О положении независимого исследователя в современной медиевистике

Олег Губарев
Олег Губарев

История Средних веков — область изучения профессиональных историков, работающих в научных учреждениях, имеющих ученые степени и занимающих должности, ведущих преподавательскую и научную работу.

Положение историка-профессионала имеет целый ряд преимуществ. Он постоянно находится в контакте с коллегами, в курсе всех событий, происходящих в своей отрасли науки, принимает участие во всех научных мероприятиях, организуемых учреждением, в котором он работает, и смежными учреждениями: симпозиумах, конференциях, семинарах. Для него проще получить доступ к научным изданиям, в которых он может опубликовать результаты своих исследований. Однако при всех этих важных преимуществах его положение имеет стороны, отрицательно сказывающиеся на его научной деятельности. Ведомственные отношения, особенности карьерного роста, денежные отношения и необходимость зарабатывать на жизнь, стремление сохранить рабочее место, демонстрируя постоянные успехи даже там, где их нет, — то есть все те соображения, что характерны для любого госбюджетного работника. Во времена СССР к этому добавлялась еще и необходимость быть в русле государственной идеологии [1; 2].

Положение независимого исследователя — полная противоположность положению историка-профессионала, работающего в системе госучреждений. Он не связан ни с каким ведомством и имеет возможность реализовывать собственные планы и идеи, ни с кем их не согласовывая и не нуждаясь в финансировании и правительственных грантах. Над ним не довлеет необходимость постоянно демонстрировать результаты научной деятельности для сохранения своего положения в науке.

Основной опасностью для независимого исследователя-историка становится дилетантизм, а иногда и погружение в лженауку или фолк-хистори, что, к сожалению, происходит очень часто [3, 4, 5]. Независимый исследователь находится в некоторой изоляции от коллег. Научное сообщество на первых порах, пока он не доказал свою научную компетентность, смотрит на него как на дилетанта (и, замечу, правильно делает). Такое отношение является своего рода здоровой реакцией на проникновение в науку разного рода авантюристов и лжеученых. Независимому исследователю не просто получить доступ к опубликованию своих работ в научных изданиях, он как правило только случайным образом получает информацию о таких событиях, как симпозиумы, конференции, семинары в интересующей его области науки.

Как независимый исследователь может преодолеть эти сложности? Только упорным трудом и пониманием значения и ценности профессиональной науки, изучением ее достижений, методов ее работы, постоянного ознакомления с публикуемыми результатами научных работ в избранной для себя области.

Что является основными признаками историка-дилетанта?

  1. Стремление решать глобальные вопросы, переворачивающие все устоявшиеся научные воззрения. Его не интересуют такие мелочи, как изучение того или иного конкретного источника, решение того или иного конкретного вопроса. Он замахивается на всё здание исторической науки, построенное до него, чтобы начать всё с нуля.
  2. Неуважение к работам предшественников. В работах историков-дилетантов, как правило, напрочь отсутствует такой раздел, как «история вопроса». И это понятно. Когда фолк-историк начинает свои исследования с нуля, чтобы перевернуть все научные представления, то, естественно, работы предшественников нужны ему в лучшем случае для того, чтобы заклеймить их как «догматические», «проплаченные», «антипатриотические» и т. д.
  3. Отсутствие соответствующего научного образования и отсутствие стремления к обучению, самообразованию на основе опыта профессиональной науки.
  4. Поскольку высказываемые маргинальные гипотезы противоречат всему опыту профессиональной науки, то отсюда следуют постоянные инвективы в отношении профессиональных историков, как «догматиков», «некомпетентных» в том или ином вопросе (причем право определять, кто компетентен, а кто нет, дилетант, естественно, делегирует себе любимому).
  5. Нетерпимость к любой критике. Дилетант рассматривает критику как посягательство на его концепцию, как враждебный акт по отношению лично к нему. Для дилетанта критика его работ есть повод для перехода от обсуждения гипотез и концепций к личностным выпадам.
  6. Групповщина, когда дилетанты или сторонники какой-либо маргинальной гипотезы в своих работах ссылаются друг на друга, расхваливают работы друг друга независимо от реального уровня и качества этих работ. Здесь проявляется стремление создать свою «академию», занять места в редакции какой-либо журнала или создать новый журнал, под свое направление, в котором наряду со статьями серьезных ученых печатать работы, отвергаемые научными журналами из-за их низкого качества. Поскольку научные издания как правило отказываются печатать работы низкого качества, то дилетанты группируются в основном на исторических и псевдоисторических сайтах в Интернете.
  7. Подчинение исследований высказанной идее, несмотря на сопротивление материала. Дилетант никогда не рассматривает все «за» и «против». В лучшем случае упоминает версии «против», заявляя, что они не рассматриваются поскольку «устарели», «не соответствуют последним научным данным», «не были доказаны или как-либо подтверждены источниками, поэтому не могут быть приняты как вероятные». Причем если посмотреть источники, то выясняется, что те самые аргументы «против», которые дилетант не стал рассматривать, и подтверждены археологией, и доказываются, и рассматриваются как вполне обоснованные соображения.
  8. Стремление решать сложные вопросы простыми методами. А также непременно дать однозначный ответ на вопросы, на которые его дать невозможно. Закрыть белые пятна сразу, сейчас же, невзирая на отсутствие данных.
  9. Негативное отношение к авторитету известных ученых, которые, по мнению дилетанта, «некомпетентны», «не являются специалистами», «предвзято относятся» и т. д. Обычно это сопровождается переходом на личности, когда заявляется, например, что филолог по образованию не может считаться выдающимся историком и т. д.
  10. Обвинения профессиональных ученых в «заговоре» против истины, в стремлении «скрыть истину от народа».
  11. Непонимание самой сути научного похода к исследованиям, стремление выдать желаемое за действительное, «конструирование» отсутствующих фактов. Для дилетанта характерны длинные рассуждения на тему о том, «что могло» и «чего не могло» быть, постоянные ссылки на «логику», причем с привлечением примеров из современности, не имеющих никакого отношения к Средневековью.
  12. Хамский язык, нецензурная лексика и личные выпады против профессиональных историков в постах и обсуждениях на сайтах в Интернете. Зашкаливающий уровень злобы в отношении историков-профессионалов, не придерживающихся маргинальных гипотез дилетантов. Причем оскорбительные выпады и эпитеты в адрес ученых рассматриваются как своего рода «доказательства» их некомпетентности.

Опыт показывает, что всё перечисленное характерно не только для фолк-историков и дилетантов, но иногда и для историков-профессионалов, отстаивающих маргинальные гипотезы или концепции, например антинорманизм.

Пока мне известен один случай, когда человек, получивший техническое образование и известный выдающимися работами в области металлургии, смог работать профессионально в области древней истории, и, в частности, медиевистики, — это участник работы семинара Н.П.Кондакова в Праге, российский эмигрант Николай Тимофеевич Беляев.

В качестве примера современного зарубежного независимого исследователя можно привести С.М.Льюиса, размещающего свои работы в Интернете и опубликовавшего интересную работу в трудах общества Viking Society for Northern Research [6].

Что можно порекомендовать независимому исследователю? Стараться избегать всего перечисленного. Стараться решать небольшие конкретные вопросы в узкой избранной области исследований, но решать их, прорабатывая насколько это возможно глубоко, с привлечением большого числа как отечественных, так и зарубежных источников. Для независимого исследователя очень важно знать по возможности как можно больше иностранных языков, чтобы понимать содержание работ зарубежных исследователей, не полагаясь на переводы. Желательно знание древних языков в избранной области исследования.

Для серьезного профессионального историка критика коллег всегда повод для пересмотра своих работ, поиска в них ошибок и неточностей, вызвавших критику, стремление их устранить и сделать свою работу лучше. Именно таким должно быть отношение к критике независимого исследователя, стремящегося стать профессионалом в своей области. Именно критика является для независимого исследователя той обратной связью, которая помогает ему преодолеть свою оторванность от коллектива ученых. Положительные отзывы на работы радуют и стимулируют к творческой активности, но критика, пусть самая жесткая, гораздо важнее, поскольку позволяет учиться на ошибках и делать свои работы более качественными.

Независимому исследователю можно порекомендовать стараться публиковать свои работы в наиболее престижных научных изданиях, хотя это потребует огромного кропотливого труда и усилий и зачастую может встретить негативное отношение рецензентов. Это гораздо важнее публикаций в непрофильных и периферийных изданиях, где требования к публикациям значительно ниже.

Особое значение для независимого исследователя имеет общение с коллегами, поэтому очень важно участвовать в конференциях, симпозиумах, семинарах, причем не просто в роли слушателя, а докладчика. Так приобретается опыт публичных выступлений. Желательно записывать заданные вопросы, чтобы потом обдумать их и учесть в работе.

Олег Губарев

Литература

  1. Arzhantseva 2014 — Arzhantseva I.A. Terenozhkin and Tolstov: Faustian bargain in Soviet archeology // Археологические и лингвистичекие исследования. Материалы Гумбольдт-конференции (Симферополь — Ялта, 20−23 сентября 2012 года) Киев 2014.
  2. Формозов 1993 — Формозов А. А. Археология и идеология (20−30-е годы) // Вопросы философии. 1993. № 2. С. 70—82.
  3. Клейн 2010а — Клейн Л.С. Дилетантизм в археологии // Здравый смысл, № 2 (55), 2010. С. 22−26.
  4. Клейн 2010б — Клейн Л.С. Воинствующий дилетантизм на экране // ТрВ-Наука, № 119, 2010. С. 12.
  5. Губарев 2014 — Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори // ТрВ-Наука, http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  6. Lewis S. Rodulf and Ubba. In search of a Frisian-danish Viking // Viking Society for Northern Research. University College London. Vol. XL. 2016. Pp. 5−42.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
21 Цепочка комментария
64 Ответы по цепочке
0 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
11 Авторы комментариев
manxDennyВ.П.paulkorryАлексей В. Лебедев Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
individ
individ

Ещё одна статья на тему, что фрики — это есть плохо??? Наверное надо высказаться мне вроде как статья про таких людей как я. Применять тут в качестве примера историю не стоит. Лучше упоминать например точные науки. История — это даже не наука. Это всего лишь раздел пропаганды. Часто на глаза попадаются работы всяких вот таких профессионалов от истории. Причём тут не играет никакой роли из какой он страны. Врут все. У меня тут в Грузии постоянно про всякие битвы врут. 200 тыщ зашло слева, 300 тыщ справа. И полмиллиона на врага. На все наивные вопросы всяких фриков, что если всё это войско пойдёт в колоне и хвост зайдёт на поле боя, то голова будет где-то в Краснодаре… Хотя я не удивлюсь если через 2000… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Спасибо за коммент. Поясню свою позицию. История — все-таки наука. Да, у нее нет такого твердого скелета как у технических наук. Да, она подвержена идеологическому воздействию и во времена СССР власть кроила ее в соответствии со своими потребностями. Но мы знаем, что даже точные науки где действуют непреложные законы — такие как генетика или кибернетика могли извращаться до своей полной противоположности (вспомним Лысенко с его «мичуринским учением»). Так что же, на этом основании не считать их науками? Относительно фриков. Да, согласен, откровенных фриков, вроде Тюняева или Чудинова не приглашают на конференции и не печатают. Но от этого та ересь которой они заполняют сайты интернета не становится менее опасной, поскольку многих сбивает с толку. Но проблема в том, что помимо откровенных фриков есть еще то что я называю эрзац-учеными. То есть их нельзя назвать… Подробнее »

individ
individ

Ваша проблема в том, что Вы не понимаете разницу между лжеучёными, психическими больными и фриками. В результате всё сваливаете в одну кучу и одним методом пытаетесь перевоспитать всех и сразу. Когда человек озвучивает проблему — это подразумевает способность и желание исправить такую ситуацию. У Вас хватит смелости это осуществить? Не думаю! Обычно все такие борцы возникают в результате выдавливания из какой то социальной группы. И основная его задача решение проблем тех товарищей которые направили его на какую то конкретную борьбу. Надо понять явление и не боятся принимать решения. Если просмотреть всех к кому есть у Вас претензии то Америки открывать не надо. Это известно ещё с каменного века. Наука и лженаука всегда работают вместе. Их нельзя друг от друга отделить. Все врут — абсолютно все! К тому же каждый человек может… Подробнее »

Ash
Ash

«Подчинение исследований высказанной идее, несмотря на сопротивление материала.»

Кстати, удалось ли обнаружить скандинавские артефакты, относящиеся к периоду до 860 года в среднем и нижнем течении Днепра?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Такой вопрос проще задать чем на него ответить. Как Вы, наверное, знаете у многих археологических находок нет точных датировок и они попадают в довольно обширные временные промежутки датируемые условно. Если ориентироваться на обобщающую работу «Русь в IX—X вв.еках. Археологическая панорама» 2012., то по словам А.Н.Макарова: «Главным камнем преткновения при соотнесении его с археологическими памятниками оказывается отсутствие в археологических древностях первой половины IX в. видимых следов централизованной военно-политической системы, способной создавать реальную военную угрозу византийским владениям. Малозаметны и археологические свидетельства скандинавского присутствия на Русской равнине в этот период». То есть если такие находки и есть, (а они наверняка есть), то они не настолько значительны, чтобы говорить о постоянном присутствии там скандинавов. Как Вы наверное знаете при миграциях даже значительных групп типа… Подробнее »

Ash
Ash

1. http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/ То есть с прошлого захода на 1331 комментариев в этом отношении ничего не изменилось. Никаких скандинавских артефактов до 860 года в среднем и нижнем течении Днепра до сих пор не найдено, хотя искали долго и упорно. Сопротивляется материал, однако. 2. С точки зрения источников крайне интересно то, что наших правителей на раннем этапе называли как «князь», так и «каган», что не удивительно, поскольку славяне долго жили на глухой окраине Хазарского каганата и уровень культуры у них был много ниже, чем у хозяев — хазар. А вот что удивительно, так это то, что в «Повести временных лет» термин «каган» употребляется абсолютно корректно — исключительно для главы хазар. И вся повесть очень похожа на попытку отмежеваться от хазарских корней, что привело к непропорциональному росту скандинавских. И ранний археологический… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Простите, но Вы видимо так и не поняли то, что я сказал. Точнее не захотели понять. Заявление «Никаких скандинавских артефактов до 860 года в среднем и нижнем течении Днепра до сих пор не найдено,» чисто умозрительное и ни на чем не основано.. Есть неоспоримое свидетельство, что скандинавы-свеоны, будучи послами народа Rhos, побывали в Константинополе в 838 г. а в 839 г. из Константинополя прибыли ко двору Людовика Благочестивого (см. Бертинские аналлы). Как по Вашему — каким путем прибыли они из Скандинавии в Константинополь? Не Днепровским путем «из варяг в греки»? Тогда как? Через Гибралтар и все Средиземноморье? То есть отдельные дружины скандинавов до 860 г. (а их количество никогда не превышало нескольких десятков или сотен воинов) могли пройти путем из варяг в греки, не оставив археологических следов? Следующий вопрос: археологические находки дают как правило погребения или раскопки поселений. Остальное — случайные… Подробнее »

Ash
Ash

Если скандинавы управляли славянами и ходили в значительном количестве на Константинополь, то вдоль Днепра от них должны были остаться какие-то артефакты. Более позднее-то пребывание в этих местах скандинавов подтверждено археологией. Что касается послов, то я и не собираюсь с этим спорить. Вполне могли славяне отправить своими послами более опытных скандинавов (кого ещё?). И вполне несколько скандинавов могли занимать важные посты среди славянской верхушки. Что касается пути, то послы могли прибыть и по обычному торговому пути через Дон. Вы просто упорно мыслите в категориях «скандинавы или не скандинавы». Посмотрите на факты. Интересно-то что — куда делось культурное наследие хазарского каганата, которое он передал славянам? Что, собственно, славяне заимствовали у своих более развитых хозяев в различных областях? Совершенно очевидно, что если бы культурное влияние… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Что, собственно, славяне заимствовали у своих более развитых хозяев в различных областях?» У скандинавов славяне заимствовали кузнечное дело, (например технология трехслойных ножей iV группа по Минасяну) которое до IX века у них практически отсутствовало. И как следствие развитие военного дела которое у восточных славян тоже отсутствовало. См. Поляков А.С. Военное дело у славян в VI — VII веках 2006 Стр. 17 http://www.twirpx.com/file/1 547 296/ Примерно тоже самое северяне заимствовали у хазар — на северянских поселениях найдены обрывок кольчуги, оружие. Северяне которым приписывается некоторыми историками волынцевская культура (Битицкое городище — возможный хазарский форпост в земле северян), оказывались довольно развитым племенем восточных славян.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«То есть получается, что одни (норманисты) приписывают скандинавам влияние, никак не подтверждаемое археологией».

Понимаете, нельзя делать такие широковещательные обобщения. Как раз именно археология (поэтому ее ненавидят антинорманисты) и подтверждает и скандинавское и хазарское влияние на восточных славян. Посмотрите сами научную литературу. Я, если честно, устал давать ссылки которые никто не собирается смотреть. Только смотрите не литературу периода СССР, когда слависты по заданию партии и правительства всяко возвеличивали культуру славян и удревняли их (устоял тогда из славистов только И.И.Ляпушкин, да и то с оговорками, за что впоследствии его особо отмечали как честного археолога и историка). А работы Грекова, Юшкова, Рыбакова и Тихомирова к сожалению во многом далеки от реальной картины. Смотрите современные работы, ну хотя бы Щендрыгина и Пенского или хотя бы того же Полякова А.С.

Ash
Ash

«Понимаете, нельзя делать такие широковещательные обобщения… Я, если честно, устал давать ссылки которые никто не собирается смотреть.»

Я Вас уже не в первый раз прошу: предъявите артефакты, имеющие скандинавское происхождение, относящиеся к любому периоду до 860 года и найденные в среднем и нижнем течении Днепра.

Хоть что-нибудь. Хоть ножи, изготовленные по скандинавской технологии, хоть соответствующую керамику, хоть самую малую безделушку.

Неужели Вы не понимаете, что это ключевой вопрос? Не нужно общих слов — нужны конкретные артефакты. А пока их нет, все заявления о большом влиянии скандинавов на славян до 860 года остаются голыми фантазиями.

На основании существования нескольких дипломатов и «бояр» скандинавского происхождения нельзя делать те широковещательные обобщения, которые делают норманисты. В итоге, например, хазарское влияние изучают намного слабее — все заняты Рюриком.

Вот в чём проблема.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

У нас бесполезный разговор. Вы считаете что отсутствие находок скандинавского происхождения, тех самых артефактов, означает отсутствие скандинавов на данной территории? Я Вас правильно понял? Так отсутствие отдельных находок ничего не означает. Я Вам привел достоверные данные что свеоны — росы шли по южным территориям независимо от того были там находки или нет. Иначе бы их не было в Константинополе. Вы же заявляете что возможно они шли не по Днепру, а по Дону. Вам нужны находки. Причем как я понимаю с четкими датировками. А когда вам предъявят эти находки Вы заявите, что они получены путем торговли? Насколько я понимаю такого доказательства которое могло бы вас убедить, раз уж вы решили что их там не было — нет. Мне просто неохота тратить уйму времени, перебирая научные статьи и вылавливая из них те находки, которые… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Вы считаете что отсутствие находок скандинавского происхождения, тех самых артефактов, означает отсутствие скандинавов на данной территории? Я Вас правильно понял?» Вы требуете от других то, что сами не можете сделать. Я очень чётко написал, что не отрицаю наличие скандинавов, подтверждённое источниками. Сколько раз нужно повторять? Проблема в том, что отсутствие артефактов означает, что их было очень мало и археологически заметного влияния на культуру они не имели. Причём более позднее влияние налицо. 2. «А когда вам предъявят эти находки Вы заявите, что они получены путем торговли?» Это всё равно. Если окажется, что привозили заметное количество скандинавских вещей, то это будет хоть каким-то подтверждением существенности скандинавского влияния. Сейчас-то вообще ничего нет. Чистый нуль. И получается, что из-за нескольких… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

О находках. Идет на ладье по Днепру дружина норманнов. человек 50−60.Пристают к берегу чтобы развести костер и поесть. Ночуют на ладье. Что Вы можете рассчитывать найти в качестве археологических следов их пребывания здесь? Кострище? Потерянную фибулу? Как Вы ее найдете? Все находки делаются в основном (за исключением случайных) на крупных могильниках состоящих из минимум десятка погребений или на поселениях. А если ни того, ни другого нет? В VIII — IX вв. норманны только начинали осваивать Austrweg. Как вообще можно по -Вашему археологически отследить миграции небольших дружин викингов, идущих в набег морем или по рекам? Отсюда термин «неотслеживаемые миграции». ссылку на работу Л.С.Клейна я Вам уже давал. Посмотрите ее, прочтите, не поленитесь. Миграции можно отследить, только когда идет переселение народов, медленное со стоянками и освоением территорий, да и то не всегда. А когда норманны начали… Подробнее »

Ash
Ash

Обсуждаются не отдельные дружины. Обсуждается значительное присутствие скандинавов вдоль среднего и нижнего течения Днепра до 860 года. Ещё раз повторяю, что археологические следы более позднего нахождения там скандинавов найдены.

Если нет артефактов (а их нет), то отсюда следует, что влияние скандинавов на приднепровских славян до 860 года чрезвычайно преувеличено. Получается, что из нескольких скандинавов, вошедших в племенную верхушку и выполнявших дипломатические поручения, под влиянием источников вывели целую теорию. Причём «скандинавский уклон» источников следует уже из отсутствия термина «каган» применительно к славянским князьям.

И когда сторонники этой теории начинают обвинять своих противников в антинаучности, то выглядит это по меньшей мере забавно. Как говаривал в таких случаях Ниро Вульф — «Фу! А вдруг вы оба правы?».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А кто говорит о влиянии скандинавов на приднепроских славян до 860 г. Я собственно таких заявлений не видел. Наоборот, следуя Н.А.Макарову: «Единственным приемлемым разрешением противоречий между письменными источниками и археологией является признание того, что политическая организация руси в это время была ещё достаточно эфемерной структурой, находившейся в самой начальной стадии формирования». А если следовать ПВЛ то варяги до 860-х гг. собирали дань с северных славянских племен, а хазары с южных племен восточных славян. И археологически это подтверждается. Я проблемы тогда не вижу. «Получается, что из нескольких скандинавов, вошедших в племенную верхушку и выполнявших дипломатические поручения, под влиянием источников вывели целую теорию.» Не знаю какую теорию и кто эту теорию по-Вашему вывел? Я таких теорий не знаю. Опять же цитируя из обобщающей работы Н.А.Макарова: «Большинство историков в настоящее время разделяет… Подробнее »

Ash
Ash

«северной локализации „Русского каганата“» Вот именно эту теорию я и имею ввиду. 1. «Русский каганат» — это, в лучшем случае, племенное объединение приднепровских славян. Карикатура на Хазарский. 2. Каганат, образованный скандинавами — анекдот десятилетия. Это же придумать нужно было! Каганатом своё «государство» могли назвать либо тюрки (и то не все), либо народ, долго живший под властью тюрок. Такая штука была бы возможна только если скандинавы сколько-нибудь долго жили под властью тюрок или, на худой конец, если бы они сколько-нибудь долго властвовали либо над тюрками, либо над другим народом, привыкшим подчиняться кагану (например, над славянами). Все эти варианты предполагают наличие значительного количества скандинавов в среднем и нижнем течении Днепра в любой период до 860 года, что не подтверждается… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну это не совсем так. Принять титул кагана. чтобы уравняться в статусе с каганом хазар могли русы-скандинавы, собиравшие дань с северных племен и сталкивавшиеся с хазарами на границе раздела сфер влияния, указанных в ПВЛ. Есть гипотеза (А.Комар, С. Воронятов, Е. Шинаков) что цепь крепостей в 830−840 гг. выстроена хазарами для защиты от появлявшихся уже на северной границе каганата русов-скандинавов. Именно скандинавам-русам приписывается частью историков разрушение Битицкого городища. Хотя есть мнение что оно было разрушено в ходе гражданской войны самими хазарами. А. Щавелев считает, что крепости строились для защиты от северян, но его гипотеза выглядит, на мой взгляд, неубедительно, Ну и в заключение появилась возобновленная Гарипжановым гипотеза о том что Chacan — не титул, а имя вождя скандинавов — Хокон. Тогда вообще весь «русский… Подробнее »

Ash
Ash

«Принять титул кагана. чтобы уравняться в статусе с каганом хазар могли русы-скандинавы, собиравшие дань с северных племен и сталкивавшиеся с хазарами на границе раздела сфер влияния, указанных в ПВЛ.»

1. Вы хоть один пример подобного заимствования титула верховного правителя у народа, так далеко живущего (и говорящего на совершенно другом языке), из средневековой истории привести можете?

2. Сколько столкновений хазар со скандинавами отражено в достоверных источниках, относящихся к любому периоду до 860 года (то есть не в «Повести временных лет»)?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

По п. 1. Вы задали очень интересный вопрос. С ходу в голову никаких примеров не приходит, нужно покопать научные статьи «о каганате русов» и о заимствовании титулатуры. Спасибо! Кстати в средневековых источниках имя и титул часто путали В ПВЛ указано, что хазары вышли биться со Святославом во главе со своим князем Каганом (явно воспринято как имя собственное). Перс Ауфи, например, принял имя Владимир за титул «Буладмир». Правда есть древнерусские граффити, где упомянут титул каган и в «Слове о законе и благодати» Иллариона князья названы каганами. так что с титулом каган, хотя эта версия и принята сейчас почти всеми историками далеко не все ясно. Так что если в составе византийского посольства были хазары, о чем вообще-то не упоминается, они вполне могли перевести имя Хокон, как… Подробнее »

Ash
Ash

1. Смотрите, что получается — стоит на миллиметр выйти «вбок» из противостояния «норманизм — антинорманизм», как сразу возникают интересные вопросы. На мой личный взгляд, всё было исключительно примитивно — славяне довольно долго подчинялись кагану, то есть их князья управляли «именем кагана». Когда власть кагана исчезла (сейчас неважно как именно), то славянские князья просто-напросто присвоили себе титул «каган». Причины — абсолютно те же самые, по которым московские князья присвоили себе титул «царь». Что касается скандинавов, то в район среднего течения Днепра в 810−830 годах вполне могли забрести несколько купцов-воинов и осесть в составе племенной верхушки. Ключевой роли они не играли и подчинялись местному «кагану». Когда же было решено послать посольство в Константинополь, то, естественно, других кандидатов в послы просто не было — практически никто из местных славян… Подробнее »

Alex
Alex

Ставлю на Ash`а, ибо он непобедим.

Ash
Ash

Пошёл глотать гомеопатические катышки для снижения упрямства.

Сергей
Сергей

В целом, Олег поднял, действительно, интересный и закономерный вопрос. Еще несколько десятков лет назад история была уделом исключительно профессионалов и редкие попытки включения в процесс ее изучения и интерпретации дилетантами во внимание в научном мире, в большинстве своем, не принимались. Ну, сочиняют дилетанты свои фолкисторические саги, развлекают людей и ладно, науке это не помеха. С появлением и распространением инета ситуация качественно изменилась. У людей появилась возможность не только обнародовать свою точку зрения на ту или иную историю, но и читать, то же самое, что читают, с чем работают и на что опираются сами профессиональные историки. А мыслить у нас люди всегда умели. Истина — «не боги горшки обжигают», стара как мир. Т. е формально в распоряжении дилетантов появилась та же самая база, на которую в своих изыскания опираются профи. А отличать их от профи стало только отсутствие профильного… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Проверка любой исторической гипотезы — практика. Источники. Но не просто источники с вырванными из контекста сообщениями, а после кропотливой работы с ними, которой учит такая отрасль исторической науки как источниковедение. Археология. Причем когда гипотеза верна, доказательства сами находятся в разных областях как непосредственные так и косвенные. Если гипотеза не верна, ее тоже можно «доказывать». Но эти доказательства явно «натягиваются» и эти «натяжки «видны невооруженным глазом. Отрицать можно все, даже самое очевидное, здесь все зависит от совести исследователя. Дилетанта от профессионала отличить легко. В работе дилетанта как правило, и я об этом уже говорил, отсутствует такой раздел как «История вопроса». У него нет предшественников. Он все начинает с нуля. Он не берется за мелкие скучные вопросы. Он обязательно должен перевернуть все устоявшиеся взгляды, все что было… Подробнее »

Сергей
Сергей

----Проверка любой исторической гипотезы — практика. Источники. Но не просто источники с вырванными из контекста сообщениями, а после кропотливой работы с ними, которой учит такая отрасль исторической науки как источниковедение. --- А если количество источников ограничено, если они противоречивы? Кроме того уже как-то цитировал Балода, в свое время писавшего: «труды по истории и документы прошлого создаются людьми, которым свойственно ошибаться и даже говорить неправду — как по глупости и незнанию, так и по прямому умыслу» Олег, посмотрите как сейчас переписывается история Второй Мировой Воны, история СССР, и это при наличии огромного количества документов, артефактов, живых свидетелей событий. Российская история вообще в течении ХХ века переписывалась как минимум трижды. И отнюдь не дилетантами ---- Причем когда гипотеза верна, доказательства сами находятся в разных областях… Подробнее »

Денис
Денис

Мне всегда казалась удивительно странной и иррациональной вся эта норманистско-антинорманистская возня, зачастую, ведущаяся с политизированным ожесточением…

Ну вот какая вообще разница (с утилитарно-политической, разумеется, точки зрения), кто именно создал государство тысячу лет назад?! Да пусть хоть марсиане, сейчас то на что это влияет…

А вот то, что мы в 21-м веке живем в самом настоящем феодализме с совершенно гротескным мракобесием и скотством вокруг — это уже намного серьезнее и актуальнее, но кого это волнует…

Скоро медиевистику можно будет изучать без всякой работы с источниками и археологических изысканий — просто посмотреть в окно.

Ash
Ash

1. «Мне всегда казалась удивительно странной и иррациональной вся эта…»

Наше общество (как, возможно, и все остальные) насквозь проникнуто консервативными взглядами. В рамках такого миросозерцания «демон истоков», о котором писал Марк Блок, имеет огромное значение.

Отсюда внимание и политизированность.

2. «…это уже намного серьезнее и актуальнее, но кого это волнует…»

Волнует-то многих, но проблему пытаются решить почти теми же способами, которые уже не первый век применяют, в частности, норманисты и антинорманисты — доказать, что противник ни в чём не разбирается и сугубо административными методами «загнать его за Можай». А факты — дело второстепенное.

В результате здешний форум в роли сборника источников по норманскому вопросу оказался много полезней любого научного справочника (http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/).

Любопытно, что должно случиться, чтобы обсуждение наших экономических проблем в стиле форума прекратили считать нормальным?

Сергей
Сергей

--- Мне всегда казалась удивительно странной и иррациональной вся эта норманистско-антинорманистская возня, зачастую, ведущаяся с политизированным ожесточением…---

А зачем вы тогда эту возню читаете и участвуете в ней?

--- Ну вот какая вообще разница (с утилитарно-политической, разумеется, точки зрения), кто именно создал государство тысячу лет назад?! Да пусть хоть марсиане, сейчас то на что это влияет…---

А чисто научный интерес, желание понять — Откуда есть пошла Земля Русская — вы исключаете?

--- А вот то, что мы в 21-м веке живем в самом настоящем феодализме с совершенно гротескным мракобесием и скотством вокруг — это уже намного серьезнее и актуальнее, но кого это волнует…----

Волнует, и площадки для обсуждения этого есть. Но вы почему-то пришли на эту площадку.

Ash
Ash

«Волнует, и площадки для обсуждения этого есть.»

Это с точки зрения гуманитарных наук.

А с точки зрения естественных — таких площадок не было, нет и, к колоссальному сожалению, пока не предвидится.

Денис
Денис

Сергей, Вы просто подтвердили мой тезис о политизированности сей возни, выступив с нескрываемым полемическим задором :) Вы не заметили важное уточнение «с утилитарно-политической, разумеется, точки зрения». С позиции чистой науки, очевидно, вопрос интересен сам по себе, но таких вопросов много, и очень редко они вызывают столь массовые дискуссии. Тут нужно уточнить, что само понятие научного метода в истории нетривиально, т.к. эксперимент здесь принципиально невозможен (датировки, реконструкции, и прочее подобное — это не эксперимент в полном смысле этого понятия). Отсюда происходит фундаментальная неопределенность — многое просто не может быть доказано, никак, вообще никак, совсем никак. Лишь той или иной степени правдоподобности гипотезы. Отдельные радикалы утверждают, что история — это вообще не наука, и нельзя сказать, что они ну вот прямо на все 100%… Подробнее »

Ash
Ash

«…логичнее разорвать порочную логическую конструкцию…»

И, в частности, прекратить делать из истории судебный процесс. Какой, например, смысл был в осуждении того же Сталина спустя несколько десятилетий после его смерти без глубокого анализа существа происходивших при Сталине явлений?

В итоге сейчас на выходе имеем нечто, радикально отличающееся от истинного народовластия.

Alex
Alex

Да ну что Вы, всё очень современно:
http://www.rosbalt.ru/russia/2017/06/04/1 620 567.html

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вот интересно, в Англии кто-нибудь занимается отрицанием норманского завоевания 1066 года, и доказывает, что Вильгельм был англичанином?

Ash
Ash

Если говорить о событиях в среднем течении Днепра, то в реальности там не было ничего даже отдалённо похожего на норманское завоевание 1066 года.

Бесконечные споры норманистов и антинорманистов в значительной степени заслонили собой объективные данные.

Если Вы хотите составить хоть сколько-нибудь объективное собственное мнение о рассматриваемом вопросе, то очень рекомендовал бы Вам набраться терпения и ознакомиться с многочисленными документами, приведёнными в обширной дискуссии:

http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/

Там приведена масса фактов, со всей совокупностью которых, насколько можно судить, вряд ли знаком хоть один человек, считающий себя профессионалом в данном вопросе.

Сергей
Сергей

--- Вот интересно, в Англии кто-нибудь занимается отрицанием норманского завоевания 1066 года, и доказывает, что Вильгельм был англичанином?---

Первое, это вам надо у англичан, а не здесь спрашивать. Второе, есть факты установленные и личности установленные и идентифицированные. И тут споров по большому счету нет. Русская история лишена таких фактов. Призвание варягов факт ничем не подтвержденный, личность Рюрика, да и Вещего Олега никем не идентифицирована. Более того, оба эти персонажа неизвестны скандинавским сагам которые упоминают других ладожских конунгов и конунгов Гардарики, в представлении скандинавов правивших на Руси до князя Владимира. Т. е. до князя Игоря у нас нет «непререкаемой» в научном отношении истории. Все существующие гипотезы всего лишь догадки. В этом вся и проблема.

Ash
Ash

«Т.е. до князя Игоря у нас нет „непререкаемой“ в научном отношении истории.»

Археологические-то данные есть. И не сказать, чтобы совсем маленькие.

Сергей
Сергей

----Археологические-то данные есть. И не сказать, чтобы совсем маленькие.---

Археологические данные вступают в противоречие с тестом ПВЛ, это первое. Второе — они не дают ответ на вопрос как называли себя оставившие эти артефакты люди, на каком языке они говорили. Археологические артефакты не дают имен правителей. Кроме того, археологические факты сами по себе являются носителем крайне скудной информации, поэтому их интерпретируют исходя из мировоззрения интерпретирующего.

Ash
Ash

1. «Археологические данные вступают в противоречие с тестом ПВЛ…» Обычное дело. Скажем, Ветхий Завет тоже не особенно сходится с археологией. Однако, скажем, упоминание в нём хеттов сослужило науке полезную службу. Нужно смотреть конкретно по пунктам. 2. «…они не дают ответ на вопрос как называли себя оставившие эти артефакты люди, на каком языке они говорили.» Однако они делают маловероятными кое-какие варианты. Скажем, отсутствие скандинавских артефактов в рамках определённого периода делает маловероятным предположение, что в соответствующий период на соответствующей территории говорили по-скандинавски. 3. «Археологические артефакты не дают имен правителей.» Прощу прощения за непросвещённость: монета — это археологический артефакт? 4. «…археологические факты сами по себе являются носителем крайне скудной информации, поэтому их интерпретируют исходя из мировоззрения интерпретирующего.» Артефакты и здесь налагают определённые… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

Вы уж как-то уточняйте, что именно в ПВЛ противоречит археологическим данным, и каким именно. В тексте ПВЛ есть про Сима, Хама и Яфета, а есть про монгольское нашествие и междоусобицы князей.

Сергей
Сергей

---- Вы уж как-то уточняйте, что именно в ПВЛ противоречит археологическим данным, и каким именно.---

Легенде о призвании Рюрика и варягов.

paulkorry
paulkorry

Я бы не сравнивал Рюрика с Вильгельмом, ибо Вильгельм — слишком хорошо документированная фигура. Я сравнил бы Рюрика с Хрольвом Пешеходом, который жил почти одновременно с ним (чуть позже) и завоевал Нормандию. Про него неизвестно даже, был он датчанин или норвежец. Во всяком случае, несомненно, что он был скандинав и занял Нормандию, причем его потомки сменили язык на местное наречие так же быстро, как и потомки Рюрика у нас.

Alex
Alex

А ничего, что Хрольв Пешеход — это литературный персонаж?

paulkorry
paulkorry

Да и все князья — персонажи летописей.

Роллон (Ролло; лат. Rollo; ок. 860 — ок. 932) — первый герцог Нормандии (под именем Роберт I), основоположник Нормандской династии, к которой принадлежал английский король Вильгельм I Завоеватель. Также считается основателем шотландского клана Ролло.[…]
Один из сыновей Рёгнвальда, Турф-Эйнар Рёгнвальдссон стал основателем линии ярлов Оркнейских островов, доминировавших на крайнем севере Британских островов до XII века. Другой сын, Хрольф (или Рольф) «Пешеход», возглавил крупный отряд викингов. Он прибыл в 886 году в Западно-Франкское королевство (современную Францию), которую опустошал в течение многих лет. В 889 году Хрольф, имя которого франки произносили как Роллон, поселился в области нижнего течения реки Сены, совершая набеги на остальные части Франции, включая и окрестности Парижа. (Википедия)

Сергей
Сергей

---- Про него неизвестно даже, был он датчанин или норвежец. --- Скифом он был. Шутка. В которой как всегда есть только доля шутки: «Норманнский флот впервые достиг берегов реки Луары. Пройдя на судах Британское море, норманны заняли устье Луары, внезапным набегом ворвались в город Нант и опустошили все огнем, мечом и грабежом; в святой день Пасхальной субботы они убили в базилике епископа города, когда он по обыкновению совершал крещение, перебили духовенство и разорили всю окрестную область — сначала захватили Анжер, затем — город Тур, словно ураган разоряя все [на своем пути] и предав огню даже храм славнейшего владыки Мартина. Выйдя из нижней Скифии, они зовутся на варварском языке норманнами, то есть „северными людьми“; потому что впервые прибыли из этой… Подробнее »

paulkorry
paulkorry

Ну, саксонскому хронисту, видимо, хочется представить жестоких завоевателей непременно азиатами.

По второй части — в какой степени существовало до Рюрика государство у восточных славян, неизвестно, на эту тему могут быть только домыслы. Варяги считали славян хуже себя, но не драматически — второй по счету князь Олег, идя на Константинополь, взял с собой всех желающих славян. Почему местное население непременно должно было перейти на язык правящего слоя, непонятно — например, франки, захватившие Галлию и составившие местную аристократию, в итоге перешли на местный галлороманский язык, предок французского. Если же взять восточную часть франкского королевства, нынешнюю Германию, то и немецкий язык происходит от наречий покоренных племен, а не от франкского (хотя он тоже германский). Т. е., франкский язык, язык завоевателей, прямых потомков не имеет.

Ash
Ash

«…его потомки сменили язык на местное наречие так же быстро, как и потомки Рюрика у нас.»

Уж и знаю, как Вас просить — пожалуйста, сделайте одолжение, ознакомьтесь с документами и результатами раскопок, приведёнными в

http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/

До примерно второй половины IX века абсолютно ничего скандинавского (ни привезённого из Скандинавии, ни, что очень важно, сделанного по скандинавскому образцу) в среднем и нижнем течении Днепра не найдено.

То есть археологические данные допускают присутствие лишь совершенно ничтожного количества скандинавов, жившего в рассеянии между славянами и физически не способного захватить власть.

Зато потом скандинавские артефакты появляются.

paulkorry
paulkorry

До примерно второй половины IX века абсолютно ничего скандинавского (ни привезённого из Скандинавии, ни, что очень важно, сделанного по скандинавскому образцу) в среднем и нижнем течении Днепра не найдено.

Да. Это соответствует ПВЛ — призвание варягов — это 862 год, т. е. примерно вторая половина IX века.

Ash
Ash

Вы так и не захотели ознакомиться с источниками и в итоге не знаете элементарных вещей.

Вы про посольство в Константинополь и его последующие приключения хоть что-нибудь слышали? В каком году это было?

Ещё раз призываю — посмотрите материалы прошлой дискуссии.

paulkorry
paulkorry

Про посольство Рюрика в Константинополь я ничего не знаю. Посольство Олега к грекам датируется по ПВЛ 912 годом, посольство Игоря — 945 годом. Это X век.

Ash
Ash

Это была целая детективная история.

Посмотрите материалы прошлой дискуссии — есть все тексты, их интерпретации, ссылки и т. д.

Сергей
Сергей

--- Обычное дело. Скажем, Ветхий Завет тоже не особенно сходится с археологией. Однако, скажем, упоминание в нём хеттов сослужило науке полезную службу. Нужно смотреть конкретно по пунктам.--- Так по пунктам и смотрят. В отданных Рюриком на кормление братьям и мужам своим городах ранее середины Х века скандинавских следов не фиксируется. А в ряде случаев и самих городов до Х века тоже не было. Но это не мешает историкам, особенно норманистам продолжать писать о достоверности ПВЛ в пункте призвания варягов и ссылаться на ПВЛ как на источник подтверждающий норманскую теорию. --- Однако они делают маловероятными кое-какие варианты. Скажем, отсутствие скандинавских артефактов в рамках определённого периода делает маловероятным предположение, что в соответствующий период на соответствующей территории говорили по-скандинавски.--- С вашего позволения, немного вас поправлю. Они должны делать «маловероятными кое-какие варианты»,… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Но это не мешает историкам…» Тем не менее Повесть временных лет на некоторые вопросы ответ даёт. Например, из неё чётко следует, что славяне не понимали «двухуровневой системы князей» (независимо от конкретного звучания титулов), которая позже оформилась в виде обычных и великих князей. Поэтому гипотеза о том, что славяне тогда понимали истинное значение значение титула «каган» хотя бы в форме «князь над князьями» (а на самом деле, как Вы отлично знаете, «каган» — это много сложнее), выглядит чрезвычайно неправдоподобно. 2. «Когда не находят следов других этнических групп норманисты требуют их предъявить…» Лично мне не нравятся дискуссии про обнаружение спустя тысячу лет следов прохождения отряда в сотню человек независимо от национальности последних. 3. «…имя выбитое скажем на арабском дирхеме…» Кстати, а когда скандинавы начали… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Тем не менее Повесть временных лет на некоторые вопросы ответ даёт. --- На некоторые вопросы дает ответы, но не на все. Кроме того, есть проблема интерпретации ПВЛ. Особенно той части где говорится о призвании варягов. --- Например, из неё чётко следует, что славяне не понимали «двухуровневой системы князей» (независимо от конкретного звучания титулов), которая позже оформилась в виде обычных и великих князей.--- С чего вы это решили? И опять же славяне славянам рознь. Северные, Приильменьские славяне это одно, южные Днепрово-Донские, это другое. --- Поэтому гипотеза о том, что славяне тогда понимали истинное значение значение титула «каган» хотя бы в форме «князь над князьями» (а на самом деле, как Вы отлично знаете, «каган» — это много сложнее), выглядит чрезвычайно неправдоподобно.--- Более чем… Подробнее »

Ash
Ash

1. «И опять же славяне славянам рознь. Северные, Приильменьские славяне это одно, южные Днепрово-Донские, это другое.» Я имею ввиду юго-восточных славян. 2. «С чего вы это решили?» С того, что Повесть временных лет не содержит абсолютно никаких следов «двухуровневой» системы князей. 3. «Более чем спорное утверждение, особенно применительно к юго-восточным славянам непосредственно контактировавшим со степью и хазарами в частности.» Я исхожу из факта, указанного в пункте 2. 4. «…кроме того, если славяне не понимали значения титула каган, то пропадает сама причина для принятия этого титула скандинавскими конунгами которые тем более не понимали суть данного титула.» Есть много уровней понимания. Простейший: «каган"="великий правитель». Славяне находились именно на этом уровне, что подтверждается данными. И этого уровня более чем достаточно для принятия… Подробнее »

Сергей
Сергей

----С того, что Повесть временных лет не содержит абсолютно никаких следов «двухуровневой» системы князей.--- Не совсем так. Завуалированный пример пара Аскольд и Дир, да и тот же Игорь — Свенельд, Святослав-Свенельд. Говорить о том, что Свенельд был просто воеводой Игоря можно лишь условно. Хорош князь у которого дружина беднее дружины воеводы. Свенельд вместе со Святославом принимал участие в заключении договора 971 года. Его имя упомянуто в тексте. --- Есть много уровней понимания. Простейший: «каган"="великий правитель». Славяне находились именно на этом уровне, что подтверждается данными. И этого уровня более чем достаточно для принятия титула «каган» правителями славян совершенно независимо от происхождения. Им было нужно только то, чтобы население привыкло к подчинению носителю этого титула. Следующий: «каган"="князь князей». До этого… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Завуалированный пример…» Нет ничего более далёкого от завуалированности, чем желание Повести временных лет показать величие Киева, его право на первенство. И если бы у славян было понимание того, что киевский князь имеет полное право командовать другими князьями (а не просто выгонять местных правителей и брать под свою руку прежде подвластные им племена), что другие князья — слуги князя, в свою очередь командующие другими слугами, то уж такой факт был бы на первом плане во всех конфликтах Киева с соседями. И как раз пример со Свенельдом полностью опровергает точку зрения о понимании славянами «двухуровневой системы». Если бы оно имело место, то было бы подчёркнуто: слуга князя Свенельд богаче своего хозяина. Абсолютно ничего такого мы не видим. Так что даже понимания «каган"="князь князей», не говоря о более полном,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Смотря где. Дело в том, что скандинавы из рода Скьёльдунгов, потомки Хальфдана, получили владения во Фризии на условиях обороны побережья от викингов. И Харальд Клак и его брат (или племянник) Рёрик Фриландский (Рюрик) получили во владение Дорестад, торговый центр и монетный двор, где чеканили монету для императоров франков. Есть монеты скандинавской чеканки, подражающей чеканке франков с искаженной надписью «Дорестад». Так что именно вожди этой большой группы данов, во владении которых постепенно оказалась практически вся Фризия, жили там на протяжении с 807 г. (Когда Хальфдан получил первые земли в бенефиций от императора Карла Великого) по 885 г. И были знакомы с организацией власти, управлением империей, дипломатией, законодательством, с военным делом франков и т. д. За 20 лет викинги только два раза порорвали оборону… Подробнее »

Сергей
Сергей

---Судя по всему именно эта крупная группа норманнов Рёриком во главе и прибыла в земли славян и финнов. На тех же условиях обороны от викингов.--- Олег, Рюрик Ютландский действительно мог оказаться Ладоге после 873 года, но совершенно по иным причинам нежели защита славян от викингов. Зачем ему их вообще защищать, объясните, если он и свой Дорестад то не особо защищал, а скорее потворствовал викингам? Далее, русь известна задолго до Рюрика, это какая русь? Далее. что в русском праве, культуре, мореходных традициях от норманнов и франков? --- Гипотеза «фризских данов» (термин ф введен О. Прицаком и С. Льюисом) объясняет те непонятные места и противоречия которые чисто скандинавская гипотеза объяснить пока не смогла--- И какие это места? Кстати, а как гипотеза фризских данов объясняет титул хакан, салтовскую тамгу в качестве… Подробнее »

В.П.
В.П.

А что сами рюриковичи в 11−12 в. думали о происхождении династии? В ПВЛ была внесена общепринятая точка зрения или частное мнение?

Ash
Ash

Я не специалист, но на основе многочисленных приведённых в прошлой дискуссии данных у меня сложилось следующее мнение. В Повесть временных лет была внесена сугубо официозная точка зрения, заметно противоречившая тогдашней общеупотребительной практике и здравому смыслу. Например, в соответствующий период киевских князей сплошь и рядом называли «каган», что было совершенно естественно — тамошние славяне долго жили на окраине Хазарского каганата и по уровню развития долго и сильно отставали от метрополии. Однако культурное влияние каганата из ПВЛ методично вытравлено. Скажем, титул «каган» там употребляется один-единственный раз — в качестве «князя хазар». Совершенно очевидно, что византийски просвещённые киевские правители, руководившие созданием летописи, стремились избавиться от любого упоминания о бывшем сюзерене, тем более что ко времени составления ПВЛ от каганата остались в основном только воспоминания. Так что ни о каком… Подробнее »

Сергей
Сергей

--- Я не специалист, но на основе многочисленных приведённых в прошлой дискуссии данных у меня сложилось следующее мнение.--- Я, в общем то, тоже не специалист и тоже высказываю свое собственное мнение. Никому его не навязывая. --- В Повесть временных лет была внесена сугубо официозная точка зрения, заметно противоречившая тогдашней общеупотребительной практике и здравому смыслу.--- То, что сугубо официальная — безусловно, а то, что «противоречившая тогдашней общеупотребительной практике и здравому смыслу» — сомнительно. Я вообще сомневаюсь что даже в Х11 веке существовала некая общеупотребительная точка зрения на происхождение руси как этноса и как государства. События происходили в бесписьменный период, народы вошедшие в состав Руси в этот период были мало того что разобщены, но и находились на разных уровнях экономики и культуры испытывали разное этнокультурное и политическое влияние, имели свои… Подробнее »

Alex
Alex

Вынужден обратить Ваше внимание на то, что в том, что Вы пишете, отсутствует внутренняя логика.

Сергей
Сергей

--- Вынужден обратить Ваше внимание на то, что в том, что Вы пишете, отсутствует внутренняя логика.--

Не совсем понятно кому адресовано данное предложение. Но в любом случае хотелось бы увидеть аргументы в пользу высказанного.

Ash
Ash

1. «…долго и сильно отставали от метрополии.»

Судя по данным археологии, уровень материальной культуры славян в VIII—IX вв.еке значительно отставал от уровня народов, живших в каганате.

2. «Оно не вытравленно, летописцы о нем и не знали…»

Титул «каган» употреблён в ПВЛ.

3. «…для них Хазария была противником Руси в том числе и идейным, религиозным. Последнее вероятно и самое существенное.»

Что совершенно не мешало называть киевского князя «каганом», исходя из самых лучших побуждений.

4. «…точнее происхождение династии или династий в то время мало кого заботила…»

Византийцев, пришедших во власть, очень заботила.

Сергей
Сергей

--- Судя по данным археологии, уровень материальной культуры славян в VIII—IX вв.еке значительно отставал от уровня народов, живших в каганате.---

В чем это проявлялось, приведите примеры?

--- Титул «каган» употреблён в ПВЛ.---

Приведен. Но мы то о другом говорили о культурном влиянии. Летописцы о нем не знали, оно им было неинтересно, другие ориентиры появились.

--- Что совершенно не мешало называть киевского князя «каганом», исходя из самых лучших побуждений.---

Титул каган к иудейству никакого отношения не имеет. Поэтому называя своего правителя каганом на Руси демонстрировали его статус, а не религиозную принадлежность.

--- Византийцев, пришедших во власть, очень заботила.---

С чего вы это решили? Это скорее заботило русскую аристократию.

Ash
Ash

1. «В чем это проявлялось, приведите примеры?» Во время прошлой дискуссии долго и нудно обсуждались обнаруженные археологами артефакты на территориях, относимых к славянам. Эти артефакты сравнивали с найденными восточнее и оказывалось, что восточные территории, входившие в Хазарский каганат, были развиты намного больше в культурном отношении. Очевидно, что ввиду политического, экономического и культурного господства настоящего каганата над славянами славяне должны были очень многое заимствовать у более развитых народов, населявших каганат. 2. «Но мы то о другом говорили о культурном влиянии.» В частности, элементом культурного влияния было применение титула «каган» к киевскому князю. Из летописи этого узнать нельзя. Поэтому неизвестно, что ещё из хазарского наследства оттуда вычеркнули. 3. «Титул каган к иудейству никакого отношения не имеет.» С чего Вы вдруг решили, что я отношу этот титул… Подробнее »

Сергей
Сергей

— Очевидно, что ввиду политического, экономического и культурного господства настоящего каганата над славянами славяне должны были очень многое заимствовать у более развитых народов, населявших каганат.--

Развитые не развитые народы тут все условно, особенно для населения Восточной Европы того периода. Что-то славяне заимствовали у кочевников, что-то наоборот.

Ash
Ash

Сергей, Вы в прошлый раз привели кучу археологических данных, из которых чётко следовало, что, скажем, население верховьев Дона (подчинявшееся Хазарскому каганату как минимум до мятежа первой половины IX века) с точки зрения предметов материальной культуры намного опережало население среднего течения Днепра.

Если я начну копировать сюда представленные Вами же данные, то смешно получится.

Сергей
Сергей

--- В частности, элементом культурного влияния было применение титула «каган» к киевскому князю. Из летописи этого узнать нельзя. Поэтому неизвестно, что ещё из хазарского наследства оттуда вычеркнули.--

Титул был заимствован в тот период когда Киевской Руси да и самой славянской письменности еще не было. Есть вопросы и по самому способу заимствования. Так что в период создания летописей едва ли титул каган связывали с хазарами.

Ash
Ash

А это совершенно неважно. Титул «царь» в XVIII веке крестьяне тоже не связывали с татаро-монголами, но подчинялись носителю этого титула как «великому правителю».

Абсолютно та же подстановка произошла и с титулом «каган». Славяне не конкретизировали его ни с точностью до «князь князей», ни глубже.

Он был для них только «великим правителем».

Сергей
Сергей

Не могу прикрепить ответ полностью, не пойму почему, функция «отправить» исчезает. Поэтому и прикрепляю по частям.
--- С чего Вы вдруг решили, что я отношу этот титул к иудеям? По-моему, иудеи пока вообще здесь не упоминались.---

Речь не об этом. а о том, что хазарская элита была иудеями.

--- Так ровно об этом я и говорю. Но статус смутный — только «великий правитель», не подразумевающий более чёткий — «князь князей».---

Не смутный он, а древний.

Ash
Ash

1. «Не могу прикрепить ответ полностью…»
Тут скрипт с приколами. Возможно, модератору пора заводить новую страницу.
Кстати, в прошлый раз наша дискуссия прервалась только по причине такого рода.
2. «Речь не об этом. а о том, что хазарская элита была иудеями.»
Во-первых, не факт, что все (или даже большая часть). Во-вторых, они там до этого несколько раз переходили из одной религии в другую, пытаясь найти середину между византийским христианством и арабским мусульманством. И в-третьих, есть основания предполагать, что иудеи из них были как из бутылки молоток — от них до Ханаана сто вёрст и всё горами.
3. «Не смутный он, а древний.»
Это радикально разные вещи. Например, средневековое население имело крайне смутные представления об окружающем мире.

Сергей
Сергей

-- Если бы это заботило русскую аристократию того времени, то титул «каган» не писали бы на церковных стенах.---

Как раз наоборот.

--- Поэтому совершенно очевидно, что для славян этот титул не имел даже выраженной национальной, а уж тем более религиозной окраски.---

Он не имел вообще не никакой окраски, просто древний титул и все. Простой пример. Официальный титул Бориса Ельцина был президент, а как его звали в народе? Царь Борис. И ему говорят это нравилось.

Ash
Ash

1. «Как раз наоборот.»
Не понял. Поясните, пожалуйста.
2. …"просто древний титул и все."
С этим титулом в умах населения были связаны огромные права. Но конкретизации этих прав до понятия «князь князей» не было. Это и означает, что славяне не понимали истинного значения титула «каган».
Если бы хоть на какой-нибудь период с титулом «каган» ассоциировалось право командовать князьями, как простыми подданными, то исчезнуть оно не могло.
Это право у славян возникло позже, когда появился титул «великий князь».
3. А «царь Борис» имело смысл «генсек Борис», а не «абсолютный монарх Борис». Титул сменился, а права остались. Славяне тоже могли забыть титул «каган», но связанные с носителем нового эквивалентного титула права исчезнуть не могли.

Сергей
Сергей

--- А вот просвещённым византийцам он наверняка резал слух.---

Да не резал византийцам слух титул каган, они его к хазарам вполне себе применяли. Дело в другом. по какой то не совсем ясной причине с конца 1Х века они перестали использовать или признавать этот титул за правителем Руси.

Ash
Ash

1. Я говорю о тех византийцах, которые прибыли в Киев. На собственного правителя в виде православного князя они были согласны, но на колдуна-нечестивца (говоря мягко) «кагана» они не подписывались.

2. «…по какой то не совсем ясной причине…»
Причина абсолютно тривиальна. Сами славяне не видели за титулом «каган» абсолютно ничего, кроме «великого правителя», и употребляли этот титул просто как эпитет.
А у византийцев получался «разрыв шаблона». Так что византийцы просто перестали его употреблять по отношению к правителю славян, а славянская верхушка не настаивала: одним эпитетом больше, одним меньше — невелика разница. Славяне были ещё очень далеки от всех этих греческих хитростей с титулами. Их вполне устраивал просто «князь».

Сергей
Сергей

--- А что сами рюриковичи в 11−12 в. думали о происхождении династии? В ПВЛ была внесена общепринятая точка зрения или частное мнение?--- Да кто же его знает что они думали. Тоже самое и по ПВЛ, которая как полагают историки, претерпела как минимум три редакции. Само по себе отсутствие других летописей вызывает вопросы и как следствие порождает сомнения. Особенно на фоне того, что ПВЛ не знает руси до Рюрика, той что в 839 году отправляла посольство в Константинополь. Не знает, точнее, не пишет ПВЛ и о каспийских походах Руси. Ну и по редакциям, третья редакция была осуществлена под патронажем Мстислава Харальда Великого, правнука Ярослава Мудрого. Сам Мстислав был, если не на 100% (что возможно если как утверждают саги отцом его деда Всеволода был не Ярослав… Подробнее »

Ash
Ash

«Пояша по собе всю русь»

Лично мне кажется, что это место (независимо от времени написания) было призвано объяснить, почему та русь, из которой происходят киевские правители, не совпадает ни с какими другими скандинавами, перечисленными в летописи.

Автор, по-видимому, видел, что иначе чепуха получается: русь — варяги, но не совпадающие ни с одним из существовавших на то время и известных читателю видом скандинавов.

А так вышло замечательное решение вопроса: когда-то был особый вид варягов — русь. Почему же его нет сейчас в местах, где он жил, спрашивают критики? А очень просто — весь этот народ целиком пришёл править славянами.

И всё, критики замолкли.

Сергей
Сергей

--- Лично мне кажется, что это место (независимо от времени написания) было призвано объяснить, почему та русь, из которой происходят киевские правители, не совпадает ни с какими другими скандинавами, перечисленными в летописи.---

Именно так это и объяснял Шахматов.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Дорестад Рёрик защищал.(когда владел им) причем так что за 20 лет его обороны было только 2 прорыва викингов. Причем во второй раз в 863 г. его не было во Фризии, он был в дании шгде пытался вернуть себе трон.. Другое дело что когда он был лишен своего бенефиция (Лотарь посчитал что отношения с данами стали не такими напряжными и услуги Рёрика ему больше не нужны) и посадил в тюрьму — по ложным обвинениям как сказано в анналах франков, И Рёрик до 850 г несколько раз брал Дорестад пока Лотарь не понял что сил противостоять Рёрику у него нет и не отдал снова ему Дорестад во владение. Епископ Хинкмар Реймсский подозревал (только подозревал!) что в 863 г. Рёрик оказал содействие викингам, (См. его письмо Рёрику и письмо к Рёрику епископа Утрехта) Он предупреждает Рёрика, чтобы… Подробнее »

Denny
Denny

Нет, не понятно совершенно. У вас русы из Фризии побывали от Испании до Каспия. При этом успевая принять самоназвание от финнов и прихапнуть титул кагана от хазар. Их знают арабы (в том числе испанские проделки и особенности острова), и византийцы, с которыми у них есть дипломатические отношения с первой половины века и войны с середины.

Но вот беда: в Западной Европе так ничего и не знают про живущих у них под боком великих и могучих фризских русов. Причем при дворе Людовика Благочестивого народ настолько не в теме, что понятия не имеет, что делать с послами русов и откуда взялись эти странные шведы, приплывшие из Византии и представляющиеся послами кагана.

Сергей
Сергей

--- Поэтому стимул уйти на Восток у Рёрика был и еще какой. Здесь ему давали земли в лен, а там он сам раздавал «овому Полотеск, овому Ростов». --- Вы уверены что Рорик вообще знал о Ладоге? Есть некоторое преувеличение ее значения в то время. Небольшая деревенька-порт с населением порядка 200 человек. К тому же около 840 года там уже обосновались другие норманны. --- Тем более что Плохов пересмотрел точку зрения что был найден один почти целый и черепки от второго. Он считает теперь, насколько я понял из его публикаций, что черепки из разных сосудов. Причем это сосуды сакральные, не продажные. --- Да какая разница назначение и даже количество этих сосудов? Главное датировка. В статье «ТАТИНГСКИЕ» СОСУДЫ НИЖНЕГО ПОВОЛХОВЬЯ (ДАТИРОВКА И РЕЗУЛЬТАТЫ АРХЕОМЕТРИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ) (2015 г.)… Подробнее »

manx
manx

Тут можно сколь угодно долго пререкаться по мелочам, поэтому важнее всего сразу расставить все точки над Ї: * Несмотря на то, что Рюрик, Синеус и Трувор — имена вопиюще ирландские, а также на факты приезда в Россию графа О’Рорка и Синеад О’Райли-Хенелл (оба — из Ирландии) в качестве соответственно военного служивого и делового менеджера, имеется достаточно оснований полагать, что русью скорее именовали считающийся величайшим заграницей, но малоизвестный (в отличие от ирландцев) в России, народ Kernowyon (корнск. routh — толпа). Хенелл, Менелас, Лермонтов, а также, возможно, Толли, пусть и были из Шотландии, но фамилии-то — корнские, что для Шотландии (там слово ruith вроде бы звучит как 'русь') особенно типично. Хорошо известно, что корнцы поразъехались по едва ли не всем частям света в качестве чернорабочих, однако, не только Австралия, но и весь… Подробнее »

Alex
Alex

Вам спасибо!

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 1,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: