Славянский язык идиш и другие издержки системы peer review в междисциплинарных исследованиях

Павел Флегонтов (ИППИ РАН, Университет Остравы в Чехии)

Павел Флегонтов (ИППИ РАН, Университет Остравы в Чехии)


Алексей Касьян (ИЯз РАН, РАНХиГС)

Алексей Касьян (ИЯз РАН, РАНХиГС)

Междисциплинарная группа ученых из России, Чехии и Англии только что выступила с опровержением гипотезы о том, что этнос евреев-ашкеназов якобы сформировался в Восточной Турции, а не в Германии, а их язык идиш якобы принадлежит к славянской группе (Flegontov et al. 2016). Ранее такая версия происхождения ашкеназов была выдвинута научной группой под руководством Эрана Элхаика из Университета Шеффилда (Das et al. 2016) и широко разошлась в СМИ весной этого года. Эта полемика является частью очень давнего спора об истории этноса евреев-ашкеназов и одновременно вскрывает отрицательные особенности работы биологических научных журналов. Но обо всем по порядку.

Мауриций Готтлиб. Евреи молятся в синагоге в Йом-Киппур (1878). Художник изобразил себя и других ашкеназийских евреев города Дрогобычи (тогда Австро-Венгрия, сейчас Западная Украина)

Мауриций Готтлиб. Евреи молятся в синагоге в Йом-Киппур (1878). Художник изобразил себя и других ашкеназийских евреев города Дрогобычи (тогда Австро-Венгрия, сейчас Западная Украина)

Еще в начале XIX века была высказана идея о том, что принявшие, как считается, иудаизм тюрки-хазары после распада под натиском князя Святослава своего государства — Хазарского каганата (VII–X вв.) — мигрировали на запад и составили этническую основу европейских евреев-ашкеназов. Будучи достаточно популярной в первой половине XX века, эта теория была отвергнута большинством профессиональных историков за недостатком доказательств (сейчас даже само обращение хазар в иудаизм ставится под серьезное сомнение на основании комплексного анализа исторических данных, см. Stampfer 2013). Возобладал взгляд, согласно которому евреи расселились сначала из Иудеи в Северное Средиземноморье, а оттуда проникли в Германию, где и сформировались этнос ашкеназов и язык идиш как диалект верхненемецкого языка. С публикацией книги «Тринадцатое колено» Артура Кёстлера в 1976 году хазарская теория обрела было популярность среди широкой публики, но уже не среди ученых. В настоящее время хазарскую теорию из историков разделяет, по-видимому, лишь Шломо Занд (Тель-Авивский университет): он увязывает ее с открытой политической позицией — поддержкой Палестины.

Свою вторую жизнь хазарская теория неожиданно получила на страницах довольно престижного журнала Genome Biology and Evolution, посвященного генетике и геномике. В 2013 году уже упомянутый Эран Элхаик опубликовал в этом журнале статью «The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses» (Elhaik 2013), представляющую повторный анализ обширных генетических данных, ранее опубликованных другой группой в журнале Nature (Behar et al. 2010). За неимением данных по геномам древних хазар Элхаик использовал современных грузин и армян как «наиболее похожие на хазар популяции» — сомнительный выбор, обоснованный у Элхаика всего лишь ссылкой на некоторую устаревшую историческую работу 1951 года. Это решение, а также другие методологические приемы позволили Элхаику сделать вывод о генетическом родстве ашкеназов с хазарами (точнее — ашкеназов с грузинами и армянами). Далее Элхаик процитировал никем не признанную теорию израильского лингвиста Пола Векслера о том, что идиш — это исходно славянский язык, позднее наполненный немецкими словами, но сохранивший славянскую грамматику. И присовокупил, что некоторые его оппоненты-генетики, сторонники традиционной теории происхождения ашкеназов (Atzmon et al. 2010), верят в сверхъестественное вмешательство, объясняющее взрывной рост численности ашкеназов в Восточной Европе несколько веков назад.

Неудивительно, что подобная статья на страницах уважаемого журнала вызвала многочисленные критические отзывы в блогах генетиков, лингвистов и историков, а также и критические научные статьи со стороны представителей этих дисциплин (см., например, детальный анализ элхаиковских построений, представленный генетиками — авторами ранее критикуемой Элхаиком генетической работы: Behar et al. 2013). Известный израильский историк Шауль Штампфер проанализировал рецензии на статью Элхаика (2013), составленные рецензентами журнала Genome Biology and Evolution, благо сам Элхаик выложил эти анонимные тексты в открытый доступ (Stampfer 2014). Показательно, что оба анонимных рецензента (судя по всему — биологи) оставили без внимания не только многочисленные фантазии касательно истории, но и серьезные проблемы с генетическими методами в статье и с интерпретацией результатов. Оба рецензента высказали чрезвычайно положительное мнение о статье, и замечания касались только структуры текста. Хотя, казалось бы, очевидно, что статья, сотрясающая основы исторической науки, должна была бы пройти через руки хотя бы одного рецензента-историка.

Рис. Нормана Финкельштейна по мотивам изображения кочевника на серебряном кувшине VIII века из клада Надь-Сент-Миклош на юге Венгрии. Возможно, хазары выглядели именно так

Рис. Нормана Финкельштейна по мотивам изображения кочевника на серебряном кувшине VIII века из клада Надь-Сент-Миклош на юге Венгрии. Возможно, хазары выглядели именно так

На этом история хазарской полемики не заканчивается. Весной 2016 года Элхаик и лингвист Пол Векслер в кооперации с еще несколькими учеными нашли, как они полагают, новые подтверждения хазарской теории. Результаты были опубликованы в том же журнале Genome Biology and Evolution (Das et al. 2016). Элхаик и Векслер предположили, что идиш был искусственно создан некими «славяно-ирано-тюркскими купцами» как секретный торговый язык на Шелковом пути, произошел из Хазарской империи, с X века проник в Европу вместе с беженцами из распавшейся Хазарии и был сильно видоизменен под влиянием немецкого языка. Авторы поставили знак равенства между историей языка (идиша) и историей народа (ашкеназов), что само по себе очень спорно, при этом последнюю реконструировали с помощью метода Geographic Population Structure (GPS).

Метод GPS впервые был обнародован в 2014 году в журнале Nature Communications Эраном Элхаиком, Татьяной Татариновой и их соавторами (Elhaik et al. 2014a) и нашел применение в ряде компаний, предлагающих платное генетическое тестирование (Prosapia Genetics, GPS Origins и др.). «Генетический GPS» находит географические координаты прародины исследуемого генома в пределах 1000 лет, по словам Элхаика и согласно веб-сайтам компаний. Прародину большинства исследованных в статье ашкеназов GPS поместил в северо-восточную Турцию. По мнению Элхаика и Векслера, эти генетические результаты согласуются с теорией о хазарском происхождении ашкеназов, хотя Хазария находилась весьма далеко от Турции.

В ответной статье, совсем недавно опубликованной в том же журнале (Flegontov et al. 2016), мы с соавторами показываем, что группа Элхаика в корне неверно интерпретировала результаты GPS: этот метод лишь приблизительно находит современные этнические группы, на которые наиболее похож исследуемый геном, а затем наносит геном на географическую карту, усредняя координаты этих групп. Но GPS ничего не говорит о локализации предковой популяции, и — что тоже существенно — он неприменим в случае этнических групп смешанного происхождения. Прародину латиноамериканцев, например, GPS помещает в Атлантический океан, просто усредняя географические координаты родительских народов. Подобным образом и прародина ашкеназов, в генетике которых есть заметный след не только ближневосточных евреев, но и европейских народов, определяется GPS примерно посередине — в Турции (а для некоторых ашкеназов — и в Черном море).

Среди наших соавторов есть и лингвисты, и специалисты по истории ашкеназов, показывающие, что нет никаких оснований отказаться от общепризнанного взгляда на историю идиша — в своей основе верхненемецкого диалекта евреев средневековой Германии, позднее широко расселившихся по Восточной Европе.

По сути, в своих исторических построениях Элхаик, Векслер и их соавторы (Das et al. 2016) явно или неявно опираются на два положения, противоречащих общепринятым взглядам.

1. Aшкеназы — потомки средневековых хазар, которые на славянской территории сформировали ашкеназский этнос после распада Хазарского каганата (VII—X века). Как уже сказано выше, современная наука отказалась от хазарского сценария за неимением каких-либо серьезных подтверждающих его фактов. Сегодня круг сторонников хазарской теории практически ограничивается Элхаиком и его соавторами. Неслучайно авторы критикуемой статьи почти не упоминают тюркоязычный Хазарский каганат, употребляя вместо этого изобретенный ими термин «славяно-иранская конфедерация», бессмысленный и неграмотный с исторической точки зрения.

2. Язык ашкеназов, идиш, — это исходно славянский язык («пятнадцатый славянский язык»), созданный «славяно-ирано-тюркскими» купцами для ведения торговых сделок и впоследствии подвергшийся сильному влиянию немецкого. Гипотеза славянской принадлежности идиша была когда-то высказана и с тех пор активно защищается Полом Векслером. Однако, несмотря на свои публикации, Векслер так и не смог найти сторонников среди лингвистов и историков. Векслеровский сценарий происхождения идиша так явно нарушает законы языковых контактов и содержит такое количество ошибок в материале, что воспринимается научным сообществом скорее как проявление эксцентричности, нежели как заявка на научную гипотезу. По общепринятому мнению, идиш является языком германской группы, содержит элементы иврита и несомненно славянские лексические и грамматические заимствования, но славянский язык никак не может считаться первоосновой идиша. Напротив, типология языковых контактов однозначно указывает, что славянские элементы в идише были приобретены в результате недавних контактов между ашкеназами и славянами: поляками, украинцами, белорусами, русскими.

Кроме того, в том же журнале Genome Biology and Evolution оперативно вышла и статья немецкого лингвиста Марион Эптрут (Aptroot 2016), критикующая работу Элхаика и соавторов. Несколько заметок с резко негативными отзывами опубликовала американский лингвист Ася Перельцвайг: Pereltsvaig 2016a, 2016b.

Однако вернемся к общей проблеме механизма рецензирования (peer review) в научных журналах. Качество обеих статей Элхаика в Genome Biology and Evolution настолько низкое, что явно говорит о проблемах с процедурой peer review. Эти псевдонаучные тексты не могли пройти через фильтр непредвзятого генетика, историка или лингвиста. Редактором первой статьи указан Дэн Грор (Dan Graur) — известный генетик, блогер (http://judgestarling.tumblr.com), борец с «плохой наукой» и автор множества критических статей. Примечательно, что Грор был руководителем Элхаика в аспирантуре, они являются соавторами 21 статьи, включая немало критических, в том числе и крайне сомнительную статью в соавторстве с Анатолием Клёсовым, генетиком-любителем, провозгласившим концепцию «научного патриотизма» и выводящим разнообразные народы Евразии от «славян-ариев» (Elhaik et al. 2014b). (Подробнее об этой теории можно прочесть в ТрВ-Наука № 170 от 13 января 2015 года [1]. — Ред.)

Увы, казус Элхаика иллюстрирует общую проблему с междисциплинарными штудиями: в последние годы в естественнонаучных журналах, включая и самые высокорейтинговые, размножились статьи, наполненные сомнительными методами, ошибочными входными данными и обильными спекуляциями в лингвистике и истории. Некоторые яркие примеры, вызвавшие негодование среди лингвистов и историков: Bouckaert et al. 2012 в Science (локализация прародины индоевропейских языков математическими методами байесовской филогеографии: необоснованный метод, ошибочные языковые данные, неточное картографирование), Atkinson 2011 в Science (африканская локализация праязыка человечества: необоснованный метод, ошибочные языковые данные), Pagel et al. 2013 в PNAS (филогения ностратической языковой макросемьи: некорректная интерпретация языковых данных). Совершенно очевидно, что эти статьи не проходили полноценного рецензирования со стороны лингвистов.

Мы попробуем сформулировать несколько причин наметившейся печальной тенденции с популярными сейчас междисциплинарными исследованиями.

1. Система дружественных рецензентов. Это самый общий фактор, вредящий и остальным областям науки. Если в некоторых журналах автор статьи может указать только нежелательных рецензентов, то в большом числе изданий автор еще и подает список рекомендуемых рецензентов, избавляя таким образом редакцию от поисков. Логично предположить, что редактор естественно-научного журнала, не знающий, например, специалистов в области лингвистики, в подавляющем большинстве случаев согласится с предложенной автором кандидатурой рецензента-лингвиста. Увы, совсем не всегда такие рекомендованные рецензенты соблюдают нормы объективности и непредвзятости.

2. Однако редакторы естественнонаучных журналов нередко вообще не включают в число рецензентов лингвистов и/или историков. Наш личный публикационный опыт подтверждает, что обычно рецензенты сосредотачиваются на используемом в статье математическом аппарате и на анализе геномных данных, игнорируя остальное.

3. Биологи не всегда осознают, насколько отличается уровень достоверности данных в естественных науках и лингвистике или истории. Первое, с чего должен начинать лингвистический или исторический рецензент, — это оценка качества и корректности материала, на котором строится исследование.

Остается лишь пожелать, чтобы редакторы междисциплинарных журналов не гнались за накруткой скачиваний и цитирований (сенсационные работы, какими бы спорными они ни были, всегда немало читают и цитируют), не смотрели свысока на гуманитарные науки, где якобы любые спекуляции возможны, а регулярно привлекали рецензентов из соответствующих дисциплин.

  1. ДНК-демагогия Анатолия Клёсова. // ТрВ-Наука № 170 от 13 января 2015 года.
  2. Aptroot M. Yiddish language and Ashkenazic Jews: A perspective from culture, language, and literature // Genome Biology and Evolution. 2016. 8: 1948–1949.
  3. Atkinson Q. D. Phonemic diversity supports a serial founder effect model of language expansion from Africa // Science. 2011. 332 (6027): 346-349.
  4. Atzmon G., Hao L., Pe’er I., Velez Ch., Pearlman A., Palamara P. F., Morrow B., Friedman E., Oddoux C., Burns E., Ostrer H. Abraham’s children in the genome era: Major Jewish diaspora populations comprise distinct genetic clusters with shared Middle Eastern ancestry // American Journal of Human Genetics. 2010. 86 (6): 850–859.
  5. Behar D. M., Metspalu M., Baran Y. , Kopelman N. M., Yunusbayev B., Gladstein A., Tzur Sh., Sahakyan H., Bahmanimehr A., Yepiskoposyan L., Tambets K., Khusnutdinova E. K., Kushniarevich A., Balanovsky O., Balanovsky E., Kovacevic L., Marjanovic D., Mihailov E., Kouvatsi A., Triantaphyllidis C., King R. J., Semino O., Torroni A., Hammer M. F., Metspalu E., Skorecki K., Rosset S., Halperin E., Villems R., and Rosenberg N. A. No Evidence from genome-wide data of a Khazar origin for the Ashkenazi Jews // Human Biology. 2013. 85 (6): 859–900.
  6. Behar D. M., Yunusbayev B., Metspalu M., Metspalu E., Rosset S., Parik J., Rootsi S., Chaubey G., Kutuev I., Yudkovsky G., Khusnutdinova E. K., Balanovsky O., Semino O., Pereira L., Comas D., Gurwitz D., Bonne-Tamir B., Parftt T., Hammer M. F., Skorecki K., Villems R. The genome-wide structure of the Jewish people // Nature. 2010. 466: 238–242.
  7. Bouckaert R., Lemey Ph., Dunn M., Greenhill S. J., Alekseyenko A. V., Drummond A. J., Gray R. D., Suchard M. A., Atkinson Q. D. Mapping the origins and expansion of the Indo-European language family // Science. 2012. 337.
  8. Das R., Wexler P., Pirooznia M., Elhaik E. Localizing Ashkenazic Jews to primeval villages in the ancient Iranian lands of Ashkenaz. Genome Biology and Evolution // 2016. 8: 1132–1149.
  9. Elhaik E. The missing link of Jewish European ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian hypotheses // Genome Biology and Evolution. 2013. 5: 61–74.
  10. Elhaik E., Tatarinova T. , Chebotarev D., Piras I. S., Calò C. M., De Montis A., Atzori M., Marini M., Tofanelli S., Francalacci P., Pagani L., Tyler-Smith Ch., Xue Y., Cucca F., Schurr Th. G., Gaieski J. B., Melendez C., Vilar M. G., Owings A. C., Gómez R., et al. 2014a. Geographic population structure analysis of worldwide human populations infers their biogeographical origins // Nature Communications. 2014. 5, doi:10.1038/ ncomms4513.
  11. Elhaik E., Tatarinova T. , Klyosov A., Graur D. 2014b. The ‘extremely ancient’ chromosome that isn’t: a forensic bioinformatic investigation of Albert Perry’s X-degenerate portion of the Y chromosome // European Journal of Human Genetics. 2014. 22: 1111– 1116.
  12. Flegontov P. , Kassian A., Thomas M. G., Fedchenko V., Changmai P. , Starostin G. Pitfalls of the geographic population structure (GPS) approach applied to human genetic history: A case study of Ashkenazi Jews // Genome Biology and Evolution. 2016. First published online July 7, 2016. doi:10.1093/gbe/evw162.
  13. Pagel M., Atkinson Q. D., Calude A. S., Meade A. Ultraconserved words point to deep language ancestry across Eurasia // PNAS. 2013. 110 (21): 8471–8476.
  14. Pereltsvaig A. 2016a. Is Yiddish to be traced to Turkey? http://www.languagesoftheworld.info/bad-linguistics/yiddish-traced-turkey.html
  15. Pereltsvaig A. 2016b. Turkey, Shmurkey! — A response to Das et al. 2016. http://www.languagesoftheworld.info/bad-linguistics/turkey-shmurkey-response-das-et-al-2016.html
  16. Stampfer Sh. Did the Khazars convert to Judaism? // Jewish Social Studies. 2013. 19 (3): 1–72.
  17. Stampfer Sh. Are we all Khazars now? // Jewish Review of Books. 2014. https://jewishreviewofbooks.com/articles/802/are-we-all-khazars-now/

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

173 комментария

  • Сергей:

    4. Биологов слишком много, в лесу работать они не хотят, «...а давайте мы кровь возьмем, и секвенатором что-нибудь такое междисциплинарное забабахаем?».

  • Sergei:

    «Расселились сначала из Иудеи в северное Средиземноморье» — когда? Куда точней? Что мы об этом знаем при свете истории?

  • Повторю то, что сказал одному из соавторов лично: назвать профессора Пола Векслера (en.wikipedia.org/wiki/Paul_Wexler_ (linguist)) «никем не признанным» довольно странно, у него научных публикаций в престижных издательствах больше, чем у нас всех, вместе взятых. Авторы этой статьи — оба — не владеют языком идиш. Векслер им владеет очень хорошо. Более того, его основная монография вышла в 1991 году как спецвыпуск в International Journal of the Sociology of Language — САМОМ ВЕДУЩЕМ в мире журнале по социолингвистике, который редактировал отец-основатель этой науки светлой памяти Джошуа Фишман, для которого идиш был родным языком! Писать же он об этом начал еще в 1960-е годы (вот его статья, опубликованная еще в 1964: Linguistics 2 (7): 83-93, January 1964). От меня самого эта проблематика далека, и у меня нет мнения по этому поводу, но подобное отношение авторов к намного более известным, опытным и знающим предмет коллегам вызывает некоторую оторопь.

    • Alexei Kassian:

      А.Эпштейн, обсуждая фигуру Пола Векслера, не очень разбирается в вопросе, который затрагивает.

      1. Векслер действительно никем не признан в лингвистической среде: у него нет ни одного последователя среди лингвистов. Среди остальных областей его симпатизантов можно перечислить по пальцам одной руки. Среди историков — это левак-антисемит Шломо Занд. Среди биологов — Эран Элхаик, Ден Грор (оба придерживаются левых взглядов, оба одновременно и соавторы псевдоученого Анатолия Клёсова).

      2. Писать о славянском языке идише Векслер начал в 1991 г. Ссылка на статью «Wexler, P. Slavic influence in the grammatical functions of three Yiddish verbal prefixes, 1964. Linguistics 7, 83-93» ошибочна, поскольку в ней Векслер остается в рамках традиционных взглядов: славянское влияние на германский язык идиш и т.п.

      3. Что Векслер публикуется в престижных журналах и издательствах — это не совсем правда.

      В 1991 году он обнародовал свою идею славянского происхождения идиша в средней руки журнале «International Journal of the Sociology of Language» (№91, 1991) — статья была помещена в разделе полемики, и в том же номере Векслер был обруган десятком приглашенных лингвистов, в частности авторитетным Бернардом Комри.

      Поначалу дела у него пошли в гору. Благодаря своему напору он в 1993 сумел выпустить какую-то путанную книгу «The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity» в неплохом славистическом издательстве Slavica Publishers (Indiana University).

      Далее в 2002 г. он действительно сумел выпустить целую монографию в престижнейшем издательстве Walter de Gruyter: «Two-Tiered Relexification in Yiddish:Jews, Sorbs, Khazars and the Kiev-Polessian Dialect». Как он туда пролез — это загадка. Первое подозрение: идеологическая близость с частью редакции.

      Но затем лингвистам стало всё про Векслера ясно. Насколько я знаю, после дегруйтерской монографии в течение последних 15 лет у Векслера был всего лишь пяток статей в сборниках типа фестшрифтов и в провинциальных журналах (статьи во многом представляют собой копипасту).

      На этом с публикациями всё. В серьезные рецензируемые журналы Векслеру ход давно уже заказан.

      4. Один из авторов статьи №12 [Flegontov et al. 2016], Валентина Федченко, является очень хорошим специалистом по идишу (могу посоветовать Эпштейну по возможности знакомиться с оригинальными публикациями, а не с популярными пересказами).

      5. Утверждение Эпштейна, что [у Векслера]« научных публикаций в престижных издательствах больше, чем у нас всех, вместе взятых» ошибочно, даже если мы уберем из нее слова «вместе взятых». Казалось бы, что мешает через гугл ознакомиться с библиографией оппонентов.

      Например, публикации Павла Флегонтова: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubm...hor_uid=27436340 [не уверен, что полный список]

      Публикации Алексея Касьяна: iling-ran.academia.edu/AlexeiKassian

      Но действительно, я ничего не знаю о публикация самого А.Эпштейна в серьезных местах.

      • Это печально, Алексей, что единственное, что Вы можете — это хамить. Не только Полу Векслеру, который, вероятно, о лично Вашем существовании не догадывается, и Вы ему, что моська слону, но и мне.

        Итак,

        1. Валентина Федченко НЕ является соавтором статьи в «Троицком варианте». А являетесь Вы с Пашей. И вы ОБА идишем не владеете, но о нем рассуждаете. Если Вы мне советуете не комментировать «популярные пересказы», у меня Вам встречное предложение — не надо их публиковать, да еще и с таким пафосом. В отличие от Вас с Пашей, Векслер идишем владеет очень хорошо. Ваши ссылки на других последователей Векслера (которые есть или которых нет) работают против Вас с Пашей же, ибо вы спорите с ученым, утверждения которого вы в принципе не можете понять. Это совершенно абсурдная ситуация, и печально, что в порыве самоуверенности, чтобы не сказать самолюбования, Вы этого не понимаете.

        2. International Journal of the Sociology of Language — никак не средней руки, а ведущий научный журнал в этой области, основатель и редактор которого проф. Джошуа Фишман — фактически, основоположник современной социологии языка, и идиш — его родной язык. Векслер опубликовал там не статью, а фактически целую монографию, под которую был отдан весь номер. У Вас самого там никогда публикаций не было, как и в массе других престижных издательств и журналов, где публиковался Векслер.

        3. Как мне указал Паша, сегодняшние научные воззрения проф. Векслера сильно далеки от его же, изложенных в International Journal of the Sociology of Language в 1991 году; резонно, что, как любой серьезный ученый, и в 1964 и в 1991 годах он не публиковал одно и то же. Но публикация 1964 года позволяет увидеть, как он начал идти к созданию той теории, которую он представил в 1991 году. Поэтому речь идет именно о полувековой научной деятельности.

        4. Я оставляю на Вашей совести пассаж: «Далее в 2002 г. он действительно сумел выпустить целую монографию в престижнейшем издательстве Walter de Gruyter: «Two-Tiered Relexification in Yiddish: Jews, Sorbs, Khazars and the Kiev-Polessian Dialect». Как он туда пролез — это загадка». Когда Вы сам туда «пролезете», уверен, Вам это станет понятнее.

        5. Разумеется, у нас всех троих научных публикаций существенно меньше, чем у проф. Векслера. Если лично Вы не видели моих публикаций (а их сотни), в том числе в таких журналах как Language in Society (Cambridge University Press), Language Problems and Language Planning, Journal of Multilingual and Multicultural Development и многих десятках других (социология языка — лишь одна из сфер моей работы, отнюдь не центральная), то это, Алексей, Ваша проблема, что Вы, как лингвист, с этими журналами не знакомитесь, а не моя. Google Scholar Вам в помощь scholar.google.com/citati...ser=i2c1xloAAAAJ, ведь, как Вы пишите, «казалось бы, что мешает через гугл ознакомиться с библиографией оппонентов».

        6. Повторю вновь, что от тематики происхождения идиша я далек, с проф. Векслером лично не знаком, и своего мнения об этом у меня нет. Но я хорошо помню, что когда я учился на кафедре социологии и антропологии Иерусалимского университета (а было это с 1992 по 1997 гг.), то монография проф. Векслера обсуждалась, и весьма конструктивно; никакого консенсуса в том виде, как Вы и Паша его представляете, не было и нет.

        Но Ваша статья, в которой Вы с невероятным апломбом громите мнения видного ученого в предмете, в котором лично Вы и лично Паша заведомо не понимаете главного, ибо не знаете сам обсуждаемый язык, и из этого выводите максиму о том, как надо перестроить работу рецензируемых научных журналов — это кажется мне какой-то запредельной и непрофессиональной — ну, знаете, я бы сказал — наглостью.

        И это печально, ибо бьет и по «Троицкому варианту», где я тоже когда-то печатался (trv-science.ru/2011/10/25...vaya-kvazinauka/).

        • Alexei Kassian:

          А.Эпштейн занимается апологетикой Пола Весклера в том же ключе, что и сторонники Анатолия Клёсова защищали своего лидера в комментариях под известной статьей 2015 г. «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова» trv-science.ru/2015/01/13...gogiya-kljosova/

          По аналогии с термином «клёсовцы» и для удобства изложения назовем А.Эпштейн «векслеровцем» (это терминологическое словоупотребление, а не инвектива).

          Попробуем наметить некоторые параллели между векслеровцами и клёсовцами.

          1. Клесов и Векслер схожи между собой по целому ряду параметров. Оба не имеют последователей среди ученых, но имеют последователей среди идеологически мотивированных любителей. Оба оцениваются научным сообществом как псевдоученые/лжеученые/фрики. Оба уличены в нарушениях научной этики (Векслер писал на самого себя рецензию под псевдонимом, про Клёсова и говорить нечего).

          2. И клёсовцы, и векслеровцы не являются специалистами ни в генетике, ни в исторической лингвистике, ни в археологии. Зато клёсовцы и векслеровцы имеют идеологическую общность со своими лидерами: правый патриотизм в случае Клёсова и левый антисемитизм в случае Веслера (Весклер призывает к бойкоту израильских ученых и т.п.).

          3. И клёсовцам, и векслеровцам совершенно нечего ответить на тот факт, что их лидеры не имеют последователей среди ученых и не печатаются в солидных рецензируемых журналах (кстати, у Клёсова с публикациями чуть получше, чем у Векслера). Поэтому они охотно юлят, перепрыгивает с темы на тему, уходят за бровку и т.п.

          • Алексей, если таков уровень Вашего анализа текстов (в частности, моего), то я вынужден констатировать, что Вы не умеете не только писать, но и читать.

            Повторю вновь, для тех, кто читать умеет, что сам я с проф. Векслером не знаком, историей языка идиш никогда не занимался и никакого мнения по данному вопросу, ни «за», ни «против» у меня нет. Разумеется, к Анатолию Клесову я имею то же отношение, что Вы — к Лысенко, Презенту и Лепешинской.

            Единственное, в чем я не сомневаюсь — сейчас еще больше, чем раньше — что Вы абсолютно некомпетентны в теме, о которой напечатали в ТрВ статью, которая является возмутительным самопиаром. В первом абзаце статьи читаем: «Междисциплинарная группа ученых из России, Чехии и Англии только что выступила с опровержением гипотезы о том, что этнос евреев-ашкеназов якобы сформировался в Восточной Турции, а не в Германии, а их язык идиш якобы принадлежит к славянской группе (Flegontov et al. 2016)». Авторы этой статьи — Флегонтов и Касьян. Авторы статьи, на которую стоит ссылка в первой же фразе — Флегонтов, Касьян и другие. Ну, да, как говориться, «сам себя не похвалишь — ходишь, как оплеванный».

            Если ТАК вы советуете работать международным научным журналам, то счастье, что им наплевать на Ваше мнение.

            • admin:

              Настоятельная рекомендация снизить накал страстей, по крайней мере в публичном пространстве, тем более если есть возможность высказывать претензии лично.

            • Alexei Kassian:

              А.Эпштейн продолжает подтверждать тезис о почти идентичном дискурсе клёсовцев и векслеровцев.

              Если одолеть сотни комментариев под известной статьей 2015 г. «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова» trv-science.ru/2015/01/13...gogiya-kljosova/ , то у клёсовцев можно увидеть те же риторические приемы:

              1) Я сам с Клёсовым/Векслером лично не знаком [ = у меня нет личного интереса (кроме идеологического, конечно)].

              2) Я сам ни за, ни против ДНК-генеалогии [ = я за научную истину].

              3) Но критики Клёсова/Векслера абсолютно некомпетентны в вопросе [ = но все-таки я не могу не сочувствовать идеям Клёсова/Векслера].

              Благодарю А.Эпштейна за ценный для меня социологический материал.

              • Вы представляете, Алексей, есть еще люди, которые выступают за поиск научной истины и компетентность ученых в обсуждаемых ими вопросах. Вы не такой, но такие люди есть, представляете?!

                Какие у меня тут идеологические интересы — выше моего понимания. Как, впрочем, и Ваши — это всё настолько эзотерические сюжеты, что они ни в России (где живете Вы), ни в Израиле (где живу я), ни тем более в Чехии (где живет Паша) практически никого не волнуют. Мне, в общем, сложно понять, какой идеологический интерес здесь вообще может быть, особенно учитывая, что в стране, где я живу и гражданином которой являюсь, идиш давно отброшен как рудимент презренного галута, будь он немецкого происхождения, турецкого, славянского или какого угодно еще. Я понимаю, что Вы и этого всего не знаете — и знать, в принципе, не обязаны, и вновь потрясаюсь, зачем Вы беретесь пафосно писать о том, в чем настолько вопиюще малокомпетентны, сейчас это совершенно очевидно.

                И это — главная проблема, от которой, Алексей, не уйти, сколько ни наводи тень на плетень и не разглагольствуй про Клёсова, бабу Вангу или кого бы то ни было еще.

                • Asya Pereltsvaig:

                  «Вы и этого всего не знаете — и знать, в принципе, не обязаны, и вновь потрясаюсь, зачем Вы беретесь пафосно писать о том, в чем настолько вопиюще малокомпетентны» — Хаха, к автору этих строк это относится в бОльшей мере, чем к тому, к кому это обращено.

                  Идеологический интерес, как объяснялось и в самой статье и не раз в других источниках — в «доказательстве» того, что евреи-ашкеназы (а Израиль, где вы, Алек, живете, основали в основном они!) вовсе не имеют никакой связи (генетической в первую очередь, но и даже культурной) с Землей Израиля. То есть, если Эльхаик прав, то отстаивание евреями права на Израиль, это как если бы грузины или армяне (которые, по утверждению Эльхаика, и есть прямые потомки хазар!) требовали себе право организовать свое национальное государство со столицей в Иерусалиме. Ну армяне еще хоть имеют квартал в Иерусалиме. А от грузин (не грузинских евреев, а грузин!) такие заявления бы воспринимались смешно и глупо. Вот Эльхаик, Занд и Ко. пытаются доказать, что претензии евреев(-ашкеназов) на Израиль как национальное государство глупы. Т.е. всех евреев надо или выселить, или сделать дзимми, а Израиль стереть с карты и создать там Палестинское государство. Дальше объяснять или додумаете сами?

                • Израиль:

                  Мистер Алек Д. Эпштейн а что если попробоваиь не врать? «идиш давно отброшен как рудимент презренного галута» © в Израиле lol. Открываем ссылку www.languages-study.com/y...shinYisroel.html читаем: «ГДЕ МОЖНО ВЫУЧИТЬ ИДИШ В ИЗРАИЛЕ?

                  В УНИВЕРСИТЕТАХ: идиш изучается в Еврейском ун-те (Иерусалим, кампус на hар-hа-Цофим/гора Скопус), Бар-Иланском (Рамат-Ган; этот университет ежегодно организует ЛЕТНИЕ КУРСЫ идиш для всех желающих) и Тель-Авивском (см. о летних курсах), а также в Технионе (Хайфа).

                  В ШКОЛАХ: примерно в десяти средних школах Израиля, в том числе в тель-авивской „Ирони hэй“, идиш изучается на правах иностранного (к сожалению, именно так!) языка. Готовится единая программа изучения идиш в израильских школах. Перечень школ и другую полезную информацию можно получить в Национальном управлении по идишской культуре: Тель-Авив, ул. Бренер, 14, тел. 03-5250644, 03-5253088.» © lol Матчасть бы что-ли учили прежде чем тут вылезать позорится.

                  • Слушайте, анонимный хам, Вы, вообще, кроме как гуглом пользоваться, пробовали узнать, что, вообще, на самом деле происходит? В каждом из этих университетов идиш изучается ДЕСЯТКАМИ учеников, десятками; японский и китайский в израильских университетах учат больше студентов, чем идиш. Никакой единой программы обучения идиш в школах нет, не было и не будет. Этот язык в Израиле используется исключительно как язык повседневного («профанного») общения в некоторых (не всех) общинах ашкеназского ультраортодоксального сектора — и больше никем. Имейте хоть остатки совести, lol Вы наш.

            • Asya Pereltsvaig:

              Интересная логика: «я сам не в материале, в данной области ни фига не понимаю, ни каких базовых знаний не имею, и поэтому лучше вас специалистов понимаю»?

              А что касается самой статьи в Троицком варианте, а что нельзя опубликовать науч-поп статью на русском языке, где пересказывается своя же научная статья на английском? Это как раз нормальная практика.

              И если уж говорить о критике, то критику Das et al. написали и опубликовали многие специалисты в этой области, помимо Флегонтова и Касьяна, еще и Марион Аптрут, и ваш покорный слуга тоже.

          • Pavel Flegontov:

            Еще забавно, что «векслеровец» и левак Элхаик дружит с правым «патриотом» Клесовым. Очень странный симбиоз лжеученых. Впрочем, крайне левые и правые сходятся сейчас нередко, например, в любви к нашему нац. лидеру ))

            • Asya Pereltsvaig:

              Это классическая конфигурация. Многие поклонники Берни Сандерса заявляли, что если будет Трамп-Клинтон, то они будут голосовать за Трампа. :)

        • Pavel Flegontov:

          «Валентина Федченко НЕ является соавтором статьи в «Троицком варианте». А являетесь Вы с Пашей. И вы ОБА идишем не владеете, но о нем рассуждаете. Если Вы мне советуете не комментировать «популярные пересказы», у меня Вам встречное предложение — не надо их публиковать, да еще и с таким пафосом.»

          Алек, я уже давал выше в комментах ссылку на нашу критическую статью в журнале Genome Biology and Evolution. Давайте обсуждать первоисточник, а не популярный пересказ. Со-авторами статьи в Genome Biology and Evolution являются, помимо прочих, Алексей Касьян и Валентина Федченко, специалист по идишу из Санкт-Петербурга. Вот здесь основной текст (в основном про генетику):

          gbe.oxfordjournals.org/co...62.full.pdf+html

          Здесь сапплемент (в основном про лингвистику и историю):

          gbe.oxfordjournals.org/co...rspective_SI.pdf

          Не знаю, кто рецензировал нашу статью, но в качестве рецензентов-лингвистов мы предлагали Moshe Taube (Department of Linguistics, Hebrew University) и Lyle Campbell (Department of Linguistics, University of Hawai'i Manoa).

          Также предлагаю прочитать еще одну (очень краткую) критику Векслера в том же журнале от немецкого специалиста по идишу Marion Aptroot:

          gbe.oxfordjournals.org/co...48.full.pdf+html

          Кстати, Marion высоко оценила нашу статью в переписке со мной. Как и лингвист Asya Pereltsvaig, историк Shaul Stampfer и др. Так что у меня нет оснований сомневаться в консенсусе профессионалов относительно трудов тов. Векслера.

          • Паша, журнал «Genome Biology and Evolution» не входит в мой круг чтения. У меня другая профессия. Журналы по социологии языка и социолингвистике я время от времени читаю и в них не раз печатался. Genome Biology and Evolution — вне моей компетенции. Всё-таки очень странно вначале в «Троицком варианте» статью печатать, а потом советовать не обращать на нее внимание.

            С Шаулем Штампфером я знаком, его статью, как и оба отклика Аси Перельцвайг, с которой я лично не знаком, я прочитал. Я вижу, что ты раз за разом повторяешь ее утверждения. Я не понимаю, какова тут твоя роль, ретранслятора Асиного блога?! Ты идиш не знаешь, но тебя ее блог убеждает больше, чем книги Векслера, ну, прекрасно. Это хорошо для беседы на кухне, но это ужасно как методология научной работы: соберем разные мнения о предмете, в котором ты некомпетентен, и с пафосом поддержим те, которые тебе показались более убедительными.

            Между публикацией монографии Векслера в International Journal of the Sociology of Language и его же книги в издательстве Walter de Gruyter прошло БОЛЬШЕ ДЕСЯТИ ЛЕТ, Паша, с 1991 по 2002 гг. За это время его монографию в журнале Фишмана много и активно обсуждали. Решили бы все хором о нем то, что, как ты утверждаешь, все о нем хором решили, неужели бы в издательстве Walter de Gruyter приняли к печати его книгу?! Ну, подумай сам!..

            Меня особенно умилили твои слова: «Не знаю, кто рецензировал нашу статью, но в качестве рецензентов-лингвистов мы предлагали...». При этом в первом (!) пункте своих рекомендаций в этой статье в ТрВ вы атакуете «систему дружественных рецензентов»! Тебе самому это глаза не режет, правда?!

            Повторю вновь: я не могу судить, прав Векслер или нет; я изучал в Израиле социологию и социолингвистику, публиковался в этой сфере, достаточно хорошо знаю как русский, так и иврит, но происхождение идиша — не та сфера, в которой я могу оценивать научные публикации. Но я об этом и не печатаюсь. Что мне ужасно режет глаз так это то, что — и в этом я совершенно уверен — что и вы с Алексеем судить об этом не можете никак, ибо не обладаете для этого самыми базовыми, необходимыми знаниями. При этом вы это не только делаете, печатая статью, в котором начинаете с того, какие вы сами молодцы, но и на основе этого призываете — на минуточку — всю мировую научную печать перестроить свою работу. Что, вообще, Паша — дикость.

            • Pavel Flegontov:

              «журнал «Genome Biology and Evolution» не входит в мой круг чтения. У меня другая профессия.»

              очень забавное утверждение. ведь статья с со-авторством Векслера (Das et al. 2016 Localizing Ashkenazic Jews to Primeval Villages in the Ancient Iranian Lands of Ashkenaz) и критические отзывы на нее нашего авторства и авторства Аптрут (лингвиста) опубликованы именно в этом журнале сугубо биологического профиля. не мы первые начали публиковать в этом журнале лингвистику, а Векслер и дружественные редакторы:) зачем спорить, если отказываешься рассмотреть аргументы оппонента? пересказывать я их не буду, ссылки на статьи даны выше.

              «Всё-таки очень странно вначале в «Троицком варианте» статью печатать, а потом советовать не обращать на нее внимание.»

              Статья в Троицком варианте является науч-поп пересказом нашей статьи в GBE, и, как и любая нач-поп статья, вынужденно опускает многие детали аргументации «почему Векслер не прав». Именно поэтому глупо разносить нашу статью тут, _принципиально_ не желая знакомиться с первоисточником.

              «Я не понимаю, какова тут твоя роль, ретранслятора Асиного блога?!»

              Я всячески поддерживаю Асин блог, но не являюсь его ретранслятором. Если почитать опять же нашу статью, то станет понятно, что мы и Ася критикуем Векслера и его коллег по несколько разным направлениям.

              «Не знаю, кто рецензировал нашу статью, но в качестве рецензентов-лингвистов мы предлагали...». При этом в первом (!) пункте своих рекомендаций в этой статье в ТрВ вы атакуете «систему дружественных рецензентов»

              Ни я, ни Алексей Касьян не знакомы лично ни с Моше Таубе, ни Лайлом Кэмпбеллом, ни с предложенными рецензентами-генетиками. Никогда с ними не переписывались. Также неизвестно, принял ли редактор наши предожения или назначил других рецензентов. Большой контраст с тов. Элхаиком, соавтором Векслера по Das et al. 2016. Первую работу Элхаика в том же GBE на ту же славянско-идише-хазарскую тему рецензировала его подруга Таня Татаринова, в чем сама и призналась у меня в фейсбуке. Есть некий контраст, не правда-ли?

              www.facebook.com/permalin...=100000034024753

              «призываете — на минуточку — всю мировую научную печать перестроить свою работу»

              Опять передергивание: мы говорим не про всю научную печать, а про междисциплинарные статьи в биологических журналах, в основном.

              На этом откланяюсь, ибо вести спор с человеком, отказывающимся читать твои аргументы и вникать в их суть — бессмысленно. Более того, хочу отметить, что все-таки я отвечал в нашей работе за генетическую часть, а за лингвистическую отвечали лингвисты Касьян, Старостин и Федченко. Вот их и обвиняй в полной некомпетентности и полном незнании идиша! Особенно Федченко.

              • Alexei Kassian:

                Для проформы отмечу, что Lyle Campbell, которого мы рекомендовали в качестве suggested reviewer, крайне недружественно относится к московской лингвистической школе и считает Георгия Старостина и меня своими научными врагами.

                Так что рекомендовать Lyle Campbell было с нашей стороны совершенно этичным шагом: статье необходим лингвистический рецензент, давайте предложим того, который будет построже.

            • Pavel Flegontov:

              а также большой контраст с паном Векслером-Слободянским, который сам рецензирует свои работы под псевдонимом :)))

              Короче, Алек, _очень смешно_ яростно защищать кого-то в чужой области только на основании его списка публикаций. Неблагодарное это дело. В Nature и Science, например, тоже порой научные жулики и воры публикуются.

              • Asya Pereltsvaig:

                Что касается языковой тематики, то в Nature и Science печатаются ТОЛЬКО научные жулики, воры и «дети лейтенанта Шмидта» (и критика их бреда периодически). Ни один серьезный лингвист не подаст свою статью в эти журналы. Это даже в голову не придет. Даже если там есть междисциплинарный материал. О причинах см. ниже в другой ветке.

            • Asya Pereltsvaig:

              Алек, во-первых, вы со мной (и я с вами) знакомы. Просто вы не потрудились вспомнить.

              Во-вторых, раз за разом все более раздражают ваши комментарии в духе «я в этой теме не разбираюсь, но уж и вы точно нет». Особенно если вы не знакомы с вашими собеседниками (или как в случае со мной не помните). Алексей Касьян, например, профессионал в исторической лингвистике, так что уж как минимум «самыми базовыми, необходимыми знаниями» он владеет. С Павлом я так же обсуждала эту тему лично и вижу, что достаточно в материале, хотя основной его взнос — это генетическая часть их совместной статьи. Еще один из их со-авторов, Георгий Старостин, тоже ведущий специалист по исторической лингвистике и языковому родству. Так что ваши суждения по поводу их компетенции, во-первых, ложные, а во-вторых, необоснованные. Как и статья Эльхаика-Векслера, между прочим...

          • Asya Pereltsvaig:

            Подтверждаю. Не во всем согласна с критической статьей, написанной Флегонтовым, Касьяном и т.д., но в целом они правы, как и Марион Аптрут. И те, и другая не задели некоторые важные вопросы, которые освещены здесь:

            www.languagesoftheworld.i... -et-al-2016.html

        • Asya Pereltsvaig:

          Вообще-то кто тут кому хамит, еще вопрос.

          По существу:

          1) Возможно International Journal of the Sociology of Language и является ведующим журналом по *социологии языка*, но не надо путать это с социолингвистикой.

          2) Вопросы, затрагиваемые Векслером, не относятся к социолингвистическим, скорее к исторической лингвистике, но ни в одном из известных изданий в этой области он не публиковался.

          3) Слышать от человека со стороны, не лингвиста, и уж тем более не исторического лингвиста, кто моська, а кто слон в этой области, по крайней мере смешно. Вышеупомянутый Бернард Комри — высокоуважаемый специалист в этой области. Я тоже (недавно выступала в качестве plenary speaker именно по вопросам истории идиша, на лингвистической конференции в Иерусалимском университете). Так что думаю, мое мнение о том, кто принят лингвистами, а кто нет, и какие издания и издательства весомые в *нашей* области — чуть более информированное, чем ваше. Во всяком случае, публично доказывать, кто в социологии важен, а кто «моська», я бы не взялась. Чего и вам желаю.

          4) Если отбросить вопросы «А вы кто такой?», то по существу, гипотезы Векслера настолько бредовы, что некоторые серьезные специалисты в этой области говорят, что он специально это сделал в виде шутки. Может быть и так, но шутка вышла «из берегов», так сказать.

    • Pavel Flegontov:

      Алек, помимо списка публикаций автора для оценки гипотезы можно использовать качество текста и внутреннюю непротиворечивость. Возьмем самую последнюю работу П. Векслера в соавторстве с генетиками (тоже псевдо-учеными, но не об этом речь), в журнале Genome Biology and Evolution (которую мы критикуем в том же журнале):

      gbe.oxfordjournals.org/co...32.full.pdf+html

      Заметим, что хотя статья и по генетике, львиная доля текста посвящена лингвистике и истории. Читаем абстракт:

      «This is compatible with linguistic evidence suggesting that Yiddish is a Slavic language created by Irano-Turko-Slavic Jewish merchants along the Silk Roads as a cryptic trade language, spoken only by its originators to gain an advantage in trade. Later, in the 9th century, Yiddish underwent relexification by adopting a new vocabulary that consists of a minority of German and Hebrew and a majority of newly coined Germanoid and Hebroid elements that replaced most of the original Eastern Slavic and Sorbian vocabularies, while keeping the original grammars intact.»

      Сразу чувствуется полет фантазии. Откуда взялись славянские купцы в восточной части Турции до 9в? Почему они _придумали_ идиш? Разве это искусственный язык, как эсперанто, эльфийский и клингон? Почему на основе _восточно_славянского языка (было ли до 9в разделение славянских языков на ветви?). И при чем здесь вообще лужицкие (Sorbian) языки? Каково расстояние между их территорией и восточной Турцией?

      На некоторые из моих вопросов в тексте есть «ответы» (в виде новых фантазий), но я говорю о другом: перед нами авторы, не заботящиеся о качестве своего текста, о связности изложения и о значениях терминов. ВСЯ статья выглядит как нагромождение фантазий: без необходимых цитат, без стройной схемы, со странным значением терминов, с противоречиями в тексте. Прекрасно об этом пишет лингвист Ася Перельцвайг: www.languagesoftheworld.i... -et-al-2016.html

      Алексей Касьян и Валентина Федченко (специалист по идишу) также разбирают, как Векслер, мягко скажем, неаккуратно цитирует исторические источники (начинается здесь на с. 8):

      gbe.oxfordjournals.org/co...rspective_SI.pdf

      После такой статьи я могу уверенно поместить Векслера рядом с Задорновым, Петриком и Фоменко. Это не означает, что я не читал другие его работы, но этой достаточно для диагноза.

      • Паша, напомни, пожалуйста, какова твоя профессия? Где и когда ты изучал миграции славянских купцов в IX (и любом другом) веке? Где и когда ты изучал идиш и историю его формирования? Где и когда ты изучал лужицкие (и любые другие) языки и их историю? (Я понимаю, что оба обзора Аси Перельцвайг ты прочел, и повторяешь ею написанное, но при чем тут ты?! Какие профессиональные знания и компетенции дают лично ТЕБЕ здесь право метать громы и молнии против гипотезы о том, что идиш — славянский язык?!).

        Это просто феерия: человек из совершенно другой области знаний, принципиально другой, не знающий ни слова на обсуждаемом языке (идиш), никогда не изучавший ни лингвистику, ни антропологию, ни историю, прочитав некоторое количество почти исключительно чужих критических пересказов о трудах Векслера (ты так активно раз за разом обсуждаешь со мной одну-единственную статью Векслера с тремя соавторами, что я начинаю спрашивать себя, а читал ли ты его книги, вообще?) поучает международные научные журналы по лингвистике, истории и антропологии, как им нужно перестроить процесс своего рецензирования.

        Паша, ну, чесслово, как бы ты посмотрел, если бы я, социолог, опубликовал статью о том, как вести работу научным издательствам, публикующим труды биологов и генетиков? (Не волнуйся, я такое никогда не опубликую).

        • Pavel Flegontov:

          Алек, последний раз призываю тебя прочитать нашу статью в Genome Biology and Evolution, также статью Марион Аптрут, а уже потом ругаться и обвинять нас в самопиаре (по части пиара нам до Элхаика и Векслера очень далеко:) Вся аргументация изложена там и не очень сильно пересекается с критикой авторства Аси Перельцвайг. Внимательно прочитай нашу аргументацию, а потом уже обвиняй нас в непрофессионализме и самопиаре!

          Я не историк и не лингвист, но я занимаюсь исследованиями в междисциплинарной сфере (генетическая история) и слежу за работами лингвистов. Я знаю о многочисленных спорах и взаимных обвинениях разных школ в исторической лингвистике. Но я никогда не назову, например, Георгия Старостина, или Александра Вовина, или Эдварда Вайду и пр. лжеучеными. Их подходы очень резко критикуются оппонентами, но признаков лженауки я в их трудах не вижу. В трудах Векслера — сколько угодно. Внимательно читай мой коммент выше и нашу статью и Асю Перельцвайг и Шауля Штампфера и не произноси здесь бред.

        • Asya Pereltsvaig:

          Алек, вы подставились: а ваша профессия какая? Где и когда вы изучали лингвистику? Какие труды по исторической лингвистике опубликовали? Флегонтов написал статью в соавторстве с Алексеем Касьяном, профессиональным историческим лингвистом, и «отвечает» в ней за генетическую часть. А вы здесь выступаете на каком основании? Если бы вы хоть когда-нибудь «миграции славянских купцов в IX (и любом другом) веке? ... идиш и историю его формирования? ... лужицкие (и любые другие) языки и их историю?», то вы бы тоже говорили, что Векслер с Эльхаиком — два клоуна и их «статью» не то что обсуждать, а даже читать — пустая трата времени.

      • Asya Pereltsvaig:

        Ой, спасибо за линк. Я его тоже поместила в другом комментарии, только сейчас дочитала полемику досюда...

        Про полеты фантазии все очень правильно. Серьезные проблемы с исторической географией, разбор каковых Genome Biology отказался печатать на том основании, что «это не генетика» (если уж журнал так ограничивает себя, почему позволили Эльхаику и Векслеру опубликовать «не генетику» в их статье?!). Серьезные проблемы с географией: например, сорбы — это Дрезден, а хазары — Волгоград. Кто может на вскидку сказать расстояние между этими двумя городами? Проблемы с историей, проблемы с лингвистикой. Все перечислять нет сил, но можно обратиться к линку на мою статью, данному выше.

      • Asya Pereltsvaig:

        Пы.Сы. Другие работы Векслера про идиш я тоже читала очень внимательно. Диагноз правильный.

    • Asya Pereltsvaig:

      «у него научных публикаций в престижных издательствах больше, чем у нас всех, вместе взятых» — говорите за себя, Алек. У меня три книги, в том числе и по исторической лингвистике, опубликованные в Cambridge University Press. Векслер публикует свои статьи и книги про идиш в достаточно obscure издательствах. И с каких это пор владение языком говорит о том, что человек разбирается в нем (или в любом другом языке) лингвистически?

      • АГХ:

        «И с каких это пор владение языком говорит о том, что человек разбирается в нем (или в любом другом языке) лингвистически?»

        Рыба же лучший ихтиолог.

  • Израиль:

    Какие только сволочи не пытались «окончательно решить» еврейский вопрос за тысячелетий. Вавилоняне (и где тот Вавилон?), Римские императоры (и где та Римская империя?), черносотенцы (и где та российская империя?), cралин (и где тот ссср?) гитлер (и где тот рейх?). Все эти попытки всегда кончались одинаково. В результате к примеру Израиль есть а вот ссср — бывший lol Пора-бы вроде угомониться. Но нет вот и сейчас какие-то клоуны вылезли с «неразумными хазарами» © lol Идишь уже славянский у них — агицын паровоз (специально кириллицей для читателей русской национальности) lol. Турция как-раз на пути из Израиля в Европу (что еще раз подтверждает откуда именно пришли ашкеназы) а вот Волга (со столицей Хазаров) за сколько тысяч миль оттуда? На карту бы что-ли взглянули прежде чем на позор и посмешище вылезать. Ну когда эти клоуны еще и в соавторстве с Клёсовым выступают — тут как говорится «суду все ясно» © lol Все-таки к моему крайнему изумлению осталась в Росcии наука — еще не все разворовано и задушено. Респект Павлу Флегонтову и Алексею Касьянову за разоблачение жуликов.

  • Израиль:

    Касьяну конечно же приношу глубочайшие извинения за невольное искажение Вашей фамилии все-таки неудобно печатаь с телефона без русской клавиатуры.

  • Ash:

    Ничего не могу сказать по конкретной проблеме, но сама тема действительно актуальна.

    Допустим, приходит ко мне на рецензию статья про использование каких-нибудь особо хитрых функций для аппроксимации путей переселения какого-нибудь древнего народа. Ну с функциями я, допустим, сам разберусь. И если даже не разберусь, то найду у кого спросить. А с народом что прикажете делать?

    1. Сказать редакции, чтобы искали второго рецензента? Так я их всех в редакции знаю — они в этом народе меньше меня понимают.

    2. Сказать, чтобы посылали в журнал по истории? Так местные деятели такого про функции напишут — все математики в гробах перевернутся.

    3. Специально изучать этот вопрос? Своих дел много, да и долго рецензировать нельзя.

    В общем, легко сказать — привлечь профильного специалиста. И, кстати, нужен какой-то механизм совместного рецензирования: чтобы я мог задавать вопросы историку-рецензенту, а он — мне.

    • Asya Pereltsvaig:

      А в чем проблема найти одного рецендента по функциям, а другого по истории? Или по лингвистике? Тем более если «идиш» упоминается в статье в среднем два раза на страницу (я посчитала)? Или отказаться публиковать статью, не входящую в компетенцию журнала? Или если уж опубликовали статью с историческо-лингвистическим материалом, то опубликовать и историческо-лингвистическую критику статьи, а не отказывать в публикации критики на том основании, что «это все история и лингвистика» (как было сказано мне)?

      • Alexei Kassian:

        Ася, согласен с Вашим планом действий.

        • Это мило, когда кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.

          Главное при этом не забыть, что пункт №1 плана статьи — бороться с «системой дружественных рецензентов».

          • Ash:

            За что я люблю гуманитариев, так это за умение мгновенно делиться на партии и начинать потасовку.

            Какая-нибудь конструктивная программа хоть у кого-нибудь есть? Где и как математику искать рецензента по истории?

            Сначала придумайте хоть что-нибудь, а уж потом деритесь друг с другом до полного взаимного удовлетворения.

            • Asya Pereltsvaig:

              А при чем тут гуманитарии? Статью написали Эльхаик (генетик) и Векслер (лингвист) (в качестве главных авторов), ни тот ни другой не гуманитарии. Обычно такая хрень получается как раз тогда, когда неспециалисты типа биологов, эволюционных психологов, компьютерщиков, генетиков, математиков лезут в историю и лингвистику, типа там же ничего сложного быть не может и знаний никаких не надо (по их мнению). Статей такого типа могу привести десятки. Или вот просто почитайте здесь: www.amazon.com/Indo-Europ...books&sr=1-1

              • Ash:

                «А при чем тут гуманитарии?»

                Ещё раз повторяю — при методе подхода к проблеме. В естественных науках в большинстве случаев сначала формулируют конкурирующие более-менее конструктивные способы решения поставленной проблемы, а уже потом начинают ссорится. Неоднократно обращал внимание, что гуманитариям никакие конкурирующие способы решения не нужны — они сразу приступают к ссоре. Посмотрите комментарии по данной теме.

                • Asya Pereltsvaig:

                  Мой вопрос «при чем тут гуманитарии?» был вызван тем, что ни среди авторов обсуждаемой статьи, ни среди участников этой дискуссии (во всяком случае тех, кого я знаю, а не тех, кто прячется за никами) нет гуманитариев. Вы, похоже, используете это слово по отношению ко всем, кто является специалистом в области отличной от вашей?

                  А то, что вы назвали «ссорой», возникло тут скорее всего из-за того, что некоторые товарищи, которые совершенно не разбираются в предмете, полезли «учить» тех, кто занимается этими вопросами профессионально. Так что это не ссора, а постановка кое-кого на место.

                  • Ash:

                    Вы будете смеяться, но для подавляющего большинства математиков проблема происхождения языка — абсолютно гуманитарный вопрос. Исключения ничтожны по объёму.

                    • Asya Pereltsvaig:

                      С таким же успехом мы могли бы называть математику гуманитарной дисциплиной, но боюсь, вы бы не согласились с таким определением. А вообще мне как ученому не нравится, когда люди выхолащивают термины и используют их просто как ругательства, например «фашизм» или вот ваше использование «гуманитарный» для много того, что за пределами вашей области.

          • Pavel Flegontov:

            Если нельзя ответить по существу, пишем невпопад. Как знакомо.

          • Asya Pereltsvaig:

            А мы пока рецензии друг другу не писали, так что не надо ехидничать. Опять попали невпопад.

          • Asya Pereltsvaig:

            А как из борьбы с системой дружественных рецензентов вытекает, что люди не могут соглашаться друг с другом с дискуссии в комментариях на блоге? Мы же не официальные рецензии друг другу пишем! От наших комментариев здесь не зависит ничья хиршеметрия, не зависят гранты, да и вообще ничего не зависит.

            (Full disclosure: наше согласие с Алексеем Касьяном и Павлом Флегонтовым происходит исключительно из-за одинакового видения проблемы, на что мы уж точно имеем право. Ни с тем, ни с другим я не знакома лично, не видела «вживую» и не имею никаких контактов, кроме профессиональных. Общих работ мы не писали — надеюсь, пока! Никаких должностных связей типа «учитель-ученик» тоже нет. Так что никакого конфликта интересов тут нет.)

        • Asya Pereltsvaig:

          Спасибо, Алексей. У меня как-то и нет плана действий, кроме как написать заказанную издательством «Брилл» книгу на эту тему. Но время где взять?

        • Ash:

          В упор не вижу никакого плана. Одни желания, чтобы было хорошо.

      • Ash:

        «А в чем проблема найти одного рецендента по функциям, а другого по истории?»

        В том, что люди, разбирающиеся в функциях, очень плохо разбираются в истории и наоборот. Где я должен искать историка? Как мне определить степень его компетентности в данном конкретном вопросе?

        • Alexei Kassian:

          Хороший ученый легко определяет вес и уровень коллеги даже из совсем отличной области науки. Примерно, конечно, и возможны ошибки, но в целом рыбак рыбака видит издалека.

          Если редакция некоего журнала попадает в ступор перед задачей найти профильного рецензента-историка, то значит, у этой редакции есть и более глубокие проблемы.

          • Ash:

            Не смешите меня. Я вас спрашиваю о конструктивном алгоритме, а Вы мне говорите, что мои коллеги-математики могут определить квалификацию историка в конкретном вопросе. Даже меня, как любителя, от их высказываний на исторические темы передёргивает.

            • Alexei Kassian:

              На мой взгляд, должно быть не смешно, а скорее печально. Если журнал публикует междисциплинарные статьи и при этом не может обеспечить профильное рецензирование, это значит, что у данного журнала серьезные проблемы.

              • Ash:

                Вы смотрите на проблему как-то «наизнанку». Вопрос в том, как развивать «хорошие» междисциплинарные исследования. Допустим, приходит ко мне статья такого рода. Что делать? Проще всего сказать, что это не по нашей специальности и послать подальше. Потом будет работать следующий алгоритм.

                1. Автор отправит статью в другой журнал.

                2. Если его пошлют оттуда ещё дальше, то см. 1.

                3. Если примут, то с очень высокой вероятностью обеспечат рецензирование только по одной специальности.

                В итоге происходит автоматический поиск журнала, печатающего без второго рецензента.

                Нужен общий порядок действий, некая система. Иначе либо вообще не будет междисциплинарных исследований, либо они будут низкого качества из-за дефектов системы рецензирования.

                • Alexei Kassian:

                  Мое мнение, что если не можете обеспечить профильное рецензирование и если нет полной уверенности, что у автора в исторической часть статьи всё и так хорошо, то отказать в публикации.

                  Зачем делать безответственные поступки и публиковать сомнительные материалы? Пусть они выходят в менее качественных журналах, чем ваш.

                  • Ash:

                    Таким образом, все междисциплинарные исследования (как хорошие, так и плохие) автоматически становятся исследованиями «второго сорта», поскольку их будут публиковать только в сомнительных журналах. Не думаю, что это правильное решение.

                    • Asya Pereltsvaig:

                      Не ответила сразу на ваш вопрос про «план» так как даже не поняла, о чем вы. Потому что такой огромной проблемы, как вы, я не вижу. На одной из моих работ я занимаюсь именно этим: поиском компетентных специалистов-ученых в разных областях — не в моей. Знаю так же людей, которые занимаются этим в granting agencies. Так что это да, определенного рода работа, но есть приемы, как это делается.

                      Есть еще и такая пикантная деталь: Билл Мартин (редактор опубликовавший статью Эльхаика-Векслера) и Марион Аптрут (идишист, чью историческую критику он-таки опубликовал) работают уже много лет в одном университете! Он, извиняюсь, чё, не мог ее мнение спросить до, а не после публикации? Как можно не знать коллег в университете, где уже давно работаешь? И даже не поинтересоваться, нет ли кого, с кем обсудить этот вопрос за ланчем (который еще и списать потом, как бизнес-экспенс)?

                      А про конкретно эту статью скажу лишь, что даже генетик или математик мог засомневаться в ее исторической части, увидев, что авторы называют 1300-е года 13-м веком. Это «пятый класс, вторая четверть»! И таких ляпов там много... А Мартин лишь отмахнулся: «подумаешь, ошибочка на сто лет!».

                      Может Штампфер и прав, что Векслер специально такое туда засунул, что поржать потом, как никто не заметит?

                    • Израиль:

                      Мистер Ash междисциплинарные иссследования можно и нужно публиковать в научных жкрналах если они являются честными исследованиями пусть хотя-бы и ошибочными а не заведомой жульнической чушью. Ну чтобы лицам русской национальности было понятно это как если бы какой-нибудь клоун опубликовал «теорию» о том что русские происходят от евреев потому что имя Иван еврейского происхождения. Но в приведенном выше примере хотя-бы факт что имя Иван еврейского происхождения правильный в обсуждаемой жульнической публикации и этого нет — просто глупый набор ошибок или лжи. Подробнее об этом здесь www.languagesoftheworld.i... -et-al-2016.html

                • Pavel Flegontov:

                  Я согласен, что ситуация непростая. Но, боюсь, что общего алгоритма здесь нет. Для начала надо сделать междисциплинарную редакцию, а потом принимать междисциплинарные статьи. А редакцию можно сделать, только имея уже некий круг общения за пределами своей области, понимая, кто специалист, а кто не очень. Например, я сотрудничаю с Max Planck Institute for the Science of Human History (Йена, Германия). Он создан недавно, и объединяет лингвистов, археологов и генетиков. И даже там я вижу, что они не особо много общаются друг с другом, даже в таком идеальном месте :(

                  • Ash:

                    «А редакцию можно сделать, только имея уже некий круг общения за пределами своей области, понимая, кто специалист, а кто не очень.»

                    А поскольку такие круги узки, получаются дружественные рецензии и прочее.

                    Допустим, начинаю я искать историка. Залезаю в список журналов по истории, выбираю тот, который сравнительно часто публикует статьи по нужной мне теме (как мне кажется). А что дальше? Просто послать туда данную мне статью с просьбой поучаствовать в совместной рецензии? А они не отправят меня путями древнего народа? Им-то какая выгода? Может, делать какие-нибудь «синхронные публикации»? Чтобы один и тот же материал «числился» за обоими журналами сразу (в каком-то смысле)?

                    • Pavel Flegontov:

                      Публикации в двух журналах сразу — идея интересная.

                  • Asya Pereltsvaig:

                    Павел, Макс Планк в Йена — это там, где Рассел Грей? Или я путаю?

                    • Pavel Flegontov:

                      Да, все верно!

                    • Pavel Flegontov:

                      Хотя я не очень понимаю, зачем Йоханнес Краузе позвал Рассела в Йену, это ж тот еще упертый товарищ. Не Векслер, но все же.

                    • Asya Pereltsvaig:

                      Павел, я только что написала вам лично с тем же примерно вопросом. Как вы наверное знаете, мы с Мартином Льюисом недавно написали книгу, в центре которой критика работ Грея и его коллег. Тогда мне казалось, что ниже их пасть уже нельзя... а потом вышла статья Эльхаика-Векслера, и «снизу постучались»!

                      Но там в МПе какие-то организационно-идеологические перетасовки, в смысл которых я не стала вникать. Но в целом для науки, закрытие лингвистического отдела в Макс Планке в Лейпциге (под руководством Бернарда Комри) — это совсем не положительное событие. ИМХО.

  • Андрей:

    Вся наука состоит из опровержений одних гипотез другими. Это нормально. Сам через подобное проходил, но в другой сфере.

    Вопрос к авторам. Обсуждась ли ваша гипотеза с авторами «опровергнутой»?

    • Pavel Flegontov:

      Тов. Эльхаик общается со своими критиками примерно так (в текстах ниже он всячески поносит Шауля Штампфера, например):

      www.facebook.com/KhazarDn.../645703992174222

      khazardnaproject.wordpres... -des-et-al-2016

      Не думаю, что с подобными авторами может быть конструктивный разговор. Более того, на первую статью Эльхаика в том же журнале GBE в 2013 (gbe.oxfordjournals.org/co...61.full.pdf+html) было так много обоснованной критики с разных сторон, что нормальный ученый на его месте давно посыпал бы голову пеплом, раскаялся и отрекся от своих заблуждений. Но фрики тем и отличаются, что их убеждения подобны религии.

      • Asya Pereltsvaig:

        Подтверждаю: ни Эльхаик, ни Векслер в дисскуссию не вступают. Я писала им лично, помимо всего опубликованного. Векслер даже не потрудился приехать на конференцию про возникновение современного иврита, о чем он тоже писал бредовые книги и статьи. На этой конференции я делала доклад про идиш, в том числе и критику статьи Векслера-Эльхаика, так что я написала им заранее и пригласила прийти. Не пришли и не ответили. Векслер, как минимум формально, в Тель-Авиве, конференция была в Иерусалиме, 40 минут дороги.

        • Pavel Flegontov:

          «Но там в МПе какие-то организационно-идеологические перетасовки, в смысл которых я не стала вникать. Но в целом для науки, закрытие лингвистического отдела в Макс Планке в Лейпциге (под руководством Бернарда Комри) — это совсем не положительное событие. ИМХО.»

          Почему-то не могу ответить выше, отвечаю тут. Я совершенно не в курсе, но факт, что Комри убирают из институтов Макса Планка, а принимают Грея, может быть связан с поганой хиршеметрией. Грей где публикуется? В Science. А гуманитарные всякие издательства и журналы импакт-факторов обычно не имеют, или имеют очень низкие. И никто не будет вникать в то, что Грей лжеученый, главное суммарный Хирш института повысить! Очень печально.

          • Asya Pereltsvaig:

            Насколько я знаю, дело там было совсем не в этом, но согласна с вами, что вся эта хиршеметрия только во вред для науки. Не знаю про гуманитарные области и их издательства, но среди лингвистов журнал Science никогда особенно не котировался. А уж после того как его редакторы *официально* отказались привлекать рецензентов-лингвистов на статьи по лингвистическим вопросам, то их и без того низкий рейтинг упал ниже плинтуса. Если где-то считается, что хороший лингвист — это тот, кто печатается в Science, то такие люди и организации просто совершенно не в курсе.

            • Alexei Kassian:

              > журнал Science [...] его редакторы *официально* отказались привлекать рецензентов-лингвистов на статьи по лингвистическим вопросам.

              Эта история, видимо, мимо меня прошла. Не расскажете?

              • Asya Pereltsvaig:

                Да конечно: группа ведущих лингвистов обратилась от имени LSA, Американской академии наук и каких-то еще организаций, представляющих научное лингвистическое сообщество (в Америке, по крайней мере) в редакцию журнала Science и каких-то еще журналов (может быть Nature, других не помню) с официальным письмом, в котором объяснялись проблемы с нынешним состоянием дел с рецензированием статей и вообще публикацией статей, в которых затрагиваются лингвистические проблемы. Это письмо несколько месяцев до этого обсуждалось, переписывалось... короче не просто дядя Вася с улицы навалял, как попало. Через какое-то время они ответили в таком духе типа «пойдите вон и не лезьте не в свое дело, мы ничего менять не собираемся». И отказались привлекать рецензентов-лингвистов к рецензированию лингвистических статей. Тоже не кто-то ляпнул за чашкой кофе, а официальный ответ. Так что вот.

                • Alexei Kassian:

                  Это важная информация. А есть ссылка, где всё описывалось бы в деталях? Явно такая история должна была получить освещение.

                  • Asya Pereltsvaig:

                    Насколько я знаю, эта история происходила «при закрытых дверях», причем специально, чтобы не ставить редакторов публично «мордой в грязь». Эта переписка не была опубликована даже в LinguistList. Но это было не мое решение, а в том, что касается, тона и эпистолярных традиций, я полагаюсь на моих коллег, для которых американские традиции являются «родными».

                • Pavel Flegontov:

                  Очень странная, прямо-таки удивительная история. Очень жалко, что редакторов никто мордой в грязь не опустил — заслужили.

                  • Asya Pereltsvaig:

                    Я с вами согласна. Тут пахнет как минимум увольнением и публичным гряземаранием, но американцы действуют по принципу keeping up appearances...

                    • Pavel Flegontov:

                      То есть если я сейчас подам статью в Nature Communications про генетику на-дене и implications наших результатов для дене-енисейской гипотезы Вайды, в соавторстве с самим Вайдой (что я и собираюсь сделать скоро) — ее не будет рецензировать лингвист??

                    • Asya Pereltsvaig:

                      Думаю, что нет. Во всяком случае, это совершенно не обязательно. Думаю, это пойдет генетикам, или одному генетику. А с работами Вайды в этой области вообще мало кто знаком в лингвистическом мире. Думаю, это как минимум очень интересно.

                      А мы с вами ашкеназами когда-нибудь займемся, Павел?

                    • Pavel Flegontov:

                      Да, надо заняться ашкеназами! Я Вам обязательно напишу, как разберусь с завалом дел по текущим проектам. Завал частично от сидения в блогах образовался :(

                    • Asya Pereltsvaig:

                      Отлично. Я тоже на другой работе сижу сейчас. Надо будет вернуться к ашкеназам по возможности!

                      Удачи!

            • Pavel Flegontov:

              Да, очень интересно про официальный отказ привлекать лингвистов к рецензии. Это политика такая или единичный случай?

              • Asya Pereltsvaig:

                Это официальная политика издательств так называемых «уважаемых научных журналов». А вы говорите Грей печатается в «Сайенс», а Комри нет. И «что делать»?

          • Ash:

            В связи с этим очень рекомендую следующую тему.

            trv-science.ru/2016/06/28...po-voprosu-rinc/

            Особенно комментарии из ВШЭ. Именно там находится центр всех наших реформ.

  • Ash:

    «На одной из моих работ я занимаюсь именно этим: поиском компетентных специалистов-ученых в разных областях — не в моей. Знаю так же людей, которые занимаются этим в granting agencies. Так что это да, определенного рода работа, но есть приемы, как это делается.»

    Сейчас большинство редакций старается просто-напросто не печатать междисциплинарных статей. Причин две.

    1. Очень трудно найти второго рецензента и организовать его совместную работу с первым.

    2. Нет никакой гарантии, что в результате всех усилий не попадёшь впросак, так как очень трудно определить квалификацию второго рецензента в конкретном вопросе из совершенно чужой области науки.

    В итоге статьи такого рода почти автоматически попадают в журналы, где ими занимается только один рецензент со всеми вытекающими отсюда публикационными дефектами, что создаёт междисциплинарным исследованиям дурную славу.

    Должна быть некая «регулярная» система публикации междисциплинарных работ. Она не должна полагаться на уникальные возможности отдельных людей и организаций, поскольку эти люди и организации не могут обеспечить всё научное сообщество. Редакция любого журнала должна иметь более-менее чёткое представление о том, что делать.

    Теперь, надеюсь, понятно?

    • Pavel Flegontov:

      Если говорить именно о системе, то ваше предложение выше про двойную публикацию очень разумно. Сейчас же в век соц-сетей не так сложно сделать сайт-справочник по авторитетным журналам во всех областях (ибо не во всех областях рейтинги IF и прочая хиршеметрия работают). Можно сразу сделать и список сомнительных журналов, как этот: scholarlyoa.com/publishers/

      И редактор при получении междисциплинарной статьи просто идет в это список, пишет в подходящую редакцию, и они вместе ищут рецензента и делают двойную публикацию.

    • Pavel Flegontov:

      Другое дело, что для реализации этой очень разумной идеи надо заставить «всю мировую научную печать перестроить свою работу», как ругался выше тов. Эпштейн :)

      • Израиль:

        У нас в США в отличии от многих недоразвитых деспотий полнная свобода слова гарантированная первой поправкой к конституции. Каждый может публиковать все что угодно любым способом на бумаге, в сети и так далее. Положительное значение этого как условия сободного обмена идеями огромно именно для науки. В качестве побочного эффекта время от времени возникают разные там клесовы которые потом уходят откуда пришли. Ну опубликовали фрики какую-нибудь чушь (не исключено что проплаченную тупой властью какой-нибудь недоразвитой деспотии) вроде очередного «вечного двигателя» или вот «славянского» Идиша и что? Можно разоблачить ее и двигаться дальше. Уважающее себя издание или издательство не будет даже рассмаривать статьи на тему «вечного двигателя» несмотря ни на какой математический аппарат. Так и тут. Раз «славянский» Идиш, два «славянский» Идиш и конец репутации.

        • Asya Pereltsvaig:

          Свобода слова вовсе не означает, что каждый может говорить, что угодно, или имеет публиковаться в любом журнале. Если это так, то на каком основании тот же Билл Мартин, который опубликовал статью Эльхаика-Векслера, отказался публиковать мою критику этой статьи? Или первая поправка относится только к ним, но не ко мне? Они имеют право публиковать любую чушь, а я не имею такого же права упубликовать вполне аргументированную критику их чуши? Или все ж таки редактор имеет право решать, что опубликовать, а что нет? Я все ж таки думаю, что последнее имеет место быть, несмотря на конституционные права. И если редактор имеет право отказаться публиковать что-то, то имеет и (моральное) обязательство делать это аргументированно и ответственно. Что не имело место быть в данном случае. Из-за чего весь сыр-бор.

          • Pavel Flegontov:

            Билл Мартин вообще-то и в биологии фрикует по-тихоньку. Он имеет pet theory о происхождении эукариот (всех не-бактериальных организмов, так скажем), впрочем уже давно дискредитированную. Но до сих пор пытается ее продвигать. Так, недавно в журнале Biology Direct появилась совершенно ужасного качества статья. Рецензировал ее Билл Мартин, и очень хвалил (рецензии там открытые). Потому что она конечно подтверждает его теорию. И предлагал в рецензии процитировать «две очень важные работы» своего авторства. Короче, не очень удивительно, что именно он замешан в этой истории.

            Еще он на досуге в биол. журналах публикует статьи по лингвистике. Наверное такого же качества как в Саенс :) Хотя я не читал и это лишь моя догадка. Вот пример:

            onlinelibrary.wiley.com/d...1300096/abstract

            • Asya Pereltsvaig:

              Лист и Гейслер серьезные ребята. Общий посыл в статье — надо не забывать про заимствования — правильный, но по первому прочтению много неправильного бросилось в глаза.

              • Alexei Kassian:

                Так ли уж много и что именно?

                • Asya Pereltsvaig:

                  Например, мне бросилось в глаза, что они называют wave theory горизонтальным переносом. Это ж не то! Внимательно вычитывать сейчас не могу, так как на работе сижу. Когда-нибудь почитаю внимательно.

                  • Alexei Kassian:

                    Не, wave model — это как раз горизонтальный перенос и есть. Инновации, которые не наследованы генетически из общего промежуточного предка, а распространившиеся вторично между контактирующими языками.

                    • Asya Pereltsvaig:

                      Инновации по определению не «наследованы генетически из общего предка», на то они и инновации. Хотя контакт (или точнее его отсутствие) играет роль в таких языковых волнах.

          • Израиль:

            Первая поправка да означает право каждого говорить и писать абсолютно все что угодно. Очевидные ограничения: диффармация, личные оскорбления заведомо ложные сообщения о преступлениях и так далее в этом духе. Но журнал не обязан публиковать все что угодно. Он кому-то принадлежит (организации либо частному лицу) и проводит соответствующую редакционную политику. Поэтому то я и писал еще один «славянский» Идиш и прощай репутация. Отказ публиковать Вашу критику тем более репутицию не украшает. После потери репутации журнала авторы находят себе другой журнал/издательство либо организуют свое.

            • Asya Pereltsvaig:

              Да, я это и имела в виду, просто неправильно выразилась. У человека нет права увидеть свою статью опубликованной, скажем так. Не очень поняла, что вы имеете в виду под «еще один „славянский“ идиш и прощай репутация» — чья репутация? вроде ни квази-ученые, ни их кафедры и университеты, ни журналы не пострадали от таких публикаций, причем повторяющихся, а не одиночных.

              • Израиль:

                Жаль что репутация жуликов их покровителей пока не пострадала. Ну что-ж как говорится крот истории роет медленно.

                • Asya Pereltsvaig:

                  Хорошая поговорка! Да не пострадали, и даже наоборот. Междисциплинарный трэш (а Эльхаик с Векслером тут не первые и не самые!) нынче в моде. На него идут деньги и другие ресурсы. А серьезную науку приходится делать людям в свободное от работы время и «на коленке».

      • Ash:

        А может быть на первых порах стоит рекомендовать простую стандартную хитрость? Скажем, по согласованию с рецензентами и редакциями сделать на базе одной статьи два очень близких по смыслу, но отличающихся для неспециалистов текста и опубликовать одновременно в двух журналах под разными названиями с обязательным упоминанием того, что «этот же вопрос рассмотрен там-то с несколько другой стороны». Специалистам всё будет ясно, а всякие любители формальных придирок не найдут, за что зацепиться.

        Сейчас этот приём широко используют для механического увеличения количества публикаций. Может, попробовать извлечь из него пользу?

        • Asya Pereltsvaig:

          Мне вообще-то очень не нравится такой способ раздувания собственного CV. Хотя мне лично и предлагалось сделать именно так с моим материалом по идишу: статья (и даже книга) для теоретических лингвистов и отдельное нечто для историков+генетиков+любителей из других областей.

          • Ash:

            Тут особая ситуация. Речь идёт о двух практически не пересекающихся аудиториях. Если опубликовать результат в одном журнале, читатели из другой науки его не увидят.

            • Asya Pereltsvaig:

              А еще печальнее то, что специалисты в науке А, залезшие в науку Б, практически не читают журналов в науке Б. И вообще ничего не читают из Б. Так что да, А и Б сидели на трубе...

              • Ash:

                Когда начинают активно читать, соответствующие исследования становятся регулярными, перестают быть междисциплинарными и превращаются в самостоятельную дисциплину.

                Междисциплинарное — нечто редко встречающееся.

    • Александр:

      Меня спросите. Я сам математик, а в виде хобби — и историк. Насколько я знаю, я в нашем регионе такой один. Хотя историей я очень узкой занимаюсь, краеведением и т.п. Вот осилю как докторскую, напишу по истории кандидатскую.

    • Asya Pereltsvaig:

      Никто не говорит, что это легко. Сейчас даже в одной конкретной области найти рецензента стало весьма нелегко. Но это не значит, что это невозможно. Это делается. Можно говорить, что трудно и делать кое-как. А можно делать как следует. В данном конкретном случае, все что редактору нужно было сделать это найти Мэрионн Аптрут в своем же университете и обсудить проблему с ней за чашкой кофе. Это решило бы многое.

      • Ash:

        Всё, что Вы говорите — решение ad hoc. Кто-то сумеет, а подавляющее большинство либо откажется публиковать, либо ограничится одним рецензентом. И придётся опять и опять возвращаться к той же проблеме.

        • Asya Pereltsvaig:

          А с каких пор издательство или журнал могут вообще ограничиться одним рецензентом?! Может это у вас в математике и биологии так принято? У нас в лингвистике даже статью в одной области, например синтаксисе или фонологии или language acquisition, обязательно рецензирует как минимум двое, а обычно трое специалистов в этой области. Думаю, что междисциплинарные статьи должно рецензировать как минимум по двое специалистов из каждой области. Например, статью Эльхаика-Векслера должно было рецензировать два генетика и два лингвиста (например, специалист по исторической лингвистике и идишист). А историк и географ им бы тоже не помешали.

          • Ash:

            Хорошо, усовершенствуем постановку проблемы.

            Всё, что Вы говорите — решение ad hoc. Кто-то сумеет, а подавляющее большинство либо откажется публиковать, либо ограничится N (N>=1) рецензентами из одной области знания. И придётся опять и опять возвращаться к той же проблеме.

            • Asya Pereltsvaig:

              Конечно, придется!

              • Ash:

                Другими словами, Вы считаете, что системное решение проблемы публикации междисциплинарных исследований невозможно?

                • Asya Pereltsvaig:

                  Я не думаю, что такое системное решение не нужно, так как проблема не является системной.

                  • Ash:

                    Это игра со словом «системная».

                    В редакцию приходит междисциплинарная статья. Что делать?

                    • Asya Pereltsvaig:

                      На этот вопрос я ответила выше и даже не один раз.

    • Asya Pereltsvaig:

      1) А почему собственно второй рецензент должен работать совместно с первым?! Насколько я понимаю, нужно получить два (как минимум!) НЕЗАВИСИМЫХ, в том числе друг от друга, ревью. Поэтому, например в нашей области, рецензент не знает, кто еще пишет рецензию на ту же статью, что рассматривает он(а).

      2) Да, если найти независимых рецензентов по двум специальностям (особенно если хорошо знаком только с одной из них), то можно попасть впросак. Но если не найти второго рецензента из другой области, то вероятность попасть впросак увеличивается в разы. Т.е. это почти наверняка.

      А вообще, вот еще идея: создать журнал(ы) специализирующийся (еся) на междисциплинарных исследованиях, набрать туда редакторов, которые сами занимаются междисциплинарными исследованиями, которые знакомы с учеными в разных областях и т.д. Только не надо мне говорить, что уже есть для этого Science, Nature — эти журналы совершенно дискредитировали себя, во всяком случае что касается лингвистических вопросов.

      • Израиль:

        Да прекрасная мысль про журналы по междисциплинарным исследованиям со своими правилами рецензирования. Cпасибо.

      • Ash:

        1. «А почему собственно второй рецензент должен работать совместно с первым?!»

        Вы не представляете, насколько плохо большинство тех же математиков знают ту же историю. Например, для математика очень важно составить список допущений математического характера и сформулировать результаты. Тут понадобится помощь историка. И наоборот, историку будут нужны справки по математике.

        2. «А вообще, вот еще идея: создать журнал(ы) специализирующийся (еся) на междисциплинарных исследованиях...»

        Сомневаюсь, что таким образом можно будет решить проблему. Можно оценить количество возможных междисциплинарных исследований методами комбинаторики. Получится колоссальное число. Выгодней приспособить имеющиеся структуры. А если какая-то пара наук будет давать значительное количество «смешанных» работ, то тут действительно нужен специальный журнал.

        Другими словами, нужен способ публикации результатов редких междисциплинарных исследований, а не тех, что уже поставлены «на поток».

        • Asya Pereltsvaig:

          1) Спрошу еще раз: а как можно надеяться получить НЕЗАВИСИМЫЕ рецензии, если два рецензента сотрудничают в работе над своими рецензиями? И еще: в вашей области, когда статья подается в журнал и идет на рецензию, рецензенты знают друг о друге? В нашей области нет. Может поэтому такой «тяп-ляп» процесс рецензирования особенно удивляет. Да историк не обязан разбираться в математических формулах, а математик в исторических перепетиях, поэтому и берут их обоих, чтобы каждый из них оценил СВОЮ часть рецензируемой статьи.

          2) Я не имела в виду один журнал для междисциплинарных работ на стыке любой дисциплины с любой другой. Принимая в расчет как рецензируются статьи с лингвистическим компонентом в журналах «Сайенс», «Нэйчер» и др. (см. обсуждение в другой ветке), вполне разумно было бы начать с междисциплинарных работ на стыке лингвистики с историей, генетикой, computational modelling и т.п. Но боюсь, что даже для такой программы не найдется достаточно статей, достойных публикации, для одного выпуска :)

          • Ash:

            1. «Спрошу еще раз: а как можно надеяться получить НЕЗАВИСИМЫЕ рецензии, если два рецензента сотрудничают в работе над своими рецензиями?»

            В случае междисциплинарных исследований — практически всегда. Не могу себе представить, как мнение историка по сугубо математическому вопросу может повлиять на мнение математика, который от студентов и не такое слышал. То же самое наоборот.

            2. «Да историк не обязан разбираться в математических формулах, а математик в исторических перепетиях, поэтому и берут их обоих, чтобы каждый из них оценил СВОЮ часть рецензируемой статьи.»

            Это если статья представляет собой «механическую» сумму двух исследований. Если же, например, математические построения основываются на исторических фактах, то математик самостоятельно не может оценить их справедливость, а историк не знает, что в этих фактах для математика существенно, а что нет. Пусть, например, автор статьи исходит из того, что поселения всегда имеют автоматическую тенденцию к укрупнению. Убеждён, что почти никто из историков не в состоянии сформулировать набор математических предположений, имеющих эти последствия, и, тем самым, задать соответствующие вопросы. Также убеждён, что очень мало кто из математиков сумеет на них ответить применительно к конкретному народу и эпохе. Нужно взаимодействие специалистов.

            3. «Но боюсь, что даже для такой программы не найдется достаточно статей, достойных публикации, для одного выпуска...»

            Об этом я и говорю. Хотелось бы иметь некие более-менее общие рекомендации, как поступать с междисциплинарными исследованиями в рамках существующей системы публикаций.

            • Asya Pereltsvaig:

              1) Если, как вы говорите, два рецензента ДОЛЖНЫ работать вместе, потому что поодиночке они просто не могут ничего толкового сказать, то мнение одного из них по вопросам в сфере компетентности другого будут не только ПОД ВЛИЯНИЕМ, но и просто полностью вытекать из того, что рецензент-эксперт ему скажет. Например, если бы обсуждаемая статья Эльхаика-Векслера была прислана мне на ревью, и от меня бы требовалось высказаться по поводу генетической части, то посоветовавшись, как вы рекомендуете, с рецензентом-генетиком, я бы и написала «перепев» того, что он мне сказал. А (в идеале) эту статью должны были бы рецензировать НЕЗАВИСИМО друг от друга: генетик, историк и лингвист (как минимум). Причем генетик должен был сказать то, что написал в своей критике Павел Флегонтов (что GPS показывает не то, что Эльхаик утверждает, оно показывает). А историк должен был бы указать на исторические ошибки, а лингвист — на полное отсутствие понимания фундаментальных принципов. Причем каждому было бы что сказать в подтверждение того, что статью нужно отвергнуть (reject). А редактор, получив три rejections, должен был... вы сами понимаете что.

              Возможно для каких-то междисциплинарных статей необходимо понимание того, как принципы одной дисциплины сочетаются в статье с материалом из другой дисциплины. Но тут с точки зрения любой из замешанных дисциплин «полный отстой», до тонкостей сочетания дело не доходит. Тут полно ошибок и в истории, и в лингвистике таких, за которые ставят двойку в пятом-шестом классе школы, про высшее образование я и не говорю. Может по генетике или математике они допустили и более тонкие ошибки, но с исторической, географической и лингвистической точек зрения ошибки грубейшие. Их должен был поймать не то, чтобы рецензент-эксперт, не то чтобы редактор (сам ученый с высшим образованием), а секретарша издательства с семью классами образования. И когда эти ошибки были указаны Биллу Мартину, он просто отмахнулся, типа это все не важно. Ну не важно ему, чтобы авторы публикуемых в его журнале статей знали, что 2×2=4, а Земля круглая! Зато какие великие открытия построены на том, что 2×2=17, а Земля плоская и стоит на семи черепахах! Какие новаторские идеи, какие дерзкие построения! Вот и весь уровень этого журнала. Если по факту публикации самой статьи еще можно было бы подумать, что система рецензирования виновата, что редактор недосмотрел или что-то в этом духе, то из его ответа (который, по понятным причинам, я не могу опубликовать здесь) сразу ясно, что это политика журнала, что это не случайно проскочило.

              3) О какой именно «существующей системе публикаций» вы говорите? Судя по вашим же комментариям, система рецензирования в вашей области (знакомая вам) коренным образом отличается от системы в моей области (лингвистике): у нас не только рецензенты не работают друг с другом, но даже не знают друг о друге. Т.е. если мне присылают статью на рецензию, я конечно понимаю, что ее послали еще кому-то (и по области исследования могу предположить круг предполагаемых рецензентов), но я не знаю, кто именно еще ее рецензирует. Если случайно выясняется, что какой-то конкретный знакомый мой пишет рецензию на ту же статью, что и я, то один из нас отказывается.

              • Ash:

                1. «Например, если бы обсуждаемая статья Эльхаика-Векслера была прислана мне на ревью, и от меня бы требовалось высказаться по поводу генетической части...»

                Это с какой стати? Каждый из рецензентов пишет рецензию исключительно в рамках собственной компетенции. Но для понимания, насколько правильно применены методы известной ему науки, каждый из рецензентов должен иметь возможность задавать вопросы по другой дисциплине. Причём не вообще, а применительно к данному тексту. Кому? Только другому рецензенту. Больше некому.

                2. «...что это политика журнала, что это не случайно проскочило.»

                То есть авторы таки нашли место, где можно без особых проблем напечатать междисциплинарную статью. Должен быть общий способ рецензирования таких публикаций, иначе они сами собой будут попадать в такие журналы, что отнюдь не будет способствовать росту интереса к междисциплинарным исследованиям.

                3. «...но я не знаю, кто именно еще ее рецензирует.»

                У нас то же самое. И отсюда те же самые проблемы с междисциплинарными исследованиями: либо их не печатают вовсе, либо печатают абы где.

                Вот эту проблему и нужно решать в рамках существующей системы публикаций. В частности, на мой взгляд, нужны нестандартные действия. Именно, создание «пар рецензентов». Можно, например, создать две пары, не знающие друг о друге. Но если таких пар не создавать, хорошую рецензию написать не выйдет. В «зазор» между специальностями «провалится» междисциплинарность как таковая: рецензенты не смогут уловить пользу от сочетания разных наук.

                Если же статья допускает чёткое разделение материала, то нет смысла и публиковать его в одном месте. Нужно сделать две вполне разные статьи и печатать их в двух разных журналах с одним и тем же списком авторов. Никаких проблем.

                • Asya Pereltsvaig:

                  1) Повторюсь еще раз, хотя кажется дискуссия пошла по кругу, что если мне не нужно в своей рецензии писать о генетической части статьи, то зачем мне обсуждать ее с генетиком? Я вижу, что в тех областях, где я разбираюсь, они написали ерунду. Что еще мне нужно для отказа?!

                  2) Дело не в том, что эта статья междисциплинарная, дело в том, что она некачественная по ВСЕМ дисциплинам, которые в ней затронуты, и проскочила она из-за дружбы и других extracurricular отношений между авторами и редакторами. Она могла быть по истории балета, и ее бы тоже напечатали там. У меня в этом нет никаких сомнений. А вообще думаю, что есть какой-то unjustified ажиотаж по поводу междисциплинарных исследований, но по крайней мере 90% таких исследований оказываются мусором, который не прошел бы в специальных изданиях или фондах. Думаю, что нужно передумать организацию науки вообще и в отдельных специальностях, а то фундаментальная наука — это не модно, а междисциплинарных трэш — это круто.

                  3) Еще раз: не вижу, как одно вытекает из другого, но так как эта дискуссия зашла на третий виток, то больше обсуждать это не хочу.

                  • Ash:

                    «Я вижу, что в тех областях, где я разбираюсь, они написали ерунду. Что еще мне нужно для отказа?!»

                    Вы упорно не хотите видеть за частным случаем общей проблемы. Ну что ж, это Ваше право.

                    В следующий раз будете писать то же самое по поводу другой статьи. Потом ещё, и ещё, и ещё и ... Наконец, надоест. А чепуха тем временем будет заглушать хорошие работы.

                    • Asya Pereltsvaig:

                      Это уже третья статья, которая прикрывает лингвистическую бредовость якобы междисциплинарностью (хотя «меж» тут больше в смысле «между двух стульев, ни там, ни там»), на которую я публикую критику. В каждом из этих случаев не было рецензирования лингвистом до публикации. Но должно было быть. И в каждом случае статье должно было быть отказано в публикации из-за элементарной неграмотности авторов в лингвистических вопросах. Так что я не вижу нерешаемой проблемы.

  • Александр:

    А вообще интересно, а как у гуманитариев принято классифицировать языки? Т.е. сколько в языке должно быть от славянского, чтоб считаться славянским? Вот мой родной язык — он относится к романским, хотя там славянских слов я могу припомнить сотни — в духе «рэзврэтире», «рэзбой», «праг», «придвор», «плуг», «извор», «бразда», тысячи их. И приставки там славянские, и многие конструкции славянские. Т.е. для филолога важна при классификации именно происхождение языка, а не современное его состояние?

    • Asya Pereltsvaig:

      Да, именно так. Семейная классификация — это о происхождении языка. Подробнее можете почитать на моем блоге: languagesoftheworld.info или вот тут:

      www.amazon.com/Languages- ...ords=pereltsvaig

      • Asya Pereltsvaig:

        И если эта тема вас интересует, можете записаться осенью на мой курс онлайн: continuingstudies.stanfor...d/20161_LIN-05-W

      • АГХ:

        «Семейная классификация — это о происхождении языка.»

        Почему по ряду регионов (Южная Америка и Новая Гвинея в первую очередь, отчасти ещё может быть Африка между Сахарой и ареалом банту) не ясно точно, сколько там семей?

        Кто виноват и что делать?

        • Asya Pereltsvaig:

          Конечно, не ясно. Эти языки очень мало изучены, а об их прошлом известно вообще с гулькин нос. А ресурсы, тем временем тратятся на псевдо-науку (всяких Эльхаиков и Греев), а потом на борьбу с ней.

  • Alex:

    Не совсем понятна логика данной статьи.

    С одной стороны:

    «группа Элхаика в корне неверно интерпретировала результаты GPS»

    С другой стороны:

    «личный публикационный опыт подтверждает, что обычно рецензенты сосредотачиваются на используемом в статье математическом аппарате и на анализе геномных данных, игнорируя остальное.»

    • Alexei Kassian:

      Обычно же не значит всегда. Иногда, когда рецензент очень доброжелательный, он на что угодно закрывает глаза.

  • Alexei Kassian:

    > Asya Pereltsvaig:

    > Инновации по определению не «наследованы генетически из общего предка», на то они и инновации. Хотя контакт (или точнее его отсутствие) играет роль в таких языковых волнах.

    Ася, да, но я не случайно сказал, что: «Инновации, которые не наследованы генетически из общего *промежуточного* предка».

    Суть это терминологии в том, что если мы инновацию можем прицепить к какому-то промежуточному узлу дерева, то это и надо сделать, чтобы минимизировать эволюционный сценарий. Скажем фонетическое развитие *TORT > TOROT (корова, молоко) — это инновация восточнославянских языков, но ее можно постулировать непосредственно для правосточнославянского.

    А аканье ([акно], [карова]) — это позднее ареальное явление в контактирующих восточнославянских диалектах. Аканье распространялось по волновой модели. Аканье — пример горизонтального переноса, который будет мешать нам реконструировать филогению славянских языков (если мы вдруг решим делать филогению по фонетическим признакам).

    Иными словами, горизонтальный перенос (из биологического термина «горизонтальный перенос генов») — это частный и самый частый случай параллельного развития, гомоплазии.

    Тут есть совершенно нетривиальная задача по разграничению параллельного переноса (а также гомоплазии вообще) и инновации в промежуточном узле-предке. Скажем, аналитический перфект «причастие + вспомогательный глагол» есть и продуктивен во всех германских языках. Казалось бы, мы можем эту конструкцию восстановить для прагерманского. Но на самом деле, благодаря фиксации древних германских языков, мы знаем, что такой аналитический перфект — ареальная инновация, распространившаяся по волновой модели, т.е. параллельный перенос.

    Маттис Лист последние годы плодотворно занимается формальными алгортмами по выявлению гомоплазии (правда в плане семантических переходов). Ну и я тоже сейчас надеюсь опубликовать большую теоретическую статью на эту тему: www.academia.edu/26716454...storica_38_2017_

    • АГХ:

      А может гомоплазия достичь такого, что в списке Сводеша не останется ни одного когната, хотя языки всё равно родствены?

      • Alexei Kassian:

        Две лексические сферы, наиболее устойчивые к заимствованиям, — это список Сводеша (= ядро базисной лексики) и наоборот культурная лексика, обозначающая реалии, специфические для данной популяции (скажем, носители идиша могут перейти на украинский, но сохранить иудейскую богослужебную лексику).

        Чтобы в языке почти вся лексика была заменена на иноязычную вплоть до списка Сводеша, но при этом ядерная грамматика оставалась своя — такого, думаю, не может быть. Я не знаю таких примеров.

        • АГХ:

          А как вообще получаются «неродственные» языки? Расходятся до того, что ничего не прощупать по Сводешу? Это было бы проще, чем думать, что энное число праязыков было «изобретено» независимо.

    • Asya Pereltsvaig:

      Я полностью согласна с вашим описанием параллельных инноваций, но мне не нравится термин «перенос», потому что жто все-таки скорее про заимствование. А параллельные инновации именно что параллельные.

      • Alexei Kassian:

        Но волновая модель — это и есть заимствования, распространяющиеся по ареалу. Т.е. точный аналог горизонтального переноса генов.

        • Asya Pereltsvaig:

          Вторая славянская палатализация — вариант такого феномена, описываемого волновой моделью. Если она распространилась заимствованием из одного языка в другой, то из какого в какой? Или это просто инновация, затронувшая группу языков определенной группы, но из-за географических факторов «не докатившаяся» до некоторых ее членов? Я просто предлагаю различать паралелльные инновации, типа вышеназванного германского перфекта, и заимствования. Различие очень тонкое, но оно таки есть, не правда ли?

          • Alexei Kassian:

            > Я просто предлагаю различать паралелльные инновации, типа вышеназванного германского перфекта, и заимствования

            Тут я все-таки не соглашусь, причем по обоим пунктам.

            Всё это является параллельными развитиями (= гомоплазия). Но бывает *независимое* параллельное развитие, а бывают заимствования.

            И германский перфект, и славянская вторая палатализация — это контактные заимствования (хотя точный источник их неизвестен).

  • Израиль:

    Цитата: «С детства я знал еврейский язык, на котором, со значительным вкраплением русских и украинских слов, общались мои родители и многочисленные родственники. Вернувшийся с фронта отец объяснил мне, что еврейских языков существует два: «жаргон» и «лушн койдеш». На первом евреи разговаривают между собой, на втором обращаются к Богу. «Лушн кóйдеш» (вернее – «лошн кóйдеш», а ещё вернее – «лашóн кóдеш» или «лашóн к’душá») в переводе с него самого означает «святой язык».» — отсюда www.newspress.co.il/?p=2731 Согласен с автором. Иудейская б-гослужебная лексика это Иврит а не Идиш.

    • Asya Pereltsvaig:

      Ну да, евреи, говорившие на идиш, использовали ивритскую лексику, причем и как заимствования (loanwords) и как вкрапления (code switching), причем в зависимости от этих двух вариантов, такие слова произносилисьь по-разному. А идишское произношение ивритских существительных мужского рода в «смихуте» даже повлияло на их произношение в современном иврите. Но причем тут это к данной дискуссии?!

      • Израиль:

        Цитата из Касьяна выше: «специфические для данной популяции (скажем, носители идиша могут перейти на украинский, но сохранить иудейскую богослужебную лексику).» © Вот я и уточнил что б-гослужебная лескика только(!) Ивритская.

  • Дмитрий Щёлоков:

    >По мнению Элхаика и Векслера, эти генетические результаты согласуются с теорией о хазарском происхождении ашкеназов, хотя Хазария находилась весьма далеко от Турции.

    >Но GPS ничего не говорит о локализации предковой популяции, и — что тоже существенно — он неприменим в случае этнических групп смешанного происхождения. Прародину латиноамериканцев, например, GPS помещает в Атлантический океан, просто усредняя географические координаты родительских народов. Подобным образом и прародина ашкеназов, в генетике которых есть заметный след не только ближневосточных евреев, но и европейских народов, определяется GPS примерно посередине — в Турции (а для некоторых ашкеназов — и в Черном море).

    >Биологи не всегда осознают, насколько отличается уровень достоверности данных в естественных науках и лингвистике или истории. Первое, с чего должен начинать лингвистический или исторический рецензент, — это оценка качества и корректности материала, на котором строится исследование.

    >Остается лишь пожелать, чтобы редакторы междисциплинарных журналов не смотрели свысока на гуманитарные науки, где якобы любые спекуляции возможны, а регулярно привлекали рецензентов из соответствующих дисциплин.

    Давно хотел прочитать на русском статью с пересказом данной штудии, но так и не дождался перевода, зато на русском появилась критика на неё. Очень пафосная критика. Но самое забавное в ней, что критикующие не знает темы предмета, о котором говорят, а именно в незнании истории лингвисты и упрекают генетиков. Но, похоже, критики не знаю не только истории, но и географии, о чем свидетельствует первая приведенная цитата.

    Так где ж была Хазария? Достоверно известно о хазарах в Крыму и на Тамани (Тмутараканское княжество, та часть Хазарии, о которой мы знаем из русских летописей), про эту часть и греки (Византия) хорошо знали, там и иудейские памятники есть и городская культура, то есть всё как надо. Достоверная часть Хазарии как раз совсем недалеко от Турции.

    Именно в Турцию бежала большая часть крымских татар при завоевании Крыма Россией, поэтому крымские татары составляют значительную часть турецкого народа. А на кого должны быть сильнее всего в генетическом плане похожи хазары? Ответ, по-моему, очевиден — на крымских татар. А они сейчас живут в основном в Турции. Вот так и вылезла Турция.

    Если бы авторы исследования хотели бы подогнать результат под концепцию, то они бы пошли самым очевидным путем, получив Татарстан или Дагестан (или Грузию и Армению, о которых, насколько я понял, шла речь в исходной гуманитарной концепции). А они сами, похоже, не совсем поняли, почему у них получилась северо-восточная Турцию. (Кстати, похоже, математическую часть критики этого исследования под сомнение не ставят, а вот мне как раз это интересно, каким образом проверялась её достоверность, я бы сразу не стал в неё верить, уж больно простой и точный метод получается, как правила точность так легко не даётся). Ну и для забывших географию сообщаю, что в Черном море тоже кое-что есть, а именно полуостров Крым.

    И я даже больше скажу. Самосдельское городище, которое Петрухин в начале нулевых номинировал в Итиль был идентифицирован как огузское поселение, то есть под властью хазар были не только булгары, но и огузы — возможно, предки современных турков.

    А вот как раз с Волгой-то и проблемы, нет там ничего четко соотнесенного с хазарами, есть только уверенность, что там хазары должны были быть, потому что мы это знаем из писем царя Иосифа и рассказов арабских путешественников, ну и коль Каспийское море называется Хазарским, значит это море контролировали хазары (но, впрочем, Хазарским называли и Черное и Азовское, последнее вообще было внутренним озером Хазарии). О том же, что хазары говорили на языке похожем на булгарский, и не похожем на другие тюркские языки известно из арабских источников. Но почему не предположить, что это и были булгары? Ну в смысле булгары из родственных булгарам племен в Волжской Бургарии, находившиеся под властью Хазарии?

    То, что на Волге говорили по-булгарски, по-моему, логично. А на каком языке говорили в основной части Хазарии?

    Я тут говорю «основная часть», хотя принято говорить, что в Крыму была хазарская колония, а метрополия располагалась по берегам Каспия и в устье Волги. Но лично мне кажется разумным, что элита для жительства выбирала места с лучшим климатом, и там где уже есть цивилизация, даже если столица Хазарии Итиль был на Волге, основная часть населения Хазарии должна была жить в Крыму и на Тамани. Что там плотность населения была значительно выше, чем на Волге, думаю, не должно вызывать сомнения.

    Я лично полагаю, что Итиль был на берегу Каспия, и ушел под воду, когда Каспий поднялся в конце 13 века, если там и оставались потомки хазар, то они ушли в западную часть бывшей Хазарии. Но я больше склонен думать, что если там кто-то оставался после падения Хазарии и вовсе не в результате похода князя Владимира, а под ударами печенегов, а потом и половцев, то всех их смыло, когда пришли монголы, то есть основания переселятся на запад были.

    Но говорили ли в западной части Хазарии на булгарском языке? А с чего бы это? Какие у нас есть свидетельства распространения этого языка в этом регионе? Я о таких не слышал.

    А на каком языке говорили в Крыму? Кто там жил, кроме хазар?

    Там жили готы, причем и до хазар, и после хазар. Да и не только в Крыму, но и на Тамани. И более того, памятки свидетельствующие о готском присутствие есть и к западу от Днепра и даже к востоку. То есть готский язык был распространен на большей части Западной Хазарии, а может быть и вовсе на большей части Хазарии, точно на самой заселенной части Хазарии, в её самой культурной — городской части. Ну и что очень важно, готский язык был на высоком уровне культурного развития — у него была письменность, а если еврейские купцы жили на этих территориях, то они должны были его знать, чтобы использовать в торговле, ведь на этом же или похожем языке в то время говорили и в других местах Европы. Ну и, естественно, если это были готские поселения, то готским языком в них должны были владеть не только купцы, но и все проживающие в них евреи. А представлять себе, что хазары приняли иудаизм без евреев, как это пытаются делать российские историки, типа увидел Булан сон, и решил обратится в иудаизм, это полный бред — иудаизм не прозелитическая религия, обращение предполагает либо матримониальную активность евреев на этой территории, или их активную культурную (религиозную) жизнь, которой бы заинтересовались окружающие, то есть евреев должно было быть очень много в этих городах. А уж ссылаться для критики на бредовые штудии, предполагающие, что никакого обращения хазар в иудаизм не было, это совсем неприлично. Если Вы хотите опровергнуть общепризнанный факт, то для начала опровергните фундамент этого знания — Еврейско-Хазарскую переписку, докажите, что это фальсификация. Но вместо этого не находя хазарские города, говорят, что свидетельств иудаизма на этой территории нет. А не находят их, потому что ищут там, где их не могло быть, потому что они там были не нужны, а нужны были фактории, то есть порты, на Каспии, чтоб его контролировать. Соответственно, они сейчас все затоплены. Но подъём уровня Каспийского моря предпочитают игнорировать. Ну а там, где свидетельства иудаизма всё-таки есть, говорят, что это типа не связано с Хазарией, потому что там евреи жили независимо от хазар, хотя, опять таки повторюсь, это как раз достоверная территория Хазарии.

    Я не знаю, почему такая простая версия, что идиш это готский язык, точнее крымско-готский, или исторически правильнее было бы сказать, хазарско-готский, до сих пор не была озвучена не одним лингвистом. Чтобы её проверить надо искать заимствование из готского языка в языках народов, которые были подконтрольны хазарам: в булгарском языке, то есть в чувашском; в огузских, но не в турецком, потому что, очевидно, что они в турецкий могли попасть вместе с крымско-татарским, соответственно, и его тоже надо исключить, но к огузским языкам я бы добавил ещё диалект казахов-адаев, которые должны были усвоить огузский субстрат, ну и в других тюркских языках через эти языки; естественно, надо смотреть заимствование из готского языка в аланском, то есть осетинском, ну и в других кавказских языках; плюс, стоило бы поискать в финно-угорских языках на территории России к западу от Волги; смыла искать готские заимствование в русском и украинском языках, наверно, нет, потому что проще их объяснить в рамках других взаимодействий славян и готов, также как в случае с венграми. Ну и не понятно, почему не обсуждается наличие заимствование из тюркских языков в идише, а через него в немецком, хотя, конечно, сразу же возникнут предположения о том, что они восходят ко временам гуннов, но это проверить просто, если тюркские заимствование есть в идише, но отсутствуют в немецком, значит они взяты ашкенази именно у тюрков, а не у немцев, также как можно проследить заимствований в идише и немецком именно булгарских и огузских заимствований, а не древних тюркских форм. Славянские заимствования (или по версии Векслера исходная лексика) в идише никем не оспаривается, но с ней как раз не всё так очевидно, она могла быть усвоена идишем из немецкого языка (также как, наоборот, попасть в немецкий из идиша), или как утверждают противники славянской теории происхождения идиша, попали в него в более позднее время, при расселении еврее из Рейнской области в Восточную Европу (хотя этот вопрос очень просто проверяется сравнением славянских заимствований во всех диалектах идиша, если на западе и востоке Европы одни и те же заимствования, значит они происходили в ранний период формирования идиша), а вот коренной вопрос, который смог бы подтвердить или опровергнуть происхождение ашкенази из Хазарии, точнее появление у них там языка, который в последствие стал идишем, наличие или отсутствие в идише достоверных тюркских заимствований, почему-то не обсуждается.

    Статья (её научпоп-изложение на русском языке, как подчеркивают её авторы) с критикой штудии Элхаика и дискуссия с участием авторов статьи в комментариях под статьей на сайте газеты Троицкий вариант фактически подтверждает самое худшее мнение о гуманитариях в научной среде. Научные аргументы отсутствую напрочь (ну ведь это не сама критика, а её научпоп-пересказ, оправдываются авторы статьи, при этом и в комментариях не приводят примеров научных аргументов), вместо этого сплошная политическая демагогия. Фактически единственный «аргумент», который приводится против Хазарской теории это то, что она подрывает право евреев на Израиль (в общем-то это не просто «аргумент» используемый в данном конкретном случае, это единственный аргумент противников Хазарской теории вообще, также как единственный аргумент в пользу Рейнской гипотезы это то, что «идиш это немецкий язык»), все сторонники Хазарской гипотезы объявляются антисемитами, и не важно, что среди них есть евреи, включая живущих в Израиле, если за право палестинцев на собственное государство, значит антисемит. Версию про Хазарскую гипотезу как антисемитский заговор можно было ещё как-то брать в расчет в 20 веке, когда какой-нибудь сионист-ашкенази мог заявлять, что нет оснований сомневаться в происхождении ашкенази из Иудеи, но сейчас, когда мы знаем, что генетически ашкенази сильно отличаются от сефардов, и что своеобразие их генофонда не может быть объяснено Рейнской гипотезы, но объясняется Хазарской, повторение этого бреда, выглядит, по меньшей мере, странно. Против же самой этой штудии есть только претензии к личностям её авторов, что они недостаточно крутые, чтоб утверждать такие вещи, далее в комментариях идут споры о том, кто круче, а заодно выясняется, что критики гипотезы славянского происхождения идиша не знают самого этого языка, это как математике браться критиковать доказательство Перельмана гипотезы Пуанкаре, не умея считать, оказывается в лингвистике так можно. Единственная заслуживающая внимание претензия к авторам штудии это то, что один из авторов критикуемой штудии был соавтором работ мошенника Клёсова. Но как это опровергает выводы самой штудии? Понятно, почему при таком уровне «научной» полемики критиков обсуждаемой штудии отказываются публиковать солидные научные журналы. Но, разумеется, виноваты в этом не сами критики, а научные журналы, которые не принимают их статей, но принимают статьи тех, кого они называют «ворами, жуликами и детьми лейтенанта Шмидта», очевидно, овладевших в отличие от критиков научной аргументацией и научным языком.

    К моему разочарованию, в дискуссию так и не пришел не один генетик, а для критиков обсуждаемой штудии генетика абсолютно не играет никакой роли. Ну и они смешали две темы — Хазарскую гипотезу происхождения ашкенази и гипотезу славянского происхождение идиша, в общем, это можно понять, потому что слабую славянскую гипотезу происхождения идиша авторы критикуемой штудии подкрепляют сильной Хазарской гипотезой происхождения ашкенази, фактически в штудии приводится очередное подтверждение Хазарской гипотезы, которое выдается за доказательство славянского происхождения идиша. Я же ничего не зная про идиш, не могу не сказать про генетику ашкенази, потому что хазарский вопрос меня сильно интересует. В свое время высказывалось предположение о славянском происхождение митохондриальных линий у ашкенази, в частности очень распространенной среди них K1a1b1a, можно даже сказать типично ашкеназская (наряду с другими субкладами митохондриальной гаплогруппы K: K1a9 и K2a2a), потому что практически не представленная у других народов, отмечена у украинцев, но она также есть и у цыган, и выдвигается предположение, что она от ашкенази попала к цыганам. Но, конечно, митохондриальные гаплогруппы из-за их слишком широкого распространения между разными народами и сильного дисперсии внутри одной популяции ничего не доказывают, тем более евреи не ведут родословную по женской линии. А вот наличие у части левитов-ашкенази явно степного субклада Y-хромосомной гаплогруппы R1a1, сближающего их с тюрками, это уже мощный аргумент в пользу Хазарской теории, то, что этот субклад был обнаружен и на Ближнем Востоке, ничего не меняет, потому что его широкая распространенность среди ашкенази и малая распространенность на Ближнем Востоке говорит, что этот субсклад попал не с Ближнего Востока к ашкенази, а от ашкенази на Ближний Восток, предположение о том, что этот «арийский» субклад евреи получили во время Вавилонского плена не выдерживает критики, потому что иначе он должен быть представлен и у левитов-сефардов, но это чисто ашкеназский феномен. Появление этого субклада на Ближнем Востоке объясняется просто, не все иудеи-хазары ушли в Европу, часть из них попыталась добраться до «исторической родины», но в результате не смогла там сохранить свою идентичность и растворилась среди мусульман. В пользу готского контакта, возможно (ВОЗМОЖНО! я плохо знаю этот вопрос, возраст субкладов и у каких других народов они представлены), свидетельствует наличие у ашкиназов субклада Y-хромосомной гаплогруппы, как её предлагает называть Балановский, Q3, я так понял, что речь идёт о Q1b (M378). У ашкенази представлена, по классификации Балановского, Q3a1, а родственный её, из той же ветви гаплогруппы, субклад Q3a5, по той же классификации Балановского, представлена на Севере Европы, а считается, что готы вышли из Скандинавии.

    Ну и не самый достоверный, но самый яркий, аргумент в пользу Хазарской гипотезы само самоназвание «ашкенази». Есть, конечно, разные версии, но, на мой взгляд, самая убедительная, а может быть просто самая красивая, потому что восходит к наиболее древнему, то есть первоначальному, употреблению этого этнонима, версия гласит, что это значит скифы, то есть указывает, что ашкенази рассказывая о своей происхождении, сообщали, что вышли с территории Скифии, то есть из Северного Причерноморья, то есть с территории Хазарского каганата. С достоверной территории Хазарского каганата. Почему-то противники Хазарской гипотезы предпочитают игнорировать этот аргумент.

    Генетика (точнее биоинформатика) в отличие от лингвистики точная наука, лингвистика как любая гуманитарная — софистическая наука делает предположение, тогда как генетика даёт ответы. С генетикой уже не поступишь так, как с археологией, от чьих выводов лингвисты легко отмахивались, тут есть факты, а не интерпретации разрозненных данных. Пока ответов данных генетикой недостаточно, чтоб построить целостную картину, да и методы не всегда совершены, потому что, к примеру, стоило бы выяснять отдельно аутосомный профиль для каждой Y-хромосомной гаплогруппы (а может быть и каждого субклада), представленной у популяции, потому что они явно имеют различное происхождение, чтоб понять из каких частей сложилась общность, что поможет локализовать территорию, на которой она сложилась, где пересекались миграционные потоки, которые её породили. Но уже сейчас в вопросе происхождения народов и отдельных популяций генетика играет основную роль, а лингвистика только вспомогательную, и никакие лингвистические аргументы не могут опровергнуть генетических данных, тем более, если этих аргументов, как в данном случае, нет. Очевидно, мы сейчас наблюдаем за тем, как палеогенетика уничтожает академическую теоретическую лингвистику, пока ещё, конечно, рано говорить уверенно, но похоже, палеогенетика разрушит Индоевропейскую («Индоиранскую» или «Арийскую», как кому удобнее её называть) теорию, похоже, окажется, что «Индоевропейская прародина» была не одна, а их было несколько, а, соответственно, ложной окажется центральная догма лингвистики о древе языков. Похоже, будет доказано, что новые языки появлялись не в результате разъединения старого языка, а в результате взаимодействия имеющихся уже языков. Что, разумеется, и так было понятно любому разумному человеку, знающему историю, потому что в историческое время появление новых языков, когда о том, как они появлялись, было известно, ровно так и происходило, любой новый язык имеет маму и папу — субстрат (субстраты) и суперстрат (суперстраты), а поэтому его нельзя сажать только на одну из ветвей. Нет никаких оснований предполагать, что в моменты, о которых у нас нет источников, происходило иначе. Разумеется, разъединение языков происходило, но формирование новых языков в условиях изоляции в Евразии происходило во время Ледникового периода, дальнейшее появление языков является результатом взаимодействия этих изолировавшихся во время Ледникового периода кустов. Но такая естественная картина формирования языков не устраивает лингвистов, потому что запрещает играть в создание языковых групп, семей и макросемей, и выдумывание искусственных праязыков. Но то же, что уничтожит старую лингвистику, породит и новую, именно математические и статистические методы работы с большими данными, отработанные в биоинформатике, позволят появится научной лингвистике. Человеку не под силу обработать тот объем данных, который есть во всех ныне существующих и уже мертвых известных языках, чтобы вычислить реальную степень родства между ними, поэтому он может только делать выборки на основе собственных теорий, которые не подлежат ни какой проверке, тогда как машина способно обработать весь массив лингвистических данных. К счастью, в этой лингвистике уже не будет места участникам этой дискуссии.

    • Alexei Kassian:

      Я одолел начало Вашего обвинительного комментария. До глубокого и новаторского умозаключения:

      «Но лично мне кажется разумным, что элита для жительства выбирала места с лучшим климатом, и там где уже есть цивилизация, даже если столица Хазарии Итиль был на Волге, основная часть населения Хазарии должна была жить в Крыму и на Тамани».

      Дальше не стал читать, прошу прощения.

    • Pavel Flegontov:

      Товарищ, столь длинный и безграмотный текст я читать целиком не буду, уж увольте. Отмечу лишь некоторые моменты:

      «Но, похоже, критики не знаю не только истории, но и географии, о чем свидетельствует первая приведенная цитата. Так где ж была Хазария? Достоверно известно о хазарах в Крыму и на Тамани ... Достоверная часть Хазарии как раз совсем недалеко от Турции.»

      От Крыма до _восточной_ Турции 1000 км по прямой, что заметно выше заявленной Эльхаиком и соавторами точности их метода.

      «Давно хотел прочитать на русском статью с пересказом данной штудии, но так и не дождался перевода, зато на русском появилась критика на неё.»

      Критика наша вышла на английском, читайте оригинал:

      gbe.oxfordjournals.org/co...07/05/gbe.evw162

      «К моему разочарованию, в дискуссию так и не пришел не один генетик, а для критиков обсуждаемой штудии генетика абсолютно не играет никакой роли.»

      «Генетика (точнее биоинформатика) в отличие от лингвистики точная наука, лингвистика как любая гуманитарная — софистическая наука делает предположение, тогда как генетика даёт ответы.»

      Читайте комменты внимательнее. Я главный автор критической статьи — генетик. БОльшая часть критической статьи посвящена именно генетике. Могу совершенно точно и ответственно заявить, что в работах Эльхаика нет НИ ОДНОГО достоверного генетического результата. Используемый им алгоритм GPS не имеет никакой информации для того чтобы делать заявленный Эльхаиком трюк — находить прародину современного человека около 1000 лет назад (например прародину современных ашкеназов). Или, как говорит Эльхаик, «находить место, где сформировалась ваша ДНК смешением разных народов, до 1000 лет назад». Эльхаик сравнивает современные геномы с базой данных таких же современных геномов, находит наиболее похожие народы в базе, усредняет географические координаты последних (до 10 народов), и помещает исследуемый геном на карту. Все именно так, предельно просто! Более того, смешанные люди помещаются строго между координатами родителей (предковых народов). Поэтому евреи оказываются где-то в Турции, между несколькими ближневосточными и европейскими популяциями из базы данных. Если условный Эльхаик возьмет в базу популяции с другими координатами, локализация «прародины» сильно поменятеся. Подумайте, разве разумный метод локализации древней прародины народа по данным генетики будет работать так?? Также у каждого человека тысячи предков, и очень редко их можно локализовать в одну точку на карте, как делает Эльхаик. И еще куча проблем с его подходом.

      Так что генетика тов. Эльхаика — наука совсем не точная, точнее вообще не наука:)

      И напоследок отмечу, что гадание по гаплогруппам сейчас все менее популярно в генетике. Митохондриальные и Y гаплогруппы — лишь два независимо наследуемых фрагмента генома, а их сотни тысяч. Каждый фрагмент на длительном временном промежутке наследуется независимо. Поэтому изучая гаплогруппы, вы чаще всего изучаете историю гаплогрупп, но не историю народа!

      А данное утверждение совсем неверно: «стоило бы выяснять отдельно аутосомный профиль для каждой Y-хромосомной гаплогруппы (а может быть и каждого субклада)»

      Гаплогруппы наследуются независимо от аутосом, как и перетасовываемые рекомбинацией куски аутосом наследуются независимо на длительных временных отрезках. Под влиянием слуайных процессов (почитайте про дрейф генов) история гаплогрупп и некоего аутосомного локуса может очень сильно отличаться.

  • Ash:

    «На этот вопрос я ответила выше и даже не один раз.»

    Всё, что Вы предлагали — решения ad hoc. И имеют все недостатки этого подхода.

  • Alexei Kassian:

    2 Asya Pereltsvaig.

    Ася, я б на Вашем месте не стал продолжать круговую дискуссию :)

    Привыкайте к тому, что на форумах нередко попадаются интернет-пользователи, которым важно привлечь к себе внимание и потратить время собеседника (а не прояснить обсуждаемый вопрос).

    Поддержу Вас, что никакой проблемы с рецензированием междисциплинарки нет при правильно организованном издательском процессе.

    • Ash:

      «...никакой проблемы с рецензированием междисциплинарки нет при правильно организованном издательском процессе.»

      Итак, в математический журнал приходит совместная статья историков и математиков. Что делать при правильно организованном издательском процессе?

      • Asya Pereltsvaig:

        Вам ответили и уже не раз: пригласить рецезента-историка и рецезента-математика и получить от них независимые рецензии. Дальше на основании этих рецензий редактор или редакторская коллегия принимает решение, как и со статьей в одной области.

        • Ash:

          Где взять рецензента-историка, компетентного в вопросе, который редактор-математик не понимает в принципе?

          • Asya Pereltsvaig:

            Вы пишете, как будто для оценки этой статьи (да и любой другой подобной) нужны супер-глубокие знания в какой-то области. Может быть для оценки генетической части и нужны глубокие знания по генетике, но для оценки лингвистической, исторической и географической безграмотности (на основе которой авторы пытаются упрочить свою генетическую гипотезу) нужно МАКСИМУМ вводный курс по этим дисциплинам. Вы, похоже, не оцениваете уровень бреда. Не знаю, в какой области вы специалист, но вы наверное в курсе, каким порядковым номером обозначается век, в который входит 1350 год? Вы знаете, что бывают естественные языки и искусственные? Что существует Кавказский хребет? Думаю, что да. А вот Эльхаик, Векслер и Билл Мартин видимо нет. Или плевать они хотели на факты, на терминологию, на логику аргументов. Поэтому их и обвинили не просто в плохой научной работе, а в квази-научности.

            • Ash:

              Абсолютно все математики, с которыми я разговаривал на соответствующие темы, были уверены, что хазары=евреи. И при этом все они — хорошие математики. Дальше объяснять?

        • Alex:

          «пригласить рецезента-историка и рецезента-математика и получить от них независимые рецензии. Дальше на основании этих рецензий редактор или редакторская коллегия принимает решение, как и со статьей в одной области.»

          Ну предположим, математик дал положительную рецензию, а историк — отрицательную. Компетентная редакция, имеющая представление о том, что представляют собой историки, забьёт на вторую рецензию и напечатает статью. И зачем тогда огород городить? Вообще в подтексте статьи и особенно комментариев подразумевается, что историки или там лингвисты — такие же люди, как и математики, что очевидно неверно.

          Иначе говоря, междисциплинарная естественно-гуманитарная статья должна быть оценена, во-первых, с точки зрения соответствующей естественной науки, а во-вторых, междисциплинарно, т.е. с точки зрения корректности использования гуманитарных данных и выведения гуманитарных выводов. С точки же зрения гуманитарной науки оценивать такую статью не только незачем, но и просто нельзя.

          • Ash:

            1. «Ну предположим, математик дал положительную рецензию, а историк — отрицательную. Компетентная редакция, имеющая представление о том, что представляют собой историки, забьёт на вторую рецензию и напечатает статью.»

            Во-первых, моё предложение не претендует на абсолютное решение. Во-вторых, рецензия рецензии рознь. Например, если мнение, высказанное в представленном здесь материале, истинно (о чём лично я судить не в состоянии), то предлагаемый мной способ очень быстро даст результат. Как только редактор-генетик напишет редактору-лингвисту и пришлёт статью, так сразу же и получит отрицательный ответ без всяких рецензентов. Редактор-генетик, конечно, может упереться и послать этот текст ещё паре редакторов-лингвистов. Но если и там сразу же получит отрицательный ответ, то, скорее всего, ничего публиковать не станет.

            Если же редактора-генетика просто не интересует мнение лингвистов, то тут ничего сделать нельзя. Лично я основываюсь на знании определённого круга учёных. Они обязательно узнают мнение соответствующего специалиста, если это не будет сопряжено с большой тратой времени и сил. Сейчас поиск крайне затруднён. Поэтому междисциплинарные статьи просто не любят именно за междисциплинарность, что плохо.

            2. «С точки же зрения гуманитарной науки оценивать такую статью не только незачем, но и просто нельзя.»

            А это смотря по уровню. Если, для начала, просто не будет фактических ошибок (например, утверждений, противоречащих данным археологии), то уже это будет замечательно.

          • Asya Pereltsvaig:

            Вот видите, настоящая суть проблемы и прояснилась: так называемые «ученые» («математики» как их тут называли) ничего кроме свое узкой специализации не знают (например не подозревают, что хазары и евреи не одно и то же) и что гораздо хуже, не догадываются о глубине своего невежества (т.е. думают, что знают все или почти все, и знать там больше особенно нечего), из чего следует, что историки, лингвисты, антропологии ничего нового им предложить не могут и соответственно считаться с их мнением нечего. Что ж, я лично таких «ученых» тоже знаю, но думала, это изолированные индивиды, а картинка вырисовывается более общая. И думаю, пока сохраняется такое отношение никакой пользы от так называемых междисциплинарных исследований не будет, они так и будут всегда трэш типа «коль сапоги начнет тачать пирожник». Поэтому думаете в свете всего этого нужно просто объявить мораторий на междисциплинарные исследования такого типа и даже шире, на любые поползновения нелингвистов, например, писать о языке. Что я и делаю, заканчивая участвовать в этой дискуссии. Я все равно ничего кроме широкораспространенности «образованщины» среди так называемых «ученых» не узнала из нее нового.

            • Ash:

              Вы даже приблизительно себе не представляете, как именно отрекомендовались нелингвистам.

              «Однако в тот последний момент, когда он уже готов был наброситься на нее с молотком в руках, пришла ему в голову спасительная мысль. Он выбросил все логические контуры и вставил на их место ксебейные эгоцентризаторы со сцеплением типа „Нарцисс“. Машина закачалась, засмеялась, заплакала и сказала, что у нее побаливает где-то на уровне третьего этажа, что ей все уже до лампочки, что жизнь удивительна, а все кругом негодяи, что она, наверное, скоро умрет, и желает только одного — чтобы о ней помнили и тогда, когда ее не станет. Затем велела подать ей бумагу. Трурль облегченно вздохнул, выключил ее и отправился спать.»

              Продолжайте в том же духе и бесполезной работой Вы будете обеспечены на всю жизнь.

  • Израиль:

    Мистер Щёлоков пробежал по диагонали Вашу длиную простыню. Ашкеназы у Вас уже из северного причерноморья lol То есть ну никакой связи с Израилем вообще lol Да блин "скифы' Вы lol (c частично) «Послушай! ври, да знай же меру» © lol Мы евреи — народ книги. Письменных свидетельств о нашей истории масса. Много историков занимается и занималось еврейской историей. Если не владеете Ивритом Идишем или Английским Дубнова что-ли почитайте. Сразу влажные мечты отровать ашкеназов от Израиля развеются lol

  • Ash:

    «И в каждом случае статье должно было быть отказано в публикации из-за элементарной неграмотности авторов в лингвистических вопросах. Так что я не вижу нерешаемой проблемы.»

    Про нерешаемость никто не говорит. Имеет место отсутствие системного решения. Поэтому Вы писали критику на такие статьи, пишете и будете писать, пока не устанете. Толку не будет, пока не будет предложен некий регулярный порядок действий редактора журнала при получении междисциплинарной статьи. Без этого все писания по частным поводам — мартышкин труд.

    • Asya Pereltsvaig:

      Я предложила выше конкретное и очень простое и очевидное решение. Оно может не отсеивать ВСЕ плохие междисциплинарные работы, но как показывает мой опыт, оно отсеило бы 100% плохих работ типа той, которую мы тут обсуждаем. Это серьезный прогресс для науки. А что предлагаете вы?

      • Ash:

        1. «Я предложила выше конкретное и очень простое и очевидное решение.»

        Вы исходите из того, что редактор разбирается в обоих дисциплинах, что не соответствует действительности.

        2. «А что предлагаете вы?»

        Выше было разумное предложение о создании списков журналов по основным дисциплинам. Даже без такого списка человек, далёкий от истории, может найти журнал, публикующий исследования по нужной тематике. Это во много раз легче, чем найти отдельного специалиста. Далее нужно связаться с редактором этого журнала и предложить ему совместно подготовить публикацию. Затем оба редактора выбирают две пары рецензентов, по два с каждой стороны. Каждая пара коллективно работает совершенно независимо от другой пары над тем текстом, который прислали авторы. Каждая пара даёт по две рецензии — каждый из рецензентов по своей специальности. Далее редакторы совместно решают, стоит публиковать или нет. Если стоит, то авторы известными способами делают из одного текста два, отличающихся несущественными деталями. Каждый из текстов публикуют в соответствующем журнале с обязательным упоминанием близнеца.

        В итоге каждый из журналов получает хорошую публикацию для своей аудитории. Авторы получают две публикации вместо одной, что справедливо, так как хорошая междисциплинарная работа — большое дело. И при этом никакие существующие правила никто не нарушает.

        • Asya Pereltsvaig:

          1) Я не исхожу из того, что редактор должен разбираться в обеих дисциплинах, во всяком случае глубоко разбираться. Знать, кто является экспертом в определенной области, и самому в этой области быть экспертом, согласитесь, не одно и то же. Например, я навскидку могу назвать полдюжины экспертов по генетике связанной с еврейским народом, но сама далеко не генетик. Понимаете? И если какой-то конкретный редактор не умеет делать то, что умею делать я (и как я уже говорила выше, делаю), то значит его надо уволить и нанять того, кто умеет.

          2) «И при этом никакие существующие правила никто не нарушает.» — ну да, при этом всего лишь нарушаются два правила, принятые как минимум в моей области: рецензенты должны писать НЕЗАВИСИМЫЕ рецензии индивидуально, а не, как предлагаете вы, коллективно, и не положено публиковать «два [текста], отличающихся несущественными деталями». А написать две разные статьи, в данном случае одну по генетике и другую по лингвистике, никому не запрещено, но во-первых оба главных автора уже делали это (по генетике сказать не могу, но по лингвистике ничего существенно нового, особенно в доказательной части, а не в «полетах фантазии» Векслер здесь не добавил). А во-вторых, тогда это будет уже не одна междисциплинарная статья, а две статьи в разных дисциплинах.

          • Израиль:

            Идея о том что для междисциплинарной статьи которая затрагивает N дисциплин нужно как минимум N независимых рецензентов (как минимум по одному на дисциплину) совершенно правильная и можно сказать с уверенностью что когда-нибудь она станет стандартом de facto для любого уважающего себя издательства/журнала. Это позволит уменьшить количество мусора от фриков и жуликов который выдает себя за науку. Большое спасибо Asya Pereltsvaig!

            Ну к прмеру какая-нибудь группа проплаченых на лубянке жуликов присылает статью «К вопросу о влиянии вечного двигателя на формировании ашкеназов в северном причерноморье от славян и образовании палестинского государства» lol снабдив этот бред псевдо математико-генетичечким аппаратом. Примеры см. выше в этой дискуссии. Рецензент физик приложил бы авторов вечным двигателем, рецензенты лингвист и историк северным причерноморьем lol Историк кроме того напомнил бы: «ОРУЖИЕ АНДРОПОВА И ПУТИНА. КАК ЛУБЯНКА ЛЕПИЛА АРАФАТА, ООП И „ПАЛЕСТИНСКИЙ НАРОД“.» — отсюда ru-crazy-news.livejournal.com/588406.html

            • Asya Pereltsvaig:

              Не очень понятно, при чем тут лингвист, но в целом как-то так.

              Спасибо!

          • Ash:

            1. Выше я привел пример большого числа математиков, уверенных, что хазары=евреи. Вы предлагаете всех их уволить? Вы всерьёз рассчитываете на это? Вот они и принимают решение просто не советоваться с такими, как Вы. И пока не будет предложено разумного порядка действий, каждый будет оставаться при своём мнении. Они — печатать чепуху, а Вы — критику. Результат нулевой.

            2. «...рецензенты должны писать НЕЗАВИСИМЫЕ рецензии индивидуально...»

            Этот фрагмент показывает, что лично у Вас, например, большие проблемы с алгоритмами, причём на самом начальном уровне, но я же не предлагаю на этом основании уволить Вас из лингвистики. В рамках моего предложения каждый из редакторов получает две независимые рецензии по своей дисциплине. В каких правилах написано, чтобы рецензент не мог задавать никаких вопросов другим специалистам, например, по истории? Как историк может повлиять на мое мнение как математика в сугубо математических вопросах? Это просто смешно.

            3. «...и не положено публиковать «два [текста], отличающихся несущественными деталями»...»

            Это не есть сакральное запрещение. Его назначение в том, чтобы не засорять информационное пространство. Но историки и математики живут в разных пространствах. Поэтому правило в данном случае теряет смысл. Для специалистов его нарушение будет абсолютно оправдано. А любителям формальностей будет не к чему придраться.

            • Израиль:

              Если это большое число «математиков» а на самом деле профессиональных русских-коммунистов антисемитов то да согласен. Дак ведь набирали в университеты их как? Гуглим «Антисемитизм в советской математике» и читаем напрмер статью в Википедии. «Согласно многочисленным свидетельствам и фактам, со второй половины 1960-х по начало 1980-х годов евреи, получающие образование или работающие в области математики в СССР, подвергались дискриминации при поступлении в вузы, в аспирантуру и на работу, при защите диссертаций, при попытке опубликовать статью или книгу, при поездках на научные конференции и за границу[1][2][3][4].

              В проведении антисемитской политики обвиняли академиков Виноградова, Понтрягина и ряд других, которые продолжительное время руководили и определяли политику в советской математике[2][5][6][7][8][9][10]. Эта политика послужила причиной нескольких международных скандалов.» © Дальше цитаты оттуда же «Одним из наиболее скандальных направлений этой дискриминации было массовое недопущение поступления на механико-математический факультет МГУ абитуриентов еврейского происхождения[33][26][27][29][34][35][36][37][38]. Основными проводниками дискриминационной политики на мехмате Георгий Шпиро называет нынешнего ректора МГУ Виктора Садовничего (в то время руководил работой приёмных комиссий), декана мехмата Олега Лупанова, а также профессора и старшего экзаменатора Александра Мищенко[9]. Александр Шень добавляет к этому списку целый ряд членов приёмных комиссий[27][39]. О массовой дискриминации евреев в те годы на приёмных экзаменах по математике пишет ведущий научный сотрудник мехмата Владимир Ткачук в популярном пособии «Математика — абитуриенту»[40]. Аналогичная система действовала в МВТУ имени Баумана и некоторых других престижных вузах». «Иногда еврейских абитуриентов на устных экзаменах объединяли в отдельные группы, и аудитории, в которых у них принимали экзамены, на сленге назывались «газовые камеры»[47][48]. По словам профессора Института теоретической физики Университета Миннесоты Михаила Шифмана, поступить на мехмат МГУ «могли только те еврейские абитуриенты, которых по специальным причинам в эти группы не засовывали, например дети профессоров, академиков или других „нужных“ людей»[36].» © Даже бывший математик а ныне профессиональный антисемит Шафаревич и тот писал « другой стороны, нужно сказать, какими средствами эти проблемы решались ещё недавно — например, в математике. О них, конечно, нужно сказать — они были чудовищные. Во время экзаменов происходила борьба, война с подростками, почти детьми. Им задавали бессмысленные или двусмысленные вопросы, сбивающие с толку. Это разрушающе действовало на психологию, на психологию их и других подростков, которые видели, что поступающих для экзаменов делят на группы. Когда они видели, например, что из одной аудитории выходят со сплошными двойками, а другая группа с четвёрками и пятёрками. Создавался класс таких экзаменаторов. Эти люди, конечно, были бы готовы и к другим действиям подобного рода.» © Вот эти то пофессинальные русские-коммунисты занимавшие в университетах не свое место и считают что-то там про «хазаров-» aшкеназов lol

  • Ash:

    Израиль: lol Матчасть бы что-ли учили прежде чем тут вылезать позорится.

    Алек Д. Эпштейн: Слушайте, анонимный хам, Вы, вообще, кроме как гуглом пользоваться, пробовали узнать, что, вообще, на самом деле происходит?

    ---------------------

    Израиль: Большое спасибо Asya Pereltsvaig!

    Asya Pereltsvaig: Не очень понятно, при чем тут лингвист, но в целом как-то так. Спасибо!

    =========================

    Давно так не смеялся! Всё-таки гуманитарии — неподражаемый народ! В их стандартную двухпартийную систему влез наш штатный затейник и тут же почувствовал себя как дома.

  • Израиль:

    Да ПО этого сайта нуждается в серьезной доработке и недружественно по отношению к мобильным устройствам.

  • Сергей:

    Израиль: «Да ПО этого сайта нуждается в серьезной доработке и недружественно по отношению к мобильным устройствам.»

    Не надо ничего дорабатывать! Сайт умеренно-дружественный к моему 7-му интернет-эксплореру. Доработают ява-скриптом с флэшем — и я буду видить белую страницу.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com