«Те, кто осознаёт ценность истины и разлагающую силу
дилетантства и шарлатанства и пытается этой силе
сопротивляться, будут и дальше оказываться в трудном
положении плывущих против течения…»
Очень часто мы вспоминаем важные высказывания замечательных людей после их смерти. Конечно, лучше бы почаще вспоминали при жизни, но так уж мы устроены.
Когда умер Андрей Зализняк, социальные сети облетела его цитата насчет истины. Повторю еще раз: «Истина существует, и цель науки — ее поиск» (на врезке дана более полная цитата. См. стр. 2). Это сказано в 2007 году при вручении Литературной премии Александра Солженицына (речь ученого мы публикуем в данном номере газеты). В выступлении Зализняка есть и другие важные тезисы, но именно этот вызвал наибольший энтузиазм. В конце декабря в своей ленте в «Фейсбуке» я видел не менее десяти его независимых цитирований.
Казалось бы, это высказывание академика — азбучная истина (простите за тавтологию). Однако иногда азбучные истины очень полезно повторять: они забываются, точнее, тонут в словесном мусоре. Человек, живущий в потоке демагогии и мракобесия, льющегося из всех утюгов, зачастую перестает верить вообще во что-либо, в том числе и самому себе: «Это я свихнулся — или окружающий мир?» И когда он слышит четкое высказывание уважаемого академика, вроде того что «да, эта азбучная истина верна, и на том стою», появляется твердая почва под ногами.
Мне кажется, что сейчас высказывание Андрея Зализняка про истину и про доверие профессионалам актуальней, чем в 2007 году. С тех пор маразм окреп. Одни люди вообще потеряли какие-либо ориентиры, зато другие лишь сильней соскучились по настоящим словам и базовым понятиям, «вышедшим из моды», заметенным словесной пургой. Именно поэтому тезисы Андрея Зализняка из выступления десятилетней давности дали сейчас такой резонанс. Само понятие «истина» — что научная, что житейская — неудобно очень многим. Возьмем государственную пропаганду, возьмем оголтелых патриотов. Возьмем казус Мединского. Да ладно с этими, порой и мои единомышленники, замечательные люди, начинают стесняться настоящих слов и предлагают использовать вместо «истина», например, конструкции типа «эффективная объяснительная модель», что я бы определил как некие словесные ужимки в попытках следовать философским поветриям.
Да, есть философские течения, где понятие «научная истина» не в чести. Да и сама наука, и ее представители, было дело, обвинялись в присвоении монополии на истину. Это напоминает борьбу за место под солнцем.
Что есть истина?
Конечно, в данном контексте никто не говорит о некоем абсолюте, да еще с религиозным оттенком. Истина, что житейская, что научная, принимает конкретное выражение, она может быть неполной, ограниченной некими рамками. Но от этого она не перестает быть истиной. Вместо того чтобы вязнуть в тяжеловесных определениях, лучше дать несколько примеров.
Далеко ходить не будем, вот ближайшие примеры научной истины:
- Аутентичность «Слова о полку Игореве» — истина. Это как раз то, над чем работал Андрей Зализняк, — область от меня катастрофически далекая, но я полностью доверяю Зализняку, посмотрев записи его лекций про берестяные грамоты. Добросовестный талантливый профессионал чувствуется за версту. Я также доверяю другим исследователям, подтверждающим этот тезис.
- Происхождение человека от обезьяны — истина. Привожу этот пример как самый хрестоматийный: как-никак предмет горячей полуторавековой борьбы между научным и религиозным взглядами на мир. Его же приводит в своей речи Андрей Зализняк.
- Расширение Вселенной и ее происхождение из сверхплотного состояния около 14 млрд лет назад — истина. Это уже моя епархия… Заметное противодействие этой истине существует в широких народных массах, поскольку всё это очень трудно представить, поскольку речь идет о нечеловеческих масштабах, нечеловеческих условиях, нечеловеческой геометрии. Зато именно здесь ярче всего появляется мощь науки, которая прекрасно работает в этих «нечеловеческих» областях, отлично сводя все концы с концами.
А вот теория космологической инфляции, которая описывает биографию Вселенной до Большого взрыва, будучи самой правдоподобной и плодотворной гипотезой, пока чуть-чуть недотягивает до статуса истины. Причем известно, чтó надо измерить, чтобы теория инфляции утвердилась, но это дело нескольких лет. А что касается самых первых мгновений существования Вселенной (околопланковские масштабы) — там истина всё еще закопана очень глубоко. Это вызов нынешним и будущим профессиональным исследователям. Примерно так же обстоят дела и во многих других областях науки: что-то утвердилось навеки, что-то — вот-вот, а где-то всё настолько неясно, что у исследователей опускаются руки.
В каждом из этих примеров есть неясные детали (конкретный автор «Слова», последний общий предок человека и шимпанзе, состав темной материи). Ну и что? От этого перечисленные утверждения не стали ни сомнительнее, ни тусклее. Они подкреплены множеством фактов и хорошо описываются четким научным языком. Так каким словом мы их будем характеризовать? «Истина» или, к примеру, «объяснительная модель»? Дело вкуса? Возможно, но я все-таки призываю чаще пользоваться настоящими словами. Это освежает язык и, главное, мозги.
Борис Штерн,
астрофизик, главный редактор ТрВ-Наука
Использованы фото А. Касьяна и gramoty.ru
(7 оценок, среднее: 3,57 из 5)
Загрузка...
“В каждом из этих примеров есть неясные детали…”
Этим-то люди, которые не знают или не желают знать, как развивается научное знание, как раз и пользуются.
Главное – чёткое понимание, что те явления и связи, которые получили экспериментальное подтверждение с определённой точностью, являются вечным завоеванием науки и никогда, ни при каких обстоятельствах, никем не будут опровергнуты.
Математическая форма выражения указанных знаний может измениться, как изменялась в прошлом, но результаты расчётов, предсказывающие исход опыта, какими были во времена Ньютона, такими и останутся спустя сотни миллионов лет.
К сожалению, далеко не всем это доступно.
Интересные слова приводит главный редактор:
1) во первых редактор открыто признает факты монополизации права класса научных сотрудников на истину – истина ведома только профессионалам, а все остальные это аутсайдеры не имеющие права на мнение и могущие только принять (как данность, без намека на сомнение) факты этой истины (или того что истиной называет научный сотрудник), это напоминает мне прямое сравнение научного сотрудника со жрецом-носителем тайного знания, недоступного для непосвященных, и разве это не отличное свидетельство что мракобесное средневековье никогда не уходило из светлых (?) голов научных сотрудников в первую очередь? – “Да и сама наука, и ее представители, было дело, обвинялись в присвоении монополии на истину. Это напоминает борьбу за место под солнцем” – непонятно что хотел сказать автор, видимо боится что класс научных сотрудников (жрецов новейшего времени) лишат права на истину.
2) и второе – все что упаковано в красивую обертку научного журнала и описано замысловатым языком (желательно с применением сложного математического аппарата который едва ли кто станет проверять) имеет право называтся истиной – “Ну и что? От этого перечисленные утверждения не стали ни сомнительнее, ни тусклее. Они подкреплены множеством фактов и хорошо описываются четким научным языком” – мне сразу вспомнилось что на протяжении полувека (1900-1944) истиной считалось что носителем наследственной информации является белок, или что на протяжении века считалось болезни могут передаватся только вирусами и бактериями (а как же прионы?) или что истиной на протяжении 30 лет считалось постоянство генома (а как же мобильные элементы?) . Да, конечно с течением времени наука нашла выход, но это отличные примеры показывающие что истина понятие весьма вариабельное, по крайней мере в том что касается наук о жизни, и правы были те кто сомневался в журнальной истине опубликованной в Nature.
1. “…монополизации права класса научных сотрудников на истину…”=”К верхнему днищу прямоугольного бака приварено треугольное отверстие диаметром три сантиметра”
– научные сотрудники не являются классом;
– истина не является объектом права;
– к праву не применяют термин “монополизация”.
По существу же вопроса можно сказать одно – если человек, не являющийся научным сотрудником, либо обнаружит нечто новое, либо найдёт ошибку при постановке эксперимента или при доказательстве теоремы, то его аргументы будут тщательно рассмотрены.
А проблема в том, что наука стала настолько сложной, что без соответствующего образования и опыта работы обнаружить что-либо важное практически невозможно.
2. “…все что упаковано в красивую обертку научного журнала и описано замысловатым языком (желательно с применением сложного математического аппарата который едва ли кто станет проверять) имеет право называтся истиной…”
Во-первых, Вы никогда не держали в руках ни одного журнала с красивой обёрткой, иначе бы не говорили о красоте оной в научных журналах (исключений – единицы).
Во-вторых, когда дело доходит до экспериментальной проверки (а это бывает очень часто в тех областях, куда вложены по-настоящему большие деньги), то никакие математические ухищрения истину скрыть не могут.
3. “…истиной считалось что носителем наследственной информации является белок…”
Призовая игра – повторяю ещё раз, специально для Вас:
“Главное — чёткое понимание, что те явления и связи, которые получили экспериментальное подтверждение с определённой точностью, являются вечным завоеванием науки и никогда, ни при каких обстоятельствах, никем не будут опровергнуты.”
https://trv-science.ru/2018/01/16/ne-bojtes-skazat-istina/comment-page-1/#comment-97168
——————-
Если хотите разговора по существу, то имейте ввиду – я не психоаналитик, а этот форум – не кожаный диван в кабинете психоаналитика.
Поэтому формулируйте свои мысли по возможности чётко и кратко.
Как много комментариев) сложно ответить на все сразу но я попробую. 1) для Ash – научные сотрудники это конкретный социальный класс, все как по Марксу. Наука для класса научных сотрудников это основной способ зароботка, наука это товар который научный сотрудник продает и за который он получает деньги. Истина не является объектом права – серьезно? А как насчет авторсиких прав Григория Перельмана на свою теорему? Помните может скандал в 2005-2006 голу вышел с китайцами то какой. Его доказательство – истина, а люди которые хотели его сплагиатить они кто? Стремление на Монопольное владение на право истины – это факт, опять же связанный с карьерой научного сотрудника. Не секрет что для большинства нс главной целью является занять некую уникальную нишу на которой нет конкурентов, это не мое мнение, прочитал в интервью одного американского PhD, он так и писал – чем меньше людей разбирается в том что ты делаешь тем лучше, это создает иллюзию незаменимости и уникальности. Чем не монополия на знание и истину. 2) И еще – “Вы никогда не держали в руках ни одного журнала с красивой обёрткой, иначе бы не говорили о красоте оной в научных журналах (исключений — единицы)” – ну видимо Nature некрасивый журнал (или единица?). А понятие красоты у всех разное, и откуда вы знаете держал я в руках или нет научный журнал? (Хотя скрывать не буду когда я утилизировал лишний бумажный мусор в лаборатории то в ведро в первую очередь полетели научные журналы их все равно никто не читал…) 3) “Призовая игра — повторяю ещё раз, специально для Вас” – ответ не по существу, незачет. Мысль была сформулирована предельно четко – есть парадигмы, и они то и выдаются за истину, все что за кадром парадигмы – лженаука и не разговор для серьезных научных сотрудников. А это не так. Прионы то же считались лженаукой, как и мобильные… Подробнее »
Давайте я попробую объяснить Вам хоть что-нибудь, пусть и по мелочи.
Вы говорите:
“…научные сотрудники это конкретный социальный класс, все как по Марксу. Наука для класса научных сотрудников это основной способ зароботка, наука это товар который научный сотрудник продает и за который он получает деньги.”
У Маркса население делится на классы по своему отношению к средствам производства.
Физик-прикладник не является собственником той установки, на которой работает, а потому и результаты его работы принадлежат не ему самому, а той компании, которая владеет установкой. Физик же работает за зарплату и тем самым является наёмным служащим.
Математик-теоретик может работать “сам по себе” при поддержке фондов, которые не претендуют на право собственности в отношении полученных математиком результатов. В этом отношении он является полным аналогом крестьянина-единоличника, владеющего средствами производства и не использующего наёмный труд.
Таким образом, различные виды учёных не могут быть одним классом, так как принадлежат к разным классам.
Это понятно?
Для Ash по поводу классов – я процитирую уже известного на этом форуме социолога Михаила Соколова:
“Соответственно, в отличие от рангов, мы не можем найти какого-то точного, надежного, общеизвестного, гарантированного силой закона способа определить, кто к какому классу принадлежит. На самом деле мы увидим дальше, что классы в силу своей природы сопротивляются любой попытке дать им жесткое определение (!!!)
Социологи, в особенности марксисты, но не только они, на протяжении всего XX века стремились найти какое-то аналитическое определение класса, которое улавливало бы основной, базовый атрибут, в конечном счете определяющий, кто к какому классу относится, но каждый раз оказывалось, что, какое определение ни выбери, оно приводит к явному абсурду при его применении к конкретным ситуациям. Классическое марксистское определение указывает на собственность на средства производства как на основной признак, определяющий классовую принадлежность, но если мы попытаемся жестко следовать этой дефиниции, то получится, что рабочий, который получил одну акцию своего предприятия, автоматически стал капиталистом. Многие капиталистические предприятия, однако, в 1960–1970-е годы раздавали акции рабочим, чтобы их как-то заставить ощущать свою причастность и, возможно, специально затруднить жизнь социалистическим агитаторам. Менялась ли от этого классовая система? Вряд ли.
Ключевое определение – “В конечном счете, как и часто в социологии, мы приходим к тому, что класс, к которому объективно принадлежит индивид, — это класс, представителем которого его соглашаются считать окружающие. Классовая принадлежность — это совокупность статусных сигналов, считанных окружающими”!!!!
Научные сотрудники обладают более чем конкретной совркупностью статусных сигналов, так что вы класс, уж смиритесь с этим.
“…уж смиритесь с этим.”
Вопрос: наша планета – это материальная точка или нет?
Суть этого определения в том, будто истину об одних людях можно получить из массовых заблуждений других людей. Кроме того, что это алогично, это еще и общественно опасно. И вот при переписи населения, например, при определении национальности, человека спрашивают, к какой он сам себя относит, а не выясняют, к какой его относят окружающие. Иначе бы у нас считался другой состав населения. Что заставляет вспомнить также старый анекдот о том, как две группы ученых устанавливали среднюю длину мужского достоинства у населения, и сильно разошлись в результатах. Оказалось, одни проводили замеры, а другие – опросы.
Брать себе М.Соколова в качестве гуру, ставя его выше Маркса, а его писания – за святое писание, это довольно нелепо. Впрочем, как и брать кому-то в качестве гуру Зализняка, Арнольда, Солженицына, Маркса или еще кого-то, здесь упомянутых и неупомянутых. Религиозное сознание иногда дает рецидивы и шутит с нами злые шутки, бессознательно работая на нерелигиозном материале. Ну нет в нашем мире людей и книг, которые стоили бы того.
А никто и не говорит что М.Соколов гуру, но социолог он отличный, и как раз исследует академическое сообщество, чем мало кто занимается, на него не сослатся было бы странно. Авторитетов если что – тут, на этом форуме – нет.
Поймите друзья, что, не собирая материалы в поле или в лаборатории, ваши статьи – это просто буквы. Математические инсинуации – лишь иллюзии. И имена профессоров – это всего лишь имя.
Вероятно, некоторые ученые хотят, чтобы Истинное Совершенство было достигнуто. И тогда во всей научной среде, среди ее огромного количества фигур, не будет никакой нетрадиционной идеи, ни одной мысли, которая могла бы вызвать гнев всеобщего мира. И это будет означать, что элегантная ничтожность единообразия, наконец, победила во всем мире.
“Поймите друзья, что, не собирая материалы в поле или в лаборатории, ваши статьи — это просто буквы” – супер, как насчет тех кто собирает материал в поле или лаборатории, или это сложно? (Не сложно). Тот факт что есть реальный полевой материал не отменяет того факта что проанализирован он может быть плохо и неправильно. Так что математика со своими цифрами и строгими теоремами тут ничем не хуже.
Следствие с причиной путать не надо. Если полевой материал собран верно, то с ним можно работать, а если материла не хватает, то никакие статистические методы его не восполнят. Нельзя вытащить кролика из шляпы, даже самыми изощренными мат-стат методами, не имея его в шляпе. База это эмпирический материал, это фундамент. А математика лишь надстройка
“а если материла не хватает, то никакие статистические методы его не восполнят” – ну если не ошибаюсь статистические методы как раз и показывают что материала может быть недостаточно и его нужно собрать еще, без статистической обработки это совсем не очевидно может быть.
“А математика лишь надстройка” – скорее инструмент, и относится к ней надо как к инструменту, не окружая ее ореолом недоступности или величия. Математика не более значима чем все остальные науки
1. Именно так. Ровно так же как практика пилотировать рейсовые самолеты или возводить высотные дома монополизирована профессиональными пилотами и строителями
2. Слишком много ерунды, чтобы бсуждать
1) “Именно так. Ровно так же как практика …” – трабл в том что результат работы пилота и строителя понятен всем и виден сразу или почти сразу, а результат работы нс непонятен, очень дорог и на 95% остается в лаборатории. И его (нс) никто особо не контролирует и не проверяет, проверка ограничивается лишь формальными отчетами о числе опубликованных статей в никому неизвестных журналах, и там может быть написано все что угодно, проверять то не кому (монопольное право на знание).
2) “Слишком много ерунды, чтобы обсуждать” – главный редактор ушел от ответа высокомерно отмахнувшись от налогоплательщика который его кормит (вы же на госбютжете астрономией занимаетесь да?).
PS. Вы видимо считаете что происхождение человека от обезьяны истина достойная вашего упоминания а то что я писал про молекулярную биологию не истина и ерунда? А можно критерии достойной истины и недостойной еруднды выписать по пунктам что бы я знал о чем писать в будущем)))
1) Во-первых не надо передёргивать: нет никакой монополизации истины профессионалами. Всё что сказал Зализняк: “В нормальном случае профессионал всегда более прав чем дилетант.” ВСЁ. Не более и не менее. Профессионалы в науке – совершенно не закрытый класс – они получаются через образование. Причём при труднодоступности образования профессионалы сами порой выходят “в народ” для его донесения и становятся популяризаторами. Те же, кто образование не освоил не смотря на все возможности к тому (особенно сейчас) и усилия учителей – таки да – аутсайдеры (вплоть до недееспособности). И поделом! Важным критерием тут становится доступность знания. Но это уже совсем другой вопрос – и профессионалы тут выступают исключительно за её расширение. >непонятно что хотел сказать автор, видимо боится что класс научных сотрудников (жрецов новейшего времени) лишат права на истину Именно так – как и всякий разумный человек. ПРАВО на истину – первейшее и неотъемлемое для каждого. Если ВАм оно не нужно – тогда чего Вы тут вообще забыли? Лужу погазифицировать захотелось? Ну ОК. 2)>все что упаковано в красивую обертку научного журнала и описано замысловатым языком В этой статье сильно замысловатый язык? Для ВАс – возможно – поскольку с пониманием написанного есть явные трудности. Только, боюсь, всё что сложнее букваря тоже окажется замысловатым в таком случае. >имеет право называтся истиной Это высказывание говорит только о том, что в вопросе Вы ни уха ни рыла – поскольку регулярно происходят скандалы с отзывом некачественных статей и прочие разборы – и здесь про это писалось тоже не раз и не два. >мне сразу вспомнилось что на протяжении полувека (1900—1944) истиной считалось что носителем наследственной информации является белок Это тоже ложь. Это считалось “парадигмой” – наиболее подходящей гипотезой. Поскольку нужный эксперимент поставлен ещё не был. Как только был поставлен – всё стало на свои места. >или что на протяжении века считалось болезни могут передаватся только вирусами и бактериями… Подробнее »
Что не так: 1) ” нет никакой монополизации истины профессионалами” – в ответе Ash я писал что есть монополизация. 2) “Всё что сказал Зализняк: «В нормальном случае профессионал всегда более прав чем дилетант.» ВСЁ. Не более и не менее.” – если дилетант 5 лет занимается конкретной проблематикой (независимо от образования) то он дилетант или уже нет? Роберт Кох был дилетантом в таком случае. И Альфред Вегнер. Профессионал всегда более скован, он не свободен финансово и умственно. Редко но дилетанты иногда оказываются на пару голов выше профессионалов которые не видят леса за деревьями. 3) “Профессионалы в науке — совершенно не закрытый класс — они получаются через образование” – почитайте книгу Михаила Соколова про Академические карьеры (2015 года), наука это достаточно элитарное занятие требующее высочайшего уровня образования которое доступно только богатым (на западе), а так как богатых в науке не много (везде) то вот и приходится в науку закачивать дармовую дешевую рабочую силу со всего мира в виде студентов и вчерашних выпускников. Это все зорошо ровно до тех пор пока такой выпускник-постдок понабравшись опыта не поймет что он нужен именно как дешевая рабочая сила и не более, а на более высокие акадимические должности (профессионалы в науке) его никто не ждет. Так что закрытый класс. 4) “То критерием тут становится доступность знания. Но это уже совсем другой вопрос — и профессионалы тут выступают исключительно за её расширение” – мне это напоминает случай когда я недавно купил книжку по микологии (2013 года) в серии “наука для всех. Написано отлично, профессионалом, позиционируется как научно-популярная, и реально интересно! Только что бы ее понять потребовался весь мой багаж знаний за 5 лет на биофаке МГУ. Знание доступно на бумаге, да, но донести знание понятно непрофессионалу – это могут единицы, и чаще всего это непрофессионалы а жорошие журналисты. Пример – книга Риты Картер “Как работает Мозг”. Я… Подробнее »
“редактор открыто признает факты монополизации права класса научных сотрудников на истину — истина ведома только профессионалам”
А.А.Зализняк ничего такого не утверждает. Строго говоря, соответствующего утверждения нет и у Б.Штерна. Хотя и можно заподозрить, что Б.Штерн на самом деле думает что-то подобное.
Да, Зализняк и не утверждает, Б.Штерн обмолвился – “Да и сама наука, и ее представители, было дело, обвинялись в присвоении монополии на истину. Это напоминает борьбу за место под солнцем” – т.е факт обвинения есть, непонятно отношение главного редактора к этому (хотя по его комментам понятно). Тонкий момент – про истину в обертке научных журналов понятно, и про то кем эта истина сказана – “когда он слышит четкое высказывание уважаемого академика, вроде того что «да, эта азбучная истина верна, и на том стою», появляется твердая почва под ногами”. Т.е налицо следование жестким стандартам – 1) кто сказал (уважаемый академик), 2) – где сказал (в обертке красивого престижного научного журнала, ведь непристижные это мусор и все что попало печатают), а только потом 3) что сказал (можно не разбиратся в тонкостях лингвистики и верить на слово), и истина в пониманни Б.Штерна это следствие первых двух критериев. А вот Белоусов например, который колебательную реакцию открыл (которая истина), по этим критериям бы проходил бы с трудом, так как он не был известным академиком и авторитетом (работал в закрытом военном НИИ), и печатался в никому неизвестных журналах (с нулевым импактом и только на русском), и его колебательная реакция противоречила всем известным на то время физико-химическим законам (потому и нулевой импакт журнала, престижные его не печатали), и сейчас бы Борис Штерн назвал его Лжеученым, и высокомерно поставил бы на нем точку…
Я думаю, не надо драматизировать. Б.Штерн не философ и даже не математик, следовательно, об истине пишет в качестве дилетанта, следовательно, его мнение никакого значения не имеет.
“Б.Штерн … об истине пишет как дилетант” – но он главный редактор научно популярной газеты, и для массового читателя его слова идут как за истину, если бы не комментарии на этом форуме то кто бы посмел его критиковать. В этом и польза форума, который нередко важней статей которые здесь публикуют. Возможность высказатся всем независимо от ранга и звания, и по аргументам сразу видно кто чего стоит по корке степени, а кто по существу….
“Главное — чёткое понимание, что те явления и связи, которые получили экспериментальное подтверждение с определённой точностью, являются вечным завоеванием науки и никогда, ни при каких обстоятельствах, никем не будут опровергнуты. “-Тут самое главное, не факт, а причина. Т.е. не будут опровергнуты не потому, что ниизя, а потому, что не получится как ни тужся. Последнее как раз и важно.
С другой стороны выражение Зализняка про специалиста после сессии ВАСХНИЛ вызывает только улыбку. Сколько раз это было, когда специалисты прогибались аки акробаты. В этом плане буффонада-пародия на “колеблющихся вместе с линией партии” от Фоменко была задорна. При этом вся подобная сиюминутная муть была успешно опровергнута, т.е. опять же краеугольный камень-перепроверяемость и доступность критике.
Все-таки не происхождение человека от обезьяны, а происхождение обезьяны и человека от общего предка, который был в равной мере и тем, и другим и в то же время не был ни тем, ни другим.
Общий предок шимпанзе и человека был обезьяной
В той же степени, в какой общий предок человека и лошади был лошадью. У человека и обезьяны общие предки, которые разошлись в период миоцена, семь-восемь миллионов лет назад.
Елена, вы все путаете. Последний общий предок человека и лошади был каким-нибудь мелким насекомоядным. Последний общий предок человека и самого близкого к человеку вида – шимпанзе был человекообразной обезьяной.
Возможно, я что-то и путаю, но не обезьян и человекообразных обезьян.
Я вижу кардинальное различие между утверждениями “Человек произошел от обезьяны” и “Человек произошел от человекообразной обезьяны”.
>Я вижу кардинальное различие
Только если общаетесь через русско-английский переводчик. В русском языке человекообразные обезьяны включены в обезьян, а у вас как будто намек на monkey vs. ape.
И ни то и не другое.
Правильно – ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ человека к обезьянам. Это и ЕСТЬ биологический факт, а никакое не “происхождение от”.
Браво!
Ну от кого-то человек все-таки произошел:)
Произошёл. От австралопитека.
Но обезьяною оттого быть не перестал. :~]
Австралопитеком – перестал, а вот обезьяной и даже гоминидом- нет.
Чтобы перестать быть гоминидом нужно хотя бы надёжно отрастить хороший хвост.
А чтобы перестать быть обезьяной – большую кожаную перепонку между передними и задними лапами.
Так с этим никто и не спорит. Вопрос был в том, есть ли разница между обезьяной и человекообразной обезьяной.
Есть ли разница между рощей и лесом? В чём она состоит?
Есть ли разница между грибами и ядовитыми грибами? В чем она состоит?
“Есть ли разница между грибами и ядовитыми грибами?”
Вы не поверите, но существуют грибы, которые, будучи неправильно приготовлены, являются ядовитыми.
Биология – не квантовая механика, где промежуточных состояний не существует.
“Что есть истина?” – Понтия Пилата гораздо сильнее зыбких утверждений Зализняка.
Например, его слов – “лауреат Сталинской премии — почти наверное угодливая бездарность”. Лауреат не постеснялся получить премию Солженицина! Премию графомана и стукача.
Много лет пришлось работать с “кумом” Солженицина (по концлагерю Ново-Иерусалима), Николай Петровичем Коробовым – который в 1-м отделе визировал отчеты НИР и статьи , на предмет гостайны.
Добродушный Николай Петрович горестно сокрушался по поводу Нобелевского лауреата – “А, я то думал, что он встал на путь исправления! Двоедушный – всех обманул своим притворством. То-то у него глаза бегали, когда мне отчитывался. Эх, знать бы мне чем все кончится, я бы ему показал!”
“Что есть истина?” – Понтия Пилата гораздо сильнее зыбких утверждений Зализняка.
Например, его слов – “лауреат Сталинской премии — почти наверное угодливая бездарность”. Лауреат не постеснялся получить премию Солженицина! Премию графомана и сту…ча.
Много лет пришлось работать с “кумом” Солженицина (по концлагерю Ново-Иерусалима), Николай Петровичем Коробовым – который в 1-м отделе визировал отчеты НИР и статьи , на предмет гостайны.
Добродушный Николай Петрович горестно сокрушался по поводу Нобелевского лауреата – “А, я то думал, что он встал на путь исправления! Двоедушный – всех обманул своим притворством. То-то у него глаза бегали, когда мне отчитывался. Эх, знать бы мне чем все кончится, я бы ему показал!”
https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/01/17/75160-sovetskiy-chelovek-dva-v-odnom
Л.К.
Древность и высокая поэзия “Слова о полку Игореве” доказаны историками, археологами и этнографами. Ключевые доказательства представили “дилетанты”. Лингвистика поспела к шапочному разбору. Самое печальное по сей день, что кроме Пушкина никто не обратил внимание на то, что Слово является величайшим памятником мировой культуры.
Вопрос об истине и профессионалах не так прост. Уж очень многие претендуют на звание профессионала и связанные с этим привилегии в отношении истины. Приводит это к тому, что спор о научной истине подменяется спором о том, кто профессиональнее.
“Приводит это к тому, что спор о научной истине подменяется спором о том, кто профессиональнее.”
На эту тему у ФАНО, похоже, есть новые идеи.
До Вас уже дошёл запрос на публикации, в которых нет ссылок на внебюджетное финансирование (типа РФФИ и РНФ), для отчёта по госзаданию?
«Истина существует, и цель науки — ее поиск». В общем и романтическом смысле, согласен.
Научные профессионалы защищаются. От дилетантов. От журналистов. От лжеученых. От самих себя. Веление времени это, действительно, возможность публиковаться для всех кто хочет. Ну и печатают разные мнения. Что же в этом плохого: свобода научного слова.
Только вот сообщество оказалось к этому не готово. Раньше печатали истину. Если какие сомнения, тиражи изымали из магазинов. Текст масштабно “улучшали”, состав авторов правили какие-то там редактора, которые лучше понимают в истине. На выходе получалась ИСТИНА. Сейчас не так. Публикуют мнения, истинность которых нужно устанавливать: дискутировать, доказывать, свою позицию аргументировать на одной поляне с дилетантами, журналистами и “лжеучеными”. Вот к этому оказались не готовы.
Бороться пытаются вполне традиционными мерами: запретить, заклеймить, замолчать, оболгать, не печатать, не финансировать, объявить свое мнение истиной, а оппонентское – мнением, себя профессионалами, а оппонентов – дилетантами и шарлатанами. В общем, полный интеллигентский набор.
Только вот для поиска истины свобода научного слова имеет первостепенное значение.
“Только вот для поиска истины свобода научного слова имеет первостепенное значение.”
Давайте разберём какой-нибудь конкретный пример.
Что нужно делать с изобретателями “вечного двигателя”? Проверять каждую модель?
Нашли с кем спорить. Словоблуды, да ещё и мракобесы похоже. Для таких научная истина, что свет для вампиров. Вот и изворачиваются.
“Что нужно делать с изобретателями «вечного двигателя»?”
Учиться у них. Изобретатели бегают со своими результатами и ищут инвесторов. Это полезнее, чем болтать на форумах.
Ай молодца! Вот человек и нашёл, чем заняться в свободное от работы время.
“Учиться у них.”
Поподробнее, пожалуйста. Чему именно нужно учиться у изобретателей “вечного двигателя”?
Вы не заметили кавычки, которые сами же поставили: “вечный двигатель” (в кавычках) – это условное понятие, категория решений с большой инновационной претензией, ничего предосудительного.
А у изобретателей, в отличие от среднего научного сотрудника, есть личный опыт во всех звеньях инновационного бизнес-процесса. Есть чему поучиться.
“Вы не заметили кавычки, которые сами же поставили: “вечный двигатель” (в кавычках) — это условное понятие…”
Я имел в виду именно изобретателей устройств с КПД>1.
Поэтому вопрос остаётся прежним: что нужно делать с изобретателями «вечного двигателя»? Проверять каждую модель?
Вопрос с душком. Попахивает дискриминацией. По этому признаку он в тему. Пусть стоит.
“Пусть стоит.”
А поконкретнее?
Дискриминацией по какому признаку? Религиозному, национальному, расовому, гендерному, политическому, особенностям организма или внешнего вида? Посмотрели бы хоть определение в Интернете. Если бы существовала религия, согласно которой можно создать вечный двигатель, тут еще можно было бы притянуть, а так просто непонимание смысла слов, о чем я уже писал.
Да, и порой находят. И совместно облапошивают миллионы простых людей, особенно в медицине. Чему тут учиться – мошенничеству?
>дискутировать, доказывать, свою позицию аргументировать на одной поляне с дилетантами
Для осмысленного диалога нужно, чтобы люди вкладывали в одни и те же слова хотя бы примерно одинаковый смысл. Для миллионов зрителей федеральных каналов, например, “дискутировать” теперь значит кричать, обзывать, перебивать собеседника, публично лгать и клеймить врагами народа. Чтобы что-то “доказывать”, нужно иметь согласие в том, что такое доказательство. И что нельзя доказывать теорему словом дворянина, как в старинном анекдоте, или ссылкой на Маркса-Энгельса, или “личным опытом жизни и веры”. И так далее.. На эту тему есть классические рассказы “Письмо ученому соседу” Чехова и “Срезал” Шукшина, так что не сегодня это началось.
Разговор за право вещать истину, за право считаться профессионалами. Люди должны признать эти права за соискателями. Такие задачи постоянно решаются политикам, священнослужителями. Это длительный и деликатный процесс завоевания доверия (однокоренное с верой, заметьте) и налаживания диалога. В личной жизни это делает каждый человек, даже самый глупый. И справляется.
Почему-то у людей науки средней руки часто возникают с этим проблемы. Причина в непропорциональных амбициях и самомнении. Легко показать людями, что они плохи и с ними не о чем говорить. Правда, доказать им это невозможно. На этом разговор обычно заканчивается и остается трудноразрешимая проблема неконтакта.
Да, доверие в обществе к научным людям сейчас почти на нуле. Но оба автора высказали озабоченность и скрытые обиды, а техники реабилитации не затрагивают. Видимо, полагают что достаточно декларировать и все согласятся.
И вопрос об истинности, конечно, особый.
>Такие задачи постоянно решаются политикам, священнослужителями. Это длительный и деликатный процесс завоевания доверия (однокоренное с верой, заметьте) и налаживания диалога.
Вы вообще серьезно? Политиками и священнослужителями эти задачи решаются путем психологических манипуляций, пропаганды, попросту говоря, одурачивания одних людей, на кого это действует, и путем угроз и насилия в отношении других, на кого не действует (как законодательно, так и путем натравливания своих сторонников).
Абсолютно серьезно! Есть и честные способы завоевания доверия. Вы их не видите? Они, кстати, более распространены и повседневны. И даже политики ими пользуются.
Допустим, я утрирую, но дело не только в этом. Конечно, общественная потребность в диалоге и доверии существует. Но в списке действительно важных тем такого диалога оспаривание научных истин стоит далеко не на первом месте, скорее это потребность маргинальных групп населения. Наиболее важными темами являются внедрение научных достижений в жизнь, выбор приоритетных направлений исследований, эффективность исследований, принципы финансирования и т.п.
“Наиболее важными темами являются внедрение научных достижений в жизнь, выбор приоритетных направлений исследований, эффективность исследований, принципы финансирования и т.п” – все это абсолютно верно, и про это уже говорится на каждом крупном собрании в РАН на протяжении….. Ну где то с 1980-ых, а воз и нынче там. И даже правительство наше обеспокоино этим, вот кстати в этом году годовщина как Сколково запилили (вроде как раз в 2008-2009), и где это Сколково сегодня? их бютжет расписан до 2020 года и дальше мрак и неизвестность (из интервью этого Северинова). Гладко было на бумаге….
Ну так, к Сколково в научном сообществе всегда было скептическое отношение, многие считали это потемкинской деревней, распилом денег, пиром во время чумы. Возможно, оно накроется и раньше 2020 года.
Для миллионов научных сотрудников например, «дискутировать» теперь значит кричать, обзывать лжеученым, перебивать собеседника, публично лгать и клеймить дилетантом…. И вообще до чего дошли, появился интернет и теперь приходится выйти из белой башни слоновой кости, дискутировать с чернью (честными налогоплательщиками), ставить ее на место, объяснять ей там чего то протистину и свет… У черни задача простая – денежки скидывать на науку, и нечего ей своим рылом в голубые небеса знаний лезть, не по статусу это))) а все кто против это лжеученые и дилетанты, и их гасить надо по полной. Вот вам и монополизация знаний….
Вы насчет денег посмотрели бы лучше расходные статьи российского бюджета, куда на самом деле в основном идут деньги налогоплательщиков. И данные, что каждый год разворовывается по триллиону рублей. Но к чиновникам, силовикам и военным вы ругаться не пойдете, надо вам зачем-то нападать на самых безобидных. Навязчивая идея какая-то. Вы понимаете, что если белые башни падут, никому от этого лучше не станет.
“Но к чиновникам, силовикам и военным вы ругаться не пойдете, надо вам зачем-то нападать на самых безобидных.”
Допустим, Алексей Лк просто конспектирует поток своего сознания.
Однако факт – научное сообщество не предпринимает практически никаких усилий для того, чтобы разобраться в насущных проблемах, стоящих перед населением, не говоря уже о том, чтобы выработать пути решения этих проблем.
В целом отношение к ним учёных примерно такое же, как к каким-нибудь задачам гидродинамики – ну да, есть сложные нерешённые вопросы, которыми занимаются специально “заточенные под них” специалисты. Когда-нибудь разберутся. А мы тем временем поупражняемся в своё удовольствие в “башне из слоновой кости”. Ведь так?
Полностью отсутствует ощущение надвигающейся общей катастрофы, хотя явные признаки налицо.
Так всех обломками башни и накроет.
“Допустим, Алексей Лк просто конспектирует поток своего сознания” – любой комментарий это поток сознания, просто у кого то он развернутый и с подробной аргументацией (как у меня), а у кого то высокомерная отмашка как у нашего всецелоуважамого главного редактора который на бютжете честных налогоплательщиков сидит. Тем не менее несмотря на мое отношение к классу научных сотрудников объективные проблемы в виде 15 пунктов существуют, и как известно их пока на этом форуме никто не опроверг. Алексей Лебедев просто подтверждает п15 (неспособность нс признать недостатки своей системы), и переводит стрелки на другие ведомства. Научный сотрудник не более беззащитен чем рядовой врач или солдат срочник или инспектор на трассе, просто врачи и солдаты мне не так интересны как научные сотрудники. Или кто то станет отрицать что проблемы вашей области которые я так хорошо структурировал по пунктам это нереальность и моя выдумка? Вы вечно обвиняете внешний мир в своих проблемах но не видите бревна высотой с небоскреб в своем глазу или я не прав?
Я то давно признал все пункты, вы забыли. Но после критики всегда должно следовать что-то дальше. Если преступник признается, за этим следует приговор и посадка в тюрьму. Если алкоголик признает, что он алкоголик, за этим следует определенный алгоритм лечения. А тут что? За критикой “недостатков”, т.е. каких-то вещей, которые нам не нравятся, должно следовать выяснение двух вопросов. Во-первых, возможна ли в современных условиях вообще система, работающая столь же хорошо или еще лучше в смысле выдачи результатов, но при этом лишенная указанных недостатков? Это никем не доказано. Я лично подозреваю, что просто не может. Во-вторых, если все-таки может, то как к ней перейти, какие конкретные меры принять. На этот вопрос вы уже отказываетесь рассуждать, кивая на министерство. Поэтому я считаю вашу критику поверхностной и бессмысленной, а коль скоро она отнимает время и силы у других людей, то и вредной. Проблемы, конечно, есть. Но они не в том, о чем вы пишете, или лишь частично в том, и в целом гораздо глубже и серьезнее. Чтобы это понимать, недостаточно читать какие-то гуманитарные книжки или работать эмпирически с современными технологиями. Единственная здравая мысль у вас – это что надо давать людям, собирающимся в науку, более верное впечатление, что это теперь такое, но этого маловато будет.
Ответ для Алексея Лебедева: Вы разумеется помните что истинность этих 15п пришлось пробивать буквально тараном, и вы до сих пор признаете их поверхностность (я правда не вижу в них ничего поверхностного, поясните в чем поверхностность и я с удовольствием ликвидирую этот пробел). “Но после критики всегда должно следовать что-то дальше:” – все верно, как только недостатки системы четко обозначены нужно прости инвертировать их, возможно сделать ровно наоборот – например не просить грант а найти способ заработать деньги и из заработанных денег формировать бютжет. Вот тут было сказано в соседней ветке что профессор МГУ на 1/4 ставки зарабатывает 400$, значит 3/4 времени у него есть на все остальное – что мешает зарабатывать деньги и из них формировать бютжет (хотя бы свой собственный), недавно читал про одного химика который в свободное от преподавания время разливал пиво в своем маленьком баре, и его выручки от пива хватало что бы тянуть всю работу в лаборатории, а это реактивы которые за $ покупают. Вам уже писал парень тот, забыл его фамилию, из Германии постодок, что можно при желании сбить цену на оборудование до сотен раз, и я соглашусь, но это нестандартный путь, а стандартный просить деньги у государства и покупать у официального диллера в 50 раз дороже реальной себестоимости. Вот в чем выход и меры за пределами критики. Недавно, буквально вчера имел беседу с одним профессором МГУ, и я ему задал прямой вопрос – имеет ли право человек из частного бизнеса вести фундаментальную научную работу, и он не задумываясь сказал нет! Я был сражен наповал. А как же ЭКО? Эдвардс от института не получил ни цента, он искал спонсоров на стороне, и он сделал прорыв века. И это исключительно на частные деньги. С таким мировозрением вы так и будете пребывать в положении бесконечно долго умирающего больного, вы сами не хотите лечится, и ругаете доктора… Подробнее »
Поверхностность в том, что вы не проникаете вглубь явлений, в их сложную взаимосвязь и многосторонность. Как из-чего вроде бы плохого вытекает что-то хорошее, а из чего-то вроде бы хорошего вытекает плохое. По большинству пунктов, можно видеть, что если сделать наоборот, то от этого будут такие-то негативные последствия. И я вам это уже объяснял. Реальность часто бывает контринтуитивна, и социальная реальность тоже. Поверхностное рассуждение типа “Если у поезда отцепить последний вагон, то у поезда не будет последнего вагона”. Или еще хуже, когда на месте срубленной головы у гидры вырастало две.
Что касается прошлого, то оно доказало свою эффективность только в прошлом, когда была другая демографическая, социальная, экономическая, культурная, технологическая и прочая ситуация, когда был другой темп жизни, стояли другие задачи и требования времени. И те результаты, которые могли быть получены при прежней системе, тогда же и были в основном получены, а теперь нужно получать новые результаты, которые в прежние времена было получить невозможно, или затруднительно, или не с такой скоростью.
А по поводу интервью, жалобы людей на жизнь, они вообще, как правило, поверхностны и бессмысленны, такова наша природа.
“Поверхностность в том, что вы не проникаете вглубь явлений, в их сложную взаимосвязь и многосторонность” – я вам столько доказательств и ссылок привел, я подробно все изложил и не был опровергнут никем, и я все еще поверхностен, кто же тогда не поверхностен, или я должен вам описывать плюсы грантовой системы (и как следствие плюсы нестабильного финансирования и тотальной зависимости от мнения непонятных экспертов которые решают за вас делать вам работу или нет?) плюсы можно и в навозе найти, но от этого его субстанция не меняется. “По большинству пунктов, можно видеть, что если сделать наоборот, то от этого будут такие-то негативные последствия” – ваша система и так на самом дне, хуже уже особо некуда, так что грех не поэксперементировать и чисто из принципа не попытатся это все с ног на голову перевернуть, падать то вам все равно уже некуда, дальше только полная ликвидация. “Что касается прошлого, то оно доказало свою эффективность только в прошлом” – вы знаете в прошлом (уже) построили ракетно космическую систему Буран-Энегия которая официально признана NASA самой совершенной космической многоразовой системой в мире, а сейчас и намеков нет что это могут даже повторить заново. Это я к тому что вы по всей видимости видите в будущем только технический прогресс и повышение сложности на всех фронтах, а я вот что то в этом сомневаюсь. Странно кстати – вы же научный сотрудник и так сразу отсекаете опыт истории? История вас конечно учить не будет, она только жестоко карает за невыученные уроки. “А по поводу интервью, жалобы людей на жизнь, они вообще, как правило, поверхностны и бессмысленны” – вы путаете далобы с конструктивной критикой. Опять же странно соышать это на этом форуме где жалобы от научных сотрудников на внешний мир идут широким потоком, да даже в этой статье про истину, где Б.Штерн так много и пафосно рассуждает о новом средневековье,… Подробнее »
Вот в любых конкретных деталях, например, когда вы начинаете говорить о грантовой системе, сразу становится ясно, что вы не вполне понимаете, о чем говорите. Если у нее нет плюсов, зачем ее придумали и ввели, ради чистого вредительства что ли? И вы говорите о зависимости от неизвестных экспертов, как будто альтернативой ей является свобода, но на самом деле альтернатива – это тотальная зависимость от непосредственного начальства. А стабильное финансирование – мы возвращаемся к истории о Ходже Насреддине и его ишаке, которую я вам приводил, но вы не поняли. И так далее… Когда у нас более 20 лет назад вводили грантовую систему, все ее приветствовали, и сейчас одобряют. Жаль только, что с тех пор гранты стало получать сложнее. Но из всех моих знакомых ученых есть только один против грантов, но это очень старый человек.
Вы опять утверждаете что я чего то не понимаю, с таким же успехом я могу сказать что чего то не понимаете вы. Аргуменитрую – “Если у нее нет плюсов, зачем ее придумали и ввели, ради чистого вредительства что ли” – любое начинание начинается как благо, но любой социальный механизм рано или поздно вырождается и становится пародией сам на себя. Сама идея просить деньги порочна так как делает вас несвободным и должником. В США например в какой то момент оказалась распространена идея ипотеки – чем не грант когда ты банку должен доказывать что ты имеешь право на покупку квартиры, и это привело к взрывному цен, просроченным кредитам, спекуляциям и в итоге к мировому финансовому кризису, и должниками оказались все, и рухнули и банки, и должники без квартир остались, кстати годовщина кризиса в этом году если что. То же самое с грантами, только с той разницей что банк выдает и ждет от этого прибыль, а государство более щедрое, и прибыль ждет в будущем, но тем не менее сам факт что заемщик (научный сотрудник) целиком сидит на заемных деньгах а не на фиксированной зарплате будет вести к тому что ради получения заемных денег пойдут на любой подлог и публиковать ради денег любую липу, и кто проверит, если монополия на знание только у таких же научных сотрудников что формируют штат экспертов. К тому же как показывает практика хорошее исследование надо вести не менее 5 лет обычно, а грант выдается на 2-3, и если его не продлят то хорошая работа встанет намертво. И это хорошо? Выходит что грант проще было не выдавть вовсе, и это бы сэкономило деньги. Да, безусловно в единичных случаях грант это хорошо, но кпд слишком низок. ‘И вы говорите о зависимости от неизвестных экспертов, как будто альтернативой ей является свобода, но на самом деле альтернатива — это тотальная зависимость от… Подробнее »
И вы мне рассказываете про гранты, человеку, который 20 лет сидел на грантах. Как по Жванецкому: “Давайте спорить о вкусе устриц, с теми, кто их ел”. А по поводу должника – ну так вы сами продвигали идею, что ученые – должники перед обществом, перед народом, так гранты – просто воплощение этой идеи, как говорится, весомо, грубо, зримо. Фиксированная зарплата об ответственности так не напоминает. К тому же, в экспериментальных науках большая часть денег идет не на зарплаты, а на оборудование и материалы. И если зарплату можно установить из общих соображений на “хорошую жизнь”, добиться какого-то консенсуса, то с оборудованием таких ограничений нет, его всегда будут хотеть и просить больше и дороже.
По поводу быть самим по себе – да, люди считают это более рискованным, чем быть в системе. Ну и представьте себе мир, где каждый ученый зарабатывает себе деньги, как может, а на досуге колдует себе что-то научное в гараже. И вдруг перед государством встает проблема, требующая согласованной работы множества специалистов, или большой проект. И что, пойдут их по гаражам искать, уговаривать, собирать по одиночке? И смогут ли эти кустари потом работать коллективом?
“К тому же, в экспериментальных науках большая часть денег идет не на зарплаты, а на оборудование и материалы….то с оборудованием таких ограничений нет, его всегда будут хотеть и просить больше и дороже” – никогда не мог этого понять, зачем вам больше и больше оборудования и что бы оно было дороже и дороже. Видимо потому что вы всегда просите деньги и не думаете о том что бы их отбить. В частном бизнесе прежде чем какое то оборудование закупить десять раз подумают а за какой срок оно окупит свою стоимость, и покупают не самое дорогое а самое функциональное. Всегда удивляло когда нищие научные сотрудники с гордостью заявляют что работают на микроскопе за миллионы, не выдавая результат даже на тысячу. И когда этот микроскоп вылетает то денег на ремонт нет, но я уже повторяюсь, мои аргументы то же конечны. “По поводу быть самим по себе — да, люди считают это более рискованным, чем быть в системе” – точно лучше быть как 95%, даже если эти 95% на полном ходу едут в пекло Чернобыля, а что – все идут и я пойду… “Ну и представьте себе мир, где каждый ученый зарабатывает себе деньги, как может, а на досуге колдует себе что-то научное в гараже” – стоп, секунду, до примерно 1900 года 90% всех научных знаний человечества, из которых немало сугубо фундаментальных (вроде клеточной теории (Шлейден), основ экспериментальной эмбриологии (Александр Ковалевский), открытия теории электричества (Фарадей), из современных хемиосмотическая теория Митчелла (1960-е) были сделаны ВНЕЗАПНО именно в гараже, вас не смущает правда что гараж может быть при этом напичкан эксклюзивным передовым для своего времени оборудованием как у вышеперечисленных господ? Или гараж чем то отличается от комнатки 10х12 метров которые выделяют под большинство лабораторий в большинстве Биологических НИИ например, разницы никакой по существу. Ходжкин и Хаксли сделали свою Нобелевскую работу по молекулярной физиологии в подвале, и… Подробнее »
>если бы вы знали историю науки, вы бы поняли что науку всегда во все времена двигают исключительно одиночки.
Это довольно распространенное заблуждение. На самом деле эти “великие” – как грибы, которые вдруг вырастают из земли, так что их видно, но вырастают они из грибницы, которой не видно. Кто-то дал им образование, кто-то их научил всему, что потом пригодилось, натренировал работать в лабораториях, кто-то написал книги, по которым они учились. Без всего этого они никуда ничего не двинули бы. В науке зачастую делается множество каких-то малых шагов, иногда наудачу, какой-то подготовительной работы, пока кто-то вдруг не сделает последний шаг, и вот его-то торжественно объявляют “великим”. Но сами они это понимают, и обычно отмечают роль своих учителей, коллег и предшественников.
“Кто-то дал им образование, кто-то их научил всему, что потом пригодилось, натренировал работать в лабораториях, кто-то написал книги, по которым они учились. Без всего этого они никуда ничего не двинули бы” – разумеется они не вакууме возникли, у всех были учителя, и конечно нельзя сделать работу если прибора нет и промышленности которая его выпускает. Другое дело что каждый год миллионы миллионы людей по всему миру выпускаются из университетов, а вот людей типа Флемминга, Коха и Гольджи которые в одиночку в лабораториях работали (последние два на кухне к слову в свободное от медицинской практики (Кох) время) получаются с пяток на десятилетие. Просто образование то получают многие, это та самая грибница, а прорыв совершают единицы, и учителя не помогут, у Александра и Владимира Ковалевских не было учителей, как и Коха. Я же говорю, это иррационально. Образование (грибницу) нельзя вот так запросто развить до уровня открытия.
PS. “Давайте спорить о вкусе устриц, с теми, кто их ел» – со стороны как известно все хорошо видно, и субстанция коричневого цвета не всегда являетя шоколадкой, и для этого вовсе не обязательно пробовать ее на вкус)
>Образование (грибницу)
Грибница здесь – это не только образование, но и рядовая, повседневная наука, о которой не пишут в СМИ и не кричат на перекрестках, но ученые это понимают. Если взять, к примеру, доказательство теоремы Ферма или Перельмана, то что там сделали? Свели воедино большие куски, которые были созданы до этого, менее известными людьми, сделали завершающий шаг, так что все заиграло. Да, крутой шаг, на который других не хватило, но и без этих других ничего бы не получилось. Даже если перечитать “Откровенную науку”, там можно найти упоминания важной роли предшественников, которые никакими лауреатами не стали. Но вы видите в этой книге только то, что хотите видеть.
“Но вы видите в этой книге только то, что хотите видеть” – вообще то я что то не помню что бы я отрицал роль повседневной науки, и многие из тех о ком говорил Харгиттаи как раз ей и занимались большую часть жизни, другое дело что для этого совершенно не требовались громадные коллективы, многомилионное оборудование и т.п. Но открытие – это всегда личный подвиг отдельного человека, персональное достижение. Можно взять одного Коха и поместить его на кухню и будет открытие нового способы выделения сибирской язвы, а можно собрать с десяток кандидатов и трех профессоров в лаборатории стоимостью миллионы и не получить ничего (как лаборатория Вирхова, которого Кох и опроверг) . И те и те при этом имеют равный доступ (особенно сейчас) ко всем знаниям мира и его фрагментам.
Что касается проблем, то это слишком серьезный разговор. Скажу только, что ваши пункты – это не столько проблемы науки, сколько жизненные проблемы людей, занимающихся наукой, а это хотя и отчасти связанные вещи, но совсем не одно и то же.
“Скажу только, что ваши пункты — это не столько проблемы науки сколько жизенные проблемы людей” – абсолютно верно, но без решения этих проблем болезнь будет только усугублятся, и в какой то момент решать частные проблемы имено самой науки уже будет некому. Вы знаете в клеточной биологии есть такое понятие, не помню точную формулировку – базовые и вспомогательные метаболические процессы. Деление клетки – это базовый процесс (жизненные проблемы людей), а синтез клеткой какого нибуть специфичного белка это вспомогательный (частные проблемы отдельных наук вроде решения проблемы регенерации или там какой нибуть темной материи).
Я вам так скажу – есть какой-то предел, за которым недостаточно просто ума и таланта, нужны существенные ресурсы. Ну невозможно в гараже получить результаты, которые были получены на Большом адронном коллайдере. Просто все, что можно было получить просто и дешево, уже получено (за исключением, может быть, того, что случайно проглядели или не интересовались), а осталось то, что можно получить только сложно и дорого. И от это действительно проблема. В “Далекой Радуге” у Стругацких для физического эксперимента потребовалась целая планета, и куча народу погибло, причем это даже не в упрек было написано, а типа – такова жизнь, к этому идем.
В медицине сейчас клинические испытания, наверное, тоже существенно дороже, чем сто лет назад. Но это еще из-за того, что изменилась система ценностей, больше стал цениться труд врачей с одной стороны, и больше стали цениться жизнь и здоровье людей. Какие-то испытания прошлого и действия фармацевтов сейчас сочли бы преступными.
А представьте себе, что Перельман был бы не математиком, и для доказательства своей теории ему понадобился бы масштабный эксперимент? Смог бы он сам заработать на него, по своему складу личности и каким-то умениям? Да нет, конечно. Чем больше человек способен углубиться в мир идей, тем меньше он способен к жизни в реальном мире. Предел этому аутисты – “человеки дождя”. Бывают, конечно, исключения, многосторонне одаренные люди, которым все удается, но нельзя всем советовать быть как они, это все равно как в анекдоте, мышам советовали стать ежами.
“Я вам так скажу — есть какой-то предел, за которым недостаточно просто ума и таланта, нужны существенные ресурсы” – сразу видно что вы физик. В Биологии совсем другие масштабы. Конечно есть такие крупные единичные и бесполезные (учитывая затраты и реальную пользу для практической медицины на выходе) проекты как Геном человека, это сопоставимо по сложности с постройкой реактора (но не по пользе), но в целом в биологии все решается на других масштабах, и люди в Биологии совершают прорывы часто сидя по 20 лет в подвале или подсобном помещении (лаборатория Эдвардса до примерно 1980-го года). Вы реально пройдитесь по лабораториям Биофака, они все умещаются в небольшие комнаты, и центры коллективного пользования тут не причем, они не радикально меняют ситуацию. Даже наша весьма неплохо оснащенная ЭКО лаборатория умещается в небольшую комнату, но при этом нашего оборудованиях хватит на то что бы спокойно вести почти любую работу по клеточной биологии (клонирование, стволовые клетки, пересадка метафазных пластинок и т.п). Биология это не физика, у нас нет такой привязки к большим сложным (конструкция микроскопа не менялась принципиально с 1960-ых) приборам размером с город (коллайдер). Конечно не во всех науках так, но я говорю только за то что я знаю. Кстати вы как физик скажите мне – а Пригожину при создании теории неравновесной термодинамики требовались какие то большие сложные приборы? История знает примеры когда вообще ничего не требовалось кроме воровства данных своих коллег, и за это воровство потом давали нобеля (Уотсон), а это между прочим кристаллография биологических молекул, хотя конечно данные для этого Уотсона получали другие не на коленке и не одно десятилетие, просто он встал на плечи Титанов которые остались с носом (Чартгаф, Розалинда Франклин и даже Морис Уилкинсон который был реально крутым) “…понадобился бы масштабный эксперимент” – когда я слышу такие слова от вчерашних студентов которые грезят о большой науке – я им говорю… Подробнее »
>Кстати вы как физик скажите мне — а Пригожину при создании теории неравновесной термодинамики требовались какие то большие сложные приборы?
Я математик, но физика мне близка. Придумать теорию вообще не проблема, но в физике же их проверять надо. Иначе это просто фантазии и литература. В математике проще.
Про медицину я имел в виду испытания не на мышах, а на людях. Были времена, когда героин продавался как средство от головной боли, а ЛСД – от депрессии (если я ничего не путаю), или взять кошмарную историю с талидомидом… Стандарты безопасности с тех пор, как я понимаю, выросли. Даже если компаниям плевать на людей, им не плевать на свою репутацию судебные иски.
А по поводу советов – ну кому они? Людям в возрасте уже трудно изменить свою жизнь. Те, у кого были способности работать в бизнесе, ушли туда из науки по большей части еще в 90-е, и этот процесс продолжался дальше, так что из старших поколений в ней остались те, кому идти некуда. Из молодежи сейчас те, кто чувствует себе способности и желание работать в бизнесе, сразу туда и идут после выпуска или аспирантуры. В науке остаются обычно те, кто не чувствует ни способностей, ни желания заниматься другим. Люди, которые удачно сочетают в себе способности и желания и к тому, и к другому, крайне редки. Так что обычно это не вопрос личного выбора, как вам представляется.
“Придумать теорию вообще не проблема, но в физике же их проверять надо. Иначе это просто фантазии и литература” – вы не ответили на вопрос про Пригожина. Экспериментальным доказатальством его теории служит реакция Белоусова-Жаботинского например, Пригожин просто анализировал поступающие ему данные о всех неравновесных реакциях не находящих объяснения в классической термодинамике, как видите этому физикохимику даже лаборатория оказалась ненужна (а вы говорите математика). В биологии например лет пять назад (сейчас вроде поутихло немного) в моде был компътерный анализ последовательностей – данные о секвенировании выложены в открытом доступе и при наличии компьютерных мощностей никто не мешает любому образованному человеку рыть в этой области и искать закономерности, самый цитируемый биолог русского происхождения Евгений Кунини с индексом Хирша за 200 ни разу не стоял за лабораторным столом и так и делал. Конечно голову никто не заменит но это примеры из жизни. Но это не отменяет того факта что в биологии вести экспериментальную работу не так уж и сложно, был бы опыт. Вообще непонятно почему многие (как и Кунин например) с такой опаской относятся именно к экспериментальной работе, мне как эмбриологу это непонятно, многие клеточные биологические эксперименты умещаются в последовательность 3-4 манипуляций и 7-8 протоколов, а это очень конечные величины, которыми овладеть можно как раз за пару лет при наличии свободного доступа к оборудованию (только ваша система науки как раз этому и препятсвует, а должна помогать). “Про медицину я имел в виду испытания не..” – я ждал когда вы скажете про талидомид, там никакие испытания на людях не выявили бы его тератогенногоидействия, которое сказывалось на плодах. По поводу исков – ну так для этого и проводят испытания на людях уже после мышей, но я вам говорил что техническая стоимость клинических испытаний это центы по сравнению с затратами на рекламу. Стандарты выросли, но это никак не ведет к радикальному увеличению стоимости, обычно наоборот – ведь… Подробнее »
PS. “где никому неизвестный эммигрант расписывает все прелести западной науки и зп в 100000$” – с таким же успехом правда можно сказать что я никому неизвестный эмбриолог на таком же форуме, говорящий только о недостатках, но тонкий момент – что бы эммигранту вот так запросто да еще в аспере платили зорошую зп которой хватит на что то кроме аренды, медстраховки и хлеба – это противоречит всей экономической реальности которая сейчас универсальна (Капитализм везде). Никогда не бывает так что бы денежная вакансия была долгое время свободна и на которую брали бы людей без опыта (вчерашних выпускников), непонятно откуда (Индия, Китай, Россия) и в большом количестве. Набирают просто дешевую образованную молодую лаборансткую силу, заманивая ее байками про зп в 100000$ в год и красивой жизнью на Западе с работой по специальности и возможностью самореализации. А это все миф и получается у 0.01%.
РS “а ЛСД — от депрессии” – ну как бы есть такой психиатр – Станислав Гроф, он как раз и разработал ЛСД терапию, и результаты были, но вы можете обратится к первоисточнику, там не все так однозначно как вам кажется.
Не надо смешивать все в одну кучу, в России с наукой свои специфические проблемы, связанные как с советским наследием, так и с нынешним состоянием экономики и госуправления. Об этом много тут пишет Ash. И жалобы здесь специфические. На Западе таких проблем нет, там другие проблемы. И ученые там гораздо более практичны, их уговаривать не надо. Все удачные примеры сочетания науки с предпринимательством, которые вы приводили, западные. В Англии университеты существуют тысячу лет. Там достаточный запас гибкости, чтобы меняться и приспосабливаться к требованиям времени, а не разваливаться.
“Не надо смешивать все в одну кучу, в России с наукой свои специфические проблемы….На Западе таких проблем нет, там другие проблемы” – а вот сейчас все в одну кучу смешиваете вы. Во первых Запад очень разный, и можно ли в одной плоскости смотреть на проблемы Японии и Канады? А это Запад (золотой миллиард, хотя геграфически Япония это Восток). Но в целом академическая наука даже в разных западных странах, и в том числе и в России построена по общим лекалам, поэтому и 15п верны для разных стран, просто вес этих пунктов по отдельности будет разным в разных странах. В России сейчас как и во всем мире постепенно наука перемещается в ВУЗы, растет число платных мест в Бакалавриате, финансирование с грантов на 100% с 2015 года, а зп низкая во всем мире так что Россия здесь не слишком вырывается из общего фарватера, и 15 пунктов универсальны.
“ученые там гораздо более практичны, их уговаривать не надо” – уговаривать на что? Все равно все сидят на грантах и не особо пытаются даже там что то пробить, времени нет. стартапы делают молодые. Конкчно если предоставится возможность то там проще пробить в производство чем здесь так как там капитализм все таки, но ученых предпринимателей мало в принципе, и вот этому надо учить.
” Все удачные примеры сочетания науки с предпринимательством, которые вы приводили, западные” – а вы как зотели, в России рынок только 27 лет существует, а на западе 500 лет. И свободный рынок здесь так и не сформировался в итоге.
“В Англии университеты существуют тысячу лет. Там достаточный запас гибкости, чтобы меняться и приспосабливаться к требованиям времени, а не разваливаться” – на Западе университеты считаются такой же костной системой как и России, это отрицательный пример.
Если бы критика шла с этой стороны, я бы не спорил. Но тут вопрос не в том, что есть истина или о “монополии” на истину, а в том, поиском каких истин больше следует заниматься. Грубо говоря, есть истины полезные и бесполезные. И можно было бы предъявить и напомнить народу кучу полезных научных истин, воплощенных в технологиях, которые каждодневно подтверждаются в быту и делают жизнь лучше, а люди ими пользуются и не думают, не чувствуют благодарности. Вместо этого предъявляются практически бесполезные.
Пример Ольги Бергольц недействителен – Артур Кестлер. “Слепящая тьма”. По бесталанности Солженицин обобрал уйму зэков. “Архипелаг ГУЛАГ” пронизан злорадством и насмешкой над жертвами. Бизнес пройдохи на узниках советских концлагерей – заметил Шаламов. Зализняк – личность тёмная и странная. Новгородские берестяные грамоты – предмет политических спекуляций (скорее паранаука, чем наука).
Клеветать на мертвых – малопочтенное занятие. Полемику о том, что является наукой лучше вести на страницах научных журналов (если конечно доводы есть, а не просто написал паранаука и убежал)
Без точных ссылок и доказательных рассуждений – это нам – раз, два плюнуть!
Аки самому культурному министру в мире.
Л.К.
Лично мне нравится различать истину и правду, хотя я и не рискну прямо сейчас дать точные определения.
Аутентичность «Слова о полку Игореве» и Происхождение человека от обезьяны могут стать правдой, если уточнить смысл слов, употребляемых в этих утверждениях; станут ли они при этом истиной? Возможно, ответ зависит от того, насколько важно более точное понимание обстоятельств написания “Слова” и деталей происхождения человека.
Расширение Вселенной и ее происхождение из сверхплотного состояния около 14 млрд лет назад — вот это точно не истина, пока не понятно, что такое Вселенная и что такое время.
Кстати сказать, я не вполне уверен, что Аутентичность “Слова…”, что бы это ни означало, полностью доказана. Доводы Зализняка убедительны, однако включают в себя утверждения о вероятностях, в которых я не думаю, что Зализняк был специалистом.
Само собой, законы Ньютона – правда, но ни в коем случае не истина.
“Лично мне нравится различать истину и правду, хотя я и не рискну прямо сейчас дать точные определения.”
“Августин дает разные имена благодати на разных этапах развития. Когда благодать преодолевает сопротивляющуюся волю, наделяет живым знанием о грехе и жаждой искупления, это gratia praeveniens или praeparans, предваряющая или подготовительная благодать. Когда благодать производит веру и добрую волю к деланию блага и объединяет душу со Христом, это gratia operans, действенная или действующая благодать. Когда, действуя вместе с уже освобожденной волей, она борется с остатками зла и приносит плоды веры, добрые дела, это gratia соoperans, содействующая или сопутствующая благодать. И наконец, когда она производит в верующем способность устоять в вере до конца и ведет его, в конечном итоге, хотя и не при жизни, к совершенному состоянию, в котором он больше не может ни грешить, ни умереть, это gratia perficiens, завершающая благодать.”
Ну да, как-то так.
“Здесь Родос – здесь прыгай”. Полагать, что в “научном” журнале тебя встретят с объятиями наивно. Цензуру осуществляет мэтр, опекающий журнал. В журналах РАН появилась традиция отсылать твою статью на рецензию лицу, чьи утверждения ты подвергаешь критике. Через полгода редактор тебе мило сообщит короткой фразой – “автор N с вами не согласен. Публиковать статью не можем”. Рецензии ты не видишь – секретна! Любопытно, что такой политикой возмущаются даже сотрудники редакции журнала.
Другой конкретный пример – добрейший Виталий Гинзбург демократично публиковал в УФН исследования ошибок Ландау. Но попробуйте найти в УФН разбор бесчисленных ошибок Игоря Тамма. Демократия на “учителя” не распространялась. Слава богу, что понятие “научный журнал” рушится на глазах.
Прекрасно – придите на конференцию , сделайте доклад, там анонимности нет