Редакция

Адрес для связи с редакцией — info@trv-science.ru
По вопросам рекламы и подписки обращаться по адресу miily@yandex.ru
По техническим вопросам работы сайта — admin@trv-science.ru

Редакционный совет

  • Юрий Баевский, организатор научных фестивалей, старший преподаватель нижегородского филиала НИУ ВШЭ
  • Максим Борисов (выпускающий редактор, администратор сайта)
  • Михаил Гельфанд (заместитель главного редактора), Институт проблем передачи информации, докт. биол. наук, канд. физ. -мат. наук, зам. директора
  • Наталия Демина (выпускающий редактор), обозреватель раздела «Наука», соорганизатор публичных лекций «Полит.ру»
  • Алексей Иванов, Институт земной коры СО РАН, Иркутск, докт. геол. -мин. наук, г.н.с.
  • Андрей Калиничев, Высшая Школа Горных Наук, Нант, Франция, профессор, руководитель группы
  • Илья Мирмов (заместитель главного редактора, miily@yandex.ru), Институт ядерных исследований РАН, канд. тех. наук, с.н.с.
  • Алексей Огнёв (выпускающий редактор)
  • Борис Штерн (главный редактор), Институт ядерных исследований РАН, Астрокосмический центр ФИАН, докт. физ. -мат. наук, в.н.с.

В разные годы в состав редакционного совета входили также

  • Михаил Бурцев, Институт прикладной математики, канд. физ. -мат. наук
  • Яна Войцеховская, корреспондент раздела «Наука» Polit.ru, канд.биол.наук
  • Ольга Закутняя, главный специалист пресс-службы Института космических исследований РАН, канд. филол.наук
  • Алексей Паевский, редактор портала Takzdorovo.Ru
  • Сергей Попов, Государственный астрономический институт им. Штернберга, докт. физ. -мат. наук, в.н.с.
  • Сергей Шишкин, МГУ, биологический факультет, канд. биол. наук, н.с.

Редакция (ТрВ-Город и ТрВ-Наука)

  • Сергей Скорбун (главный редактор газеты «Троицкий вариант – город»)
  • Татьяна Васильева (верстка, ответственный секретарь, trv@trovant.ru), ИЗМИРАН, с.н.с.
  • Елена Стребкова (выпускающий редактор газет «Троицкий вариант – Наука» и «Троицкий вариант – город»)
  • Константин Рязанов (главный редактор Троицкого городского сайта www.troitsk.ru, главный редактор сайта газеты «Троицкий вариант – город»)
  • Мария Янина (корректор)
  • Сергей Рязанов (технический редактор, редактор Троицкого раздела)
  • Александр Гапотченко (корреспондент), канд. физ. -мат. наук

Алла Федосова (корреспондент, корректор, 1933—2013)

Работа с сайтом

Александр Артёмов, Иван Басюл, Глеб Позднев (контент-менеджеры)

Полезная ссылка: 10 фактов о ТрВ-Наука


Метки: , ,


86 комментариев

  • Георгий Лапкин:

    Вашей редакцией были опубликованы заметки Льва Клейна : Московское общество "АТОМ'' хотела бы с ним переговорить по теме научного атеизма. Мы просим Вас, предоставить нам его e-mail , если это Вас не затруднит для дальнейшей связи с ним. С уважением Георгий

  • Федор:

    www.gazeta.ru/tech/news/2.../n_8792561.shtml

    было бы круто, если бы про эту «телепортацию» статью написали...

    • admin:

      Сегодня 14:54

      «Она не подразумевает физического перемещения»

      Кремлю пришлось пояснить, что имеется в виду под телепортацией

      • Федор:

        Я в курсе, это было почти в контексте, однако, кроме шуток, было бы хорошо, что бы ученые, которые ученые, осветили адекватность самой программы «Национальная технологическая инициатива». asi.ru/nti/#docs

        Я могу если хотите, но я не ученый, и мой обзор будет касаться в большей степени, адекватности самого подхода к организации такого рода проектов и их перспективной эффективности с кратким обзором технологий, поскольку, если касаться каждой отдельной отрасли, мне придется в большом количестве, читать новые для меня «буквари».

        • Ash:

          Насколько я понял, с точки зрения прикладной математики программа более-менее адекватна в том смысле, что явные «чудеса» в ней отсутствуют. Другими словами, если попытаться её реализовать, скажем, в США, то вполне может получиться что-нибудь полезное.

          Однако можно сказать абсолютно точно, что у нас выйдет что-нибудь типа Роснано (в лучшем случае). Причина проста — нельзя произвольно компоновать элементы различных систем. В нашей системе любая попытка сколько-нибудь массового внедрения передовых технологий обречена на неудачу.

          • Федор:

            В этих элементах, Вы абсолютно правы, но проблема несколько шире и более глобальна, есть например такие факторы как «изучение колеса», некоторые направления уже по 20 лет изучаются за рубежом, наши просто подхватили то что услышали, или еще — отсутствие массового спроса на внутреннем рынке.

            С учетом сроков на которые делают задел — до 2035 года, это скорее всего просто возможность перегона финансов. Уже были целевые программы такого типа, деньги ушли, целевой результат — 0.

            • Ash:

              «...отсутствие массового спроса на внутреннем рынке.»

              Вот именно. Подавляющая часть научных сотрудников этого не понимает и объяснить им — чрезвычайно трудно. Народ совершенно не ориентируется в элементарных вещах.

              Практически это выглядит так. У мелких предприятий нет денег, потому что как только деньги появляются, их тут же забирают инфраструктурные компании. Эти компании и обеспечивают основной рост «неимпортной» инфляции, что становится ясно видно, когда цена на нефть более-менее стабильна. Помнится, по этому поводу была оживлённая дискуссия не меньше десяти лет назад. А потом к каким-то очередным выборам подъём тарифов сделали в два приёма, что инфляция чётко «отследила». Больше дискутировать было не о чем, но ЦБ продолжает монетарными методами сдерживать инфляцию, удерживая ставку на уровне, примерно соответствующем росту тарифов. И это помогает! Дело просто-напросто в том, что такая политика лишает мелкие предприятия денег и указанные крупные компании не могут свободно повышать цены — они знают, что клиентам платить нечем. То есть поголовье волков контролируют, лишая корма овец.

              Вот и получается, что у мелких предприятий на новшества нет денег. У крупных же компаний, которые деньги отнимают, исчезает всякий стимул к новшествам. А так как работают эти компании не в сфере высоких технологий, то и наука им не к чему: они покупают только готовое и проверенное. У них даже бухгалтерия и то импортная.

              К сожалению, донести эти банальности до учёных очень трудно.

              • Федор:

                До ученых как раз донести не сложно, но им дают работу и деньги (не все деньги конечно), кто откажется в текущей ситуации? ученые работать, заниматься наукой — хотят! Тут хоть что угодно будут изобретать, лишь бы средства выделяли. Они свою часть работы готовы выполнить всегда, а все остальное это уже «не их дело».

                • Ash:

                  «...а все остальное это уже „не их дело“.»

                  В результате получаются, например, совершенно безумные дискуссии о том, как реформировать науку и образование. Участники исходят из того, что любая структура в этой области совместима с нашей экономической реальностью, и процесс превращения статей в технологии игнорируют полностью. То, что в том же СССР примерно 95% денег, выделяемых на науку, шло на разработку конкретных технологий, совершенно никого не смущает.

                  • Федор:

                    Именно так, нельзя все держать только в одних руках, все контролировать, регулировать и так далее, да так что бы это было успешным.

                    Неплохой пример Северная Корея, в 2012 ученые стояли на коленях перед Кимом с виновато опущенными глазами, когда «не полетела», и тот читал им нотации, и милостиво простил.

                    Наука не должна быть строго «государственным» явлением, включая и инфраструктуру для ее материального воплощения, должны быть более чем достаточные, равные, реальные возможности для всех, тогда все будет хорошо.

                    Например Китай, у них есть и то и другое, но государственная часть науки, никаких особенных результатов не преподносит, в основном — дореализация уже имеющихся технологий. Множество открытий совершаются в основном в малых коллективах, соответственно в странах, где эти коллективы находятся в комфортной среде и естественным образом мотивированы на такую работу, поскольку их количественно больше, и часто, такие коллективы не требуют огромных ресурсов, таких как строительство собственного адронного коллайдера, пример — выход на технологии углеродных пластин и трубок. Огромные затраты часто требуются для реализации таких открытий, например, можно посмотреть как пытаются реализовать термоядерный реактор. Идея то простая :). И в таких, масштабных проектах, часто требуется поддержка государства в виде гос-заказа, поскольку крайне редко, частные инвесторы имеют такие возможности. А в остальном, где гипер-вливаний не требуется, частники вполне успешно справляются. Конечно, если есть эффективный и удобный «рынок» для такой работы.

                    С другой стороны, в Китае есть неплохой пример, когда государственная наука действительно достигла результата, они, разработали в государственном Шанхайском центре разработки высокопроизводительных микросхем и выпустили новый, 260 ядерный процессор, аналогичный по производительности Intel Xeon Phi последнего поколения, и сделают на нем, очередной самый мощный суперкомпьютер на планете. Поставили простую в рамках того что не требовались сверх новые технологии, реальную для выполнения задачу, ее реализовали. Сравните с запросами в Российском проекте. Но в Китае и денег побольше и воруют поменьше. И это только серверный процессор, сделают ли они что-либо еще, и как — неизвестно. (Про наш Эльбрус молчу.).

                    В контру им, специалистами Калифорнийского университета в Дейвисе создана микросхема KiloCore — 1000 ядер в одном кристалле, сверх-энерго-эффективный и с уникальными особенностями, которые позволят повысить производительность вычислений и гибкость работы в разы. Кроме этого, есть еще пример канадской фирмы D-Wave Systems, которая разработала и делает «квантовые» адиабатические процессоры и машины на них. Никаких государственных заказов и средств — разработали, внедряют, раскручивают, у них приобретают и так далее. Huawei засветилась со своим серверным Hi1612a, Qualcomm со своими 24 и 64-ядерными решениями, на базе имеющихся технологий, Phytium Technology, Cavium, и еще около 10-ка различных компаний которые изобретают новые типы процессоров на своих алгоритмах, к чему это приведет время покажет. И это не говоря про монстров у которых нет приставок «государственная» типа IBM, Intel, AMD, Oracle (Sun — SPARK)...

                    Так что частники лидируют. Рынок и спрос намного эффективнее «гос-хотелок», особенно если эти «хотелки», в основном находятся (пока) за гранью реализуемости и неизвестно, можно ли будет что-то из их «хотелок» реализовать и как.

                    • Ash:

                      Ну нет у нас рынка среди подавляющего числа крупных предприятий. Так построена наша экономика. И это нельзя исправить развешиванием ярлыков и законодательными заклинаниями. Нужно либо физически ликвидировать крупные предприятия, заменив каждое на десяток небольших, либо добавить к каждому существующему ещё несколько таких же крупных. Иначе рынка не будет ни при каких усилиях. Будет то, что что мы имеем сейчас, с минимальными вариациями.

                      Альтернатива — советская система управления этими секторами экономики. Нужно централизованное оперативное управление, позволяющее целенаправленно перекачивать деньги из сырьевых секторов в высокотехнологичные. И, разумеется, нужен регулируемый рынок для секторов услуг, розничной торговли и т.п.

                      Замечу, что централизованная система управления советского типа может быть реализована и при существующей олигархической системе, но для этого нужно резко уменьшить количество соответствующих группировок. В любом случае эта централизованная система подразумевает централизацию соответствующих секторов науки. Конечно, понадобятся и мелкие компании. Централизация сама по себе не является ни злом, ни благом. Например, в СССР централизованные исследования для ВПК дали прекрасные результаты. Если же создать огромную структуру для разработки, скажем, модной одежды, то результат будет чудовищным.

              • Федор:

                Ash: 19.07.2016 в 21:24

                Вы прикиньте, сколько у нас моногородов, сколько нужно альтернативных рабочих мест.

                Да хватит Вам уже «закрывать» все предприятие подряд :) Неужели все сразу под снос и все? Все банкроты, все неэффективные?

                2. «Вето на выезд из страны до завершения следствия...» Какое следствие? Вы о чём?

                О том же самом, если олигарх и/или коррупционер и идет отлучение от власти — все это материал для уголовного дела и следствия по нему.

                3. «В Крыму тоже не было СШ ГЭС, ничего, справились...» Посмотрите на карту и прикиньте расстояния.

                Это не мне надо смотреть, а ответственной госструктуры, которая планирует энерго-безопасное функционирование страны. Сломается ГЭС, что? все жечь, всем выезжать?

                4. «Да и... а если авария? Что дальше? чем ситуация отличаться будет? Все одинаково.» Не бывает одновременно двадцать аварий в разных местах на крупных предприятиях.

                Разве это было сказано не в контексте ГЭС? Достаточно одной аварии типа Чернобыльской на одном предприятии, Вы если троллить пытаетесь делайте это хотя бы в контексте.

                5. «Отстранение от власти не даст денег как таковых.» Ещё как даёт. Сразу же финансовые потоки переключаются. В переключении потоков и состоит отстранение. Иначе это фикция.

                Не переключаются никакие потоки, тем более сразу. Это деньги госпредприятий а не государства напрямую, их оттуда выводить надо дивидендами или отправлять на развитие отраслей. Сразу, не получается даже когда олигархи выводят через офшоры, а там путь куда короче.

                6. «И по какой причине, вдруг, жители лишатся работы?» Руководство отбывает и переводит всё, что можно, куда-нибудь подальше. Кто будет подписывать документы? Ни один банк не примет ни одной платёжки. Откуда возьмутся деньги на оплату поставок? На зарплату? Кто будет обеспечивать выполнение личных договорённостей, заключённых между владельцами «по понятиям»? Теперь понятно, откуда возьмётся апокалипсис?

                Что «Всё»? заводы переведут? скважины? Оборотных средств на заводах таких почти и не бывает, не лежат они вот так, деньги которые они стоят, это не деньги, а имущество и обязательства, а не наличка. Уведут текущий оборотный капитал — это мелочь. Даже если владелец единоличный, и если ему плевать на все предприятие которое стоит в 10-100 раз больше «налички» на счетах, и так поступит, то это будет уголовное дело как минимум по неуплате ЗП, нигде не скроется, или придется всю жизнь под пальмами скакать, прятаться от интерпола. Хотя вон некоторых и из-под пальм достают, достаточно посмотреть на историю Сергея Полонского, как раз такой, бабло собрал, ничего не сделал, свалил, ничего, из-под пальмы на частном острове вытащили и в тюрьму поместили.

                Как я и говорил, на этот счет есть отработанные процедуры, и дураков так поступать нет.

                7. «Давайте предположим что завод сгорит...» Не бывает одновременно двадцать аварий в разных местах на крупных предприятиях.

                Снова — достаточно одной, что бы предприятие стало. Что дальше?

                8. «И при чем тут „экономическое явление“?» Олигарх — это не фаворит при стародавнем короле. Это человек, способный по своей прихоти или из-за личной ошибки лишить десятки тысяч людей работы. В этом его власть. Кто ему её дал — отдельный вопрос.

                Любой бизнесмен, на которого работают люди, обладает такой властью. ВООБЩЕ ЛЮБОЙ! Вопрос — что потом с ним будет? кто с ним работать будет? в отшельники? Равно как и государство, и любой руководитель госструктуры, может взять и всех поувольнять, официально. Ну если с ума сойдет например, а потом пусть разбираются как хотят.

                9. «А при Вашей схеме весь частный бизнес будет невозможен как „экономическое явление“!» С чего Вы решили?

                Потому что госкомпании будут устанавливать нерыночные цены на свой продукт ради финансовых показателей, и будут всячески мешать любой конкуренции и любым новациям в смежных отраслях. Потому что у них власть и монополия.

                10. «...если эти требования устанавливает сам рынок...» Кризисы перепроизводства, как, например, сейчас в сталелитейной промышленности, Вас не смущают?

                Не смущают, это рынок, раньше были кризисы перепроизводства других товаров которые уходили с рынка, что с того? Для этого есть планирование, оценка рынков, перспективы развития, анализ спроса и предложения, диверсификация капитала и так далее. Последнее, это как раз то, на что не способно госпредприятие в принципе. Если он льют сталь, то ничем другим заниматься не могут, а на свободном рынке, руководитель будет извлекать прибыль и расширять сферы деятельности, что бы в случае падения спроса на металл, не пришлось закрывать предприятие просто по причине снижения рентабельности. Если не нужно столько металла, зачем его перепроизводить? Или гнать ради показателей? и заставлять делать стальные игрушки для детей вместо пластиковых?

                11. «А кредиты могут быть не для выпуска этого товара...» А это уже история, связанная с выпуском другого товара.

                Это одна и та же история, одно предприятие, его производство, его кредиты, не важно на что. И Ваш контекст, который теряет смысл.

                12. «Что бы, ликвидация любого предприятия не влекло катастрофу — не следует создавать искусственные монополии, тем более такие, которые предлагаете Вы...» Я не предлагаю создавать никакие монополии. Я указываю, как нужно управлять теми, которые уже есть. Дальше нужно считать. Если окажется выгодным их сохранять и даже углублять, то нужно сохранять и углублять. Если окажется более выгодным разбить на части, нужно разбивать. Если более выгодно создавать рыночную среду, строя дополнительные мощности, нужно строить дополнительные мощности и организовывать регулируемый рынок. В этом одна из задач науки.

                Это равнозначные вещи, если Вы берете монополию и управляете ей, это означает что Вы ее поддерживаете, просто из частной она становится государственной, хотя сейчас, они и так все государственные. Вы говорите что ими должно управлять государство, так оно ими и управляет, просто вот так управляет. Как можно изменить это управление что бы оно работало как Вы хотите?

                Единственный способ, избавить государство от этого управления, чиновникам нечего делать в бизнесе. Они всего лишь обслуживающий персонал граждан страны. А Вы все им средства производства в руки передаете, что бы они были олигархами и могли делать что угодно с гигантскими отраслями.

                13. «Все прибыльные организации которые платят налоги — существенны для экономики.» Я имею ввиду систему управления. Очень простой критерий: если закрытие предприятия и исчезновение его активов вызывают катастрофу, то предприятие не является рыночным и им нужно управлять централизовано. Иначе оно должно быть частью регулируемого рынка.

                Все является рыночным. Для монополий есть антимонопольный комитет который как раз и занимается регулированием работы таких компаний, что бы не шалили, цены не завышали, искусственный дефицит не устанавливали. Вы плохо понимаете как работают предприятия, поэтому и говорите такие вещи.

                Давайте другой пример — еще более утрированный чем Ваши, — президент подписывает капитуляцию перед Зимбабве и передает правление их вождю, кто будет над президентом, еще более централизованно управлять им и страной, что бы он этого не сделал?.

                14. «Сейчас работают всего 42000 человек, а еще в 2009 работали 110000, и тогда же в 2009 планировались к сокращению 36000 сразу, все увольняемые получали поддержку государства.» Вычитаем 2016—2009 = 7 лет. А теперь вспоминаем, сколько у нас таких городов и что там происходит.

                Не перескакивайте с темы на тему. Менее чем за 1 год на 1-ом предприятии уволили 40% — 36000 сотрудников, никакой катастрофы не произошло.

                И где катастрофа? Где Ваши восстания и так далее, тем более, если представлять «что происходит в других городах».

                15. «Частных пиявок, в которых не сидят олигархи, а обычные бизнесмены — не существует.» Так я Вам уже утомился объяснять, что основное отличие олигарха от обычного бизнесмена — в отсутствии вокруг олигарха истинно рыночной среды, отчего он и становится пиявкой. Обычного бизнесмена непосредственно контролирует рынок, а над олигархом такой дубины нет, чем он и пользуется.

                Вы это не мне объясняйте, а толковому словарю русского языка: «Олига́рхия (др. -греч. ὀλῐγ-αρχία – власть немногих; от др. -греч. ὀλίγος – небольшой, малый + ἀρχή – начало, власть) — политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан (например, представителей крупного монополизированного капитала) и скорее обслуживает их личные и групповые интересы, а не интересы всех граждан.»,

                «Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть членами правительства, либо оказывать решающее влияние на его формирование и принятие решений в своих личных и групповых интересах»

                Хватит фантазировать, и придумывать собственные трактовки давно закрепленным в науке терминам.

                Вокруг олигарха не «отсутствует истинно рыночная среда», он ее такой делает, и это не «его отличие от бизнесмена», а отличие его возможностей для влияния на рынок, на бизнесменов и на все остальное через органы государственной власти в личных интересах.

                16. «И Ростех с Газпромами тоже, все планирование, все задачи, все управление, все по шаблону СССР.» Это всё абсолютная фикция. Какое у нас планирование? Вы что, шутки шутите, или действительно не знаете, чем наша система управления предприятиями отличается от советской? Нужно подробно объяснять, как считали межотраслевой баланс?

                А Вы знаете как считают сейчас и из чего исходят ставя задачи перед предприятиями с государственным участием? Отвечаю — точно так же, с поправкой на технические средства, экономическую малограмотность и личные корыстные интересы.

                Как считали при СССР, известно по результатам — хреново считали, с 70-х все падало и валилось, медленно но верно наступал дефицит и росли цены. Хотя чуть ранее, в учебниках писали, с какого именно года и какие продукты станут совершенно бесплатными для всех граждан СССР. Это все писали исходя из планирования и расчетов, а в результате — государство обеднело и развалилось. И сравните США, где были разные эксперименты, но выбрали модель, где государство ничем так не управляет, как предлагаете Вы — богатейшая сверхдержава.

                Вы действительно путаете ГЭС с ларьком. Прикиньте, о каких мощностях и инвестициях идёт речь. Это нельзя сделать быстро.

                Да, и это главная отговорка. И раз все долго, то и делать ничего не надо, а надо продолжать пилить бабло с монополии.

                А завод Ангстрем-Т строят 20 лет уже (на самом деле его строят уже лет 60 со времен СССР) потому что немцы плохие. А Ангара должна 10 лет летать и не летает, потому что гравитация понимаешь и враги кругом. И пенсия у бабушек по 9 тысяч потому что Обама все деньги забрал. А у Шувалова собаки на частном самолете летают что бы честь страны защищать. А вот в Калинингаде мост не чинят потому что большой сом мешает аквалангистам понимаешь (и это не шутка). И так можно до бесконечности. Отговорки они умеют придумывать, лишь бы в свое удовольствие все было.

                18. «Приведите примеры хотя бы 5 видов наукоемкого оборудования, которое было изобретено и массово производилось сугубо в СССР и не имело аналогов в мире.» == Уже 25 (двадцать пять) лет мы не можем достичь хотя бы уровня СССР. Мало того, становится всё хуже и хуже. Что Вы можете предложить? Только совершенно беспочвенные фантазии. А я говорю, как сначала восстановить то, что было при СССР, а потом сделать ещё лучше.

                Так, и где перечень? Вы заявили что производилось и много — хотя бы 5 наименований пожалуйста.

                Что касается предложений, я уже писал.

                19. «Что значит не будет? кто будет управлять этой централизованной системой? Роботы, или Марсиане?» Та же система, что управляла в СССР. А контролировать будет демократия.

                Вот сейчас демократия, и система как в СССР, сидит Путин как ранее сидел генсек, раздает поручения, в чем отличия? Все то же самое только чуть современнее с учетом техники. Как раньше трудящиеся которые и были якобы властью «управляли и контролировали» так и сейчас, «управляют и контролируют»

                21. «Общественный контроль есть и сейчас...» А вот об этом, пожалуйста, поподробней. Какой это общественный контроль контролирует МЕЧЕЛ?

                А ему и не нужен общественный контроль, у него есть акционеры, главный из них Зюзин и множество других поменьше, которые собственники и есть, и могут участвовать в работе компании на законных основаниях, а так же, государственные органы которые контролируют соответствие работы Мечела законам РФ. А еще есть избранный совет директоров который принимает решения и который избирает председателя.

                И если предприятие банкротится (его часть) то это дело его собственников — как из этого выходить — продать например 10 из 20 предприятий, раздать долги и продолжить работать. Или вытащить бабло из офшоров и раздать долги, или многие другие, обычные рыночные варианты решения проблем.

                А получается, что государство, помогая Мечелу деньгами налогоплательщиков, помогает лично Зюзину с его около 60% акций которыми он владеет через офшоры.

                22. «Конвейер это автоматизация конкретного производства, для той продукции где все параметры всегда одинаковые,...» Это просто неверно.

                Докажите, ссылку на любую научную статью которая подтвердит, что то что я сказал просто не верно.

                23. «...этот механизм не применим если все производства разные, рынки потребления разные, динамика инноваций разная, циклы замены разные, живой конкурентный рынок, и так далее.» == А для этого существует математика, которой Вы не знаете. Можно, и без особых затруднений, разделить производства на те, которыми можно управлять централизовано, а которыми нельзя. Эти принципы давным-давно известны и используются в технике.

                Вы уверены что я математику знаю хуже Вас?

                Этот контекст касался Вашего утверждения про конвейерный метод управления. А поскольку товары разные, то и циклы производства, жизни, обновления, у них разные, нет таких товаров которые были бы полностью идентичными.

                24. «Наши не хотят, по любым причинам...» Причин всего две две: у малых предприятий нет денег, а большим не нужно.

                Малые предприятия пользуются готовыми технологическими линейками. Большие заказывают в основном зарубежом. Но есть и наши хорошие примеры, например завод Монокристал, он работает не только с зарубежными технологиями но и успешно разрабатывает свои, правда он не заказывает, в основном делает все сам, своими мощностями.

                25. «...но на зарубежном рынке спрос есть и к стати, многое, наши же, заказывают там.» == Вы смотрели расходы наших предприятий на научно-технические разработки? Сравнивали их с западными? Неужели не смешно?

                Не смешно, денег у них нет. А у нас нет эффективных коммерческих стартапов, их никто не финансирует. Все наши олигархи крутятся в силиконовой, и там все вкладывают, поэтому туда все и едут со своими идеями, а у нас тут понимаешь гос. НИИ, гос. заказ и остальное, все контролируется, регулируется и даже спонсируется государством, гранты всякие, Сколково, там на новацию 100 тыщ дадут, тут 300 тыщ... рублей, ох и разгуляешься на них!

                26. «Им так дешевле значит...» А дешевле им того, что, например, железнодорожные тарифы выросли за последний год на 12%, т.е. много больше инфляции. Вот и выходит, что у них денег завались, а у тех, кто платит тарифы, денег нет.

                Им так дешевле потому что там уже готовый инновационный рынок, не надо ждать, по деньгам там дороже, по рискам и времени меньше. Много готовых технологий которые у нас пока не применяются и нет смысла изобретать новое, проще купить готовое. Это фактор глобального отставания.

                27. «Так оно и так централизованное, все Роснефти и т.п. и так государственные по большей части, все давно монополизировано и управляется и контролируется государством...» == Вы даже приблизительно не представляете отличий между нынешней системой и советской.

                Так просветите же, вон сколько пишем, а Вы все никак не расскажете, ни сколько чего инновационного массово изобретали и производили, ни чем отличается в худшую сторону.

                29. «А у него, как и у других лидеров еще и чемодан с кнопкой есть, уж ей можно вообще весь мир похоронить.» Не валите всё в одну кучу. При чём тут экономика?

                При том же самом, нажмет и экономике хана, у Вас ведь такие же представления — черкнет ручкой олигарх-владелец-градообразующего предприятия, и всему хана, остановка всего и вся, коллапс всей страны, бунты, массовые восстания по всей стране голодных рабочих, штурм, свержение власти и так далее, ужасы короче.

                30. «И машинка по печатанию денег есть у всех, и ЕЦБ их не печатает...» == Ась?! Нынче в мире свыше десяти триллионов в пересчёте на доллары лежат под отрицательную ставку. Как может вызвать инфляцию то, что не вложено в экономику?

                Легко, достаточно того что они есть, их даже печатать не надо, достаточно на счете в ЦБ прописать, и все, регулировка баланса тут же приведет к инфляции. Если бы все было так просто, наши бы уже давно 100500 триллионов рублей выпустили. В Зимбабве так попробовали. Почитайте. 10 кило 100 триллионных купюр Зимбабвийских долларов шли за 1 доллар США.

                31. «Почему кто-то должен восставать? Если работодатель перестанет зарплату платить ему сразу тюрьма будет. Я решительно не понимаю про что именно Вы говорите.» Работодатель просто уедет вместе с деньгами, как только его начнут отстранять от власти.

                Отправляю вверх где упоминал Полонского и то, что стоимость предприятия и количество у предприятия денег не одно и то же.

                32. «А если компания государственная...» Вы наши государственные компании от олигархических как отличаете?

                Отправляю снова, выше, почитать что же такое Олигарх и Олигархия.

                Что касается участие государства в капиталах компаний которыми реально управляет олигархат — это для того что бы из ФНБ в них пулять денги. И ничем не отличается это от 100% государственных компаний, которыми управляют «олигархи», поскольку они тратят средства так, как им вздумается (как правильный пацан сказал).

                33. «Пусть оно просто даст возможность работать бизнесу.» == Ещё раз: как только Вы начнёте «давать работать бизнесу», олигархи уедут с деньгами. То есть в этот момент не будет никаких рабочих мест, потому что всё встанет.

                Пусть уезжают. Даже если все выведут по закону, много не увезут. Оновная их беда — это 100 кратная неэффективная растрата средств государства. Пусть валят, и хватит проводить 50 миллиардные олимпиады, 25 миллиардные АТЭСы, давать 12 миллиардные дешевые кредиты на 30 лет всяким Зимбабвам, и так далее. Они в 100 раз больше профукали впустую чем заработали и смогут когда либо легально вывезти.

                34. «В Китае громадные заводы за 1-2 года поднимают и запускают...» == Вы будете смеяться, но там основные банки — государственные. И масса государственных заказчиков. И огромный государственный сектор. А система управления, к сожалению, неважная, за что мы все и поплатимся (уже начали). Но это не их вина. У них не было и нет наших возможностей.

                У них расстрел за коррупцию и свободный бизнес и рынок. Потому и развиваются так. А государственный сектор на плаву пока активный рост идет. Они тоже «хлебнут» из этой чаши невкусной жижи. Но тем не менее — процессоры новые сделали — конкуренты Интелу для своих суперкомпьютеров, на Луну полетели, 500 метровый радиотелескоп крупнейший в мире за год поставили. Что у нас?

                А на Западе не знают, как заставить банки инвестировать.

                Но что-то на Западе не заметно недостатка в инвестициях.

                • Ash:

                  1. «Неужели все сразу под снос и все? Все банкроты, все неэффективные?»

                  «Сломается ГЭС, что? все жечь, всем выезжать?»

                  При чём тут снос? При чём тут эффективность? При чём тут сломается? Мы сейчас обсуждаем ситуацию, когда несколько десятков олигархов покидают страну или оказывают сопротивление.

                  2. «О том же самом, если олигарх и/или коррупционер и идет отлучение от власти — все это материал для уголовного дела и следствия по нему.»

                  «Уведут текущий оборотный капитал — это мелочь.»

                  Так мы и обсуждаем, как хотя бы с этой «мелочью» справиться (есть технологии и посерьёзней). Поехали на (n+1) -ый круг. Какие полномочия давать тому, кто замещает функции олигарха? Если те же, то это смена фамилий. Если меньшие, то кому делегировать остальные?

                  3. «Разве это было сказано не в контексте ГЭС?»

                  Я имел ввиду только то, что существуют объективно нерыночные предприятия. А что Вы имеете ввиду, я просто не понимаю.

                  4. «Не переключаются никакие потоки, тем более сразу.»

                  Это не верно. Если Вы снизите тарифы, то переключение будет мгновенным.

                  5. «Это деньги госпредприятий а не государства напрямую, их оттуда выводить надо дивидендами или отправлять на развитие отраслей.»

                  Так именно в этом и состоит разница между существующей и советской системой! Нужно, чтобы напрямую. Никаких дивидендов в госсекторе вообще быть не должно.

                  6. «Любой бизнесмен, на которого работают люди, обладает такой властью. ВООБЩЕ ЛЮБОЙ!»

                  Какой властью обладает Вася Пупкин, и чем его власть отличается от власти Сечина?

                  7. «Вопрос — что потом с ним будет?»

                  Я же Вам дал конкретный пример: спасать будут, как МЕЧЕЛ.

                  8. «Потому что госкомпании будут устанавливать нерыночные цены на свой продукт ради финансовых показателей, и будут всячески мешать любой конкуренции и любым новациям в смежных отраслях.»

                  С чего Вы решили, что показатели будут финансовыми? Основные показатели будут физическими.

                  А то, что Вы описали, и есть в точности то, что мы сейчас имеем, и с чем я предлагаю бороться.

                  9. «Для этого есть планирование, оценка рынков, перспективы развития, анализ спроса и предложения, диверсификация капитала и так далее.»

                  Какое планирование для частного предприятия? Вы о чём? Как можно планировать деятельность владельца-олигарха?

                  10. «Если он льют сталь, то ничем другим заниматься не могут, а на свободном рынке, руководитель будет извлекать прибыль и расширять сферы деятельности, что бы в случае падения спроса на металл, не пришлось закрывать предприятие просто по причине снижения рентабельности.»

                  Никакого неожиданного падения спроса на металл при плановом хозяйстве быть не может. Только что разве астероид прилетит.

                  11. «Если не нужно столько металла, зачем его перепроизводить?»

                  Вот этот вопрос Вы и задайте нынешним руководителям мировой металлургии. Они Вам скажут, что абсолютно никто не знает, сколько металла понадобится в следующем году.

                  12. «Это одна и та же история, одно предприятие, его производство, его кредиты, не важно на что.»

                  Получая сейчас в банке значительный кредит, Вы никогда не отделаетесь такой фразой. С Вас потребуют бизнес-план и ещё кучу всего. Вы путаете потребительское и крупное промышленное кредитование.

                  13. «Как можно изменить это управление что бы оно работало как Вы хотите?»

                  Так я только об этом и говорю: по советским методам, которые сейчас не применяют.

                  14. «А Вы все им средства производства в руки передаете, что бы они были олигархами и могли делать что угодно с гигантскими отраслями.»

                  Директор советского образца не может стать олигархом, даже если очень захочет. У него не будет соответствующих прав.

                  15. «Все является рыночным.»

                  Приехали. Я Вам говорю про Пикалёво, ГЭС, МЕЧЕЛ и всё без толку...

                  16. «Давайте другой пример — еще более утрированный чем Ваши, — президент подписывает капитуляцию перед Зимбабве и передает правление их вождю, кто будет над президентом, еще более централизованно управлять им и страной, что бы он этого не сделал?.»

                  Ничего не понял.

                  17. «Менее чем за 1 год на 1-ом предприятии уволили 40% — 36000 сотрудников, никакой катастрофы не произошло. И где катастрофа?»

                  «В кризис 2008—2009 гг. «АвтоВАЗ» сократил численность на 30 000 человек, тогда завод предлагал бонусы только увольнявшимся пенсионерам — более чем по 100 000 руб., вспоминает Золотарев. В основном людям предлагались вакансии в других подразделениях и дочерних структурах «АвтоВАЗа».»

                  «Гендиректор ГК «Ростех» Сергей Чемезов публично раскритиковал кадровую политику президента АвтоВАЗа Бу Андерссона. Главе госкорпорации не нравится, что увольнения на заводе проходят «по методу обрезания». «Эта практика, наверное, европейская, мы считаем, что этого делать нельзя, надо вести себя гибче», — заявил Чемезов, слова которого передал ТАСС. В 2014 году Андерссон провел массовую чистку кадров на АвтоВАЗе: за год уволены были около 14 тыс. человек, или 20% штатной численности предприятия. В 2015 году под сокращения попали еще 1,1 тыс. работников, параллельно продолжались увольнения по соглашению сторон. В 2008–2009 годах, до назначения Андерссона, АвтоВАЗ также проводил массовые сокращения, тогда были уволены порядка 40 тыс. человек. Но, отметил Чемезов, совместно с руководством Самарской области и Министерством труда тогда «мы нашли возможности, как обустроить людей, как обучить новым специальностям». Сейчас, по словам главы «Ростеха», «народ выгнали на улицу».»

                  Дальше объяснять?

                  18. «Вокруг олигарха не „отсутствует истинно рыночная среда“, он ее такой делает, и это не „его отличие от бизнесмена“, а отличие его возможностей для влияния на рынок, на бизнесменов и на все остальное через органы государственной власти в личных интересах.»

                  Понятно. Значит, вокруг Пикалёво, ГЭС, МЕЧЕЛа и прочих нет рынка, потому что владельцы этих производств его ликвидировали. Я правильно понял?

                  19. «А Вы знаете как считают сейчас и из чего исходят ставя задачи перед предприятиями с государственным участием? Отвечаю — точно так же...»

                  У нас есть Госплан? Кому это у нас ставят задачи в физических показателях и спрашивают за исполнение с прокурором?

                  20. «Это все писали исходя из планирования и расчетов, а в результате — государство обеднело и развалилось.»

                  Какой же Вы всё-таки шутник! Вы вообще в курсе, что нам до СССР, как до Луны? Что, высокие цены на нефть — результат наших рыночных реформ?

                  21. «И сравните США, где были разные эксперименты, но выбрали модель, где государство ничем так не управляет, как предлагаете Вы — богатейшая сверхдержава.»

                  Дать список нищих стран с американской моделью, или обойдёмся?

                  22. «Да, и это главная отговорка. И раз все долго, то и делать ничего не надо, а надо продолжать пилить бабло с монополии.»

                  Та я Вам в надцатый раз говорю, что нужно поставить эти монополии под централизованный контроль. Другого выхода нет. Иначе никто ничего делать не будет.

                  23. «Так, и где перечень? Вы заявили что производилось и много — хотя бы 5 наименований пожалуйста.»

                  Вы вообще читаете то, что я пишу? Я Вам говорю, что сейчас мы не имеем даже того, что было в СССР, а Вы от меня требуете доказательств, что в СССР было лучше, чем в США. Вы с кем спорите?

                  24. «Вот сейчас демократия...»

                  Неправда.

                  25. «...и система как в СССР...»

                  Неправда.

                  26. «...сидит Путин как ранее сидел генсек...»

                  Неправда.

                  27. «...в чем отличия?»

                  Где Госплан?

                  28. «А ему и не нужен общественный контроль...»

                  А тогда следите за тем, что пишете.

                  29. «Докажите, ссылку на любую научную статью которая подтвердит, что то что я сказал просто не верно.»

                  Какая статья?! Вы что, не видите кучу модификаций тех же автомашин, изготавливаемых на одном и том же автозаводе?

                  30. «Вы уверены что я математику знаю хуже Вас?»

                  Вы это доказали, сказав, что

                  «А поскольку товары разные, то и циклы производства, жизни, обновления, у них разные, нет таких товаров которые были бы полностью идентичными.»

                  Классификация систем управления не основывается на идентичности управляемых объектов.

                  31. «Не смешно, денег у них нет.»

                  Это Вы про Газпром?

                  32. «Много готовых технологий которые у нас пока не применяются и нет смысла изобретать новое, проще купить готовое.»

                  Замечательное оправдание Трубы! Одна проблема — народу в стране многовато. Не выдерживает.

                  33. «...ни сколько чего инновационного массово изобретали и производили...»

                  А теперь Вы требуете доказательств того, что структура советской экономики была лучше, чем нашей. Не смешно?

                  34. «При том же самом, нажмет и экономике хана,...»

                  А тогда почему нет астероида? Я хочу астероид!

                  35. «Легко, достаточно того что они есть, их даже печатать не надо, достаточно на счете в ЦБ прописать, и все, регулировка баланса тут же приведет к инфляции.»

                  Это уже пошёл детский сад. Вы, что, вообще ничего не слышали о программах количественного смягчения? Уже давным-давно напечатали кучу денег и продолжают печатать. Почитайте хотя бы свежие новости.

                  www.vestifinance.ru/articles/73130

                  А японский ЦБ вообще как с цепи сорвался, но инфляции добиться не может.

                  36. «Что у нас?»

                  Вот я говорю, что без централизованной системы хотя бы китайского образца мы ничего не сделаем. Попробуйте заставить любой наш так называемый госбанк начать кредитовать инновации.

                  37. «Но что-то на Западе не заметно недостатка в инвестициях.»

                  Как Вы думаете, почему ЕЦБ не поднимает ставку?

                  • Федор:

                    При чём тут снос? При чём тут эффективность? При чём тут сломается? Мы сейчас обсуждаем ситуацию, когда несколько десятков олигархов покидают страну или оказывают сопротивление.

                    На тот момент, когда изначально поднялась эта тема, эту ситуацию мы не обсуждали, а обсуждали общий вопрос про одно любое градообразующее предприятие, на примере СШ ГЭС. Мне жаль, что Вы постоянно хватаетесь за любые «уловки», что бы удержаться за свои идеи, ну да ладно, эта вся конструкция разрушается элементарно. Для этого, я сделаю то, что Вам дается весьма сложно, соберу все кусочки нашей темы и сделаю некоторую компиляцию, потому что Ваши аргументы по отдельности игнорируют обстоятельства, которые были обсуждены ранее или в других пунктах беседы.

                    1. Нет ни одного крупного, предприятия, которое занималось бы производством чего либо нужного, и которое бы закрылось лишь по причине того, что куда-то делся его руководитель, прихватив с собой некий оборотный капитал. Для продолжения работы такого предприятия есть масса механизмов. И если быть более точным, нет механизмов для полного блокирования его работы. Если это предприятие важное для жизнедеятельности страны, в которой оно находится, то в норме, государство является его акционером, а значит со-собственником, и никакие «директора», олигархи и тп, неожиданно свалившие, ничего ровным счетом не меняют. У директора есть куча замов, есть люди еще ниже, но которые знают всю работу, и которые вполне желают сами стать директорами и могут нормально управлять предприятием.

                    2. Нет ни одного собственника, который бросит вот так, по Вашей схеме свое предприятие, это на уровне бреда, маразма и буйного помешательства, поскольку само предприятие, его недвижимые активы, и есть основная его ценность. Максимум что он может сделать – попытаться все быстро и дешево продать. Поскольку, если он, поставит предприятие в состояние, при котором оно, например не выплатит зарплату, то это уже автоматическое уголовное дело, и он уже нигде и никак не спрячется, как миленького экстрадируют откуда угодно и будет он жить не на Багамах, а на Колыме или в Магадане. Не говоря уже о том, что если уйдут деньги предприятия каким либо теневым способом, типа перечисления «за услуги» в оффшор, то это будет мошенничество в особо крупных. Вы настолько далеки от того как на самом деле построены механизмы работы на предприятиях и какие именно обязательства лежат на их руководителях, и как именно происходят утверждения тех или иных решений, что можете конечно фантазировать как угодно. Но это не делает эти механизмы несуществующими. Например, не может никакой хозяин или директор сам отправить деньги никуда, есть еще главный бухгалтер, который так же попадет под те же самые статьи УК и без которого ни одна платежка не уйдет. А еще есть Совет директоров, который должен принять решение при осуществлении таких операций, если сумма будет действительно крупной. А еще есть сам банк и ЦБ как регулятор, который может приостановить такую платежку в любой момент при наличии любых из признаков мошенничества. Это все не так просто как Вы себе представляете. И риски несоизмеримы с возможной выгодой.

                    3. Что касается Вашей теории, что если произойдет «отлучение» от власти, коррупционных схем и остального, и что же делать, если станет другой руководитель. Вы путаете власть на предприятии с инструментами государственной власти, никто не говорит про отлучении от власти на предприятии, любой директор который займет место другого если тот уйдет, будет наделен теми же самыми полномочиями, определенными законом РФ и Уставом предприятия. Но в случае, когда, государство борется с коррупцией и олигархической системой, то он не будет обладать способами воздействия на государственную власть, так же как и сбежавший по Вашей схеме «отлученный» от возможности участия в механизмах государственной власти «олигарх».

                    4. Про нерыночные предприятия, не знаю, что Вы вкладываете в это понятие, но нерыночных предприятий и организаций, равно как и людей – не существует. Вообще не существует. Ну, разве что какой ни будь леший, родившийся в лесу и проживший там всю жизнь. Вы пошли в магазин и купили булку хлеба – это уже рыночные отношения, это уже участие в экономическом процессе. Даже НКО – рыночные предприятия, некоммерческие – означает лишь «осуществляют свою деятельность с иными целями, нежели получение и извлечение прибыли», но действуют тут же, и так же влияют на рынок, оказывая те или иные услуги, например по сбору средств на лечение детей, от спонсоров деньги получили, что то взяли на свое существование, передали в больницу, без них эта операция не была бы произведена и это уже рынок, в любом случае. Ваш подход больше похож на градацию людей и не людей, мол человеком считать можно только того кто зарабатывает не меньше миллиона евро в месяц, такой подход у некоторых закушавшихся личностей конечно есть, но это не значит что он верен.

                    5. Что касается постоянного воспевания Вами СССР, ее механизмов, госпланов и всего остального, включая «В СССР наукоёмкое производство стояло на недосягаемой у нас сейчас высоте». Все это просто популистские высказывания, нужны аргументы подтвержденные фактами. Факт первый – СССР развалилось. Факт второй – плановая экономика показала свою полную недееспособность, особенно в наукоемких и инновационных областях. Даже Куба свернула с рельс плановой экономики в 2010, поскольку «до них — наконец дошло». Полностью плановой осталась только Северная Корея, хотите туда? – мигрируйте на здоровье, там в телевизоре (больше по радио, которое всегда включено, не у всех телевизоры есть) весь мир крыс и ворон доедает, кроме Северной Кореи само собой и она самая передовая и лучшая. Есть страны типа Индии и Китая, где экономика условно плановая, но у нас, как раз такая, только с большим перекосом к СССР в рамках обязаловки и контроля, одним из примеров такого планирования, у нас может быть например «Национальная технологическая инициатива», определили все, включая ее «воплощателей в жизнь», а еще есть понятие «Государственная программа РФ» сейчас, напрямую связанное с законом о «Стратегическом планировании» часть найдете тут programs.gov.ru/Portal/ , в новом формате с 2014 года работает, часть проектов с 2011, а ранее это называлось иначе, но суть была одна – офигенное планирование, куча денег, что и где в результате – неизвестно, в общем – ну очень эффективное расфуфыривание денег страны.

                    6. Про сравнивание СССР, РФ, США и остальными странами, есть много разных стран, во многих, разные механизмы управления и разные экономические условия. И сравнивать СССР, и Россию корректно, только в рамках изучения изменений в системе, что стало лучше, что хуже, но это сравнение только 2-х систем, а их намного больше, и если сравнивать, и выбирать какая эффективнее и лучше, то следует это делать только по их достижениям и фактическим результатам. И постоянно повторять «а вот СССР», по меньшей мере, глупо, поскольку оно достигло упадка и все страны с альтернативной системой, как Куба и Северная Корея, только подтвердили ее низкую эффективность и неконкурентоспособность по сравнению с другими. Можно конечно сравнивать с республикой Конго, Никарагуа, и показывать, насколько у нас лучше, а можно сравнивать с теми, кто все же имеет лучшие показатели, например, с США, которая сейчас ТОП 1 страна в мире совокупно, по многим показателям и весь цивилизованный мир признает ее сверхдержавой. И пока Вы не докажите, на фактах, что СССР, ее методики и так далее, были лучше всех, тех, которые есть сейчас у нас в стане и в других странах мира, и не популистскими возгласами, а по фактам, и не по тем мимолетным достижениям типа полета Гагарина, который просто для галочки был, а пахала на него вся страна, тогда и поговорим, до тех пор, считаю тему закрытой.

                    Дальше по Вашим пунктам, которые являются более частными случаями:

                    Так именно в этом и состоит разница между существующей и советской системой! Нужно, чтобы напрямую. Никаких дивидендов в госсекторе вообще быть не должно.

                    Такое приводит к нецелевому использованию средств, если деньги остаются на рентабельном предприятии, они идут на его развитие, на повышение рентабельности, а если будут уходить напрямую в общий кошелек, то будут расползаться по всяким «пиявкам», которые кто-то там решит поддерживать несмотря ни на что. И получится то же самое, завышенные тарифы, деньги непонятно зачем и непонятно куда и на что и общее снижение эффективности как в работе так и в перспективном развитии, что и было одним из негативных факторов экономики СССР.

                    Какой властью обладает Вася Пупкин, и чем его власть отличается от власти Сечина?

                    В рамках своего бизнеса, в основном, точно такой же властью, так же могут увольнять или премировать.

                    Между ними разница только в том, что Пупкин ест бутерброды с красной икрой, а Сечин с отборной белужьей.

                    Кроме этого, у Пупкина есть преимущество, если он предприниматель, то он сам управляет деньгами, лично, и как раз он, и есть намного более мобилен, ему намного проще тратить деньги, закрывать свое предприятие, увольнять людей. Сечину такая мобильность в рамках Роснефти попросту недоступна.

                    Я же Вам дал конкретный пример: спасать будут, как МЕЧЕЛ.

                    Это если олигархия, коррупция и друзья во власти, в общем если такой вот криминал, могут и спасти, а если нет, то никто никого спасать не будет. Если он так сойдет с ума и «нарубит таких дров», то потеряет все, включая репутацию, и никто, никогда с ним, никаких дел вести не будет.

                    С чего Вы решили, что показатели будут финансовыми? Основные показатели будут физическими. А то, что Вы описали, и есть в точности то, что мы сейчас имеем, и с чем я предлагаю бороться.

                    А что такое «Физические показатели»? 100 миллионов соковыжималок в год? А если столько не надо? А если они никому в таком количестве не нужны?

                    Если отказаться от финансовых показателей, то к чему это приведет? А если в Китае стали делать в 10 раз более качественную и в 10 раз более дешевую соковыжималку? А если производство этой нашей соковыжималки обходится стране в 50 раз больше чем покупать Китайские и продавать тут?

                    Какое планирование для частного предприятия? Вы о чём? Как можно планировать деятельность владельца-олигарха?

                    Так олигарха или бизнесмена, Вы уже определитесь пожалуйста, мы избавляемся от олигархата или нет? И планировать я предлагал не деятельность руководителя, а предприятия, не перескакивайте. А планировать можно деятельность любого предприятия, и любому, будь он олигарх или просто бизнесмен, если это повысит эффективность, от этого будет только лучше.

                    Никакого неожиданного падения спроса на металл при плановом хозяйстве быть не может. Только что разве астероид прилетит.

                    Как раз сейчас, во всех цивилизованных странах, спрос на металл неуклонно снижается, за счет пластиков и других передовых материалов и технологий, включая миниатюризацию и вторичную переработку.

                    Вот этот вопрос Вы и задайте нынешним руководителям мировой металлургии. Они Вам скажут, что абсолютно никто не знает, сколько металла понадобится в следующем году.

                    Я спросил Вас, если будет снижение спроса на металл, зачем его перепроизводить? Вы снова «соскакиваете» с вопроса и с темы.

                    Получая сейчас в банке значительный кредит, Вы никогда не отделаетесь такой фразой. С Вас потребуют бизнес-план и ещё кучу всего. Вы путаете потребительское и крупное промышленное кредитование.

                    Вернитесь к истоку этой темы, в текстах, и Вы поймете, что это Вы их путаете. Напоминаю вы говорили какую то ерунду про:

                    «Когда размер его кредитов начинает превышать некоторую (очень немаленькую) величину, выделение новых кредитов обусловливается выполнением известных требований по объёму выпуска, номенклатуре и т.д. По мере дальнейшего роста нужных кредитов требования постепенно ужесточаются. И в конце концов предприятие-монстр становится государственным с владельцем в качестве директора.»

                    Главное что потребут, это не какие-то выполнения требований по объему, а залоговое имущество, без него ничего не дадут, а потом потребуют возврата кредитов, и новых не дадут, если не будет передано в залог еще больше имущества. Под бизнес-планы, никто никому у нас в России, ничего не дает, ну разве что незаконно.

                    13. «Как можно изменить это управление что бы оно работало как Вы хотите?» Так я только об этом и говорю: по советским методам, которые сейчас не применяют.

                    Так Вы их опишите, с указанием примеров, фактологии, желательно со ссылками на статьи и материалы что бы с ними можно было ознакомиться, Советские методы они были разные в разные периоды времени, и эти методы в результате привели к экономическому и политическому краху СССР.

                    Директор советского образца не может стать олигархом, даже если очень захочет. У него не будет соответствующих прав.

                    Что такое «права олигарха»?

                    Директора поставят сверху, своего знакомого и друга, и вместе будут решать, что и как делать, это и есть «олигархат».

                    16. «Давайте другой пример — еще более утрированный чем Ваши, — президент подписывает капитуляцию перед Зимбабве и передает правление их вождю, кто будет над президентом, еще более централизованно управлять им и страной, что бы он этого не сделал?.» == Ничего не понял.

                    Странно, Вы так красочно описывали, как любой «олигарх» может росчерком пера пустить все предприятие и даже отрасль «по миру», и поэтому этим олигархом, и предприятием централизованно управлять, тогда он точно ничего такого не подпишет понимаешь. А точно такую же ситуацию, только которая находится чуть выше, Вы не понимаете.

                    «Сейчас, по словам главы «Ростеха», «народ выгнали на улицу».» == Дальше объяснять?

                    Тогда уволили так, сейчас уволили иначе, где катастрофа? Бунты? Восстания?

                    Понятно. Значит, вокруг Пикалёво, ГЭС, МЕЧЕЛа и прочих нет рынка, потому что владельцы этих производств его ликвидировали. Я правильно понял?

                    Если упрощать то так. Они не самолично ликвидировали этот рынок, а совместно с государством. Главные ликвидаторы сидят чуточку выше, как раз те, которые решили, что могут и должны управлять всеми рынками, кому что дать, а у кого что забрать. Но да, это их командная работа.

                    У нас есть Госплан? Кому это у нас ставят задачи в физических показателях и спрашивают за исполнение с прокурором?

                    Конечно есть, например строительство Космодрома «Восточный», все по госплану, не уложились по времени, начали спрашивать за все, и за неисполнение спрашивает САМ, если с прокурором, это когда совсем уже списывает, обычно мягче действует, поэтому в основном «летят шапки» с голов исполнителей средней руки.

                    Какой же Вы всё-таки шутник! Вы вообще в курсе, что нам до СССР, как до Луны? Что, высокие цены на нефть — результат наших рыночных реформ?

                    Вы считаете, что для нас, как для нефть продающей державы, высокие цены на нефть зло? Вообще-то одним из факторов развала СССР, было как раз снижение цен на нефть на мировых рынках, уж почитайте не поленитесь, сколько потеряла страна денег и как на эти цены рассчитывали, как раз по Вашем любимому госплану.

                    Дать список нищих стран с американской моделью, или обойдёмся?

                    Давайте, если только там именно модель США, а не то, что ею пытаются назвать пропагандисты. Со свободами, демократией, без всяких «царей», главенством закона и конституции и так далее. Успехов в поиске, Вы уже назвали список из 5 инновационных производств СССР, тут будет так же. Могу назвать список богатых, с общими для них и США ценностями.

                    Та я Вам в надцатый раз говорю, что нужно поставить эти монополии под централизованный контроль. Другого выхода нет. Иначе никто ничего делать не будет.

                    Но ведь от этого монополии не исчезнут и рынок не появится. Уже было все под контролем государства, где теперь все?

                    Какая статья?! Вы что, не видите кучу модификаций тех же автомашин, изготавливаемых на одном и том же автозаводе?

                    Модификации, это модификации одних и тех же машин, и для каждой – свой конвейер, своя линия, разные модификации на одной линии не собирают. А тут речь про совершенно разные производства, нефть, сталь, машины, кофемолки, телефоны, зерно и т.п., про какие конвейеры может идти речь?

                    Вы это доказали, сказав, что «А поскольку товары разные, то и циклы производства, жизни, обновления, у них разные, нет таких товаров которые были бы полностью идентичными.»

                    Скорее Вы доказали, что совершенно далеки от знаний о производственных процессах, заявляя что всеми предприятиями можно управлять по принципу конвейера, не важно что они производят, зачем и как.

                    32. «Много готовых технологий которые у нас пока не применяются и нет смысла изобретать новое, проще купить готовое.» == Замечательное оправдание Трубы! Одна проблема — народу в стране многовато. Не выдерживает.

                    Куда Вы снова переключились?

                    34. «При том же самом, нажмет и экономике хана,...» == А тогда почему нет астероида? Я хочу астероид!

                    Ну, то Вы хотели, что бы олигархи росчерком пера, а теперь астероидом… Вам не угодишь…

                    35. «Легко, достаточно того что они есть, их даже печатать не надо, достаточно на счете в ЦБ прописать, и все, регулировка баланса тут же приведет к инфляции.» Это уже пошёл детский сад. Вы, что, вообще ничего не слышали о программах количественного смягчения? Уже давным-давно напечатали кучу денег и продолжают печатать. Почитайте хотя бы свежие новости. www.vestifinance.ru/articles/73130

                    И где там хоть 1 (одно) слово про печатание денег? Да, они скупают неликвидные бумаги, и что? Вы говорили четко и ясно про станки которые печатают деньги. Да в некоторых странах есть проблема с отрицательной инфляцией, которая приводит даже к отрицательным ставкам по кредитам (банки платят людям за пользованием кредитами, это факт, можете почитать), и в целом ее пытаются решать, но отнюдь не печатанием денег.

                    А японский ЦБ вообще как с цепи сорвался, но инфляции добиться не может.

                    Зато у нас инфляция прёт, в разы быстрее зарплат и роста экономики. Прямо как при СССР, помните как товары дорожали?

                    Вот я говорю, что без централизованной системы хотя бы китайского образца мы ничего не сделаем. Попробуйте заставить любой наш так называемый госбанк начать кредитовать инновации.

                    А он кредитует, еще как, только не нам, а нынешним генсекам и их друзьям.

                    37. «Но что-то на Западе не заметно недостатка в инвестициях.» Как Вы думаете, почему ЕЦБ не поднимает ставку?

                    Вы о чем? Я про Фому, Вы про Ерему. В тех же США, основной инвестор – частный капитал.

                    • Ash:

                      «У директора есть куча замов, есть люди еще ниже, но которые знают всю работу, и которые вполне желают сами стать директорами и могут нормально управлять предприятием.»

                      Это называется — «на колу мочало, начинай сначала».

                      Пока Вы мне не скажете чётким русским языком, какие полномочия получат эти «замы», мы с места не сдвинемся.

                      Я вижу только два варианта.

                      1. Они получают минимум те же самые полномочия, что и уехавшие/отстранённые/посаженные владельцы. В этом случае всё сводится к простой смене имён.

                      2. Они получают значительно меньшие полномочия. Тогда кому будут переданы отнятые у них и совершенно необходимые для нормальной работы экономики полномочия?

                      Не надо писать много слов. Ответьте чётко и ясно на этот простой вопрос.

              • Федор:

                Ash: 22.07.2016 в 14:36 «У директора есть куча замов, есть люди еще ниже, но которые знают всю работу, и которые вполне желают сами стать директорами и могут нормально управлять предприятием.»

                Пока Вы мне не скажете чётким русским языком, какие полномочия получат эти «замы», мы с места не сдвинемся.

                Я вижу только два варианта.

                1. Они получают минимум те же самые полномочия, что и уехавшие/отстранённые/посаженные владельцы. В этом случае всё сводится к простой смене имён.

                2. Они получают значительно меньшие полномочия. Тогда кому будут переданы отнятые у них и совершенно необходимые для нормальной работы экономики полномочия?

                Не надо писать много слов. Ответьте чётко и ясно на этот простой вопрос.

                Пожалуйста. Только будьте предельно внимательны.

                Новое руководство предприятия, которое придет, вместо тех владельцев, руководителей и так далее, которые, по какой либо причине, ушли, получат нормальные, определенные законом РФ, уставом и другими внутренними документами предприятия, полномочия в соответствии с теми должностями которые они будут занимать. То есть, они буду обладать, абсолютно теми же самыми полномочиями, которыми обладает любой руководитель, на любом предприятии страны.

                По какой такой причине, они должны получать меньшие полномочия?

                • Ash:

                  «То есть, они буду обладать, абсолютно теми же самыми полномочиями, которыми обладает любой руководитель, на любом предприятии страны.»

                  Таким образом, если бы руководители МЕЧЕЛа строго соблюдали законы, устав и т.д., то компания бы не попала в сложное финансовое положение. Я правильно понял?

                  • Федор:

                    С точки зрения ребенка — правильно.

                    С точки зрения взрослого — это несомненно было бы положительным фактором.

                    Успешность любого предприятия — крайне многофакторное понятие и рассматривать лишь один фактор из множества, да еще предполагать его как гарант успеха или не успеха попросту глупо.

                    • Ash:

                      «Успешность любого предприятия — крайне многофакторное понятие...»

                      Совершенно верно. В дальнейшем ограничимся двумя факторами: 1)обстоятельства экономического характера, не зависящие от управляющего (например, цены на сталь); 2) ошибки управляющего.

                      Согласны ли Вы с тем, что для сколько-нибудь значительного предприятия любого из этих двух факторов достаточно для попадания в сложное положение и часто очень трудно отделить влияние одного фактора от другого?

              • Федор:

                Ash: 06.08.2016 в 17:18 Вы утверждаете следующее: если произошло совершенно необычное резкое снижение цены на товар, выпускаемый предприятием, в результате чего производство стало нерентабельным, то в банкротстве обязательно виноват руководитель предприятия. Я правильно понял?

                1. Что есть совершенно необычное резкое? Какие у Вас такие критерии совершенной необычности и резкости? примеры в реальности а не в мат-модели или фантазии есть?

                2. Стало нерентабельным и банкротство не обязательно взаимосвязанные вещи, да, нерентабельность может приводить к банкротству, но это не обязательное условие, это лишь возможный фактор. Есть такие штуки как например модернизация или перепрофилирование, множество других.

                3. У Вас не бывает ничего кроме 0 или 1? ну там 0,735 например? Что есть «обязательно»? И как например делить доли ответственности если руководителей много? Совет директоров, акционеры, президент компании, генеральный директор, десяток исполнительных директоров разной направленности? иные руководители? или Вы кумулятивно описываете всю массу управляющего персонала в термин «руководитель»?

                • Ash:

                  1. Падение мировых цен на нефть.

                  3. «...описываете всю массу управляющего персонала в термин „руководитель“...»

                  В общем случае да. В случае малого предприятия очень часто это один-единственный человек.

                  ----------------

                  Итак,

                  Вы утверждаете следующее: если произошло совершенно необычное резкое снижение цены на товар, выпускаемый предприятием, в результате чего производство стало нерентабельным, то в банкротстве обязательно виноват руководитель предприятия. Я правильно понял?

                  • Федор:

                    1. Падение мировых цен на нефть.

                    Итак, обсуждая данный пример, цена на нефть упала более чем на 50%, и это по Вашему мнению — необычное, резкое.

                    Берем статистику динамики цен на нефть: www.chartoftheday.com/20120608.htm?T и видим, что именно высокая цена на нефть является аномальной, и ее чрезмерный рост приводит к разного рода кризисам, а вот низкая цена, примерно как сейчас, и есть ее нормальная стоимость. Любой кто занимается нефтяным бизнесом, тем более руководители, по роду деятельности обязаны изучать эту статистику, что бы понимать, к чему надо быть готовым, видеть коридоры цен и учитывать их при ведении своей деятельности.

                    И, согласно Вашей предпосылке, все предприятия, которые обанкротились, пали жертвой вот этого падения цены на нефть (до 75% падала) и руководители не виноваты. Для начала, необходимо понять, было ли данное банкротство именно банкротством, или это было плановой остановкой деятельности в рамках общего проекта работы предприятия с высокой себестоимостью добычи, где и не рассчитывали, что нефть будет всегда высокой, а попросту отработали новые технологии добычи, получили прибыль в краткосрочной перспективе, и благополучно приостановили деятельность, когда цены на нефть вышли из зоны рентабельности. Было ли это банкротством? Саудовская Аравия стоит, Иран вообще рад, что начали импортировать и о банкротстве их компаний не слышно, наши тоже качают вовсю, где банкротства? Сланцевики? Про банкротства не слышал, про остановку добычи слышал, но если так и планировали — значит все хорошо у них, заработанное потратят на доработку технологий, и снова приступят, если это станет рентабельным.

                    Итак, Вы утверждаете следующее: если произошло совершенно необычное резкое снижение цены на товар, выпускаемый предприятием, в результате чего производство стало нерентабельным, то в банкротстве обязательно виноват руководитель предприятия. Я правильно понял?

                    Не обязательно, но чаще всего, так понятнее?

                    • Ash:

                      «Про банкротства не слышал...»

                      Всё понятно. Начинаю просвещать.

                      «18 нефтегазовых компаний в США находятся в процессе подачи документов на защиту в рамках банкротства. У компании просто закончились все деньги. И в ближайшие месяцы число подобных компаний будет расти.»

                      Подробнее: www.vestifinance.ru/articles/65323

                      Погуглите на соответствующие темы. Я-то думаю, в чём дело. А Вы просто-напросто пробежали по диагонали пару учебников, чем и ограничились. Когда посмотрите профильные статьи, тогда и вернёмся к обсуждению.

              • Федор:

                Ash: 07.08.2016 в 21:03 «Про банкротства не слышал...» Всё понятно. Начинаю просвещать. «18 нефтегазовых компаний в США находятся в процессе подачи документов на защиту в рамках банкротства. У компании просто закончились все деньги. И в ближайшие месяцы число подобных компаний будет расти.» Подробнее: www.vestifinance.ru/articles/65323 Погуглите на соответствующие темы. Я-то думаю, в чём дело. А Вы просто-напросто пробежали по диагонали пару учебников, чем и ограничились. Когда посмотрите профильные статьи, тогда и вернёмся к обсуждению.

                Сперва разберитесь, чем отличается банкротство реальное, которое происходит в случае когда все плохо, от банкротства искусственного, которое организуют для экономии средств при закрытии компании. Юридически, визуально, они ничем не отличаются, кроме того, что с компании «банкрота» снимается ряд статей финансовой ответственности.

                Если уж про США речь, то почитайте Кодекс США по банкротству, как у них это выглядит, сложнейшая процедура. Понятное дело, что искусственное банкротство по сути — законный способ сжульничать, показать что у предприятия долги, что работают в убыток и закрыть его со значительной экономией средств, как минимум, перед работниками ответят страховые компании, а не работодатель, и им это будет даже существенно выгоднее. Имущество таких предприятий обычно заложено и уходит акционерам, которые де факто и так являлись его собственниками, так что ничего никуда не девается. Юридически все чисто, для владельцев выгодно.

                Вам стоит не пытаться «приклеить» математику ко всему подряд, и видеть только «1» и «0», надо научиться разбираться в сути событий. Чем были те банкротства? Откуда нам знать? По каким признакам определять? Все исходные данные есть, строим бизнес-модель такого предприятия с учетом известных предпосылок, и получаем в результате схему полного цикла функционирования предприятия, от момента его создания, до момента его ликвидации.

          • Федор:

            Ash: 23.06.2016 в 13:08 Ну нет у нас рынка среди подавляющего числа крупных предприятий. Так построена наша экономика. И это нельзя исправить развешиванием ярлыков и законодательными заклинаниями. Нужно либо физически ликвидировать крупные предприятия, заменив каждое на десяток небольших, либо добавить к каждому существующему ещё несколько таких же крупных. Иначе рынка не будет ни при каких усилиях. Будет то, что что мы имеем сейчас, с минимальными вариациями.

            Крупные предприятия есть везде, так что это не причина и не вариант.

            Альтернатива — советская система управления этими секторами экономики. Нужно централизованное оперативное управление, позволяющее целенаправленно перекачивать деньги из сырьевых секторов в высокотехнологичные. И, разумеется, нужен регулируемый рынок для секторов услуг, розничной торговли и т.п.

            Замечу, что централизованная система управления советского типа может быть реализована и при существующей олигархической системе, но для этого нужно резко уменьшить количество соответствующих группировок. В любом случае эта централизованная система подразумевает централизацию соответствующих секторов науки. Конечно, понадобятся и мелкие компании. Централизация сама по себе не является ни злом, ни благом. Например, в СССР централизованные исследования для ВПК дали прекрасные результаты. Если же создать огромную структуру для разработки, скажем, модной одежды, то результат будет чудовищным.

            А вот это, как раз причина почему нет рынка, в такой системе, есть большой соблазн держать граждан страны в роли рабов, а рабам не нужно много имущества, как в Северной Корее, 16 утвержденных причесок женщинам, 10 мужчинам, 2 фасона платьев, костюмов и так далее, это и уничтожает рынок, зачем что-либо изобретать и производить? кому и для кого? у Кима и так все есть, а гражданам — 2 чашки риса в день, неотключаемое радио для пропаганды и пусть благодарят стоя на коленях.

            В сухом остатке безопасность — ВПК, и капризы. Но мир уже доказал что этого для успешного развития недостаточно, потому и отстали мы на 40 лет.

            Рынок формируют граждане страны — все, чем больше у них средств, тем более активный рынок потребления и соответственно предложения, отсюда и ВВП преуспевающих стран, откуда у нас ему браться, если нас 140 миллионов с микродоходами? для кого производить, если у людей нет денег на приобретение товаров и услуг?. Изобретательство по заказу из-под палки не дает таких же результатов как самостоятельное, мотивированное личными интересами, увлечениями, дальнейшими возможностями. У нас эта часть закрыта на глухо. Любые увлечения и интересы упираются в недостаточность денег, времени и бесперспективность любого начинания, по причине как раз того, что руководство государства и их друзья, хотят все держать в своих руках, все контролировать. МРОТ в стране чуть больше 100 долларов, о чем можно говорить?

            Недавно у Рогозина брали интервью, и там упомянули Илона Маска, и вопрос был поставлен так, что мол нужны ли нам Маски и как их получить, он не стал отвечать на вопрос прямо, сказал лишь что для талантливых студентов, делают площадку в Сколково, где они смогут предлагать идеи и возможно их будут реализовывать, типа такого рискового НИИ, а привлекать их будут зарплатой 150 тысяч рублей. Я не буду предполагать каким образом эти ребята будут туда отбираться, но понятно одно, что опять же, перспектив для них самих не будет никаких, кроме как пойти в Роскосмос дальше, либо, если их рассмотрят из-за рубежа и предложат переехать на зарплату в 150 тысяч долларов в год и в намного более перспективные для личности условия. И сколько ребят они смогут туда привлечь? А если рассматривать государство целиком, то таких ребят с научно-техническими интересами, будет в тысячи раз больше, но которые так и не получат даже таких возможностей, везет тем, кто был сориентирован на английский язык, хорошо учился и хорошо смог уехать туда, где есть возможности.

            А Маски, которые создают компании, зарабатывают деньги себе, и так далее, в РФ, получается что не нужны, разве только будут дети олигархов и их друзей, пример хорошего финансирования таких детей уже засвечен в СМИ, но увы, я не знаю ни одного видного ученого-изобретателя который вышел бы из их среды и дал миру что-либо новое, полезное, востребованное.

            • Ash:

              Давайте сначала уточним основные факты.

              «Крупные предприятия есть везде, так что это не причина и не вариант.»

              Дело в том, что у нас они построены особым способом. Простейший способ определить, является ли предприятие рыночным — это посмотреть, можно ли его обанкротить и закрыть, как скажем, розничный магазин. И тут сразу выяснится, что ни одно градообразующее предприятие и подавляющее большинство инфраструктурных закрыть нельзя. Этим владельцы и пользуются. Особенно применительно к инфраструктуре, где конкуренция фактически отсутствует. Вспомните историю с приватизацией прибылей и национализацией убытков в случае с Саяно-Шушенской ГЭС. Эти деятели выкачивают деньги из остальной части экономики, что уничтожает платежеспособный спрос на новшества, и сами этот спрос не создают.

              Как Вы предлагаете изменить ситуацию?

              • Федор:

                В тех же США закрывали такие предприятия, посмотрите что с Детройтом в следствии деиндустриализации произошло. И это обычный экономический процесс, в нормальных странах никто не парится, у них хорошая социалка, люди могут жить, могут искать работу, могут двигаться дальше при любом раскладе.

                Любую АЭС отключить во всем мире — проблема. Но настолько ли большая? все везде резервируется от других электростанций, в худшем случае — будет переключение на другие и перераспределение мощностей.

                Не так много таких наиважнейших инфраструктур — транспорт — поезда могут заменить автомобили, авиакомпаний у нас несколько и спасать какую-либо одну нет смысла. АвтоВАЗ вообще паразитировал столько лет прожирая десятки миллиардов из бюджета. Если даже, закрываться будет Газпром, то инфраструктура-то никуда не денется, его можно банкротить, продавать остатки, и если у нас даже газа нет, переключать трубы на других, даже зарубежных поставщиков и работать дальше. А если газа нигде нет, то все, кирдык отрасли, и не нужна она, а вот миллион работников останутся.

                Тут вопрос в государственной политике, искусственная монополизация секторов экономики, поддержка друзей подрядами и кредитами, отсутствие возможности для развития о чем я уже говорил, мертвый, не динамичный рынок.

                Основная проблема, при закрытии предприятий, это люди которые заняты на работе, у нас в стране, если закроют АвтоВАЗ например, могут начаться проблемы. И вовсе не по причине отсутствия конкуренции, а потому, что Тольятти может просто забастовать, денег нет, работы нет, далее — еды нет. Экономически люди загнаны в угол так, что переехать куда-либо еще смогут процентов 10, а рынок труда такой, что с трудоустройством у людей будут реальные проблемы.

                Так что основной вопрос не в том, что какая-либо продукция настолько востребована, что нельзя закрывать ни в коем случае, а в том, что люди останутся «на улице». Но и это является лишь предлогом для перераспределением средств.

                В США, была ситуация с AIG, когда был кризис, и им выделили солидные деньги для жизни, но в AIG были пенсионные накопления огромного количества граждан, потому их и поддержали, простая математика, — потеряют доходы, упадут на плечи государству, посчитали, решили спасать компанию. AIG за риски наказали конечно.

                Как Вы предлагаете изменить ситуацию?

                Предлагать не буду, есть на этот счет четкое понимание и соображения, как сделать все хорошо, но смысла их озвучивать нет. Наша государственная власть не заинтересована ни в чем со стороны.

                Был опыт предложения небольшого и простого проекта, который лет за 5 улучшил бы все раза в 2, включая ВВП, и обошлось бы условно в копейки, ответ был «Денег нет», и тут же, в 10 раз больше выделили на АТЭС которое стало чистым убытком. Все что касается улучшения жизни для граждан их не интересует вообще. Любые предложения со стороны — заворачиваются вне зависимости от содержания. Если бы у них был хоть какой-либо интерес в позитивном эффекте, то простая отписка не могла бы существовать, было бы что-то типа «расскажите подробнее», провели бы оценку и так далее, как например в США делали расчет постройки Звезды Смерти. У нас так не принято, вот и все.

                Но тот проект уже не актуален и в текущей ситуации до которой довели страну почти бесполезен, и если все делать сейчас, надо будет менять многое и кардинально, фактически, такие изменения можно сделать только с поста президента или премьер-министра при 100% поддержке президента, и опять же хотя многое может начать работать практически сразу и давать положительный эффект, максимальная эффективность хода изменений, будет достигнута только через 5 лет, что весьма не плохо.

                Вопрос в другом, так или иначе, любые изменения будут так или иначе уменьшать власть чиновников и их друзей, и увеличивать власть закона над всеми гражданами страны, захочет ли этого наша действующая власть? Уже не говоря о том, что это не их собственная инициатива, а привнесенная.

                • Amperion:

                  Поддержу.

                  Санация разложившихся трупов — дело естественное.

                  Нечего искусственно поддерживать жизнь в зомби — «индустрии».

                  • Ash:

                    Этой же точки зрения придерживался в одном из своих интервью Юджин Фама. Он говорил, что все крупные банки, которым помогали в 2008 году, нужно было обанкротить. А с последствиями разобрались бы за две недели. Но Бен Бернанке, специалист по Великой Депрессии, имел другое мнение.

                    Но это «высокие сферы». В наших конкретных условиях закрытие пары десятков градообразующих предприятий-зомби эквивалентно смене власти.

                • Ash:

                  1. «В тех же США закрывали такие предприятия, посмотрите что с Детройтом в следствии деиндустриализации произошло.»

                  Вы путаете Детройт с Пикалёво. Нужно объяснять разницу?

                  2. «Любую АЭС отключить во всем мире — проблема. Но настолько ли большая? все везде резервируется от других электростанций, в худшем случае — будет переключение на другие и перераспределение мощностей.»

                  Давайте говорить конкретно. Берём Саяно-Шушенскую ГЭС, отключаем и тут же получаем чрезвычайное заседание в Кремле. И один из главных вопросов — откуда взять недостающую электроэнергию? Соответствующих мощностей, автоматически замещающих выбывшие, просто нет. Если их нет, то нет и рынка. Вот я Вас и спрашиваю, что делать с предприятиями такого типа?

                  3. «...переключать трубы на других, даже зарубежных поставщиков и работать дальше.»

                  Вот об этом поподробней, пожалуйста. Каких зарубежных поставщиков? У них подавляющая часть объёмов давно законтрактована. Трубопроводов в нужном направлении и с нужной пропускной способностью просто нет. Вся отрасль фактически действует по долгосрочным планам. Беда в том, что эти планы составлены в интересах сырьевых олигархических групп.

                  3. «...искусственная монополизация секторов экономики...»

                  Газпром не является искусственным монополистом. Просто его рыночная альтернатива требует огромных вложений и заведомо намного менее рентабельна.

                  4. «Основная проблема, при закрытии предприятий, это люди которые заняты на работе, у нас в стране, если закроют АвтоВАЗ например, могут начаться проблемы.»

                  Вот это абсолютно верно. Рынка-то нет.

                  5. «И вовсе не по причине отсутствия конкуренции, а потому, что Тольятти может просто забастовать, денег нет, работы нет, далее — еды нет.»

                  А вот этого я не понял. При чём тут забастовка? Не о ней речь. Речь идёт о том, чтобы закрыть завод как неконкурентоспособный. В рыночной экономике, когда закрывают одно предприятие, человек идёт работать на другое. А куда пойдут работники АвтоВаза? Здесь проблема именно в том, что рынка нет.

                  7. «Так что основной вопрос не в том, что какая-либо продукция настолько востребована, что нельзя закрывать ни в коем случае...»

                  Я ничего такого не имел ввиду и ничего такого не говорил. С чего Вы взяли?

                  8. «..., а в том, что люди останутся «на улице».»

                  Так в этом-то вся проблема и состоит. И я Вас спрашиваю: что делать с такими предприятиями?

                  9. «В США, была ситуация с AIG, когда был кризис, и им выделили солидные деньги для жизни, но в AIG были пенсионные накопления огромного количества граждан, потому их и поддержали...»

                  Совершенно верно. Обращаю внимание, что если бы вместо AIG была сотня мелких компаний (как в XIX-ом веке), то поддерживать одну из них никто бы не стал. И ничего особенно страшного бы не случилось.

                  В этом секторе рынок исчез и нужно централизованное управление.

                  10. «...простая математика, — потеряют доходы, упадут на плечи государству, посчитали, решили спасать компанию.»

                  Никто ничего не считал — таких моделей просто нет. И американское государство совершенно не обязано отвечать по долгам AIG. Вы путаете американскую систему с нашей.

                  11. «AIG за риски наказали конечно.»

                  Наказание было жутким — много лет нулевых процентных ставок. На какое наказание согласитесь лично Вы, если Вам пообещают лет пять давать практически неограниченные суммы под нуль процентов годовых?

                  12. «Предлагать не буду, есть на этот счет четкое понимание и соображения, как сделать все хорошо, но смысла их озвучивать нет.»

                  А это почему? Секрет?

                  Ещё раз повторяю конкретный вопрос: как управлять Саяно-Шушенской ГЭС? Делая вид, что она — нечто вроде большого ларька, как это происходит сейчас, или централизовано, как это было в СССР?

                  • Федор:

                    1. Вы путаете Детройт с Пикалёво. Нужно объяснять разницу?

                    А что с Пикалево? расскажите если не трудно, там что-то градообразующее что нельзя закрыть и тянет денег?

                    2. Давайте говорить конкретно. Берём Саяно-Шушенскую ГЭС, отключаем и тут же получаем чрезвычайное заседание в Кремле. И один из главных вопросов — откуда взять недостающую электроэнергию? Соответствующих мощностей, автоматически замещающих выбывшие, просто нет. Если их нет, то нет и рынка. Вот я Вас и спрашиваю, что делать с предприятиями такого типа?

                    Это просчет, не обеспечено резервирование, с ней ничего делать не надо, она была рентабельной, хозяева — государство, акционеры, обязаны обеспечивать бесперебойное функционирование, потребители имеют право на компенсацию, в нормально стране, через суд, их бы нагнули на несколько миллиардов долларов, но это вопрос не к предприятию и тем, что с ним можно делать, а что нет, а в устройстве нашей экономики. Частники не в силах создать альтернативного поставщика, государство будет противостоять этому в любом случае, поскольку конкуренты им не нужны. Тут нет элементов шантажа просто глупость, халатность, непредусмотрительность, воровство.

                    3.1. Вот об этом поподробней, пожалуйста. Каких зарубежных поставщиков? У них подавляющая часть объёмов давно законтрактована. Трубопроводов в нужном направлении и с нужной пропускной способностью просто нет. Вся отрасль фактически действует по долгосрочным планам. Беда в том, что эти планы составлены в интересах сырьевых олигархических групп.

                    Так же как делает Евросоюз в связи с решением об недостаточной надежности Газпрома и России как поставщика — заказывают танкеры из США, строят трубопроводы в обход России для резервирования, занимаются шарингом. Сама по себе газовая индустрия весьма стабильна, и обычно в хранилищах есть запасы для периодов достаточных для любого ремонта, но не для полного целенаправленного отключения. Для компенсации недостатка газа, переходят в таких случаях на другие источники — мазут, уголь, атом, и да, экономят, как это делали в Украине.

                    3.2. Газпром не является искусственным монополистом. Просто его рыночная альтернатива требует огромных вложений и заведомо намного менее рентабельна.

                    Кто считал? Газпром лоббируется государством как и Роснефть, монополия перекочевала еще из СССР, в 91 они многое потеряли, но потом склеили обратно — черная дыра всасывающая деньги. Если говорить о частнике на этом рынке и о нерентабельности, то конечно, если человек нашел на своей земле газ, его чудом разрешили ему там добывать, а потом просто сказали — ну добывай, но только максимум что ты можешь это бабушкам баллоны наполнять ну или на ближние заправки транспортом, если дадут лицензию и возьмут у тебя, а к трубе попросту не дадут подключиться и брать у тебя не будут, ну разве что по удобной для Газпрома цене, да еще возможно и с соответствующим откатом — тогда да, рентабельность будет низкой.

                    5. А вот этого я не понял. При чём тут забастовка? Не о ней речь. Речь идёт о том, чтобы закрыть завод как неконкурентоспособный. В рыночной экономике, когда закрывают одно предприятие, человек идёт работать на другое. А куда пойдут работники АвтоВаза? Здесь проблема именно в том, что рынка нет.

                    Забастовка при том, что государство всем все «гарантирует», если завод закроется, то 100 тысяч голодных и озверевших патриотов, которым ранее давали миллиарды, а тут вдруг «прокинули», выйдут и начнут бастовать, кому они нужны будут? Это беда любого крупного предприятия, в России, с учетом отсутствия рынка, людям больше нечего делать будет, биржа труда, поиски любой даже самой низкооплачиваемой работы, у всех кредиты, ипотеки... Валютные ипотечники бастовали, льготы выбастовали себе. Тут то же самое, государство слишком много на себя взяло, и в любой, аналогичной внештатной ситуации будет нести серьезные убытки, и конечно оплачивать все — из кармана остальных граждан РФ.

                    8. «..., а в том, что люди останутся «на улице».» Так в этом-то вся проблема и состоит. И я Вас спрашиваю: что делать с такими предприятиями?

                    С такими ситуациями все просто, надо сделать живую, гибкую экономику, с хорошим рынком труда, с высокооплачиваемым минимумом, что бы при любой сложной ситуации, смена работы и ее поиск не становились реальной катастрофой для всех. За рубежом такие ситуации бывают точно так же, и бьют по людям почти одинаково, но там по безработице платят на порядок больше, есть страхование, профсоюзы и рынок, где человек может взять паузу, перегруппироваться, вплоть до переезда в другую страну Евросоюза или другой штат в США например, там это делается легко и непринужденно по сравнению с тем, как это происходит у нас.

                    9. Совершенно верно. Обращаю внимание, что если бы вместо AIG была сотня мелких компаний (как в XIX-ом веке), то поддерживать одну из них никто бы не стал. И ничего особенно страшного бы не случилось.

                    Или если бы это был какой ни будь Apple, его тоже спасать не будут хотя он стоит как 20 Роснефтей. Сложно представить что бы оно сдулось, но если сдуется — ему никто помогать не станет.

                    10. Никто ничего не считал — таких моделей просто нет. И американское государство совершенно не обязано отвечать по долгам AIG. Вы путаете американскую систему с нашей.

                    Они не обязаны, они приняли решение закредитовать их на своих условиях, по причине того, что миллионы могли остаться без пенсий.

                    Наказание было жутким — много лет нулевых процентных ставок. На какое наказание согласитесь лично Вы, если Вам пообещают лет пять давать практически неограниченные суммы под нуль процентов годовых?

                    Нуль процентов там не было :) LIBOR + 8,5% со снижением до LIBOR + 3%, при суммах в 150+ миллиардов долларов это дорого :) и наказаний было предостаточно, например выкуп дополнительных акций на 40 миллиардов с обязательной выплатой дивидендов в 10% годовых, всего было выделено около 700 миллиардов, ведь там не только AIG была, но что касается их, то за эту помощь государство получило 79,9%-ную долю в капитале компании, менеджмент AIG отправлен в отставку, да и вообще там все весьма сложно, частные акционеры так же получило на орехи по первое число потеряв куда больше 80% капиталов. Но ее оздоровили, выкупили и реализовали проблемные активы, закроют долги возвратами и процентами и дивидендами и так далее.

                    12. А это почему? Секрет?

                    Если бы я знал что будет реализовано на 100%, отдал бы сразу и бесплатно, 1 — очень долго что бы показать и доказать, 2 — смысла нет, 3 — если что-то хапнут и сделают частично — получится ерунда. Появится возможность написать книгу, обязательно покажу в ней такую систему, но это маловероятно, времени на такое творчество и денег увы нет.

                    Ещё раз повторяю конкретный вопрос: как управлять Саяно-Шушенской ГЭС? Делая вид, что она — нечто вроде большого ларька, как это происходит сейчас, или централизовано, как это было в СССР?

                    С этой ГЭС все просто, принадлежит она государству, себестоимость энергии чуть не самая низкая, директора посадили своего, работала как работала, в остальном чистейшая халатность по причине того, что большую часть времени вообще не надо было никому там находиться и циклы профилактик и ремонтов у нее огромные, на всем экономили, деньги, ну Вы и сами понимаете, что деньгам место всегда найдется, особенно на высокорентабельном гос-предприятии с местным царьком в качестве директора.

                    И обеспечение резервирования в регионе была на плечах РАО ЕЭС России, они должны были это планировать и реализовывать.

                    Что касается сбора в Кремле — 45 человек погибло, предприятие государственное, вот и были разборки, кто виноват, и что делать... Гибнут и на частных конечно, но там и спрос другой.

                    • Ash:

                      1. «А что с Пикалево? расскажите если не трудно, там что-то градообразующее что нельзя закрыть и тянет денег?»

                      Там было единое производство, которое сугубо юридически разбили на части. Когда у одной из частей возникли финансовые проблемы и она встала, тут же встал весь город. И пошёл перегораживать федеральную трассу.

                      2. «Это просчет, не обеспечено резервирование,...»

                      Так вот я об этом и говорю, только другими словами, но Вы почему-то со мной не соглашаетесь. Для того, чтобы там был рынок, нужно либо заменить одну электростанцию десятком, либо построить ещё несколько примерно той же мощности. Только тогда можно передать их в независимые руки и организовать конкуренцию.

                      3. «Так же как делает Евросоюз в связи с решением об недостаточной надежности Газпрома и России как поставщика — заказывают танкеры из США, строят трубопроводы в обход России для резервирования, занимаются шарингом.»

                      Это называется «долгосрочный план по диверсификации поставок». В СССР долгосрочным планированием занимался Госплан, причём намного успешней, чем Европа (именно в том, что касается инфраструктуры и крупных производств). В нашей стране сейчас этим занимаются разнообразные олигархические группы. Цель их планов — максимум собственной прибыли. Из-за отсутствия рынка это легче всего сделать, отняв деньги у других, что мы и видим.

                      4. «Кто считал?»

                      Да это ещё невесть когда считали. В частности, в том же СССР. Иначе бы не затевали историю с трубами большого диаметра. Помните?

                      5. «С такими ситуациями все просто, надо сделать живую, гибкую экономику, с хорошим рынком труда, с высокооплачиваемым минимумом, что бы при любой сложной ситуации, смена работы и ее поиск не становились реальной катастрофой для всех.»

                      Полностью согласен с тем, что жизнь должна быть хорошей. Вопрос: что делать здесь и сейчас с градообразующими предприятиями? По-прежнему делать вид, что они рыночные?

                      6. «Сложно представить что бы оно сдулось, но если сдуется — ему никто помогать не станет.»

                      Огромная часть тех же американских пенсий так или иначе завязана на фондовый рынок. Если Apple станет банкротом, то удар будет не меньше, чем от банкротства AIG. Лично я уверен, что нынешний Белый Дом и руководство ФРС (очень близкое к Кейнсу), такого краха не допустят.

                      7. «Но ее оздоровили, выкупили и реализовали проблемные активы, закроют долги возвратами и процентами и дивидендами и так далее.»

                      До момента очередной «национализации убытков» осталось очень недолго, так что могут и не успеть.

                      8. «С этой ГЭС все просто, принадлежит она государству...»

                      Вот это — принципиальный момент. Важно не то, кому она формально принадлежит, а то, как ею фактически управляют. Сейчас ею управляют, как частной компанией типа крупной торговой сети. То, что какую-то (пусть даже и подавляющую) часть дивидендов получает государство, — мелочь. Целью работы ГЭС не может быть максимальная прибыль от неё одной. Она должна обеспечивать максимизацию прибыли от экономики в целом. Иначе происходит просто искусственное задирание цен и экономия на техобслуживании.

                      ГЭС должна работать в едином комплексе со всеми своими крупными потребителями. Я утверждаю, что в данных условиях это может обеспечить только централизованная система управления. Причина — отсутствие технологической основы для рынка. Здесь и сейчас. Когда и если появятся альтернативные мощности, тогда будет другой разговор. Но здесь и сейчас их нет и в обозримом будущем не будет. Поэтому и нужна централизация. Иначе существующая конструкция продолжит вытягивать на себя все деньги и никакая наука, никакие новшества не будут никому нужны.

                  • Федор:

                    Ash: 13.07.2016 в 13:51 Давайте сравнивать. Владелец градообразующего предприятия — олигарх или предприниматель? Он может закрыть своё предприятие?

                    Еще раз, олигарх — это тот который в государственной власти, сам, через родственников, через деньги.

                    Владелец может делать со своей собственностью все что заблагорассудится, вопрос в цене этих действий, что он в результате получит или потеряет. По законам РФ, олигарх = преступник, так или иначе.

                    Ash: 13.07.2016 в 14:02 Вы видите разницу между рыночной средой, в которой действует ларёк и средой, в которой действует ГЭС? Или для Вас Дерипаска и Вася Пупкин — просто предприниматели, только что у Пупкина бизнес поменьше?

                    Рыночная среда разная, деньги разные, но предприниматели перед законом равны, и на рынке они по своим правам и обязанностям равны. Другой вопрос касается тех дополнительных обязательств, которые государства через закон накладывает на более крупный бизнес — другие налоги, виды собственности и отчетность например.

                    • Ash:

                      1. «Владелец может делать со своей собственностью все что заблагорассудится, вопрос в цене этих действий, что он в результате получит или потеряет.»

                      Подавляющему большинству населения совершенно безразлично, что потеряет владелец лично — пусть хоть повесится. Проблема в том, что потеряет население. А тут между Ройтенбергом и Пупкиным огромная разница. Пупкин может разобрать свой ларёк на щепки — это проблема Пупкина и максимум ещё нескольких человек. Остановка градообразующего предприятия — «шесть букв по вертикали».

                      Как только абсолютный властитель начнёт процесс реального отстранения «крупняка» от власти, эти люди либо начнут сопротивляться, либо убегать. В любом случае крупное производство будет дезорганизовано. Если поставить туда новых управляющих и дать им те же полномочия, то получится просто смена имён. Нужен жёсткий централизованный механизм управления. И я ни разу не слышал, чтобы конвейер называли хунтой. Почему сто человек могут быть под централизованным управлением, а сто предприятий — нет? Какой закон природы этому мешает?

                      2. «...но предприниматели перед законом равны, и на рынке они по своим правам и обязанностям равны.»

                      Это на пастбище для сферических коней. На практике приходится серьёзно обсуждать, имела место следующая история или нет. Попробуйте подставить туда Пупкина с ларьком и тут же получится юмореска.

                      www.rbc.ru/business/14/07...104dcf?from=main

          • Федор:

            Ash: 24.06.2016 в 18:04 1. «А что с Пикалево? расскажите если не трудно, там что-то градообразующее что нельзя закрыть и тянет денег?» Там было единое производство, которое сугубо юридически разбили на части. Когда у одной из частей возникли финансовые проблемы и она встала, тут же встал весь город. И пошёл перегораживать федеральную трассу.

            А Вы помнится спрашивали «при чем тут забастовка» :) вот при том самом. Из всех возможных вариантов для работников, для большинства, это единственный оставшийся, а потому, это весомый фактор, и тут вовсе дело не в заводе, а в самой социально-экономической системе страны.

            2. «Это просчет, не обеспечено резервирование,...» Так вот я об этом и говорю, только другими словами, но Вы почему-то со мной не соглашаетесь. Для того, чтобы там был рынок, нужно либо заменить одну электростанцию десятком, либо построить ещё несколько примерно той же мощности. Только тогда можно передать их в независимые руки и организовать конкуренцию.

            Другими словами смысл немного другой получается, не надо менять электростанции, не надо строить еще несколько. Задача стоит — обеспечить непрерывную подачу электроэнергии. Точка. Из этой задачи и должен исходить исполнитель/поставщик-и. Почему государство в лице РАО ЕЭС действовало так или иначе в плане резервирования, где на чем и зачем они экономили, тоже другой вопрос. Халатность, раздолбайство на местах всех уровней, и так далее. Нет других причин. Хоть они монополию строят, хоть наоборот, в данном случае, инфраструктурный заказчик — государство и именно оно ставит технические задания и планирует диверсификацию.

            Но дело было не в том, что станция стала, дело было в том, как и почему она стала, и гибель 45 человек. Раз имущество государственное, вот в Кремле и заседали. Вспомните с чего разговор о ней зашел. Закрывать, не закрывать, мол если что-то произойдет с большим предприятием то что будет...

            4. «Кто считал?» Да это ещё невесть когда считали. В частности, в том же СССР. Иначе бы не затевали историю с трубами большого диаметра. Помните?

            Помню? 1. — труба лишь средство доставки, а никак не добычи, и по тем данным которыми я обладаю, трубопровод — одно из самых дорогих средств доставки. Поэтому во всем мире использую преимущественно авто и танкеры. И даже газ, часто предпочитают сжиженный транспортировать чем гнать по трубам сжатый, и причина не только в единоразовом диком вливании средств и времени на строительство трубы, но и стоимости ее постоянного обслуживания, тогда как танкеры можно арендовать почти моментально и получается дешевле. Например, проблема такого рода как эластичность объема поставок, в газовой трубе надо постоянно поддерживать давление, работают мощнейшие компрессорные установки на сем пути газопровода, и если спрос/продажи вдруг падают на 20%, то затраты на транспортировку остаются ровно такими же, а значит и рентабельность падает намного более значительно. С танкерами еще проще — где нужно, туда и подойдут, оттуда цистернами, изменился клиент — не проблема, посмотрите сколько труб зарывают сейчас просто так, по причине изменения договоренностей.

            5. «С такими ситуациями все просто, надо сделать живую, гибкую экономику, с хорошим рынком труда, с высокооплачиваемым минимумом, что бы при любой сложной ситуации, смена работы и ее поиск не становились реальной катастрофой для всех.» Полностью согласен с тем, что жизнь должна быть хорошей. Вопрос: что делать здесь и сейчас с градообразующими предприятиями? По-прежнему делать вид, что они рыночные?

            Да не надо делать никакой вид, считать надо все, перспективно или нет, расследовать, ворье в тюрьмы, если толку от предприятия — убыток, делать конкурсы на замещение, государственное — продавать в частные руки, частное — забить на них, пусть сами крутятся, если в регионе мало работы — предлагать бизнесу открытие крупных предприятий в регионе с налоговыми льготами. Но это если прямо сейчас. Работать надо в общем. ;)

            Огромная часть тех же американских пенсий так или иначе завязана на фондовый рынок. Если Apple станет банкротом, то удар будет не меньше, чем от банкротства AIG. Лично я уверен, что нынешний Белый Дом и руководство ФРС (очень близкое к Кейнсу), такого краха не допустят.

            Если и не допустят, то на своих условиях, просто так отдавать средства как у нас это происходит — не будет. Но опять же, Apple не занимается пенсионным страхованием, у нее есть минимально возможная капитализация с учетом патентов и заводов, она если и упадет с триллиона до 200 миллиардов, никакой беды не будет, конкуренты станут дышать лучше и экономика в целом станет более живой и здоровой, поэтому, в рамках страны никто париться о ней не будет, поскольку рынок огромен и Apple Лишь один игрок из многих на конкретной площадке. Частные инвесторы в бизнесе не слишком волную США в плане того, заработают они или пролетят в конкретном проекте. Разве они спонсировали сланцевых нефтедобытчиков которые начали терять по причине падения цены на нефть и массово закрывались?

            7. «Но ее оздоровили, выкупили и реализовали проблемные активы, закроют долги возвратами и процентами и дивидендами и так далее.» До момента очередной «национализации убытков» осталось очень недолго, так что могут и не успеть.

            Там уже все сделано, эту тему уже отработали.

            8. «С этой ГЭС все просто, принадлежит она государству...» Вот это — принципиальный момент. Важно не то, кому она формально принадлежит, а то, как ею фактически управляют. Сейчас ею управляют, как частной компанией типа крупной торговой сети. То, что какую-то (пусть даже и подавляющую) часть дивидендов получает государство, — мелочь. Целью работы ГЭС не может быть максимальная прибыль от неё одной. Она должна обеспечивать максимизацию прибыли от экономики в целом. Иначе происходит просто искусственное задирание цен и экономия на техобслуживании.

            Вот как раз ею управляют как обычным гос. предприятием. Минимальная забота о рентабельности, максимальная забота о том, как бы бабло отведенное на обслуживание попилить в карман директору.

            ГЭС должна работать в едином комплексе со всеми своими крупными потребителями. Я утверждаю, что в данных условиях это может обеспечить только централизованная система управления. Причина — отсутствие технологической основы для рынка. Здесь и сейчас. Когда и если появятся альтернативные мощности, тогда будет другой разговор. Но здесь и сейчас их нет и в обозримом будущем не будет. Поэтому и нужна централизация. Иначе существующая конструкция продолжит вытягивать на себя все деньги и никакая наука, никакие новшества не будут никому нужны.

            Вовсе нет. Такое может требоваться только, если будет искусственно создана монополия на поставщика. Крупные потребители должны сами иметь возможность решать, с кем и как им лучше работать, вплоть до строительства под свои мощности свою электростанцию.

            При чем тут технологическая основа для рынка — вообще не понятно. Чего у нас технологического не хватает?

            Альтернативные мощности появятся — «только свистни». У них нет возможности для существования в текущей экономической системе которую строит наше государство, и по причине множества искусственных ограничений. Может ли предприятие кинуть ветку от другой станции? Ему дадут? разрешат? Или может пустят частника для строительства АЭС? у нас на это вообще-то госмонополия! Равно как, даже если построить солнечную, то попросту не дадут разрешений кинуть кабель до предприятия. Это надо понимать, тут не в технологиях дело, а в административном ресурсе, который решил все за всех решать и пользуется для этого, часто незаконно приобретенной и или используемой властью.

            • Ash:

              Давайте всё-таки разберёмся с самыми простыми фактами.

              1. «А Вы помнится спрашивали „при чем тут забастовка“ :) вот при том самом.»

              Вы таки не поняли. Не было там никакой забастовки. Были финансовые проблемы у владельцев. Если бы предприятие было рыночным, то его бы просто закрыли. И у нас от таких предприятий, которые закрыть нельзя, полностью зависит жизнь десятков миллионов людей. Вопрос: можно ли продолжать считать эти предприятия рыночными? Что делать здесь и сейчас?

              2. «Вот как раз ею управляют как обычным гос. предприятием. Минимальная забота о рентабельности, максимальная забота о том, как бы ... отведенное на обслуживание ... в карман директору.»

              Вы не понимаете различие между существующей системой управления и советской. При советской системе было невозможно направить деньги, предназначенные на обслуживание, в карман директору. А сейчас это возможно, и именно потому, что ГЭС рассматривают как большой ларёк. И директор этого ларька очень заботится о рентабельности — для себя.

              3. «При чем тут технологическая основа для рынка — вообще не понятно. Чего у нас технологического не хватает?»

              А при том, что на на строительство «ветки» от предприятия до «другой станции» нужны огромные деньги. Вспомните, где находится Саяно-Шушенская ГЭС. Потери при доставке будут огромными.

              Ещё и ещё раз спрашиваю: как управлять этой ГЭС? Как сейчас или по советской системе?

              • Федор:

                Давайте всё-таки разберёмся с самыми простыми фактами.

                1. «А Вы помнится спрашивали „при чем тут забастовка“ :) вот при том самом.» Вы таки не поняли. Не было там никакой забастовки. Были финансовые проблемы у владельцев. Если бы предприятие было рыночным, то его бы просто закрыли. И у нас от таких предприятий, которые закрыть нельзя, полностью зависит жизнь десятков миллионов людей. Вопрос: можно ли продолжать считать эти предприятия рыночными? Что делать здесь и сейчас?

                Да все я понял, и ответил уже на Ваш вопрос, "Да не надо делать никакой вид, считать надо все, перспективно или нет, расследовать, ворье в тюрьмы, если толку от предприятия — убыток, делать конкурсы на замещение, государственное — продавать в частные руки, частное — забить на них, пусть сами крутятся, если в регионе мало работы — предлагать бизнесу открытие крупных предприятий в регионе с налоговыми льготами. Но это если прямо сейчас. Работать надо в общем. ;) "

                Вы не понимаете различие между существующей системой управления и советской. При советской системе было невозможно направить деньги, предназначенные на обслуживание, в карман директору. А сейчас это возможно, и именно потому, что ГЭС рассматривают как большой ларёк. И директор этого ларька очень заботится о рентабельности — для себя.

                Вот если бы ГЭС была в частных руках как большой ларек, то его контролировали в 100 раз лучше, потому что деньги не государственные, а чьи-то личные, и там уже так не поворуешь, поскольку будут непосредственно заинтересованные лица на самом верху этого предприятия. И именно хозяин, заботился бы о рентабельности этого «ларька» — для себя!

                А поскольку собственность государственная, то все работники в этой собственности, никакого резона для такого контроля и для хороших результатов предприятия не имеют, единственный бонус который они могут получить — украсть, что чаще всего и происходит. При СССР было все то же самое, часто в меньших масштабах было и схемы иные, не на всех предприятиях, но не беспокойтесь, все было. И левый товар делали и на серый рынок сплавляли, и ремонты — «якобы делали» и солярку вагонами списывали, и многое другое. Да, ответственность была другая, и ОБХСС побаивались сильнее чем сегодняшние контролирующие органы.

                А при том, что на на строительство «ветки» от предприятия до «другой станции» нужны огромные деньги. Вспомните, где находится Саяно-Шушенская ГЭС. Потери при доставке будут огромными.

                Это называется слабо развитая инфраструктура, поскольку собственник всего этого РАО ЕЭС — это ее головная боль, что и как делать, сверхприбыли получали, а инфраструктуру не обеспечивают, а я Вам писал про более конкретные проблемы, которые не дают диверсифицировать данный рынок, а Вы их проигнорировали, ведь не обязательно тащить до станции которая дальше этой ГЭС, можно построить свою рядом например.

                Ещё и ещё раз спрашиваю: как управлять этой ГЭС? Как сейчас или по советской системе?

                Обе системы никуда не годятся. Расшифровывать что с ней делать не стану, поскольку Вы игнорируете решения. Скажу лишь то, что сама проблема стоит в самой структуре системы государственной власти и вытекающих из нее механизмов работы государственных предприятий и управления ими.

                • Ash:

                  1. «...считать надо все, перспективно или нет,...»

                  В рамках существующей системы это просто невозможно. Как можно подсчитать, будет ли прибыль, скажем, от металлургического предприятия, если неизвестно, каковы будут мировые цены на сталь даже в конце этого года? Расчёт возможен, только если ввести централизованный контроль над импортом и экспортом.

                  2. «...частное — забить на них, пусть сами крутятся,...»

                  В случае градообразующего или инфраструктурного предприятия это невозможно.

                  3. «...если в регионе мало работы — предлагать бизнесу открытие крупных предприятий в регионе с налоговыми льготами.Но это если прямо сейчас...»

                  В этом случае нужно открыть предприятий миллионов на десять рабочих мест. В обозримом будущем это невозможно. О каком «сейчас» Вы говорите?

                  4. «И именно хозяин, заботился бы о рентабельности этого «ларька» — для себя!»

                  Вот именно это и происходит: инфраструктурные предприятия тупо задирают цены, высасывая деньги из остальной экономики. Неужели Вы не видите?

                  5. «При СССР было все то же самое, часто в меньших масштабах было и схемы иные, не на всех предприятиях, но не беспокойтесь, все было.»

                  Так именно в масштабе всё дело и заключается. В СССР директор мог украсть себе денег на дачу и «Волгу». Сейчас владелец задирает цены, лишает всех вокруг денег на новшества и тем самым сохраняет Трубу. Неужели не видно разницы?

                  6. «...ведь не обязательно тащить до станции которая дальше этой ГЭС, можно построить свою рядом например.»

                  Так я Вам и говорю, что для существования рынка нужна диверсификация мощностей. Нет её, понимаете? Нет. Вы знаете, сколько нужно времени, чтобы это сделать? Десятки лет.

                  6. «...собственник всего этого РАО ЕЭС — это ее головная боль, что и как делать, сверхприбыли получали, а инфраструктуру не обеспечивают...»

                  Это, увы, наша головная боль. Именно из-за метода получения этих сверхприбылей и нет денег на науку и технологии.

                  7. «Расшифровывать что с ней делать не стану, поскольку Вы игнорируете решения.»

                  Предлагаемые Вами решения в настоящий момент неприменимы. Для создания рынка в нерыночных отраслях нужны огромные инвестиции и огромное время. Ничего этого у нас нет.

                  Моё решение — переход к советской системе управления применительно к градообразующим и инфраструктурным предприятиям практически не требует никаких инвестиций и может быть проведено очень быстро.

                  • Федор:

                    В рамках существующей системы это просто невозможно. Как можно подсчитать, будет ли прибыль, скажем, от металлургического предприятия, если неизвестно, каковы будут мировые цены на сталь даже в конце этого года? Расчёт возможен, только если ввести централизованный контроль над импортом и экспортом.

                    Возможно и точно так же, как считают во всем мире. И делают это без всякого централизованного контроля, есть рынки, есть биржи, плавающие курсы, контракты на различные сроки и так далее. Все это уже давно сделано и делается, без всяких там контролей.

                    2. «...частное — забить на них, пусть сами крутятся,...» В случае градообразующего или инфраструктурного предприятия это невозможно.

                    Почему же? бизнес есть бизнес, пусть берут кредиты, планируют, решают, продают доли, это их предприятие и их головная боль что делать и как быть. А задача государства в этом регионе, обеспечить инфраструктуру, привлекать предприниммателей-инвесторов в регион, создавать условия для жизни граждан, ведения бизнеса, образования и так далее.

                    3. «...если в регионе мало работы — предлагать бизнесу открытие крупных предприятий в регионе с налоговыми льготами.Но это если прямо сейчас...» В этом случае нужно открыть предприятий миллионов на десять рабочих мест. В обозримом будущем это невозможно. О каком «сейчас» Вы говорите?

                    откуда Вы эту цифру вытащили? где шляпа? открыть надо ровно столько, сколько сможет открыть бизнес, главное что бы государство в этой части свою работу делало хорошо, а не бабло пилило.

                    4. «И именно хозяин, заботился бы о рентабельности этого «ларька» — для себя!» Вот именно это и происходит: инфраструктурные предприятия тупо задирают цены, высасывая деньги из остальной экономики. Неужели Вы не видите?

                    Вижу, как и то, что Вы сменили тему.

                    5. «При СССР было все то же самое, часто в меньших масштабах было и схемы иные, не на всех предприятиях, но не беспокойтесь, все было.» Так именно в масштабе всё дело и заключается. В СССР директор мог украсть себе денег на дачу и «Волгу». Сейчас владелец задирает цены, лишает всех вокруг денег на новшества и тем самым сохраняет Трубу. Неужели не видно разницы?

                    Основной разницей того что было при СССР и тем что сейчас, неправедно нажитое следовало прятать, что делали любыми доступными способами, потому Вы и говорите только про банальную Волгу и дачу, добавьте еще квартиру, надо смотреть что они повытаскивали из закромов в 90-е.

                    Цены будет задирать любой кто находится вне конкуренции, даже на таком свободном рынке как США, хороший пример Мартин Шкрели. Государство обустраивает монополии, централизовано все контролирует в них и получается то что Вы видите.

                    6. «...ведь не обязательно тащить до станции которая дальше этой ГЭС, можно построить свою рядом например.» Так я Вам и говорю, что для существования рынка нужна диверсификация мощностей. Нет её, понимаете? Нет. Вы знаете, сколько нужно времени, чтобы это сделать? Десятки лет.

                    Вы путаете сущности, 1. вокруг СШ ГЭС есть 3 ТЭЦ, Абаканская, Минусинская и Кызылская, все в одной сети и у одного конечного собственника, понятно что они носят в основном резервную нагрузку, но они есть, так что не надо говорить что ГЭС — единственный источник. 2. Если крупное предприятие решит построить свою солнечную ЭС, то я не понимаю про какую диверсификацию мощностей идет речь? при чем тут это вообще? Построит и снизит закупку ЭЭ у государства а сможет еще и соседям продавать, если ей лицензию дадут. 3. Ни о каких 10-ков лет речи нет, крупная солнечная поднимается за 2 года под ключ. АЭС за 5 лет. И при чем тут все это, если никто такой возможности у нас в государстве никому не дает поскольку это гос. монополия? Построить Вам дадут (кроме АЭС и ГЭС), но дадут ли эксплуатировать?

                    И, Рынок — и есть путь к диверсификации мощностей, свободный рынок. Не путайте местами, будет рынок, будет и остальное.

                    6. «...собственник всего этого РАО ЕЭС — это ее головная боль, что и как делать, сверхприбыли получали, а инфраструктуру не обеспечивают...» Это, увы, наша головная боль. Именно из-за метода получения этих сверхприбылей и нет денег на науку и технологии.

                    Какая связь? при чем тут необеспеченная инфраструктура Электросетей и деньги на науку и технологии?

                    7. «Расшифровывать что с ней делать не стану, поскольку Вы игнорируете решения.» Предлагаемые Вами решения в настоящий момент неприменимы. Для создания рынка в нерыночных отраслях нужны огромные инвестиции и огромное время. Ничего этого у нас нет.

                    Было 20 лет и куча триллионов нефтедолларов. Да и сейчас все есть, кроме желания.

                    Моё решение — переход к советской системе управления применительно к градообразующим и инфраструктурным предприятиям практически не требует никаких инвестиций и может быть проведено очень быстро.

                    Оно никуда не делось, просто прятаться перестали, бояре стали называть себя боярами открыто, перестали прятать лимузины и дворцы. Все работает точно так же, сидят, планируют, рассчитывают, повышают тарифы, просто раньше повышения тарифов маскировали словами «по инициативе трудящихся...», а сейчас и не маскируют. Как были 90% дефакто рабами, так и остались.

                    Думаете почему такой же бардак остался и страна в числе отстающих? Потому что и наука и экономика работают по тем же принципам что и при СССР, правительство решает что нужно а что нет в науке и в экономике, планируют выплескивая весь бред который приходит в голову в виде законов, планов, инициатив и реализуйте это как хотите и живите как Вам повелели, на зарплату ниже дохода среднего американского бомжа.

                    Великие достижения СССР касались очень узких областей, на которые работала вся страна, они ее и высушили до дна, люди всю жизнь ютились в маленьких ячейках бетонных коробок, при том что живем в великой и необъятной, ничего не могли себе позволить, копили даже на самое обычное и необходимое. Что изменилось? да ничего. Изменения косметические... «Хочу АТЭС за 700 миллиардов» — страна пашет, «Хочу олимпиаду за 1,5 триллиона» — страна пашет, «Хочу военное величие за оченьМного% бюджета» — страна пашет и так далее, выполняем хотелки... Как и раньше было «Хотим в космос первыми» — страна пашет, «Хотим на Луну первыми» — страна пашет, «Не нравится нам бесовские кибернетика, и генетика отменить их» — страна получает отставание на 40 лет. И все настолько малоэффективно, насколько могло быть, так и живем с минималкой в 110 долларов и прожиточным минимумом в 90, так и получают пенсионеры пенсию только в размере дожития, без возможности получения качественной передовой медпомощи, уже не говоря про реализацию своих мечт, желаний и хобби. Государство и хобби придумает за пенионеров, Российский пенсионер, если он не из газпрома и не из правительства должен любить собирать осенние листья в гербарий и пахать на даче что бы с голоду не сдохнуть, и еще смотреть зомбоящик.

                    • Ash:

                      1. «Возможно и точно так же, как считают во всем мире.»

                      Вы просто не в курсе, какая чепуха при этом получается. Полюбопытствуйте.

                      www.zerohedge.com/news/20...orecast-all-time

                      2. «Почему же? бизнес есть бизнес, пусть берут кредиты, планируют, решают, продают доли, это их предприятие и их головная боль что делать и как быть.»

                      У нас куча градообразующих предприятий, которые закрыть нельзя. Поэтому проблемы владельцев этих предприятий — проблемы всего государства, что и показал пример с Пикалёво. С ними нужно что-то делать прямо сейчас, а не тогда, когда придут неведомо откуда огромные инвестиции.

                      3. «...откуда Вы эту цифру вытащили? где шляпа? открыть надо ровно столько, сколько сможет открыть бизнес,...»

                      У нас несколько десятков миллионов людей живут в моногородах. Давать ссылки или сами найдёте?

                      4. «Вижу, как и то, что Вы сменили тему.»

                      И не думал. Есть две ситуации. Первая — рыночное предприятие. В этом случае в принципе можно организовать управление экономикой так, чтобы получение прибыли владельцем этого предприятия приносило пользу всей экономике. Вторая — нерыночное, не имеющее фактических конкурентов предприятие типа Саяно-Шушенской ГЭС. В этом случае владелец этого предприятия (кем бы он ни был) будет извлекать из него прибыль за счёт остальной части экономики. Цель владельца в обоих случаях одна и та же, а способы её достижения различны и определяются внешними по отношению к нему обстоятельствами. В первом случае критически важную роль играют конкуренты и владелец не может просто задирать цены. Во втором случае необходим централизованный оперативный контроль.

                      5.1. «...вокруг СШ ГЭС есть 3 ТЭЦ, Абаканская, Минусинская и Кызылская, все в одной сети и у одного конечного собственника, понятно что они носят в основном резервную нагрузку, но они есть, так что не надо говорить что ГЭС — единственный источник.»

                      Имеется экспериментальный факт: вопрос о перераспределении нагрузки решали в Кремле. Вывод: имеющихся мощностей совершенно недостаточно для организации рынка.

                      5.2. «Построит и снизит закупку ЭЭ у государства а сможет еще и соседям продавать, если ей лицензию дадут.»

                      Я не буду распространяться о том, что солнечная электроэнергетика не может заменить ни атомную, ни гидроэнергетику. Это технологические тонкости. Я задам один вопрос: откуда предприятие возьмёт на это деньги? Если оно сырьевое и его владельцы входят в состав одной из правящих олигархических группировок, то им эта дополнительная станция просто не нужна — у них и так в этом отношении всё хорошо. Если же предприятие не принадлежит к указанному кругу, то денег у него нет — они заплачены владельцам инфраструктуры. А из-за роста цен на эти услуги ЦБ держит ставку на уровнях выше рентабельности. То есть и в кредит взять нельзя. Вот и всё.

                      5.3. «Ни о каких 10-ков лет речи нет, крупная солнечная поднимается за 2 года под ключ. АЭС за 5 лет.»

                      Посмотрите, сколько у нас централизованных производств, нуждающихся (с точки зрения рыночной экономики) в диверсификации. Какие там десять лет! Все тридцать можно провозится.

                      6. «Не путайте местами, будет рынок, будет и остальное.»

                      «Какая связь? при чем тут необеспеченная инфраструктура Электросетей и деньги на науку и технологии?»

                      Вот это и есть ключевой момент, который я никак не могу до Вас донести. У нас владельцы фактических монополий выкачивают деньги из остальных предприятий, задирают инфляцию (и, тем самым, ставку по кредитам) и лишают возможностей вкладывать в высокие технологии. Тем самым получается сравнительно устойчивая сырьевая экономика.

                      7. «Оно никуда не делось, просто прятаться перестали, бояре стали называть себя боярами открыто, перестали прятать лимузины и дворцы. Все работает точно так же, сидят, планируют, рассчитывают, повышают тарифы, просто раньше повышения тарифов маскировали словами «по инициативе трудящихся...», а сейчас и не маскируют.»

                      Ну Вы даёте! Вы не помните СССР? Где умер «хозяин Москвы»? Остальные Ваши высказывания по поводу того, что сейчас мы имеем то же, что и в СССР (в частности, в науке) я даже комментировать отказываюсь.

                      8. «Было 20 лет и куча триллионов нефтедолларов. Да и сейчас все есть, кроме желания.»

                      Откуда взяться желанию у владельцев сырьевых и инфраструктурных предприятий? Лично у них всё и так хорошо. Пока не будет создана система оперативного управления этими предприятиями, власть останется в их руках и ничего не изменится (вплоть до общего краха).

                      Итак, есть сырьевая централизованная (по факту) экономика. Её владельцы, маскируясь рыночными лозунгами, поставили эту фактическую централизацию себе на службу. Поэтому, пока они не будут лишены экономической власти, ничего не изменится. Лишить их этой власти можно только путём централизации системы управления.

                      Все Ваши призывы к рынку в этих условиях ничего конструктивного дать не могут.

          • Федор:

            Ash: 27.06.2016 в 17:08 1. «Возможно и точно так же, как считают во всем мире.» Вы просто не в курсе, какая чепуха при этом получается. Полюбопытствуйте./i>

            И что с того? обычный рыночный процесс, Вы думаете при СССР точно так же не прогнозировали и не планировали? и точно так же не выполняли обязательств и сейчас продолжают то же самое. Чему Вы удивляетесь? В этом посте буду на живых примеров, начну с Вас — как будто в Вашей жизни все строго по Вашему плану все происходит, вся власть над Вашей судьбой в Ваших же руках, насколько Вы эффективны? Миллиарды долларов? успехи во всех начинаниях? Что получается? Чем Вы конкурентноспособнее тех кто не разделяет Ваших убеждений?.

            2. «Почему же? бизнес есть бизнес, пусть берут кредиты, планируют, решают, продают доли, это их предприятие и их головная боль что делать и как быть.» У нас куча градообразующих предприятий, которые закрыть нельзя. Поэтому проблемы владельцев этих предприятий — проблемы всего государства, что и показал пример с Пикалёво. С ними нужно что-то делать прямо сейчас, а не тогда, когда придут неведомо откуда огромные инвестиции.

            Вот как раз государство и виновато в том, что эти предприятия стали ее проблемой. Что с ними делать уже говорил, инвестиции тут ни при чем. Задача государства — обеспечивать социально-экономические условия, при которых эти проблемы не будут такими серьезными, а будут обычным социально-экономическим процессом, который не будет приводить к негативным последствиям такого масштаба.

            У нас куча предприятий которые так называют, инвестиции не придут из ниоткуда и в никуда, для них должны быть условия. Почему например Тесла собралась строить завод не в России а в Китае? Почему в Китае, за право что бы построить завод именно в их городе, конкурируют сразу несколько городов?

            3. «...откуда Вы эту цифру вытащили? где шляпа? открыть надо ровно столько, сколько сможет открыть бизнес,...» У нас несколько десятков миллионов людей живут в моногородах. Давать ссылки или сами найдёте?

            И что с этого? Есть моногорода, кто мэрам этих городов и губернаторам в этих регионах мешает привлекать инвесторов? Что сделали для этого? Где саморазвивающиеся экономики городов? почему из моногородов все пытаются свалить куда-то еще лищь бы вырваться из этих неудобных для проживания гетто? Работают пусть, и не нужен тут как раз никакой контроль, тут нужна обычная работа администраторов которых поставили на их посты. Вопрос что им вменяют в обязанности — держать все под контролем, жестко как в СССР и давать максимальный выхлоп от конкретных монопредприятий, Или развивать инфраструктуру регионов, обеспечивать улучшения социально-экономических условий, условия для жизни граждан, привлекать в регионы других инвесторов, работать над стимулированием развития собственного региона и развития других предприятий в регионе.

            И не думал. Есть две ситуации. Первая — рыночное предприятие. В этом случае в принципе можно организовать управление экономикой так, чтобы получение прибыли владельцем этого предприятия приносило пользу всей экономике. Вторая — нерыночное, не имеющее фактических конкурентов предприятие типа Саяно-Шушенской ГЭС. В этом случае владелец этого предприятия (кем бы он ни был) будет извлекать из него прибыль за счёт остальной части экономики. Цель владельца в обоих случаях одна и та же, а способы её достижения различны и определяются внешними по отношению к нему обстоятельствами. В первом случае критически важную роль играют конкуренты и владелец не может просто задирать цены. Во втором случае необходим централизованный оперативный контроль.

            Вовсе нет. Это все одно и тоже. Организация управления экономикой — прерогатива государственной власти, так же, как и тарифы на ГЭС вытягивающие все из экономики, если Вы не в курсе, то тарифы утверждаются на государственном уровне как и тарифы на ЖКХ. Оба этих процесса, по сути одно и то-же — организация экономики. Такой ее и организовали, рыночному предприятию сложно работать, развиваться и извлекать прибыль и совершенно не выгодно реализовывать эту прибыль которую все же получилось добыть — тут на месте, что и не дает никакого развития нашей экономике. Тоже и с тарифами таких монополий, они и есть часть из тех условий которые формируют экономическю экосистему государства — вытягивать все до последнего из всех остальных секторов. Вот Вам и результат тотального контроля над всем и вся.

            Имеется экспериментальный факт: вопрос о перераспределении нагрузки решали в Кремле. Вывод: имеющихся мощностей совершенно недостаточно для организации рынка.

            Это проблема государства как заказчика и организатора этого рынка, и исполнителя — кому заказывают. К ним и вопросы, вот Вам Ваш тотальный контроль как в СССР и к чему он приводит, когда там наверху решают, сколько, чего и для кого достаточно.

            Я не буду распространяться о том, что солнечная электроэнергетика не может заменить ни атомную, ни гидроэнергетику. Это технологические тонкости. Я задам один вопрос: откуда предприятие возьмёт на это деньги? Если оно сырьевое и его владельцы входят в состав одной из правящих олигархических группировок, то им эта дополнительная станция просто не нужна — у них и так в этом отношении всё хорошо. Если же предприятие не принадлежит к указанному кругу, то денег у него нет — они заплачены владельцам инфраструктуры. А из-за роста цен на эти услуги ЦБ держит ставку на уровнях выше рентабельности. То есть и в кредит взять нельзя. Вот и всё.

            Уже ответил Выше. Все под контролем и в руках государства, оно решает что и как делать, все как при СССР, повыползали частники, да еще и не друзья никакие и зарабатывать пытаются понимаешь ли, вот им и выкручивают все что можно выкрутить. Что Вас так удивляет? Давайте еще больше контроля со стороны государства сделаем и вообще можно будет на всех ошейники надеть.

            5.3. «Ни о каких 10-ков лет речи нет, крупная солнечная поднимается за 2 года под ключ. АЭС за 5 лет.» Посмотрите, сколько у нас централизованных производств, нуждающихся (с точки зрения рыночной экономики) в диверсификации. Какие там десять лет! Все тридцать можно провозится.

            Это все слова и страхи типа «а Вы посмотрите на госдолг США». Что делается? Хоть одно начато? А я Вам скажу — все наоборот, умышленно создают монополии, посмотрите на историю Роснефти и ее монополизации рынка с помощью госденег. Сколько успешных предприятий было поглощено и что стало с прибылью которую они ранее создавали. Более убыточного мероприятия сложно вообразить.

            Вот это и есть ключевой момент, который я никак не могу до Вас донести. У нас владельцы фактических монополий выкачивают деньги из остальных предприятий, задирают инфляцию (и, тем самым, ставку по кредитам) и лишают возможностей вкладывать в высокие технологии. Тем самым получается сравнительно устойчивая сырьевая экономика.

            Основной владелец Всех монополий в РФ — государство, так для справки. Основная проблема развития любой отрасли в РФ, отсутствие потребительского рынка сбыта. Все кто что-то зарабатывают — вкладываю в наукоемкие технологии зарубежом. Вот например Юрий Мильнер, вроде как наш миллиардер, а проект организовал в США, 100 миллионов долларов в него вложил и в перспективе готов еще вложить. Вопрос насколько адекватен конкретный проект, отношения к делу не имеет. Но почему не в России? Зимин уже пытался поднимать науку в России, историю с тем как его заклеймили иностранным агентом напоминать не надо? Владельцы монополий — государство, законы пишет государство, препоны ставит — государство, все олигархи — друзья тех кто управляет государством. Что еще надо сказать? Все под контролем, жестким, все спланировано как им хочется, все как при СССР! Не переживайте!

            Ну Вы даёте! Вы не помните СССР? Где умер «хозяин Москвы»? Остальные Ваши высказывания по поводу того, что сейчас мы имеем то же, что и в СССР (в частности, в науке) я даже комментировать отказываюсь.

            Ваше право. Но таково мое мнение. Наука завалилась потому что ею управляли чиновники, то же самое продолжается, наукой управляют чиновники.

            Откуда взяться желанию у владельцев сырьевых и инфраструктурных предприятий? Лично у них всё и так хорошо. Пока не будет создана система оперативного управления этими предприятиями, власть останется в их руках и ничего не изменится (вплоть до общего краха).Итак, есть сырьевая централизованная (по факту) экономика. Её владельцы, маскируясь рыночными лозунгами, поставили эту фактическую централизацию себе на службу. Поэтому, пока они не будут лишены экономической власти, ничего не изменится. Лишить их этой власти можно только путём централизации системы управления.

            Основной владелец этих предприятий — в том числе Роснефть и Газпром — государство, остальное — друзья гос. чиновников. Система управляется оперативно, с самого верха, по многим вопросам решения принимает лично Президент РФ, какие то лишь согласовываются с ним — что куда тянуть, какие тарифы ставить, кого назначать руководителем данных предприятий, что делать с конкурентами и так далее. Вам такого контроля мало? Он и так 100% в государственных руках.

            Все Ваши призывы к рынку в этих условиях ничего конструктивного дать не могут.

            Да, согласен, сами по себе призывы крайне малоэффективны. Но у меня нет никакой власти. У меня нет права законодательной инициативы.

            • Ash:

              «Владельцы монополий — государство, законы пишет государство, препоны ставит — государство, все олигархи — друзья тех кто управляет государством. Что еще надо сказать? Все под контролем, жестким, все спланировано как им хочется, все как при СССР!»

              Вы путаете причину со следствием. Давайте я ещё раз попробую объяснить.

              То, что у нас сейчас олигархические группы находятся у власти и неотличимы от государства — следствие (а не причина) системы управления крупными предприятиями и инфраструктурой. Эта система была построена во времена СССР. Она централизована. Централизация заключается, в первую очередь, не в вывесках, а в отсутствии основы для конкуренции. Для конкуренции нужна возможность выбора поставщика и возможность банкротства неудачника. Этого сплошь и рядом нет.

              Поэтому для получения олигархами максимально возможной прибыли этой системой нужно управлять как можно более централизовано. Что и происходит. Вы совершенно справедливо проводите параллели с СССР. Иначе и быть не может. Эта система без создания огромного объёма новых мощностей по другому просто не работает, в чём экспериментально убедились в 90-е годы.

              Что делать?

              «Но у меня нет никакой власти. У меня нет права законодательной инициативы.»

              Какие законы Вы собираетесь издать? Если они будут противоречить интересам олигархов, то Вас «экономически ликвидируют». Власть принадлежит тому, у кого в руках экономика. У нас (по факту) экономика принадлежит олигархам. Они и есть государство. Причём не в конкретных фамилиях дело. Любые люди, поставленные на их место, будут делать то же самое. Нужно ликвидировать само это место. Понимаете? И весь вопрос состоит в том, как это сделать.

              Медленно это сделать физически невозможно. Вы же видите, что существующая система автоматически блокирует инвестиции в несырьевые отрасли. Нужна постоянная перекачка денег из сырьевых. Неужели Вы думаете, что олигархи согласятся на это? Следовательно, нужно не просто устранить экономическое влияние конкретных олигархов, нужно устранить систему, порождающую олигархов, причём до строительства новых производств. Сначала «объявить рынок» просто невозможно.

              • Федор:

                То, что у нас сейчас олигархические группы находятся у власти и неотличимы от государства — следствие (а не причина) системы управления крупными предприятиями и инфраструктурой. Эта система была построена во времена СССР. Она централизована. Централизация заключается, в первую очередь, не в вывесках, а в отсутствии основы для конкуренции. Для конкуренции нужна возможность выбора поставщика и возможность банкротства неудачника. Этого сплошь и рядом нет.

                Они и есть власть, государственная, официальная, по крайней мере их представители занимают официальные посты. Это не видимость и не вывески, это реальность.

                Поэтому для получения олигархами максимально возможной прибыли этой системой нужно управлять как можно более централизовано. Что и происходит. Вы совершенно справедливо проводите параллели с СССР. Иначе и быть не может. Эта система без создания огромного объёма новых мощностей по другому просто не работает, в чём экспериментально убедились в 90-е годы.

                Вот и сейчас, антитеррористический пакет якобы Яровой, совфед уже одобрил, ВВП осталось крестик поставить, и что будет? Будет рост тарифов на услуги связи, на сумму 1-2 триллиона в год из кармана граждан. Это делается через официальную власть.

                Какие законы Вы собираетесь издать? Если они будут противоречить интересам олигархов, то Вас «экономически ликвидируют». Власть принадлежит тому, у кого в руках экономика. У нас (по факту) экономика принадлежит олигархам. Они и есть государство. Причём не в конкретных фамилиях дело. Любые люди, поставленные на их место, будут делать то же самое. Нужно ликвидировать само это место. Понимаете? И весь вопрос состоит в том, как это сделать.

                Дело именно в фамилиях, любой человек, это человек, со своими стремлениями, желаниями, представлением о хорошем и плохом, правильном и не правильном, своим отношением к жизни, к людям которые его окружают. Сейчас мы живем в эпоху Путина, все что происходит в стране — отражение его представлений и пожеланий. Если бы, была возможность предложить ему другую концепцию, и если бы он ее принял, или он сам изменил бы некоторые свои взгляды, могла бы быть другая картина и с учетом власти которую он имеет, можно было бы изменять все быстро. Сейчас это его игра, и проигрывать он не собирается так или иначе.

                Само место ликвидировать совершенно не обязательно, когда его займет другой человек, он начнет реализовывать другие концепции, которые ближе к его представлениям. Но если честно, было бы более идеально, если бы сам Владимир Путин откорректировал вектор развития, у него возможностей куда больше, чем у кого либо другого. Страну можно сделать куда лучше и прекраснее.

                Медленно это сделать физически невозможно. Вы же видите, что существующая система автоматически блокирует инвестиции в несырьевые отрасли. Нужна постоянная перекачка денег из сырьевых. Неужели Вы думаете, что олигархи согласятся на это? Следовательно, нужно не просто устранить экономическое влияние конкретных олигархов, нужно устранить систему, порождающую олигархов, причём до строительства новых производств. Сначала «объявить рынок» просто невозможно.

                Медленно как раз все и происходит, до них только-только стало доходить что Газпромы с Роснефтями это еще далеко не все, начали пытаться развивать другие отрасли, но опять же, пока неумело, с попыткой снова везде и всюду управлять, и создавать это все только для себя, ставить на соответствующие посты бездарности из ближнего круга и соответственно, повсеместно проигрывать. Будет все очень медленно, отстанем еще лет на 10 от мира, тогда только может начнет доходить что-то, но как обычно будет слишком поздно для кардинальных и эффективных изменений. Самое смешное то, что они могли бы быть намного богаче и популярнее, если бы они вели иную политику начиная 10 лет назад, вся страна была бы намного успешнее. Но эти процессы так не происходят. Ведь в первую очередь, основная задача — сохранение и укрепление власти, захват контроля над основными средствами производства, а уже потом все остальное. Ситуация как раз самая обычная, ведь люди там в основном без особо бурной фантазии, а те кто с фантазией, часто далеки от науки и техники, для них это все не понятно и далеко. Поэтому все есть так как оно есть. И будет так как оно будет — контроль усиливаться, экономика будет слабеть, жизнь людей в целом становиться хуже и беднее, отставание от всего мира будет увеличиваться. Такое вот мое оценочное мнение.

                Что касается согласятся или нет — тут вопрос факультативный, может да, может нет, понравится или нет, вопрос как показать и в чем будут плюсы и минусы. Вопрос в другом — нет возможности для того что бы предлагать, для этого нужна площадка, например государственная дума или другое место с законодательной инициативой. Но да, очень многим не понравятся мои предложения :) но как раз Президенту, могли бы очень даже понравиться.

                • Ash:

                  1. «Сейчас мы живем в эпоху Путина, все что происходит в стране — отражение его представлений и пожеланий.»

                  Вы верите в «доброго царя». У меня просто нет слов. Вроде XXI-ый век на дворе...

                  2. «...с учетом власти которую он имеет, можно было бы изменять все быстро...»

                  Вы помните смерть от геморроя?

                  3. «Само место ликвидировать совершенно не обязательно, когда его займет другой человек, он начнет реализовывать другие концепции, которые ближе к его представлениям.»

                  Специалист по координации работы олигархических кланов при любых обстоятельствах будет стараться действовать в интересах этих кланов.

                  4. «...начали пытаться развивать другие отрасли...»

                  Меньше смотрите метровые каналы и больше статистику. Именно в «других отраслях» спад глубже, чем в сырьевых.

                  Ваши убеждения носят совершенно религиозный характер. Боюсь, что тут только какой-нибудь Гапон может помочь. Вы начисто игнорируете экспериментальные данные. Я, к сожалению, могу рассуждать только на основании этих данных.

                  • Федор:

                    Вы верите в «доброго царя». У меня просто нет слов. Вроде XXI-ый век на дворе...

                    Я такого не говорил, я сказал что все люди разные и действуют по разному, Вы ведь не считаете, что Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин, Путин, Гитлер, Линкольн, Обама, Рузвельт, Ким Чен Ын, Мадуро, Синь Цзинь Пин, Пак Чон Хи и тем более Ли Куан Ю — одинаковые люди и делали все одинаково во время своего правления.

                    Вы помните смерть от геморроя?

                    Какую? Когда Королеву делали операцию? при чем тут это?

                    Специалист по координации работы олигархических кланов при любых обстоятельствах будет стараться действовать в интересах этих кланов.

                    Может быть. А может и нет. Может на каком ни будь участке времени изменить свои приоритеты. Это не известно. И что значит при любых обстоятельствах? Вы говорите много утверждений основанных на Ваших личных убеждениях и совершенно игнорируете все остальные варианты, которых история предлагает великое множество.

                    Меньше смотрите метровые каналы и больше статистику. Именно в «других отраслях» спад глубже, чем в сырьевых. Ваши убеждения носят совершенно религиозный характер. Боюсь, что тут только какой-нибудь Гапон может помочь. Вы начисто игнорируете экспериментальные данные. Я, к сожалению, могу рассуждать только на основании этих данных.

                    Во всех отраслях спад примерно одинаков, просто у сырьевых отраслей запас прочности больше, они могут выживать при таких провалах и даже неплохо жить, а многие другие не выживают, банкротятся.

                    Уж не знаю что Вы называете экспериментальными данными, кто и когда и какие эксперименты ставил я не знаю, но со статистикой немного знаком, и знаю где что и как посмотреть и в курсе того что происходит в мире и в разных отраслях, а телевизор вообще не смотрю, поскольку он в основном — пропаганда. Ну разве что Ревизорро на Пятнице иногда.

                    Не делайте за меня выводов обо мне, проверяйте свои данные, я не религиозен, а Ваша религиозность не основанная на фактах — ненаучна, можете верить во что угодно как говориться, но если Ваша вера — просто вера, с ней в церковь. Вы уже много раз перескакивали с темы на тему уходя из-под контекста вместо ответа на конкретный, неудобный для Вас приведенный факт или пример. Это не дискуссионный подход. Пример тому Ваша фраза про геморрой.

                    • Ash:

                      1. «Какую? Когда Королеву делали операцию? при чем тут это?»

                      Был такой активный реформатор — Павел I. Ему и сделали.

                      2. «...которых история предлагает великое множество.»

                      Приведите, пожалуйста, конкретный пример, когда «первый среди равных» пошёл бы против интересов выдвинувшей его социальной группы и это увенчалось сколько-нибудь заметным успехом.

                      3. А теперь о фактах.

                      «Рост добывающих отраслей (+1.5%) худший за 4 месяца – причём основная радость приходится на уголь (+15.0%), тогда как у нефти лишь +1.2% (а её переработка и вовсе обвалилась на 6.9%), у металлов +1.1%, у стройматериалов -3.7%, а у газа и вовсе -5.7%. Ускорился коммунальный сектор (+2.1% против -4.0%) – но в электроэнергетике по-прежнему стагнация (+0.5%), лишь тепла выработано явно больше (+3.3%).

                      В обрабатывающих секторах картина примерно как и в индустрии в целом: формально сохранился плюс (+0.3% после +0.6%), но с поправкой на календарь всё куда хуже (около -2% после +2.5%). В отраслевой раскладке очевидны успехи экспортных отраслей, вздутых девальвацией рубля (химическая промышленность +5.8%, резиново-пластмассовая +11.1%), а также тех ориентированных на внутренний спрос направлений, где была очень низкая база (одежда +11.0%, обувь +18.2%, транспортные средства и оборудование +9.6% — в том числе легковые автомобили +4.1%). Неоднозначна ситуация в пищевой индустрии: в целом +2.1%, но детали слабы – мясо в плюсе, колбасы в минусе; мука выросла, крупы и каши упали. Очень мрачны стройматериалы (кирпич и блоки -18.5%, цемент -9.9%, изделия из бетона и цемента -15.3%, керамические плитки -9.5%), металлургия (в целом -3.4%, в том числе трубы -14.2%), машины и оборудование (-11.9%, станки -23.8%), а также электротехника (-4.7%), электроника (-24.6%), мебельное и ювелирное производства (-4.7%).»

                      Где Вы видите «слезание с иглы»?

                      «...уголь (+15.0%), тогда как у нефти лишь +1.2% (а её переработка и вовсе обвалилась на 6.9%)...» «...машины и оборудование (-11.9%, станки -23.8%)...»

          • Федор:

            Ash: 28.06.2016 в 21:56 1. «Какую? Когда Королеву делали операцию? при чем тут это?» Был такой активный реформатор — Павел I. Ему и сделали.

            Ему никакой операции на геморрое не делали. Равно как и Ганди. Заговор, покушение, убийство.

            2. «...которых история предлагает великое множество.» Приведите, пожалуйста, конкретный пример, когда «первый среди равных» пошёл бы против интересов выдвинувшей его социальной группы и это увенчалось сколько-нибудь заметным успехом.

            пожалуйста — Ли Куан Ю, ru.wikipedia.org/wiki/%D0...%B0%D0%BD_%D0%AE

            «Рост добывающих отраслей (+1.5%) худший за 4 месяца – причём основная радость приходится на уголь (+15.0%), тогда как у нефти лишь +1.2% (а её переработка и вовсе обвалилась на 6.9%), у металлов +1.1%, у стройматериалов -3.7%, а у газа и вовсе -5.7%. Ускорился коммунальный сектор (+2.1% против -4.0%) – но в электроэнергетике по-прежнему стагнация (+0.5%), лишь тепла выработано явно больше (+3.3%).

            В обрабатывающих секторах картина примерно как и в индустрии в целом: формально сохранился плюс (+0.3% после +0.6%), но с поправкой на календарь всё куда хуже (около -2% после +2.5%). В отраслевой раскладке очевидны успехи экспортных отраслей, вздутых девальвацией рубля (химическая промышленность +5.8%, резиново-пластмассовая +11.1%), а также тех ориентированных на внутренний спрос направлений, где была очень низкая база (одежда +11.0%, обувь +18.2%, транспортные средства и оборудование +9.6% — в том числе легковые автомобили +4.1%). Неоднозначна ситуация в пищевой индустрии: в целом +2.1%, но детали слабы – мясо в плюсе, колбасы в минусе; мука выросла, крупы и каши упали. Очень мрачны стройматериалы (кирпич и блоки -18.5%, цемент -9.9%, изделия из бетона и цемента -15.3%, керамические плитки -9.5%), металлургия (в целом -3.4%, в том числе трубы -14.2%), машины и оборудование (-11.9%, станки -23.8%), а также электротехника (-4.7%), электроника (-24.6%), мебельное и ювелирное производства (-4.7%).»

            Когда приводите такую статистику — указывайте дату статистики и дату с которой сравнивается, в противном случае, это все ни о чем. Поскольку нельзя привязать изменения к возможным контекстам — сезонность, санкции, курс валюты, естественные изменения, социальная напряженность.

            Так или иначе, в среднем по рынкам, если сравнивать сырьевой и производственный — по изменениям паритет. Колебания были всегда. С производственным у нас все 20 лет все плохо, и чего удивляться если все основное делают в Китае, США, Евросоюзе, Японии, Корее и так далее...

            И как я уже и говорил — у людей денег нет покупать плохие, дорогие отечественные товары.

            А если брать период санкций «Денег нет но Вы держитесь», то тут смысл не в том что сырьевые рынки все тянут на себя, а в том, что государство традиционно не платит людям деньги. Валюта упала, цены выросли, тем же пенсионерам зажали индексацию уже дважды, все экономят. И вовсе не по называемым Вами причинам. Валюта выросла — цены на стройматериалы выросли вдвое, как строить? Вот строители и стали снижать темпы и соответственно снизили закупки стройматериалов. Смотрите на картину целиком, в деталях, не путайте причины и следствия, не прикручивайте к цифрам домыслы, есть много других показателей которые Вы игнорируете в Вашем анализе.

            Где Вы видите «слезание с иглы»?

            Где я говорил про «слезание с иглы»?

            • Ash:

              1. «...пожалуйста — Ли Куан Ю...»

              Ваш пример не подходит. Этот деятель боролся только с коррупцией. В нашем случае нельзя просто посадить олигархов в тюрьму, потому что на их место сядут другие люди, которые будут проводить прежнюю политику. Люди, поставленные в одни и те же экономические условия, ведут себя очень сходным образом. У нас требуется низвести олигархов на уровень простых предпринимателей, лишив их экономических рычагов влияния на ситуацию.

              2. «Когда приводите такую статистику — указывайте дату статистики и дату с которой сравнивается, в противном случае, это все ни о чем.»

              www.itinvest.ru/analytics...ld-markets/9516/

              Виноват, я просто всерьёз воспринял Ваши слова о том, что Вы следите за статистикой. Просто приведённые данные типичны для последних месяцев и я не стал указывать детали.

              3. «...что государство традиционно не платит людям деньги.»

              У олигархов на людей денег нет, потому они и не платят.

              4. «Валюта выросла — цены на стройматериалы выросли вдвое, как строить?»

              Вы не смогли прочитать даже тот жалкий кусочек статистики, который я Вам дал. Производство цемента упало. У нас чуть ли не 80% стали идёт на экспорт! Причём тут валюта?

              • Федор:

                1. «...пожалуйста — Ли Куан Ю...» Ваш пример не подходит. Этот деятель боролся только с коррупцией. В нашем случае нельзя просто посадить олигархов в тюрьму, потому что на их место сядут другие люди, которые будут проводить прежнюю политику. Люди, поставленные в одни и те же экономические условия, ведут себя очень сходным образом. У нас требуется низвести олигархов на уровень простых предпринимателей, лишив их экономических рычагов влияния на ситуацию.

                Это не все что он делал, а только то, что Вы прочитали про него, он сделал Сингапур тем что он есть сейчас из зачуханной деревни. И вел он себя не так же как другие правители, что в его стране до него, что в нашей стране сейчас, и достиг успехов.

                Виноват, я просто всерьёз воспринял Ваши слова о том, что Вы следите за статистикой. Просто приведённые данные типичны для последних месяцев и я не стал указывать детали.

                И к чему давать статистику за один месяц? да еще сравнивается не май этого года с маем прошлого, а с апрелем, так что курам на смех. Она ничего не говорит о реальном положении вещей, и тем более, не могла быть подтверждением Ваших утверждений, к которым Вы ее прикрепили как некое доказательство, на что я и хотел Вам указать.

                Вы не смогли прочитать даже тот жалкий кусочек статистики, который я Вам дал. Производство цемента упало. У нас чуть ли не 80% стали идёт на экспорт! Причём тут валюта?

                Так производство упало или экспорт вырос? Вы уж определитесь! Что-то никто из строителей не плачет что дефицит цемента наступил, что цены выросли — да, вместе с энергоносителями и ценой перевозки за счет Платона. А что экспорт вырос — если вырос, потому что действительно на экспорт продавать выгоднее ибо там платят валютой иностранной а не рублями, так что ничего удивительного, меньше закупают на месте, больше стараются продавать куда-либо еще, но суть в том, что производство действительно снизили по причине малого спроса, по причине возросших цен. Но эту динамику надо сравнивать целиком за строительный период, за несколько лет, строительство это Вам не хлеб или молоко продавать, объекты строятся по 1-2-3 года, активный строительный период часто до середины ноября идет.

                Надо не просто смотреть на цифры но и понимать что за ними стоит и почему. А в каждом секторе производства — своя история.

                • Ash:

                  Давайте сначала покончим с историческими примерами.

                  «Это не все что он делал, а только то, что Вы прочитали про него, он сделал Сингапур тем что он есть сейчас из зачуханной деревни.»

                  Пожалуйста, поконкретней. У него, что, были владельцы крупных производств, которых он лишил денег, направив эти деньги на развитие других секторов?

                  • Федор:

                    Давайте, читайте да обрящете

                    www.novayagazeta.ru/economy/29487.html#sup

                    там пара имен и примеров есть, и такое понятие как друг — олигарх который привел... это понятие не для всех одинаково верное, прочитайте и поймете, почему все же маленькая и зачуханная Малазия стала богаче, более комфортной и достойной для жизни чем великая Россия.

                    • Ash:

                      Приведённая Вами статья говорит о борьбе с коррупцией и равенстве всех перед законом. Там нет ответа на поставленный мной вопрос. Полагаю, что Вы его просто не поняли. Поэтому приведу историческую аналогию.

                      Возьмём какого-нибудь российского царя. Разумеется, олигархи и феодалы сильно отличаются по своей экономической природе, но на том уровне обсуждения, который имеет место в данном случае, этим различием можно пренебречь. То, что Вы хотите от Путина, с точки зрения экономики эквивалентно следующему.

                      Царь вводит систему, которая регулярно, на протяжении многих лет (что очень важно) извлекает из князей большие деньги, которые почти даром раздают мужикам для инвестиций в их хозяйства с целью превращения их в фермеров американского типа. Конечным состоянием является более-менее однородное общество, в котором и бывшие князья, и бывшие мужики имеют примерно одинаковые доходы (допустимо примерно трёхкратное отклонение).

                      Представить себе, что у царя «поехала крыша», конечно, можно. Но чтобы князья хоть сколько-нибудь долго терпели такую систему...

                      Какое отношение имеет Сингапур к описанной ситуации?

          • Федор:

            1. =====

            Ash: 03.07.2016 в 12:06 Приведённая Вами статья говорит о борьбе с коррупцией и равенстве всех перед законом. Там нет ответа на поставленный мной вопрос. Полагаю, что Вы его просто не поняли. Поэтому приведу историческую аналогию. Возьмём какого-нибудь российского царя. Разумеется, олигархи и феодалы сильно отличаются по своей экономической природе, но на том уровне обсуждения, который имеет место в данном случае, этим различием можно пренебречь. То, что Вы хотите от Путина, с точки зрения экономики эквивалентно следующему.

            Царь вводит систему, которая регулярно, на протяжении многих лет (что очень важно) извлекает из князей большие деньги, которые почти даром раздают мужикам для инвестиций в их хозяйства с целью превращения их в фермеров американского типа. Конечным состоянием является более-менее однородное общество, в котором и бывшие князья, и бывшие мужики имеют примерно одинаковые доходы (допустимо примерно трёхкратное отклонение).

            У Вас просто талант к игнорированию значения слов и сути тех или иных понятий и событий, но я все же попробую донести.

            1. Пример с Царями абсолютно никак не подходит и не актуален. При «царях», такое положение вещей было в норме действующих на то время законов, и царь, который решил бы их нарушать таким вот образом, здорово рисковал быть свергнутым.

            2. И, равенство всех перед законом, по сути и есть ответ на мой вопрос. Если Вы забыли, то Владимир Путин, как пришел во власть, пригласил к себе олигархов и объяснил им на камеру в эфир, что все, государство это государство, а бизнес это бизнес «кыш, кыш». Да, тех отлучил, и да, олигархи перестали приказывать верховной власти, но остались его друзья, доверенные лица, которые не приказывают, а просят или говорят что им надо, или он сам ими руководит. Это конечно лучше чем было до того, особенно при адекватности правителя, Но, по сути, тот же самый олигархат, ведь от перестановки слагаемых, сумма (результат для страны) не меняется.

            3. Я и не предлагал «раскулачивать» всех олигархов без разбора, это не принесло бы огромных средств. Беда не в том что все по карманам, беда в неэффективном использовании ресурсов, которые фактически разбазариваются на персональные проекты впустую. Да, некоторые вещи надо приводить в соответствии с законом, но это не означает, как Вы выразились – «извлекает из князей деньги и раздает мужикам».

            Важно помнить, что, «олигарх», в нашем законодательстве – понятие по существу противозаконное. И если у капитала есть способ влиять на власть, не важно как, через дружеские отношения или через коррупцию, это все – УК.

            У Владимира Путина, без сомнения есть особенные организационные способности. Но к сожалению, он приверженец старой системы, которая неоднократно показывала себя с плохой стороны. Концентрация власти в одних руках, неизбежно приводила к отсутствию конкурентоспособности в мире и краху, это показывала история везде и всегда. Все где был верховный правитель – сосредоточие власти – разваливалось.

            Если он раздавал власть на лево и направо, делился ей, с другими личностями, эти личности со временем его и свергали, когда решали что больше от него не получить, или тем более когда начинал занижать их власть, создавая целый класс «ущемленных», порождая оппозицию. Если наоборот, всю власть держал в своих руках и всех, лишал каких либо свобод, по сути, это то, что неизбежно, приводило к свержению с самых низких слоев. И обычно, катализатором конечно же служили различные кризисы.

            Хорошими примерами того, как удалось сохранить подобие власти и при этом избежать свержений, это Британский и Тайваньский варианты, где королевский род остался, но реальную власть в управлении страной передали премьер-министрам, сенату и народу, по факту поставив демократию во главе управления страной. И чем дальше, тем роль монархии в этих государствах снижается.

            Сейчас, в мире нет ни одного примера успешных стран где главенствует «царский», тоталитарный вариант власти. Все эти схемы заведомо проигрывают конкуренцию как менее эффективные, поскольку развитие науки и техники и экономики упирается в управленческий барьер.

            2. =====

            Какое отношение имеет Сингапур к описанной ситуации?

            Самое прямое, пример Ли Куан Ю просто идеален, то что он делал, избавлялся от любой олигархии, при этом поставив себя во власти на максимально длительный срок, целенаправленно проводил все эти реформы. За коррупцию сажали всех, и друзей и врагов одинаково. Чиновники были чиновниками, государство – государством, бизнес – бизнесом. Никаких личных интересов сверх официального дохода.

            Сингапур сейчас – парламентская республика с длительной монополией власти одной из партий, аж с 1965 года, очень похоже на то, что происходит у нас, но «Сингапурского чуда» у нас нет.

            Разница между нами как раз в коррупции. ИВК по состоянию на 2015 год таково, что из 167 стран, Россия на 119 месте, а Сингапур на 8. В Сингапуре, по причине отхода от олигархической системы, правительство Сингапура создало в стране крайне эффективную и прозрачную рыночную экономическую систему, ведь когда не нет никаких «левых» движений, нет причин со стороны государства, что-либо скрывать, что-то у кого-то отжимать, прижимать конкурентов, все по конкурсу и так далее.

            Не отстают от уровня коррупции и остальные показатели ВВП (ППС) на душу населения, на 2015 год, в Сингапуре 85200 долларов на человека (3 место в списке из 185 стран), в России – 25400. (48 место), Средняя заработная плата на 2016 год – Сингапур 15 место, с 2421 USD, Россия на 38 месте с 627 USD. При этом, если сравнить распределение денег среди населения с разницей в ВВП, то получается так, что ВВП в Сингапуре в 3,35 раза выше, а средняя заработная плата в 3,86 раза, что показывает что даже ситуация с рынком труда и отношению к гражданам, у нас значительно хуже. В более ориентированных на граждан странах, средняя ЗП, примерно соотносится с ВВП на душу населения, так что Сингапур в этом не идеален, как и Россия, хотя и в разы лучше.

            По сравнению налогов, (на 2012 год) в Сингапуре их всего 5 – по разным видам по 1 налогу, занимают 4 место по простоте и удобству, общий размер налогов – 27%, Россия на 102 месте с почти 50% налогов .

            По причине того же «равенства законов» к которому Вы так скептически относитесь, в Сингапуре – один из самых низких уровней преступности в Мире

            И при этом при всем, в Сингапуре нет практически никаких полезных ископаемых, все привозное.

            Теперь просуммируйте все эти факты, и получится, что разница только в равенстве законов и их работе. А результат выливается в 5 раз более высокий уровень жизни населения по доходам. И это отражается так же и в качестве жизни населения – Сингапур на 6 месте в Мире, Россия на 72.

            • Ash:

              1. «Я и не предлагал «раскулачивать» всех олигархов без разбора, это не принесло бы огромных средств. Беда не в том что все по карманам, беда в неэффективном использовании ресурсов, которые фактически разбазариваются на персональные проекты впустую.»

              Давайте более конкретно. Перед нами сейчас стоит задача: за счёт денег, получаемых сырьевыми и инфраструктурными секторами, развивать высокотехнологичные отрасли. Как Вы предлагаете эти деньги получить? До сих пор даже тарифы заморозить не удалось. А вот заморозку расходов бюджета уже обсуждают. Как Вы думаете, почему?

              2. «Самое прямое, пример Ли Куан Ю просто идеален, то что он делал, избавлялся от любой олигархии, при этом поставив себя во власти на максимально длительный срок, целенаправленно проводил все эти реформы.»

              Во-первых, какая олигархия была в Сингапуре? У нас олигархи распоряжаются десятками миллиардов долларов.

              Во-вторых, Вы всё-таки решите — нужно избавляться от олигархов или нет. А то я не понял. И если нужно, то каким способом. Сингапурский в наших условиях работать не может. Как только верховный правитель начнёт отнимать деньги у олигархов на постоянной основе, его тут же заменят. У России громадный опыт в отношении смены неугодных абсолютных властителей.

              • Федор:

                Давайте более конкретно. Перед нами сейчас стоит задача: за счёт денег, получаемых сырьевыми и инфраструктурными секторами, развивать высокотехнологичные отрасли. Как Вы предлагаете эти деньги получить?

                Как я ранее и говорил, рецепты в форумах и т.п. выкладывать не стану. Причины описывал.

                До сих пор даже тарифы заморозить не удалось. А вот заморозку расходов бюджета уже обсуждают. Как Вы думаете, почему?

                Думаю потому, что они никак не могут отказаться от некоторых своих заморочек типа тоталитарной власти и ручного управления всем и тому подобного. Не уверен про какие именно тарифы Вы говорите, но «не смогли» и «не захотели» разные штуки, как говорил умный человек «Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает.», вот их и не устраивают те варианты выходов которые есть.

                Во-первых, какая олигархия была в Сингапуре? У нас олигархи распоряжаются десятками миллиардов долларов.

                Они не родились с миллиардами долларов, они их обрели став олигархами, через коррупцию и с помощью лиц обладающих властью в правительстве страны.

                Во-вторых, Вы всё-таки решите — нужно избавляться от олигархов или нет. А то я не понял. И если нужно, то каким способом. Сингапурский в наших условиях работать не может. Как только верховный правитель начнёт отнимать деньги у олигархов на постоянной основе, его тут же заменят. У России громадный опыт в отношении смены неугодных абсолютных властителей.

                Есть еще старая поговорка Лучший способ избавиться от врага — сделать его другом, я этим не говорю, что надо с ними всеми подружиться, но олигарх перестает быть олигархом, когда теряется связь с государственной властью, его статус меняется с «олигарха» на обычного «бизнесмена». Даже если не рассаживать их всех поголовно по тюрьмам, и не отбирать все неправедно нажитое, они благополучно «сдуются» сами, их бизнес настолько зависит от государственной власти, что в самостоятельном плавании они благополучно будут прогорать. Да, какие-то инвестиции будут приносить доход, но сами они, по большей части бесполезны.

                (Достаточно посмотреть на все эти прекрасные сделки, например по Роснефти, все гигантские затраты на приобретение сверхликвидных активов привели к тому, что были получены огромные убытки и ранее высокодоходные активы, потеряли эту самую доходность.)

                И на новой, законной и благоприятной для бизнеса и предпринимательства почве, смогут поднять голову по-настоящему талантливые люди и вырастет нормальный бизнес.

                • Ash:

                  «...их бизнес настолько зависит от государственной власти, что в самостоятельном плавании они благополучно будут прогорать.»

                  Так именно в этом проблема и заключается. Как только начнутся попытки «удалить» олигархов от государственной власти, они тут же устроят переворот.

                  Вот я и спрашиваю, как их удалить?

                  • Федор:

                    Так же как и в Сингапуре, за попытку переворота в кутузку.

                    • Ash:

                      Вот тут и проявятся различия между «деревней» и огромной страной с людьми, распоряжающимися десятками миллиардов долларов.

                      Олигархи просто-напросто приостановят работу подчинённых им предприятий, организуют длительные отключения света в крупных городах, дезорганизуют работу железных дорог и т.д.

                      И население само «сместит» того абсолютного властителя, который начал реформы.

          • Федор:

            Ash: 12.07.2016 в 16:00 Вот тут и проявятся различия между «деревней» и огромной страной с людьми, распоряжающимися десятками миллиардов долларов. Олигархи просто-напросто приостановят работу подчинённых им предприятий, организуют длительные отключения света в крупных городах, дезорганизуют работу железных дорог и т.д. И население само «сместит» того абсолютного властителя, который начал реформы.

            Не остановят, поскольку лишатся своего бизнеса в 0, при правильном подходе государство может решить проблему с трудоустройством и тому подобным, и уж тем более, ввести на предприятия временных управляющих если потребуется. У нас большинство таких предприятий по большей степени государственные, любой саботаж приведет таких горе-олигархов к пожизненному сроку, поскольку это будет уже экстремизм и терроризм, особенно за электроэнергию и железные дороги, а там ненароком при задержании и руки с ногами сломаются, да и пуля прилететь может, они е не идиоты, первая их цель будет все продать и свалить за рубеж, что бы не рисковать тюрьмой, потому у них у всех двойные гражданства и готовые «запасные аэродромы».

            Но, даже если такое произойдет, заводы станут, людям зарплату перестанут платить, то население в первую очередь разгромит этого олигарха с его заводами и пароходами, а государство просто «закроет на это глаза» и разрулит это громкой посадкой олигарха, компенсацией людям и так далее.

            Уже был прецедент, и ничего такого не было, Гусь с Березой порыпались немного и что дальше? Свалили в свои Израили с Великобританиями с остатками бабла.

            • Ash:

              «...при правильном подходе государство может решить проблему с трудоустройством и тому подобным, и уж тем более, ввести на предприятия временных управляющих если потребуется.»

              Так вот именно в этом проблема и заключается. Какие должны быть права у этих управляющих? Если те же самые, что и у нынешних олигархов, то новые управляющие будут просто новыми олигархами и вся операция сведётся к смене друзей. Если существенно меньшие, то это означает, что этим новым управляющим кто-то должен давать указания. Это и есть та централизованная система, необходимость которой я и пытаюсь Вам объяснить.

              • Федор:

                Вы снова передергиваете и «забываете» про законы, коррупция = тюрьма, про какие такие права как у олигархов Вы говорите? Прочитайте значения слова «олигарх» в википедии, много нового для себя откроете.

                • Ash:

                  «...про какие такие права как у олигархов Вы говорите?»

                  В настоящее время олигархи выполняют совершенно необходимые функции в рамках управления теми производствами, которые находятся в их власти. Эти люди являются олигархами именно потому, что имеют широкие возможности (права) в этой области. Этим они и отличаются от директоров советского образца. В частности, олигарх может остановить любое производство, находящееся под его управлением, если, например, сочтёт его нерентабельным.

                  Просто так «убрать» этих деятелей из системы управления экономикой невозможно. Кто-то должен взять на себя выполнение соответствующих функций. Поэтому существует только два основных варианта.

                  1. Новые люди получают те же полномочия, что и старые. Тогда в системе ничего не меняется, кроме фамилий.

                  2. Новые люди получают узкие полномочия и тем самым перестают быть олигархами. Но те полномочия, которые будут у них отняты, должны быть кому-то переданы. Кто-то должен решать стратегические вопросы. Вот для этого и нужна централизованная система управления. Она не позволяет управляющим становиться олигархами, поскольку не даёт им соответствующих прав по распоряжению производством. Эти права она концентрирует у себя и может предоставить их в распоряжение общества.

                  • Федор:

                    В настоящее время олигархи выполняют совершенно необходимые функции в рамках управления теми производствами, которые находятся в их власти. Эти люди являются олигархами именно потому, что имеют широкие возможности (права) в этой области. Этим они и отличаются от директоров советского образца. В частности, олигарх может остановить любое производство, находящееся под его управлением, если, например, сочтёт его нерентабельным.

                    Это свойство есть у любого бизнесмена, владельца бизнеса, предпринимателя и ничего плохого в этом нет.

                    Для начала, все же изучите понятие «олигарх», потом «предприниматель», сравните их, найдите и уясните разницу, потом продолжим беседу.

                    • Ash:

                      Давайте сравнивать. Владелец градообразующего предприятия — олигарх или предприниматель? Он может закрыть своё предприятие?

                  • Федор:

                    Может Вы еще не знаете значение слова «хунта»? тогда и о нем почитайте, очень интересное понятие.

                    • Ash:

                      Вы видите разницу между рыночной средой, в которой действует ларёк и средой, в которой действует ГЭС? Или для Вас Дерипаска и Вася Пупкин — просто предприниматели, только что у Пупкина бизнес поменьше?

          • Федор:

            Ash: 17.07.2016 в 21:27 Подавляющему большинству населения совершенно безразлично, что потеряет владелец лично — пусть хоть повесится. Проблема в том, что потеряет население. А тут между Ройтенбергом и Пупкиным огромная разница. Пупкин может разобрать свой ларёк на щепки — это проблема Пупкина и максимум ещё нескольких человек. Остановка градообразующего предприятия — «шесть букв по вертикали».

            Именно в этом и проблема, кто сколько теряет. Та же история что и с Мечелом или АвтоВАЗом, посчитайте, сколько им было выдано денег из государственного бюджета, и эти деньги не из воздуха, а из кармана всех граждан страны.

            Зачем «спасать» Мечел, который умышленно управляется таким образом что бы не платить налоги государству — читай гражданам страны? Который фактически принадлежит кучке офшоров? Капитализация которого с в 2008 24 миллиардов долларов снизилась до сегодняшних 23 миллиардов рублей? Почему за «спасение» Мечела высказывались любители дотаций Сечин и Якунин? Год назад, долги Мечел-а составляли 7 миллиардов долларов.

            Тут все на поверхности, компанию просто разворовали, ««При внутренней цене 4100 руб. продают за границу себе же самим, своим собственным офшорным компаниям, в данном случае — в Швейцарию, по цене 1100 руб., то есть в 4 раза дешевле»» и соответственно, воровали путем монопольного завышения цен для внутреннего рынка, за что антимонопольный комитет фактически бездействовал.

            Государство, в отношении Мечел-а не действовало в соответствии с законом, что там, взятки или что еще — я не знаю, но то, сколько миллиардов неуплаченных налогов, и то, сколько легло в себестоимость продукции сверх рынка, которую оплачивали все граждане страны, можно было бы вообще все предприятия Мечела закрыть, работников переселить в любые другие города с покупкой квартир и выплатой им пособий пока не устроятся, и это было бы дешевле. (66 тысяч то не на одном заводе работает, Мечел это группа из около 20 компаний)

            Чем закончилось бы «банкротство» Мечела? Все просто, арестом и перепродажей имущества, ничего бы не остановилось, никто бы не уволился, кроме руководства, поскольку ввели бы временное, продали бы с аукциона, скорее всего тем же «теневым» владельцам Мечела, то есть, все осталось бы так же, только были бы оплачены долги, но не из карманов налогоплательщиков, а из накопленных путем сокрытия налогов средств. А если бы они не смогли их выкупить, желающих нашлось бы много, и никто не стал бы закрывать предприятия, они так же продолжили бы работать, возможно еще и честнее и лучше и эффективнее.

            Кроме того, не надо относиться к гипотетическому «Васе Пупкину», который дает работу в среднем 20 человекам, а если не считать только «градообразующие» то и 500 человек, получается так, что пусть банкротится малый и средний бизнес, который и так постоянно банкротится, и в сумме, без работы остаются миллионы, ищут новую и так далее? Что тут такого? в чем отличие? Да, крупнее, ну и что?

            По факту, если все в соответствии с законом, что потеряют работники такого «убыточного» предприятия? Работу, да, но будут иметь право на компенсацию по сокращению, и на пособие по безработице в размере их средней ЗП на срок достаточный для решения жизненных вопросов включая поиск другой работы, может даже с переездом. В крайнем случае, государство могло бы частично проспонсировать такую миграцию, но деньги пришли бы именно людям, а не в офшоры Мечела.

            Предположим, что предприятие действительно убыточное, как завод по производству чапельников из «День выборов», посмотрите если не смотрели, кому нужны чапельники? Да работают несколько тысяч человек, и что, кому польза? государство должно снабжать завод средствами? просто что бы он платил зарплату за ненужную работу? И деньги из кармана остальных налогоплательщиков? А не дешевле его оставить в покое, продать заинтересованным в покупке и реконструированию предпринимателей, которые создадут более ликвидные рабочие места и вместо постоянной дойки госбюджета, начнут платить в него налоги? А гражданам, пока они получают пособия, можно оперативно помочь предложением по развитию их региона, например — дать землю и кредиты, для обработки кто готов их возделывать например? Помочь с переездами туда, где граждан и пром-специалистов не хватает, как например в регионе космодрома Восточный?

            Как только абсолютный властитель начнёт процесс реального отстранения «крупняка» от власти, эти люди либо начнут сопротивляться, либо убегать. В любом случае крупное производство будет дезорганизовано. Если поставить туда новых управляющих и дать им те же полномочия, то получится просто смена имён. Нужен жёсткий централизованный механизм управления. И я ни разу не слышал, чтобы конвейер называли хунтой. Почему сто человек могут быть под централизованным управлением, а сто предприятий — нет? Какой закон природы этому мешает?

            Про закон все просто — конституция помешает, не природы закон а нашего социума.

            Все уже было, снова напоминаю про Березовского с Гусинским, что дезорганизовалось то? Отлучение от государственной власти не означает отлучения от бизнеса. Равно как, если таких даже будут сажать в тюрьмы, предприятия так же будут работать, поскольку ими управляют не хозяева а директора. А если они их просто продадут что бы свалить «без якорей» то еще и лучше.

            Жесткий и централизованный механизм управления уже есть, он называется государственная власть, в лице налоговой, антимонопольного комитета, таможни и многих других служб, если будет что-то еще, тогда и в собственниках не будет потребностей, вернется СССР и благополучно снова развалится.

            Хунта и конвейер вообще никак не связанные понятия. Вы про что?

            Какие 100 человек у нас под централизованным управлением? У нас снова появилось рабство? Любой может уволиться и свалить — что меняется? Даже Путин может взять и сложить с себя полномочия если все надоест и захочет отдыха, Вы и им хотите «централизованно» управлять?.

            Все предприятия с господдержкой и госуправлением в РФ, — работают не эффективно и часто крайне убыточно. Это факт.

            Плюс, как Вы намереваетесь избежать коррупции при централизованном управлении? Что поменяется? Будут так же как Мечел сейчас, перегонять товары за рубеж через офшоры и перепродавать их оставляю львиную долю себе любимым на зарубежных счетах, так будет еще и проще — мешать некому, все под контролем главбосса, никакой конкуренции, ничего делать не надо, только выдаивать до основания страну и ее граждан. Если законы не работают, то какие гарантии могут быть что это управление будет работать? Кто будет контролировать и судить этих всевластных управляющих все наикрупнейшим?

            Как будут развиваться инновации, если не будет конкуренции и остального? Наши госдеятели уже устали признаваться что постоянно проигрывают инновационную гонку, что изменится? У нас и так Роснано, Ростех, ОПК и что? и ничего — пшик.

            Посмотрите сколько у большинства предприятий сменилось собственников? одни приходили, другие уходили, их становилось больше и меньше, и что? ничего кардинально не поменялось, стоят себе предприятия, работают.

            2. «...но предприниматели перед законом равны, и на рынке они по своим правам и обязанностям равны.» Это на пастбище для сферических коней. На практике приходится серьёзно обсуждать, имела место следующая история или нет. Попробуйте подставить туда Пупкина с ларьком и тут же получится юмореска.

            Разница только в уровне приближенности к власти — читай коррумпированности. «Пупкину» никто помогать не будет, а тем «друзьям» помогать будут, как и продолжать выдаивать последнее, вот и вся разница. Про Мечел написал выше.

            • Ash:

              1. «Чем закончилось бы «банкротство» Мечела? Все просто, арестом и перепродажей имущества, ничего бы не остановилось,...»

              Имеем экспериментальный факт: в Пикалёво всё встало и для решения вопроса потребовался Путин — лично и срочно. Что с тех пор изменилось?

              2. «Что тут такого? в чем отличие? Да, крупнее, ну и что?»

              Работникам предприятия, расположенного в моногороде, деваться некуда. Не бывает градообразующих ларьков. Поэтому отдельный ларёк может быть обанкрочен и закрыт, а моногород — нет. Градообразующее предприятие нельзя считать рыночным.

              3. «Все уже было, снова напоминаю про Березовского с Гусинским, что дезорганизовалось то?»

              Как всё стояло на личных договорённостях между олигархами, так и осталось. Только имена изменились. А проблема в том, что, как показывают экспериментальные данные, такая система может работать только при постоянно растущих ценах на нефть.

              4. «А гражданам, пока они получают пособия, можно оперативно помочь предложением по развитию их региона, например — дать землю и кредиты, для обработки кто готов их возделывать например? Помочь с переездами туда, где граждан и пром-специалистов не хватает...»

              Их очень много, таких граждан. Слишком много. Чтобы всех переселить и снабдить альтернативной работой, нужны огромные инвестиции и много времени. Ничего этого нет и никто практически ничего не делает. Чтобы начать делать, нужны большие деньги. Большие деньги можно взять только отстранив от власти олигархов. А тогда не будет времени на создание рабочих мест. Видите замкнутый круг?

              5. «Жесткий и централизованный механизм управления уже есть...»

              Это для кого он жёсткий? Для олигархов что ли? А ведь именно возглавляемые ими производства составляют ядро нашей экономики.

              6. «...если будет что-то еще, тогда и в собственниках не будет потребностей,...»

              А это просто неверно. Есть и будет большая потребность в собственниках малых предприятий, работающих в рыночных секторах. Именно в этом гарантия от повторения ошибок СССР.

              7. «Любой может уволиться и свалить — что меняется?»

              А то, что на его место обязательно нужен новый. С предприятиями всё даже проще — госпредприятие не свалит.

              8. «Все предприятия с господдержкой и госуправлением в РФ, — работают не эффективно и часто крайне убыточно. Это факт.»

              Это потому, что ими управляют по тем же шаблонам, что и частными. А нужно так, как в СССР, и даже ещё жёстче.

              9. «Плюс, как Вы намереваетесь избежать коррупции при централизованном управлении? Что поменяется?»

              Абсолютно всё. Директор не будет иметь тех полномочий, что имеет сейчас. И сумеет украсть не больше, чем в СССР.

              10. «Кто будет контролировать и судить этих всевластных управляющих все наикрупнейшим?»

              А вот для этого и нужна демократия.

              11. «Как будут развиваться инновации, если не будет конкуренции и остального?»

              В рыночных секторах — под действием рынка, а в плановых — по команде. Сейчас, например, наши крупные предприятия платежеспособного спроса на научные разработки не предъявляют. И без постановки их под централизованный контроль предъявлять не будут.

              12. «Наши госдеятели уже устали признаваться что постоянно проигрывают инновационную гонку, что изменится?»

              Наши госдеятели осуществляют власть олигархов. Им не нужна модернизация, а сменяемость власти для них смертельна. Не будет экономических прав у олигархов — не будет олигархов. И тогда появится возможность двинуться вперёд.

              13. «Посмотрите сколько у большинства предприятий сменилось собственников? одни приходили, другие уходили, их становилось больше и меньше, и что? ничего кардинально не поменялось, стоят себе предприятия, работают.»

              Что стоит? Что работает? Труба стоит, и правила форума не дают мне сказать, где именно. Где инновации? Где диверсификация? Дела в несырьевых секторах хуже, чем в сырьевых. И дальше будет ещё хуже.

              14. «...а тем «друзьям» помогать будут, как и продолжать выдаивать последнее, вот и вся разница.»

              Тем «друзьям» нельзя не помогать. Иначе будет восстание. Неужели не видно?

              ------------------------

              Существующая сейчас в крупном производстве система не является рыночной и без огромных вложений рыночной стать не может.

              • Федор:

                Ash: 18.07.2016 в 17:18 Имеем экспериментальный факт: в Пикалёво всё встало и для решения вопроса потребовался Путин — лично и срочно. Что с тех пор изменилось?

                Это всего лишь выбранное действие из многих возможных, решили сделать так, Путину надо — показать свою власть и необходимость для решения таких вопросов, кому то еще надо положить в карман бабла. Все выполнили как нельзя лучше. Обанкротили бы, уже мало кто решился бы спекулировать таким образом вымогая деньги, а если бы все по закону было изначально, такая проблема даже не возникла бы. Было бы 10 предприятий таких с нормальной миграцией кадров, и пусть себе хоть половина банкротится.

                Работникам предприятия, расположенного в моногороде, деваться некуда. Не бывает градообразующих ларьков. Поэтому отдельный ларёк может быть обанкрочен и закрыт, а моногород — нет. Градообразующее предприятие нельзя считать рыночным.

                Градообразующие предприятия не создаются без отдельных гарантий по обеспечению таких ситуаций. Нигде такие крупные предприятия не создаются просто так, без разрешений, и договоров с государством в которых прописаны нормы по которым действует данное предприятие, какого типа будет данное поселение, может и без города в смысле государственного образования. Любое предприятие важно и нужно считать рыночным. Все остальное организационные и обеспечительные процессы, социальное страхование и так далее.

                Их очень много, таких граждан. Слишком много. Чтобы всех переселить и снабдить альтернативной работой, нужны огромные инвестиции и много времени. Ничего этого нет и никто практически ничего не делает. Чтобы начать делать, нужны большие деньги. Большие деньги можно взять только отстранив от власти олигархов. А тогда не будет времени на создание рабочих мест. Видите замкнутый круг?

                Огромные деньги есть, только выделяются они не для граждан страны, а для олигархов. Никакого замкнутого круга нет. Просто надо что бы закон работал, не было коррупции и олигархов. Был свободный рынок, бизнес, закон равный для всех.

                Это для кого он жёсткий? Для олигархов что ли? А ведь именно возглавляемые ими производства составляют ядро нашей экономики.

                Для них его вообще нет, закона. То же самое будет и при принятии Вашего механизма. Если нет закона равного для всех и работающего одинаково для всех, будет то же самое.

                А это просто неверно. Есть и будет большая потребность в собственниках малых предприятий, работающих в рыночных секторах. Именно в этом гарантия от повторения ошибок СССР.

                А когда малое предприятие перестает быть малым? всякие там Microsoft и IBM начинались у «Васей Пупкиных» в гаражах.

                А если малое предприятие будет конкурировать с большим государственным и показывать что оно нерентабельно, и сделает так, что большое государственное станет убыточным? Что будет? Вот начнет «Вася Пупкин» в гараже собирать авто круче чем в АвтоВАЗе, и дешевле, и начнет строить свое предприятие и делать их все больше и больше, что делать с АвтоВАЗом? Вот он стоит, делает дорогое и никому не нужное говно, люди получают зарплаты из денег налогоплательщиков, сплошной убыток — что дальше?

                А то, что на его место обязательно нужен новый. С предприятиями всё даже проще — госпредприятие не свалит.

                И где этих новых держать? специальный резерв руководителей на все случаи жизни? Госпредприятие сделает хуже чем просто свалит, оно превращается в жирную пиявку постоянно сосущую «кровь» из всей страны, при этом, не давая почти ничего взамен.

                8. «Все предприятия с господдержкой и госуправлением в РФ, — работают не эффективно и часто крайне убыточно. Это факт.» Это потому, что ими управляют по тем же шаблонам, что и частными. А нужно так, как в СССР, и даже ещё жёстче.

                Как раз нет, ими управляют по шаблонам СССР, с поправкой на личное обогащение. Без личного обогащения было бы лучше, но эффективности много не добавило бы, плановая экономика, госзаказ и госконтроль, ограничивают возможности для развития и делают ненужной конкуренцию, что превращает любое такое предприятие в пиявку.

                Абсолютно всё. Директор не будет иметь тех полномочий, что имеет сейчас. И сумеет украсть не больше, чем в СССР.

                Директора и сейчас не имеют таких полномочий, директор, если не хозяин — исполнитель, он может только по мелочи где-то что-то перехватить, а хозяева будут повыше, и будут говорить, куда и как и по чем продавать, а сами будут зарубежом оставлять свое наворованное. Кроме того, кто будет выбирать поставщиков на завод? не тот же директор? как и сейчас, через конкурсы и тендеры? кто будет принимать работы и товары? или это все будет делать какая-то еще организация еще выше? а там, ну наверняка, по Вашему представлению, будут сидеть кристально честные люди, а не те же самые кто все растаскивают сейчас.?

                10. «Кто будет контролировать и судить этих всевластных управляющих все наикрупнейшим?» А вот для этого и нужна демократия.

                В Вашем всеконтролирующем механизме не останется места для демократии.

                11. «Как будут развиваться инновации, если не будет конкуренции и остального?» В рыночных секторах — под действием рынка, а в плановых — по команде. Сейчас, например, наши крупные предприятия платежеспособного спроса на научные разработки не предъявляют. И без постановки их под централизованный контроль предъявлять не будут.

                Как не предъявляют? спрос есть, например на компьютеры и ПО, просто покупают все за рубежом, те же передовые наукоемкие технологии, того же бурения, и многое другое. Равно как и граждане страны, хотят все такое же передовое и лучшее и более лучшее чем есть. И почему обязательно спрос должен быть только на нашем рынке? Весь мир развивается, значит спрос есть, у наших предприятий нет спроса, продавать можно остальной планете. Но, у нас невозможно заниматься ничем инновационным, по причине того, что государство пытается все контролировать и создало определенные рамки, включая рамки доходов населения. Предпринимательство задушено, все средства аккумулированы у достаточно узкого круга лиц и все гос. средства распределяются между ними, а они сами никакими инновациями заниматься не способны, в лучшем случае, вкладывают эти средства за рубежом.

                Наши госдеятели осуществляют власть олигархов. Им не нужна модернизация, а сменяемость власти для них смертельна.

                О чем и речь, про это, я и говорил. Выход только в том, что бы пришли новые госдеятели, которые осуществят власть закона, либо изменение приоритетов у текущих госдеятелей, которые начнут работать на всю страну и всех ее граждан одинаково, а не на олигархов.

                Не будет экономических прав у олигархов — не будет олигархов. И тогда появится возможность двинуться вперёд.

                Что такое «экономические права олигархов»? Может Вы хотели сказать государственная власть и ее элементы?

                Что стоит? Что работает? Труба стоит, и правила форума не дают мне сказать, где именно. Где инновации? Где диверсификация? Дела в несырьевых секторах хуже, чем в сырьевых. И дальше будет ещё хуже.

                Вы говорили что закроются и все по миру пойдут. Вон у Норилького никеля менялось руководство, продали его и все, как стоял завод так и стоит.

                14. «...а тем «друзьям» помогать будут, как и продолжать выдаивать последнее, вот и вся разница.» Тем «друзьям» нельзя не помогать. Иначе будет восстание. Неужели не видно?

                Восстание кого?

                ------------------------

                Существующая сейчас в крупном производстве система не является рыночной и без огромных вложений рыночной стать не может.

                Рыночной она становится бесплатно и даже с выгодой, только этого не хотят, удобнее сидеть «на трубе» и качать с нее бабло в карманы, чем делать экономику рыночной и давать возможность другим участвовать в этих видах деятельности.

                • Ash:

                  1. «Было бы 10 предприятий таких с нормальной миграцией кадров, и пусть себе хоть половина банкротится.»

                  Их нет и в обозримом будущем не будет.

                  2. «...и договоров с государством в которых прописаны нормы...»

                  Вы всерьёз думаете, что, когда владельца начнут отстранять от власти, он будет соблюдать договор? В самом лучшем случае уедет с деньгами в Гибралтар.

                  3. «Любое предприятие важно и нужно считать рыночным.»

                  Нельзя изменить реальность, поменяв ярлыки. Если нет мощностей, способных заместить Саяно-Шушенскую ГЭС, то никакие ярлыки не помогут.

                  4. «Просто надо что бы закон работал, не было коррупции и олигархов.»

                  Ещё раз. Для того, чтобы обеспечить альтернативной работой жителей моногородов, нужны большие деньги и много времени. Соответствующие деньги можно добыть, только отстранив от власти олигархов. Как только их начнут отстранять от власти, жители моногородов лишатся работы, а альтернативные места будут очень не скоро. Какой закон может запретить олигарху взять и уехать с деньгами?

                  5. «Для них его вообще нет, закона. То же самое будет и при принятии Вашего механизма.»

                  При принятии моего механизма олигархи будут невозможны как экономическое явление.

                  6. «А когда малое предприятие перестает быть малым?»

                  Как только перестаёт быть рыночным. Именно, как только выясняется, что, в частности, закрытие этого предприятия влечёт катастрофу. Практически нужна постепенность. Пока предприятие чисто рыночное, оно функционирует по сугубо рыночным правилам. Когда размер его кредитов начинает превышать некоторую (очень немаленькую) величину, выделение новых кредитов обусловливается выполнением известных требований по объёму выпуска, номенклатуре и т.д. По мере дальнейшего роста нужных кредитов требования постепенно ужесточаются. И в конце концов предприятие-монстр становится государственным с владельцем в качестве директора. Если владелец этого не хочет, то пусть не берёт кредиты и остаётся небольшим. А раздувать пузыри и устраивать на чужие деньги экономические кризисы ему никто не даст.

                  Если же дело касается какого-нибудь несущественного для экономики производства, то и требований никаких особых не будет.

                  7. «Вот начнет „Вася Пупкин“ в гараже собирать авто круче чем в АвтоВАЗе, и дешевле, и начнет строить свое предприятие и делать их все больше и больше, что делать с АвтоВАЗом?»

                  А с АвтоВАЗом нужно реализовывать Вашу программу, то есть постепенно создавать альтернативные рабочие места по месту проживания работников или организовывать отъезд. Только это программа не меньше, чем лет на десять. А пока она не будет выполнена, на АвтоВАЗе будут делать что-нибудь незамысловатое и дешёвое для не очень привередливых потребителей под государственным управлением и с Госприёмкой. Другого выхода просто не существует. Кстати, после нескольких лет жизни при низких ценах на нефть продукция АвтоВАЗа запросто может стать вполне конкурентоспособной.

                  8. «Госпредприятие сделает хуже чем просто свалит, оно превращается в жирную пиявку постоянно сосущую „кровь“ из всей страны, при этом, не давая почти ничего взамен.»

                  А это смотря какое госпредприятие и как им управлять. Что, сейчас мало частных пиявок? Чем они лучше?

                  9. «Как раз нет, ими управляют по шаблонам СССР, с поправкой на личное обогащение.»

                  Это Чубайс управляет по шаблонам СССР?! Или Русгидро?! Окститесь!

                  10. «...плановая экономика, госзаказ и госконтроль, ограничивают возможности для развития и делают ненужной конкуренцию, что превращает любое такое предприятие в пиявку.»

                  Саяно-Шушенская ГЭС не имеет конкурентов. Когда будут дополнительные мощности, тогда будет другой разговор. Вы упорно игнорируете реальность и даёте абсолютно неосуществимые рецепты. В СССР наукоёмкое производство стояло на недосягаемой у нас сейчас высоте. Если эти производства называются пиявками, то да, нам нужны такие пиявки и чем больше, тем лучше.

                  11. «...а хозяева будут повыше, и будут говорить, куда и как и по чем продавать, а сами будут зарубежом оставлять свое наворованное.»

                  Вы о ком? При централизованной системе таких не будет.

                  12. «Кроме того, кто будет выбирать поставщиков на завод?»

                  А для этого существует общественный контроль. Сейчас пустят общественность проверять тот же МЕЧЕЛ? А на госпредприятии это будет нормальным, рутинным явлением. И директора будут проверять не по доходам, а по расходам, что применительно к должности исполнителя крайне просто. Проверить несколько сотен человек сейчас не представляет никакого труда.

                  13. «В Вашем всеконтролирующем механизме не останется места для демократии.»

                  Да с чего Вы взяли? Я же Вас спрашивал, почему конвейер сам по себе не является антидемократическим способом производства, а объединение части предприятий неизбежно ведёт к диктатуре? Это какая-то психологическая загадка.

                  14. «Как не предъявляют? спрос есть...»

                  Какой спрос? Посмотрите, сколько расходуют наши предприятия на научно-технические исследования. Это же слёзы. У нас же из-за этого практически нет прикладной науки.

                  15. «Но, у нас невозможно заниматься ничем инновационным, по причине того, что государство пытается все контролировать и создало определенные рамки, включая рамки доходов населения.»

                  Вы просто никогда не пробовали принести на наше крупное предприятие, хоть частное, хоть государственное (и в том и другом случае — олигархическое) свою разработку. Я неоднократно разговаривал с такими людьми. Всегда одно и то же — «сначала „обкатайте“ на Западе, а потом мы посмотрим».

                  16. «Предпринимательство задушено, все средства аккумулированы у достаточно узкого круга лиц и все гос. средства распределяются между ними, а они сами никакими инновациями заниматься не способны, в лучшем случае, вкладывают эти средства за рубежом.»

                  Вот этот вопрос и невозможно решить без введения централизованного управления над указанными предприятиями.

                  17. «Выход только в том, что бы пришли новые госдеятели, которые осуществят власть закона, либо изменение приоритетов у текущих госдеятелей, которые начнут работать на всю страну и всех ее граждан одинаково, а не на олигархов.»

                  В этом и проблема. Можно, сильно напрягшись, представить себе неожиданное духовное перерождение одного человека. Но для десятков (если не сотен) людей, да ещё одновременно — извините. Нельзя создавать экономические условия, порождающие олигархов — единственное решение.

                  18. «Что такое „экономические права олигархов“?»

                  Это не только, и даже не столько десятки и сотни миллиардов подконтрольных им долларов, сколько контроль над критически важными (по разным причинам) предприятиями. Это и есть реальная власть. Нельзя допускать, чтобы человек мог одним росчерком пера организовать катастрофу национального масштаба.

                  19. «Вон у Норилького никеля менялось руководство, продали его и все, как стоял завод так и стоит.»

                  Это сейчас, а потом цены на никель снова пойдут ниже восьми тысяч, и что тогда? И вообще, мы уже пошли по греческой спирали. Сжатие производства, сжатие бюджета, сжатие спроса, сжатие производства и т.д. Только за Грецией стоит ЕЦБ с машинкой, которая печатает валюту, а у нас её нет.

                  20. «Восстание кого?»

                  Восстание жителей моногородов, поддержанное всеми остальными недовольными.

                  21. «Рыночной она становится бесплатно...»

                  Создание новых мощностей требует огромных вложений и массу времени. Без этих мощностей невозможна конкуренция. А без конкуренции не бывает рынка.

                  • Федор:

                    1. «Было бы 10 предприятий таких с нормальной миграцией кадров, и пусть себе хоть половина банкротится.» Их нет и в обозримом будущем не будет.

                    Именно поэтому и не будет, поскольку ради этого предприятия вводятся ограничения, что бы не возникала конкуренция, поэтому и получается бесконечный цикл ошибок. И это будет касаться любой области регулируемой государством.

                    2. «...и договоров с государством в которых прописаны нормы...» Вы всерьёз думаете, что, когда владельца начнут отстранять от власти, он будет соблюдать договор? В самом лучшем случае уедет с деньгами в Гибралтар.

                    Ему придется, или будут законные меры, мошенничество, 6 лет тюрьмы и привет, а не Гибралтар, а уехать — если все по закону, продал и гудбай, пусть едет, а если не по закону, кто же ему даст уехать? Вето на выезд из страны до завершения следствия и все, будет дома сидеть в лучшем случае. Так это и делалось всегда, любое серьезное действие которое идет против такого рода шишек, сопровождается уголовным делом, и на время следствия ограничивается мобильность. Если все хорошо — то все хорошо, а если плохо, ну что поделать, закон есть закон.

                    3. «Любое предприятие важно и нужно считать рыночным.» Нельзя изменить реальность, поменяв ярлыки. Если нет мощностей, способных заместить Саяно-Шушенскую ГЭС, то никакие ярлыки не помогут.

                    В Крыму тоже не было СШ ГЭС, ничего, справились. И опять же, с чего она должна остановиться? Да и... а если авария? Что дальше? чем ситуация отличаться будет? Все одинаково.

                    Ещё раз. Для того, чтобы обеспечить альтернативной работой жителей моногородов, нужны большие деньги и много времени. Соответствующие деньги можно добыть, только отстранив от власти олигархов. Как только их начнут отстранять от власти, жители моногородов лишатся работы, а альтернативные места будут очень не скоро. Какой закон может запретить олигарху взять и уехать с деньгами?

                    Отстранение от власти не даст денег как таковых. И по какой причине, вдруг, жители лишатся работы? Вы так и не можете объяснить, с какой радости вдруг? Что у Вас за вечный, из ниоткуда берущийся апокалипсис?

                    Давайте предположим что завод сгорит или сломается совсем какой ни будь, или просто станет совсем не нужным — ну вообще никак и нигде, придет на замену что-либо кардинально иное, что дальше?

                    При принятии моего механизма олигархи будут невозможны как экономическое явление.

                    Вы все-таки не понимаете что такое олигарх. И при чем тут «экономическое явление»? А при Вашей схеме весь частный бизнес будет невозможен как «экономическое явление»!

                    Как только перестаёт быть рыночным. Именно, как только выясняется, что, в частности, закрытие этого предприятия влечёт катастрофу. Практически нужна постепенность. Пока предприятие чисто рыночное, оно функционирует по сугубо рыночным правилам. Когда размер его кредитов начинает превышать некоторую (очень немаленькую) величину, выделение новых кредитов обусловливается выполнением известных требований по объёму выпуска, номенклатуре и т.д. По мере дальнейшего роста нужных кредитов требования постепенно ужесточаются. И в конце концов предприятие-монстр становится государственным с владельцем в качестве директора. Если владелец этого не хочет, то пусть не берёт кредиты и остаётся небольшим. А раздувать пузыри и устраивать на чужие деньги экономические кризисы ему никто не даст.

                    Вы пытаетесь связать понятия, никак друг с другом не связанные и разделить, как раз зависящие напрямую. Какие такие могут быть «известные требования к объему», если эти требования устанавливает сам рынок, нужен товар — производят, не нужен — не производят.

                    А кредиты могут быть не для выпуска этого товара, а для например нового проекта, для реализации производства иной продукции в дополнение к этой или например, на некоторые еще неоплаченные гарантии покупателей, когда например государство не платит по контракту 10 месяцев, что далеко не редкость, а товары давай, зарплату плати и так далее.

                    Что бы, ликвидация любого предприятия не влекло катастрофу — не следует создавать искусственные монополии, тем более такие, которые предлагаете Вы, любое форс-мажорное обстоятельство и все остановится и тогда будет действительно катастрофа.

                    Если же дело касается какого-нибудь несущественного для экономики производства, то и требований никаких особых не будет.

                    Все прибыльные организации которые платят налоги — существенны для экономики.

                    А с АвтоВАЗом нужно реализовывать Вашу программу, то есть постепенно создавать альтернативные рабочие места по месту проживания работников или организовывать отъезд. Только это программа не меньше, чем лет на десять. А пока она не будет выполнена, на АвтоВАЗе будут делать что-нибудь незамысловатое и дешёвое для не очень привередливых потребителей под государственным управлением и с Госприёмкой. Другого выхода просто не существует. Кстати, после нескольких лет жизни при низких ценах на нефть продукция АвтоВАЗа запросто может стать вполне конкурентоспособной.

                    Постепенно создавать «альтернативные» рабочие места невозможно, кто их будет создавать специально, именно в этом регионе, и тем более альтернативные?

                    И вопрос обычно стоял не в том что бы закрыть АвтоВАЗ, а поставить его в конкурентную среду, вместо введения просто бешенных таможенных пошлин на ввозимые авто.

                    А в него влили безвозвратно столько денег что можно было 3 современных автозавода построить. И конечно же, расплачиваются все 145 миллионов граждан нашей страны за все это, в виде приобретения более дорогих чем могли бы быть автомашины, и увеличенную добавочную стоимость товаров которая по этой причине получилась.

                    АвтоВАЗ и так бы работал, и никуда не закрылся, только следовало сразу выкинуть из его цепочки офшоры, он по 2014 год включительно управлялся Голландским офшором если что. А все эти страхи с банкротством были лишь ширмой для закидывания в него денег. И никакой катастрофы, например от сокращений у них не произошло к стати. В 2014 — 14400 человек. Сейчас работают всего 42000 человек, а еще в 2009 работали 110000, и тогда же в 2009 планировались к сокращению 36000 сразу, все увольняемые получали поддержку государства. И снова никакой катастрофы от таких массовых сокращений не было. Бремя ручного управления.

                    8. «Госпредприятие сделает хуже чем просто свалит, оно превращается в жирную пиявку постоянно сосущую „кровь“ из всей страны, при этом, не давая почти ничего взамен.» А это смотря какое госпредприятие и как им управлять. Что, сейчас мало частных пиявок? Чем они лучше?

                    Частных пиявок, в которых не сидят олигархи, а обычные бизнесмены — не существует.

                    9. «Как раз нет, ими управляют по шаблонам СССР, с поправкой на личное обогащение.» Это Чубайс управляет по шаблонам СССР?! Или Русгидро?! Окститесь!

                    И Ростех с Газпромами тоже, все планирование, все задачи, все управление, все по шаблону СССР. Раздутая бюрократия, ручное управление, постоянные вливания из госбюджета.

                    Саяно-Шушенская ГЭС не имеет конкурентов. Когда будут дополнительные мощности, тогда будет другой разговор. Вы упорно игнорируете реальность и даёте абсолютно неосуществимые рецепты. В СССР наукоёмкое производство стояло на недосягаемой у нас сейчас высоте. Если эти производства называются пиявками, то да, нам нужны такие пиявки и чем больше, тем лучше.

                    СШ ГЭС управляется сами знаете кем, и если бы оно нуждалось в резервировании на случай аварии или остановки, оно было бы обеспечено, а конкурентов нет, просто потому что рынок монополизирован государством, иначе было бы еще 1-2 коммерческих поставщика, да, меньше доходов именно СШ ГЭС, но ниже цены потребителям были бы, и если бы она сломалась, то ничего бы не рухнуло.

                    Наукоемкое массовое производство в СССР почти не существовало. Что у нас наукоемкого производили? Единичные, экспериментальные образцы не в счет. Все начиная с ЭВМ, телевизоров и заканчивая холодильниками было либо импортным, либо из импортных запчастей, либо скопировано с импортных образцов.

                    Приведите примеры хотя бы 5 видов наукоемкого оборудования, которое было изобретено и массово производилось сугубо в СССР и не имело аналогов в мире.

                    Про такое оборудование из демократических и капиталистических США, я могу дать список в 10 раз больше только на вскидку.

                    11. «...а хозяева будут повыше, и будут говорить, куда и как и по чем продавать, а сами будут зарубежом оставлять свое наворованное.» Вы о ком? При централизованной системе таких не будет.

                    Что значит не будет? кто будет управлять этой централизованной системой? Роботы, или Марсиане?

                    Вот рецепт, Главный Управляющий, через подставных лиц, цепочку офшоров и остального делает компанию где ни будь в Голландии, и типа организуют конкурс на поиск генерального дистрибьютора чего угодно в Европе, естейственно по всем параметром подойдет именно эта компания, которая будет получать все это добро на 10-50% ниже обычной рыночной цены и будет просто посредником в реализации, там даже может работать всего человек 100 для координации и все. А денежки будут капать на обезличенные счета этого Главного Управляющего и его друзей/пособников.

                    Вы думаете всякая там помощь в миллиарды долларов (теми деньгами) от СССР «негритянским республикам» происходила по иной схеме, и нигде ничего не оседало в немерянных количествах?

                    12. «Кроме того, кто будет выбирать поставщиков на завод?» А для этого существует общественный контроль. Сейчас пустят общественность проверять тот же МЕЧЕЛ? А на госпредприятии это будет нормальным, рутинным явлением. И директора будут проверять не по доходам, а по расходам, что применительно к должности исполнителя крайне просто. Проверить несколько сотен человек сейчас не представляет никакого труда.

                    Общественный контроль есть и сейчас, только его посылают в Ваше любимое слово из 6 букв по вертикали, и ничего сделать он не может, по причине того, что этот контроль может только обращаться наверх, а Ваши Главные Регуляторы отвечают — все хорошо, нарушений нет. Равно как и с методикой проверки которая более известна как #20 и которую никто не хочет принимать как раз по этой причине.

                    13. «В Вашем всеконтролирующем механизме не останется места для демократии.» Да с чего Вы взяли? Я же Вас спрашивал, почему конвейер сам по себе не является антидемократическим способом производства, а объединение части предприятий неизбежно ведёт к диктатуре? Это какая-то психологическая загадка.

                    Конвейер это автоматизация конкретного производства, для той продукции где все параметры всегда одинаковые, этот механизм не применим если все производства разные, рынки потребления разные, динамика инноваций разная, циклы замены разные, живой конкурентный рынок, и так далее.

                    Кроме того, таким конвейером можно назвать любые законы, которые и должны так работать. Например в США, снизились цены на нефть, никто не стал спасать нефтянников которые работали с малорентабельными технологиями, благополучно заморозили производство или закрылись в соответствии со всеми «конвейерами» законов рынка и их государства. И никто не вопит об ужастных катаклизмах в связи с этим и не просит триллиардов из госбюджета.

                    14. «Как не предъявляют? спрос есть...» Какой спрос? Посмотрите, сколько расходуют наши предприятия на научно-технические исследования. Это же слёзы. У нас же из-за этого практически нет прикладной науки.

                    Наши не хотят, по любым причинам, но на зарубежном рынке спрос есть и к стати, многое, наши же, заказывают там.

                    Вы просто никогда не пробовали принести на наше крупное предприятие, хоть частное, хоть государственное (и в том и другом случае — олигархическое) свою разработку. Я неоднократно разговаривал с такими людьми. Всегда одно и то же — «сначала „обкатайте“ на Западе, а потом мы посмотрим».

                    Им так дешевле значит, вот и продавайте на запад, что же поделаешь, там и заработок будет, потом и наши купят, что тут такого?.

                    16. «Предпринимательство задушено, все средства аккумулированы у достаточно узкого круга лиц и все гос. средства распределяются между ними, а они сами никакими инновациями заниматься не способны, в лучшем случае, вкладывают эти средства за рубежом.» Вот этот вопрос и невозможно решить без введения централизованного управления над указанными предприятиями.

                    Так оно и так централизованное, все Роснефти и т.п. и так государственные по большей части, все давно монополизировано и управляется и контролируется государством. Все делается с ведома, разрешения, под контролем и так далее. Посмотрите историю приватизации Роснефтью других компаний, все прибыльное, переходя под крыло «госкомпании», моментально становилось из дорогого дешевым, а из прибыльного убыточным, долги Роснефти в результате превышают ее рыночную стоимость, да что там, Покемоны — компания которая их сделала, вдвое за месяц выросла в цене и теперь дороже Роснефти сейчас.

                    18. «Что такое „экономические права олигархов“?» Это не только, и даже не столько десятки и сотни миллиардов подконтрольных им долларов, сколько контроль над критически важными (по разным причинам) предприятиями. Это и есть реальная власть. Нельзя допускать, чтобы человек мог одним росчерком пера организовать катастрофу национального масштаба.

                    А при чем тут термин «экономические права»? Да, власть, да нахапали, а росчерком пера могут многие сделать и не обязательно олигархи, вон Путин подписал и закон подлецов и пакет Яровой, чем не росчерк пера? А ведь он официально никакой не олигарх. А у него, как и у других лидеров еще и чемодан с кнопкой есть, уж ей можно вообще весь мир похоронить. Так что Ваши страхи про росчерк пера и катастрофу ничем не обоснованы, а просто «высосаны из пальца». Есть много людей с властью, сейчас и будут потом, которые много чего натворить смогут. Тот же Ваш Главный кто-то-там, который все контролирует, подпишет остановить все заводы — и крандец, конкуренции нет, рынка нет, все зависит от него.

                    19. «Вон у Норилького никеля менялось руководство, продали его и все, как стоял завод так и стоит.» Это сейчас, а потом цены на никель снова пойдут ниже восьми тысяч, и что тогда? И вообще, мы уже пошли по греческой спирали. Сжатие производства, сжатие бюджета, сжатие спроса, сжатие производства и т.д. Только за Грецией стоит ЕЦБ с машинкой, которая печатает валюту, а у нас её нет.

                    Все то же самое, будут и должны работать законы рынка. И машинка по печатанию денег есть у всех, и ЕЦБ их не печатает как Вы фантазируете, иначе у них на весь Евросоюз была бы адская инфляция, у них и так Евро внизу по причине дефолта Греции, если бы еще и печатали напропалую, то вообще все по миру пошли бы.

                    20. «Восстание кого?» Восстание жителей моногородов, поддержанное всеми остальными недовольными.

                    И снова фантазия на тему. С чего они должны восставать?

                    АвтоВАЗ 36 тысяч сокращал, восстаний не было, всем дали 3-6 окладов компенсации и все, биржа еще платила зарплату пока устраивались дальше.

                    Почему кто-то должен восставать? Если работодатель перестанет зарплату платить ему сразу тюрьма будет. Я решительно не понимаю про что именно Вы говорите. Если такой безумный предприниматель будет, его вместе с его заводом рабочие первого вынесут, потому что с него будут требовать. А если компания государственная, то начнут так же с завода, и будут для начала требовать помощи в разрешении ситуации а не восставать.

                    Просто так, взять и всех кинуть не получится, это может сделать только верхушка госвласти, и только тогда может быть восстание.

                    21. «Рыночной она становится бесплатно...» Создание новых мощностей требует огромных вложений и массу времени. Без этих мощностей невозможна конкуренция. А без конкуренции не бывает рынка.

                    Чьих денег и времени? Вот в чем вопрос, Вы снова все на государство перекладываете. Пусть оно просто даст возможность работать бизнесу. В Китае громадные заводы за 1-2 года поднимают и запускают, а у нас по 10-20 лет строят, под чутким руководством государства само собой.

                    • Ash:

                      1. «Именно поэтому и не будет...»

                      Вы прикиньте, сколько у нас моногородов, сколько нужно альтернативных рабочих мест.

                      2. «Вето на выезд из страны до завершения следствия...»

                      Какое следствие? Вы о чём?

                      3. «В Крыму тоже не было СШ ГЭС, ничего, справились...»

                      Посмотрите на карту и прикиньте расстояния.

                      4. «Да и... а если авария? Что дальше? чем ситуация отличаться будет? Все одинаково.»

                      Не бывает одновременно двадцать аварий в разных местах на крупных предприятиях.

                      5. «Отстранение от власти не даст денег как таковых.»

                      Ещё как даёт. Сразу же финансовые потоки переключаются. В переключении потоков и состоит отстранение. Иначе это фикция.

                      6. «И по какой причине, вдруг, жители лишатся работы?»

                      Руководство отбывает и переводит всё, что можно, куда-нибудь подальше. Кто будет подписывать документы? Ни один банк не примет ни одной платёжки. Откуда возьмутся деньги на оплату поставок? На зарплату? Кто будет обеспечивать выполнение личных договорённостей, заключённых между владельцами «по понятиям»? Теперь понятно, откуда возьмётся апокалипсис?

                      7. «Давайте предположим что завод сгорит...»

                      Не бывает одновременно двадцать аварий в разных местах на крупных предприятиях.

                      8. «И при чем тут „экономическое явление“?»

                      Олигарх — это не фаворит при стародавнем короле. Это человек, способный по своей прихоти или из-за личной ошибки лишить десятки тысяч людей работы. В этом его власть. Кто ему её дал — отдельный вопрос.

                      9. «А при Вашей схеме весь частный бизнес будет невозможен как „экономическое явление“!»

                      С чего Вы решили?

                      10. «...если эти требования устанавливает сам рынок...»

                      Кризисы перепроизводства, как, например, сейчас в сталелитейной промышленности, Вас не смущают?

                      11. «А кредиты могут быть не для выпуска этого товара...»

                      А это уже история, связанная с выпуском другого товара.

                      12. «Что бы, ликвидация любого предприятия не влекло катастрофу — не следует создавать искусственные монополии, тем более такие, которые предлагаете Вы...»

                      Я не предлагаю создавать никакие монополии. Я указываю, как нужно управлять теми, которые уже есть. Дальше нужно считать. Если окажется выгодным их сохранять и даже углублять, то нужно сохранять и углублять. Если окажется более выгодным разбить на части, нужно разбивать. Если более выгодно создавать рыночную среду, строя дополнительные мощности, нужно строить дополнительные мощности и организовывать регулируемый рынок. В этом одна из задач науки.

                      13. «Все прибыльные организации которые платят налоги — существенны для экономики.»

                      Я имею ввиду систему управления. Очень простой критерий: если закрытие предприятия и исчезновение его активов вызывают катастрофу, то предприятие не является рыночным и им нужно управлять централизовано. Иначе оно должно быть частью регулируемого рынка.

                      14. «Сейчас работают всего 42000 человек, а еще в 2009 работали 110000, и тогда же в 2009 планировались к сокращению 36000 сразу, все увольняемые получали поддержку государства.»

                      Вычитаем 2016—2009 = 7 лет. А теперь вспоминаем, сколько у нас таких городов и что там происходит.

                      15. «Частных пиявок, в которых не сидят олигархи, а обычные бизнесмены — не существует.»

                      Так я Вам уже утомился объяснять, что основное отличие олигарха от обычного бизнесмена — в отсутствии вокруг олигарха истинно рыночной среды, отчего он и становится пиявкой. Обычного бизнесмена непосредственно контролирует рынок, а над олигархом такой дубины нет, чем он и пользуется.

                      16. «И Ростех с Газпромами тоже, все планирование, все задачи, все управление, все по шаблону СССР.»

                      Это всё абсолютная фикция. Какое у нас планирование? Вы что, шутки шутите, или действительно не знаете, чем наша система управления предприятиями отличается от советской? Нужно подробно объяснять, как считали межотраслевой баланс?

                      17. «СШ ГЭС управляется сами знаете кем, и если бы оно нуждалось в резервировании на случай аварии или остановки, оно было бы обеспечено, а конкурентов нет, просто потому что рынок монополизирован государством, иначе было бы еще 1-2 коммерческих поставщика...»

                      Вы действительно путаете ГЭС с ларьком. Прикиньте, о каких мощностях и инвестициях идёт речь. Это нельзя сделать быстро.

                      18. «Приведите примеры хотя бы 5 видов наукоемкого оборудования, которое было изобретено и массово производилось сугубо в СССР и не имело аналогов в мире.»

                      Уже 25 (двадцать пять) лет мы не можем достичь хотя бы уровня СССР. Мало того, становится всё хуже и хуже. Что Вы можете предложить? Только совершенно беспочвенные фантазии. А я говорю, как сначала восстановить то, что было при СССР, а потом сделать ещё лучше.

                      19. «Что значит не будет? кто будет управлять этой централизованной системой? Роботы, или Марсиане?»

                      Та же система, что управляла в СССР. А контролировать будет демократия.

                      20. «Вы думаете всякая там помощь в миллиарды долларов (теми деньгами) от СССР „негритянским республикам“ происходила по иной схеме, и нигде ничего не оседало в немерянных количествах?»

                      Эти сказки Вы рассказывайте тем, кто в СССР не жил. Мне Вам их не продать.

                      21. «Общественный контроль есть и сейчас...»

                      А вот об этом, пожалуйста, поподробней. Какой это общественный контроль контролирует МЕЧЕЛ?

                      22. «Конвейер это автоматизация конкретного производства, для той продукции где все параметры всегда одинаковые,...»

                      Это просто неверно.

                      23. «...этот механизм не применим если все производства разные, рынки потребления разные, динамика инноваций разная, циклы замены разные, живой конкурентный рынок, и так далее.»

                      А для этого существует математика, которой Вы не знаете. Можно, и без особых затруднений, разделить производства на те, которыми можно управлять централизовано, а которыми нельзя. Эти принципы давным-давно известны и используются в технике.

                      24. «Наши не хотят, по любым причинам...»

                      Причин всего две две: у малых предприятий нет денег, а большим не нужно.

                      25. «...но на зарубежном рынке спрос есть и к стати, многое, наши же, заказывают там.»

                      Вы смотрели расходы наших предприятий на научно-технические разработки? Сравнивали их с западными? Неужели не смешно?

                      26. «Им так дешевле значит...»

                      А дешевле им того, что, например, железнодорожные тарифы выросли за последний год на 12%, т.е. много больше инфляции. Вот и выходит, что у них денег завались, а у тех, кто платит тарифы, денег нет.

                      27. «Так оно и так централизованное, все Роснефти и т.п. и так государственные по большей части, все давно монополизировано и управляется и контролируется государством...»

                      Вы даже приблизительно не представляете отличий между нынешней системой и советской.

                      28. «А ведь он официально никакой не олигарх.»

                      Ну да, просто «правильный пацан».

                      29. «А у него, как и у других лидеров еще и чемодан с кнопкой есть, уж ей можно вообще весь мир похоронить.»

                      Не валите всё в одну кучу. При чём тут экономика?

                      30. «И машинка по печатанию денег есть у всех, и ЕЦБ их не печатает...»

                      Ась?! Нынче в мире свыше десяти триллионов в пересчёте на доллары лежат под отрицательную ставку. Как может вызвать инфляцию то, что не вложено в экономику?

                      31. «Почему кто-то должен восставать? Если работодатель перестанет зарплату платить ему сразу тюрьма будет. Я решительно не понимаю про что именно Вы говорите.»

                      Работодатель просто уедет вместе с деньгами, как только его начнут отстранять от власти.

                      32. «А если компания государственная...»

                      Вы наши государственные компании от олигархических как отличаете?

                      33. «Пусть оно просто даст возможность работать бизнесу.»

                      Ещё раз: как только Вы начнёте «давать работать бизнесу», олигархи уедут с деньгами. То есть в этот момент не будет никаких рабочих мест, потому что всё встанет.

                      34. «В Китае громадные заводы за 1-2 года поднимают и запускают...»

                      Вы будете смеяться, но там основные банки — государственные. И масса государственных заказчиков. И огромный государственный сектор. А система управления, к сожалению, неважная, за что мы все и поплатимся (уже начали). Но это не их вина. У них не было и нет наших возможностей.

                      А на Западе не знают, как заставить банки инвестировать.

          • Федор:

            Ash: 26.07.2016 в 14:33 «Успешность любого предприятия — крайне многофакторное понятие...»

            Совершенно верно. В дальнейшем ограничимся двумя факторами: 1)обстоятельства экономического характера, не зависящие от управляющего (например, цены на сталь); 2) ошибки управляющего. Согласны ли Вы с тем, что для сколько-нибудь значительного предприятия любого из этих двух факторов достаточно для попадания в сложное положение и часто очень трудно отделить влияние одного фактора от другого?

            Слишком примитивно.

            Ограничиться только двумя факторами невозможно, даже если их обобщать, поскольку, так или иначе, все они связаны и любой, можно в равной степени увязать с «ошибкой управляющего», так и использовать, в качестве оправдания такой ошибки как форс-мажорное обстоятельство.

            Свободный рынок, в данном случае, это фактор позволяющий происходить процессу эволюции, любая монополия, автоматически делает рынок не свободным, а монопольным, и эволюция превращается в стагнацию. Процесс эволюции прост и понятен, необходимо изменяться под воздействием внешних факторов, становиться лучше и успешнее, система которая не может этого — погибает, ее место занимает более успешная. Вот и все что надо об этом знать. Человек внутри этой системы (предприятия если угодно), лишь ресурс, который может участвовать в любой другой системе, и его способность к адаптации, точно так же важна с эволюционной точки зрения. Успехи и неудачи, такие же, абсолютно нормальные элементы любого процесса, дела, на любом предприятии, в любом начинании. Как только Вы перестаете воспринимать эти факторы как нормальные, а начинаете ограничивать рынок, возможности развития ради стабильности, то все, эволюция останавливается.

            Обратите внимание, самое стабильное что мы можем наблюдать в природе — это камни, ничего не делают, никуда не эволюционируют, однако на них на всех есть следы неумолимой деградации и старения со временем.

            А все эти монопольные ужимки, с блокированием рынков, «эмбарго» разного рода, со спасением предприятий, это лишь средства, удержать на плаву предприятие приносящие доход определенным лицам, в рамках системы размером с государство, и тем более планеты, это деструктивный фактор, поскольку планомерно ведет к намного большим потерям нежели полученная прибыль.

            Если прогресс не нужен — пожалуйста, создавайте монополии и стройте свою Северную Корею, или какое ни будь племя «Мумба-Юмба», где все гарантировано трудоустроены, ловят крокодилов и собирают жучков например, зато стабильно, никаких телевизоров не надо и даже одежды, зачем столько всего создавать, что может закончиться неудачей, если есть гарантированная работа в джунглях и вигвамах, и главное конкурентов нет, а если появится другое племя, его можно будет съесть, ну а в бедах и неурожае, обычно виноваты боги и скудость жертвоприношений.

            Арнольд Харбергер (один из основателей Чикагской экономической школы, экс-президент Американской экономической ассоциации)

            Присутствие монополий на рынке приводит к формированию цены, которая превышает предельные издержки (дополнительные затраты на производство единицы дополнительной продукции). В ситуации монополии затраты общества превышают пользу; эти необратимые потери общественного благосостояния, которые не достаются ни покупателю, ни производителю, Харбергер назвал DeadWeight Loss (DWL, или «чистые убытки»). Чистые убытки возникают, когда конкурентная отрасль промышленности превращается в монополистическую, а монополист устанавливает завышенные цены при низком уровне производства.

            Ричард Познер (влиятельный американский юрист и экономист)

            Монополии создают дополнительные затраты на завоевание и поддержание монопольного положения. Р. Познер рассматривал низкие цены как важнейшую цель антимонопольной политики государства.

            Харви Лейбенстайн (крупный американский экономист), создатель концепции эффективности функционирования компаний (Х-эффективность) утверждал, что монополии не имеют стимулов для поддержания эффективности производства.

            Про наших государственных монополистов вы все и так знаете, хотя и пытаетесь абсолютно безосновательно доказать что Ваша гос.монополия, чем-то будет отличаться от существующих. Вот пример из Израиля, который так же кишит государственными монополиями:

            Социально безответственны не только монополисты-одиночки, но и государственные монополии. И те, и другие пытаются избежать социальных обязательств, заботясь только о собственных сотрудниках. Яркий пример такого поведения — государственный монополист в сфере производства, передачи и сбыта электроэнергии «Хеврат хашмаль» (Электрическая компания). Государству принадлежит 99,85 % активов компании. Средняя зарплата в «Хеврат хашмаль» составляет около 21 тыс. шекелей в месяц (при том, что средняя месячная зарплата в стране по состоянию на октябрь 2011 года — 8 555 шекелей, источник: www.zman.com/news/2012/01/08/117804.html). Сотрудники компании и их родственники пользуются электричеством бесплатно. Любое повышение себестоимости электроэнергии, какими бы причинами оно не было вызвано, является предлогом для того, чтобы руководство «Хеврат хашмаль» в очередной раз поставило вопрос о необходимости поднятия тарифов на электроэнергию.

            У нас разброс в доходах еще больше. Все то же самое было и в Советском Газпроме, и продолжается в Российском, как и в остальных гос. предприятиях монополизировавших рынок. Большие зарплаты, страховки всего, путешествия сотрудников, дополнительное пенсионное обеспечение и так далее. Привилегированность положения на рынке, всегда влекло за собой необоснованный рост расходов предприятий, что само собой ложилось на плечи всех потребителей и не приносило никакой реальной пользы государству. Так было всегда и только по причине того, что руководство распоряжается не своими средствами, а государственными, и людей на работу в эти отрасли принимают вовсе не «с улицы», это и является тем самым, дополнительным средством, с помощью которого, чиновники обеспечивают себя и своих родственников средствами на необоснованно безбедное существование, обосновывая это «важностью и сложностью работы, такого важного для государства предприятия» и продолжая раздумать штаты, поскольку родственники имеют тенденцию к размножению, если конечно не уходят в бизнес или не уезжают за рубеж.

            СШ ГЭС неплохой пример и доказательство:

            1. Государственная,

            2. Ничего не модернизировалось с момента как ее построили, как работало все старое так и работает. Соответственно выходя из строя и приводя к катастрофам.

            3. Единственный способ развития, повышения рентабельности и роста доходов сотрудников — рост цен на отпускаемую продукцию и незаконные махинации руководства.

            4. Ничем более не занимается как предприятие, или как структурная единица.

            Посмотрите что будет с нашим Роснефтями и Газпромами через 20 лет, когда спрос на нефть и газ упадут до 10 раз.

            • Ash:

              «Слишком примитивно.»

              Слишком примитивно для чего? Вы же не знаете, что я собираюсь сказать дальше.

              Предположим, я скажу «ограничимся количеством пороха, имеющимся в крепости», а потом рассмотрю факт сдачи этой крепости без единого выстрела. Если выяснится, что пороха при этом в крепости не было совсем, то указанного фактора (количества пороха) для объяснения факта сдачи без единого выстрела абсолютно достаточно. Если же окажется, что порох всё-таки был, то игнорирование других факторов окажется неоправданным.

              Сначала допущение: ограничимся двумя факторами: 1)обстоятельства экономического характера, не зависящие от управляющего (например, цены на сталь); 2) ошибки управляющего.

              Утверждение: для сколько-нибудь значительного предприятия любого из этих двух факторов достаточно для попадания в сложное положение и часто очень трудно отделить влияние одного фактора от другого.

              Вопрос: согласны Вы с этим или нет?

              Ваш ответ: «Ограничиться только двумя факторами невозможно, даже если их обобщать...»

              Другими словами, Вы не согласны с допущением. Но для этого нужно заранее знать дальнейший ход рассуждений, что с Вашей стороны невозможно, поскольку это мои, а не Ваши рассуждения.

              ---------------

              Итак, согласны ли Вы с тем, что для сколько-нибудь значительного предприятия любого из этих двух факторов достаточно для попадания в сложное положение и часто очень трудно отделить влияние одного фактора от другого?

              И огромная просьба — по возможности, формулируйте кратко, Вы же умеете.

              • Федор:

                Сначала допущение: ограничимся двумя факторами: 1)обстоятельства экономического характера, не зависящие от управляющего (например, цены на сталь); 2) ошибки управляющего.

                Допустим, в качестве условия задачи.

                Утверждение: для сколько-нибудь значительного предприятия любого из этих двух факторов достаточно для попадания в сложное положение и часто очень трудно отделить влияние одного фактора от другого

                Не достаточно.

                Особенно первого обстоятельства.

                1. Если это цены на закупаемую сталь, то товар вырастет в цене и все, что тут такого? Эта динамика постоянна, и значительное плечо изменения цен как правило заложены в стоимость товара изначально, и предприятием формируются резервы средств для закупки сырья. Если руководитель не учел такой возможности, заключал «плохие» контракты, то это его ошибка, так что фактор изменения цен ничего не решает. Если цена взлетела космически, и результирующий товар никому не нужен, то опять вопрос к руководству — где длинные контракты на закупку стали? где инновации позволяющие модернизировать товар для снижения потребности в стали?

                А если на производимую сталь — то это только на руку предприятию.

                2. Далеко не все ошибки управляющего могут привести к настолько сложному положению, что бы о нем стоило писать. Однако да, от управляющего (группы управляющих, совета директоров, и т.д.) зависит более всего.

                3. Если уж обобщаем, то стоит добавить государственный фактор отдельно от экономического, для РФ, это намного более важный фактор, нежели чисто экономический. Вот например санкции, их никто не ждал, а пришли по вине государства, тоже управляющие, тоже их ошибки, но касательно конкретного предприятия, они непосредственного управления не осуществляют. Или например новые налоги, 150% НДС сделают и хана всем. Однако и в данном случае, закрываются только те предприятия, для которых закрываются рынки сбыта, в остальных случаях растут цены. А могут и решить, что данное предприятие будет лучше смотреться внутри государственной монополии, или иных руках, устроят травлю руководству, и заставят продать за ломаный грош, или бесплатно. Примеров много. На виду, Антитеррористический Пакет Яровой-Озерова, который реально добавит танцев с бубном всем предприятиям в сфере услуг связи и почты, что приведет вовсе не к их повальному закрытию, а к тотальному росту цен на эти услуги, в которые будет заложено и падения спроса на них.

                • Ash:

                  «Если руководитель не учел такой возможности, заключал «плохие» контракты, то это его ошибка, так что фактор изменения цен ничего не решает.»

                  Риск существует всегда. Без него не бывает бизнеса. Просто кто-то рискует больше, а кто-то меньше.

                  Например, в начале этого года в результате китайских внутренних приключений резко поднялись мировые цены на сталь. Из-за этого наши сталелитейщики (экспортирующие около 50% своей продукции за рубеж) резко подняли внутренние цены (на некоторые позиции почти в два раза). Все потребители совершенно внезапно оказались вынуждены платить много больше. Как они могли предвидеть такое изменение конъюнктуры? Откуда взять «длинные контракты», если негде взять «длинные деньги»?

                  Как Вы знаете, цены на нефть за последние годы резко и непредсказуемо менялись. Для тех же американских сланцевиков было абсолютно невозможно предсказать такие скачки. Этого никто не знает заранее, все прогнозы — фикция. Если в момент получения кредита цена на продукцию предприятия одна, а уже через год она падает в два раза — предприниматель ничего не может сделать. В результате даже в американских условиях начались огромные проблемы.

                  Итак, согласны ли Вы с тем, что даже самый предусмотрительный предприниматель может обанкротиться из-за неудачного стечения независимых от него обстоятельств и что часто очень трудно отделить влияние этих обстоятельств от ошибок самого предпринимателя?

                  • Федор:

                    Риск существует всегда. Без него не бывает бизнеса. Просто кто-то рискует больше, а кто-то меньше.

                    О как, Вы начали со мной соглашаться.

                    Например, в начале этого года в результате китайских внутренних приключений резко поднялись мировые цены на сталь. Из-за этого наши сталелитейщики (экспортирующие около 50% своей продукции за рубеж) резко подняли внутренние цены (на некоторые позиции почти в два раза).

                    Все правильно, ничего странного в этом нет.

                    Все потребители совершенно внезапно оказались вынуждены платить много больше. Как они могли предвидеть такое изменение конъюнктуры? Откуда взять «длинные контракты», если негде взять «длинные деньги»?

                    «Длинные контракты» и «длинные деньги», друг с другом не связаны, Вы плохо понимаете терминологию. Длинный контракт не подразумевает предоплату, он подразумевает долгосрочность и описание механизмов формирования цен на товары, уведомления о них и иные условия сотрудничества. Как контракты по газу, о которых столько шума, с фиксированной ставкой на длительный период.

                    Как Вы знаете, цены на нефть за последние годы резко и непредсказуемо менялись. Для тех же американских сланцевиков было абсолютно невозможно предсказать такие скачки. Этого никто не знает заранее, все прогнозы — фикция. Если в момент получения кредита цена на продукцию предприятия одна, а уже через год она падает в два раза — предприниматель ничего не может сделать. В результате даже в американских условиях начались огромные проблемы.

                    Рынок, конкуренция, все абсолютно нормально, у них, как у бизнесменов эти сценарии были просчитаны и при достижения определенных цен — отработаны, в ряде случаев в виде временной заморозки добычи. Ни для кого из них это не был «единственный бизнес». Так что они зарабатывали пока этот товар был нужен и это было рентабельно. Все.

                    Итак, согласны ли Вы с тем, что даже самый предусмотрительный предприниматель может обанкротиться из-за неудачного стечения независимых от него обстоятельств и что часто очень трудно отделить влияние этих обстоятельств от ошибок самого предпринимателя?

                    Не согласен.

                    В части, того что может обанкротиться — согласен, про «очень часто, трудно отделить» — не согласен, задним числом, все отлично отделяется.

                    Но даже если это и так, что с того? Все могут обанкротиться, государства тоже, СССР например, замечательно обанкротилось, прихватив с собой 99% всех граждан с их сбережениями. Греция и Венесуэла из последних примеров, но Греков «спасли», поскольку их «банкротство» оказалось мелочью, они лишь филиал Евросоюза и попросту растранжирили деньги, и да, им там все еще не легко, и легко не станет пока они не расплатятся с кредиторами, а вот Венесуэлу с их тоталитарным режимом и гос.монополией почти на все, спасать некому.

                    • Ash:

                      «В части, того что может обанкротиться — согласен...»

                      «...задним числом, все отлично отделяется.»

                      Аналитики «задним числом» могут «объяснить» любое изменение любых цен на бирже, чем непрерывно и занимаются. Это уже давно предмет для анекдотов. В реальности богачём на бирже становится тот, кто в состоянии предсказывать правильно хоть немного чаще, чем неправильно. Таких очень-очень мало и сколько-нибудь научный метод (т.е. метод, которому можно научить) у них отсутствует начисто. Следовательно, невозможно и надёжно предсказать, будет ли рентабельным бизнес, связанный с товарами, цены на которые непредсказуемы и могут внезапно измениться в два раза. Поэтому предлагаю всю эту схоластическую говорильню «задним числом» забыть.

                      Итак, предприятие может обанкротиться как из-за чисто внешних обстоятельств сугубо экономического характера, так и из-за ошибок владельца и часто очень трудно отличить влияние обстоятельств от влияния ошибок. Вы согласны?

          • Федор:

            Ash: 01.08.2016 в 13:55 «В части, того что может обанкротиться — согласен...» «...задним числом, все отлично отделяется.» == Аналитики «задним числом» могут «объяснить» любое изменение любых цен на бирже, чем непрерывно и занимаются. Это уже давно предмет для анекдотов. В реальности богачём на бирже становится тот, кто в состоянии предсказывать правильно хоть немного чаще, чем неправильно. Таких очень-очень мало и сколько-нибудь научный метод (т.е. метод, которому можно научить) у них отсутствует начисто. Следовательно, невозможно и надёжно предсказать, будет ли рентабельным бизнес, связанный с товарами, цены на которые непредсказуемы и могут внезапно измениться в два раза. Поэтому предлагаю всю эту схоластическую говорильню «задним числом» забыть.

            Предлагаю не забывать, поскольку проблемы, которые потом все рассматривают что бы понять, ошибка это была или форс-мажор, уже после того или иного действия или события, так что оно всегда происходит задним числом, и именно поэтому, это достаточно легко. Если бы так же легко это было делать «до того», то и проблем бы не было.

            Итак, предприятие может обанкротиться как из-за чисто внешних обстоятельств сугубо экономического характера, так и из-за ошибок владельца и часто очень трудно отличить влияние обстоятельств от влияния ошибок. Вы согласны?

            Не трудно, почему игнорируете политический фактор? Этот как раз форс-мажорище. Вон сколько бизнеса сбежало с деньгами за рубеж в страхе перед его непредсказуемостью.

            • Ash:

              1. «...и именно поэтому, это достаточно легко.»

              Допустим, что в течение года после того, как предприниматель взял кредит, цена на выпускаемую им продукцию упала на n процентов. Предприниматель обанкротился. Если n=1%, то налицо очевидная ошибка предпринимателя, так как такого рода отклонения обычны. Если n=50%, то никто предпринимателя винить не может, поскольку никто такого явления не может предсказать. А если n приняло какое-то промежуточное значение? Какова точная граница? Этого никто не знает.

              Поэтому очень трудно отличить случай ошибки от случая неудачи. Согласны?

              2. «...почему игнорируете политический фактор?»

              Потому что в рамках той модели, которую я Вам пытаюсь объяснить, он пока не нужен.

              • Федор:

                Не согласен.

                Если n — это процент на который снизилась цена товара, и предприниматель обанкротился при снижении на 1%, то это не обязательно, что есть ошибка предпринимателя, равно как и причина банкротства — снижение стоимости товара.

                Товар мог вырасти на 50% в цене, и видя это, или что бы убрать конкурента, вдруг, какой-ни-будь Рос-надзор, решил вдруг что этот товар например вреден и закроет это предприятие. Или придут из отдела «К», и заберут вообще всю вычислительную технику на пол года, что бы искать на ней что ни будь «плохое». Или, этот предприниматель оказался не один такой, а сразу 10 открылись одновременно с этим товаром и начали его продавать и рынок данного предпринимателя снизился в 10 раз, не взирая на общий рост стоимости.

                Если n = 50%, то это вовсе не означает, что такое событие никто не может предсказать/ожидать, даже это тотальное снижение цен на нефть, не было неожиданностью для большинства стран и предпринимателей, такое уже было, и это ждали в любой момент времени, перманентно. И опять же, данное снижение стоимости товара, вовсе не означает обязательного банкротства, какова была исходная рентабельность? Какие риски заложил предприниматель? Какие контракты на сбыт он заключил? Срок работы всего лишь 1 год.

                Если он брал кредит вообще на весь бизнес под его же залог, что он потеряет если вдруг товар стал никому не нужен? только этот год времени.

                Потому что в рамках той модели, которую я Вам пытаюсь объяснить, он пока не нужен.

                1. Вы эту модель не описываете.

                2. Если Вы игнорируете существенные факторы ради работоспособности Вашей модели, то она изначально нежизнеспособна, что бы Вы не рассчитывали по ней.

                • Ash:

                  «Вы эту модель не описываете.»

                  Я пытаюсь изо всех сил, но, поскольку Вы не математик, встречаюсь с трудностями в самых пустяковых местах.

                  В частности, я говорю: ограничимся двумя факторами — изменением внешних сугубо экономических условий и сугубо экономическими же ошибками предпринимателя. Математик всегда в таких случаях говорит — OK, поехали дальше, поскольку справедливость модели не может быть установлена на этапе введения предположений и терминологии.

                  Далее, при расчёте рентабельности предприятия всегда исходят из некоторого уровня цен на выпускаемую продукцию, из характерного диапазона изменения этих цен за известный период, а также из предположений о дальнейшем изменении. Очевидно, что чёткой границы тут нет. Если реальное изменение намного вышло за границу, то очень часто одного этого абсолютно достаточно для банкротства и предпринимателя обвинить в этом нельзя. Если же предприниматель исходил из крайне низкого, нехарактерного диапазона изменения цен, то в соответствующем банкротстве виноват именно он. Между двумя этими крайними случаями есть масса промежуточных, в которых разделить влияние внешних факторов и ошибок предпринимателя практически невозможно.

                  Это — некоторая простейшая модель, которой, как я полагаю, вполне достаточно для решения разбираемого нами вопроса. Поэтому ещё раз.

                  Зафиксируем все условия, кроме уровня цен на выпускаемую продукцию. Согласны ли Вы с утверждением, что, в рамках этой модели, предприятие может обанкротиться? Понимаете ли, что даже в этом простейшем случае очень часто невозможно отделить ошибки предпринимателя от объективных обстоятельств?

                  • Федор:

                    Я пытаюсь изо всех сил, но, поскольку Вы не математик, встречаюсь с трудностями в самых пустяковых местах. В частности, я говорю: ограничимся двумя факторами — изменением внешних сугубо экономических условий и сугубо экономическими же ошибками предпринимателя. Математик всегда в таких случаях говорит — OK, поехали дальше, поскольку справедливость модели не может быть установлена на этапе введения предположений и терминологии.

                    Вы пытаетесь не модель Вашу описать, а принудить меня к тому, что бы я принял Ваши условия задачи, которые являются предпосылками для описания Ваше модели, однако, эти предпосылки настолько далеки от реальности, что смысла в них нет, это очередной сферический конь в вакууме ©. Понятно, что математика все стерпит, поскольку штука универсальная и применима во всем, и можно снабжать ее любыми параметрами и условиями, но это не означает, что результирующие формулы будут применимы в какой-либо заданной предметной области.

                    Далее, при расчёте рентабельности предприятия всегда исходят из некоторого уровня цен на выпускаемую продукцию, из характерного диапазона изменения этих цен за известный период, а также из предположений о дальнейшем изменении. Очевидно, что чёткой границы тут нет. Если реальное изменение намного вышло за границу, то очень часто одного этого абсолютно достаточно для банкротства и предпринимателя обвинить в этом нельзя. Если же предприниматель исходил из крайне низкого, нехарактерного диапазона изменения цен, то в соответствующем банкротстве виноват именно он. Между двумя этими крайними случаями есть масса промежуточных, в которых разделить влияние внешних факторов и ошибок предпринимателя практически невозможно.

                    А так же, исходят из некоторого уровня себестоимости, а так же из некоторого уровня реальной доходности, а так же из принятого руководством механизмов снижения рисков, создания фондов, распределения средств, страхования, диверсификация и так далее.

                    На самом деле, в реальности, всегда, если банкротство наступает по причине изменения цен, виноват всегда руководитель, вообще всегда, кроме наступления наиболее реальных форс-мажорных обстоятельств, типа падение метеорита который нанесет непоправимый ущерб средствам производства (хотя от метеоритов есть страхование), или наступление войны, большинство страховых компаний не страхуют по этому риску.

                    Все остальное, руководитель обязан предусматривать в максимально возможных объемах. Поэтому, очень часто, используют внешних экспертов, что бы на них можно было все перевалить, мол вон они плохо посчитали, а репутация у них высокая и так далее, мол я тут ни при чем.

                    Это — некоторая простейшая модель, которой, как я полагаю, вполне достаточно для решения разбираемого нами вопроса. Поэтому ещё раз. Зафиксируем все условия, кроме уровня цен на выпускаемую продукцию. Согласны ли Вы с утверждением, что, в рамках этой модели, предприятие может обанкротиться? Понимаете ли, что даже в этом простейшем случае очень часто невозможно отделить ошибки предпринимателя от объективных обстоятельств?

                    Как я уже говорил — обанкротиться может, отделить — легко. Вы описывайте Вашу модель целиком, вместе с заданными Вами предпосылками, посмотрим на нее как есть. Соглашаться с тем, что руководитель может быть «не виноват» по причине того что не учел снижение цены на производимый товар — не дождетесь :P.

                    Наши нефтянники тоже много ноют про падение цен на нефть, а кто им мешал строить заводы по переработке и созданию другой продукции? Кто мешал это финансировать с учетом бешеного прихода денег которые были бездарно растранжирены? у того же Сечина, яхту стоимостью с такой нефтеперерабатывающий завод нашли, и он конечно не виноват, что доходы Роснефти упали, это все виновата цена на нефть. А если бы сделали переработку, изготовление масел, полимеров и так далее, то у них было бы все в разы лучше. О чем он думал? Полистайте его интервью, он думал что нефть чуть не до 250 долларов за баррель дойдет. Хотя перед этим были прецеденты, когда цены на нефть падали, и все данные показывали что будут еще обвалы, и он по Вашей модели получается не виноват? Банкротства конечно же нет, из ФНБ, денег Россиян столько взяли, что могут еще 10 лет хоть бесплатно качать.

                    • Ash:

                      «Соглашаться с тем, что руководитель может быть «не виноват» по причине того что не учел снижение цены на производимый товар — не дождетесь...»

                      Вы утверждаете следующее: если произошло совершенно необычное резкое снижение цены на товар, выпускаемый предприятием, в результате чего производство стало нерентабельным, то в банкротстве обязательно виноват руководитель предприятия.

                      Я правильно понял?

  • Ash:

    "В кризис 2008—2009 гг. сократил численность на 30 000 человек, тогда завод предлагал бонусы только увольнявшимся пенсионерам — более чем по 100 000 руб., вспоминает Золотарев. В основном людям предлагались вакансии в других подразделениях и дочерних структурах . "

    Другими словами, имела место обычная фикция.

  • Alex:

    Было лучше...

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com