Оскорбленный верующий

Я верю в торжество науки и просвещения, поэтому проникновение религии в образование и растущее количество церквей и мечетей оскорбляют мои чувства до глубины души. Всё это служит постоянным напоминанием об охвативших страну мракобесии, закостенелости, отсутствии здравого смысла и неверии в свои силы.

Как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается в стране, когда роль науки уменьшается, а религии — увеличивается, когда происходит сращение церкви и государства, приумножение церковной собственности? Ведь эти средства могли бы быть использованы для поддержки образования, талантливой молодежи, достойной старости. Но главное, что теряется, — это потенциал людей, которые вместо следования догмам религии могли бы сделать много открытий чудных, а также утекшие мозги сынов Отечества, творящих там, где оскорбленному есть чувству уголок.

Уменьшение религиозного засилья сделало бы страну более привлекательной, комфортной, открытой, конкурентной. Мне обидно за Россию, за ее потерянные возможности, за то что из-за этого она во многом остается немытой страной рабов и господ. Но нельзя не верить, что ей уготована другая судьба, что взойдет она, звезда пленительного торжества науки и просвещения, а средневековые фестивали с их дедами морозами для взрослых уйдут, как ушли древнегреческие боги, ведьмы, алхимия и геоцентрическая система.

P. S. Тема и основной посыл заметки показались редактору не новыми, раскрытыми в недостаточной степени, поэтому продолжу.

Есть много разных религий и богов, каких-то уже нет, а некоторые еще будут. Вера в какого-то конкретного бога зависит от того, где и когда родился человек. Например, древний египтянин, восточнославянский язычник, тибетский монах или средневековый житель Европы понятия не имели о других богах, знали лишь про тех, что им вдалбливали в головы с детства. Одна только эта мысль должна заставить засомневаться любого думающего верующего.

Есть придуманные каноны религии, а есть воспроизводимые научные данные. Законы математики, физики, химии были и будут верны всегда, а чудес, восхваляемых церковью, не может быть, поскольку они противоречат этим законам. Нельзя объяснить, как мог случиться Всемирный потоп, нельзя втиснуть в Ноев ковчег «каждой твари по паре», зная биологию и геологию; непорочное зачатие противоречит нашим знаниям по генетике, а рай и ад — знаниям по физике. Не случайно среди ученых мало верующих (особенно среди физиков и биологов), а в целом число верующих, по данным исследований, падает с ростом уровня образования. По сути, наука и просвещение — главные оппоненты религии, а вместо законов, защищающих религию, хорошо было бы принять закон о защите детей. От религии.

Если бог всё создал, зачем он создал дьявола? Почему он ничего не делает, когда от голода умирают дети в Африке? Религия приучает людей не сомневаться, не мыслить критически. Если она говорит, что черное — это белое, верующий может об этом больше не думать, просто принять на веру. От нас требуют уважать религиозные чувства верующих. Нет, нужно уважать всех людей и их чувства, но и перестать потворствовать противникам рационального мышления, не позволять индоктринировать детей ради мирного сосуществования. С тем, что мы сейчас знаем о мире, любой думающий, интересующийся и сомневающийся человек неизбежно входит в противоречие с религией.

Религия — это, по-видимому, адаптация, которая в свое время играла консолидирующую роль в обществе и даже давала преимущество в передаче генов из поколения в поколение, когда люди жили в среднем 25 лет — из-за инфекций, войн, голода. Она способствовала развитию письменности и первых университетов и оставила ценное историческое наследие. Древние египтяне, греки, римляне, славяне предлагали свои модели мироустройства и связанных с ними богов. Потом пришли и другие религии. Но то, что казалось разумным объяснением сотни и тысячи лет назад, таковым уже не является. Мир шагнул вперед, во многом благодаря науке. В биологическом смысле, не говоря уж о технологическом, человечество никогда не жило так хорошо, как сейчас, и не знало так много о том, о чем раньше надо было выдумывать. Вместо алхимии у нас химия, вместо астрологии — астрономия, вместо гомеопатии — медицина, вместо жертвоприношений громовержцу — прогноз погоды. Зачем же продолжать верить в сказки, которым тысячи лет?

Никто не питает иллюзий, что религия исчезнет мгновенно, да это и не нужно. Как и борьба с курением, это постепенный процесс, и лучше не запрещать, как это делали раньше, а обучать и просвещать. Всегда будут те, для кого это останется личным выбором, мы должны уважать этот выбор. Верующие находят успокоение в идее, что кто-то сверху всё видит, знает и контролирует. Это своего рода психотерапия. Но насколько же интереснее мир, в котором человек сам творец своей судьбы! Мы вот здесь, сейчас, в этот краткий миг истории, и прожить его нужно так, чтобы не было мучительно больно за время, отданное вымышленному персонажу. С тем, что мы сейчас знаем, мы подбираемся, например, к объяснению работы мозга и возникновения Вселенной. И как было бы печально отбросить всё это богатство ради дядьки на небесах!

Никто уже не применяет законов об оскорблении чувств тех, кто верит в Зевса или Перуна, потому что таких сразу поднимут на смех. В чем же отличие современных мировых религий? Сейчас они таятся под сенью закона. Пред ними суд и правда — всё молчи. Но есть и другой суд. Он грозен, неумолим и неподкупен. И хотя в нем заседают, не слезая с дерева, барахольщик, слепой часовщик и пьяница, вышедший из кабака, он по всему миру, шаг за шагом, непреодолимым потоком сметает и смывает этот средневековый фестиваль, несмотря на то, что тот вернулся в нашу страну фарсом. Этот поток и так не остановить, но через знания, науку и просвещение мы можем его ускорить, сделав жизнь в стране лучше.

Вим Николаев

См. также «Каждый выбирает по себе».

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

235 комментариев

  • Виктор:

    Истинно,истинно говорю ВАМ плутократия держит народ за быдло! А религии лишь уздечки для управления

    сознанием непросветлённых душ. Свободу воли никто не отменял. Кто хочет жить рабом, пусть живёт.

    Ведь рабами легче управлять, дай им зрелищ и хлеба. Со зрелищами всё о кей. А вот с хлебами проблема,

    ведь Иисус не стал передавать оборотням от христианства методику (магическую практику) материализации

    хлебов и рыб. Отсутствие истинной духовности у чиновников от христианства, и еже с ними налицо.

    По их делам их и будит судить владыки кармы, красующиеся на челе Гундяева, правда об этом он даже

    не догадывается.

  • Денис:

    Всё так. В 1960-е люди думали, что в 21-м веке мы уже будем летать к звездам, использовать УТС и т.д. и т.п. Мы же имеем лишь гротескный рост самого дремучего мракобесия и агрессии, как в России, так и по миру в целом.

    Массовое качественное образование не выгодно господствующим классам — люди станут задавать лишние вопросы... Поэтому где-то воскрешаются самые дикие формы религиозного мракобесия, кастрирующего разум, где-то формируется «комикс-мышление» — фрагментарное образование, не дающее базовых навыков рационального мышления и научной картины мира, ну а где-то — просто настолько ужасающая бедность, что всё само-собой скатывается в родоплеменной строй...

    Дегуманизация и деинтеллектуализация стали трендами.

    В данную же тему сейчас наползут РПЦ-шные тролли — хоть посмеемся...

  • Я одного не могу понять! Чего этот народ на религию так ополчился???

    Они хотят чтоб все — включая крестьян и рабочих знали квантовую механику и топологию? Спорить можно сколько угодно — нужна ли какая та идеология людям. Это ничего не меняет. Ну собрались какие то люди в НМУ. И решили, что правильно так! И давай весь остальной народ заставлять, чтоб должно быть так.

    Природа так не работает. Если, что то существует, причём долго — значит это для чего то нужно. Жизнь не ограничивается одним или двумя параметрами. Куда человеку пойти в минуты отчаяния? В кризисные ситуации? К психологу? 99,99% из них вообще профессиональные аферисты, а 0,01% не работает. Даже с точки зрения финансов и эффективности некоторые гадалки их лучше.

    Так всегда — человек кричит о прогрессе — при этом сам делает всё чтоб его не было. Хотите поднять образование? Наведите элементарный порядок в ВУЗах. Хоть не защищайте бредовые диссертации. Разгребите все эти научные журналы. В них легче найти бредовую статью — чем какую нибудь ценную и разумную.

    В Московском Лингвистическом Универе — на кафедре где должны вроде учить учителей для глухих детей — заведующий кафедры профессор. Вообще не знает языка жестов. Я всякие приколы от доцентов видал, но такого в жизни не встречал. И что? Это какой нибудь монах его туда назначил?

    Религия наукой не занимается. Она никак на неё не влияет. Подымать уровень образования и технологии — должны совсем другие люди. И если у них с наукой ничего не выходит — вот тут и возникают претензии. Обвиняют всех вокруг только не себя.

    И вообще прежде чем хвастаться какими то достижениями — не надо приписывать чужие достижения себе. Вы забываете то, что прогресс был достигнут не благодаря, а вопреки. Вечно чуть, что вспоминают Максвелла... А сам всю жизнь занят тем, что на подложку капает раствор соли и выпаривает её лазерной указкой. И всё остальное время кричит о малом финансировании и требует поддержки.

    В образовании и в науке — доцентами создана жёсткая и абсолютно тоталитарная система. И пугая власть и народ всякими страшилками — постоянно требует к себе внимания. Делом надо заниматься, а вместо этого как всегда крики про то, что кто то куда то пошёл. И вообще не надо было туда идти......

    • Ash:

      1. «Чего этот народ на религию так ополчился???»

      Народ реагирует на видимые последствия общей деградации. Желание подумать над причинами отсутствует.

      2. «Если, что то существует, причём долго — значит это для чего то нужно.»

      Мошенники существуют очень долго. Для чего они нужны?

      3. «Религия наукой не занимается.»

      Религия занимается теми, кто выделяет деньги на науку и теми, кто достижения науки потребляет.

      Читали о протестах против фабрики по производству презервативов? И ведь не стали их производить. Это, конечно, мелочь, но недалеко время, когда придётся доказывать, что твои исследования не оскорбляют православие.

    • sergeir:

      Религия — это некрофилия. Она паразитирует на страхе смерти. Именно естественность этого страха и поддерживает всю эту лабуду на плаву.

  • Денис Н.:

    Такими плоскими, неоригинальными статьями, как эта, религию не поборешь. Нужно всё-таки чуть побольше выдумки...

    • n11:

      На самом деле более оригинальными тоже не получится (да и зачем бы?), но хоть не так стыдно будет читать...

  • floriangeyer:

    > Если бог всё создал, зачем он создал дьявола? Почему он ничего не делает, когда от голода умирают дети в Африке?

    Ну так на эту тему много теологических диспутов и трудов :) Такими аргументами только себя на смех выставлять, вы поосторожнее.

    Религии нельзя учить, можно учить истории религии, а еще лучше давать расширенный курс истории, религии, культуры и философии. Хотите патриотизма — больше часов по конкретно России. Но к сожалению с менталитетом и образованности в нашей стране это сделать нормально не получится. Помню в школьные годы учительница географии (!) затирала нам про гомеопатию. К каждой школе по Кураева не приставишь, так что имеем что имеем. Но корень проблемы не религия, а обыдление и отупение общества в целом.

    • Ash:

      «Религии нельзя учить...»

      Как интересно... А зачем семинарии и прочее? Разве научение религии не сводится к изучению текстов и обрядов?

      • floriangeyer:

        Семинарии подготавливают духовенство, нельзя же ожидать что «религиозное образование» которое хотят сделать в школах будет готовить из всех учеников (включая девочек:) священнослужителей. Запомнить Pater Noster != стать верующим человеком/хорошим священником. Но я согласен что формулировка должна быть скорее «нельзя научить быть верующим человеком».

      • sergeir:

        Ash:

        06.02.2017 в 19:10

        А семинарии готовят профессиональных жуликов.

    • Денис:

      Было бы нельзя научить — не лезли бы с таким упорством в школы...

      • floriangeyer:

        Неужели вы всерьез так думаете? Они в школы лезут тк это дополнительный источник $$$, не нужно все так усложнять :)

        • Денис:

          А как еще можно заставить человека поверить в мифы, содержащие картину мира, соответствующую представлениям, господствовавшим пару-тройку тысяч лет назад?

          Если человек уже имеет базовые навыки критического мышления, знаком с логикой и основными положениями современных естественных наук и истории, его будет очень сложно убедить в какой-то особой исключительности одного из древних мифов, да еще и заставить с серьезным видом общаться с воображаемым другом и выполнять какие-то странные действия. Он тут же задаст кучу вопросов, следующих из элементарного здравого смысла: куда делись боги древних индусов, китайцев, греков и прочих римлян?! В мире полно религий и сейчас — почему верна именно эта? Как это можно проверить? Уж очень похоже на какую-то разводку, и интересы правителей и богачей чудесным образом совпадают с божьими, и т.д. и т.п. В общем — худо придется миссионеру...

          Совсем другое дело — ребенок. У него еще нет всех этих инструментов, более того, у него только формируется мировоззрение и заложить туда можно вообще всё, что угодно — хоть маугли, хоть янычара или хунвейбина вырастить — совсем не сложное дело, волки, говорят, и то справлялись... Дальше же, столкнувшись с новыми знаниями о мире, он уже сам будет разрешать возникающие противоречия — обычно, просто отключит критицизм для определенных областей (из личных наблюдений за верующими интеллектуалами), сохраняя прекрасный острый разум во всём остальном. Ведь те мифы — они «свои», «родные», «теплые», «сакральные» и т.д. Что-то вроде отношения к маме. И всевозможные «программаторы мозгов» активно пользуются этим многие века — чем раньше забросить якорь, тем глубже он укоренится в сознании, а удалить его будет весьма непросто и больно, даже если потом, по мере развития мышления, вдруг и захочется. Именно так готовят пламенных борцов за дело партии-фюфера- ()изма, готовых по приказу искромсать кого угодно, да и самим погибнуть, если потребуется, всевозможных фанатиков, вплоть до смертников, ну и просто обычных «винтиков».

          Был такой хороший советский плакатик: «Религия — яд, береги ребят!». Так что, прекрасно они знают, зачем лезут в школы...

          • floriangeyer:

            На своем опыте скажу, что заложенное в детстве мировоззрение включающее в себя религию не помешало мне стать вполне успешным ученым в STEM field, хотябы по графику роста H-индекса :). Естественно я сейчас не воспринимаю все из религиозной картины мира буквально, но она никак мне не мешает.

            Современная идеология также непосредственно связанна с самоидентифкацией: поддерживаешь права ребенка выбрать себе пол в 12 лет — свой, иначе fascist bigot. Также неуклюже под нее подгоняется научная платформа: борьба с людьми утверждающими что земля крутится вокруг солнца сменилась кучей низкокачественных публикациях о феминизме и феноменом affirmative action. И знаете мне кажется самоидентификация на почве культуры+религии гораздо более выгодна для процветания народа, чем то, что сейчас происходит на западе.

            > Именно так готовят пламенных борцов за дело партии-фюфера- ()изма, готовых по приказу искромсать кого угодно, да и самим погибнуть, если потребуется, всевозможных фанатиков, вплоть до смертников, ну и просто обычных «винтиков». Был такой хороший советский плакатик: «Религия — яд, береги ребят!».

            Фанатиков может любой строй подготовить, вы сами себе противоречите. Тупой человек, будь он верующим или атеистом это не есть хорошо. Без колебания исполнять приказы хорошая черта только на фронте. Смертники это скорее характеристика менталитета и плохого технологического развития определенной части земного шара. Бабы еще нарожают :)

            > Уж очень похоже на какую-то разводку, и интересы правителей и богачей чудесным образом совпадают с божьими, и т.д. и т.п. В общем — худо придется миссионеру...

            Интересы правителей чудным образом совпадают также с интересами судей и ДПСника блокирующего дорогу скорой, что намного опаснее.

            Ваше заявление о том, что они «лезут в школы чтобы промыть мозгии ААААА» выглядит как шизофрения :) Очевидно, что они лезут везде, чтобы зарабатывать бабло, например можете почитать о Кирхах и Замках ~14 века около Калинингада, которые внезапно перешли в собственность РПЦ. Но это не имеет никакого отношения к религии, это менталитет россиян в чистом виде. К сожалению, в ближайшее время это не изменится. Единственное, что мы сейчас сами можем сделать — это хорошо воспитать своих детей, пусть даже они будут жить не в этой стране.

            • Денис:

              Это Вы, явно, от попов набрались — много текста и ничего по сути вопроса :)

              Быть верующим и успешным ученым одновременно — почему бы и нет, больше десятка таких знакомых есть, люди вполне хорошие и интересные. Именно про это я и писал — «просто отключит критицизм для определенных областей (из личных наблюдений за верующими интеллектуалами), сохраняя прекрасный острый разум во всём остальном». Быть курильщиком, пьяницей, извращенцем и т.п., одновременно будучи успешным ученым, тоже можно, и примеры есть. Но вряд ли это повод для того, чтобы ввести всё это в школьную программу...

              Про противоречия — у Вас просто очень низкий уровень культуры работы с текстами. Перечитайте написанное еще раз. Речь о самом принципе раннего (самого эффективного) промывания мозгов. А что конкретно это будет — религиозное мракобесие, патриотический угар, верность вождю и вера в его божественное происхождение — это в сущности не важно, можно что угодно заложить. Потому и стараются залезть с пропагандой как можно раньше — про дедушку Ленина стишки в детском саду не учили? Это основа существования крупномасштабных (в локальном масштабе еще уловление всяких алкашей, наркоманов, травмированных и т.д. встречается) тоталитарных культов — обработка с детства.

              Шизофрения — расщепление сознания, структурированный бред и т.д. — это ближе именно к состоянию верующего научного работника — «тут помню, тут не помню» © — селективность применения разума: земля, конечно, не плоская, но дядька бородатый где-то там летает...

              Про всяких дефективных с гомосятиной, трансгендерами и прочим вырождением — больные люди, и очень печально, что они в значительной мере проникли в СМИ и в политику. С религией, при этом, вполне неплохо уживаются — их уже даже венчают местами... Довольно часто встречается позиция — «не будет РПЦ — всё заполонят гомосеки и исламисты!» ничего кроме улыбки не вызывает — это что-то вроде позиции «не легализуете марихуану — будут колоться героином!».

              • Ash:

                Короче говоря, верующий обладает не меньше чем двумя логиками.

                Одна — для тех явлений, с которыми он встречается повседневно (как обыватель и как учёный). Эта логика полностью совпадает с научной — если некое событие при определённых условиях произошло много раз, то оно при тех же условиях будет происходить всегда. Этим принципом пользуются все живые существа.

                Вторая — для тех явлений, с которыми человек лично встречается редко. Здесь нарушения указанного выше принципа возможны.

                Кстати, для дикаря такое поведение, как известно, абсолютно нормально. Например, лес в окрестностях родного селения — это одно, а далёкий лес — совершенно другое.

                • floriangeyer:

                  Вы не поверите сколькими логиками обладает человек, работающей в области квантовой теории поля :) Примеры у вас бредовые, но вас видимо это не очень беспокоит )

                  • Ash:

                    1. «Вы не поверите сколькими логиками обладает человек, работающей в области квантовой теории поля...»

                    Пожалуйста, поподробней. С философией у Вас явно напряжённые отношения ещё со времён обучения в ВУЗе.

                    2. «Примеры у вас бредовые...»

                    Опять же, нельзя ли дать более развёрнутый ответ?

                    • floriangeyer:

                      1. Я про мат аппарат используемый для разных задач. Во всем вашем сообщении «верующий» лишнее. Имеет место более общее утверждение не требующее от человека быть верующим.

                      2. Время тратить лень, но с друзьями поржали с вашей и других «активной позицией». Она много чего изменит, да :)

                  • sergeir:

                    floriangeyer:

                    08.02.2017 в 20:59

                    «Вы не поверите сколькими логиками обладает человек, работающей в области квантовой теории поля»

                    Наукообразное гадание на кофейной гуще не требует логики вообще.

                    А решение абстрактных задачек в границах аксиоматики — это игра ума. Как и религия, которая полностью оторвана от практики. Ведь невозможно же всерьез анализировать иносказательно изложенные правила общежития для древних козопасов (в слкучае христианства). Потому и зовется это хобби — верой.

                • sergeir:

                  Ash:

                  08.02.2017 в 12:40

                  "Короче говоря, верующий обладает не меньше чем двумя логиками. "

                  Вы описали начальную стадию нервного расстойства. Две логики — это раздвоение сознания. Для дикаря такая супераозиция возможна из-за простоты мышления. Но если об этой дилемме задумается современный верующий ученый, то либо окажется в ситуации буриданова осла и свихнется, либо — свалится в одну из позиций. Именно поэтому ни один разумный верующий не позволяет себе заниматься доказательством существования предмета своей веры.

              • floriangeyer:

                > Это Вы, явно, от попов набрались — много текста и ничего по сути вопроса :) ...

                Тоже могу про вас сказать )

                > Быть верующим и успешным ученым одновременно ... Быть курильщиком, пьяницей, извращенцем и т.п., одновременно будучи успешным ученым, тоже можно, и примеры есть. ...

                Возлиять виски каждый вечер к сожалению сильно сказывается на работе мозга, на молекулярном уровне. Данные вещи несопоставимы

                > Про противоречия — у Вас просто очень низкий уровень культуры работы с текстами.

                У меня хороший уровень работы с текстами. Вот смотрите у вас два фактора — промыть детям мозги и заработать бабла. Первый из этих факторов не будет работать когда дети подростут и поймут, что им промыли мозги, а также если им взрослые скажут в серьез не воспринимать то что говорит поп на уроках. Второй фактор будет работать учитывая нынешнюю систему безотказно — «учебники» новые заказать, оплатить часы «работы» попам, etc. Какой из этих факторов первичен?

                > Шизофрения — расщепление сознания, структурированный бред и т.д. — это ближе именно к состоянию верующего научного работника — «тут помню, тут не помню» © — селективность применения разума: земля, конечно, не плоская, но дядька бородатый где-то там летает...

                You're pathetic :)

                > Про всяких дефективных ... «не будет РПЦ — всё заполонят гомосеки и исламисты!» ...

                Я блин говорю про курс культуры, включающий в себя историю религии, я как раз за то чтобы излагать любой материал в его историческом контекст. Вы так фанатично верите в то что РПЦ == христианство ))

                • Денис:

                  >Вот смотрите у вас два фактора — промыть детям мозги и заработать бабла. Первый из этих факторов не будет >работать когда дети подростут и поймут, что им промыли мозги, а также если им взрослые скажут в серьез не >воспринимать то что говорит поп на уроках. Второй фактор будет работать учитывая нынешнюю систему >безотказно — «учебники» новые заказать, оплатить часы «работы» попам, etc. Какой из этих факторов первичен?

                  Первичен и привычен для церкви с самой древности фактор промывки мозгов. Механизмы прекрасно известны, я кратко упоминал о них выше, да и это всё практически очевидно. Подобно явлению импринтинга у птенцов, накрепко запоминающих то, что увидят первым, и считающих это родителем, утверждения, заложенные в раннем детстве усваиваются очень глубоко. Бабло они, конечно, тоже любят, но в данном случае, это менее существенный фактор, тем более, что в долгосрочной перспективе — будет послушная паства, будет и бабло...

                  >Я блин говорю про курс культуры, включающий в себя историю религии, я как раз за то чтобы излагать любой >материал в его историческом контекст. Вы так фанатично верите в то что РПЦ == христианство ))

                  Зачем приписывать оппоненту заведомую глупость? Это некрасиво. РПЦ в нашем случае существенна именно в контексте клерикализма — каких-нибудь бабтистов, лезущих в медиапространство и образование в промышленных масштабах, срастаясь с политической властью, я вспомнить не могу.

                  Мое мнение — никаких специальных курсов про религию вводить не нужно, достаточно умеренного количества часов в курсах литературы и истории — мифы древности, механизмы формирования культов, экономический базис их формирования и т.д.

                  • floriangeyer:

                    О Боже мы пришли к одному и тому же выводу :)

                    """

                    никаких специальных курсов про религию вводить не нужно, достаточно умеренного количества часов в курсах литературы и истории

                    """

                    золотые слова :)

              • sergeir:

                Дедушка Ленин называл верующих ученых стихийными материалистами.роде чукчи, который по четным — акадкмик, а по нечетным — олешек пасет. Рано или поздно такие люди все равно не удержатся на двух стульях.

            • sergeir:

              floriangeyer:

              07.02.2017 в 22:29

              «На своем опыте скажу,...»

              1.Хирш не есть оценка качества научной работы, а популярности темы и количества ученых в ней занятых.

              2. Самоиндентификация на основе ложных религиозных предрассудков также является ошибояной. И не стоит подтягивать к этому популярные раздражители, тира гомосексуализма и феминизма. С религией эти явления никак не связаны.

              3.Фанатиков хорошо готовят мусульмане. ИГИЛ, запрещенный у нас, делает из детей убийц и шахидов, уноссящих чужие жизни во славу очередного божка. Вот такая религиозная идентификация.

              4. Насчет школ не согласен. Именно желание сделать из неокрепшего разумом ребенка апологета религиозного невежества и есть движущая сила внедрения мракобесия в школы.

          • n11:

            Откуда столько высокомерия? Кто убедил вас в том, что вы разбираетесь в религии, в науке или в психологии ребенка настолько чтобы лезть с поучениями к малознакомым людям?

      • sergeir:

        Денис:

        07.02.2017 в 4:12

        «Было бы нельзя научить — не лезли бы с таким упорством в школы...»

        В школы поповские пропагандисты лезут для расширения своей кормовой базы. Без лоха и жизнь плоха.

  • floriangeyer:

    «Религия — это, по-видимому, адаптация, которая в свое время играла консолидирующую роль в обществе и даже давала преимущество в передаче генов из поколения в поколение, когда люди жили в среднем 25 лет — из-за инфекций, войн, голода.»

    > Пишем о науке

    > Не учитываем при расчете среднего что огромный вклад вносила детская смертность, распределение не нормальное, среднее считать нельзя

    До 50 доживали еще как со времен древнего Рима

    «Мир шагнул вперед, во многом благодаря науке. В биологическом смысле, не говоря уж о технологическом, человечество никогда не жило так хорошо, как сейчас, и не знало так много о том, о чем раньше надо было выдумывать.»

    Консолидации общества однако от науки не прибавилось. Вас не смущают истеричные SJW? Вас не смущает что на всякие gender studies выплевывающие статьи на фоне которых «корчеватель» читается как фейнмановские лекции тратятся немеренные бюджеты. Вас не смущает, в конце концов, как деградировало современное искусство и architecture? Не думаю, что с точки зрения нейрофизиологии приятно и полезно для нервов лицезреть уродливые (полу)стекляные коробки и «скульптуры» из сваренных вместе палок.

    • sergeir:

      floriangeyer:

      06.02.2017 в 14:52

      «Вас не смущает, в конце концов, как деградировало современное искусство и architecture?»

      Возможно, в похожих терминах описывали современники и роспись Сикстинской капеллы.

      Консолидации общества от религии не случается в принципе. Религия делит людей на своих и чужих. Обычный алгоритм тоталитарного способа управления.

  • Vlad:

    Мужики, остановитесь! Так вы друг друга перебьете.

    Каждый прав на 90%, но нет нужды кого-то «топить».

    Как-то это типично в научных кругах- искать ошибки других , но мало что предлагать.

    А где ваш позитив?

    Что вы предлагаете?

    Молчит наука...

    я предлагаю обсуждать такие вопросы с целью выработки перспектив, куда идти и что делать.

    Для этого у нас есть наши коллеги. Попробуйте с ними найти общий язык!

    И гоните в И-нет, и в кабинет(министров) свои коллективные предложения.

    Жду предложений на тему:

    как состыковывать нравственность (религию) с грубым материализмом (наукой).

    Думаю, что

    через детсад, школу и жесткий контроль законности (кто нарушает- пусть его покарают).

    Остальное- жизнь расставит по местам

    • n11:

      Ассоциировать религию с нравственностью, а науку с материализмом может только человек совершенно не разбирающийся ни в религии ни в науке.

      • sergeir:

        n11:

        08.02.2017 в 18:40

        "Ассоциировать религию с нравственностью, а науку с материализмом "

        Естественные науки — это вчистом виде материализм.

        Религия же к нроавственности действительно отношения не имеет. Утилитарный смысл религии состоит в том, чтобы дикари друг друга не уничтожили. Для этого лбюдям даны правида общежития и приставлен якобы всевидящий соглядатай.

        • n11:

          «Естественные науки — это вчистом виде материализм»

          Для вас возможно

          «Утилитарный смысл религии состоит в том, чтобы дикари друг друга не уничтожили. Для этого лбюдям даны правида общежития и приставлен якобы всевидящий соглядатай.».

          Никем не доказано, что у нее вообще есть какой-то утилитарный смысл. Второе же утверждение просто неверно.

          Подобный взгляд на религию (и на естественные науки) был присущ только вульгарным материалистам конца 19 начала 20 века

    • Ash:

      «...как состыковывать нравственность (религию)...»

      Религиозная нравственность это ещё та вещь.

      Вот одно из достижений небезызвестного пророка Елисея: «Когда шел он дорогою, малые дети вышли из города, и насмехались над ним, и говорили ему: иди плешивый! иди плешивый! Он оглянулся и увидел их, и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса, и растерзали из них сорок два ребенка»

      Вы хоть пробовали ознакомиться с тем, примирение с чем пропагандируете?

    • sergeir:

      Vlad:

      08.02.2017 в 18:03

      Религия безнравственна по определению. Церковь — это тоталитарный институт для «своих». И могильщица для всех вне данной конкретной церкви.

      Идеологический конфликт не может быть решен компромиссом. Попытка скомбинировать коммунистов с верующими породила зюгановских мутантов. Собственно, та же участь ждет и гибрид ученого с верующим.

      • n11:

        Религия и церковь не синонимы. Их отождествление — грубая ошибка или результат сознательной манипуляции (что в вашем случае не знаю, да и не очень интересно)

  • Ash:

    «Время тратить лень, но с друзьями поржали с вашей и других «активной позицией».»

    До 1917 года тоже много ржали. А вот после — значительно меньше.

    • демьянов:

      Помоему белая иммиграция неплохо устроилась :) А дурачки всякие по шаражкам работали

    • sergeir:

      Ash:

      09.02.2017 в 11:51

      «До 1917 года тоже много ржали.»

      А потом богоносный народ жег церкви и кадал попов с колоколен. Причина — достали.

      • Денис:

        Поражает полное отсутствие рефлексии. На вопрос «а как так вышло, что в 1917-м вы полетели с колоколен, имея перед тем абсолютное и тотальное господство, закрепленное всей государственной машиной?» внятного ответа я не получил ни разу, или молчание, или ругань и какой-то бред про «опечатанный вагон с иудами, порушившими Россиюшку Святую».

  • Алексей Константинович:

    Спасибо автору, что написал. Спасибо редакции, что припечатали. Чем чаще мы будем показывать, что нас много, и мы сознаём свою правоту и свою силу, тем меньше будут наглеть они.

  • Андрей Полянин:

    Большую отрицательную роль в «сближении» науки и религии сыграл Юрий Сергеевич Осипов, бывший президент РАН:

    В отличие от ряда академиков, Осипов благосклонно относился к взаимодействию научных и религиозных организаций и сам сотрудничал с церковью; в частности, в бытность Осипова главой РАН в 2000 году почетным профессором академии стал патриарх Алексий II. В 2001 году Алексий II вручил Осипову одну из учрежденных Московской патриархией и Славянским фондом России премий святых равноапостольных братьев Мефодия и Кирилла за вклад в укрепление славянского братства, сотрудничества между славянскими народами и возрождение славянских традиций, в 2004 году — орден святителя Макария, митрополита Московского, II степени. Осипов упоминался и в числе членов президиума международной общественной организации «Всемирный русский народный собор», главой которой являлся Алексий II, а после его смерти — патриарх Кирилл. Известно также высказывание Осипова о «новом союзе науки и христианства», который мог бы помочь преодолеть экологический и нравственно-этнический кризис цивилизации.

    См. lenta.ru/lib/14179081/

  • Андрей Полянин:

    Высказывания по теме, см. maxpark.com/community/5654/content/2021520 :

    Президент Российской академии наук, академик Юрий Осипов призвал церковных и светских ученых к укреплению сотрудничества на благо общества. «Уверен, что наши совместные труды сегодня необходимы нашему обществу», — заявил Осипов на церковно-научной конференции «Роль патриаршества в истории России». По его словам, возрождение тесного сотрудничества Академии наук и церкви началось в 1990-х годах, когда РПЦ возглавил патриарх Алексий Второй (доктор церковной истории, почетный профессор РАН). Разделение знания на церковное и научное, по мнению Осипова, было искусственным. «Сегодня этой искусственной преграды не существует», — подчеркнул он.

  • Ash:

    Это «заигрывание с боженькой» давно началось, ещё при Брежневе, если не раньше. Например, из более поздних изданий книги «Священный вертеп» (собрание фактов и сплетен о папистах) начисто исчезла критика православия.

  • Ash:

    Реакция на коллаж: vk.com/wall-29534144_5556325

    «От имени «Православного юридического центра быстрого реагирования» даю вам 12 часов на то, чтобы удалить весь кощунственный материал в вашей группе с момента ее создания»

    vk.com/page-29534144_5261... -pravoslavnyy-yu

    -----------------------------------

    При существующих у нас условиях никакой середины быть не может — либо попы помогут нам спуститься в Средневековье, либо мы сделаем-таки нормальную экономику и уравняем попов с колдунами.

  • Павел:

    Лука Крымский был архиепископом и ученым, хирургом, его труды по гнойной хирургии до сих пор издаются.

  • Павел:

    Берия был признан преступником, Лука Крымский был признан святым.

    • Ash:

      А Николай II прославлен в лике святых Русской православной церковью как страстотерпец.

  • Павел:

    Ну а это из другой оперы, если вы почитаете про Луку Крымского (в том числе его автобиографию), то увидите, что он был действительно большой ученый, но при это был и служителем церкви, все это в нем уживалось.

    • Денис:

      «Большие ученые» тоже люди и девиации у них бывают самые разнообразные...

      Например, нобелевский лауреат Джон Нэш был шизофреником со справкой и, вне всякого сомнения, действительно большим ученым, заслуги которого были оценены на самом высоком уровне.

      Будем развивать тему «шизофрения не мешает науке»? :-)

  • Павел:

    Религия — это девиация, первый раз такое определение слышу :)))

    • Ash:

      Повседневное поведение всех психически здоровых людей (причём далеко не только людей) и вся наука основаны на простом тезисе: то, что случилось много раз при некоторых условиях, случится снова, как только эти условия будут воспроизведены.

      Религия этот тезис отвергает, поскольку признаёт чудеса.

      Следовательно, искренний верующий в своём быту руководствуется указанным принципом, а для удалённых во времени событий его отвергает.

      Такое поведение не является девиацией для первобытного человека, но для учёного оно безусловно ненормально.

      • Павел:

        Да, выглядит «ненормально», но вот даже среди моих знакомых есть такие, которые и наукой занимаются (и успешно) и на службу ходят и за столом перед едой крестятся.

        Страдает ли от этого наука?

        • Ash:

          «Страдает ли от этого наука?»

          А это зависит от близости Ваших знакомых к шизофрении. При высокой степени близости — безусловно не страдает, так как в этом случае они способны смотреть на один и тот же предмет одновременно с двух взаимно исключающих друг друга точек зрения.

          В противном случае, если они в процессе своей научной деятельности столкнутся с явлением, очевидным образом противоречащим исповедуемой ими религиозной доктрине, вероятность научной ошибки чрезвычайно велика.

          • Павел:

            Интересно, бывали ли такие случаи, когда люди сталкивались с «явлением, очевидным образом противоречащим исповедуемой ими религиозной доктрине»?

            Есть ли такие примеры в современном мире в 20-21 веке?

            • Ash:

              1. Наверняка были. Только искренне верующих учёных, приводящих в отчётах аргументацию вроде «божественное же начало исключает возможность участия в данной реакции соединений, содержащих серу», обычно поручают заботам врачей.

              Поэтому соответствующие достижения остаются вне поля зрения широкой публики.

              2. А в гуманитарных науках такие вещи — обычное дело. Скажем, указание снижения уровня религиозности в качестве причины Февральской революции.

  • Павел:

    Ну значит не все так плохо, ведь помимо просто ошибки, которую может допустить любой ученый, возлагать на него дополнительный риск за то, что он еще и верующий, не стоит.

    • Ash:

      Обязательно стоит. То, что он верующий, означает плохое знакомство с основами философии (теория познания), а тем самым и неполную профпригодность.

      Учёный, для которого экспериментальные факты не являются истиной в последней инстанции — неполноценный учёный.

  • Павел:

    Ну послушайте, тот же Лука Крымский оперировал, работал с плотью человеческой, внутри тела смотрел, но души не видел, хотя признавал ее существование, написал книгу «Дух, душа и тело». Он работал как и другие врачи, он лечил обычными методами. И был вполне профпригоден.

  • Павел:

    «Учёный, для которого экспериментальные факты не являются истиной в последней инстанции — неполноценный учёный»

    Всех верующих экспериментаторов надо отлучить от работы?

    • Ash:

      1. «...души не видел, хотя признавал ее существование...»

      Я уже говорил, что наименьший вред науке причиняют исследователи, наиболее близкие к шизофрении.

      2. «Всех верующих экспериментаторов надо отлучить от работы?»

      В идеале — безусловно. Головой должны работать те, у кого она в порядке, чтобы не усложнять жизнь остальных. Вы никогда не сотрудничали с человеком, который соблюдает шаббат?

      И вообще, большинство душевнобольных — вполне милые и безопасные люди. Но общество применяет к ним меры профилактического характера, не допуская к определённым видам работ.

  • Павел:

    «Головой должны работать те, у кого она в порядке»

    Есть медицинская комиссия — которую проходят, и в ряде случаев она совсем не является формальной.

    То есть человек может быть психически здоров, но верующий.

    Ставить параллель между верующим и душевнобольным — не корректно.

    • Ash:

      1. «Есть медицинская комиссия...»

      Критерии для медицинской комиссии не с неба спускают. Дадут команду учитывать степень религиозности — изменятся критерии.

      2. «Ставить параллель между верующим и душевнобольным — не корректно.»

      Если человек считает, что во времена Понтия Пилата законы физики не действовали, то он либо душевнобольной, либо очень плохой физик.

  • Павел:

    Физики ведь тоже сталкиваются с тем, что текущие законы не выполняются (так были открыты электромагнетизм, квантовая механика и др.).

    Про времена Понтия Пилата согласен, но законы тоже «меняются», ту же СТО сначала открыли, потом критиковать стали.

    • Ash:

      «Физики ведь тоже сталкиваются с тем, что текущие законы не выполняются (так были открыты электромагнетизм, квантовая механика и др.).»

      Вы просто не в курсе. К настоящему времени известен полный список взаимодействий, в которых участвует обычная материя в очень широком диапазоне условий, причём соответствующие точности просто колоссальны.

      Другими словами, принципиально новые явления возможны только при очень специальных условиях (скажем, в окрестностях «чёрной дыры» или для абсолютно новых, не встречающихся в природе, материалов) или же для чрезвычайно малых эффектов.

      Тем самым абсолютно точно установлено, что все библейские чудеса полностью противоречат экспериментальным данным.

  • Павел:

    Установлено, а верующих очень много, и ученых среди них много. Это парадокс.

    • Ash:

      Ничего особенно парадоксального в этом нет.

      1. Среди учёных верующих намного меньше, чем в среднем по населению.

      2. Этим кругом вопросов ведают особые специалисты — люди, занимающиеся первобытным мышлением, историки религии и прочие.

      Там есть свои закономерности. Например, студенты, высовывающиеся из окон общежития, кричащие «халява!» и размахивающие открытыми зачётными книжками, не являются верующими в каноническом смысле этого слова, но зато превосходно подчиняются известным правилам, давно открытым в этой области.

      Кроме того, понятие верующего никогда не было статичным. Например, сколько-то лет назад у нас среди опрошенных верующими себя назвали чуть ли не 80-90%, но только 2% из них смогли назвать первую заповедь.

  • Олег:

    1.Религия существует вне нашего желания, хотим мы этого или нет.

    2. При тезисе «К настоящему времени известен полный список взаимодействий, в которых участвует обычная материя в очень широком диапазоне условий, причём соответствующие точности просто колоссальны» мы можем увидеть, что ученые, которые как раз и создавали теорию взаимодействий, были верующие.

    Например:

    choose-life.ru/themes/zna...ye-verili-v-boga

    choose-life.ru/themes/ros...hestvovanii-boga

    www.uchospitals.edu/news/...2-religious.html

    www.rusphysics.ru/files/V... -%20o%20vere.pdf

    Просто взять и записать их в шизофреников, больных это несерьезно.

    • Ash:

      1."Религия существует вне нашего желания, хотим мы этого или нет."

      Как и любое другое явление природы.

      2. «...ученые, которые как раз и создавали теорию взаимодействий, были верующие.»

      А предки нынешних людей были обезьянами. И что?

      • Олег:

        То, что вы предлагаете не верить исследованиям верующих ученых, а эти исследования как раз верующие и провели.

    • Ash:

      «Просто взять и записать их в шизофреников, больных это несерьезно.»

      А я их и не записываю, потому что они росли при другом уровне знаний. Я записываю нынешних.

    • Максим Борисов:

      «Довод» о том, что такие-то великие ученые были верующими/неверующими всегда был в почете. Хотя в СССР вот объявлялись атеистами Павлов и Эйнштейн, а сейчас на всяких мусорных сайтах вроде тех, что выше, очень популярно записывать Павлова с Эйнштейном в верующие. Любой умный человек прежде всего думающий, уважающий мнение и чувства других, неординарный. Если разобраться, можно узнать, что, например, Павлов был атеистом, но при этом любил запахи и звуки церкви, это напоминало ему детство, защищал и спас многих верующих, был даже церковным старостой из чувства солидарности... Это все сложней и достойней банальной «сортировки». Эйнштейн пережил многое — из нерелигиозной семьи внезапно подался в истовые иудеи, а потом разочаровался и фактически заявлял о своем атеизме, однако при этом всегда испытывал чувство, что в мире есть нечто высшее. Это гораздо прекраснее и достойнее «научного атеиста» с «кафедры истории КПСС», и практически всякий вменяемый человек испытывает сложные чувства, тем более в разные периоды свой жизни. В любом случае «верующих» думающих людей не принимали и не приняли бы без дополнительных «регалий» и резонов никакие ортодоксы, просто есть дискуссии, в ходе которых и еретиков и агностиков «выгодно» вписать в своих, чтобы увеличить «метраж». Вряд ли сами ученые бы с радостью бы «прислонились». Кто-то ересь скрывал (Ньютон), кто-то шел на костер (Джордано Бруно). Они не с вами, хотя и не с «историей КПСС».

      Еще смешнее атеистов вроде Сахарова или Гинзбурга на основе каких-то задумчивых уважительных высказываний вписать «в свою веру». Зачем? Для массовости? Потому что уже переспросить нельзя? Ну так многие всю жизнь четко как в анкете звались атеистами, а все равно «попали в список».

      Тут же и давно разоблаченное про Дарвина, а всё я и не буду читать, чтобы мозг не засорять новыми фейками.

      Наконец, десятикратно мусорные ссылки типа choose-life.ru/themes/ros...hestvovanii-boga

      Большинство сходить побрезгует, и вообще это явный спам, но чтобы видели, процитирую: «Существование Бога доказано научными методами, заявил директор Международного института теоретической и прикладной физики, академик РАЕН Анатолий Акимов, — сообщает Христианский Мегапортал www.invictory.org со ссылкой на Интерфакс-религия».

      Акимов — это записной лжеученый, торсионщик, в чем не сомневается даже осторожная википедия ru.wikipedia.org/wiki/Акимов,_Анатолий_Евгеньевич — это просто не уважать здешнюю аудиторию, чтобы бросать подобный «довод». Очевидно, просто провокация.

  • Олег:

    Довольно примитивно утверждать, что «библейские чудеса полностью противоречат экспериментальным данным» и на этом все. Ученые осознавали это и оставались верующими.

    • Ash:

      1. «Довольно примитивно утверждать, что «библейские чудеса полностью противоречат экспериментальным данным» и на этом все.»

      А законы природы с определённой точки зрения — весьма примитивные законы.

      2. «Ученые осознавали это и оставались верующими.»

      Те, которые остались верующими, как раз и не осознали.

  • Олег:

    Вот эти ученые из последней ссылки:

    Рене Декарт, Блез Паскаль, Роберт Бойль, Исаак Ньютон, Готфрид Лейбниц, Леонард Эйлер, Михаил Ломоносов, Вильгельм Гершель, Анри Ампер, Христиан Эрстед, Карл Гаусс, Анри Коши, Майкл Фарадей, Антуан Беккерель, Джозеф Томсон, Макс Планк, Альберт Эйнштейн, Макс Борн, Вернер Гейзенберг, Поль Дирак, Андрей Сахаров, Евгений Велихов, Чарльз Дарвин, Виталий Лазаревич Гинзбург.

    • Ash:

      Объединение Исаака Ньютона с Альбертом Эйнштейном впечатляет.

      Вам не приходило в голову, что во времена Исаака Ньютона Альберта Эйнштейна считали бы первоклассным атеистом?

      • Олег:

        Их никто не объединяет, они каждый сам по себе значимый ученый, Гейзенберг, Дирак, Борн и другие, как раз те, кто создал квантовую механику, теорию взаимодействий про которую говорили. Теорию построили верующие ученые.

  • Керим:

    По мыслям автора статьи:

    «проникновение религии в образование и растущее количество церквей и мечетей оскорбляют мои чувства до глубины души.»

    Церкви и мечети существуют за рубежом, там живут хорошо, спросите тех, кто уехал.

    “Мне обидно за Россию, за ее потерянные возможности, за то что из-за этого она во многом остается немытой страной рабов и господ.”

    Это напоминает настроения революционеров, пришедших после 1917 года и нашедших в церкви противника.

    Причем к власти пришли как раз немытые и бедные.

    «Не случайно среди ученых мало верующих (особенно среди физиков и биологов)»

    Среди физиков их немало, посмотрите в интернете.

    «Но насколько же интереснее мир, в котором человек сам творец своей судьбы!»

    Человек на данный момент не всегда является творцом своей судьбы, он не всегда может справиться с природой.

    «Есть придуманные каноны религии, а есть воспроизводимые научные данные.»

    А есть лженаука, есть научные теории, которые еще не доказаны.

    Вывод: писал человек, который не верит в чудеса, никогда не покупал лотерейного билета, чтобы выиграть, ему нужен строгий детерминизм.

    • Ash:

      1. «Церкви и мечети существуют за рубежом, там живут хорошо, спросите тех, кто уехал.»

      Вы как из другого мира. Ничего насчёт строительства религиозных сооружений в той же Швейцарии не слышали? А насчёт причин выхода Великобритании из ЕС? А политические программы Ле Пен и Герта Вилдерса Вам не встречались?

      2. «Это напоминает настроения революционеров, пришедших после 1917 года и нашедших в церкви противника. Причем к власти пришли как раз немытые и бедные.»

      «...обер-прокурор Львов, докладывавший официально об „идиотах и мерзавцах“, заседающих в святейшем Синоде.»

      «Владимир Николаевич Львов — Окончил частную мужскую гимназию Поливанова, историко-филологический факультет Московского университета, был вольнослушателем Московской духовной академии. Хотел поступить в монастырь, но известный старец Варнава Гефисиманский (Меркулов), ныне причисленный к лику святых, не благословил его на постриг, зато нашёл ему невесту и совершил обряд венчания. В юности занимался музыкой, рисовал, писал стихи (позднее стал автором слов и музыки гимна дворянства Самарской губернии «Мы шпагу носим за царя»).»

      3. «Среди физиков их немало, посмотрите в интернете.»

      По сравнению с процентом верующих среди всего населения это количество незначительно.

      4. «Человек на данный момент не всегда является творцом своей судьбы...»

      Религия мешает ему стать творцом — в ней это место уже занято.

      5. «Есть придуманные каноны религии, а есть воспроизводимые научные данные.» — в огороде бузина

      «А есть лженаука, есть научные теории, которые еще не доказаны.» — а в Киеве дядька.

      ----------------------------------

      «Вывод: писал человек, который...» не понял ни одного учебника по естественным наукам, не знает истории, имеет проблемы с логикой и выходит в сеть по модему.

      • Павел:

        «...обер-прокурор Львов, докладывавший официально об „идиотах и мерзавцах“, заседающих в святейшем Синоде.»

        О чем здесь речь?

        Священнослужитель — не святой, это признается и внутри церкви, его роль другая — осуществить связь между верующим и Богом.

      • Павел:

        А вот с этим, позвольте, не согласиться;

        «Человек на данный момент не всегда является творцом своей судьбы...»

        Религия мешает ему стать творцом — в ней это место уже занято.

        Смотрим полное предложение:

        Человек на данный момент не всегда является творцом своей судьбы, он не всегда может справиться с природой.

        Есть, например, стихийные бедствия, ураганы, метеорит падает, человек не справляется с природой.

        • Ash:

          «Есть, например, стихийные бедствия, ураганы, метеорит падает, человек не справляется с природой.»

          Тут есть два предельных состояния:

          — либо человек понимает, что никакой помощи или наказания свыше не будет и поэтому действует в полную силу;

          — либо человек надеется на сверхъестественное.

          Когда общество было бессильно, первая точка зрения была неплохой психотерапией. А сейчас вполне можно разрабатывать проекты для борьбы с теми же метеоритами, чем народ и занимается.

          А кропить святой водой ракетные двигатели вместо того, чтобы повышать зарплату и производственную дисциплину — прямое вредительство.

          Кстати, Вы знаете, что для средневекового обывателя война стояла в одном ряду со стихийными бедствиями?

          • Павел:

            А разве сейчас что-то изменилось? Такое же стихийное бедствие.

            • Ash:

              «А разве сейчас что-то изменилось?»

              Резко изменилось восприятие. Сейчас трудно найти человека, который бы не понимал, что война — дело рук определённых персонажей.

              Россия, скажем, вышла из Первой Мировой исключительно по этой причине.

      • Керим:

        «Вывод: писал человек, который...» не понял ни одного учебника по естественным наукам, не знает истории, имеет проблемы с логикой и выходит в сеть по модему.»

        Как-никак, а я доктор наук, и учебники читал и в науке кое-что понимаю, а вот автор статьи Вим Николаев непонятно, что сделал в науке.

        «Есть придуманные каноны религии, а есть воспроизводимые научные данные.» — в огороде бузина

        «А есть лженаука, есть научные теории, которые еще не доказаны.» — а в Киеве дядька.

        Вы не поняли, если религия запудривает мозг людям, то и лженаука (и бывает, что много времени проходит, когда понимают, что это действительно лженаука) запудривает, и недоказанные научные теории висят в воздухе.

        «Вы как из другого мира. Ничего насчёт строительства религиозных сооружений в той же Швейцарии не слышали? »

        Слышал. Там высокий уровень жизни. Да, религия оказывает влияние на общество. Ну и что тут такого?

      • Олег:

        Можно ли считать Владимира Николаевича Львова паршивой овцой, затесавшейся в общество христиан?

  • Ash:

    1. «То, что вы предлагаете не верить исследованиям верующих ученых, а эти исследования как раз верующие и провели.»

    Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.

    2. «Их никто не объединяет...»

    Вы их объединили в один список и не ответили на мой вопрос.

    3. «Теорию построили верующие ученые.»

    Так значительную часть развития человечества обеспечили люди, которые верили в духов природы.

    И что отсюда следует?

    4. «Ученые осознавали это и оставались верующими.»

    «Не осознали, но от этого не перестали быть учеными.»

    У Вас с логикой всё в порядке? Или это ладан так действует?

    • Олег:

      Ash:

      Ваши слова:

      «То, что он верующий, означает плохое знакомство с основами философии (теория познания), а тем самым и неполную профпригодность.

      Учёный, для которого экспериментальные факты не являются истиной в последней инстанции — неполноценный учёный.»

      При этом мы признаем, что:

      «Так значительную часть развития человечества обеспечили люди, которые верили в духов природы.»

      «А я их и не записываю, потому что они росли при другом уровне знаний. Я записываю нынешних.»

      Макс Планк, Альберт Эйнштейн, Макс Борн, Вернер Гейзенберг, Поль Дирак и многие другие — жили относительно недавно,

      их надо записать в неполноценные ученые.

    • Олег:

      Объединил в один список, потому, что они были верующие.

      А вопрос

      «Вам не приходило в голову, что во времена Исаака Ньютона Альберта Эйнштейна считали бы первоклассным атеистом?»

      я считаю неправильным. Зачем нам перемещать человека из одного времени в другое? Я думаю, что не считали бы.

  • Денис:

    Всегда предлагаю верующим простое и полезное упражнение. Хотите понять, как мы (атеисты) относимся вам и вашим верованиям? Легко!

    Просто представьте, что кто-то из ваших знакомых на полном серьезе проникся, например, мифами древних греков (можно и позабористее что-нибудь подобрать из богатой истории, благо, разного треша — на любой вкус навыдумывали за тысячи лет) — приносит жертвы (ладно хоть, не человеческие) соответствующим богам, объясняет грозу деятельностью Зевса и т.д. и т.п. На полном, совершенно полном, совсем полном серьезе. Смоделируйте свое отношение к этому несчастному, и тут же всё поймете :)

    Может ли он быть ученым, даже успешным в своей области? В принципе, может, почему бы и нет...

    • Павел:

      Несчастных много. У одних музыкального слуха нет, другой не понимает красоту написанной картины, на полном серьезе занимаются тем, что у других возникает сочувствие к несчастным.

      • Денис:

        То есть, религия — это хобби? Как рисование, пение и прочее подобное?

        Я только «за» — да пусть хоть крестиком вышивают, лишь бы не курили :)

        Если бы это было так, атеистам не было бы вообще ни малейшего дела до этих кружков по интересам...

        Действительность же намного хуже — с религией рука об руку идет клерикализм, а это уже штука по-настоящему страшная и опасная для неограниченного круга лиц.

        • Павел:

          Не знаю какое хобби, а на Крещенье, например, посчитайте, кто в проруби купается, сколько таких, кружок большой.

          • Денис:

            Так эти же миллионы и пионерами были, и письма дедушке Ленину писали... Будет модно — хоть вудуизмом займутся и будут так себя обозначать в опросниках, при этом даже примерно не представляя, что это вообще такое и зачем — слово красивое, и по телевизору сказали, что это круто...

        • Павел:

          За власть борьба шла всегда, и кто хочет, тот воспользуется удобным случаем. И даже демократию можно повернуть выгодно и она тоже может может быть страшной.

          • Денис:

            Вот, уже ближе к делу. Еще пара итераций, и уже открытым текстом признаете, что религия издревле используется господствующими классами для легитимизации этого самого господства и удержания власти, не безвозмездно, разумеется... Различные политические учения и мифы используются с той же целью — не богом назначен вождь, а волей народа и т.д. и т.п. Суть одна. И здесь есть очень забавный эволюционный нюанс — как вообще получился этот переход от божественного происхождения власти к какой-то очень пафосной, но вполне земной конструкции вроде гласа народа или какого-нибудь великого всеобщего учения обо всем? А всё очень просто — по мере развития естествознания и просвещения, народные массы стали всё более придирчиво относиться к мифам, сказкам и чудесам... В итоге родилось более прочное обоснование бытия государства и политической власти, без которой оно не может существовать, прочность обеспечивалась минимизацией мистической составляющей. При этом, как это часто бывает, фрагменты кода были заимствованы из предыдущих версий...

            В практическом же плане тут есть одно важное следствие — для того, чтобы работала прошивка старых версий — божественное происхождение власти, помазанник божий на троне и т.д., необходимо откатить средний уровень образования и долю людей, обладающих критическим мышлением, к временам, когда всё это более или менее исправно работало, то есть, к периоду, предшествовавшему первым буржуазным революциям...

            И тут клерикализм автоматически становится врагом интеллектуалов — никому не хочется платить десятину, молиться на портрет монарха, быть пораженным в правах (а то и что покруче испытать) за атеизм и т.д. и т.п.

            • Павел:

              Господствующими классами могут использоваться все возможные средства. И поэтому религия, как советует автор статьи, должна исчезнуть? Тогда и демократия должна исчезнуть и много чего.

              • Денис:

                Религия исчезнет, да и практически уже исчезла в развитых странах, превратившись из мировоззрения и мощного орудия манипуляции в безобидную традицию вроде дня св. Валентина, где связь с религией не особо уже и очевидна...

                Собственно, сами господствующие классы в условиях массового образования и высокотехнологичного общества вынуждены отказываться от такого архаичного инструмента, он просто не будет работать. Альтернатива — откатывать состояние общества в те века, когда это работало... Но такое общество будет неконкурентоспособно — его просто уничтожат (не обязательно — физически) более продвинутые соседи. Без связки же с властью, религия сама-собой довольно быстро засохнет до размера кружка энтузиастов, вроде каких-нибудь толкинистов и реконструкторов.

                • Павел:

                  Исчезли монастыри? Не слышал. Они как были так и будут. Туда люди идут не для архаичного инструмента, а по зову души. И что значит практически исчезла? В храмах нет прихода?

                  • Денис:

                    Очевидно же, что речь идет о степени влияния на общество и жизнь страны в целом. Филателисты, толкинисты, судомоделисты и велосипедисты тоже никуда не исчезали — сильно они влияют на общество, в школах свои премудрости преподают, в армии официальных представителей имеют? :)

                  • Ash:

                    1. «Они как были так и будут.»

                    Монастыри были не всегда и будут не вечно.

                    2. «Туда люди идут не для архаичного инструмента, а по зову души.»

                    Как тут правильно писали, а почему душа сейчас не зовёт к Зевсу? Ведь сколько народу к Нему шло.

                    • Олег:

                      Вы к словам-то не придирайтесь, понятно, что не вечно, но уже многие столетия как монастыри существуют.

                      «Как тут правильно писали, а почему душа сейчас не зовёт к Зевсу? Ведь сколько народу к Нему шло.»

                      Вопрос, как я уже говорил, странный:

                      поспрашивайте православного почему он не идет к Будде, к Аллаху и т.д.

                      Потому что, это его выбор. В мире много религий и каждый имеет выбор.

                      Это тоже самое, что говорить женщине, почему она не влюбилась в голливудскую звезду, ведь у этой звезды столько поклонников. Как на вас посмотрят при таком вопросе?

              • Ash:

                Религия — объективное явление. Предпосылки для неё исчезают, сама она постоянно трансформируется.

                Демократия — тоже объективное явление, она тоже постоянно трансформируется. Может, в будущем и исчезнет.

                А вместо неё возникнет что-нибудь ещё. По Гегелю.

          • Ash:

            «...демократию можно повернуть выгодно и она тоже может может быть страшной.»

            Уже давно повернули. Гитлер получил пост канцлера абсолютно демократическим образом в полном согласии с, как говорили, самой демократической конституцией Веймарской республики.

            • Олег:

              Вот и давайте под эту шарманку обольем грязью все, что может власть использовать в выгоду себе:

              религию, демократию, общественные институты, и т.д. А если все убрать, то что останется? Да ничего, потому что все живут в этом.

    • Олег:

      Это странный вопрос: «почему ты веришь в такую то религию»?

      Кто-то ест мясо, а кто-то вегетарианец, кто-то веган. И приходят к нему и говорят: «Почему ты вегетарианец»?

      Что он должен ответить? Потому что.

      Женщину спрашивают: «Почему ты вышла замуж за него»? Что она должна ответить?

      Отвечает: «Он мне понравился»? Устраивает такой ответ, или она должна толстую книгу написать про все его достоинства?

      Задают вопрос, например, православному: «Почему не веришь в Зевса»? Можно еще вопрос задать про Будду и т.д.

      Что он должен ответить на этот странный вопрос? Потому что.

      Потому, что это его личный выбор.

      • Ash:

        «Потому, что это его личный выбор.»

        Ошибаетесь. Сейчас уже нет. Ещё раз повторяю: если человек считает, что во времена Понтия Пилата законы физики не действовали, то он либо душевнобольной, либо очень плохой физик.

        И добавлю: в первом случае его нужно лечить, а во втором — учить.

        Одна из ключевых особенностей верующих — непризнание самой идеи развития. Отсюда совершенно детская уверенность в том, что можно называть чёрное белым, прикрываясь политическими компромиссами. Оставьте политику для Думы.

        «Жители средневековой Англии расчленяли умерших односельчан, чтобы те не вернулись к ним после смерти.»

        www.gazeta.ru/science/201...a_10609097.shtml

        Это Вы этих поголовно веровавших в Христа орлов хотите поставить на одну доску с Эйнштейном?

        Сейчас для науки верующий — атавизм, объект для изучения.

        • Борис:

          Понятие «верующий» очень расплывчато.

          В некотором смысле быть «верующим» очень полезно в науке.

          Действительно, что ученый производит ? — Открытия.

          Чтобы что-то открыть, полезно верить что оно ЕСТЬ.

          Или, как говорил Эйнштей,

          верить что «Гоподь не играет в кости».

          Впрочем,

          возможно, также полезно верить,

          что играет.

  • Анна:

    Браво, Олег, браво.

    Все комментарии по делу!

  • Олег:

    «Сейчас уже нет.»

    То есть, вами управляют, говорят, на ком жениться, в кого влюбиться? И вы этому следуете. Странно...

    Это Вы этих поголовно веровавших в Христа орлов хотите поставить на одну доску с Эйнштейном?

    Это Вы ставите их на одну доску, нашли каких-то психически больных христиан и возводите их в принцип.

    «Сейчас для науки верующий — атавизм, объект для изучения.»

    Уже писал про ученых современников-физиков, трудами которых Вы пользуетесь. Жили недавно. Так что не противоречьте сами себе.

  • Олег:

    «Ещё раз повторяю: если человек считает, что во времена Понтия Пилата законы физики не действовали, то он либо душевнобольной, либо очень плохой физик.»

    Великие физики были плохими физиками. Пользуйтесь и дальше их трудами, но не говорите при этом, что были плохими физиками.

  • Олег:

    «Отсюда совершенно детская уверенность в том, что можно называть чёрное белым, прикрываясь политическими компромиссами. Оставьте политику для Думы.»

    Религия и политика похожи? Надо политику запретить. Да, нам надо до основания все разрушить...

  • Керим:

    Автор статьи Вим Николаев пишет:

    «растущее количество церквей и мечетей оскорбляют мои чувства до глубины души. Всё это служит постоянным напоминанием об охвативших страну мракобесии, закостенелости, отсутствии здравого смысла и неверии в свои силы.»

    Эти учреждения не могут существовать без поддержки верующих, значит, растет число верующих (и не надо над этим издеваться — верует, значит поддерживает).

    Ash пишет:

    «если человек считает, что во времена Понтия Пилата законы физики не действовали, то он либо душевнобольной, либо очень плохой физик.»

    Верующие сейчас не пробуют ходить по воде, они знают, что есть законы физики. Значит, они, согласно определению, душевнобольные, число душевнобольных растет. И это не лечится, для шизофрении не нашли до сих пор лекарства.

    Несметное количество увеличивающихся больных. Картина из фантастического романа.

    Нам нужен супергерой, который путем разъяснения и просвещения вылечит всех.

    • Виктор Сорокин:

      Автор статьи Вим Николаев пишет:

      «растущее количество церквей и мечетей оскорбляют мои чувства до глубины души. Всё это служит постоянным напоминанием об охвативших страну мракобесии, закостенелости, отсутствии здравого смысла и неверии в свои силы.»

      Эти учреждения не могут существовать без поддержки верующих, значит, растет число верующих (и не надо над этим издеваться — верует, значит поддерживает).

      Ну и что, значит, нужно выяснить причины роста числа верующих (относительной доли; не следует забывать, что человечество вообще умножается, за последний век — примерно в пять раз; соответственно, увеличивается — для верующих — потребность в новых капищах, которые неверующим просто не нужны).

      Но поговорим об «оскорблении чувств неверующих», точнее, о различии «верующего» и «неверующего» видения мира, и о влиянии на жизнь человеков видения «верующего».

      К сожалению, неразвитость — по историческим причинам — в России богословия (вообще) и философии (в частности) привела к неразвитости, в этой области, нашего языка. Слишком мало слов для обозначения оттенков понятия «верить». В частных кружках (да хоть в тех же философских) могут быть свои тонкости и уточнения, но в более широком поле общения слов для обозначения оттенков не хватает.

      Отсюда — «игра словами», позволяющая приписывать атеистам веру на манер религиозной. В виде разных вариаций сентенции, что-де верующие верят, что бог (боги) есть, а атеисты ТОЧНО ТАК ЖЕ ВЕРЯТ, что бога нет (хотя, похоже, какая-то доля атеистов действительно «верит, что бога нет» по-религиозному).

      Это замыливает действительно глубокие различия между психологией верующей и неверующей. Атеист (не «воинствующий безбожник») «верит, что бога нет» потому, что в картине мира — ЕДИНОЙ картине мира! — для какой-то «рулящей» роли Всемогущего Всеведущего Бога места не оказывается. Идея Всемогущего Бога упирается — одновременно — в ненаблюдение его в любой наблюдаемой/изучаемой области (если искусственно не выделить эту область из всего прочего Мироздания), и в кучу логических противоречий.

      Сразу уточню, почему я говорю о Всемогущем и Всеведущем Боге. Если богом (богами) мы называем что-то/кого-то, объективно существующее (и могучее по возможностям), но не Всемогущее и Всеведущее, то это/этот/эти — по сути — есть часть «безбожественного» мира, могущее быть вычисленным/выловленным и изученным, как всё прочее. Не Всемогущий и Не Всеведущий Бог — кто-то/что-то вроде просто Очень Важного Начальника или Очень Большого Медведя, и — никакой мистики.

      Поэтому я буду говорить именно о вере во Всемогущего и Всеведущего Бога.

      Тем более, что все абсолютно веры, требующие своего признания (и — если повезёт — защиты своих «чувств верующего от оскорблений»), позиционируют своих богов как Всемогущих и Всеведующих.

      Так вот, признание существования ТАКОГО бога у всех абсолютно вер требует от верующего разделения логики на два невзаимосвязанных куска.В одном (непосредственная практическая деятельность) божье вмешательство не требуется, работает нормальная атеистическая логика. Может работать даже в области НАУК, и даже у вполне серьёзных УЧЁНЫХ (пока... но об этом ещё будет).В другом — Всемогущий и Всеведущий Бог непрерывно присутствует, и присутствует нелогично.

      Иллюстрировать нелогичности можно без конца. Среди них — хотя бы требование (у искренне верующих!) регулярно информировать об этом Всевидящего Бога уставными молитвами :=). Впрочем, тема неисчерпаемая, и я не вижу смысла здесь в неё углубляться.

      Но что характерно, именно сейчас от искренне верующих требуется ОСОБАЯ нелогичность в этой части сознания. Когда «всё обозримое человечество» исповедует одну религию, столкновение с другими верами (даже если оно приводит к религиозным войнам) достаточно логично объясняется. А когда стало считаться естественным, что веры можно исповедовать разные — то какие стенки надо воздвигать в своём мозгу, чтобы не усомниться в истинности СВОЕЙ веры! Нужно просто что-то заранее в мозги не допускать, тормозить на входе.

      Так вот:

      В определённых (устойчивых) условиях такое раздвоение логики может быть не особо опасным. Именно «не особо». Но при любом колебании оно скажется, и — поскольку «верующая» её часть у верующих приоритетна, последствия будут серьёзные.

      А сейчас время неустойчивое. Хотя бы — по причине научно-технического прогресса и его неизбежных последствий. Среди которых — и помянутое увеличение людей в числе до совершенно фантастической величины. Из-за этого человечество — де-факто — уже ЕДИНО, мы существуем только потому, что экономика — де-факто — глобальна. Но это приводит людей к непрерывному столкновению с меняющейся реальностью- и вызывает «столкновение логик».

      И «верующие» логики тут откровенно мешают (даже если отбросить такие крайние случаи, как современные кровавые религиозные распри). Сама такая логика предполагает в сознании какие-то «маркированные стенки»: до неё — мыслю рационально, даже научно, а за ней — не моего рационального ума дело.

      P.S. Откуда вообще берётся «верующая логика», и что с ней делать — вопрос интересный, но особый.

    • Ash:

      «Верующие сейчас не пробуют ходить по воде...»

      Понятие «верующий» и психология обывателя очень сильно изменились с тех пор.

      Дать ссылку на полезную книжку? Только она толстая. Будете читать?

  • Олег:

    Последний абзац

    «Но есть и другой суд. Он грозен, неумолим и неподкупен. И хотя в нем заседают, не слезая с дерева, барахольщик, слепой часовщик и пьяница, вышедший из кабака, он по всему миру, шаг за шагом, непреодолимым потоком сметает и смывает этот средневековый фестиваль, несмотря на то, что тот вернулся в нашу страну фарсом. Этот поток и так не остановить, но через знания, науку и просвещение мы можем его ускорить, сделав жизнь в стране лучше.»

    перечеркивает все, что было сказано выше.

    Похоже то ли на мантру, то ли на заклинание. Как будто не ученый это писал, а подвергшийся влиянию средневекового монашества.

  • Владимир:

    Предвзятое отношение администрации сайта, атеистам дает слово, комментарии верующих трет.

  • Геннадий:

    Ни когда не думал встретить столько идиотов в одном месте!!!

    • Олег:

      Если собрались идиоты, то статью с комментариями надо удалить, иначе обсуждение имеет смысл.

  • Влад:

    Админ затыкает рот верующим, не выводит их сообщения.

  • Владимир:

    Администрация сайта атеистам дает слово, верующим нет.

    • admin:

      Прежде всего: комментарии не «трутся», а задерживаются на модерирование, просто без этого не появляются. Закон нас обязывает не допускать хулиганства и т.д. Это делается еще и из уважения к читателям. В любом случае _новые аккаунты_ не проходят так без премодерирования, не нужно их плодить.

      С нашей точки зрения хулиганством также является создание разных виртуальных «личностей», которые затем поддакивают и банально «восхищаются друг другом», создавая впечатление, что тут не один «верующий», а «целая толпа». Когда хулиганят доктора наук, это всё равно остается хулиганством; непонятно, почему «анонимный» интернет должен отличаться от улицы (тем более, что он не вполне анонимный). Я понимаю, что не могу всегда отследить всех «подпевающих виртуалов» (да и не намерен тратить много времени), поэтому часто смотрю сквозь пальцы на эти замеченные забавы, но всё же есть мера терпению. И главное это явный вред читателям, стремление ввести их в заблуждение, профанация издания. Какие-то здравые рамки должны быть. Хотите нормально беседовать — не хулиганьте.

      Наконец. Хотя бы логику элементарную включайте, чтобы не саморазоблачаться сразу перед всеми. Ведь если в разговоре появляется вдруг новый персонаж со словами: «затыкают рот, трут сообщения», то как же он может знать, что какие-то сообщения тут неопубликованы? (и я повторяю: тут не исчезали сообщения, они лишь НЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ до модерации). Это УЖЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ, что персонаж пишет не под своим именем и плодит ники. Возможно кого-то удивит, что подтасовками занялся «верующий». Но мне почему-то кажется, что истинный верующий поостережется хулиганить, если это для него серьезно. В серьезных темах не изгаляются.

      Спросил на всякий случай у коллег: предлагают указать на конкретные хулиганства, предупредив читателей, и удалить их. Но я отвечаю, что это слишком близко к «раскрытию личных данных», даже если просто сопоставить IP, не называя, кто и откуда. Может быть, после этого общего предупреждения я все-таки открою последние «ценные» оставленные комментарии, не знаю, что тут вообще поучительнее... Но в любом случае АДМИНИСТРАЦИЯ ОСТАВЛЯЕТ ЗА СОБОЙ ПРАВО НЕ ПУБЛИКОВАТЬ ТО, что все разумные люди сочтут издевательством (может и не стоило столько писать, но уж ладно, в компенсацию доставленного веселья...) PS Да, и атеизм тут ни при чем, хулиганы-атеисты тоже останавливаются.

      • Ash:

        «Да, и атеизм тут ни при чем...»

        Это, кстати, хорошо иллюстрирует вопрос о взаимной терпимости. Для подавляющего большинства людей ситуация, когда у них в голове сосуществуют две несовместимые точки зрения (верующего и атеиста), абсолютно нормальна, потому что эти люди живут в системе, не требующей от них сколько-нибудь глубокого понимания окружающего. Они эти вопросы и не обсуждают.

        Подавляющее большинство тех, кто думает и приходит к определённой точке зрения, никак не могут согласиться с противоположной — отсюда и накал страстей. Для такого согласия требуется очень специальное устройство мозга.

  • Ash:

    Посмотрим на «внутренний состав» современного верующего.

    1. «Похоже то ли на мантру, то ли на заклинание.»

    «Религия и политика похожи? Надо политику запретить.»

    «То есть, вами управляют, говорят, на ком жениться, в кого влюбиться?»

    Когда верующий не имеет связных возражений, он говорит то, что первым придёт в голову, не заботясь о логике.

    Главное — возразить.

    2. «Это Вы ставите их на одну доску,...»

    Верующий не знает истории, причём от слова «начисто». Характернейшая черта средневекового христианства — огромная доля сугубо языческой составляющей, что и неудивительно, так как само христианство возникло на основе более древних верований.

    3. «Великие физики были плохими физиками. Пользуйтесь и дальше их трудами, но не говорите при этом, что были плохими физиками.»

    Комментариев, которые ему не нравятся, верующий не читает. Например, если ему пишут, что всё находится в развитии, а он, в силу своих верований, саму идею развития не приемлет, то этот текст просто проходит мимо его сознания.

    Ещё раз повторяю — и физика, и понятие верующий развиваются. То, что было приемлемо для физика середины XX века, уже неприемлемо сейчас. Тогда физик ещё мог быть верующим (в том смысле, который этому слову придавали в середине XX века). Теперь ситуация изменилась.

  • Ash:

    «А наука? Это прежде всего капитуляция. Обычно подчеркивают ее успехи, но они приходят не сразу и все равно не покрывают громадных потерь. Ведь наука – это согласие на бренность и ничтожество индивидуума, который и возникает-то в результате статистической игры сперматозоидов, борющихся за первенство в оплодотворении яйца. Это согласие на бренность, на необратимость, на отсутствие возмездия и высшей справедливости и предельного познания, предельного понимания всего сущего, – и такое согласие могло бы быть даже героическим, когда б не то, что сами творцы науки так часто не отдают отчета в том, что они действительно творят!»

  • А_Ланов:

    Религия не противоречит науке.

    Религиозное мировосприятие отличается от принятого в современной науке примерно как цвето-яркостное видение от просто яркостного. Трудность в том, чтобы объяснить атеисту наличие этого-самого «цветного» видения. Основной вопрос в религии — «Зачем?» Наука же занимается вопросами «Каким образом?» При этом религия не отрицает наличия механизмов, изучаемых наукой. А наука — отрицает допустимость вопросов о наличии смысла в тех же физических законах. Корабль приплыл в порт почему? В плане смысла — потому, что это результат исполнения замысла капитана. А в плане «каким образом» — потому, что работал двигатель и система управления.

    Проблема научного мировоззрения в том, что оно не допускает осмысленности в мироустройстве. Подчеркиваю, не науки, а научного мировоззрения — это часто путают. Тут следует вспомнить, что почти всю современную науку создали учёные, исходящие именно из осмысленности мироустройства. Или, как это понятнее и привычнее — верующие в Творца. Может, их успешность (в плане открытий) как раз и связана с тем, что они интуитивно исходили из осмысленности Мироздания? Например, взгляды Пуанкаре и его современников на устройство Вселенной и проистекающих из него физических взаимодействий, изначально были чисто геометрическими и при этом весьма успешными. В тоже время нынешняя — материалистическая физика — в принципе не может исходить из только геометрии потому, что материализм предписывает деление предмета изучения на объект и свойства, в виду чего физикам обязательно нужен физический объект, как носитель физических свойств. Просто физические свойства — без «носителя», а как чистая пространственно-временная их локализация — в материалистической физике недопустимы. Это уже будет называться «идеализмом», хотя ни одной физической формулы отрицание физических объектов не изменит. В этом плане обратите внимание на размерность физических формул — в них никогда не присутствует размерность собственно физического объекта, только его свойств. Нет размерности электрона. Есть размерность его заряда, массы, скорости и пр. , а собственно электрона — нет. И это касается вообще всего в физике. Из чего следует сделать вывод, что само понятие «физического объекта» у-мо-зри-тель-но-е! Но разве мы с этим согласимся? Пропитанное материализмом сознание просто не допускает такой возможности.

    Именно поэтому геометрической взгляд на Вселенную будет приниматься в штыки — как неприемлемой оказалась LT-система Бартини, и как есть и будут трудности у энтузиастов из фонда исследования Финслеровой геометрии. Всё потому, что у них — хотели бы они того или нет — получается, что материя вторична! А первичным оказывается «Слово» — метрика пространства. Но разве материалистическое мировоззрение, построенное на догмах о первичности материи, этого потерпит?!

    Кстати, о догмах.

    В плане построения Религия от науки не отличается. Вопросами они занимаются разными, но построены — в принципиальном плане — одинаково. И там, и там в основе лежат первоначальные положения, в которые предписывается верить. Просто в науке они называются аксиомами и постулатами, а в религии — догмами. Но принципиально это одно и то же. И отношение к ним одинаковое — в религии порицают отход от догм, и в науке тоже. Самый яркий пример — так называемая «теория» эволюции. С принципиальной точки зрения сие «учение» есть фантазии, исходящие из догмы о самопроизвольности, противоречащей второму началу термодинамики. В теории эволюции нет ни одного строгого доказательства. Зато подлогов, фальсификаций и прочих инсинуаций — больше, чем во всех остальных науках вместе взятых за всю историю их существования. В формальном плане теория эволюции имеет все признаки религии — обязательность веры в постулаты и наказания (лишение грантов) за «вероотступничество».

    Вообще, ученому стоит почаще вспоминать, что любая теория, любой научный метод обязательно основаны на предположениях, и истинными они оказываются лишь в случае верности этих предположений. При этом в современной науке уживаются прямо противоположные вещи. Например, догма о незыблемости радиоактивного распада сосуществует с методом радиоактивного обеззараживания посредством ускорения радиоактивного распада с помощью бактерий (даже патент такой есть). Получается, методы определения возраста с использованием изотопов основаны на «незыблемости» радиоактивного распада, а данный метод обеззараживания, наоборот, на «зыблемости». Чему будем верить? (Не забывайте, у нас ещё и ядерные реакторы имеются, которые рассчитывали исходя из догмы о «незыблемости») Вот и получается, что без веры никуда. И это науки касается в не меньшей степени, чем религии. И так же, как и в религии, вера в истинные догмы — соответствующие истинному положению вещей — рождает и истинную теорию. В науке — про «почему», а в религии — «с какой целью».

    • Ash:

      Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на простой вопрос.

      Признаёте ли Вы чудеса в обычном смысле этого слова, то есть как нарушение экспериментально установленных законов природы?

  • А_Ланов:

    «Признаёте ли Вы чудеса в обычном смысле этого слова, то есть как нарушение экспериментально установленных законов природы?»

    ...

    Да, признаю.

    Ни одного чуда лично не проверял, но допускаю их возможность. Плюс, современные учёные некоторые подобные факты также многократно проверяли и исследовали (в частности, явление мироточения). Но многие чудеса нам таковыми лишь кажутся, потому что смотрим мы на них «не с той стороны». Будет ли для нас являться чудом нагрев сковородки от куска льда? Ответ: да, будет. Но вовсе не потому, что сие невозможно в принципе. Броуновские импульсы молекул льда теоретически могут совпасть так, что передадут кинетическую энергию молекулам сковородки. Просто вероятность такой случайности исчезающе мала. Так же исчезающе мала вероятность одновременной ориентации молекул воды так, что поверхностное натяжение её возрастёт на три порядка. По такой воде вполне можно было бы ходить ногами «аки по суху». То есть, в данных видах чудес всё упирается не в физическую невозможность, а в практическую невероятность. Принципиально же — физически — они вполне возможны.

    При этом существует взгляд на устройство Вселенной, который допускает и чудеса иного рода — например, воскресение мертвых. По Бартини, Вселенная обладает 6-ю измерениями, три из которых время. Представить себе это сложно, поскольку не совсем верно, на мой взгляд, называть временем то, что правильнее называть событийным пространством. Так же, как в геометрическом пространстве есть сразу все его точки, так же и в событийном — ортогональном геометрическому — существуют все событийные точки. Каждой событийной точке соответствует строго одно (до одного кванта) состояние геометрического пространства. Время же не что иное, как событийная траектория. Время одно-мерно так же, как одно-мерна траектория геометрическая, и так же может быть искривлено в 3-х событийных измерениях. Из такого предположения следует принципиальная возможность произвольного направления событийного движения. То, что нам представляется как череда событий, в данном предположении оказывается последовательным восприятием геометрического пространства в процессе движения в событийном пространстве, которого мы не воспринимаем. Время мы не воспринимаем никак — ни органами чувств, ни физическими приборами. То, что мы называем регистрацией времени, на самом деле является регистрацией событий геометрического плана. Благодаря своей памяти мы лишь моделируем время в сознании через соотнесение исследуемых событий с событиями эталонными (например, движением секундной стрелки). Даже определение единицы времени мы производим косвенно —

    через событийность исключительно геометрического плана.

    В таком раскладе теоретически возможно изменить событийную траекторию так, чтобы вернуться в ту область событийного пространства, в которой существует «событийный объём», занимаемый живым организмом. Для нас, не воспринимающих движение в событийном пространстве, это будет выглядеть именно как воскресение мертвого тела.

    ...

    Вообще, 3+3 мерный взгляд на Вселенную позволяет понять, что существование многих фундаментальных законов физики оказывается «виртуальным», зависимым от нашего восприятия Мироздания (правильнее говорить — от недо-восприятия). Например, второй закон термодинамики — если бы мы видели событийность так же, как видим геометрию — для нас перестал бы существовать. Ибо сама случайность в таком случае исчезла бы. Наше недо-восприятие делает нас сродни слепым в лесу — мы натыкаемся на деревья, которые попадаются нам на пути «случайно». Если мы не воспринимаем собственного движения в лесу, то вполне будем уверены, что деревья нас периодически бьют. И стали бы исследовать это явление на предмет силы, частоты и вероятности ударов. Но как только смогли бы видеть окружающее, то этот вид «физических явлений» просто перестал бы для нас существовать.

    Подобный взгляд неплохо коррелируется с описанием бытия Адама и Евы до грехопадения. Если они были совершенны как творение, то, по-идее, должны были обладать и полнотой восприятия — наряду с геометрическим пространством они должны были видеть и событийность. Тогда в их жизни явления энтропии не могло существовать принципиально — отсюда и понимание совершенства Эдэма, в том числе и отсутствие смерти. Кстати, из сравнения их восприятия и нашего возникает и понимание того, к чему привело их грехопадение — к утрате событийной части восприятия. Адам и Ева Событийно ослепли, и стали двигаться в событийном плане «на ощупь»- как мы до сих пор «в поте лица своего растим хлеб свой». Для достижения нужного геометрического состояния мы используем готовые событийные процессы, в нужный моменты «пересаживаясь» с одних на другие. Адам же и Ева обладали возможностью прямого событийного движения.

    Также становится понятным, что есть Знание. Знание это модель Мироустройства, призванная компенсировать утрату части восприятия. Примерно, как слепые от рождения создают в сознании тактильную модель окружающей дейтвительности. В случае прозрения, эта модель стала бы им не нужной. Так же и Адам и Ева не нуждались в Знании как модели событийности — они её просто видели...

    • Ash:

      «...но допускаю их возможность.»

      Скажите пожалуйста, следует ли, по-Вашему, практически учитывать вероятность появления чудес (в Вашем понимании этого слова) в повседневной жизни?

  • А_Ланов:

    Конечно!

    Раз такие невероятные явления происходят с невероятной повторяемостью, значит, с «невероятностью» тут что-то не так. Тут даже ходить никуда не надо. Вооружитесь калькулятором (страшное оружие!) и посчитайте вероятность само-происхождения молекулы ДНК. У меня получилось 10 в минус 86-ой степени возрастов Вселенной — та-самая «исчезающе малая вероятность». Однако ж жизнь существует. Разве не чудо?

    • Ash:

      «Вооружитесь калькулятором (страшное оружие!) и посчитайте вероятность само-происхождения молекулы ДНК.»

      Это если исходить из равновероятного перебора всех вариантов. Ниоткуда не следует, что процесс происходил именно так.

  • А_Ланов:

    К сказанному добавлю, что в отношении «практического учёта чудес» — в плане их регистрации — существуют

    объективные трудности. Ведь, чудеса это не только «икона мироточит». Любое невероятное событие в этом плане тоже чудо. Помогло ли обращение к Богу? Как это узнать? Это же нельзя проверить экспериментально. Объективности ради для такой проверки потребовалось бы откатиться во времени назад, и попробовать ещё раз, но уже без обращения к Богу. А чтобы два результата не были засчитаны как «выпадающие точки», требуется ещё и статистика — хотя бы раз десять с молитвой и столько же без оной, что в принципе невозможно.

    Поэтому тут можно использовать лишь совокупный накопленный опыт — как опыт событийной успешности исполнения задуманного «с» и «без» обращения к Богу. На эту тему рекомендую посмотреть док. фильм «Космос как послушание» ( www.youtube.com/watch?v=BiaiCaaf08c ). Там руководство РКК «Энергия» принимает в штат и награждает отца Сергия (священника) «за высокую эффективность молитв». То есть, разницу в успешности пусков «с благословением» и без, инженерный ум отнёс к молитвенному участию священника (поскольку иной корреляции с успешностью в организации пусков выявлено не было).

    Тут уж, что хотите, то и думайте. С предъявляемых наукой требований это не проверяемо. Но инженер, в отличие от учёного, вынужден принимать конкретные решения даже тогда, когда наука расписывается в неведении — вспомним приказ С.П. Королёва «Считать Луну твёрдой». Видимо, и в случае с отцом Сергием «наука» ничем не помогла в объяснении феномена статистики успешности «благословенных» пусков, и инженерам вновь пришлось издавать «королёвский приказ» — считать причиной успешности деятельность о. Сергия...

    Кстати, в отношении «проверяемости» и «повторяемости» в науке.

    Если подходить строго, то ни один эксперимент не совпадает с аналогом — обязательно есть различия. Под повторяемостью наука понимает те различия, разброс результатов некоторой не превышает условно выбранной величины. То есть, повторяемость в науке это умозрительная допустимость, и не более того. Если же отбросить все компромиссы, то все результаты всех экспериментов окажутся уникальными и не совпадающими.

    Опять же, уместно обратить внимание на эксперименты Э.Шнолля — в них картина разброса данных оказалась зависимой от Солнечных и земных циклов...

  • Ash:

    Вопрос: «Скажите пожалуйста, следует ли, по-Вашему, практически учитывать вероятность появления чудес (в Вашем понимании этого слова) в повседневной жизни?»

    Ответ: «Конечно!»

    -----------------

    Скажите пожалуйста, привязываете ли Вы себя к креслу, чтобы избежать нежелательных последствий неожиданного исчезновения гравитации?

    Если нет, то почему?

  • А_Ланов:

    «Скажите пожалуйста, привязываете ли Вы себя к креслу, чтобы избежать нежелательных последствий неожиданного исчезновения гравитации?

    Если нет, то почему?»

    ..........

    К креслу не привязываюсь — смысл? Это же не спасёт — внутренним давлением Земли вас унесёт в необъятные просторы Вселенной вместе с креслом.

    (шутка)

    Если по-взрослому, то под практическим учётом «чудес» следует понимать готовность принять любую неожиданность как должное. Диапазон «готовности» в православном понимании — имея жизненных планов на 1000 лет быть готовым умереть в следующий момент. В Православии это называется «смирением» (не путать с покорностью и безволием). В качестве одного из ярких примеров смирения можно привести гибель лётчика-испытателя Федотова. До последней возможности уводя самолёт от жилых построек, он не мог не понимать, чем это грозит для него лично... В его крови не было обнаружено адреналина — настолько хладнокровно была принята им смерть. Человек просто выполнял свою работу, в перечне «готовности» которой значилась и такой возможный исход как смерть. Примерно этого и требует Православие от человека: «Господи, дай мне с душевным спокойствием принять всё, что принесёт мне сегодняшний день...» (из молитвы последних оптинских старцев). Не паниковать, не впечатляться, а действовать. сообразно неожиданно наступившим обстоятельствам. Не унывать от потерь, не впадать в депрессию, а делать верные выводы и жить дальше. При этом Православие не только ли требует этого от человека, но имеет целую систему методов, научающих человека всему перечисленному, и весьма действенным.

    .........

    ««Вооружитесь калькулятором (страшное оружие!) и посчитайте вероятность само-происхождения молекулы ДНК.»

    Это если исходить из равновероятного перебора всех вариантов. Ниоткуда не следует, что процесс происходил именно так.»

    .........

    Тогда вооружитесь калькулятором и посчитайте вероятность возникновения «нужной» последовательности условий, в которых перебор вариантов будет стеснён текущими условиями. Результат будет примерно тем же...

    • Ash:

      1. «...под практическим учётом «чудес» следует понимать готовность принять любую неожиданность как должное.»

      То есть в автомобиле Вы не пристёгиваетесь? И при неблагоприятном прогнозе погоды зонтик с собой не берёте?

      2. «...«нужной» последовательности условий, в которых перебор вариантов будет стеснён текущими условиями.»

      Откуда Вы знаете, что сначала белки не были совсем короткими, так что соответствующие вероятности были невелики?

  • А_Ланов:

    1. «...под практическим учётом «чудес» следует понимать готовность принять любую неожиданность как должное.»

    То есть в автомобиле Вы не пристёгиваетесь? И при неблагоприятном прогнозе погоды зонтик с собой не берёте?

    ...

    Пристёгивание ремнём безопасности как раз и есть проявление «готовности принять любую неожиданность...» Не взяли зонтик? Значит, не готовились.

    ......

    2. «...«нужной» последовательности условий, в которых перебор вариантов будет стеснён текущими условиями.»

    Откуда Вы знаете, что сначала белки не были совсем короткими, так что соответствующие вероятности были невелики?

    «Сначала» белков не было.

    Конечно, если не предположить, что они возникли сразу в готовом виде в результате сверхъестественного явления, именуемого «Большим взрывом Сингулярности» — объекта со сверхъестественными свойствами, но, тем не менее, допущенного современной физикой. В принципе, почему бы и нет? Если сама «сверхъестественность» физиками допустима, то тогда можно с не меньшими основаниями допустить и возникновение чего угодно в момент БВ — хоть человека сразу. Только в этом случае «процесс» создания человека принципиально уже не будет отличаться от библейской трактовки...

    • Ash:

      1. «Не взяли зонтик? Значит, не готовились.»

      Итак, в каких-то случаях нужно готовиться, как в случае с автомобилем, а в каких-то не нужно, как в случае с креслом и гравитацией.

      Так как отличить случаи, к которым готовиться нужно, от случаев, к которым готовиться не нужно? Каков метод?

      2. ««Сначала» белков не было.»

      Вот именно. А потом они возникли. Только мы пока не знаем, как именно. Что и неудивительно, ибо всего сто с небольшим лет назад даже само существование молекул было под вопросом.

      И все Ваши упражнения с калькулятором доказывают только то, что и Вы этого не знаете. Больше ровным счётом ничего.

      3. «...сверхъестественного явления, именуемого «Большим взрывом Сингулярности»...»

      А что в «Большом взрыве» сверхъестественного?

  • Виктор Сорокин:

    Типичное, к сожалению, рассуждение:

    «««Вооружитесь калькулятором (страшное оружие!) и посчитайте вероятность само-происхождения молекулы ДНК.»

    Это если исходить из равновероятного перебора всех вариантов. Ниоткуда не следует, что процесс происходил именно так.»

    .........

    Тогда вооружитесь калькулятором и посчитайте вероятность возникновения «нужной» последовательности условий, в которых перебор вариантов будет стеснён текущими условиями. Результат будет примерно тем же...»"

    В таких предложениях «вооружиться калькулятором» упорно забывается, что «стеснение текущими условиями» — стеснение именно «текущими», то есть переменными, условиями. И переменными не случайным образом, но в каждый следующий момент условия (которые «стесняют») есть следствие того, что сложилось в момент предыдущий. Таким образом, какие-то возможности изменения отсекаются, а какие-то, наоборот, провоцируются.

    (Ну, как возможность манёвра при управлении автомобилем. Если он, например, разгоняется, то с каждым следующим мгновением увеличивается минимальный радиус разворота, тормозной путь, и т.д.)

    При этом процесс развития запросто может стать кумулятивным. То есть ускоренным в каких-то наметившихся направлениях, и прекратившимся в других. Опять-таки — простенькая модель: если на песчаный (ровненький) склон моросит долгий нудный дождик, то равномерно стекающая по промокшему (до невпитывания новой воды) склону вода начнёт промывать какие-то канавки. Которые уже и будут потом расти, и чем глубже такая канавка промоется, тем быстрее она — и именно она — и будет промываться, превращаясь в овраг.

    Между прочим, имеется уже довольно много данных об этом процессе — постепенного «кумулятивного» появления всё более усложняющейся органики. Причём в условиях, которые сам процесс появления (и усложнения) примитивной органики изменял.

    • Buratinus Prostofilis:

      А почему материя вообще имеет способность упорядочиваться? Она вполне могла бы быть лишена этой способности.

      Не надо только мне про статистику. Статистика — это описание, а не объяснение.

      • Виктор Сорокин:

        Тогда уж надо ставить вопрос: почему вообще существуют законы природы. Вообще.

        А раз они, всё-таки, существуют (те, которые мы наблюдаем), то «способность упорядочиваться» есть, всего навсего, следствие того, что определённые состояния, по сравнению с соседними возможными, устойчивее (простые примеры — чуть ниже, в комментарии Максима Борисова: кристаллизация).

        • Ash:

          «...«способность упорядочиваться» есть, всего навсего, следствие того, что определённые состояния, по сравнению с соседними возможными, устойчивее...»

          Это объяснение одного словосочетания через другие. Нужен вывод из фундаментальных законов, а его, в общем случае, к сожалению, нет.

          «Способность упорядочиваться», как «способность разупорядочиваться» — некие упрощения, приближённые модельные представления для очень сложных процессов.

      • Ash:

        Вопрос нетривиальный.

        Как известно, если взять сосуд, разделённый перегородкой на две части, и запустить в одну из них любое количество шариков, а потом мгновенно убрать перегородку, то через конечное время они все обязательно вернутся в исходную часть. Это абсолютно точный результат, не имеющий никакого отношения к статистике и полученный исключительно в рамках классической механики.

        Но, помимо отсутствия внешних воздействий, все удары должны быть абсолютно упругими (то есть без потерь энергии). И ждать возвращения, вообще говоря, придётся очень долго.

        Так что как упорядочение, так и разупорядочение — всего-навсего некие модельные представления. На самом деле всё намного сложнее.

  • Максим Борисов:

    Креационисты с подобными вопросами не вчера появились. Какой смысл в десятитысячный раз перемалывать банальщину в комментариях? Есть общеизвестные книги, максимально подробно и максимально удачно отвечающие на этот вопрос, например от Докинза. На бытовом уровне возможности самоупорядочения материи можно наблюдать, словив и рассматривая снежинку или кристаллизуя соль в банке. Эволюцию мы наблюдаем, страдая от сезонных эпидемий гриппа и т.д. Всеми этими процессами не движет никакой внешний разум, поскольку это всё легко моделируется и рассчитывается. Человеку не обязательно постигать всё и самому становиться всезнающим демиургом для того, чтобы иметь право на рациональное мышление. И каждый неверующий не обязан по первому требованию одарить любого верующего всеми знаниями, что накопило человечество, тем более не обязан превратиться в идеального учителя, способного в минуту обучить любого ученика тому, что тот и знать не хочет.

    • Buratinus Prostofilis:

      Я знаю, что все это моделируется и рассчитывается. Это математическое описание явления, а не его объяснение.

      Еще раз — почему материя обладает способностью к упорядочению?

      Вы не в состоянии осознать этого вопроса?

      • Ash:

        «...почему материя обладает способностью к упорядочению?»

        Потому что это свойство следует из законов физики, которые являются обобщением экспериментальных данных.

        Ваш вопрос полностью идентичен следующему: «Почему выпущенный из руки камень падает на землю?»

        • Buratinus Prostofilis:

          >Потому что это свойство следует из законов физики, которые являются обобщением экспериментальных данных

          Здесь перепутаны причина и следствие.

          >Ваш вопрос полностью идентичен следующему: «Почему выпущенный из руки камень падает на землю?»

          Нет. Камень на землю — это частный случай гравитации, способность материи к упорядочиванию — наоборот, обобщение большого числа различных явлений.

          • Ash:

            1. «Здесь перепутаны причина и следствие.»

            Я Вам привёл пример с шариками. В нём для предсказания явления упорядочения достаточно знать, как происходит абсолютно упругий удар двух шаров, как происходит аналогичный удар шара о стенку и как движется шар между ударами.

            Знания об указанных трёх элементарных явлениях — обобщение экспериментальных данных. Явление упорядочение — их следствие.

            Наоборот неверно — из явления упорядочения как такового, вообще говоря, нельзя извлечь знания о трёх указанных элементарных явлениях.

            Так что Ваше утверждение неверно.

            2. «Камень на землю — это частный случай гравитации, способность материи к упорядочиванию — наоборот, обобщение большого числа различных явлений.»

            Понятие гравитации извлечено из большого количества различных явлений.

            • Buratinus Prostofilis:

              Законы физики не следуют из экспериментальных данных, а проявляются в них. Закон Архимеда существовал и до Архимеда. В физических явлениях и законах проявляются некоторые имманентные свойства материи. Например, способность к упорядочению. То, что явления упорядочения можно математически моделировать, ничего не значит — можно построить непротиворечивое математическое описание и для несуществующих явлений. Например, есть много формул для расширения/сжатия Вселенной, но верна, разумеется, только одна, торсионные поля не существуют, хотя для них есть математический аппарат, и т.п. Я не вижу никакой необходимости в том, что материя наделена свойством упорядочиваться, образовывать все более сложные структуры. В образовании диссипативных структур нет никакой необходимости — рассеяние энергии вполне может происходить и просто так.

              • Ash:

                1. «Законы физики не следуют из экспериментальных данных, а проявляются в них.»

                Мы можем познать эти законы исключительно через эксперимент. Само утверждение о существовании законов физики — результат обобщения и проверки опытных данных.

                2. «В физических явлениях и законах проявляются некоторые имманентные свойства материи. Например, способность к упорядочению.»

                Способность к упорядочению неотделима от фундаментальных законов (для шариков — законов Ньютона). Невозможно сказать, в каком именно из законов классической механики она заключена.

                3. «То, что явления упорядочения можно математически моделировать, ничего не значит...»

                Это неверно — значит, и очень много. Если бы мы знали о ДНК столько же, сколько и о шариках, то мы увидели бы, например, путь к вечной молодости.

                4. «Я не вижу никакой необходимости в том, что материя наделена свойством упорядочиваться, образовывать все более сложные структуры.»

                Ни в одном из проявлений фундаментальных законов (как и в самих законах) нет никакой необходимости. Необходимость предполагает цель, а у природы целей нет.

                5. «...рассеяние энергии вполне может происходить и просто так.»

                В компании Samsung с Вами не согласятся. Они здорово погорели (в прямом смысле) на неспособности правильно рассеять энергию.

                • Buratinus Prostofilis:

                  > Мы можем познать эти законы исключительно через эксперимент.

                  Разумеется. И Вас можно познать через большой палец левой ноги. Ex pede Herculem. Но Вы ведь первичны по отношению к своему пальцу, не так ли? Общее первично по отношению к частному.

                  >Способность к упорядочению неотделима от фундаментальных законов (для шариков — законов Ньютона). Невозможно >сказать, в каком именно из законов классической механики она заключена.

                  Вот именно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                  3. «То, что явления упорядочения можно математически моделировать, ничего не значит...»

                  >Это неверно — значит, и очень много. Если бы мы знали о ДНК столько же, сколько и о шариках, то мы увидели бы, например, >путь к вечной молодости.

                  Разумеется. Но математическое описание можно сделать и для несуществующих объектов. Оно не является причиной существования чего-либо.

                  >Ни в одном из проявлений фундаментальных законов (как и в самих законах) нет никакой необходимости. Необходимость >предполагает цель, а у природы целей нет.

                  Вы это экспериментально установили? ))

                  5. «...рассеяние энергии вполне может происходить и просто так.»

                  >В компании Samsung с Вами не согласятся. Они здорово погорели (в прямом смысле) на неспособности правильно рассеять >энергию.

                  В компании Самсунг доказали неизбежность образования диссипативных структур? ))

                  • Ash:

                    1. «Общее первично по отношению к частному.»

                    Общее познаётся исключительно через частное. Если нет частного, то и общее не существует.

                    2. «Но математическое описание можно сделать и для несуществующих объектов. Оно не является причиной существования чего-либо.»

                    Я никогда не говорил, что наличие математического описания является доказательством существования чего бы то ни было. Вы спорите не со мной.

                    3. «Вы это экспериментально установили? ))»

                    Совершенно верно. Например, Ваша уверенность в том, что в следующий момент гравитация не исчезнет, основана исключительно на том, что до сих пор такого явления не наблюдалось.

                    Вас это удивляет?

                    4. «В компании Самсунг доказали неизбежность образования диссипативных структур? ))»

                    Компания Samsung не занимается невозможным. Она создаёт устройства, представляющие собой диссипативные структуры, на чём и зарабатывает.

                    • Buratinus Prostifilis:

                      >Общее познаётся исключительно через частное. Если нет частного, то и общее не существует.

                      Физические законы существуют до и независимо от опыта. Они существовали бы, даже если бы некому было ставить эксперименты. Дедукция от частного к общему никогда не бывает полной, поскольку для этого пришлось бы сделать бесконечное число экспериментов, так что и то, что физические законы соблюдаются регулярно, говорит о том, что они от опыта не зависят.

                      >Я никогда не говорил, что наличие математического описания является доказательством существования чего бы то ни было. Вы спорите не со мной.

                      Да, действительно не Вы. Это хотел сказать Максим Борисов.

                      >Вас это удивляет?

                      Вы говорили, что природа цели не имеет. Это тоже установлено экспериментально?

                      >Компания Samsung не занимается невозможным. Она создаёт устройства, представляющие собой диссипативные структуры, на чём и зарабатывает.

                      Замечательно. Но образование диссипативных структур вовсе не является неизбежным, в отличие, например, от кипения воды при 100 градусах при одной атмосфере. И характеристики образующейся структуры тоже нельзя стопроцентно спрогнозировать.

                    • Ash:

                      1. «Дедукция от частного к общему никогда не бывает полной, поскольку для этого пришлось бы сделать бесконечное число экспериментов,...»

                      Это верно математически. Но жить без игнорирования этого утверждения невозможно.

                      2. «...так что и то, что физические законы соблюдаются регулярно, говорит о том, что они от опыта не зависят.»

                      А здесь игра со словом «зависят». Если говорить «эксперимент с падением камня влияет на закон всемирного тяготения», то, если этому утверждению можно приписать хоть какой-то смысл, оно неверно. Я же говорю, что если некий общий закон никак себя не проявляет через частное, то он является избыточной сущностью и должен быть проигнорирован.

                      3. «Это хотел сказать Максим Борисов.»

                      Он хотел сказать, что из предсказуемости следует отсутствие высшего разума в массовом средневековом понимании.

                      4. «Вы говорили, что природа цели не имеет. Это тоже установлено экспериментально?»

                      Совершенно верно. Наличие цели у природы — излишняя сущность, потому что до сих пор такое утверждение не потребовалось.

                      5. «Но образование диссипативных структур вовсе не является неизбежным...»

                      Не понял. Образование диссипативных структур не противоречит законам природы и наблюдается экспериментально. Как и обратные процессы.

        • n11:

          1. Любопытно узнать, из каких именно законов физики это следует и как устанавливается тот факт? что это именно «следует» из этих законов

          2. Из «обобщения экспериментальных данных» вообще нельзя вывести никаких законов. Допустим обобщая экспериментальные данные Вы выяснили что все лебеди или белые или черные. Какой именно закон следует из этого обобщения?

          • Ash:

            1. «...из каких именно законов физики это следует и как устанавливается тот факт?»

            См. пример с шариками:

            trv-science.ru/2017/01/31...1/#comment-82648

            trv-science.ru/2017/01/31...1/#comment-82680

            2. «Из «обобщения экспериментальных данных» вообще нельзя вывести никаких законов.»

            Например, закон всемирного тяготения является обобщением экспериментальных данных.

            3. «Допустим обобщая экспериментальные данные Вы выяснили что все лебеди или белые или черные. Какой именно закон следует из этого обобщения?»

            Это наблюдение будет ценным указанием для, например, генетика. Ну а если бы извлекать законы природы природы было бы так легко, то и наука бы не понадобилась.

            • n11:

              1. пример с шариками не объясняет ничего и не позволяет получить никаких законов. Это просто наблюдение из которого не следует ни общий вывод (ничто общее из частных посылок не следует) ни тем более какой бы то ни было закон. Не говоря уже о том, что эти шарики на самом деле атомы газа, а идея о том, что атомы должны быть именно упругими шариками ни из каких экспериментов не следует

              2. Нет, просто обобщением экспериментальных данных он не был потому что не бывает экспериментов без теорий. И у Ньютона и у Кеплера были теоретические предпосылки без которых ЗВТ не получить

              Ваш пример с шариками тоже доказывает, что сами по себе наблюдения ни каким теоретическим выводам не приводят.

              3.И как же это поможет генетику? Какой вывод он сделает из этого наблюдения? А вот из Вашей отсылки к генетике как раз следует вывод и очень простой: Ваш изначальный тезис неверен. Просто наблюдения (за которым на самом деле тоже стоит целая наблюдательная теория) не приводят ни к каким выводам. А чтобы сделать хот какой-то вывод нужны как минимум некоторые важные предположения. Например

              -окраска оперения не меняется в течении жизни

              -окраска оперения является наследуемым признаком

              -окраска оперения зависит от окраски оперения родителей и не зависит от других факторов (например погоды в момент рождения конкретного лебедя).

              И никакой генетики здесь пока нет. Потому что сколько бы лебедей Вы не наблюдали генетические механизмы из этих наблюдений Вы не выведете.

              • Ash:

                1. «...пример с шариками...»

                Пример с шариками показывает, что из простых законов (в данном случае Ньютона) может следовать одновременно и упорядочение и разупорядочение.

                Чего Вам не хватает?

                2. «...эти шарики на самом деле атомы газа...»

                Это домыслы. Результат верен по отношению к шарикам.

                3. «И у Ньютона и у Кеплера были теоретические предпосылки...»

                И у Дарьи Донцовой тоже есть теоретические предпосылки. Но получить из них законы природы очень трудно. Мало ли кто что напридумывает.

                4. «Просто наблюдения ... не приводят ни к каким выводам.»

                Так с этим никто и не спорит. Но любые гипотезы, не подтверждённые наблюдениями, ничего не стоят. Почитайте фантастику.

                • n11:

                  1. Так законы следуют из наблюдений или все-таки интерпретация наблюдений из законов. Вы уж определитесь и хотя бы самому себе не противоречьте

                  3. А из наблюдений без теоретических предположений просто невозможно. И Ваши собственные примеры это демонстрируют

                  4. А Вы прочитайте хоть одну книгу по истории науки и поймете, что картина которую Вы себе нарисовали не имеет никакого отношения к реальной жизни

                  • Ash:

                    «Так законы следуют из наблюдений или все-таки интерпретация наблюдений из законов. Вы уж определитесь и хотя бы самому себе не противоречьте»

                    Мы приступили к рассмотрению диалектики, а тема, с которой мы разбираемся, намного проще.

                    Давайте сначала разберёмся с гравитацией.

                    • n11:

                      Давайте сначала Вы устраните внутренние противоречия в Ваших взглядах и восстановите правильную терминологию, потом четко сформулируете свою точку зрения, не кидаясь ничего не значащими фразами, и, если после этого Вы сочтете что еще есть предмет для дискуссии, я постараюсь принять в ней участие в меру моих скромных способностей

                    • Ash:

                      Я задал Вам крайне простой вопрос: если Вы уверены, что гравитация в следующую секунду не исчезнет, то на чём эта уверенность основана?

                      Не вижу в этом вопросе ни внутренних противоречий, ни неправильной терминологии, ни кидания ничего незначащих фраз.

                      Что мешает Вам на него ответить?

      • Л.Л.Гошка:

        «Еще раз — почему материя обладает способностью к упорядочению?

        Вы не в состоянии осознать этого вопроса?»

        Максим Борисов утверждая, что на бытовом уровне возможности самоупорядочения материи можно наблюдать, словив и рассматривая снежинку или кристаллизуя соль в банке, к сожалению упростил систему до неприемлемого уровня даже на бытовом уровне.

        То, что касается кристаллизации и самоупорядочения материи известно, как кольца Лизеганга.

        Кольца Лизеганга (также слои Лизеганга, общее название структуры Лизеганга) — концентрические кольца или ритмически перемежающиеся полосы, возникающие в результате периодического осаждения каких-либо соединений при диффузии в гелевых средах.

        Возможный физический механизм, объясняющий образование структур Лизеганга, был впервые предложен одним из основателей физической химии В. Оствальдом в 1897 году. Объяснение, данное Оствальдом, базировалось на понятии о метастабильном состоянии и явлении оствальдовского созревания, открытом им годом ранее. Оствальд предположил, что у Лизеганга образовывался пересыщенный раствор бихромата серебра, находящийся в метастабильном состоянии. Дальнейшая диффузия реагентов вызывала образование осадка и перевод системы в лабильное состояние. Дальнейшее взаимодействие бихромата калия и нитрата серебра переводила её снова в метастабильное состояние и т. д.

        По крайней мере, так утверждает Википедия.

        С результатами экспериментальных исследований можно ознакомиться в монографии американского ученого Ганса Гениша «Выращивание кристаллов в гелях».

        В монографии сказано, что используя различные кислоты и соли металлов, можно получить множество других кристаллов. Среди кристаллов, которые хорошо образуются и растут в гелях, можно назвать следующие: тартраты аммония, меди, кобальта, стронция, железа и цинка; оксалаты кадмия и серебра; вольфрамат кальция; иодид свинца; сульфат кальция; кальцит и арагонит; сульфиды свинца и марганца; металлический свинец; медь, золото и многое другое. Для нас имеет значение то, что второй реагент не обязательно должен быть в виде раствора. Можно использовать газообразные реагенты при различных давлениях. Кроме того, не обязательно, чтобы гель был кислым, а основу его не обязательно должен составлять метасиликат натрия; может быть использован, например, силикагель разных марок или гели агар-агар. Существует множество примеров роста кристаллов в других вязких средах, как природных, так и искусственных. Например, льда в мороженом, тартратов в сыре, серы в резине, солей цинка в сухих элементах, рост кристаллов тиомочевины в соединительных тканях и костях организма человека. Но кристаллы могут образовываться не только в гелевой среде. Драпер вместо обычных гелей использовал мелкий песок и одиночную капиллярную трубку; оказалось, что и в таких системах можно получать кристаллы.

        А вот самоупорядочение материи при кристаллизации в гелях (кольца Лизеганга) можно получить при колебательных химических реакциях.

        Реакция Белоусова — Жаботинского — класс химических реакций, протекающих в колебательном режиме, при котором некоторые параметры реакции (цвет, концентрация компонентов, температура и др.) изменяются периодически, образуя сложную пространственно-временную структуру реакционной среды.

        По столбу геля и во времени колебания концентраций кристаллообразузующих ионов, которые могут быть вызваны конкуренцией между диффузией и процессом выпадения осадка, возле точки равновесия, когда произведение концентраций кристалллообразующих ионов равна произведению растворимости, возможно, может приводить к образованию колец Лизеганга.

        Если бы все было только так, то было бы все просто. Есть небольшая загвоздочка в том, что размер пор в гелях настолько мал, что зарождение кристаллов в порах такого размера маловероятно, но они хорошо зарождаются в полостях и микротрещинах.

        Википедия говорит, что при определенных условиях эти системы могут демонстрировать очень сложные формы поведения от регулярных периодических до хаотических колебаний и являются важным объектом исследования универсальных закономерностей нелинейных систем.

        По этой причине было бы интересно заглянуть в гель, тем более, что его можно получать оптически прозрачным. Для этой цели удобно использовать метод голографической интерферометрии. Голографическая установка зафиксирует, что при диффузии из раствора над гелем одного из кристаллообразующих ионов в гель там периодически начинают возникать мощные напряжения, которые при релаксации, разрушают каркас геля с образованием полостей и микротрещин. Иными словами, даже незначительный градиент концентраций может приводить к работе по образованию полостей и микротрещин, в которых, в последствие зарождаются и растут кристаллы.

        Отсюда можно предположить, что гель (среда кристаллизации) динамичная и неравновесная система. А так как кристаллы могут зарождаться, и расти не только в гелях, но и других пористых средах, поэтому можно сделать еще одно предположение, что любая капилрнопористая структура является динамичной и неравновесной, в которой даже незначительный градиент концентраций может приводить к работе при использовании потенциальной энергии упругих деформаций.

        Я не знаю, как в будущем назовут ряд законов, которые будут описывать динамичные и неравновесные системы, но сегодня их пока называют четвертым началом термодинамики. Поэтому можно ожидать, что принципы Карно и принцип Фурье будут дополнены разностью концентраций.

        На мой взгляд, по поводу подобных процессов Илья Пригожин сказал, что проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее при нашем подходе жизнь перестает противостоять «обычным» законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы — гибели. Наоборот, жизнь предстает перед нами как своеобразное проявление тех самых условий, в которых находится наша биосфера, в том числе нелинейности химических реакций и сильно неравновесных условий, налагаемых на биосферу солнечной радиацией.

    • n11:

      Как именно вы выяснили что рассуждения Докинза на эту тему «удачны»?

  • 1 2

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com