«Каждый выбирает по себе»

Максим Борисов

Максим Борисов

За время существования ТрВ-Наука в недрах редакционного портфеля мертвым грузом успел осесть не один «самотечный» текст атеистической направленности. Это отчасти из-за споров, царящих внутри самой редакции, отчасти — из-за нежелания излишне возбуждать читательскую аудиторию, среди которой, безусловно, много людей верующих (а не столь уж многочисленные наши публикации на эту тему выливались в потоки ругани в комментариях). Тема, безусловно, важная, пусть и «взрывоопасная», но возможно ли вообще сближение позиций в ходе дискуссий, или мы обречены лишь повышать накал страстей, публикуя непримиримые высказывания?

Опробуем роль «адвоката дьявола», тем более, что все разумные доводы «за» и «против» человечеству, в общем-то, уже известны. Любимый довод миссионеров состоит в том, что живущим на земле открыта лишь часть истины, наука не всесильна, следовательно, нужно допустить существование неведомых нам сущностей. Атеисты не видят в этом смысла (возможность не означает необходимость), поэтому эта часть споров заканчивается обычно ничем, каждый остается при своем мнении (не говоря уж о том, что признавать возможность существования непознаваемого сверхъестественного/трансцендентального и утверждать, что «спасти душу» можно лишь строго определенными догматами и обрядами, — две большие разницы).

Гораздо продуктивнее бывает обсуждение социальной роли религии и церкви (после призыва к оппонентам временно воздержаться от споров о том, «что же там на самом деле», совместима ли наука с религией). Тогда можно услышать и фразы а-ля «сам я атеист, но считаю, что роль православной церкви должна возрастать» (в которой, однако, чувствуется некий неприятный цинизм). Разумеется, однозначно оценить роль религии во всех прошлых перипетиях затруднительно, а прогнозы на будущее — и того туманнее, но здесь уже могут фигурировать какие-то факты и цифры, свободные от домыслов.

Автор опубликованной рядом заметки считает, что роль религии в будущем нужно снизить (и тогда будет нам счастье), но это ведь не первопричина, а следствие общего развития. Да, в современных экономически развитых государствах церкви пустеют, что дает повод высшим иерархам РПЦ обвинять Запад в «бездуховности» и пророчить, что опустевшее место неминуемо займут мусульмане-радикалы. Возможно, эти страхи преувеличены (высокий уровень социального развития и соцобеспечения всемерно ослабляют нужду европейцев в единении в рамках религиозной общины, а количество мигрантов не столь уж чудовищно, как это нам преподносят пропагандистские российские СМИ), однако всё может измениться в ходе особо разрушительного экономического кризиса или совсем иной катастрофы — в этом случае «маятник религиозности» вернется в прошлое (недаром самые яростные клерикалы открыто мечтают о том, чтобы стряслась всемирная беда и «люди вновь вспомнили о Боге»).

К сожалению, мы это испытали и на своем опыте — в России всё меньше науки и всё больше церквей. Но почему же долгая и сознательная борьба с религией в СССР не помешала вчерашним атеистам стать православными христианами и правоверными мусульманами? Этот вопрос должен задавать себе любой человек, призывающий «искоренить мракобесие». Есть, конечно, мнение, что по-настоящему атеистической наша страна никогда и не была (равно как и Китай, Вьетнам, Северная Корея, Албания…), исповедуя догматический коммунизм, культ вождей, заменяя многочисленными парадами религиозные праздники, однако более вероятно, что социум просто сопротивляется беспардонному идеологическому насилию, накапливая в себе силы, как в пружине.

Скажем больше, искусственное насаждение «безбожия» в конечном счете, «когда всё разрешили» в перестройку, обернулось дефицитом духовных пастырей для резко разросшейся паствы, а пребывание «в законсервированном состоянии» привело к тому что церковь должным образом не осмысливала социальные изменения и новый духовный опыт, не училась жить в глобализированном мире. В ее «разбухшее тело» разом влились люди зачастую сомнительных интеллектуальных и моральных качеств (на это сетуют сами верующие и многие авторитетные духовники). Казалось бы, какое же дело неверующим до этих проблем? Но мы все страдаем от этой недоразвитости и искаженности, от чудовищных «гибридных» идей, проникающих во властные структуры и определяющих в конечном счете и нашу жизнь.

К сожалению, человечество не может само собой разумно управлять во многих аспектах, его развитие непредсказуемо в принципе (и это важно!), поэтому советы на тему, «как всё это должно быть устроено», всегда должны сопровождаться соображениями о том, как же к этому прийти и что произойдет в случае ошибки по дороге. Возможно, не окажись РПЦ в столь незавидном состоянии, развивайся она естественным путем, без репрессий интеллектуалов и диссидентов, нам бы не пришлось сейчас иметь дело со столь уж беспардонными поступками и попытками отжать у государства как можно большую часть пирога, пробраться в школы и институты, застроить парки, разорить музеи, набить карманы…

Многие пророчат в результате повторение катастрофы столетней давности, когда «богоспасаемый» русский народ ринулся вдруг громить храмы и расстреливать «разжиревших попов». Было бы печально, если бы этот «маятник» качался так вновь и вновь. Кажется, единственная альтернатива — жить в относительном мире с верующими и неверующими, мириться с тем, что какая-то часть физических и интеллектуальных усилий общества всегда будет растрачиваться «впустую» на «непроизводительные» молитвы. Более того, будущее может грозить нам и высвобождением большого количества работников, которым просто нечего будет делать в привычных производственных цепочках, и многие футурологи задумались о том, какой же псевдодеятельностью, какими играми и рукоделием эту массу народа можно занять (не все же способны погрузиться в науку или писать стихи). Печальным и парадоксальным итогом перемен, вызванных научно-техническим прогрессом, может стать уменьшение числа индивидуумов, сохраняющих в своих головах целостную картину мироздания. А взаимодействие с компьютерными интерфейсами с их удобными «метафорами», заслоняющими от нас суть вычислительных процессов, может погружать в искаженную реальность наподобие мифологической, своего рода «новый сон золотой». В общем, нет гарантии, что религиозное сознание в будущем будет избыто (не говоря уж о том, что какая-то часть людей всегда органически нуждается в «утешении» по психофизиологическим показателям). Вероятно, все мы — атеисты, верующие, агностики, индифферентные — обречены жить в едином обществе, взаимодействовать друг с другом, уважать чужое мнение и подавлять попытки «решить этот вопрос раз и навсегда». Кажется, именно «мирное сосуществование» без принудительного внедрения того или иного мировоззрения «победившей стороной» (в том числе и в головы школьников и студентов) и должно стать самой правильной тактикой…

Максим Борисов

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

35 комментариев

  • Ash:

    После прочтения очень хочется стать котом Леопольдом и прекратить преследовать колдунов за мошенничество.

  • sergeir:

    Как материалист, я однозначно занимаю ту сторону баррикады, которая воюет против религии.

    К сожалению, в настоящее время разговор с клерикалами возможен только с применением вренной терминологии. Борьба науки с мракобесием — это сражение идеологий. В идеологической войне компромисс невозможен. Вряд ли кому захочется выглядеть также глупо, как мутировавшие зюгановские коммунисты.

    Кремль, в своей надежде продлить свою беспомощную власть, привлекает на свою сторону те силы, что способствуют одурманиванию населения. Ничего нового, религии привычно уьверждают, что всякая власть — от бога. А занчит необходимо смириться, независимор от качества этой власти. А в России власть рекрутирует лояльных. А для развития нужны умные.

    Единственный легальный способ борьбы с клерикализмом — просвещение. Центр борьбы должен быть перенесен в школы. В конце концов, ни один верующий не удосужился до сих пор продемонстрировать бога изумленной публике. А неопределенные жесты, архаичные наряды, бессмысленные обряды и глазки, устремленные ввысь, — это слабые арргументы.

    В плане просвещения власть оказала нам замечательную поддержку, введя в школы, пусть и стыдливо, курс религии. Теперь можно на знакомых детям примерах разоблачать привычные клерикалам сказки. Надежда в том, что с содержательной стороны, поповству нечего возразить против аргументированных доводов. Держать и не пущать — это единственный инструмент, доступный для оболваниявания населения.

    • «Как материалист, я однозначно занимаю ту сторону баррикады, которая воюет против религии.»

      Как материалисту, Вам придется разобраться с реально существующей, нематериальной сущностью называемой — информация. Была ли сумма квадратов катетов равна крадрату гипотенузы до рождения Пифагора?

      • Ash:

        1. «...реально существующей, нематериальной сущностью называемой — информация.»

        Эта «сущность существует» только до тех пор, пока существует её вполне материальный носитель. Вне его информации не бывает.

        2. «Была ли сумма квадратов катетов равна крадрату гипотенузы до рождения Пифагора?»

        Безусловно была. Например, эта информация может быть извлечена из белого шума, в существовании которого до Пифагора сомнений быть не может.

        • «Эта «сущность существует» только до тех пор...»

          Вообще-то, эта сущность появляется с момента определения местоположения частицы и приводит к схлопыванию волновой функции. Т.е. не — «до тех пор», а — «с тех пор». Кроме того «Рукописи, как известно, не горят»©.

          И не надо белого шума. Может кто-то растолкует про пространство, время, информацию( и местополежение спутанных частиц, коими енту информацию собираются телепортировать).

          • Ash:

            1. Волновая функция без частицы не имеет смысла.

            2. «И не надо белого шума.»

            Это почему? Давным-давно известно, что белый шум содержит любую информацию. Даже некоторые авторы фантастических романов ещё полвека назад узнали.

            3. «Может кто-то растолкует...»

            Я могу растолковать. Что именно Вас смущает?

            • Buratinus Prostofilis:

              Про белый шум — это шутка юмора? Шум по определению не содержит сигнала.

              • Ash:

                «Да и как не мечтать, когда властитель умов в кибернетике, доктор нейрофизиологии Уолтер Росс Эшби выдает идеи одна завлекательнее другой! Случайные процессы как источник развития и гибели любых систем… Усиление умственных способностей людей и машин путем отделения в случайных высказываниях ценных мыслей от вздора и сбоев… И наконец, шум как сырье для выработки информации — да, да, тот „белый шум“, та досадная помеха, на устранение которой из схем на полупроводниках лично я потратил не один год работы и не одну идею!

                Вообще-то, если разобраться, основоположником этого направления надо считать не доктора У. Р. Эшби, а того ныне забытого режиссера Большого театра в Москве, который первым (для создания грозного ропота народа в „Борисе Годунове“) приказал каждому статисту повторять свой домашний адрес и номер телефона. Только Эшби предложил решить обратную задачу. Берем шум — шум прибоя, шипение угольного порошка в микрофоне под током, какой угодно, — подаем его на вход некоего устройства. Из шумового хаоса выделяем самые крупные „всплески“ — получается последовательность импульсов. А последовательность импульсов — это двоичные числа. А двоичные числа можно перевести в десятичные числа. А десятичные числа — это номера: например, номера слов из словаря для машинного перевода. А набор слов — это фразы. Правда, пока еще всякие фразы: ложные, истинные, абракадабра — информационное „сырье“. Но в следующем каскаде устройства встречаются два потока информации: известная людям и это „сырье“. Операции сравнения, совпадения и несовпадения — и все бессмысленное отфильтровывается, банальное взаимно вычитается. И выделяются оригинальные новые мысли, несделанные открытия и изобретения, произведения еще не родившихся поэтов и прозаиков, высказывания философов будущего… уфф! Машина-мыслитель!»

                www.e-reading.club/chapte...rytie_sebya.html

                • Buratinus Prostofilis:

                  Ну-ну. Проще генератор случайных чисел.

                  «Каждому известно, как трудно изучать

                  науки и искусства по общепринятой методе; между тем благодаря его

                  изобретению самый невежественный человек с помощью умеренных затрат и

                  небольших физических усилий может писать книги по философии, поэзии,

                  политике, праву, математике и богословию при полном отсутствии эрудиции и

                  таланта. Затем он подвел меня к раме, по бокам которой рядами стояли все его

                  ученики. Рама эта имела двадцать квадратных футов и помещалась посредине

                  комнаты. Поверхность ее состояла из множества деревянных дощечек, каждая

                  величиною в игральную кость, одни побольше, другие поменьше. Все они были

                  сцеплены между собой тонкими проволоками. Со всех сторон каждой дощечки

                  приклеено было по кусочку бумаги, и на этих бумажках были написаны все слова

                  их языка в различных наклонениях, временах и падежах, но без всякого

                  порядка. Профессор попросил меня быть внимательнее, так как он собирался

                  пустить в ход свою машину. По его команде каждый ученик взялся за железную

                  рукоятку, которые в числе сорока были вставлены по краям рамы, и быстро

                  повернул ее, после чего расположение слов совершенно изменилось. Тогда

                  профессор приказал тридцати шести ученикам медленно читать образовавшиеся

                  строки в том порядке, в каком они разместились в раме; если случалось, что

                  три или четыре слова составляли часть фразы, ее диктовали остальным четырем

                  ученикам, исполнявшим роль писцов. Это упражнение было повторено три или

                  четыре раза, и машина была так устроена, что после каждого оборота слова

                  принимали все новое расположение, по мере того как квадратики

                  переворачивались с одной стороны на другую.

                  Ученики занимались этими упражнениями по шесть часов в день, и

                  профессор показал мне множество фолиантов, составленных из подобных

                  отрывочных фраз; он намеревался связать их вместе и от этого богатого

                  материала дать миру полный компендий всех искусств и наук; его работа могла

                  бы быть, однако, облегчена и значительно ускорена, если бы удалось собрать

                  фонд для сооружения пятисот таких станков в Лагадо и обязать руководителей

                  объединить полученные ими коллекции.» (Гулливер)

                  • Ash:

                    «- Какого же ты черта знать хочешь?!

                    — Все!

                    Трурль посмотрел на Клапауциуса, Клапауциус на Трурля, и этот последний сказал:

                    — Если ты клятвой торжественной поклянешься и присягой присягнешь отпустить нас после этого без промедленья, то дадим мы тебе информацию о всеинформации, то есть сделаем тебе собственноручно Демона Второго Рода. Демон этот магичен, термодинамичен, неклассичен и статистичен, и станет он из старого бочонка или из чиханья экстрагировать и доставлять тебе информацию обо всем, что было, что есть, что может быть и что будет. И нет демона превыше этого Демона, ибо он — Второго Рода. Так отвечай же сразу, хочешь ли его иметь!»

                    circleplus.ru/circle/biblio/mefa/lem/print

  • Денис:

    Достаточно простого соблюдения Конституции РФ:

    ------------------------------------------------------------------------------------

    Статья 13

    1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.

    2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

    3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.

    4. Общественные объединения равны перед законом.

    ------------------------------------------------------------------------------------

    Всё предельно просто и ясно. Верующие? Прекрасно, у всех свои увлечения и интересы — почему бы и нет?! Но никаких дополнительных прав у вас от этого не появляется — вы просто объединение по интересам, вроде филателистов, исторических реконструкторов, или авиамоделистов. Тут всё прозрачно и никаких коллизий нет — собственно, как в быту строятся отношения между вменяемыми верующими и атеистами, или адекватными верующими разных конфессий — никто ни к кому не лезет, все соблюдают обычные человеческие нормы общежития и прекрасно уживаются.

    Проблемы же начитаются в том случае, когда одни хотят возвыситься над другими, захватить господствующее положение, заставить других жить по своим правилам, и т.д. Собственно, это и есть клерикализм — политическое направление, добивающееся первенствующей роли церкви и духовенства в общественной, политической и культурной жизни общества.

    Сейчас мы наблюдаем это уже подзабытое явление, которое внезапно материализовалось в 21-м веке. В первую очередь — это сращение церкви с государственной властью — по-настоящему страшное и очень опасное явление. Людоедская и абсурдная с точки зрения современного правоведения статья об оскорблении чувств верующих, хунвейбинствующие «активисты», активный захват всего, что только в принципе можно захватить, и т.д.

    И тут важно понимать, что всё это имеет вполне мирскую и конкретную материальную основу — социально-экономический базис, интересы господствующих классов и т.д. Всё это прекрасно описано классиками, ничего не изменилось.

    • Александр Л:

      Могу к этому добавить что наша страна в 37г приняла если не самою передовую конституцию в мире, то уж очень сильную. И все советское время у нас провозглашена была свобода вероисповедания. Так что примерно кактотак — закон у нас неплох. только он не помешал реализовать ГУЛАГ и почти тотальное истребление не только религии, а и нескольких социальных классов.

      • Денис:

        А это здесь причем? И не в 1937, а в 1936...

        Тогда много кто пострадал, не только попы. Предлагаете не соблюдать современную конституцию на том основании, что в 1937-38 плевали на нормы свежепринятой сталинской? Оригинальный подход, новое слово в конституционном праве :-D

  • Артём Х:

    наконец-то!! а то наши воинствующие что с одной, что с другой стороны будто не замечают что передовая научная держава США она же и самая религиозная и консервативная страна среди стран с доминированием христианства. Как это возможно — ни наши клерикалы ни антиклерикалы таким вопросом не задаются.

    • Ash:

      Всё очень просто. В составе США находятся регионы с крайне неравномерным развитием. Спросите тех, кто сейчас борется против Трампа за ЛГБТ сообщество: во что они верят?

      Кроме того, протестантство в различных видах весьма сильно отличается от православия с католицизмом. Например, в последних двух личное обогащение никогда не понималось как моральный долг, что, в свою очередь, связано с теорией предопределения и т.д.

      • Максим Борисов:

        Прежде всего: в США все те же закономерности: роль религии со временем всё уменьшается, число неверующих и индифферентных растет. Точно так же там чем человек образованнее, тем с меньшей вероятностью религиозен. У США своеобразная история — костяк составили диссиденты всех мастей, бегущие из своих стран, в основном религиозные, выживавшие поначалу в экстремальных условиях. Были научные исследования, доказавшие, что в суровых условиях выживали в первую голову те колонии, которые были спаяны религиозным фанатизмом. То есть история там как бы перезапустилась заново и сейчас идет своим чередом... Плюс, конечно, протестантская в основном мораль, которая, очевидно, для прогресса полезнее, чем католицизм и уж тем более православие (не говоря о мусульманах).

        Ну и наконец религия ведь вредит обычно не сама по себе, а тем, что противодействует развитию и любой альтернативе. Уникальность общественной ситуации в США в том, что там нет однозначных фаворитов среди религиозных конгрегаций, там каждый именно что может «выбрать по себе» и даже легко перейти из одного в другое, если что-то не устраивает, а конституция с изначал регулирует все дело так, чтобы ограничить поползновение религиозных установок в светское общество (в этом смысле ситуация противоположна той, что в Вл. — там скорее общество более антирелигиозно, чем традиционное законодательство... очень любопытные вариации).

        • Ash:

          1. «То есть история там как бы перезапустилась заново и сейчас идет своим чередом...»

          Это не «перезапуск». Просто они «сбросили хвосты», то есть во многом избавились от тормозящего наследства прошлого — оно осталось в Европе.

          2. «Плюс, конечно, протестантская в основном мораль, которая, очевидно, для прогресса полезнее, чем католицизм и уж тем более православие (не говоря о мусульманах).»

          На самом деле тут всё значительно тоньше. Исходно протестантизм отнюдь не приветствовал личное обогащение, а даже наоборот. Но он порвал с традицией и тем самым стал очень восприимчивым для новых веяний. Другими словами, одобрению личного обогащения было намного легче проникнуть в протестантские секты, чем в католицизм.

          3. «...а конституция с изначал регулирует все дело так, чтобы ограничить поползновение религиозных установок в светское общество...»

          Здесь обратная связь. Конституция возникла в результате баланса между религиозными объединениями, а сам баланс действительно был следствием «отсутствия фаворитов».

        • Артём Х:

          собственно история постсоветского общества опровергла этот тезис «чем человек образованнее, тем с меньшей вероятностью религиозен». Советские интеллектуалы вплоть до 2010-х были значительно более религиозней, чем в среднем по стране, и не только «лирики», но и «физики» Соц. исследования вряд ли есть, но гуманитариев можно даже не перечислять — там верующие через одного, а среди физиков вспомним почти нобелевского лауреата М.Кацнельсона, физиков Сарова, все эти теологические факультеты в физических вузах. Если в массе 4% воцерковленных — среди интеллигенции этот процент до последнего времени был точно выше.

          В целом, влияние православной этики на судьбу российского населения явно преувеличено. Кроме того, роль религии в жизни обычного европейца/американца нам неведома, поскольку там это дело традиции, уважения к вере родителей, и в т.ч. возможность быть захороненными рядом. У нас же совсем наоборот — сколь-нибудь сознательные православные — это те, кто порвал с «отеческими гробами» из общего советского прошлого.

          Что касается пользы протестантизма для прогресса. Макс Вебер показал, не то, что протестантская этика полезней для капитализма, а то что внутри протестантской этики капитализм зарождается, но далее живет своей жизнью, вне зависимости от религий, морали и этики населения (пример Юго-Восточная Азия, Эмираты, и та же РФ). Строго говоря, доказать влияние религиозных норм крайне трудно.

          Однако если мы взглянем на представителей академической науки как на жреческое сословие советского времени — хранителей знания, экспертов, интерпретаторов мироздания для остальных-вайшиев и шудр. Но теперь когда эти жрецы Нового времени потеряли всё — и паству, и деньги, и влияние на власть, вот тогда станет ясна эта ревность «не по Богу»

          • Денис:

            Про интеллектуалов — откуда Вы это взяли? Верующий физик или естественник — это архиредкое явление. Из нескольких сотен (заведомо больше 200) знакомых, таких наберется человек 5, не больше.

            Обычно — системный атеизм, то есть, людям вообще не интересна религия — ни в каком виде, просто как бы другой мир. Вроде отношения здорового человека к наркотикам — он и знать не знает, чем именно там колятся, что курят, а что нюхает — это ему просто не интересно, а если и заинтересует, то чисто в формате расширения общей эрудиции.

            • Артём Х:

              из 9 завлабов двое верующих (и еще один недавно умер), двое воинственно неверующих. А так среди религиозных людей мне знаомы — кхн, кфмн, есть священники — кбн, выпускники биофака и физфака. А уж сколько технарей и программистов — проще не считать. Дело в том, что вы свое знание строите, оценивая 96% классического постсоветского населения, которое с образованием или без не интересуется религией, а я на 4% верующих (справедливости ради, «разброс» веры у интеллигенции куда шире, т.е. не только РПЦ)

              • Денис:

                То есть, Вы общаетесь с ними на почве веры? (в церкви?)

                В таком случае, логично, что у Вас такое распределение...

                Если же брать выборку просто по научным сотрудникам, там и 4% можно набрать, разве что, с учетом различных экзотических верований и авторских трактовок традиционных религий.

                За рубежом (в цивилизованных странах) верующих не намного больше среди наукеров. Другое дело, что как-то особо размахивать атеизмом не приянято, и даже какие-то околорелигиозные традиции соблюдать могут, но верующими ну вот никак не являются.

                • Артём Х:

                  не суть в том как и где я общаюсь. Я оспариваю утверждение Максима Бориова об отрицательной корреляции между религиозностью и образованием. Мое утверждение в том, что среди советских людей, получавших высшее образование и прослушавших курсы научного атеизма, нашлась та доля, которая при первой возможности наполнила храмы. Посредством веры эти люди первые десоветизировались, в т.ч. благодаря наличию критического мышления. Это своего рода парадокс для истово неверующих. Впрочем, его можно не замечать.

                  • Ash:

                    1. «Я оспариваю утверждение Максима Бориова об отрицательной корреляции между религиозностью и образованием.»

                    Если для оценки глубины образования существуют более-менее определённые критерии, то степень религиозности обычно оценивают по заявлениям самого человека. А здесь вспоминается один сравнительно недавний опрос, в ходе которого выяснилось, что среди людей, называющих себя верующими, только примерно 2% помнят первую заповедь.

                    И вообще, понятие «верующий» весьма расплывчато.

                    ««Народ верующих», говорят обычно, характеризуя религиозную жизнь феодальной Европы. Если здесь подразумевается, что концепция мира, из которого исключено сверхъестественное, была глубоко чужда людям той эпохи, или, точнее, что картина судеб человека и вселенной, которую они себе рисовали, почти полностью умещалась в рамках христианской теологии и эсхатологии западного толка, — это бесспорная истина. Неважно, что временами высказывались сомнения относительно «басен» Писания; лишенный всякой рациональной основы, этот примитивный скептицизм, который обычно не был присущ людям просвещенным, таял в минуту опасности, как снег на солнце. Позволительно даже сказать, что никогда вера не была так достойна своего названия. Ибо старания ученых придать чудесам опору в виде логического рассуждения, прекратившиеся с упадком античной христианской философии и лишь на время оживившиеся при каролингском Ренессансе, возобновились только к концу XI в. Зато было бы грубой ошибкой представлять себе кредо этих верующих единообразным.»

                    «Католическую мессу служили более или менее правильно — а порой весьма неправильно — во всех приходах. Фрески и барельефы, эти «книги для неграмотных» на стенах или на карнизах главных церквей, поучали трогательно, но неточно. Наверное, почти все прихожане в общем кое-что знали о самых впечатляющих эпизодах в христианских изображениях прошлого, настоящего и будущего нашего мира. Но наряду с этим их религиозная жизнь питалась множеством верований и обрядов, которые были либо завещаны древнейшей магией, либо возникли в сравнительно недавнюю эпоху в лоне цивилизации, еще способной к живому мифотворчеству, и оказывали на официальную доктрину постоянное давление. В грозовом небе люди по-прежнему видели сонмы призраков: это покойники, говорила толпа; это лукавые демоны, говорили ученые, склонные не столько отрицать эти видения, сколько подыскивать для них почти ортодоксальное толкование. В селах справлялись бесчисленные, связанные с жизнью природы обряды, среди которых нам благодаря поэзии особенно близки празднества майского дерева. Короче, никогда теология не была столь чужда коллективной религии, по-настоящему прочувствованной и переживаемой.»

                    historic.ru/books/item/f0...0028/st009.shtml

                    2. «Посредством веры эти люди первые десоветизировались, в т.ч. благодаря наличию критического мышления.»

                    Это — глубочайшее заблуждение. Критического мышления у них не было, нет и не предвидится. В этой области существуют феноменальные достижения. Например, очень многие знают, что книги «Капитал» (в СССР) и «Моя борьба» (в Германии) целиком прочитало очень мало людей. Но Роза Люксембург осилила труд Маркса целиком, составила обширнейший конспект (скорее даже пересказ) и при этом ухитрилась не понять основной идеи.

                    3. Обзор критики теории Вебера можете найти в

                    royallib.com/read/ossovsk..._i_burgua.html#0

                  • Все же если мы находимся на сайте, имеющем прямое отношение к науке, предпочтительнее рассуждать не в духе «мне так кажется, у меня такие ощущения», а обращаться к научным исследованиям. Так вот они в целом дают отрицательную корреляцию между религиозностью и интеллектом, образованием, принадлежностью к числу научных сотрудников в современном мире en.wikipedia.org/wiki/Rel...and_intelligence / https://ru.wikipedia.org/wiki/Взаимосвязь_религиозности_и_интеллекта

                    В СССР мог присутствовать феномен своего рода протестной, диссидентской религиозности, когда религия была своего рода отдушиной среди закостенелого советского официоза (вспомним окружение Александра Меня). Безусловно, в этом одна из положительных ролей религии в истории даже новейшего времени — выступать точкой сборки, элементом сопротивления тоталитаризму и личным внутренним стержнем в очень непростых обстоятельствах (по многочисленным воспоминаниям именно люди религиозные проявляли наибольшую стойкость в условиях ГУЛАГа). Конечно, по меньшей мере это уже достаточная причина, чтобы религию никогда окончательно не списывать в утиль (да она и не позволит себя списать).

                    Речь может идти о том, как должны вести себя государственные институции по отношению к религиозным организациям. Безусловно, оптимально максимальное невмешательство, с этим, видимо, сейчас согласно большинство во вменяемых странах. Но кто-то склоняется к некой опосредованной поддержке (и преследованию открытых яростных противников религии), кто-то, наоборот, считает, что все религии нужно подспудно мягко «давить», добиваясь постепенного уменьшения градуса религиозности (в принципе, так было и в позднем СССР при отсутствии явных запретов на религию), кто-то может склонен еще как-то тоньше регулировать степень этого давления, уменьшить по сравнению с тем же СССР, но всё равно оставить...

                    Беда в том, что никто не может знать будущего, а стало быть того, что принесет больше вреда или пользы. Очевидно вроде бы, что 99% населения, декларирующего свою религиозность, — это точно плохо (и точно неправда, свидетельствует о давлении социума). Очевидно также, что заявление о том, что в государстве все повально атеисты, — это чистый тоталитаризм. А вот что нормально и какие действия (или бездействие) допустимы — это предмет содержательных дискуссий (не говоря уж о том, что все эти проценты довольно умозрительны, опросы дают лишь срез того, что людям внушено окружением, факты могут относиться лишь к посещаемости церквей и суммам, обращающимся в «церковной экономике»). Отделение церкви от государства — это очень хорошая установка, которой, вероятно, и нужно максимально честно придерживаться, если не происходит явных катастроф и кризисов.

                    P.S. Я должен заметить, что лично мне вообще не симпатичны организации, живущие за счет эксплуатации религиозных чувств и потребностей, но я понимаю, что это и неизбежно, и в какой-то мере нужно самим верующим с определенной внутренней организацией (единение, чувства локтя, физическое присутствие приверженцев рядом, общее дело, роскошь, ладан, пение, миссионерская деятельность, милосердие, беседы с батюшкой, наставления, проповеди...). А вот как раз полное приятие вызывает личная спокойная внутренняя вера и неверие без попытки навязывания и «согласования», как надо. Это симпатичней любых совдеповских «лекций об атеизме перед танцами».

                    • Вообще в этом предмете может существовать своего рода 'карго-культ'. Ведь умеренные показатели региозности в государстве — это лишь показатель благополучия, а не первопричина. Будет ошибкой решить, что давлением на религию можно что-то резко улучшить. Это как создание самолетов из соломы в надежде, что страна вступит в век технологий.

                    • Ash:

                      1. «...(по многочисленным воспоминаниям именно люди религиозные проявляли наибольшую стойкость в условиях ГУЛАГа). Конечно, по меньшей мере это уже достаточная причина, чтобы религию никогда окончательно не списывать в утиль...»

                      Могу сообщить новость 500-летней давности:

                      «Когда люди, чтобы попасть в рай, предпочитают скорее переносить побои, чем мстить, мерзавцам открывается обширное и безопасное поприще.»

                      igh.ru/system/publication...0.pdf?1472722087

                      2. «...и суммам, обращающимся в «церковной экономике»...»

                      Там не отделить добровольные приношения от добровольно-принудительных и, главное, от бюджетных, которые вносят тем самым и те, кто попов на дух не переносит.

                      3. «А вот как раз полное приятие вызывает личная спокойная внутренняя вера и неверие без попытки навязывания и «согласования», как надо.»

                      Такие вещи бывают только в мультфильмах. В реальности «спокойная внутренняя вера» нового министра уже повлекла обращение ректоров питерских ВУЗов по поводу собора. Причём я убеждён, что никакого тайного (и тем более явного) приказа из министерства не было.

                      Просто у нас население настолько привыкло «подстраиваться» под начальство, что никакого навязывания не требуется.

                      Даже те, кто плавать не умеет, и то добровольно в прорубь попрыгают.

                    • Наша ситуация говорит лишь о ненормальности нашей ситуации. В США, насколько понимаю, идущие практически на любую выборную или заметную должность заявляют о своей непременной религиозности, иначе не пройдут, однако при этом таких позорных безобразий что-то не видно. Хотя всякое, конечно, случается, но система другая.

                      Так что начинать в любом случае имеет смысл не со срубания крестов, не с религии, а с переустройства наверху. И внизу...

    • Денис:

      В Штатах обычный федеральный судья может приостановить выполнение указа целого президента... Это по-настоящему важно для развития наукоемкого и всякого прочего бизнеса — принцип законности, в том числе, обеспечивающий и охрану права собственности, — это краеугольный камень их общественно-политической системы.

      Что же до верующих, то именно в соответствии с этим принципом они там и живут в числе великом: все сорта протестантов, католики, иудеи, мусульмане, буддисты, вполне вольготно и официально чувствуют себя даже сатанисты, не говоря уже про кучу мелких экзотических культов... Соблюдайте закон, не мешайте другим людям, и хоть унитазу поклоняйтесь — ваше персональное дело, никто вмешиваться не в праве. Так и живут.

      Образование религиозной «госкорпорации», срастающейся со властью, получающей исключительные привилегии, вплоть до репрессивных законов в защиту её интересов и госфинансирования, там не возможно в принципе. Этого просто не может быть. А при попытке такое учинить, граждане тут же напомнят про закон, вплоть до Второй поправки...

      Религиозность и клерикализм — это разные явления. Верующими может быть хоть 99% население, но влияние церкви может ограничиваться духовно-моральной сферой, без каких-либо властно-материальных атрибутов — это простая религиозность. А может и верующих быть совсем немного, но попробуй ка признайся вслух, что не верующих — быстро оргмеры примут, а сама церковь — корпорация-монстр, контролирующий всё общество — вроде КПСС — это уже клерикализм...

  • Григорий:

    Ну все так, как и было замечено некоторыми товарищами выше. Никаких претензий к религии пока она не навязывает себя. Православная церковь сама своим поведением отталкивает прослойку думающих людей и это обязательно отрицательно скажется на ней в будущем.

  • «Я могу растолковать. Что именно Вас смущает?»

    Меня смущает не нулевая вероятность возникновения разума, помноженная на размеры и время существования University. Ах, да... антропоцентризм (кстати, христиане с этим справились ;-) ), дык — «По образу и подобию» и помним о Мандельброте и фрактальной геометрии.

    «В начале было слово...» — т.е. объект из теории информации и связи.

    А может надо не уподобляться марксистко-ленинским философам, всё понявшим и всем объясняющим? Т.е. признать, что есть нечто, что не может быть разъяснено с позиций современного( вспомним об Аристотеле, и учтем, что он был не глупым человеком) уровня познания, и не выпрыгивать за пределы компетенции?

    • Ash:

      «...и не выпрыгивать за пределы компетенции?»

      Полностью согласен. Я призываю всего-навсего быть последовательными.

      Есть простой принцип: то, что при определённых условиях произошло много раз, произойдёт снова при тех же условиях.

      1. Если признать этот принцип верным, то никаких чудес быть не может и все истории про них — сказки.

      2. Если признать этот принцип неверным, то, в частности, нужно привязывать себя к стулу, чтобы избежать вредных последствий неожиданного исчезновения гравитации. Вызов друзьями и родственниками врачей в этом случае — неизбежные издержки.

      Но нельзя признавать этот принцип для явлений, с которыми отдельный человек часто сталкивается лично, и не признавать для тех явлений, с которыми он лично не сталкивается или сталкивается редко.

  • Ash:

    «Будет ошибкой решить, что давлением на религию можно что-то резко улучшить.»

    Здесь нужно поступать как с курением. Медленно давить экономически. И тогда через несколько десятков лет попы превратятся в разновидность гадалок и колдунов. Последние, конечно, будут ещё долго.

  • Ash:

    «Так что начинать в любом случае имеет смысл не со срубания крестов, не с религии, а с переустройства наверху.»

    Именно это я и пытаюсь объяснить. Пока не будет введена нормальная система управления экономикой, ничего, кроме средневековья, нам не светит.

    Ведь те же самые причины, которые сейчас вызывают усиление позиций религии у нас, в XIX-ом веке в Америке поддерживали рабство.

  • Ash:

    «Русская пра­вос­лав­ная церковь (РПЦ) требует передать ей здание Всероссийского научно-исследовательского института рыбного хозяйства и океанографии (ВНИРО), на месте которого ранее находился храм Воздвижения Честного Креста Господня при Алексеевском женском монастыре. Поводом для обращения в суд стало разорение усыпальницы настоятельниц монастыря, заявила глава юридической службы Московской патриархии игуменья Ксения (Чернега).»

    www.rbc.ru/society/28/02/...5297b5?from=main

    «Us n 'ont rien appris, ni rien oublie.»

    "Écrasez l'infâme ! "

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com