Проглядев на сайте ТрВ-Наука последние комментарии к моей рецензии на фильм М. Задорнова [1], считаю необходимым особо остановиться на тезисе А. А. Клёсова, с энтузиазмом вброшенном в дискуссию Александром, главным в ней антинорманистом. Обратимся к самому сайту Клёсова (http://aklyosov.home.comcast.net).
Несколько слов о герое моего рассказа. Анатолий Алексеевич Клёсов крупный биохимик, работал в Москве, был профессором, отмечен премией Ленинского комсомола (1978) и Государственной премией (1984), потом устроился в Гарварде и Бостоне в промышленной (фармацевтической) лаборатории, работает над лекарствами от рака, а попутно завел журнал о ДНК-генеалогии, как он это называет, а у профессионалов это называется популяционной генетикой (сюда входит и палеогенетика). Сводит этносы к гаплогруппам, т.е. к биологии. Он, подобно Фоменко, вторгается в историю, хотя в отличие от Фоменко, сознает свою некомпетентность в этих вопросах и ищет контакта с гуманитариями. Но контакт ему нужен на его, Клёсова, условиях, относительно конечных выводов, — это должны быть клёсовские выводы, а гуманитарии должны только расцветить их и уточнить, на что серьезные гуманитарии не идут. А вот Задорнов и его компания пришлись Клёсову по нраву.
Прежде всего, нужно заметить, что Клёсов утвердился на позициях формирования из исследователей Древней Руси «предательского» (по Задорнову) течения норманизма. В него зачисляются те исследователи, которые констатируют заметный в истории IX-XI веков факт успешного нашествия норманнов (скандинавов) на восточно-славянские земли, как и на земли Англии, Франции и других стран. Объединившись против признания этого факта, некоторые русские ученые (считая это своим патриотическим долгом) стали собирать все возможные возражения против такого признания и назвали себя антинорманистами. Антинорманизм — почти исключительно российское явление, в Англии и Франции его проявления близки к нулю. Как у нас почти никто не отрицает татарское иго.
Клёсов пишет «про норманофилов»: «Для начала — что такое «норманизм»? Это — не наука. Это – идеология. Это – определенное «строение мозга». Это – антиславянство, часто на уровне подкорки». В пример он приводит выступление томского музейного работника В. Волкова в программе П. Лобкова. Волков «объявил, что славян до относительно недавнего времени не было» (для Клёсова это ужасно: он-то учит, что славяне ведут свой род от палеолита, потому что славян считает именно «родом», биологической общностью). На что Лобков «провокационно-хитренько…» бросил: «Так, значит, идея славянского патриотизма распадается, как утренний туман?». И «этот Волков обрадовано подтвердил – “Да”». Клёсов резюмирует: «Вот это уже – негодяйство. Откровенное. И – на всю страну».
Между тем, здесь совершенно очевидная подстановка. Не стоит путать славянский патриотизм с русским. Славянский патриотизм действительно не существует. Всех славян ничего не объединяет, кроме языка: ни раса, ни культура, ни религия, ни политика, ни даже гаплогруппа (у южных славян господствует не та, что у восточных и западных).
А Клёсов продолжает: «Вот что такое норманизм. Это — идеология. Антирусскость, антиславянство.» Вторая подстановка. С рассуждений об общеславянском/общерусском патриотизме перескок на спор о варягах.
Клёсов: «Так вот, заслуга фильма М.Н. Задорнова в том, что он бросил камень в это норманское болото… Уже то, что фильм прославянский, патриотический, напрочь портит норманофилам и аппетит, и желание фильм смотреть. Именно это бросает археолога Л.С. Клейна, ведущего норманиста страны, к письменному столу для написания статьи про фильм М. Задорнова…».
Тут прозвучал явный попрек в антипатриотизме, направленный в мой адрес. Между тем, я, считая себя русским еврейского происхождения, всю жизнь работаю на благо русской науки, отстаивая ее силу, честь и достоинство. Мой университет – Ленинградский – Санкт-Петербургский. Я не раз по приглашению работал в университетах разных стран (Англии, Германии, Австрии, Дании, Испании, Словении, Финляндии, США и др.) и всякий раз возвращался на родину, в Россию, несмотря на то, что здесь сидел одно время в тюрьме и лагере. Здесь я печатаю свои книги на русском языке, а потом их переводят — на иностранные. «На Васильевский остров я приду умирать» – мечтал один поэт, оказавшийся в эмиграции. А я здесь, в конце жизни — на Васильевском острове.
Анатолий Алексеевич Клёсов, талантливый ученый из «русского рода» эмигрировал в Америку, служит американскому производству и мыслит о русском патриотизме, живя в Америке. Мне не в чем его упрекать, я готов скорее винить власти, прежние и нынешние, в том, что они не создали условий для работы клёсовых здесь.
Но Ваши, Анатолий Алексеевич, попрёки в мой адрес в сложившейся ситуации звучат, по меньшей мере, пикантно.
А теперь к сути того тезиса, который сделал А. А. Клёсова изгоем среди ученых профессионально занимающихся гаплогруппами (популяционной генетикой). Это тезис о славянах и ариях. Для точности обратимся к тексту самого Клёсова:
«Нигде и никогда я не писал о «славянах—ариях». Как не писал и о «русах—ариях». Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование – что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу R1a, у них был общий предок. Жили ариии в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?».
А потому, что арии – это по общему признанию науки название языковой семьи — это говорящие на иранских и индоарийских языках, и только. Хинди, урду, бенгали, фарси (персы), пуштуны, таджики, осетины, в древности скифы, мидийцы, сарматы. Язык часто заимствуется, передается не в связи с биологической популяцией. Поэтому предки биологические не могут получать название языковых потомков. Если вы находите среди славянских предков ариев, то почему не объявляете праславянами африканцев, предков нынешних негров? Они ведь тоже, в конечном счете, биологические предки славян.
Праславяне – это те, кто говорили на праславянском языке, ставшем основой для всех славянских. Они (праславяне) существовали с того времени, как этот язык выделился из северо-восточной ветви индоевропейского праязыка. До того не только славян, но и праславян не было. А были их биологические предки, говорившие на других, предковых языках. Арии — это другая ветвь индоевропейского языкового сообщества, юго-восточная. Ближайшие родственники ариев по языку в индоевропейском сообществе – греки и армяне.
Праарии и праславяне – это разные ветви. Миграции, конечно, заносили людей одной ветви на земли другой, смешивали их, переплетали. Гаплогруппы, выявляемые по индивидуальной биологической наследственности, помогают распутывать эти миграционные движения, но для истории народов и языков это вспомогательная дисциплина. Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.
Рискованное «негодяйство», если выражаться словами Клёсова, хотя и не откровенное, а замаскированное под патриотизм.
1. Лев Клейн. Воинствующий дилетантизм на экране. ТрВ-Наука № 119, 25 декабря 2012 года. http://trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane
Загрузка...
«подтверждение результатов Клесова… он сам себе судья?»
А где у тех же археологов «разделение» на эксперта-криминалиста, оперативника, дознавателя, следователя, прокурора и судью?
Могу ошибаться, но тот же Носов (сказочник про Нормандию на Волхове) всё в одном лице.
Простите, но работа каждого историка и археолога после того как она опубликована подвергается рассмотрению и критике коллег -историков и археологов. С этой критикой можно соглашаться, можно не соглашаться, но она происходит в научном поле и идет по определенным правилам. И никто из них не говорит о том, что остальные НЕ КОМПЕТЕНТНЫ рассматривать и критиковать его работу, потому что он сказал новое слово в науке и никто кроме него в этой области специалистом не является. Такие попытки у антинорманистов наблюдаются, их нетерпимость к критике известна, но в области истории где действуют общепризнанные авторитеты, где существует проверенные методологии их возможности для маневра очень ограничены, им приходится отвечать на массу неудобных вопросов — вроде тех моих вопросов на которые Вы не стали отвечать в предыдущих обсуждениях и ответы на которые я так и не услышал, и, как я понял, уже и не услышу. Поэтому вполне понятно стремление антинорманистов вынести обсуждение их гипотез в такую область, где независимая проверка и критика чрезвычайна затруднены самим специализированным характером предмета и опереться на такие данные, которые кроме их автора никто проверить не может, а те кто могут, объявляются им НЕ СПЕЦИАЛИСТАМИ.
У археологов, дорогой Александр, есть Полевой комитет, эксперты, принимающие отчеты, ученые советы, теоретические семинары, обсуждения на заседаниях, в печати, в сообществе коллег, параллельные учреждения (кафедры, институты, музеи), везде есть авторитеты, почитаемые за экспертов, есть споры и дискуссии (иногда перерастающие в ссоры). Судей нет, а суды есть — так сказать, суды присяжных. Как, впрочем, и во всех областях генетики. Но если суд генетиков не признает чью-либо теорию, остается апеллировать к «Антинорманистскому информбюро». С археологами это тоже иногда случается.
Носова я знаю с его студенческих лет как дотошного, серьезного и очень осторожного исследователя. Если Вам не понравилось какое-то его фигуральное выражение, то окрестить его сказочником может только это самое «информбюро». С него станется.
Очень хорошо, что Вы оговариваетесь «Могу ошибаться». Так и есть.
В последние годы Носов, видимо, по примеру, Д.С.Лихачева и Р.Г.Скрынникова решил затронуть, по причине острого дефицита норманистских аргументов, область дефиниций, совершив очередной исторический взлом и очередную историческую подмену. При этом по каким-то причинам предпочтение отдав «новшеству» последнего.
И в июле 2009 г. возглавляемый Носовым Институт истории материальной культуры совместно с учеными Франции провел в Новгороде и Старой Руссе Международную научную конференцию, посвященную «1150-летию первого упоминания Новгорода в русских летописях и 150-летию Императорской Археологической комиссии»…
…конференция проводилась в рамках программы научного обмена «Две «Нормандии»: междисциплинарное сравнительное исследование культурного присутствия скандинавов в Нормандии (Франция) и на Руси (Новгородская земля) и его историческое значение» (почти королевство двух Нормандий).
Причем «целью совместного проекта является сопоставление результатов российских и французских исследований, посвященных аккультурации скандинавов в местной среде (франкской, славянской и финской), особенностям их культурной и этнической ассимиляции, взаимной трансформации скандинавских общин и местного общества в процессе политических и культурных контактов, вкладу скандинавского присутствия в национальную историю и местную культуру, значение связанной со скандинавами исторической памяти для формирования представлений о прошлом и ее влиянию на сложение региональной идентичности и средневековой историографии».
Вот такая русская Нормандия, неизвестная истории, но идею о существовании которой взялся «проталкивать» в науку академический институт и его директор (вероятно, в пику «патриотам»). А важность поднимаемых программой для французской истории вопросов не означает, что таковыми они непременно являются для нас. Другое дело, например, история прославленного истребительного авиационного полка «Нормандия-Неман». Но история полка «Нормандия-Неман» не имеет отношения ни к норманнам, ни к варягам. Да и занимаются ею другие специалисты.
В.В.Фомин. Ломоносовофобия. Учитель и ученик: Клейн и Носов.
Александр, я обратил внимание что от заданных вопросов вы уходите, меняя тему обсуждения! Я еще раз прошу вас, сформулировать основные положения «балтийской гипотезы» происхождения руси и варягов. Если Вы не состоянии это сделать то перекатайте у Фомина или Кузьмина или Меркулова — у кого угодно, только чтобы в ней были сформулированы основные положения этой гипотезы в развернутом виде по пунктам.Если конечно такая четкая формулировка существует в природе..Я с уважением отношусь к трудолюбию В.В. Фомина написавшего серьезную полемическую работу «Варяги и варяжская Русь» — но ответьте пожалуйста почему ссылаясь на работу Первольфа «Варяги Русь и балтийские славяне» направленную ЦЕЛИКОМ против его гипотезы он обошел молчанием, не разобрав и не дав ссылок на другие работы, где такой разбор произведен? Как может серьезный ученый обойти молчанием не просто какую-то статью — а статью целиком опровергающую суть его работы? Я уже задавал этот вопрос — вы на него не ответили. Видите, я вынужден повторять вопросы на которые Вы или не можете или не в состоянии ответить. Как человек интересующийся историей (Работу Носова упоминаемую Вами я к сожалению не читал, но если вы дадите ссылочку на нее, то обязательно прочту), я отметил сам для себя аналогию между Нормандией, занятой скандинавами и скандинавской Русью в землях восточных славян. И там и там нет сильного языкового влияния норманнов, за исключением отдельных заимствований в основном в морской и административной области. И там и там относительно немного следов в топонимке. И там и там — вожди — Рюрик и Роллон — личности легендарные, о которых информации настолько мало,что это позволяет отдельным ученым и там и там сомневаться в их историчности. И Рюрик и Роллон вынуждены опираться на местное население в связи с относительной немногочисленностью пришельцев по сравнению с численностью местного населения. И там и там процесс ассимиляции норманнов происходит довольно быстро за те же 100-150 лет. И там… Подробнее »
Олег,
Вы блестяще ведете полемику с антинорманистами, но ответов, полагаю, Вы не дождетесь, потому что их нет в их арсенале. Антинорманисты могут только язвить тех, кого они объявляют норманистами, за мелкие ошибки и описки. В этом их историческая функция, будем им за это благодарны. Правда, они это делают с ненужным остервенением, но это простительно: они же в глубине души понимают, что вся их балто-славянская идентификация варягов — пустейшая затея, высосанная из пальца и противоречащая многим фактам. Отстаивают ее в основном два историка: бывший глава всей советской печати Сахаров и оставшийся глубоко провинциальным историком Фомин. У Сахарова научных аргументов вообще нет, только политические клише советских времен, у Фомина, дотошного источниковеда, как Вы правильно заметили, только полемические выпады. Поэтому балто-славянской концепции нет, есть только балто-славянская идея. А Вы хотите увидеть концепцию, с обоснованием…
Из кувшина может вытечь только то, что было в нем (Руставели).
Спасибо, Лев Самуилович. Я ведь понимаю прекрасно, что ответа мне не будет. Но хочется все-таки посмотреть — а вдруг мы ошибаемся и там все-таки есть какие-то здравые мысли, здравые положения, какая-то аргументация своих основных положений, да и сами эти основные положения существуют. А вдруг? Мы же не они, и у нас действует презумпция. Может они не отвечают мне потому что собираются с силами и сформулируют наконец-то свои основные положения — что кстати им давно бы нужно было сделать без всяких наших запросов — любой уважающий себя ученый должен мыслить ясно. Могли бы и спасибо нам сказать , что мы силком заставляем их сделать то, что они давно должны были бы сделать сами. Да Бог с ним! Мой лозунг — «Бороться с ними, не становясь ими». Поэтому хамство и ерничество, так характерное для «Антинорманистского информбюро», я из своего арсенала исключаю. А к серьезному обсуждению того или иного вопроса — я всегда готов. За исключением ДНК -геналогий, в которых сразу признаюсь — не специалист. Но здравые мысли общего характера и здесь, как сторонний наблюдатель, высказать могу. Антинорманистам весьма мешает этих запальчивость. Об этом давно сказал все тот же В.О.Ключевский говоря все о том же Забелине, одном из авторов «балтийской гипотезы»: «Автор не просто исследует и очищает истину, исторические факты, а все с кем-то борется; в одной руке он держит заступ исследователя-рудокопа, а из другой не выпускает ни на минуту шпаги полемики. К сожалению, присутствие последнего орудия мешает у автора действию первого, сообщает тревожный, раздражительный, чтобы не сказать задорный, вызывающий тон его рассказу… …книга его, судя по характеру изложения, по обилию мест общих, отсутствию обычных в ученых специальных работах приемов изысканий предназначается для широкого употребления, и человек из публики, а не цеховой специалист, увлеченный сочувствием к автору, видя какие усилия делает автор для борьбы с его неведомыми врагами, может подумать, что это… Подробнее »
под ред. В.В. Фомина. Изгнание норманнов из русской истории
http://statehistory.ru/books/11/Izgnanie-normannov-iz-russkoy-istorii/
под ред. В.В. Фомина. Варяго-Русский вопрос в историографии
http://historylib.org/historybooks/Fomin_Varyago-Russkiy-vopros-v-istoriografii/
Кстати в «Споре о варягах» Л.С. Клейна, фамилия Первольф отсутствует среди «основных фигурантов спора».
Господа норманисты! Приглашайте антинорманистов на конференции; задавайте якобы сложные вопросы антинорманистам в специализированных журналах, с возможностью для последних ответить публикацией.
Но этого не произойдёт…………… Пример с той же Л.П. Грот весьма показателен.И ответ в комментариях по этому безобразию «адвоката» Клейна.
Уважаемый господин Клейн, и почтенное сообщество. Я далек от научного анализа фильма Задорнова, он не историк. И фильм не исторический… возможно это просто интересная история или виденье… Или постановка вопроса… Может это попытка обретения этнической идентичности или новых образцов гражданственности…
И интервью показанные в фильме это не научный анализ, а мнения людей… Разных людей и с разными мнениями и позициями… Должно ли их суждение быть научным … спорно они не историки. Имеют ли они право на суждения исторические… опять же спорно… Но иметь свою гражданскую позицию, свое виденье и понимание исторического процесса они право имеют. Это в общем то их проявление гражданственности. того чего нам так не хватает.
Судить их да рядить право стыдно. это все равно если бы заслуженный художник взялся критиковать детский рисунок…
Спортивно это как то… тем более что господин Задорнов не менее успешен в своей проф. деятельности чем господин Клейн. О прочих я умолчу… Другое дело что возникает вопрос почему нет научных фильмов о истории нашего Отечества. Где Вы господа ученные… простите но критиковать легко… а вот сделать самим…
Все что вы Александр, говорите, было бы верно и на фильм Задорнова стоило бы смотреть как на очередной научно-популярный фильм, ЕСЛИ БЫ…
1. Если бы тональность фильма была другая, если бы авторы фильма ставили задачу просвещения, а не обращения человека с улицы, обывателя, не разбирающегося в истории в свою веру. Вы тут иногда говорили о » манифестах» так вот этот фильм именно таким манифестом и является. Он многих людей собьет с толку своей патетикой, своим воинственным тоном.
2. Если бы в фильме были представлены альтернативные точки зрения, чтобы дать зрителю судить самому, чьи аргументы более убедительны.
3. Если бы в фильме не звучали обвинения в «очернительстве», «предательстве» и т.д. Такие обвинения требуют ответа.
4. Если бы фильм не прибегал к заведомым передергиваниям и дезинформации зрителя.
5. Фильм не предлагает гипотезу к размышлению — он воинствующим тоном предлагает ГОТОВОЕ РЕШЕНИЕ исторических вопросов обсуждение которых в научной среде далеко не закончено.
Гражданская позиция и научное исследование — разные вещи. А когда научное исследование подменяется «гражданской позицией» — вот тут и начинаются все беды родной страны..
Фактически данный фильм является агитационным и должен привлечь общественное мнение БЕЗ ВСЯКИХ НАУЧНЫХ ДИСКУССИЙ на сторону известной нам «балтийской» гипотезы — в этом его единственная цель. Ели бы целью фильма была популяризация и просвещение он был бы поставлен в совершенно другом ключе.
Высказал здесь свое личное мнение, которое может не совпадать с мнением других участников обсуждения.
Мдяяяя…дискашннн. Позвольте замечания дилетанта — поскольку ни к истории, как к науке (надеюсь), ни к молекулярной биологии вкупе с кинетической химией (ответвлением которых является ДНК генеалогия), я не принадлежу. Я просто благонамеренный (смею думать, говоря словами О.Сулейменова, которого акад.Лихачев в свое время пытался прищучить, но пришлось-таки ему самому извиняться за непрофессионализм) и думающий (смею надеяться) читатель. Правда, отягощенный неплохим (смею думать, опять же)медицинским образованием. В прошлом — фармаколог с определенным экспериментаторским опытом.
За работой Клесова в области ДНК-генеалогии я слежу давно. С самого начала мне импонировала его доказательная база. Мутации можно определить. Их можно посчитать. Их можно оценить во времени и в пространстве. Уже совсем немного осталось до появления возможности проведения полноценных мета-анализов проведенных исследований в области ДНК-генеалогии (а, возможно, они уже есть). Результаты исследований команды Клесова сможет воспроизвести любой подготовленный профессионал — что люди и делают теперь по всему свету. Причем количество и география таких работ растет в геометрической прогрессии.
Будучи из «популяции естественнонаучников», я привыкла (и не вижу причин пересматривать такой подход) доверять тому, что можно проверить.
И в этом смысле та часть знания, которую представляет автор данной статьи, не внушает мне большого доверия. Будем честны: популяционная генетика как наука уже весьма сильно себя скомпрометировала. Достаточно сравнить аргументацию Л.Клейна. Боюсь, что на простой вопрос «а как это можно проверить?» я не найду вразумительных ответов ни от него, ни от его единомышленников. Потому что методы ПГ мало чем отличаются от того, что хулиганистый писатель А.Бушков обозвал «они так решили. собрались, обсудили и решили». Что в большой степени роднит ПГ в нынешнем ее виде с исторической наукой.
Так что, увольте, но позиция Клесова представляется гораздо более reasonable, нежели позиция команды Клейна. 1:0 в пользу ДНК-генеалогии.
Намеревался ответить, но Вы членораздельно изложили все, что я хотел сказать.
Моя специальность — прикладная математика.
Упустил из виду, прошу прощения еще одну вещь, фильм Задорнова — отнюдь не безобиден, лично я воспринял этот фильм как призыв к человеку с улицы, обывателю, не имеющему опыта исторических исследований, стать судьей в научном споре. Собственно к тем же методам прибегал акад. Лысенко, когда громил «вейсманизм-морганизм», к обращению к общественности и вбросу ее мнения на чашку весов, там где не хватает научной аргументации. Следующим этапом логически должны стать доносы, подключение к научному спору административного ресурса и силовых структур.
И еще, Александр, почему антинорманисты хотят чтобы кто-то им все что-то подсказывал. Да, Лев Самуилович не использовал работу Первольфа, он, видимо, посчитал что может обойтись без этой работы, довольно старой по-времени написания. Считайте что он дал вам фору, вы радоваться должны, но это не значит что Вам самим (в данном случае — Фомину) не нужно было обращать на нее внимание. Тем более что это Фомин защищает и доказывает свою гипотезу и обязанность изучить все источники лежит на нем, а не на его критиках, которые имеют полное право выбирать какие материалы привлекать или не привлекать.
Ну полно Вам фильм адресован прежде всего молодежи, а та сейчас без намека на протест и смотреть то ничего не будет. Интрига любого переключения это противоречие… тайна или загадка, ниспровержение или низвержения … Вспомните профессора Челленджера этим он нам и нравиться, а уважаемый мною Клейн взял на себя роль… Саммерли причем он выступает оппонентом корреспонденту Мелоуну…
А говоря этногенезе Руси говорить «за и против Александра» :) мало что смешно но и кончеться как для Каллисфена…