Оскорбленный верующий

Я верю в торжество науки и просвещения, поэтому проникновение религии в образование и растущее количество церквей и мечетей оскорбляют мои чувства до глубины души. Всё это служит постоянным напоминанием об охвативших страну мракобесии, закостенелости, отсутствии здравого смысла и неверии в свои силы.

Как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается в стране, когда роль науки уменьшается, а религии — увеличивается, когда происходит сращение церкви и государства, приумножение церковной собственности? Ведь эти средства могли бы быть использованы для поддержки образования, талантливой молодежи, достойной старости. Но главное, что теряется, — это потенциал людей, которые вместо следования догмам религии могли бы сделать много открытий чудных, а также утекшие мозги сынов Отечества, творящих там, где оскорбленному есть чувству уголок.

Уменьшение религиозного засилья сделало бы страну более привлекательной, комфортной, открытой, конкурентной. Мне обидно за Россию, за ее потерянные возможности, за то что из-за этого она во многом остается немытой страной рабов и господ. Но нельзя не верить, что ей уготована другая судьба, что взойдет она, звезда пленительного торжества науки и просвещения, а средневековые фестивали с их дедами морозами для взрослых уйдут, как ушли древнегреческие боги, ведьмы, алхимия и геоцентрическая система.

P. S. Тема и основной посыл заметки показались редактору не новыми, раскрытыми в недостаточной степени, поэтому продолжу.

Есть много разных религий и богов, каких-то уже нет, а некоторые еще будут. Вера в какого-то конкретного бога зависит от того, где и когда родился человек. Например, древний египтянин, восточнославянский язычник, тибетский монах или средневековый житель Европы понятия не имели о других богах, знали лишь про тех, что им вдалбливали в головы с детства. Одна только эта мысль должна заставить засомневаться любого думающего верующего.

Есть придуманные каноны религии, а есть воспроизводимые научные данные. Законы математики, физики, химии были и будут верны всегда, а чудес, восхваляемых церковью, не может быть, поскольку они противоречат этим законам. Нельзя объяснить, как мог случиться Всемирный потоп, нельзя втиснуть в Ноев ковчег «каждой твари по паре», зная биологию и геологию; непорочное зачатие противоречит нашим знаниям по генетике, а рай и ад — знаниям по физике. Не случайно среди ученых мало верующих (особенно среди физиков и биологов), а в целом число верующих, по данным исследований, падает с ростом уровня образования. По сути, наука и просвещение — главные оппоненты религии, а вместо законов, защищающих религию, хорошо было бы принять закон о защите детей. От религии.

Если бог всё создал, зачем он создал дьявола? Почему он ничего не делает, когда от голода умирают дети в Африке? Религия приучает людей не сомневаться, не мыслить критически. Если она говорит, что черное — это белое, верующий может об этом больше не думать, просто принять на веру. От нас требуют уважать религиозные чувства верующих. Нет, нужно уважать всех людей и их чувства, но и перестать потворствовать противникам рационального мышления, не позволять индоктринировать детей ради мирного сосуществования. С тем, что мы сейчас знаем о мире, любой думающий, интересующийся и сомневающийся человек неизбежно входит в противоречие с религией.

Религия — это, по-видимому, адаптация, которая в свое время играла консолидирующую роль в обществе и даже давала преимущество в передаче генов из поколения в поколение, когда люди жили в среднем 25 лет — из-за инфекций, войн, голода. Она способствовала развитию письменности и первых университетов и оставила ценное историческое наследие. Древние египтяне, греки, римляне, славяне предлагали свои модели мироустройства и связанных с ними богов. Потом пришли и другие религии. Но то, что казалось разумным объяснением сотни и тысячи лет назад, таковым уже не является. Мир шагнул вперед, во многом благодаря науке. В биологическом смысле, не говоря уж о технологическом, человечество никогда не жило так хорошо, как сейчас, и не знало так много о том, о чем раньше надо было выдумывать. Вместо алхимии у нас химия, вместо астрологии — астрономия, вместо гомеопатии — медицина, вместо жертвоприношений громовержцу — прогноз погоды. Зачем же продолжать верить в сказки, которым тысячи лет?

Никто не питает иллюзий, что религия исчезнет мгновенно, да это и не нужно. Как и борьба с курением, это постепенный процесс, и лучше не запрещать, как это делали раньше, а обучать и просвещать. Всегда будут те, для кого это останется личным выбором, мы должны уважать этот выбор. Верующие находят успокоение в идее, что кто-то сверху всё видит, знает и контролирует. Это своего рода психотерапия. Но насколько же интереснее мир, в котором человек сам творец своей судьбы! Мы вот здесь, сейчас, в этот краткий миг истории, и прожить его нужно так, чтобы не было мучительно больно за время, отданное вымышленному персонажу. С тем, что мы сейчас знаем, мы подбираемся, например, к объяснению работы мозга и возникновения Вселенной. И как было бы печально отбросить всё это богатство ради дядьки на небесах!

Никто уже не применяет законов об оскорблении чувств тех, кто верит в Зевса или Перуна, потому что таких сразу поднимут на смех. В чем же отличие современных мировых религий? Сейчас они таятся под сенью закона. Пред ними суд и правда — всё молчи. Но есть и другой суд. Он грозен, неумолим и неподкупен. И хотя в нем заседают, не слезая с дерева, барахольщик, слепой часовщик и пьяница, вышедший из кабака, он по всему миру, шаг за шагом, непреодолимым потоком сметает и смывает этот средневековый фестиваль, несмотря на то, что тот вернулся в нашу страну фарсом. Этот поток и так не остановить, но через знания, науку и просвещение мы можем его ускорить, сделав жизнь в стране лучше.

Вим Николаев

См. также «Каждый выбирает по себе».

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

232 комментария

  • Ash:

    «Всеми этими процессами не движет никакой внешний разум, поскольку это всё легко моделируется и рассчитывается.»

    Это утверждение предполагает, что внешний разум не пользуется раз навсегда установленными правилами, что ни откуда не следует.

    На мой взгляд, не следует усложнять вопрос. Достаточно «бритвы Оккама»: если мы в состоянии полностью обойтись без некоторой сущности, то не следует её вводить, иначе нет никаких разумных ограничений на количество этих сущностей, что делает любую практическую задачу нерешаемой.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • n11:

      Причем здесь «практическая задача»? Как существование или не существование чего или кого либо может зависеть от того помогает это Вам (или кому угодно другому) или нет? И почему Вы уверены в том, что сможете «обойтись»?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        1. «Причем здесь «практическая задача»?»

        Предположим, что мы решаем некую практическую задачу. Начнём вводить сущности, без которой мы можем обойтись в процессе решения. Сколько таких сущностей мы введём? Если ограниченное количество, то это количество определяется исключительно нашим произволом и тогда нет никаких оснований для введения первой из них. Если же неограниченное, то из того, что взаимодействие между этими сущностями может быть сколь угодно сложным, следует, что на введение сущностей потребуется неограниченное количество ресурсов. Тогда на решение практической задачи ресурсов не останется. Упрощение же описания взаимодействия между сущностями может быть сделано только по нашему произволу, а в этом случае не следует их вводить вообще.

        То есть последовательно реализовать введение дополнительных сущностей невозможно.

        2. «Как существование или не существование чего или кого либо может зависеть от того помогает это Вам (или кому угодно другому) или нет?»

        Нам неважно, существуют ли эти сущности. Нам важно, оказывают ли они влияние на те объекты, которые в принципе могут оказать влияние на нас.

        3. «И почему Вы уверены в том, что сможете «обойтись»?»

        По той же причине, по которой Вы уверены, что в следующую секунду гравитация не исчезнет, то есть на основании опыта.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • n11:

          Неудачный пример: если я верю в гравитацию то у меня есть простой критерий при помощи которого я могу легко удостовериться в том, что законы гравитации в данный момент времени действуют также как до этого (по крайней мере с моей точки зрения, с точки зрения конкретного наблюдателя), если разумеется я принимаю на веру то, что эти законы неизменны, а мои наблюдения заслуживают доверия. У Вас нет никакого способа верифицировать тот факт, что Вы «обошлись». То есть обходясь без сущностей, которые, как Вы думаете, не «оказывают влияния» , Вы можете построить сколь угодно много неверных теорий. И тот факт, что Вы не видите что Ваша теория неверна отнюдь не делает ее лучше

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            1. «...у меня есть простой критерий при помощи которого я могу легко удостовериться в том, что законы гравитации в данный момент времени действуют также как до этого...»

            Ваша уверенность в том, что гравитация в следующий момент времени не исчезнет, основана исключительно на том, что до сих пор таких явлений не наблюдалось. Больше ни на чём.

            Что не мешает этой уверенности носить железный характер.

            2. «У Вас нет никакого способа верифицировать тот факт, что Вы «обошлись».»

            Любую теорию верифицируют именно тем же способом, как и Вы — гравитацию. То есть обобщают эксперименты, делают прогноз и смотрят — исполнился он или нет.

            Наука только уточняет все относящиеся к делу вопросы.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • n11:

              1. Во-первых не Вам решать на чем основана моя уверенность. Во-вторых неясно кем наблюдалось и что Вы называете наблюдением.

              2.Нет. В основе любой теории лежат теоретические предпосылки, наблюдательные теории и базовые предположения. Без них никакой опыт невозможен

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Ash:

                Давайте начнём с простого вопроса.

                «...не Вам решать на чем основана моя уверенность.»

                Так почему Вы уверены в том, что гравитация в следующий момент не исчезнет?

                Или у Вас нет этой уверенности? Тогда какие превентивные меры Вы предпринимаете?

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • n11:

                  «Так почему Вы уверены в том, что гравитация в следующий момент не исчезнет?»

                  Я ответил на этот вопрос выше. Потрудитесь пожалуйста прочитать то, что было написано раньше если Вы уже это забыли

                  «Или у Вас нет этой уверенности? Тогда какие превентивные меры Вы предпринимаете?»

                  Моя уверенность в этом ограничена

                  1. Моим доверием к используемой мной наблюдательной теории

                  2. Моей способностью анализировать свои наблюдения и интерпретировать их в рамках общих теоретических предположений, которые я условно принимаю впредь до появления веских (с моей субъективной точки зрения) оснований сменить их на другие

                  Основываясь на них я склонен полагать, что вероятность исчезновения гравитации в той точке наблюдаемой Вселенной,в которой я нахожусь, в текущий момент времени, и соответственно вероятность сопряженных с этим событием рисков для моего здоровья и привычного образа жизни существенно меньше, чем вероятность некоторых других событий, которые также могут угрожать моему здоровью, привычному образу жизни и/или душевному равновесию (например, вероятность того, что меня собьет машина). И так как мои ресурсы ограничены я естественно сосредоточен на минимизации потенциального вреда более вероятных рисков (в частности старюсь не перебегать дорогу в местах, где нет светофоров и/или пешеходных переходов). Мне это кажется вполне разумной стратегией, хотя, опять же, очень может быть что и в этом я ошибаюсь.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Ash:

                    Поскольку Ваши комментарии становятся мне видны постепенно, то я только сейчас увидел Ваш ответ на вопрос о гравитации.

                    Поскольку Вы хотите чёткой терминологии, то замечу сразу — строго математически говорить о вероятности исчезновения гравитации невозможно, поскольку такие факты никогда не наблюдались. То есть нельзя говорить даже о нулевой вероятности.

                    Так что будем понимать вероятность в бытовом смысле этого слова, иначе Ваш ответ бессодержателен.

                    С этой точки зрения все события можно разделить на две группы — те, которые учитывают в практической деятельности, и те, которые не учитывают.

                    Я утверждаю, что сверхъестественные явления попадают в одну группу с исчезновением гравитации и личной встречей с Чебурашкой, то есть во вторую. Внутри этой группы они абсолютно неразличимы.

                    Если апологеты бога согласятся относится к нему точно так же, как к Чебурашке, то никаких претензий к ним у меня не останется.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • n11:

                      «Поскольку Вы хотите чёткой терминологии, то замечу сразу — строго математически говорить о вероятности исчезновения гравитации невозможно, поскольку такие факты никогда не наблюдались.»

                      Во-первых Вы не можете знать наблюдались они или нет. Во-вторых есть разница между вероятностью события и способностью оценить эту вероятность.Не надо смешивать разные вещи.

                      Вы вправе верить во что угодно, но это ничего не доказывает и ничего не опровергает. С нетерпением жду

                      1. Определения «практической деятельности»

                      2. Формулировки критерия позволяющего классифицировать деятельность как практическую

                      3. Вашего определения «сверхъестественного» (для меня это абсолютно пустое слово)

                      4. Существование Бога (равно как и не существование) не зависит ни от «практической деятельности» ни от наличия или отсутствия «апологетов»

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      Если хотите разговаривать исключительно в строгих терминах — пожалуйста.

                      Тогда можете забыть все мои рассуждения о практической деятельности, сверхъестественном и прочие.

                      Начнём с чёткого ответа на мой вопрос: почему Вы никак не принимаете во внимание возможность исчезновения гравитации?

                      Ваш ответ был сформулирован в терминах теории вероятностей.

                      Пожалуйста, расскажите, как Вы предлагаете оценить вероятность внезапного исчезновения гравитации?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Максим Борисов:

    Каждый в индивидуальном порядке или в компании легко может узнать «от противного», интересуются ли им «высшие силы», хотят ли подать ему знак. Просто «в контролируемом эксперименте» загадать маловероятное событие — удар молнии или выпадение орла или решки несколько раз подряд. Если «бог» не хочет подтвердить свое существование, значит либо его нет, либо он не всемогущ (или не всеведущ), либо он не хочет, чтобы о нем знали и думали (и «хочет», чтобы вы остались атеистами, тогда это просто эквивалентно исполнению его воли). Вообще, если какие-то высшие сущности и есть, они по всей видимости предпочитают, чтобы о их существовании никто не знал, не молился, не жил в соответствии с придуманными нормами и т.д. Окружающий мир ведет себя именно так, как бы он выглядел, если бы бога не было. В противном случае нетрудно было бы для всеобщего обозрения в небесах вывести десять заповедей выстроившимися звездами — тогда отрицать «высшие сущности» было бы бессмысленно.

    И мы знаем, как современные «теологи» поясняют: бог якобы хочет, чтобы была «свобода воли», вера отличалась от знания, никого бы она не понуждала к определенным поступкам. Но в противоречие с такой трактовкой вступают многочисленные (якобы) чудеса, совершаемые «когда-то в прошлом», совершаемые именно для того, чтобы доказать существование божества и порой самим божеством. Просто люди тогда были проще и не так изощренны. Вера для них тогда не отличалась от знания, повседневные природные «чудеса» как раз и свидетельствовали о существовании высших сил, стало быть для доказательства того, что твой бог лучше, нужно было победить какого-нибудь волхва в поединке.

    Впрочем, новое средневековье в России подсказывает свое привычное решение — и возвращаются «чудеса» вроде мироточивых бюстов Николая II и схождения огня на Пасху. Это чудеса чрезвычайно уязвимые, от простого разоблачения их могут уберечь только жесткие законы против экстремистов, «обижающих верующих» и «отрицающих очевидное». Ну и естественно много уровней посвящения: есть чудеса для массы, а есть тонкие интеллектуалы, поясняющие более головастым, что всё это, конечно, для толпы, но есть же и что-то более тонкое и подлинное. А вообще уважаем любой, кто мыслит, сомневается и не требует ничего от других.

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • Ash:

    «А вообще уважаем любой, кто мыслит, сомневается и не требует ничего от других.»

    Увы, развитие технологий уже не даёт такой возможности. Никто, будучи в здравом уме, не посадит человека, верующего по канонам, на такое место, где можно нанести чудовищный ущерб нажатием одной кнопки.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • А_Ланов:

    Вы правы - ни я, ни Вы этого не знаем. В этом мы с Вами одинаковы. Однако на этом я не стал бы останавливаться, утверждая, что «Больше ровным счётом ничего». Дальше - самое важное! Между нами есть принципиальная разница! Вы верите в самозарождение жизни, я - нет. Заметьте, я не утверждаю, что этого нет, я просто не верю по причине недостаточности оснований. А Вы именно верите. Это следует из того, что у Вас (и, вообще, в науке) нет достаточных оснований для данного утверждения. Утверждение о самопроизвольном возникновении жизни является не более чем предположением, которое до сих пор не получило ни одного подтверждения. Ни экспериментальных данных, ни работающих моделей сего процесса до сих пор нет. Есть лишь «обрывки», начинающиеся опять же с предположений, и заканчивающиеся трактовками (чаще - желаемыми).

    Теперь посмотрим на эту ситуацию «со стороны»:

    — учёный, не верящий в Бога, верит в безосновательную теорию;

    — инженер, верящий в Бога, не верит в безосновательную теорию.

    Как вам такой расклад (в плане «мракобесий» и пр.)? Кто в этой ситуации выглядит более взвешенным и объективным?

    (На всякий случай предупрежу о возможном самообмане. Когда то или иное предположение человеку представляется достаточным основанием, это тот случай, когда человек просто не осознаёт в себе веры — в том числе, в аксиомы, постулаты и пр догмы. 5-й постулат Евклида пытаются доказать не одну тысячу лет. И вполне возможно, что он действительно следует из какого-то более фундаментального утверждения, являясь, таким образом, не аксиомой, а теоремой. Однако в виду «не найденности» оного, иначе, как предположением-тире-аксиомой сие знаменитое утверждение родоначальника геометрии назвать нельзя. Но мы верим в его истинность, поскольку для этой веры есть огромное количество косвенных свидетельств (см. «евклидову геометрию»), в том числе и подтверждённых практикой. В этом смысле так же можно относиться, например, к теореме Ферма — считать её аксиомой, поскольку все практические случаи её подтверждают. Но это будет лишь косвенным свидетельством её истинности, влияющее на степень доВЕРия к ней)

    ...

    Сверхъестественна сингулярность — она не имеет объёма, одладает бесконечной плотностью и пр. Это классический идеальный объект, и потому он неестественен. Не нравится само слово «сверхъестественный»? Замените на «внеестественный» — суть от этого не изменится. Физики для объяснения происхождения Вселенной предложили Идеальность, которая физикой отрицается принципиально.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      1. «Утверждение о самопроизвольном возникновении жизни является не более чем предположением, которое до сих пор не получило ни одного подтверждения.»

      Совершенно верно.

      2. «В этом смысле так же можно относиться, например, к теореме Ферма — считать её аксиомой...»

      Меньше читайте писание и больше — научную литературу. Теорема Ферма уже доказана.

      3. «Физики для объяснения происхождения Вселенной предложили Идеальность...»

      Это игра словами. Ни один настоящий физик не напишет такую фразу.

      2. «учёный, не верящий в Бога, верит в безосновательную теорию...»

      А это неверно. До сих пор не подтвердилась ни одна теория, содержащая бога, хотя никакого недостатка в них не было.

      Так что уверенность в том, что жизнь зародилась сама собой, основана на всём предшествующем опыте человечества.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • А_Ланов:

    Это типичный пример «научной веры» — вывод, проистекающий из веры в отсутствие Бога (равно как неверия в Его Наличие — как будет угоднее). Если Бога нет, то всё во Вселенной «само-произвольно». Значит, и цели у Природы быть не может. Всё логично. Логика проистекает из первоначального утверждения, что «Бога нет», в которое приходится верить, ибо оно — перво-основное, и потому принципиально не может быть доказано. У Самого Первого Утверждения не может быть доказательства, ибо оно не из чего не может проистекать по определению. В него можно только верить, укрепляя веру истинностью следствий, из него проистекающих. Самый яркий тому пример — геометрия, как проверяемая картина действия аксиом.

    Если же предположить, что Творец таки-есть, то тогда естественным будет и наличие смысла в Мироустройстве. Согласно Православным представлениям, Вселенная это «среда», предназначенная для исполнения Замысла. В этом смысле сама Природа целей не имеет, как не имеет их автомобиль. Но осмысленность её устройства должна проявляться в свойствах, «заточенных» для исполнения Цели.

    Современная наука атеистична, и это причина к появлению бессистемности в миропонимании — раз нет Цели, следовательно, не должно быть и оснований во взаимоувязке физических законов. Однако, в реальности, физики прекрасно видят иерархичность мироустройства, сводимую ко всё меньшему набору «фундаментальных кирпичиков». Теоретический предел (правильнее говорить — начало) любой иерархичности — единица. Допустим, её найдут. А дальше?

    Это не шутка. Деление изучаемого предмета на «объект» и «свойства» потребует от учёного ответа на вопрос "из чего состоит это «начало начал»? Оно же из чего-то должно же состоять?! Как иначе?! Допустить чистую информационность мироустройства («в начале было Слово») атеистическая физика не может принципиально. Хотя, опять же, для этого нет никаких оснований, кроме мировоззренческих стереотипов. При том, что иной взгляд на физические явления — идеалистический — ровным счётом ничего не изменит ни в одной физической формуле.

    В виду этого, официальная «наука» вынуждена тяготеть к объяснениям, так или иначе использующим понятие «бесконечности». И потому найденный «самый-пре-самый-прото-фундаментальный кварк» «окажется», например, «другой Вселенной», которую тоже можно изучать до её «прото-элементарного кварка», и т.д до бесконечности. Уже, кстати, набирает популярность гипотеза о бесконечном существовании Вселенной (а не из Большого Взрыва). «Бесконечном» в плане «уже» — то есть, к данному моменту уже просуществовавшей бесконечно. При этом абсурдность самого утверждения о пройденности (то есть, конечности!) бесконечного промежутка времени к настоящему моменту — «бесконечности с текущим концом» — вопросов «уже» не вызывает. Истина, она конечно, интересна. Но «платон» (отрицание Творца) оказывается дороже. Вот она, цена мировоззренческих догм в науке. А ещё теологов и богословов «догматиками» называем...

    Между прочим, в физике есть хороший пример того, как теория, построенная на «вне физических» аксиомах, оказалась много успешнее аналогичной теории, построенной на чисто физических постулатах. Речь о механике Лагранжа. Будучи построенной на «принципе наименьшего действия», она мало того, что вывела все три «аксимомы» Ньютона, но оказалась применима вплоть до квантового уровня, где механика Ньютона «отдыхает». «Не физическим», принятое в механике Лагранжа начальное утверждение, вынуждает признать тот факт, что в нём содержится «осмысленность» — получить результат наименьшим действием. Это или нечто, относящееся к целеполаганию, или следствие «осмысленности» мироустройства (в том числе, следствие совершенства Творца).

    На мой взгляд, было бы много продуктивнее, если бы наука в своих основах встала на религиозную аксиоматику, как платформу для аксиоматики физической. Из предположения о Вселенной как результате Творения Совершенным (безошибочным) Создателем, следовала бы и иерархичность мироустройства (и физ. законов), и взгляд на материю как на всего лишь «эффект» восприятия информации. А отсюда — логичность и описательность (познаваемость) Мироздания. В идеале физических аксиом не осталось бы вообще — вся физика оказалась бы описанием восприятия человеком «математики Вселенной» со своими исключительно математическими началами. Этим, по-видимому, и объясняется «удивительная применимость математики в физике» — физика это и есть математика в восприятии.

    В отношении последнего есть смысл заново обратить внимание на труды Р. Бартини ( www.chronos.msu.ru/old/RR...rtini-statii.pdf ) — у него Вселенная не динамическая, а кинематическая (что означает — не материальная, а информационная). В том же направлении работают и математики из фонда развития финслеровой геометрии...

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      «Логика проистекает из первоначального утверждения, что «Бога нет», в которое приходится верить, ибо оно — перво-основное, и потому принципиально не может быть доказано.»

      Это неверно.

      До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих бога. Ни одна из них не подтвердилась.

      Следовательно, нет никаких оснований выдвигать новые теории, содержащие эту гипотезу. Именно так работает вся наука.

      Кстати, Вы так и не ответили на конкретный вопрос: как отличать ситуации, когда пристёгиваться нужно, от тех, когда пристёгиваться не нужно?

      Именно с конкретикой у верующих всегда почему-то огромные проблемы. Зато многословных абстрактных рассуждений — сколько угодно.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • А_Ланов:

    1. В комментарии от 26.04.2017 в 17:27 пропустил цитату, на которую отвечал:

    " Ни в одном из проявлений фундаментальных законов (как и в самих законах) нет никакой необходимости. Необходимость предполагает цель, а у природы целей нет. "

    2. В комментарии от 26.04.2017 в 16:01 отвечал на цитату:

    " 2. ««Сначала» белков не было.»

    Вот именно. А потом они возникли. Только мы пока не знаем, как именно. Что и неудивительно, ибо всего сто с небольшим лет назад даже само существование молекул было под вопросом.

    И все Ваши упражнения с калькулятором доказывают только то, что и Вы этого не знаете. Больше ровным счётом ничего. "

    Прошу извинить за неудобства.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Максим Борисов:

    В 90-е был популярен «комплекс кающегося инженера», приводящий технарей к религии своеобразными путями. В основном от дилетантской нахватанности от хлынувших на недообразованную душу (но много о своем «образовании» мнящую) откровений. Там и просто ленность, и откровенная псевдонаука — всё в общую топку.

    Естественно, те «инженеры» так и остаются в лучшем случае на уровне знаний середины прошлого века, «неправильных» книжек в руки больше не берут, научными новостями не интересуются. Теория Опарина и сингулярность — это в самом лучшем случае из чего-то вынесенного еще из давней школьной программы.

    Но дело ведь не в этом. Слава тем, кто утвердился атеистом еще в те времена, когда не видели ни молекул, ни белков. Человечество вряд ли когда-нибудь будет знать всё и вряд ли будет обладать «божественным могуществом» (не говоря уж об отдельных индивидуумах), но из этого логически не следует, что пустые выдумщики обладают бОльшими знаниями и мы обязаны на места наших пробелов в знаниях непременно ставить необнаружимые фантастические сущности.

    (Это ведь тоже от неправильно воспринятых примитивных советских мультиков «о могуществе науки».)

    Полезно? Dobre 1 Słabe 1

    • Ash:

      Чудовищный вред принесла искусственная «заморозка» философии, политэкономии и прочих гуманитарных наук на уровне XIX века во времена СССР.

      В этом смысле очень поучительно прочитать что-нибудь популярное вроде «Анти-Дюринг» Энгельса.

      Как наивно звучат места, относящиеся к математике и естествознанию! И как актуально относящиеся к философии, экономике и т.д.!

      Полезно? Dobre 2 Słabe 0

  • А_Ланов:

    Уважаемый Ash, я специально предостерёг от самообмана, в который мы часто впадаем незаметно для себя.

    «26.04.2017 в 20:46

    1. «Утверждение о самопроизвольном возникновении жизни является не более чем предположением, которое до сих пор не получило ни одного подтверждения.»

    Совершенно верно.»

    — Здесь вы соглашаетесь с недоказанностью гипотезы о само-возникновения жизни. Но несколькими строками ниже этому уже противоречите: «...уверенность в том, что жизнь зародилась сама собой, основана на всём предшествующем опыте человечества».

    То есть, ссылаетесь на опыт, который в плане доказательств ничего не дал.

    Может, я что-то не так понимаю, но тогда приведите конкретные примеры «предшествующего опыта человечества».

    ...

    «2. «В этом смысле так же можно относиться, например, к теореме Ферма — считать её аксиомой...»

    Меньше читайте писание и больше — научную литературу. Теорема Ферма уже доказана.»

    Спасибо за напоминание. Здесь я имел ввиду время, когда теорема Ферма ещё не была доказанной, в том плане, что ей всё равно пользовались, но формально как аксиомой — принимая на веру.

    ...

    «3. «Физики для объяснения происхождения Вселенной предложили Идеальность...»

    Это игра словами. Ни один настоящий физик не напишет такую фразу.»

    Это ничего не меняет, Сингулярность это идеальный объект из-за наличия свойств, выходящих за рамки естественных.

    ...

    Ash:

    «26.04.2017 в 20:52

    «Логика проистекает из первоначального утверждения, что «Бога нет», в которое приходится верить, ибо оно — перво-основное, и потому принципиально не может быть доказано.»

    Это неверно.

    До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих бога. Ни одна из них не подтвердилась.

    Следовательно, нет никаких оснований выдвигать новые теории, содержащие эту гипотезу. Именно так работает вся наука.»

    Не стоит говорить за всю науку. Давайте сделаем маленький эксперимент — заменим слово «бог» на «эволюцию». Получится следующее:

    «До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих идею эволюции. Ни одна из них не подтвердилась.»

    По идее, далее должны последовать озвученные Вами выводы: «... нет никаких оснований выдвигать новые теории, содержащие эту гипотезу.», после чего эту идею «похоронить». Однако для «теории» эволюции наукой тут делается исключения. И плохо, если «... так работает вся наука.»

    С другой стороны, если уж наука не оставляет попыток доказать эволюцию, то может, и в отношении поисков Бога стоит по-усердствовать?

    ...

    «Кстати, Вы так и не ответили на конкретный вопрос: как отличать ситуации, когда пристёгиваться нужно, от тех, когда пристёгиваться не нужно?»

    Ответ: никак. Надо быть максимально готовым к любому развитию ситуации. Пристёгивание ремнём безопасности лишь один из пунктов.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      1. «До настоящего времени выдвигалось огромное множество теорий, содержащих идею эволюции. Ни одна из них не подтвердилась.»

      Вы всерьёз считаете, что теория эволюции не подтвердилась? Вся молекулярная биология прошла мимо?

      2. «Ответ: никак. Надо быть максимально готовым к любому развитию ситуации. Пристёгивание ремнём безопасности лишь один из пунктов.»

      Так почему к возможному исчезновению гравитации Вы не готовитесь, а к возможной автомобильной аварии готовитесь?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • А_Ланов:

        «Вы всерьёз считаете, что теория эволюции не подтвердилась?»

        Отвечу вашими словами от 26.04.2017 в 20:46 (с которыми я согласен): «Совершенно верно».

        «Так почему к возможному исчезновению гравитации Вы не готовитесь, а к возможной автомобильной аварии готовитесь?»

        Всё просто.

        Во-первых, вероятность в обычной жизни пострадать от потери гравитации несоразмерно мала по сравнению с иными возможностями пострадать (авария в том числе).

        Отсюда «во-вторых»: подготовка к возможной потери гравитации будет сопряжена с рядом трудностей, которые сами по себе увеличат возможность пострадать от иных, более вероятных случаев.

        В-третьих, потеря гравитации так или иначе будет носить фатальный исход. А поскольку к этому христианство призывает человека быть готовым всегда, то отсюда вывод: не стоит как-то специально готовиться к потере гравитации с целью избежать неприятных последствий (в отличие от ДТП, исход которой фатален далеко не всегда).

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          1. «Отвечу вашими словами от 26.04.2017 в 20:46 (с которыми я согласен): «Совершенно верно».»

          Тогда Вы просто-напросто незнакомы с достижениями современной науки.

          Вооружитесь каким-нибудь учебником по молекулярной биологии и просвещайтесь.

          2. «...вероятность в обычной жизни пострадать от потери гравитации несоразмерно мала по сравнению с иными возможностями пострадать (авария в том числе).»

          Откуда Вы это знаете? Как Вы пришли к такому выводу?

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • А_Ланов:

    Прочитав статью «Оскорблённый верующий» удивился степени наивности рассуждений автора. Автор даже не поинтересовался, имеется ли в научной среде религиозный взгляд на Мироздание. Не поинтересовался, сколько библейских сказаний уже подтвердилось историками и археологами (при том, что ни одного не опровергнуто). Тот же всемирный потоп, в невозможности которого автор не сомневается, прекрасно объясняет многие парадоксы — равномерность и «всемирность» известнякового слоя и непонятное «протыкание» его окаменелостями. При том, что есть расчёты метеорологов про изменение климата и 40-дневный дождь, и быстрое понижение давления ( а с ним и температуры), и последующее уменьшение размеров насекомых (из-за снижения парциального давления кислорода), и много другое.

    Верующий учёных и сейчас много. Более того, научный фундамент — то, на чём вы сейчас основываете свою научную деятельность — создан именно верующими учёными, многие из которых были к тому же ещё и богословами. Теологические труды того же Ньютона до сих пор изучают в семинариях. Верующими были Гейзенберг и Эйнштейн. Автор «Теории управления космическими аппаратами» Раушенбах (зам Королёва) написал трактат о непротиворечивости свойств Бога-Троицы («Логика троичности»). А ведь этот верующий учёный был непосредственно ответственен перед Политбюро за точность наведения баллистических ракет. Получается, воинствующие атеисты доверили важнейшую составляющую ядерного сдерживания «религиозному фанатику»? Нет? Тогда какие проблемы?

    Все любят приводить в пример геоцентрическую модель Вселенной как пример ложных воззрений. Но нынешний материализм это всё та же «геоцентрическая система», только «вид сбоку»! Атеистическая наука поставила в центр мироустройства материю, не только ли не понимая, что это такое, но даже не дав этому определения! Дедушку Ленина не предлагать — его определение это классический ляп, в котором «объективность, дана нам в (субъективных) ощущениях», Это при том, что многого из того материального, что мы «ощущаем», на самом деле не существует (например, цвет).

    Даже материалист Стивен Прист (известный современный философ) в своей книге «Теория сознания» вынужден признать, что материализм безоснователен по крайней мере по трём причинам:

    «1) все, что может быть сказано о мире, может быть сказано в терминах физики (физических объектов, событий, структур физических объектов, отношений между ними), поэтому категория материи как субстанции физических объектов является излишней, поскольку ничего не объясняет;

    2) сторонник существования материи несет бремя доказательства её существования, но такого доказательства материалистами не представлено;

    3) утверждение не существования материи позволяет объяснить, почему материю (как субстанцию физических объектов) невозможно зафиксировать эмпирически и невозможно дать ей определение в эмпирических терминах.»

    Получается, что по всем формальным признакам материализм следует отнести к религии, поскольку он основан на догмах (о наличии материи и о её первичности). Ввиду чего учёных-материалистов следует отнести к религиозным деятелям, а некоторых из них — к религиозным фанатикам (шутка с долей шутки).

    Все атеисты озабочены проникновением религии в социум. А чем конкретно это опасно для науки? Если вы занимаетесь конкретной научной деятельностью, то скажите — как религиозное сознание может повлиять на расчёты и эксперименты?

    При этом наука совершенно беспомощна в вопросах морали и нравственности. Как сказал выдающийся нейрохирург 20-го века, более известный как святитель Лука (Войно-Ясенский): «Я много раз оперировал мозг человека и ни разу не видел там разума, и тем более — совести». Хранителем нравственности в той или иной мере является религия — через приведение человеческого поведения в соответствии с Замыслом Творца. В полной и бескомпромиссной мере это присутствует только в Православии — через систему само-ограничений, основанных на понятии «греха».

    Вся нынешняя глобализация, которой опасаются (и правильно) это ни что иное, как приведение человеческого поведения под законы физики: от физики потребления (программ поведения — рефлексы и инстинкты) через минимизацию материальных затрат и связанную с этим унификацию законодательства различных государств под одну гребёнку — оптимальную с точки зрения материальных телодвижений, но отнюдь не нравственности. Вот к чему идёт человечество. В этом плане «всемирное моно-государство» (с мировым правительством) имеет вполне закономерные причины — одни законы, один смысл, одна структура управления. Отсюда и пропадание смысла во всяко--разных суверенитетах — достаточно одного всемирно-всепроникающего правительства. Дальше один шаг и до одного правителя. Вот вам и Антихрист — 100% материалист против 100%-го Духа.

    Наука без религии это материальные возможности «без царя в голове» — вот что такое материализм сегодня.

    Поэтому:

    Даёшь Православие — в Науку!

    Бегом и срочно...

    Полезно? Dobre 1 Słabe 3

    • admin:

      Пропаганда псевдонауки, вроде реальности (а не метафоричности) Всемирного потопа, это тот же спам. Поэтому делаю последнее исключение и последнее предупреждение (исключение мотивируется тем, что «в рамках дискуссии» кто-то еще поддерживает разговор, вероятно, не всем читателям это пока кажется откровенным спамом).

      Если есть желание разобраться в достижениях науки последних десятилетий (а не в талмудизме Ньютона), то рекомендация простая — прочесть для начала что-то хорошее и относительно свежее научно-популярное, вроде МИХАИЛ НИКИТИН. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ ( trv-science.ru/product/proishozhdenie-zhizni/ ). Без знаний дилетантская псевдофилософия никому не нужна, здесь все-таки не свалка.

      Полезно? Dobre 3 Słabe 0

      • Денис:

        IMHO, откровенно дегенеративный спам нужно делетировать, а авторов оного банить...

        Читая всё это, и наблюдая за происходящим в стране, всё более убеждаюсь в том, что уж слишком мы — научные работники и просто мыслящие люди, размякли — как-то отвыкли уже называть вещи своими именами, руководствуясь ложными соображениями этики и вежливости.

        Не следует забывать, что наука в современном её понимании формировалась в непрерывной борьбе с косностью и мракобесием, которое, подобно сколопендре, снова выползает с помойки истории, извиваясь, и истекая ядом.

        Раньше я старался более или менее бережно относиться к «чувствам», теперь же, таковые не услышат от меня ничего кроме прямого и честного заявления — «я атеист и в гробу видал все ваши сказки древних скотоводов». Надеюсь, что за это у нас пока не сажают.

        Полезно? Dobre 1 Słabe 1

      • Ash:

        Так чем больше эти деятели пишут, тем больше себя дискредитируют.

        В итоге читатель, если таковой найдётся, обнаружит доказательства того, что фундамент веры по-прежнему — невежество.

        Верующие не знают, что теорема Ферма доказана, что доказательства теории эволюции давно уже приняли вид, доступный ученикам младших классов.

        И что изданных сто лет назад книг (Фрэзер Дж. Дж. Фольклор в Ветхом Завете), подробно разбирающих на фактах легенду о потопе, верующие в глаза не видели.

        Но ведь они и Ветхий Завет толком не знают!

        Знали бы Вы, какой столбняк нападает на паству после элементарного для любого этнографа вопроса: зачем библейскому богу потребовались золотые геморроидальные шишки?

        В общем, пещера-с.

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Виктор Сорокин:

      «При этом наука совершенно беспомощна в вопросах морали и нравственности.»

      Так ли уж совсем беспомощна?

      Вроде, к этому уже подбирается (см. Паскаль Буайе, «Объясняя религию»).

      Полезно? Dobre 2 Słabe 0

      • Денис:

        Это обычные извороты сколопендры мракобесия: будучи загнанной в угол в вопросах онтологического характера, она перепрыгивает в аксиологию, крича о том, что без религии все тут же начнут колоться марихуаной и содомизировать всё, что движется, будучи битой и тут, в качестве последнего аргумента, она обычно приводит довод о том, что нужно же «держать чернь в узде», намекая на то, что оппонент, конечно же, к черни не относится, но само мракобесие совершенно необходимо как инструмент обеспечения его счастливой и безопасной жизни...

        Скучно, глупо и предсказуемо, учитывая оскорбительно низкий уровень «оппонентов», обычно просто жаль тратить на такую ерунду время.

        Полезно? Dobre 2 Słabe 1

      • Ash:

        «Вроде, к этому уже подбирается...»

        Это Вы с объективной стороны подходите.

        Со взглядами же на мораль и нравственность со стороны религии у науки ясность уже если не полная, то вполне достаточная для качественных выводов.

        Целый раздел есть — первобытная культура.

        Полезно? Dobre 1 Słabe 0

  • n11:

    2 Ash:

    «Если хотите разговаривать исключительно в строгих терминах — пожалуйста.»

    Я хочу прежде всего чтобы Вы сами поняли что именно Вы утверждаете. Если Вы не способны дать определения используемым терминам (или дать ссылку на определения) то Ваши утверждения не имеют смысла

    «Тогда можете забыть все мои рассуждения о практической деятельности, сверхъестественном и прочие.»

    С удовольствием, тем более что Вы ни одно из этих рассуждений так и не смогли ни объяснить ни тем более обосновать

    «Начнём с чёткого ответа на мой вопрос: почему Вы никак не принимаете во внимание возможность исчезновения гравитации?»

    Утверждение о том, что я «не принимаю во внимание» эту возможность ложно, в чем легко убедиться перечитав мой ответ

    «Ваш ответ был сформулирован в терминах теории вероятностей.

    Пожалуйста, расскажите, как Вы предлагаете оценить вероятность внезапного исчезновения гравитации?»

    Пожалуйста. Вероятность я оцениваю, используя столь милые Вашему сердцу наблюдения. Разница в том, что я использую их только для оценивания вероятности прекрасно понимая, что

    1. Речь идет лишь об оценке

    2. Эта оценка имеет смысл только в рамках используемой мною наблюдательной теории, может быть недостоверной и не может претендовать на высокую точность

    Полезно? Dobre 0 Słabe 1

    • Ash:

      «Вероятность я оцениваю, используя столь милые Вашему сердцу наблюдения.»

      Пожалуйста, поконкретнее.

      Чему равна вероятность исчезновения гравитации? Как именно получена соответствующая величина?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • n11:

        Забавно, что Вы требуете от меня конкретики,а сами каждый раз, когда я пробую добиться конкретики от Вас меняете тему.

        Конкретно: чему равна вероятность не знаю, я ее не вычислял и никогда не утверждал что она мне известна, а чтобы утверждать что она больше или меньше некоторой величины вполне достаточно наблюдений на достаточно большом интервале времени. Мне неизвестны достоверные свидетельства исчезновения гравитации. Это не позволяет утверждать что их не было, зато позволяет предположить, что это событие менее вероятно (и даже существенно менее вероятно), чем события, которые мы наблюдаем сравнительно часто (например дождь). Поэтому я довольно часто беру с собой зонтик

        Полезно? Dobre 0 Słabe 2

  • Виктор Сорокин:

    «Мне неизвестны достоверные свидетельства исчезновения гравитации. Это не позволяет утверждать что их не было, зато позволяет предположить, что это событие менее вероятно (и даже существенно менее вероятно), чем события, которые мы наблюдаем сравнительно часто (например дождь).»

    Ну, гравитация — штука (пока ещё, надеюсь) слишком тёмная, чтобы уверенно сказать, может ли она где-то когда-то взять и исчезнуть (хотя это и крайне маловероятно), или такого просто не может быть. Именно так: не может быть.

    А, скажем, дождь: «вероятность» его (учитываемая нами, когда мы берём, или не берём, зонтик) — фактически не вероятность, а необходимость действовать (брать — не брать зонтик, например), не имея всей информации.

    В ряде ситуаций вероятность учитывать не надо: в некоторых погодных условиях дождя просто не будет. В других — он будет наверняка. В ситуациях, лежащих между этими, дождь не «вероятен», а просто незначительные изменения условий (тоже имеющие свои причины) сделают его или невозможным, или обязательным — но эти причины трудно проследить.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    Для участников n11 и Виктор Сорокин.

    Теория вероятностей в качестве прикладной дисциплины занимается исключительно ситуациями, в которых имеет место устойчивость частот, о чём можно прочитать в любом приличном учебнике. Атмосферные явления такой устойчивостью обладают, поэтому можно говорить о вероятности дождя.

    Говорить об устойчивости частот для никогда не наблюдавшегося явления невозможно. Поэтому все рассуждения о вероятности исчезновения гравитации в строгом смысле — чепуха. Другими словами, никогда не наблюдавшиеся явления для науки не существуют. Они могут рассматриваться лишь в качестве гипотез, но любые гипотезы в науке выдвигают лишь на основе теорий, подтверждённых фактами. В этом случае априорную вероятность вычисляют на основании явлений, для которых устойчивость частот установлена. Ни бог, ни Чебурашка в такие гипотезы входить не могут, причём по одним и тем же причинам.

    Однако наука содержит лишь часть опыта, накопленного человечеством (и не только человечеством). Поэтому если кого-либо интересуют встречи с исчезновением гравитации, богом и Чебурашкой с более общей (но не строго научной) точки зрения, то я готов попробовать объяснить.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • n11:

      «Теория вероятностей в качестве прикладной дисциплины занимается исключительно ситуациями, в которых имеет место устойчивость частот, о чём можно прочитать в любом приличном учебнике.»

      Пожалуйста критерий отличающий «приличный» учебник от «неприличного»/

      В действительности для оценки вероятности никакой устойчивости не требуется.

      Вот здесь авторы оценивают (в числе прочего) вероятность существования обитаемых планет в других галактиках (см. рис.1)

      iopscience.iop.org/articl...8-4357/833/2/214

      А здесь авторы оценивают вероятность абиогенеза

      www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3258618/

      Нужно ли объяснять что говорить об «устойчивости частот» в каждом из этих случаев просто смешно?

      «Говорить об устойчивости частот для никогда не наблюдавшегося явления невозможно»

      И не нужно (см. выше)

      "Другими словами, никогда не наблюдавшиеся явления для науки не существуют. Они могут рассматриваться лишь в качестве гипотез, но любые гипотезы в науке выдвигают лишь на основе теорий, подтверждённых фактами. "

      Это неправда. Не теории «подтверждаются фактами», а предсказания сделанные теориями верифицируются при помощи экспериментов (и то лишь в рамках определенных наблюдательных теорий и с учетом ограничения «при прочих равных»).

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        1. «Пожалуйста критерий отличающий «приличный» учебник от «неприличного»»

        Вентцель Е.С., Овчаров Л.А. Теория вероятностей и её инженерные приложения. М.: Наука, 1988.

        «Теория вероятностей занимается только теми явлениями с неопределенным исходом, для которых предполагается наличие устойчивости частот.» (стр. 10).

        2. «...вероятность существования обитаемых планет в других галактиках...»

        «...вероятность абиогенеза...»

        Как я и сказал, описанные Вами случаи для науки не существуют — это гипотезы, выдвинутые на основе теорий, подтверждённых фактами. Априорную вероятность вычислили на основании явлений, для которых устойчивость частот установлена.

        3. «...а предсказания сделанные теориями верифицируются при помощи экспериментов (и то лишь в рамках определенных наблюдательных теорий и с учетом ограничения «при прочих равных»).»

        Это всего-навсего слова. Проблема тех людей, которые абсолютизируют приведённые Вами фразы, в том, что никакую конкретную проблему эти люди решить не могут.

        Реальность — фразы никак не помогли Вам оценить вероятность исчезновения гравитации. И помочь не смогут.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • n11:

          1. Я просил критерий. Критерия пока не увидел.

          «предполагается наличие устойчивости частот» и «имеет место устойчивость частот» это разные вещи

          2. А кто-то кроме вас так считает? Я привел ссылки на работы в научных журналах, вы можее привести ссылку на научную публикацию в которой будет сказано что «абиогенеза для науки не существует»

          3. «Проблема тех людей, которые абсолютизируют приведённые Вами фразы, в том, что никакую конкретную проблему эти люди решить не могут.»

          Зачем же абсолютизировать, они просто ими руководствуются. Именно люди которые выдвигали теории и пытались их верифицировать создали современную науку.

          «Реальность — фразы никак не помогли Вам оценить вероятность исчезновения гравитации. И помочь не смогут.»

          Мне для этого фразы и не нужны. Выше я достаточно подробно описал процедуру оценивания и ответил на ваш вопрос — почему я не принимаю мер, чтобы защититься от исчезновения гравитации. И вот это факт.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            1. «Я просил критерий. Критерия пока не увидел.»

            Критерий нормального учебника: учебник, использовавшийся во времена СССР для преподавания прикладных аспектов теории вероятностей будущим научным сотрудникам или аналогичный иностранный, изданный после второй мировой.

            2. ««предполагается наличие устойчивости частот» и «имеет место устойчивость частот» это разные вещи»

            Вы упорно не замечаете разницу между научной гипотезой, основанной на опытах, в которых устойчивость частот подтверждена, и ни на чём не основанными фантазиями.

            3. «абиогенеза для науки не существует»

            Абиогенез и есть именно такая гипотеза, пока никакими фактами не подтверждённая. Если Вы напишете в статье «как следует из явления абиогенеза», то рецензент Вам тут же об этом напомнит и фразу придётся переделать. Поэтому в нормальных научных журналах банальности вроде той, что абиогенез — всего лишь гипотеза, и не встречаются.

            4. «Зачем же абсолютизировать, они просто ими руководствуются.»

            Они руководствовались, а Вы — абсолютизируете.

            5. «Выше я достаточно подробно описал процедуру оценивания...»

            Эту процедуру Вы имели право провести только при условии, что к явлению исчезновения гравитации применима теория вероятностей.

            Откуда Вы это узнали?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • n11:

              2. «Вы упорно не замечаете разницу между научной гипотезой, основанной на опытах, в которых устойчивость частот подтверждена, и ни на чём не основанными фантазиями.»

              Потому что вы сами решаете что вы заносите в «фантазии», а что нет . В действительности некоторые гипотезы основаны на на интерпретации наблюдений (именно на интерпретации наблюдений, а не на мифических «фактах» ) поэтому исходя из одних и тех же опытов Паули предположил существование слабо взаимодействующей с веществом частицы, а Бор развивал теорию Бора-Крамерса-Слэтера, а другие (например гипотеза струн) и вовсе не были основаны ни на каких экспериментах.

              4.Не вижу никаких свидетельств в пользу этого предположения

              5. «Эту процедуру Вы имели право провести только при условии, что к явлению исчезновения гравитации применима теория вероятностей.»

              Пока не вижу причин верить в обратное — никаких рациональных аргументов я так и не услышал

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Ash:

                Паули и Бор исходили из опытов и математики, эти опыты интерпретирующей. В случае с гравитацией у Вас нет ни опытов, ни математической теории.

                «Пока не вижу причин верить в обратное — никаких рациональных аргументов я так и не услышал.»

                Могу ли я применить те же рассуждения, что и Вы, оценивая вероятность личной встречи с Чебурашкой?

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • n11:

                  Ничего подобного. Теория есть и это теория вероятностей. И нет никакой разумной причины не пользоваться ей.

                  «Могу ли я применить те же рассуждения, что и Вы, оценивая вероятность личной встречи с Чебурашкой?»

                  Безусловно, если вас интересует такая оценка. Разница в том, что вам придется в числе прочего оценить и подставить в формулу априорную вероятность существования Чебурашки, а мне, коль скоро я верю, что гравитация существует не нужно умножать на априорную вероятность существования гравитации т.к. я могу принять ее равной единице.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Ash:

                    1. «И нет никакой разумной причины не пользоваться ей.»

                    Это вопрос из учебника. Не хочу цитировать страницами. Пока оставим в стороне.

                    2. «...априорную вероятность существования Чебурашки...»

                    Различие между исчезновением гравитации и встречей с Чебурашкой состоит только в том, что в случае с гравитацией Вы собираетесь оценивать вероятность её исчезновения, а в случае с Чебурашкой — появления Чебурашки. Никакой математической разницы между двумя этими событиями нет.

                    Я понятно объяснил или нужно подробнее?

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • n11:

                      Мне ничего объяснять не надо. Вы задали вопрос, я на него ответил.

                      Полезно? Dobre 1 Słabe 0

                    • Ash:

                      Итак, согласны ли Вы с утверждением: оценка вероятности исчезновения гравитации и появления Чебурашки представляют собой две тождественные процедуры и дают один и тот же результат?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 1

  • n11:

    2Ash

    Меня абсолютно не интересует этот вопрос. Мне неизвестно понятие «тождественности процедур» и непонятно что вы подразумеваете под «одним результатом», но я рад если вы наконец поняли что использование теории вероятности для оценки возможности исчезновения гравитации вполне допустимо и осмысленно.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      Недопустимо и неосмысленно. Откройте цитированный мной учебник и почитайте.

      Или же найдите любого авторитетного для Вас специалиста по приложениям теории вероятностей и расскажите ему, что Вы собираетесь оценивать с помощью теории вероятностей возможность встречи с Чебурашкой.

      Когда он кончит смеяться, то объяснит в чём дело. Просто есть профессиональный анекдот про блондинку именно на эту тему.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • n11:

        Читал и этот и другие получше. Вы путаете свои фантазии и науку. Это разные вещи.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • А_Ланов:

    admin:

    28.04.2017 в 22:57 писал:

    «Пропаганда псевдонауки, вроде реальности (а не метафоричности) Всемирного потопа, это тот же спам. Поэтому делаю последнее исключение и последнее предупреждение (исключение мотивируется тем, что «в рамках дискуссии» кто-то еще поддерживает разговор, вероятно, не всем читателям это пока кажется откровенным спамом).»

    Ничего не имею против противодействия пропаганде псевдонаук и прочего шарлатанства.

    Но будет ли правильным относить к данной категории упоминание о потопе? Ведь, всё, что я писал, можно было изложить и в виде цитат учёных (в том числе авторитетных и именитых). Это говорит о том, что не все учёные разделяют только метафоричность сведений о потопе, многие считают, что в прошлом на планете действительно произошло масштабное наводнение. Кроме того, есть сфера научной деятельности, в которой учёные принципиально не могут иметь дела с реальностью, и тем более не могут поставить проверяющий эксперимент. Те же историки вынуждены довольствоваться «историческими свидетельствами», на основании которых они делают выводы о наличии в прошлом тех или иных фактов и их взаимосвязи. При этом они вынуждены разбираться в груде метафор и мифов, и потому в этой научной среде так же есть место и вере, и неверию. Например, вряд ли кто сомневается в реальности существования Ивана Грозного. Однако в реальности Иисуса Христа до сих сомневаются, не смотря на примерно на порядок большее число исторических тому свидетельств (по сравнению с доказательствами бытия Ивана Грозного).

    В отношении же библейских источников информации, повторюсь, относительно реальности изложенного в них к настоящему времени ни что не опровергнуто, но некоторая информация подтверждена. Согласитесь, это уже даёт основания доверять Библии как источнику информации. Уж насколько мифическим выглядело падение Иерихона – походили вокруг стен, потрубили в какие-то трубы и стены рухнули. С современных воззрений это настолько же несерьёзно, как и баба Яга в ступе. Однако ж нашли этот Иерихон, раскопали и удивились. Стены действительно оказались рухнувшими непонятным образом: стены наружного периметра – наружу, внутреннего – внутрь. Плюс, следы масштабного пожара и нетронутые богатства – всё, как и описано в библии (при том, что среди причин такого непонятного разрушения можно предположить и вполне реальный объёмный взрыв в промежутке между стенами).

    …………...

    «Если есть желание разобраться в достижениях науки последних десятилетий (а не в талмудизме Ньютона), то рекомендация простая — прочесть для начала что-то хорошее и относительно свежее научно-популярное, вроде МИХАИЛ НИКИТИН. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ ( trv-science.ru/product/proishozhdenie-zhizni/ ).»

    Благодарю. Не всё, но кое-что прочитал (раздел о возникновении жизни).

    Я не специалист в области биологии, и не могу профессионально судить автора. Но, слава Богу, пока ещё в состоянии отделить предположения от фактов. И в этом плане вынужден констатировать, что попытки автора объяснить абиогенез на всех этапах упираются в (пока) нерешённые вопросы. Надо отдать должное, автор честен с читателем, и не прячет от него эти проблемы. Но автором гипотеза абиогенеза вовсе не доказывается. Он лишь исходит из неё, и указывает перспективные направления дальнейших изысканий. Таким образом, из данной книги следует, что абиогенез остаётся хоть и рабочей, но пока гипотезой. Соответственно, и отношение к идее самозарождения жизни продолжает оставаться в категории «верю-не верю».

    Но это нормально, и этого не надо бояться признавать. Многое из того, что объясняет наука, строго говоря, есть теории, разработанные на недоказанных предположениях (начиная аж с математики с её недоказанными аксиомами! Уж куда дальше?) Мы вынуждены всем этим пользоваться за неимением лучшего. Когда-то так же — за неимением лучшего — пользовались и геоцентрической моделью, обладавшей неплохой (достаточной для того времени) предсказательной силой. Все сегодняшние методы определения возраста, так или иначе, имеют в своём обосновании те или иные предположения (включая и предположение о стабильности радиоактивного распада). Считающаяся одной из самых проработанных на сегодня теория электродинамики, и та объясняет не всё (в своё время, кажется, Боголюбову предложили заняться дальнейшей проработкой электродинамики, и тот не стал опровергать её незаконченность. Он просто сослался на её практическую достаточность в условиях нехватки ресурсов на другие, жизненно важные прикладные исследования).

    Всего этого не надо бояться! Это нормально. Просто, не надо ничего абсолютизировать, превращая науку в подобие религии. Никто же не стал сжигать на костре Лобачевского за «волюнтаристское» отбрасывание пятого постулата Евклида.

    С другой стороны, сейчас и методы более действенные, чем в средневековье. Сейчас финансирования лишают – это намного эффективнее. В этом плане теория эволюции от недостатка финансирования не страдает. Но смущает тот факт (я подчёркиваю – факт), что именно в попытках доказать эту гипотезу содержится наибольшее число подлогов и фальсификаций (кто-то подсчитал – больше, чем во всей остальной науке). Вопрос, каковы причины этих фальсификаций?

    Ясно, что в практическом плане утверждение о «млекопитающей рыбе» целлоканте ничего бы не дало, кроме сиюминутной «правоты» сторонников. А что дала бы их «правота»? Ровным счётом ничего. Значит, причины тут иные. Моё мнение, перед эволюционистами поставлена «сверх-задача» — «опровергнуть Бога». То есть, доказательство теории эволюции (уже режет слух) имеет не столько научные причины, сколько идеологические. Безнравственное «право сильного», проистекающее из теории эволюции (через социал-дарвинизм) становится движущей силой современной политики Запада в отношении всего мира. Вопрос встал предельно ясно: есть Бог – нет эволюции; есть эволюция – нет Бога. Третьего не дано. Оправдание безнравственности может быть «доказано» именно «ненужностью» Бога. Потому за эволюцию так бьются, потому и столь щедрое финансирование — без всяких ожиданий практической отдачи.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 3

    • Ash:

      1. «Это говорит о том, что не все учёные разделяют только метафоричность сведений о потопе, многие считают, что в прошлом на планете действительно произошло масштабное наводнение.»

      Ещё раз спрашиваю — Вы читали книгу Фрэзера Дж. Дж. «Фольклор в Ветхом Завете»?

      Речь может идти исключительно о наводнениях между Тигром и Евфратом, неоднократно наблюдавшихся до строительства крупных дамб в новейшее время.

      2. Так как насчёт золотых геморроидальных шишек?

      Зачем они понадобились богу?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 1

  • А_Ланов:

    Ash:

    02.05.2017 в 19:23 писал:

    «„1. «Это говорит о том, что не все учёные разделяют только метафоричность сведений о потопе, многие считают, что в прошлом на планете действительно произошло масштабное наводнение.»

    Ещё раз спрашиваю — Вы читали книгу Фрэзера Дж. Дж. «Фольклор в Ветхом Завете»?“

    Книгу Фрэзера не читал.

    ......

    „Речь может идти исключительно о наводнениях между Тигром и Евфратом, неоднократно наблюдавшихся до строительства крупных дамб в новейшее время.“»

    В эпосе практически всех народов присутствуют упоминания о масштабном наводнении — даже у аборигенов Австралии. Недавно учёные Сибирского отделения РАН нашли в районе Алтая остатки моллюсков, способных жить исключительно в морской воде, и сделали вывод о сильнейшей океанской волне, прошедшей по центральной Азии.

    ...

    «2. Так как насчёт золотых геморроидальных шишек?

    Зачем они понадобились богу?»

    Я про это ничего не слышал, а найти смог только у иеговистов. Но и у них не увидел, что это всё именно «нужно Богу» — там одни люди говорили это другим. Не очень понимаю важность для Вас данной «проблемы» (доказательство отсутствия Бога отсюда точно не следует), но могу предположить, что это из области непонимания того, что Бог не посягает на свободу воли человека. Ввиду чего человек может как следовать Воле Бога, так и Не следовать. Происходит преимущественно второе. Причём, по нарастающей. И эти «шишки», поверьте, далеко не самое страшное из людских (а вовсе не Божьих) дел...

    Но в целом рад, что «разногласия у нас только лишь по второстепенным вопросам»)))

    Полезно? Dobre 0 Słabe 1

    • Ash:

      1. «Книгу Фрэзера не читал.»

      Так откройте и прочитайте.

      www.e-reading.club/book.php?book=60844

      2. «Я про это ничего не слышал, а найти смог только у иеговистов.»

      «Дайте Ему приношение за свою вину. Тогда вы исцелитесь и узнаете, почему его рука не удаляется от вас». Они спросили: «Что нам дать ему как приношение за свою вину?» Те ответили: «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков по числу союзных правителей филисти́млян, потому что всех вас и ваших союзных правителей постигло одно бедствие. Так вот, сделайте изображения геморроидальных шишек и изображения тушканчиков, которые разоряют землю, и воздайте славу Богу Израиля. Может быть, он уберёт свою руку, сняв её бремя с вас, вашего бога и вашей земли.» (Первая книга Царств)

      Есть вариант перевода с мышами вместо тушканчиков (мне лично тушканчики симпатичнее), но геморроидальные шишки вариантов не имеют.

      3. Все наши с Вами разногласия имеют одну-единственную причину — Ваше невежество.

      Требовать от Вас профессиональных знаний в области физики, математики, биологии и т.д. было бы с моей стороны глупо.

      Но Фрезер-то писал вполне популярно. И уж что-что, а Ветхий Завет можно было в конце-концов осилить?

      Сейчас я нахожусь в положении человека, беседующего с выходцем из образованного общества первой половины XIX века.

      Когда подтянитесь хотя бы до середины XX-го, то всю веру как рукой снимет.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 1

  • А_Ланов:

    Ash писал:

    05.05.2017 в 22:10

    1. «Книгу Фрэзера не читал.»

    Так откройте и прочитайте.

    ...

    Улыбнуло. Прямо как у Ильфа и Петрова: «Поезжайте в Киев и спросите!»

    Очень объёмный текст. Надо ли тратить время?

    Обычно в таких случаях я стараюсь найти основные положения, на которых базируется изложение, и если они представляются достаточно обоснованными, то тогда есть смысл поинтересоваться логикой и выводами. Собственно, выводы это начальные положения в пересечении с логикой. Они тем вернее, чем вернее начальные положения и безошибочность логики. Но если исследование основывается на положениях вроде 2×2=5, то логику изучать уже смысла нет – так можно «вывести» любые, наперёд заданные выводы.

    Второй момент заключается в целеполагании исследования. Например, всякая рукопись интересна прежде всего изложенным в ней смыслом. Но можно исследовать её и на предмет, скажем, химического состава чернил.

    В этом плане, труды Фрэзера стоят ортогонально смыслу Библии. Никто не запрещает исследовать её на предмет участия в ней фольклора. Но что это меняет? Это как-то влияет на 10 заповедей Моисеевых? Разве заповедь «Не убей» от этого станет не актуальной?

    Что касается выводов, то «фольклорность» Библии по-Фрэзеру это даже не вывод – это начальное положение, которое тот пытается доказать даже не логикой, а всего лишь трактовками, исходящими опять же из априорного предположения о «фольклорности» Библии. Весь его труд в этом плане это сплошная «циклическая ссылка», где ветер дует, потому что деревья качаются, а деревья качаются — потому что ветер дует.

    Можно исследовать творчество В. Высоцкого на предмет, скажем, рифмо-образования. Но если исследователь из этого сделает вывод о зависимости смысла стихов от вида рифмы, то элемент скепсиса к такому «исследователю» шевельнётся в голове непроизвольно, потому что смысл можно изложить и прозой. Это относится и к «творчеству» Фрэзера. Можно сколько угодно убеждать читателя в фольклорных причинах происхождения священного писания, но как быть с археологией? Она тоже часть фольклора? Про Бабу-Ягу и Кощея археология молчит, и это не удивляет – фольклор, он не только в Африке. Но археологические находки при всём желании к сказкам отнести нельзя. Надо сказать, Фрэзер обходит эти моменты – для него их как будто не существует.

    И вообще, помимо Фрэзера есть масса учёных, которые исследовали Библию «по-взрослому» — по всем правилам, предъявляемым наукой. Если вас это действительно интересует, вы легко найдёте массу информации на эту тему.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • А_Ланов:

    Ash писал:

    05.05.2017 в 22:10

    2. «Я про это ничего не слышал, а найти смог только у иеговистов.»

    «Дайте Ему приношение за свою вину. Тогда вы исцелитесь и узнаете, почему его рука не удаляется от вас». Они спросили: «Что нам дать ему как приношение за свою вину?» Те ответили: «Пять золотых геморроидальных шишек и пять золотых тушканчиков по числу союзных правителей филисти́млян, потому что всех вас и ваших союзных правителей постигло одно бедствие. Так вот, сделайте изображения геморроидальных шишек и изображения тушканчиков, которые разоряют землю, и воздайте славу Богу Израиля. Может быть, он уберёт свою руку, сняв её бремя с вас, вашего бога и вашей земли.» (Первая книга Царств)

    ........

    Я тоже имел ввиду именно этот отрывок. Перечитал несколько раз и не увидел там никаких требований Бога вообще —

    Он там вообще присутствует лишь косвенно, в «третьем лице». Отрывок представляет из себя диалог «людей с людьми», а не «людей с Богом». Вы уже третий раз приводите этот «аргумент», и я не знаю, как Вам ещё объяснить, что в этом отрывке нет никаких требований Бога. Соответственно, и вопрос «Зачем Богу понадобились геморроидальные шишки?» из этого диалога возникнуть никак не может.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      Первая Книга Царств состоит не только из указанного отрывка. Он составляет часть довольно длинной и в некоторых частях забавной истории. Вы с этой историей не знакомы.

      То есть Ветхий Завет Вам тоже лень читать.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • А_Ланов:

    В догонку.

    В отношении Фрэзера: следует уточнить, что в его времена ещё не было такого обилия археологических данных, подтверждающих Библию. Подавляющая часть находок была сделана в период с середины 20-го века по наши дни.

    Сомневаюсь, что в настоящее время у него поднялась бы рука «офольклорить» Библию...

    Полезно? Dobre 1 Słabe 0

    • Ash:

      «Книгу писателя не читал, но осуждаю»

      Вот так верующие и мыслят — зачем читать, я же верую?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    Вот и получается, что основы веры — невежество и лень, подпирающие друг друга.

    «...царь Московии (замечание Вико относилось к Петру I), хотя он и христианин, правит людьми ленивого ума»

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Израиль:

    Вопрос о религии слишком сложен чтобы обсуждать его здесь. Но вот о подлых путинских «законах» которые явно дело рук человеческих и о подлых путинских судьях рассуждать можно и нужно. Из приговора (юридического решения не фельетона желтой газетки!) Соколовскому ловившему покемонов в храме.

    [Соколовский]« отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда, таким образом совершил преступление, предусмотренное частью 1 статьи 148 Уголовного кодекса». Это прямо отлить в граните — теперь свобода каждого совкового коммуниста которым было положено отрицать именно это начиная с самого путина под угрозой lol

    ...

    [Соколовский]« оскорбил многочисленные чувства разнообразных социальных групп не только в речевой форме, но и двигательной активностью лица». Ну прямо-таки лицепреступление по пророческой книге 1984 by George Orwell. Да уж действительно вы рождены чтоб Кафку сделать былью lol

    Полезно? Dobre 0 Słabe 1

  • А_Ланов:

    Ash:

    12.05.2017 в 14:12 писал:

    «Книгу писателя не читал, но осуждаю»

    Вот так верующие и мыслят — зачем читать, я же верую?

    ...

    Нет. Это Вы предлагаете сделать мне — поверить вам на слово, не читая аргументов. Я же добиваюсь от Вас именно аргументов. В части злосчастных «геморроидальных шишек» Вы должны с лёгкостью это сделать — вы же читали Первую книгу царств, следовательно, можете привести оттуда подтверждающую цитату. Вы же опять прислали «общие фразы» :

    «Ash 12.05.2017 в 14:15 писал:

    Первая Книга Царств состоит не только из указанного отрывка. Он составляет часть довольно длинной и в некоторых частях забавной истории.»

    Далее, по идее, должно было последовать цитирование, которое подтвердит обоснованность ваших «претензий» к Писанию (за выше озвученный «геморроидальный вопрос»), после чего следующие Ваши слова — «Вы с этой историей не знакомы» — были бы обоснованы. Но Вы этого опять не сделали, и потому Ваши обвинения в мой адрес снова оказываются (мягко говоря) необоснованными ( в Административном кодексе для подобных обвинений есть иное название).

    Что касается Фрэзера, то его труды нельзя принимать всерьёз по одной принципиальной проблеме, на которую Вы почему-то не обращаете внимания — «библейский фольклор по Фрэзеру» обладает научными доказательствами своего существования, «мифы» изложенные в этом «фольклоре», происходили на самом деле. По крайней мере, так утверждают археологи и историки. Ввиду данного обстоятельства (повторяю, во времена Фрэзера было ещё очень мало археологических данных) «писание» Фрэзера, построенное на предположении о фольклорной причине Библейских писаний, оказывается несостоятельным, поскольку опровергается археологией. А раз так, то какой смысл изучать теорию, основанную на заведомо ложных предположениях?

    Вы вправе верить Фрэзеру, точнее, его трактовкам. Но тогда получится, что археологи и историки лгуны и фальсификаторы. Хотя, по большому счёту это мало что меняет — одни учёные оказываются против других (другого), но не Наука против Библии.

    ...

    Вы несколько раз употребили в отношении меня слово «невежество». Не буду спорить. Если уж великий мыслитель древности Сократ про себя сказал «знаю, что ничего не знаю», чего уж тогда про нас-грешных говорить.

    Но тогда получается, что на вашу ненаучную позицию Вам указывает невежда...

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      1. «...во времена Фрэзера было ещё очень мало археологических данных...»

      Это не соответствует действительности. Данных по Месопотамии во времена Фрэзера была целая куча — только глиняных табличек с надписями было найдено несколько десятков тысяч и подавляющая часть из них была прочитана.

      Обзор легенд о потопе, сделанный Фрэзером на основании всех этих и многих других материалов до сих пор актуален.

      2. «Я же добиваюсь от Вас именно аргументов. В части злосчастных ...»

      Эти аргументы будут основаны на исследованиях по первобытной культуре, ни одного из которых Вы не читали и читать не хотите.

      Вы всерьёз рассчитываете, что я здесь смогу пересказать Вам теорию, занимающую сотни страниц?

      Вот и получается, что я знаком со всеми данными, которыми обладаете Вы, а Вы не хотите прочитать абсолютно ничего из того, что рекомендую Вам я.

      И кого из нас следует обвинять в невежестве?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 1

  • 1 2

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com