О положении независимого исследователя в современной медиевистике

Олег Губарев

Олег Губарев

История Средних веков — область изучения профессиональных историков, работающих в научных учреждениях, имеющих ученые степени и занимающих должности, ведущих преподавательскую и научную работу.

Положение историка-профессионала имеет целый ряд преимуществ. Он постоянно находится в контакте с коллегами, в курсе всех событий, происходящих в своей отрасли науки, принимает участие во всех научных мероприятиях, организуемых учреждением, в котором он работает, и смежными учреждениями: симпозиумах, конференциях, семинарах. Для него проще получить доступ к научным изданиям, в которых он может опубликовать результаты своих исследований. Однако при всех этих важных преимуществах его положение имеет стороны, отрицательно сказывающиеся на его научной деятельности. Ведомственные отношения, особенности карьерного роста, денежные отношения и необходимость зарабатывать на жизнь, стремление сохранить рабочее место, демонстрируя постоянные успехи даже там, где их нет, — то есть все те соображения, что характерны для любого госбюджетного работника. Во времена СССР к этому добавлялась еще и необходимость быть в русле государственной идеологии [1; 2].

Положение независимого исследователя — полная противоположность положению историка-профессионала, работающего в системе госучреждений. Он не связан ни с каким ведомством и имеет возможность реализовывать собственные планы и идеи, ни с кем их не согласовывая и не нуждаясь в финансировании и правительственных грантах. Над ним не довлеет необходимость постоянно демонстрировать результаты научной деятельности для сохранения своего положения в науке.

Основной опасностью для независимого исследователя-историка становится дилетантизм, а иногда и погружение в лженауку или фолк-хистори, что, к сожалению, происходит очень часто [3, 4, 5]. Независимый исследователь находится в некоторой изоляции от коллег. Научное сообщество на первых порах, пока он не доказал свою научную компетентность, смотрит на него как на дилетанта (и, замечу, правильно делает). Такое отношение является своего рода здоровой реакцией на проникновение в науку разного рода авантюристов и лжеученых. Независимому исследователю не просто получить доступ к опубликованию своих работ в научных изданиях, он как правило только случайным образом получает информацию о таких событиях, как симпозиумы, конференции, семинары в интересующей его области науки.

Как независимый исследователь может преодолеть эти сложности? Только упорным трудом и пониманием значения и ценности профессиональной науки, изучением ее достижений, методов ее работы, постоянного ознакомления с публикуемыми результатами научных работ в избранной для себя области.

Что является основными признаками историка-дилетанта?

  1. Стремление решать глобальные вопросы, переворачивающие все устоявшиеся научные воззрения. Его не интересуют такие мелочи, как изучение того или иного конкретного источника, решение того или иного конкретного вопроса. Он замахивается на всё здание исторической науки, построенное до него, чтобы начать всё с нуля.
  2. Неуважение к работам предшественников. В работах историков-дилетантов, как правило, напрочь отсутствует такой раздел, как «история вопроса». И это понятно. Когда фолк-историк начинает свои исследования с нуля, чтобы перевернуть все научные представления, то, естественно, работы предшественников нужны ему в лучшем случае для того, чтобы заклеймить их как «догматические», «проплаченные», «антипатриотические» и т.д.
  3. Отсутствие соответствующего научного образования и отсутствие стремления к обучению, самообразованию на основе опыта профессиональной науки.
  4. Поскольку высказываемые маргинальные гипотезы противоречат всему опыту профессиональной науки, то отсюда следуют постоянные инвективы в отношении профессиональных историков, как «догматиков», «некомпетентных» в том или ином вопросе (причем право определять, кто компетентен, а кто нет, дилетант, естественно, делегирует себе любимому).
  5. Нетерпимость к любой критике. Дилетант рассматривает критику как посягательство на его концепцию, как враждебный акт по отношению лично к нему. Для дилетанта критика его работ есть повод для перехода от обсуждения гипотез и концепций к личностным выпадам.
  6. Групповщина, когда дилетанты или сторонники какой-либо маргинальной гипотезы в своих работах ссылаются друг на друга, расхваливают работы друг друга независимо от реального уровня и качества этих работ. Здесь проявляется стремление создать свою «академию», занять места в редакции какой-либо журнала или создать новый журнал, под свое направление, в котором наряду со статьями серьезных ученых печатать работы, отвергаемые научными журналами из-за их низкого качества. Поскольку научные издания как правило отказываются печатать работы низкого качества, то дилетанты группируются в основном на исторических и псевдоисторических сайтах в Интернете.
  7. Подчинение исследований высказанной идее, несмотря на сопротивление материала. Дилетант никогда не рассматривает все «за» и «против». В лучшем случае упоминает версии «против», заявляя, что они не рассматриваются поскольку «устарели», «не соответствуют последним научным данным», «не были доказаны или как-либо подтверждены источниками, поэтому не могут быть приняты как вероятные». Причем если посмотреть источники, то выясняется, что те самые аргументы «против», которые дилетант не стал рассматривать, и подтверждены археологией, и доказываются, и рассматриваются как вполне обоснованные соображения.
  8. Стремление решать сложные вопросы простыми методами. А также непременно дать однозначный ответ на вопросы, на которые его дать невозможно. Закрыть белые пятна сразу, сейчас же, невзирая на отсутствие данных.
  9. Негативное отношение к авторитету известных ученых, которые, по мнению дилетанта, «некомпетентны», «не являются специалистами», «предвзято относятся» и т.д. Обычно это сопровождается переходом на личности, когда заявляется, например, что филолог по образованию не может считаться выдающимся историком и т.д.
  10. Обвинения профессиональных ученых в «заговоре» против истины, в стремлении «скрыть истину от народа».
  11. Непонимание самой сути научного похода к исследованиям, стремление выдать желаемое за действительное, «конструирование» отсутствующих фактов. Для дилетанта характерны длинные рассуждения на тему о том, «что могло» и «чего не могло» быть, постоянные ссылки на «логику», причем с привлечением примеров из современности, не имеющих никакого отношения к Средневековью.
  12. Хамский язык, нецензурная лексика и личные выпады против профессиональных историков в постах и обсуждениях на сайтах в Интернете. Зашкаливающий уровень злобы в отношении историков-профессионалов, не придерживающихся маргинальных гипотез дилетантов. Причем оскорбительные выпады и эпитеты в адрес ученых рассматриваются как своего рода «доказательства» их некомпетентности.

Опыт показывает, что всё перечисленное характерно не только для фолк-историков и дилетантов, но иногда и для историков-профессионалов, отстаивающих маргинальные гипотезы или концепции, например антинорманизм.

Пока мне известен один случай, когда человек, получивший техническое образование и известный выдающимися работами в области металлургии, смог работать профессионально в области древней истории, и, в частности, медиевистики, — это участник работы семинара Н.П.Кондакова в Праге, российский эмигрант Николай Тимофеевич Беляев.

В качестве примера современного зарубежного независимого исследователя можно привести С.М.Льюиса, размещающего свои работы в Интернете и опубликовавшего интересную работу в трудах общества Viking Society for Northern Research [6].

Что можно порекомендовать независимому исследователю? Стараться избегать всего перечисленного. Стараться решать небольшие конкретные вопросы в узкой избранной области исследований, но решать их, прорабатывая насколько это возможно глубоко, с привлечением большого числа как отечественных, так и зарубежных источников. Для независимого исследователя очень важно знать по возможности как можно больше иностранных языков, чтобы понимать содержание работ зарубежных исследователей, не полагаясь на переводы. Желательно знание древних языков в избранной области исследования.

Для серьезного профессионального историка критика коллег всегда повод для пересмотра своих работ, поиска в них ошибок и неточностей, вызвавших критику, стремление их устранить и сделать свою работу лучше. Именно таким должно быть отношение к критике независимого исследователя, стремящегося стать профессионалом в своей области. Именно критика является для независимого исследователя той обратной связью, которая помогает ему преодолеть свою оторванность от коллектива ученых. Положительные отзывы на работы радуют и стимулируют к творческой активности, но критика, пусть самая жесткая, гораздо важнее, поскольку позволяет учиться на ошибках и делать свои работы более качественными.

Независимому исследователю можно порекомендовать стараться публиковать свои работы в наиболее престижных научных изданиях, хотя это потребует огромного кропотливого труда и усилий и зачастую может встретить негативное отношение рецензентов. Это гораздо важнее публикаций в непрофильных и периферийных изданиях, где требования к публикациям значительно ниже.

Особое значение для независимого исследователя имеет общение с коллегами, поэтому очень важно участвовать в конференциях, симпозиумах, семинарах, причем не просто в роли слушателя, а докладчика. Так приобретается опыт публичных выступлений. Желательно записывать заданные вопросы, чтобы потом обдумать их и учесть в работе.

Олег Губарев

Литература

  1. Arzhantseva 2014 — Arzhantseva I.A. Terenozhkin and Tolstov: Faustian bargain in Soviet archeology // Археологические и лингвистичекие исследования. Материалы Гумбольдт-конференции (Симферополь — Ялта, 20-23 сентября 2012 года) Киев 2014.
  2. Формозов 1993 — Формозов А. А. Археология и идеология (20-30-е годы) // Вопросы философии. 1993. № 2. С. 70—82.
  3. Клейн 2010а — Клейн Л.С. Дилетантизм в археологии // Здравый смысл, № 2 (55), 2010. С. 22-26.
  4. Клейн 2010б — Клейн Л.С. Воинствующий дилетантизм на экране // ТрВ-Наука, № 119, 2010. С.12.
  5. Губарев 2014 — Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори // ТрВ-Наука, http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  6. Lewis S. Rodulf and Ubba. In search of a Frisian-danish Viking // Viking Society for Northern Research. University College London. Vol. XL. 2016. Pp. 5-42.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

23 комментария

  • Ещё одна статья на тему, что фрики — это есть плохо????

    Наверное надо высказаться мне вроде как статья про таких людей как я. Применять тут в качестве примера историю не стоит. Лучше упоминать например точные науки. История — это даже не наука. Это всего лишь раздел пропаганды. Часто на глаза попадаются работы всяких вот таких профессионалов от истории. Причём тут не играет никакой роли из какой он страны. Врут все. У меня тут в Грузии постоянно про всякие битвы врут. 200 тыщ зашло слева, 300 тыщ справа. И полмиллиона на врага. На все наивные вопросы всяких фриков, что если всё это войско пойдёт в колоне и хвост зайдёт на поле боя, то голова будет где то в Краснодаре........

    Хотя я не удивлюсь если через 2000 лет какой то профессионал начнёт сомневаться в том — было ли под Прохоровкой сражение — потому, что там в результате раскопок ни одного танка найдено не было.

    Когда слушаешь от историка вопли возмущения о истинности — надо реагировать так же как высказывание о любви к животным мясника на рынке.

    У меня такое впечатление сложилось, что такие вот статьи про ругатню фриков пишутся под один стандарт. Такое впечатление, что пишет один автор как для него так и для Панчина с Асей.

    Хотя я не понимаю — почему время от времени постоянно возникает претензия к фрикам? В приличных журналах их не публикуют. На конференции не приглашают. Про гранты и конкурсы я вообще молчу. Они как правило живут сами по себе. С чего их никчемное существование постоянно беспокоит этот народ?

    Причесали их всех под одну гребёнку. Необразованный народ и идеи у них глупые.

    Хотя у Версаче как то спросили — кто такой профессионал? Он сказал, что это хорошо подготовленный любитель. Хотя чего он может знать. Вот Губарев знает точно — главное в этом деле правильная бумажка. Чем у доцента правильнее бумажка и с правильным народом тусуется — тем у него идеи вернее становятся и сам он умнее становится.

    Хотя всё равно не понимаю. Почему эта милиция постоянно народ преследует????

    www.youtube.com/watch?v=A6VJy3OfsvY

    Полезно? Dobre 0 Słabe 1

  • Спасибо за коммент. Поясню свою позицию. История – все-таки наука. Да, у нее нет такого твердого скелета как у технических наук. Да, она подвержена идеологическому воздействию и во времена СССР власть кроила ее в соответствии со своими потребностями. Но мы знаем, что даже точные науки где действуют непреложные законы – такие как генетика или кибернетика могли извращаться до своей полной противоположности (вспомним Лысенко с его «мичуринским учением»). Так что же, на этом основании не считать их науками?

    Относительно фриков. Да, согласен, откровенных фриков, вроде Тюняева или Чудинова не приглашают на конференции и не печатают. Но от этого та ересь которой они заполняют сайты интернета не становится менее опасной, поскольку многих сбивает с толку. Но проблема в том , что помимо откровенных фриков есть еще то что я называю эрзац-учеными. То есть их нельзя назвать фриками, внешне – это ученые, но их работы находятся на крайне низком научном уровне. И они защищают диссертации (как правило в краевых институтах, где требования к защите ниже, чем в центральных учреждениях), печатают статьи в научных журналах ( там где они или кто-то из их соратников входит в состав редакции), как правило это журналы с не слишком высоким научным рейтингом. Но опасность в том, что наряду со статьями этих эрзац-ученых в тех же журналах публикуются вполне добротные научные работы, что придает и работам горе-ученых статус нормальных научных работ.

    Не стоило бы беспокоиться, если бы это не приводило к расколу в обществе. Сейчас расклад примерно такой – опросы показывают, что позицию профессиональных ученых в области истории ( речь о медиевистике) поддерживают примерно 25-30 %, а позицию фриков и эрзац-ученых поддерживают 50-60 % населения. Отсюда каша в головах у людей и полное незнание реальной истории своей страны, а вместо этого вера в какие-то дикие фантазии. Пример – современный антинорманизм, не основанный ни на чем, кроме желания, чтобы история была такой как хочется антинорманистам.

    Работа независимого исследователя – это труд, кропотливый и мелочный, собственно такой же, как труд профессиональных ученых занимающих должности в научных учреждениях, и не отличается ничем, кроме повышенных требований, предъявляемых к нему (и правильно предъявляемых) научным сообществом.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ваша проблема в том, что Вы не понимаете разницу между лжеучёными, психическими больными и фриками. В результате всё сваливаете в одну кучу и одним методом пытаетесь перевоспитать всех и сразу.

      Когда человек озвучивает проблему — это подразумевает способность и желание исправить такую ситуацию. У Вас хватит смелости это осуществить? Не думаю!

      Обычно все такие борцы возникают в результате выдавливания из какой то социальной группы. И основная его задача решение проблем тех товарищей которые направили его на какую то конкретную борьбу.

      Надо понять явление и не боятся принимать решения. Если просмотреть всех к кому есть у Вас претензии то Америки открывать не надо. Это известно ещё с каменного века. Наука и лженаука всегда работают вместе. Их нельзя друг от друга отделить.

      Все врут — абсолютно все! К тому же каждый человек может заблуждаться и ошибаться. Прогресс как раз в том и заключается — в постоянной пропаганды правильных идей и выкидывание всякого бреда. И хотим мы или нет, но часть учёных генерируют бред, лженауку, заблуждаются или ошибаются. Лжеучёные возникают только из учёных.

      Одни видя свою ошибку исправляют её — другие упорствуют в ней и генерируют новые. Ну да. Наука избавляется от таких людей — переводя их в статус независимых. Присваивая им характеристики и параметры фриков. С которыми они до этого сами боролись.

      И тут возникает вопрос. В такой среде постоянно существует конкуренция за место под Солнцем. Как некоторой привилегированной группе людей отобранной по профессиональному признаку — создать себе алгоритм поведения дающий преимущество??? Всё очень просто. Зачем конкурировать с миллиардами людей? Введём в априори понятие, что правильные идеи только у правильных доцентов. И тут количество людей с кем будем конкурировать уменьшается в миллион раз.

      Публиковать в журналах будем правильных доцентов. Выдавать гранты и принимать участие в конкурсах будут только они. Это административное решение. К науке оно вообще никакого отношение не имеет.

      И вот с таким критерием отбора в науку попало очень большой процент дилетантов. И вот возникает проблема — за решением обращаются к доцентам. Их ответ многих вводит в ступор. Общество не глупое. Оно понимает когда ему врут. К тому же нельзя срыть факты публикации в журналах только правильных доцентов. Что конкурсы выигрывают только их правильные... И теперь хотите сказать людям — ну да. Мы тут маленько мошенничаем и пудрим мозги людям, но вообще мы все хорошие и всё делаем правильно. Поэтому верьте нам!

      Ну и какую реакцию ожидаете? Люди начинают по своему смотрению считать правдой то это то другое. Вы фактически сами прикладываете усилия для процветания всякого бреда.

      Удаться ли исправить такую ситуацию? Вряд ли! Все кровно заинтересованны в том, что конкурировать только среди маленькой группой людей чем со всеми.

      Это же заманчиво как! Правильный доцент отправляет статью в журнал и её публикуют. А у фрика шансов нет вообще опубликовать. Я имею ввиду приличный журнал. И теперь пропагандируете идею, что фрику надо всю планету на уши поставить. Свои идеи десятилетиями доказывать!!! И только если по прошествии большого времени — сообщество правильных доцентов поймёт, что в грязь его втоптать не получается — так и быть его опубликуем.

      Вот, что бумажка животворящая делает! Став правильным доцентом — такое большое количество сил можно не тратить!

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    «Подчинение исследований высказанной идее, несмотря на сопротивление материала.»

    Кстати, удалось ли обнаружить скандинавские артефакты, относящиеся к периоду до 860 года в среднем и нижнем течении Днепра?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Такой вопрос проще задать чем на него ответить. Как Вы, наверное, знаете у многих археологических находок нет точных датировок и они попадают в довольно обширные временные промежутки датируемые условно. Если ориентироваться на обобщающую работу «Русь в IX–X веках. Археологическая панорама» 2012., то по словам А.Н.Макарова: «Главным камнем преткновения при соотнесении его с археологическими памятниками оказывается отсутствие в археологических древностях первой половины IX в. видимых следов централизованной военно-политической системы, способной создавать реальную военную угрозу византийским владениям. Малозаметны и археологические свидетельства скандинавского присутствия на Русской равнине в этот период». То есть если такие находки и есть, (а они наверняка есть), то они не настолько значительны, чтобы говорить о постоянном присутствии там скандинавов. Как Вы наверное знаете при миграциях даже значительных групп типа крупных военных дружин, следов не остается. По типам миграций и остаткам археологических следов от них рекомендую посмотреть работу Л.С.Клейна «Клейн Л.С.

    МИГРАЦИЯ: АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ» в журнале Стратум-Плюс №1 за 1999 г. Полагаю такой ответ вас не устроит. Относительно обобщающего мнения Н.А.Макарова — это мнение только одного, хотя и очень известного и уважаемого историка и археолога. Чтобы ответить конкретно на ваш вопрос нужно перелопатить уйму научных статей, посвященных конкретным археологическим находкам скандинавских вещей на Юге в Приднепровье, собрать и обобщить данные об этих находках, сопоставить датировки по разным гипотезам, и тогда сделать окончательный вывод. Вы не хотите заняться этой работой? Она ждет своего исследователя.

    Уже существует каталог Зоценко и Андрощука «Скандинавские древности Южной Руси» который мне, к сожалению, пока не удалось никакими средствами достать. Согласно рецензиям там говорится что количество скандинавских древностей на Руси сопоставимо с их количеством в самой Скандинавии, Дании , например. А вот что там говорится и говорится ли о находках iX в в Приднепровье пока сказать не могу. Точнее можно будет сказать когда удастся прочесть эту работу.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      1. trv-science.ru/2015/12/24...ie-ehsatz-nauki/

      То есть с прошлого захода на 1331 комментариев в этом отношении ничего не изменилось. Никаких скандинавских артефактов до 860 года в среднем и нижнем течении Днепра до сих пор не найдено, хотя искали долго и упорно. Сопротивляется материал, однако.

      2. С точки зрения источников крайне интересно то, что наших правителей на раннем этапе называли как «князь», так и «каган», что не удивительно, поскольку славяне долго жили на глухой окраине Хазарского каганата и уровень культуры у них был много ниже, чем у хозяев — хазар.

      А вот что удивительно, так это то, что в «Повести временных лет» термин «каган» употребляется абсолютно корректно — исключительно для главы хазар. И вся повесть очень похожа на попытку отмежеваться от хазарских корней, что привело к непропорциональному росту скандинавских.

      И ранний археологический материал этому вполне соответствует: много местных артефактов, неотделимых от каганата, и абсолютно ничего скандинавского, хотя скандинавы в деле и были замешаны.

      Истина, видимо, лежит где-то между норманизмом и антинорманизмом, причём не «посередине», а «сбоку», то есть и те и другие не учитывают каких-то важных факторов.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Простите, но Вы видимо так и не поняли то, что я сказал. Точнее не захотели понять. Заявление «Никаких скандинавских артефактов до 860 года в среднем и нижнем течении Днепра до сих пор не найдено,» чисто умозрительное и ни на чем не основано. .

    Есть неоспоримое свидетельство, что скандинавы-свеоны, будучи послами народа Rhos, побывали в Константинополе в 838 г. а в 839 г. из Константинополя прибыли ко двору Людовика Благочестивого ( см. Бертинские аналлы). Как по Вашему — каким путем прибыли они из Скандинавии в Константинополь? Не Днепровским путем «из варяг в греки»? Тогда как? Через Гибралтар и все Средиземноморье? То есть отдельные дружины скандинавов до 860 г. ( а их количество никогда не превышало нескольких десятков или сотен воинов) могли пройти путем из варяг в греки, не оставив археологических следов?

    Следующий вопрос:археологические находки дают как правило погребения или раскопки поселений. Остальное — случайные находки. Как в Вы предлагаете археологам искать следы бродячих дружин норманнов? Искать их временные стоянки? Каким образом? По каким признакам Вы их предлагаете искать? Вам знаком термин «неотслеживаемые миграции»? Надеюсь я показал Вам что такой вопрос проще задать, чем ответить на него. Впрочем свое мнение у вас есть, менять его Вы вообще не собираетесь, независимо от того, что и как бы Вам не ответили. Тогда зачем спрашивать?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      Если скандинавы управляли славянами и ходили в значительном количестве на Константинополь, то вдоль Днепра от них должны были остаться какие-то артефакты. Более позднее-то пребывание в этих местах скандинавов подтверждено археологией.

      Что касается послов, то я и не собираюсь с этим спорить. Вполне могли славяне отправить своими послами более опытных скандинавов (кого ещё?). И вполне несколько скандинавов могли занимать важные посты среди славянской верхушки. Что касается пути, то послы могли прибыть и по обычному торговому пути через Дон.

      Вы просто упорно мыслите в категориях «скандинавы или не скандинавы». Посмотрите на факты.

      Интересно-то что — куда делось культурное наследие хазарского каганата, которое он передал славянам? Что, собственно, славяне заимствовали у своих более развитых хозяев в различных областях?

      Совершенно очевидно, что если бы культурное влияние скандинавов было бы преобладающим, то от него осталось бы что-нибудь с точки зрения археологии.

      То есть получается, что одни (норманисты) приписывают скандинавам влияние, никак не подтверждаемое археологией, а другие (антинорманисты) начисто отрицают присутствие скандинавов, хотя оно и подтверждено письменными источниками.

      Причём обе стороны обвиняют друг друга в антинаучности, хотя позиция обеих сторон не подтверждается фактами.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • «Что, собственно, славяне заимствовали у своих более развитых хозяев в различных областях?» У скандинавов славяне заимствовали кузнечное дело, ( например технология трехслойных ножей iV группа по Минасяну ) которое до IX века у них практически отсутствовало. И как следствие развитие военного дела которое у восточных славян тоже отсутствовало. См. Поляков А.С. Военное дело у славян в VI — VII веках 2006 Стр.17 www.twirpx.com/file/1547296/ Примерно тоже самое северяне заимствовали у хазар — на северянских поселениях найдены обрывок кольчуги, оружие. Северяне которым приписывается некоторыми историками волынцевская культура ( Битицкое городище — возможный хазарский форпост в земле северян) , оказывались довольно развитым племенем восточных славян.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • «То есть получается, что одни (норманисты) приписывают скандинавам влияние, никак не подтверждаемое археологией» .

    Понимаете, нельзя делать такие широковещательные обобщения. Как раз именно археология ( поэтому ее ненавидят антинорманисты) и подтверждает и скандинавское и хазарское влияние на восточных славян. Посмотрите сами научную литературу. Я, если честно, устал давать ссылки которые никто не собирается смотреть. Только смотрите не литературу периода СССР, когда слависты по заданию партии и правительства всяко возвеличивали культуру славян и удревняли их (устоял тогда из славистов только И.И.Ляпушкин, да и то с оговорками, за что впоследствии его особо отмечали как честного археолога и историка). А работы Грекова, Юшкова, Рыбакова и Тихомирова к сожалению во многом далеки от реальной картины. Смотрите современные работы, ну хотя бы Щендрыгина и Пенского или хотя бы того же Полякова А.С.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      «Понимаете, нельзя делать такие широковещательные обобщения...Я, если честно, устал давать ссылки которые никто не собирается смотреть.»

      Я Вас уже не в первый раз прошу: предъявите артефакты, имеющие скандинавское происхождение, относящиеся к любому периоду до 860 года и найденные в среднем и нижнем течении Днепра.

      Хоть что нибудь. Хоть ножи, изготовленные по скандинавской технологии, хоть соответствующую керамику, хоть самую малую безделушку.

      Неужели Вы не понимаете, что это ключевой вопрос? Не нужно общих слов — нужны конкретные артефакты. А пока их нет, все заявления о большом влиянии скандинавов на славян до 860 года остаются голыми фантазиями.

      На основании существования нескольких дипломатов и «бояр» скандинавского происхождения нельзя делать те широковещательные обобщения, которые делают норманисты. В итоге, например, хазарское влияние изучают намного слабее — все заняты Рюриком.

      Вот в чём проблема.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • У нас бесполезный разговор. Вы считаете что отсутствие находок скандинавского происхождения, тех самых артефактов, означает отсутствие скандинавов на данной территории? Я Вас правильно понял? Так отсутствие отдельных находок ничего не означает. Я Вам привел достоверные данные что свеоны — росы шли по южным территориям независимо от того были там находки или нет. Иначе бы их не было в Константинополе. Вы же заявляете что возможно они шли не по Днепру, а по Дону. Вам нужны находки. Причем как я понимаю с четкими датировками. А когда вам предъявят эти находки Вы заявите, что они получены путем торговли? Насколько я понимаю такого доказательства которое могло бы вас убедить, раз уж вы решили что их там не было — нет. Мне просто неохота тратить уйму времени, перебирая научные статьи и вылавливая из них те находки, которые ориентировочно (а это ведь Вас тоже не устроит?) могут быть отнесены к данному периоду. Тем более что у вас всегда найдется множество возможность поставить под сомнение факт любой находки.И уж тем более отнесение ее к этому периоду. Так что если Вам так спокойнее , продолжайте считать, что скандинавов там не было. И на этом закончим.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      1. «Вы считаете что отсутствие находок скандинавского происхождения, тех самых артефактов, означает отсутствие скандинавов на данной территории? Я Вас правильно понял?»

      Вы требуете от других то, что сами не можете сделать. Я очень чётко написал, что не отрицаю наличие скандинавов, подтверждённое источниками. Сколько раз нужно повторять?

      Проблема в том, что отсутствие артефактов означает, что их было очень мало и археологически заметного влияния на культуру они не имели. Причём более позднее влияние налицо.

      2. «А когда вам предъявят эти находки Вы заявите, что они получены путем торговли?»

      Это всё равно. Если окажется, что привозили заметное количество скандинавских вещей, то это будет хоть каким-то подтверждением существенности скандинавского влияния.

      Сейчас-то вообще ничего нет. Чистый нуль. И получается, что из-за нескольких скандинавов влияние очень развитых народов Хазарского каганата, долго господствовавшего над славянами, стало второстепенным вопросом.

      3. «Мне просто неохота тратить уйму времени, перебирая научные статьи и вылавливая из них те находки, которые ориентировочно (а это ведь Вас тоже не устроит?) могут быть отнесены к данному периоду.»

      Для любой находки, датированной каким-либо методом, существует точность датировки (скажем, 850 год с ошибкой в 20 лет). Пока ни одной находки ни с какой точностью не предъявлено. И хуже всего то, что их, оказывается, нужно искать в публикациях с фонарём, что означает полное непонимание их важности.

      Такие факты должны быть на первом плане.

      -------------------------

      Наука состоит в поиске фактов и выдвижении теорий, фактам не противоречащих. А сейчас одни (антинорманисты) пытаются оспорить надёжные источники, а другие (норманисты) не могут предъявить артефакты, несмотря на значительный объём раскопок.

      В итоге вся дискуссия больше всего похожа на церковный диспут с раскольниками.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • О находках. Идет на ладье по Днепру дружина норманнов. человек 50-60.Пристают к берегу чтобы развести костер и поесть. Ночуют на ладье. Что Вы можете рассчитывать найти в качестве археологических следов их пребывания здесь? Кострище? Потерянную фибулу? Как Вы ее найдете? Все находки делаются в основном ( за исключением случайных) на крупных могильниках состоящих из минимум десятка погребений или на поселениях. А если ни того, ни другого нет? В VIII — IX вв. норманны только начинали осваивать Austrweg.Как вообще можно по -Вашему археологически отследить миграции небольших дружин викингов, идущих в набег морем или по рекам? Отсюда термин «неотслеживаемые миграции». ссылку на работу Л.С.Клейна я Вам уже давал. Посмотрите ее, прочтите, не поленитесь. Миграции можно отследить, только когда идет переселение народов, медленное со стоянками и освоением территорий, да и то не всегда. А когда норманны начали в конце IX — в X веке осваивать земли, селиться, то появились и их археологические следы. То же самое имеет место и на Западе. Там где норманны согласно источникам присутствовали, но не селились а только устраивали набеги и рейды на территории империи франков, их археологические следы практически не отслеживаются. Отслеживаются там, где как в Нормандии и Англии они начинали осваивать территории, селиться.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      Обсуждаются не отдельные дружины. Обсуждается значительное присутствие скандинавов вдоль среднего и нижнего течения Днепра до 860 года. Ещё раз повторяю, что археологические следы более позднего нахождения там скандинавов найдены.

      Если нет артефактов (а их нет), то отсюда следует, что влияние скандинавов на приднепровских славян до 860 года чрезвычайно преувеличено. Получается, что из нескольких скандинавов, вошедших в племенную верхушку и выполнявших дипломатические поручения, под влиянием источников вывели целую теорию. Причём «скандинавский уклон» источников следует уже из отсутствия термина «каган» применительно к славянским князьям.

      И когда сторонники этой теории начинают обвинять своих противников в антинаучности, то выглядит это по меньшей мере забавно. Как говаривал в таких случаях Ниро Вульф — «Фу! А вдруг вы оба правы?».

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • А кто говорит о влиянии скандинавов на приднепроских славян до 860 г.? Я собственно таких заявлений не видел. Наоборот, следуя Н.А.Макарову: « Единственным приемлемым разрешением противоречий между письменными источниками и археологией является признание того, что политическая организация руси в это время была ещё достаточно эфемерной структурой, находившейся в самой начальной стадии формирования». А если следовать ПВЛ то варяги до 860-х гг. собирали дань с северных славянских племен, а хазары с южных племен восточных славян. И археологически это подтверждается. Я проблемы тогда не вижу.

    «Получается, что из нескольких скандинавов, вошедших в племенную верхушку и выполнявших дипломатические поручения, под влиянием источников вывели целую теорию.»

    Не знаю какую теорию и кто эту теорию по-Вашему вывел? Я таких теорий не знаю. Опять же цитируя из обобщающей работы Н.А.Макарова: « Большинство историков в настоящее время

    разделяет мнение о северной локализации «Русского каганата», полагая, что центром этого политического образования могло быть Рюриково городище (Франклин, Шепард, 2000, с. 54–70; Цукерман, 2001, с. 55–77; 2007, с. 347–350). Основанием для этого является концентрация на Севере скандинавских находок (пусть и более позднего времени) и наличие здесь поселений, на которых зафиксировано присутствие военизированного населения». Стр. 456. В житии св. Стефана также говорится о набеге князя Бралина на Сурож «из Новгорода» (читай — с Севера).

    Насколько я знаю, ни ПВЛ не говорит о влиянии варягов на южные племена восточных славян, ни кто-либо из историков об этом не говорит. Чтобы понять что Вы имеете в виду, укажите пожалуйста ссылки на публикации, в которых содержится эта теория или гипотеза.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      «северной локализации «Русского каганата»»

      Вот именно эту теорию я и имею ввиду.

      1. «Русский каганат» — это, в лучшем случае, племенное объединение приднепровских славян. Карикатура на Хазарский.

      2. Каганат, образованный скандинавами — анекдот десятилетия. Это же придумать нужно было!

      Каганатом своё «государство» могли назвать либо тюрки (и то не все), либо народ, долго живший под властью тюрок.

      Такая штука была бы возможна только если скандинавы сколько-нибудь долго жили под властью тюрок или, на худой конец, если бы они сколько-нибудь долго властвовали либо над тюрками, либо над другим народом, привыкшим подчиняться кагану (например, над славянами).

      Все эти варианты предполагают наличие значительного количества скандинавов в среднем и нижнем течении Днепра в любой период до 860 года, что не подтверждается артефактами.

      А заимствование названия, аналогичного каганату, народом, не имевшим к тому времени почти никакого отношения к тюркам — чистейшая фантазия, не имеющая никаких исторических прецедентов и основанная исключительно на источниках со «скандинавским уклоном».

      В этом и проблема.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ну это не совсем так. Принять титул кагана. чтобы уравняться в статусе с каганом хазар могли русы-скандинавы, собиравшие дань с северных племен и сталкивавшиеся с хазарами на границе раздела сфер влияния, указанных в ПВЛ. Есть гипотеза ( А.Комар, С.Воронятов, Е.Шинаков) что цепь крепостей в 830-840 гг. выстроена хазарами для защиты от появлявшихся уже на северной границе каганата русов-скандинавов. Именно скандинавам-русам приписывается частью историков разрушение Битицкого городища. Хотя есть мнение что оно было разрушено в ходе гражданской войны самими хазарами. А. Щавелев считает, что крепости строились для защиты от северян, но его гипотеза выглядит, на мой взгляд, неубедительно, Ну и в заключение появилась возобновленная Гарипжановым гипотеза о том что Chacan — не титул а имя вождя скандинавов — Хокон. Тогда вообще весь «русский каганат» оказывается мифом. У этой гипотезы есть сторонники, но общего признания она пока не получила.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    «Принять титул кагана. чтобы уравняться в статусе с каганом хазар могли русы-скандинавы, собиравшие дань с северных племен и сталкивавшиеся с хазарами на границе раздела сфер влияния, указанных в ПВЛ.»

    1. Вы хоть один пример подобного заимствования титула верховного правителя у народа, так далеко живущего (и говорящего на совершенно другом языке), из средневековой истории привести можете?

    2. Сколько столкновений хазар со скандинавами отражено в достоверных источниках, относящихся к любому периоду до 860 года (то есть не в «Повести временных лет»)?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • По п.1. Вы задали очень интересный вопрос. С ходу в голову никаких примеров не приходит, нужно покопать научные статьи «о каганате русов» и о заимствовании титулатуры. Спасибо! Кстати в средневековых источниках имя и титул часто путали В ПВЛ указано, что хазары вышли биться со Святославом во главе со своим князем Каганом ( явно воспринято как имя собственное). Перс Ауфи, например, принял имя Владимир за титул «Буладмир». Правда есть древнерусские граффити, где упомянут титул каган и в «Слове о законе и благодати» Иллариона князья названы каганами. так что с титулом каган , хотя эта версия и принята сейчас почти всеми историками далеко не все ясно. Так что если в составе византийского посольства были хазары, о чем вообще-то не упоминается, они вполне могли перевести имя Хокон, как знакомый им титул Каган.

    По п. 2. Столкновения в источниках не могли быть зафиксированы поскольку славяне и русы не имели письменности ( если не считать рунические надгробные надписи скандинавов), а Византии русы тогда не были известны если верить гомилиям Фотия, Поэтому основным источником здесь является археология. Факт постройки хазарами цепи крепостей зафиксирован. Относительно того, кто разрушил хазарские форпосты вроде Битицкого городища — мнения расходятся. Однако более поздние конфликты русов и хазар — зафиксированы в источниках.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      1. Смотрите, что получается - стоит на миллиметр выйти «вбок» из противостояния «норманизм - антинорманизм», как сразу возникают интересные вопросы.

      На мой личный взгляд, всё было исключительно примитивно - славяне довольно долго подчинялись кагану, то есть их князья управляли «именем кагана». Когда власть кагана исчезла (сейчас неважно как именно), то славянские князья просто-напросто присвоили себе титул «каган». Причины - абсолютно те же самые, по которым московские князья присвоили себе титул «царь».

      Что касается скандинавов, то в район среднего течения Днепра в 810-830 годах вполне могли забрести несколько купцов-воинов и осесть в составе племенной верхушки. Ключевой роли они не играли и подчинялись местному «кагану». Когда же было решено послать посольство в Константинополь, то, естественно, других кандидатов в послы просто не было - практически никто из местных славян сколько-нибудь далеко не ездил, да и скрытно проскочить вдоль Дона мимо хазарской администрации скандинавам было намного легче. И очевидно, что обратно их бы уже не пропустили.

      Так и появилась история с посольством от «русов» с «каганом» во главе, состоящим из скандинавов, которое не могло вернуться тем же путём, что и прибыло.

      Разумеется, когда много позже в Киев пришли образованные византийцы, то от титула «каган» их здорово кривило: уж они-то абсолютно точно знали, кто такой каган. Да и авторитет Хазарского каганата к тому времени сильно упал. Вот они и вытравили это хазарское наследство из официозной «Повести временных лет», а кто-то из переписчиков сочинил кагана с большой буквы.

      2. «С ходу в голову никаких примеров не приходит ... Столкновения в источниках не могли быть зафиксированы...»

      Вот и выходит:

      — артефактов от скандинавов нет;

      — примеров заимствования титула нет;

      — источников по столкновениям нет.

      Так что вся эта история со «скандинавским каганатом» чрезвычайно плохо обоснована, как, впрочем, и точка зрения антинорманистов.

      Так что было бы намного полезнее вместо того, чтобы обвинять друг друга в антинаучности, получше посмотреть на факты.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Alex:

    Ставлю на Ash`а, ибо он непобедим.

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Ash:

      Пошёл глотать гомеопатические катышки для снижения упрямства.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com