ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

13 января 2015 года. ТрВ № 170, c. 1-2, "Наука и общество"  
Е. В. Балановская, С. А. Боринская, А. П. Бужилова, А. В. Дыбо, Л. С. Клейн и др.
Рубрика: Наука и общество

2801 комментарий
97767 просм., 50 - за сегодня
Распечатать статью Распечатать статью

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фейгельман

На прошедшей в конце 2014 года академической конференции «Этногенез, этническая и социально-политическая история, генезис языка и культуры карачаево-балкарского народа» выступил докт. хим. наук Анатолий Клёсов, утверждающий, что он создал новую науку, которая по формулам химической кинетики реконструирует историю народов. Это событие вызвало негативные отклики ученых — антропологов, археологов, историков, генетиков, лингвистов. Ученые обеспокоены не столько активной пропагандой А. А. Клёсовым его псевдонауки, сколько снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление на академическую трибуну.

Новая генеалогия от химика

Мы перестали удивляться появлению на телеканалах странных искажений реальности, выдаваемых за достижения науки. Однако включение в программу академической конференции доклада, трактующего историю народов на основе методов химической кинетики вопреки фактам, надежно установленным антропологами, генетиками, лингвистами и историками, — событие неприемлемое для научного сообщества.

Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

Ученые и любители

Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клёсов использует приемы, которыми можно вывести происхождение любой группы населения от каких угодно предков. Вот пример: «Восточные славяне — представители рода R1a1. Их потомки, по всей Европе и по всему миру, вплоть до Аравии, Катара, Объединенных Арабских Эмиратов — представители рода R1a1, потомки славян. Или праславян, что в данном контексте одно и то же» [4]. Как обосновать происхождение арабов от славян? Легко — при помощи подмены понятий: «В ДНК-генеалогии „восточные славяне“ — это члены древнего рода R1a1» [4]. Генетический термин «гаплогруппа» А. А. Клёсов подменяет социальной категорией «род», вкладывая в него биологический смысл. Был ли общий предок рода реальным или мнимым, целиком зависит от истории, а не от А. А. Клёсова. Поэтому жесткая привязка А. А. Клёсовым рода к биологии — попытка биологизации социальных категорий.

«Члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лишним поколений вышли на Восточно-Европейскую равнину, где 4,5 тыс. лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 млн их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Потомков праславян или их ближайших родственников» [4]. В этой занимательной «истории» несколько раз использован прием подмены терминов. Сначала термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется как «древние носители гаплогруппы R1a1», при этом игнорируется, что гаплогруппа R1a1 была у многих других народов. Затем, когда расселение «рода R1a1» доводится до Индии, на биологических носителей гаплогруппы R1a1 переносится название языковой группы «арии», при этом игнорируется, что арийские (индо-иранские) языки разделились на пару тысяч лет раньше, чем русский и украинский. Теперь осталось приравнять конец долгой миграции к ее началу — и восточные славяне станут ариями (а арабы — потомками славян).

Формально А. А. Клёсов, конечно, признает, что у одного народа много гаплогрупп (что же ему поделать с этим фактом?). Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности.

Такое жесткое увязывание биологических и социальных параметров выходит далеко за рамки науки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Такими методами можно опровергать всё что угодно, например «выход» человека из Африки. «Теория выхода человека из Африки в настоящее время принята только как инструмент борьбы с расизмом. К науке она не имеет никакого отношения» [5], утверждает А. А. Клёсов. При этом даже новых данных не надо — можно использовать те же данные генетики, которые мировое научное сообщество принимает как бесспорные доказательства выхода человека из Африки. Трюк прост: объясняем максимальное генетическое разнообразие в Африке не миграциями оттуда, а миграциями туда [6]. Неважно, что для теории «множества входов в Африку» требуется бездна допущений: на протяжении сотен тысячелетий должны идти друг за другом целенаправленные миграции из Евразии в Африку, и это множество генетических линий обязано в Африке хоть и тесниться, но выживать, тогда как в Евразии эти линии по воле А. А. Клёсова должны исчезать без следа. В сочинениях А. А. Клёсова высказывается гипотеза о том, что русский Север — прародина человека разумного: «160 тыс. лет назад человек жил на Русской равнине, или на севере Русской равнины, и отсюда часть его сородичей ушли на юг, в Африку, прибыв туда после долгой миграции примерно 140–120 тыс. лет назад» [7]. Разбор фантастических построений А. А. Клёсова уже приведен в книге археолога Л. С. Клейна [8] и антропологами на сайте «Антропогенез» [9]. На том же сайте представлен и постепенно пополняется подробный анализ и генетических искажений, для аргументированного разбора которых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Создатель «новой науки» демонстрирует не только агрессивный напор, но и отличное умение мимикрировать под академические стандарты, что порой вводит в заблуждение не только телезрителей, но и ученых. Так, в статье для научной аудитории фамилии генетиков М. Хаммера, Т. Карафет, Л. Животовского перечисляются в числе предтеч его «новой науки» [3], а в публикациях, рассчитанных на любителей, генетика объявляется мусором, к которому отнесены те же самые ученые [10].

Мимикрируя в ответ на критику, А. А. Клёсов пишет: «Славяне и арии принадлежат разным эпохам. Это всё равно, что сказать, что князь Владимир был советским. Даже если среди нас есть его потомки. Ни в какой научной статье у меня нет, что арии — это славяне, и наоборот» [11]. В действительности же как раз о том, что славяне — это арии, А. А. Клёсов написал несколько книг (см. выше). Искусный популист, А. А. Клёсов выдает ожидаемый результат на потребу публике. Каждому А. А. Клёсов дает желаемое истолкование его истории, не брезгуя при этом и политическими выводами. Но тот, кто искренне интересуется происхождением своего народа, вряд ли найдет в построениях А. А. Клёсова своих настоящих предков.

Переформатирование наук

«Новая наука», призванная «переформатировать представления о прошлом», отрицает результаты не только генетики и антропологии, но и лингвистики, и археологии. Например, переименовывает праиндоевропейский язык в праславянский (с тем же успехом его можно назвать прагерманским, но аудитория не та). Языкам навязывается жесткий биологический контекст: если два народа обладают одной гаплогруппой, то их языки обязаны состоять в родстве: «По ДНК-генеалогии арии и славяне (во всяком случае, от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь лингвистика? Протестировал несколько человек в коммерческой компании — и сразу «можно классифицировать языки по-другому», по А. А. Клёсову [12, с. 83].

Не менее решительно расправляется А. А. Клёсов и с вечной проблемой археологии — соотношением этнической общности и материальной культуры. По «новой науке», каждый этнос ассоциирован со «своей» главной гаплогруппой. Поэтому надо лишь найти для каждой гаплогруппы цепь сменяющихся во времени археологических культур: «Атрибутика Аркаима… по сути, относит его к ожидаемой гаплогруппе R1a» [11]. Если же подходящей общности нет, ее следует выдумать: для носителей гаплогруппы «R1b» по созвучию создан фантом — древний народ «эрбины».

Особенно густо фантазиями химика-генеалога насыщены его книги. Одна — в соавторстве с изобретателем «русантропа» (современника питекантропа и одновременно предка нынешних русских) A. A. Тюняевым, которого Комиссия РАН по борьбе с лженаукой называет в тройке наиболее известных лжеученых. Другая книга — в соавторстве с самодеятельным автором из Владивостока, много лет доказывающим, что великороссы являются древнейшим на Земле народом. Ее, как и другие ненаучные «достижения» А. А. Клёсова, рекламирует юморист М. Задорнов. Ученый мир его ДНК-генеалогию не приемлет. Не помогает даже Государственная премия, полученная за достижения в химии. Не спасает и заявленное на разных сайтах звание профессора Гарварда. Запрос в Гарвард показывает, что А. А. Клёсов когда-то был лишь «visiting professor» (должность, мягко говоря, не соответствующая российскому «профессор»). И потому А. А. Клёсову приходится оглашать весь список: «Давайте начистоту, хотя я не люблю бряцать регалиями. Но они — объективная реальность. Вы кого сравниваете? Я — академик Всемирной Академии, созданной по инициативе А. Эйнштейна, академик Национальной академии, лауреат разных премий, в том числе Госпремии СССР по науке и технике, автор сотен работ, большинство из которых написал сам, без соавторов, автор более двадцати книг на разных языках, доктор наук и профессор с тридцатилетнего возраста, и кого Вы мне (неявно) противопоставляете? Каких-то N? (Имена пропущены по этическим соображениям. — Ред.) Которые обезумели настолько, что называют меня „лжеученым“? Которые не понимают основ того, о чем говорят? Которые являют собой полный отстой, серость?» [11]. Такому списку соответствуют и планы Нью-Васюковского масштаба [13]: в «первоочередные задачи ДНК-генеалогии» входит, помимо всего прочего, добиться «решения Правительства РФ о поддержке нового направления ДНК-генеалогия на уровне Федерации» [11].

Опасные фантомы

Резюмируем: «новая наука» А. А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А. А. Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А. А. Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим.

Е. В. Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Боринская (генетик, докт. биол. наук),
А. П. Бужилова (антрополог, член-корр. РАН),
В. Г. Волков (генеалог),
М. М. Герасимова (антрополог, канд. ист. наук),
Е. З. Година (антрополог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубова (антрополог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (лингвист, член-корр. РАН),
Л. М. Епископосян (генетик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (лингвист, канд. филол. наук),
В. Ф. Кашибадзе (антрополог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козинцев (антрополог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Курбатова (генетик, докт. биол. наук),
Н. В. Маркина (научный
журналист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежемский (антрополог, канд. биол. наук),
И. В. Перевозчиков (антрополог, докт. биол. наук),
А. Б. Соколов (редактор
портала «Антропогенез»),
Е. Я. Тетушкин (генетик, канд. биол. наук),
В. И. Хартанович (антрополог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антрополог, докт. ист. наук),
В. А. Шнирельман (этнолог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсупов (этнолог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблонский (археолог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клёсов А. А. Биологическая химия как основа ДНК-генеалогии и зарождение «молекулярной истории» // Биохимия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клёсов А. А., Пензев К. А. Арийские народы на просторах Евразии. М.: Книжный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гаплогруппа R1a1 арийской и славянской? // Этногенез и археология. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евразия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клёсов А. А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М.: Алгоритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Связанные статьи

Помощь «Троицкому варианту — Наука» ⇢

Обсуждение

2801 комментарий на «ДНК-демагогия Анатолия Клёсова»
  1. Alex:

    красный цилиндр:

    21.02.2015 в 18:11

    «примордиализм сдал свои позиции»

    Примордиализм тут совершенно ни причём и никакого отношения к норманизму не имеет, Вам же объяснили.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  2. Елена Балановская:

    George:21.02.2015 в 1:19

    «Полагаю, что это наиболее серьезная проблема. В контексте данной дискуссии пока речь шла лишь о произвольной интерпретации данных, а могут посыпаться самые фантастические «первичные данные» по древней ДНК.»

    Уважаемый George, я тоже считаю это наиболее серьезной опасностью. Данными по современной ДНК много сложнее жонглировать, чем данными по древней ДНК — тут уж простор фантазиям беспределен. И более политизирован — лжепатриотам позарез нужен предок из максимально поседевшей древности.

    Уже сейчас пишут на переформате «… И ещё. Сегодня все ищут русскую национальную идею. И не находят. А она есть. И она выводится из полевого генома, который читается и расшифровывается только по-русски. Мы – народ носителей и хранителей языка архетипов, языка богов. Мы думаем на языке богов. Вот это и есть наша национальная идея. А всё остальное нарастёт: экономика, политика и прочее. Анатолию Алексеевичу крепче сжать кулаки. :-)».

    А что у них еще там нарастет, когда они жутко древнюю ДНК к языку богов привяжут? Сделанную на коленке неподготовленными генетиками?

    Спасибо Вам за идею — продумаем.

    С уважением — Елена Балановская

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  3. Олег Губарев:

    Юрковец

    Какая Вам нужна логика? Если русы в XI- XII веке хорошо известны и в Византии и на Западе, и более того,если и на Востоке и на Западе известна связь русов с норманнами, жестоким и сильным, воинственным народом, то вполне понятно что вставка русов в литературное произведение, и на Востоке и на Западе, например в Песнь о Роланде, в перечень врагов франков Карла Великого, подчеркивает подвиги Карла в борьбе с врагами и усиливает впечатление от этих подвигов — что тут неясного? Норманны были врагами Карла, при нем происходили их первые набеги, так что для автора было естественным вставить в список врагов Карла и франков — русов-норманнов. Что тут непонятного? Это же относится и ко многим другим их упоминаниям.

    Вы принесли извинения Елене Владимировне здесь, на сайте «Троицкого варианта», это правильно, но неплохо бы их сделать на сайте «Переформат ру», где по словам Светланы Вы именно и навешали на людей всю эту ложь и обвинения в «фашизме»?

    Вы это сделаете и там? А то ведь Ваши соратники, да и просто люди с улицы, заходящие на этот одиозный сайт, так и не узнают , что Вы солгали, и это можете сбивать с толку посторонних людей которые Вам поверят? Вы же считаете себя ученым, наверное?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  4. АГХ:

    «Людей объединяет в этнос идея общего происхождения, неважно истинна она или нет.»

    Так может этнос — это такой супермегагиперрод (в этнографическом смысле)?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  5. Светлана:

    21.02.2015 в 19:29

    Г-н Юрковец, которому мои литературоведческие изыскания освежили память, принес извинения за перепутанные статьи, признал что его обвинения — ложные, потому что нет «международной коллективной работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве представительной выборки русских население севера России с максимальный долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1»

    Но не принес извинения за сделанные им навешивания «пособничества фашистам» и прочих политические клейма в адрес генетиков. При этом пытается приписать свои недоброй славы лысенковские манеры нашим разоблачениям фальшивок, сочиненных Клесовым.

    За Вами должок, господин Юрковец — еще две ссылки.

    ---------------

    Я же сказал ниже, что приношу свои извинения только за это. И пояснил почему.

    Я так понимаю, уважаемая Светлана, что Вы таким образом пытаетесь увильнуть от ответа на вопрос, на каком основании Вы объявляете ДНК-генеалогию («метод Клёсова») «лженаукой». Кстати, напоминаю, всех касается.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  6. Юрий Кирпичев:

    Господин Юрковец снова пытается увильнуть?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  7. Олег Губарев:

    Уважаемый Юрковец на сайте Переформт.ру Вы тоже принесете извинения Елене Владимировне, а то ведь сколько людей обманете и с толку собьете?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  8. Светлана:

    Олег Губарев:

    21.02.2015 в 20:40

    Уважаемый Олег, на переформате г-н Юрковец навешал все вышеперечисленное, в чем на «слова Светланы» даже не требуется ссылаться. Каждый желающий может проследовать по ссылке и убедиться (чувствительным надеть противогаз):

    pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/

    Валерий Юрковец говорит:

    23.01.2015 в 13:10

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  9. Олег Губарев:

    Так вот там где напакащено, там Юрковцу и нужно приносить извинения.

    Почему, Светлана, сослался на Вас, потому что я на Переформат не хожу принципиально. Мне там делать нечего. Иногда конечно заглядываю, чтобы увидеть наиболее одиозные опусы, но стараюсь, по возможности, посещения этого сборища антинорманистов и лжеученых избегать. А уж в комменты антинорманистов вообще не заглядываю — тошнит.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  10. Valery:

    21.02.2015 в 11:18

    >В.Юрковец:

    >20.02.2015 в 21:44

    >Образно. Красиво. Как и Ваши, уважаемая Елена, пространные проповеди о научной этике вместо предметного разбора методологии

    >ДНК-генеалогии. Когда оппонент в качестве аргументов в научной дискуссии предлагает рассуждалки про этику, понятно, что ни

    >научной этики, ни научной дискуссии ожидать уже не приходится. Кто больше всех говорит о морали? Правильно — тот, кто громче

    >всех кричит «держи вора!».

    >известная Вам история с «приоритетом на использование телефонной книги», раскрученная на самом первом форуме

    Кстати хорошо что напомнили. Эта история с книгой относится не к Елене Владимировне, а ко мне.

    --------

    Тогда она относилась к Елене, о Вас речи не шло. Тогда же мне в категорической было запрещено упоминать фамилию Балановской на форуме Павла. И это несмотря на то, что Павел сам нашёл ту совместную публикацию с Рычковым и выложил её на своём сайте.

    Тогда много было «разборок» — личности собрались с амбициями, а перспективы открывались огромные. Павел до сих пор утверждает, что именно он, по его выражению, «лежит в основании ДНК-генеалогии». Первое древо R1a действительно построил он, а Анатолий Алексеевич прокомментировал это событие в весьма лестных выражениях. Что было, то было. Потом был первый раскол — с основателями молгена, потом второй — с самим Павлом, теперь третья атака объединённых сил популяционных генетиков (хотя ДНК-генеалогия к генетике имеет последнее после биохимии отношение) с научными русофобами во главе. К сожалению. До сих пор считаю такое объединение противоестественным.

    К слову, Вы, Валерий, хоть и высказываетесь дипломатически, но в целом положительно относитесь к ДНК-генеалогии. И не считаете её «лженаукой». С Вами можно разговаривать о ней, не преодолевая отторжение и баррикады ярлыков, с помощью которых отгородили себя от честного предметного разговора о собственно ДНК-генеалогии наши оппоненты. Не могу сказать, что Вы слабое звено в вашей когорте — читал Ваши опусы, но всё-таки. И на этом спасибо.

    Valery:

    21.02.2015 в 11:46

    >В.Юрковец:

    >20.02.2015 в 21:44

    >Сколько можно, уважаемая Светлана, для критики ДНК-генеалогии, которая

    >мт-гаплогруппами не занимается, использовать «в огороде бузину,

    >а в Киеве дядьку»?

    Валерий, Вы жжоте паяльной лампой, что называется )) Нам спрашивать у Клесова чем генеалогия занимается а чем нет? Не много ли чести? Не правда, так скоро дойдет и до идиотизма — у Клесова испрашивать разрешения воспользоваться reductio ad absurdum или modus ponens?

    --------------

    Я говорю о ДНК-генеалогии. В понятиях данного разговора — о «методе Клёсова», который анализом мт-гаплогрупп по причине их практически нулевой информативности не занимается. Мт-филогения — это женская филогения, если кто не в курсе. Так что вы уже определитесь, в конце концов, признаёте вы ДНК-генеалогию наукой или нет? Если не признаёте — какие претензии? Вам никто не мешает заниматься филогенией прекрасной половины человечества, только при чём здесь ДНК-генеалогия?

    Valery:

    21.02.2015 в 12:38

    ЗЫ. Про украинский генофонд вообще писать — неблагодарное дело. Все может быть использовано против пишущих.

    ------------

    Добавлю — и с той, и с другой стороны. Поскольку сейчас русофобия на Украине — государственная политика. И здесь вам (популяционным генетикам) — после того, как вы вооружили бандеровцев «наукой» и наглядным материалом — отсидеться в хрустальном храме науки не получится. Надо было в первую очередь именно к себе предъявить те самые строгие требования, о которых вы опять кричите громче всех, и не допустить возникновения опасной инфекции. И тем более не выпускать её в массы с помощью научных статей. А то у вас ст. лейтенант медицинской службы бьёт во все колокола по поводу воображаемой опасности, якобы исходящей от своих научных конкурентов, а вы сами не только породили несколько штаммов научной русофобии, но и заразили ими всю Украину. Как всегда — «в своём глазу не видим и бревна», увы опять.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  11. Светлана:

    >В.Юрковец:

    >22.02.2015 в 1:45

    >

    >И здесь вам (популяционным генетикам) — после того, как вы вооружили

    >бандеровцев «наукой» и наглядным материалом — отсидеться в хрустальном

    >храме науки не получится. Надо было в первую очередь именно к себе

    >предъявить те самые строгие требования, о которых вы опять кричите громче

    >всех, и не допустить возникновения опасной инфекции. И тем более

    >не выпускать её в массы с помощью научных статей.

    Г-н Юрковец, срочно дайте ссылки, какие научные статьи Вы имеете в виду.

    Какой наглядный материал — ссылку.

    Ваши утверждения не имеют под собой фактических оснований.

    Это очередной подлог и голословные обвинения популяционных генетиков — причем прямо сразу после того, как вы признали, что путаетесь в статьях.

    Вы забыли сменить пластинку?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  12. Светлана:

    Повторяю специально для г-на Юрковца, который читать не умеет. Какая статья Клесова — не генетиков, а именно Клесова — лежит в основе его обвинений в адрес генетиков.

    Речь идет о статье, упоминаемой Клесовым в его «Действительно ли «генетики нашли разных русских»? pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/

    Данный перл Клесова далее цитируется Юрковцом и прочими переформаторами как священное писание, без обращения к статьям, которые Клесов «разобрал» по кочкам.

    А теперь поясню, насколько это крутая фальсификация, демонстрирующая смятку в Клесовских мозгах.

    1. Клесов сообщает, что в статье «попогенетиков» представлены «стандартный русский геном», скандально помещенный в максимум финно-угорского пласта, отчего весь мир теперь принимает русских за финно-угров.

    2. Что же на самом деле в статье? А ее никому не найти. Даже г-ну Юрковцу, который чтит как покорный адепт только тексты Клесова. По привычке Великого Гаплотипатора ссылки на первоисточник не указаны. Но картинки и цифры — из статьи Хрунина с соавторами (Khrunin et al., A Genome-Wide Analysis of Populations from European Russia Reveals a New Pole of Genetic Diversity in Northern Europe. PLoS One. 2013;8 (3):e58552).

    Сравните :

    www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23505534 — Хрунин и др.

    pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ — Клесовский лепет

    Фамилии Балановских среди соавторов нет.

    Статья о полногеномных данных, не об Y-хромосоме.

    3. КЛЕСОВ ПИШЕТ pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/

    Да, карта еще показывает точку с подписью «русские – HGDP». Сокращение означает Human Genome Diversity Panel. Это – географическое место, где по международным понятиям находится «стандартный русский геном». Данное место российские популяционные генетики в своей бесконечной мудрости поместили в Архангельскую область, с самой большой в России долей финно-угорского населения. …

    Короче, столь бестолковым выбором места для «стандартного генома русских» для международной общественности, попгенетики одним росчерком пера записали всех русских в финно-угры. И это уже не изменить, это стало официальной информацией от России.

    Я не к тому, что быть финно-угром – плохо, вовсе нет. Я к тому, что эта непрофессиональность российских попгенетиков уже стала наносить открытый вред научным представлениям, которые должны быть честными и обоснованными. Она, эта непрофессиональность, исказила «генетический профиль России» во всех текущих и будущих генетических исследованиях в России и за рубежом.

    ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ

    HGDP — коллекция образцов, представляющих популяции мира. Русских там 25 человек, да, из Архангельской области. Но их даже исключают из части рис., как малочисленную выборку («The samples of Poles and Russians from the HGDP were not included because of their smaller sample siz»). «Стандартным русским» это место никто кроме Клесова не называет. В статье Хруничева и др. приведены данные еще для 384 человек русских — 384 were Russians from Archangelsk (Mezen district, n = 96), Vladimir (Murom district, n = 96), Kursk (Kursk and Oktyabrsky districts, n = 96), and Tver (Andreapol district, n = 96) regions. То есть включены Тверь, Муром, Курск. В статье Хруничева изучены не Y-гаплогруппы, а

    В качестве «довода» финно-угорскости выбранного генетиками «стандарта» (на самом деле приписанного им Клесовым, игнорирующим остальные более многочисленные выборки) , Клесов приводит частоты Y-гаплогруппы N для Мезени, Красноборска и Пинеги из статьи Balanovsky et al., 2008 — статья здесь www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18179905 (у Клесова, как обычно, ссылки на статью нет).

    Заметьте — эту самую Пинегу упоминал Юрковец, когда вспоминал статью, которая с его точки зрения уличает Балановских в «подмене русских». Это позволило установить, что Юрковец имеет в виду. У Балановских в статье 2008 года, с которой так промахнулся Юрковец, представлены (помимо Пинеги) русские всех регионов (южных русских — 484, русских центральных регионов — 364, и северных — 380).

    Итак, проверяем мнимую клесовскую «финно-угорскость» в выборках, соответствующих регионам из статьи Хрунина, по частоте Y-гаплогруппы N для русских из статьи Балановских:

    Мезень –53.7% (ее упоминает и Клесов)

    Тверь — 11%

    Курск — 13.3%

    Желает ли Клесов отказать населению всех этих регионов в праве называтсья русскими? Желает их приписать к финно-уграм?

    4. О выборке HGDP в статье Хрунина и др. ясно написано, что генофонд этой каргопольской выборки оказался промежуточным между популяциями Мезени, Мурома, Твери и Курска (Russians from the HGDP are found at the intermediate position between Mezen and other Russians, with lower proportions of Komi and Finnic components and a higher proportion of the blue component, most common in Italians, compared with the Mezen Russians). «Стандартом» ее никто кроме Клесова не назначал.

    В статье Хрунина слово «стандартный» встречается в «стандартном методе использования протеиназы К при выделении ДНК» и в статобработке данных как «стандартное отклонение». Не перепутал ли Клесов «протеиназу К» с русскими?

    5 ИТОГО:

    Все обвинения Балановских в намеренной подтасовке эталонного русского генома для продажи его украинским националистам как финно-угорского – фальсификация от начала и до конца.

    Не Балановских. Не «стандартного». Не финно-угорского.

    А просто старая маленькая выборка HGDP (из Ошевенска в Каргополье), типированная по панели аутосомных маркеров, совсем другими авторами, которую они даже выбрасывают из рисунков как мало значащую по сравнению с их массивом в этой же статье.

    Я понимаю, что задавать вопрос любопытному г-ну Юрковцу (Валерий Юрковец говорит: 25.01.2015 в 19:39 Любопытно, а кто заказал Балановским столь одиозное исследование? Или это они по собственной инициативе «подвели под монастырь» ни в чём неповинных заказчиков? Надо бы сначала с этим вопросом разобраться.)

    — кто заказал Клесову и Юрковцу их фальсификации смысла нет.

    Вот уважаемый Денни не станет интересоваться, кто нынче у нас заказывает фальсификации и грязное «мочилово» научных исследований и самих ученых. Но, надеюсь, что всем ясно, что к науке Клесов и Юрковец более отношения не имеют. Только к «мочилову».

    ЦИТИРУЮ — ФРАЗА ЮРКОВЦА, ИНИЦИИРОВАВШАЯ МОЙ АНАЛИЗ ПОДЛОГОВ КЛЕСОВА

    >В.Юрковец:

    >16.02.2015 в 14:56

    >Светлана:15.02.2015 в 20:54 Вот не вытащил бы г-н Юрковец одиозное

    > клесовское выворачивание наизнанку результатов исследований

    >О.П. и Е.В.Балановских …

    >—————

    >А как Вы относитесь к относительно недавней международной коллективной

    >работе, в которой Елена Балановская представила всему миру в качестве

    >представительной выборки русских население севера России с максимальный

    >долей балтской (славянской) ветвью гаплогруппы N1c1? У меня есть данные

    >(её собственные слова), что она сделала это сознательно, чтобы не

    >показывать действительную долю R1a1 в русском этносе.

    >А Вы не считаете это сознательным подлогом?

    >Cветлана: 16.02.2015 в 21:13

    >В.Юрковец:16.02.2015 в 14:56

    >Г-н Юрковец, то, что Вы упоминаете, я считаю сознательным подлогом от Клесова.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  13. Чоро Тукембаев:

    Alexei Kassian: 18.02.2015 в 23:41 /Минутка юмора/

    сослался и привел аннотацию статьи «В погоне за Одином и Скидбладниром», опубликованную в «Математической морфологии», но статья ранее вышла на

    www.stihi.ru/2015/02/08/4683

    с комментариями. Второй факт, упоминаемый в статье, а именно

    В «Саге об Инглинах» сказано, что Асгард расположен в Азии на середине большого горного хребта, который тянется с северо-востока на юго-запад. Урал не подходит, так как ориентирован по меридиану. Кавказ вовсе не может претендовать на Асгард, поскольку находится на юге от Дона и Волги (Волгограда) с ориентацией с северо-запада на юго-восток.

    На востоке от Дона и Волги за Уралом только один горный хребет удовлетворяет «Саге об Инглинах» – это Саяны, Алтай, Тянь-Шань. Другого хребта с такой ориентацией нет ни на одном континенте: он единственный и неповторимый на планете. Причем, Тянь-Шань, во-первых, подходит под описание природно-климатических условий, данных в саге, и, во-вторых, Снорри Стурлусон говорит, что недалеко от Асгарда на юге находится Страна Турков, а это, без сомнений, Кашгар. Гардарика и Страна Саксов, упоминаемые в саге, это Англия, так как на юге от нее расположена Саксония (Гамбург), что совпадает с географией походов викингов в 9-11 веках.

    В статье приведена карта и более подробно освящена в поэме «Россомоны и динлины»

    www.stihi.ru/2014/11/29/7728

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  14. Олег Губарев:

    Разборка ошибочных дилетантских построений Т.Хейкрдала дана в статье Е.А.Мельниковой, которую я здесь уже цитировал по поводу антинорманистов.

    www.ulfdalir.ru/literature/735/1953

    Мельникова Е. А. Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке

    Источник: Родина, № 3, 5. – 2009

    Рассуждения об Асах в районе Иссык-Куля это уже чистая фантастика и фолк-хистори в чистом виде.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  15. Чоро Тукембаев:

    Прочитайте статью полностью, а, затем, поэму.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  16. АГХ:

    «Гардарика и Страна Саксов, упоминаемые в саге, это Англия, так как на юге от нее расположена Саксония (Гамбург), что совпадает с географией походов викингов в 9-11 веках.»

    Гамбург к югу от Англии? Это новое слово в географии!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  17. Чоро Тукембаев:

    В соответствии с географией походов викингов в 845 году викинги разграбили Париж и Гамбург, а эти города расположены на реках Сене и Эльбе, но между ними течет великая река саксов и называется Рейн, о которой идет речь в «Саге об Инглинах». Больше повторять не буду. Рекомендую прочитать поэму «Россомоны и динлины».

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  18. Елена Балановская:

    Чоро Тукембаев: 22.02.2015 в 11:57

    Дорогой Чоро, не обращайте внимания — на всякого Гомера найдется свой Зоил.

    Я прочитала Ваши труды и сразу поняла, что это Ваша потрясающая эрудиция и ничем не стесненный полет мысли вызывают черную зависть у этих докторов-кандидатов.

    Как писал зубной техник на переформате: «На мой взгляд, уж очень она живуча, эта система с иерархией степеней и званий. Не думаю, что вместо ее можно придумать лучшее, но чистить ее точно нужно! Таким, как Вы – четким, логичным, умным. Я уж Вам писал, что звание ученого в кризисе, и другой раз краснеешь от разглагольствования некоторых ученых, историков, особенно».

    Как писал химик на переформате (учитель того зубного техника), Ваши блестящие произведения — это

    «… Интеллектуальные игры с опубликованными материалами и документами при заранее заданном неортодоксальном ответе. Это – новый и интересный жанр, который заставляет беситься специалистов, но который может быть чертовски увлекательным и поучительным.

    …Так к чему это я? К тому, что есть такой жанр, а если и нет, то я сейчас его описал, что проводится альтернативное рассмотрение известной информации в подтверждение заранее сформулированного и нетривиального положения. И вполне может оказаться, что сходится. Можно обосновать это нетривиальное положение. С помощью некого альтернативного объяснения, которое другие просто проглядели. Или не хотели рассматривать по идеологическим или политическим соображениям. И – расширяется кругозор.»

    Тот зубной техник с переформата, расширив свой кругозор, смог опровергнуть науку одонтологию — с помощью, конечно, того химика, основателя научного патриотизма, которому он писал: « Или, вот, недавно Вы усомнились в выводах какой-то там зубо-исторической науки. Я, как зубной техник с 30-летним стажем, могу сказать, что фасоны зубных рядов, в моей семье – разные, а уж этнос индефицировать…»

    Но и я геногеограф с 30-летним стажем. И потому тоже осмелюсь высказать свое суждение и восхищение Вашим эколого-географическим аргументом: «Поэтому с 800 года скандинавы начинают покидать Великую Швецию (треугольник Урал – Алтай – Тянь-Шань) и осваивают Холодную Швецию (так записано в саге), т.е. Скандинавский полуостров. Они приплыли из Саян, Алтая, Тянь-Шаня по Енисею, Оби, Иртышу через Арктику в Скандинавию. Взгляните на карту Западной Сибири и обнаружите, что тайга вдоль берегов Оби до океана свободна от леса, давным-давно сваленного для строительства кораблей.»

    Именно этот корабельный лес — точнее его отсутствие на Оби и присутствие в теле кораблей — беспредельно расширил мой кругозор и окончательно убедил меня в гениальности Ваших построений.

    Но именно потому я и хочу предупредить Вас — опасайтесь переформатчиков.

    Зависть — страшная сила.

    А Вы, с Вашей бескрайней эрудицией и бескрайней свободой полета мысли являетесь страшным конкурентом их «интеллектуальным играм при заранее заданном неортодоксальном ответе».

    Успехов Вам, Чоро, в Вашей великой и ясной науке (как писал еще один переформатчик).

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  19. Светлана:

    22.02.2015 в 2:21

    Повторяю специально для г-на Юрковца, который читать не умеет. ...

    ---------------

    Так что там с ДНК-генеалогией, которую «лженаукой» здесь не объявлял только ленивый «нелжеучёный»? Когда мы, наконец, увидим ПРЕДМЕТНЫЙ разбор её методологии («метода Клёсова»)? Так и будем пытаться заболтать неудобный для Вас вопрос?

    Напоминаю — всех касается. В первую очередь уважаемую Елену Владимировну, чья выборка была использована в статье, представленной здесь уважаемой Светланой — www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23505534 . И которая (выборка) стала представлять русских from the Human Genome Diversity Panel — Rus_HGDP. В результате чего русские в Human Genome Diversity Panel оказались финно-уграми.

    Именно об этом речь шла в статье А.Клёсова "Действительно ли «генетики нашли разных русских?». А не о том, что ему здесь с помощью очередного подлога приписывает уважаемая Светлана, передёргивая смысл статьи. В которой, кстати, сказано, что «финно-угорская часть» является неотъемлемой часть русского суперэтноса. Включая украинцев, из которых популяционные генетики пытаются сделать «изолированный остров» (статья «Кто делает из Украины изолированный остров?» — pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/ ).

    К слову, в статье "Действительно ли «генетики нашли разных русских?» фамилия Балановской не упоминается. Так что в отношении ссылок там всё корректно, уважаемая Светлана.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  20. Alexei Kassian:

    Господи, после Юрковца в комментариях появился некий Чоро Тукембаев со своими стихами. Просто парад фриков и фолк-хисториков, прибежавших с переформат.ру. Толерантность модераторов ТрВ вызывает искреннее восхищение.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  21. Светлана:

    Г-н Юрковец продемонстрировал во всей красе метод «ведения полемики», усвоенный им от Клесова. Обвинил популяционных генетиков в пособничестве фашизму, сообщив, что они подставили вместо русских финно-угров, затем признал, что ошибся, такой статьи не было. А вместо русских подставляет финно-угров именно Клесов в указанной Юрковцом статье.

    Но виноват в этом почему-то не Клесов, который не способен понять кособоко пересказываемые им статьи генетиков, а все равно популяционные генетики, которые, видимо, не учли в своих публикациях, что Клесов с Юрковцом читать не умеют.

    Модераторы ТрВ следят не затем, насколько в текстах г-на Юрковца отсутствует смысл, а затем, чтобы в этих текстах не было того, что указано в правилах форума.

    Посты г-на Юрковца я использую в качестве иллюстрации к приемам той пропагандисткой деятельности, которую ведут переформаторы. Он себя показывает гораздо ярче, чем мои разборы их перекособочиваний.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  22. Светлана:

    22.02.2015 в 15:19

    Г-н Юрковец продемонстрировал во всей красе метод «ведения полемики», усвоенный им от Клесова. ...

    --------------

    Так что там с ДНК-генеалогией, которую «лженаукой» здесь не объявлял только ленивый «нелжеучёный»? Когда мы, наконец, увидим ПРЕДМЕТНЫЙ разбор её методологии («метода Клёсова»)? Так и будем пытаться заболтать неудобный для Вас вопрос?

    trv-science.ru/2015/01/13...8/#comment-52751

    Молчание становится уже слишком красноречивым. Особенно на фоне Ваших «разборов» наших «перекособочиваний».

    Что касается модераторов, то они, на мой взгляд, на редкость беспристрастны и объективны. Я понимаю, что являюсь крайне неудобным для вас собеседником, и, как любой нормальный человек, испытываю от этого некоторое чувство неловкости. Не знаю, обратили ли Вы внимание, Светлана, что Вы всякий раз ставите в неловкое положение остальных присутствующих здесь «нелжеучёных»? Я уже давно перестал бы ворошить эту неудобную для всех вас тему (перестали говорить о ДНК-генеалогии как «лженауке» и ладно), но лично Вы, Светлана, не оставляете мне другого выбора.

    Правда, я ещё не смотрел рецензию видного представителя современного направления научной русофобии на здешнем сайте Л.С. Клейна на «Происхождение славян» А.Клёсова. Поэтому ручаться за дальнейшее не могу.

    С уважением.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  23. Юрий Кирпичев:

    Дорогой Valery! Сейчас, после подлого удара в спину Украине — в момент ее слабости — после поддержки этой подлости большинством россиян, русофобом должен быть каждый порядочный человек.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  24. Юрий Кирпичев:

    22.02.2015 в 17:09

    Дорогой Valery! Сейчас, после подлого удара в спину Украине — в момент ее слабости — после поддержки этой подлости большинством россиян, русофобом должен быть каждый порядочный человек.

    ----------------

    Уважаемый Юрий! Русофобия, чем её не мотивируй, является таким же позорным явлением, как и антисемитизм. Как и любая другая этнофобия.

    А уж подлых ударов в спину России вообще не счесть. Не считая мелких уколов вроде этого, озвученного Вами.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  25. Юрий Кирпичев:

    Тема, казалось бы далекая от ДНК-генеалогии, но как Вы думаете, господин Юрковец, последовательное истребление в течение многих поколений самых умных и порядочных людей России — в войнах, революциях, репрессиях плюс миллионные эмиграции — не сказалось на генофонде страны? Вы уж извините за прямоту, но судя именно по Вам — сие очевидно.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  26. Юрий Кирпичев:

    22.02.2015 в 17:23

    Тема, казалось бы далекая от ДНК-генеалогии, но как Вы думаете, господин Юрковец, последовательное истребление в течение многих поколений самых умных и порядочных людей России — в войнах, революциях, репрессиях плюс миллионные эмиграции — не сказалось на генофонде страны? Вы уж извините за прямоту, но судя именно по Вам — сие очевидно.

    --------------

    Вы, уважаемый Юрий, хотите сказать, что всех нормальных истребили, остались только мы с Вами?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  27. Юрий Кирпичев:

    Я, будучи украинцем, хотел сказать, что остались только Вы с Клёсовым.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  28. Чоро Тукембаев:

    Уважаемая Елена Владимировна!

    Весьма признателен за предоставленную аудиторию и оценку моего скромного труда. Что касается того, чтобы меня перекодировать, то стихи и песни автора являются его психологическим портретом, выражением его нравственности и устоев общества.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  29. красный цилиндр:

    Елена Балановская:

    21.02.2015 в 19:23

    Ничего и близко подобного тому, что «этносы — игра нашего воображения» я не говорил.

    Теория о том, что людей объединяет в этнос идея общего происхождения, неважно истинна она или нет — это и есть чистый конструктивизм. Согласиться с этой теорией несложно. Сложно делать из неё выводы.

    Пока речь идёт о чистой теории у нас полное согласие. Но как только начинается дискуссия по конкретным вопросам, тут же музы конструктивизма умолкают и начинают грохотать танки, выстреливающие «языками» и «культурами». «Арии», «германцы», «славяне», «финно-угры» прут полчищами из всех щелей. Многим учёным, очевидно, конструктивизм любезен только как аксессуар для исследовательского авто. Что-то типа коврика или брелка. Кататься же они предпочитают по гладкой, покладистой дороге примордиализма с его стартовой точкой этногенеза, от которой лучами расходятся «миграции» и «ассимиляции».

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  30. красный цилиндр:

    Alex:

    21.02.2015 в 19:29

    Ничего подобного никто не объяснял и не мог объяснять в принципе, поскольку примордиалистский характер норманской гипотезы, с её ссылками на имена, язык, культуру и т. п. совершенно очевиден. Что же касается мифов об общем происхождении, то применительно к руси о них, насколько я понимаю, просто неизвестно.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  31. Елена Балановская:

    красный цилиндр: 22.02.2015 в 21:30

    «Пока речь идёт о чистой теории у нас полное согласие. Но как только начинается дискуссия по конкретным вопросам...»

    Самое главное — что есть согласие в теории. А по конкретным вопросам — у меня конкретное предложение.

    Вот сейчас у нас ряд статей готовится, из них две — по близким Вам народам Кавказа. Подключайтесь к нам? Вместе поработаем — и уверена, что и по конкретным вопросам достигнем понимания. Не надо соглашаться Вам с нашим или нам с Вашим мнением — важно правильно понимать друг друга. А то танки против муз — грустная картинка...

    Согласны? Тогда напишите на genofond.ru (там все еще техработы по переходу но новый движок и хостинг, но часть работает). Буду рада.

    С уважением — Елена Балановская

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  32. Олег Губарев:

    красный цилиндр:

    21.02.2015 в 17:21

    «Вы сначала советуете читать литературу о «славянских племенах», а когда Вам соответствующую литературу начинают цитировать, Вы внезапно начинаете спрашивать, какое это имеет отношение к предмету разговора».

    Проблема только в одном — вы читаете не наиболее распространенные научные версии, а спорную гипотезу, выдвинутую в отдельной статье. Почему? Потому что она не вписывается в общую концепцию? Таких маргинальных гипотез много. Например, антинорманист А,Л, Никитин помещал там же на побережье Рижского залива Биармию в отличие от общепринятой локализации на Севере в Перми. Его гипотеза не была принята историками.

    В свое время с Немана выводил Русь Костомаров. Он позже сам отказался от своей гипотезы.

    Таким образом размещение данных славянских племен не в соответствии с общепринятой локализацией нуждается в очень серьезных доказательствах, а не просто в догадках.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  33. Юрий Кирпичев:

    22.02.2015 в 18:44

    Я, будучи украинцем, хотел сказать, что остались только Вы с Клёсовым.

    ----------------

    Так Вы украинец? Если Вы сейчас на Украине, я Вам искренне сочувствую. Замечу только, что когда Хрущёв переписал Крым с России на Украину, никого из россиян это особо не затронуло. Народ в массе своей тогда не видел между русскими и украинцами особой разницы. И сейчас не видит, чтоб Вы знали.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  34. Alex:

    красный цилиндр:

    22.02.2015 в 21:35

    «примордиалистский характер норманской гипотезы, с её ссылками на имена, язык, культуру и т. п. совершенно очевиден.»

    По меньшей мере два раза я объяснял Вам, как сформулировать норманнскую гипотезу совершенно в конструктивистском духе и в полном соответствии с теорией социального действия. Мало того, это просто учебный пример на их применение. Собственно говоря, Вы должны были бы сами проделать это несложное упражнение, прежде чем что-то писать об -измах, в которых не разбираетесь. «Согласиться с этой теорией несложно. Сложно делать из неё выводы.» © Вероятно, Вы испытываете трудности с применением теории к конкретным задачам, что обычно свойственно тем, кто плохо учился в вузе; самоучки, как правило, впадают в другую крайность.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  35. АГХ:

    ««Арии», «германцы», «славяне», «финно-угры» прут полчищами из всех щелей.»

    Что ж делать-то. Даже если отказаться от финно-угров, то согласитесь ли вы на существование марийцев, например? Может, и марийцев не существует? А вместо них миллион идентичностей?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  36. Юрий Кирпичев:

    Можно как угодно трактовать летописи, но когда в их тексте прямым текстом пишется, что русь после взятия дани с Константинополя одела свои корабли в паруса из паволок, то есть, из дорогого шелка, а ее союзники славяне из коприны, то есть из дерьмеца, так назывались самые дешевые сорта шелка в Византии, то ни малейших сомнений в рангах и подчиненности не остается.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  37. Олег Губарев:

    Юрий Кирпичев:

    23.02.2015 в 0:18

    Кроме того и Багрянородный сообщает о славянах как о «пактиотах» (данниках) руси.

    О подчиненном положении славян говорят и мусульманские писатели.

    Так что первое время славяне и Русь — два отдельных народа, причем русы составляют знать, верхушку общества, которая постепенно смешивается со славянами.Есть гипотеза и о том что русь- профессиональное обозначение варяжских дружин, составивщших знать нового протогосудартсвенного образования.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  38. Олег Губарев:

    Хочу предложить вниманию статью

    www.academia.edu/10204406...es_on_Early_Rus_

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  39. Valery:

    >В.Юрковец:

    >22.02.2015 в 1:45

    >объединённых сил популяционных генетиков (хотя ДНК-генеалогия к генетике имеет последнее после биохимии отношение)

    >К слову, Вы, Валерий, хоть и высказываетесь дипломатически, но в целом положительно относитесь к ДНК-генеалогии.

    Подождите Валерий, а кто это Вам сказал, что ДНК-генеалогия ближе к биохимии чем к генетике? Клесов сказал? Вы ж вроде взрослый человек и ученый, немножко критичного отношения к чужим словам еще никому не повредило. Вот если Клесов возьмет и завтра скажет что нету и не было никакой Ладожской астроблемы, Вы ему тоже поверите? Подозреваю ээ... что нет. Потому что Вы больше в курсе что там на дне есть и чего нету, чем все клесовы на свете. И что это за декларативность такая? Вот если бы Вы сейчас про дно моря нам рассказывали — ну это другое дело. Мы не можем с Вами спорить, согласны мы или не согласны с вашими теориями, но Вы — специалист и Ваше слово имеет больший вес.

    Так вот, если химик Клесов сейчас занимается по преимуществу биологическими вопросами, почему вы ему больше верите, чем биологам?

    Хорошо. По старой дружбе верите. ОК. Мы в курсе )) Но реально вы можете сами защищать его позицию с аргументами? Поймите, то что вы *еще один* сторонник, по существу ничего не добавляет.

    >Так что вы уже определитесь, в конце концов, признаёте вы ДНК-генеалогию наукой или нет?

    Забавно )) Вот например многие математики сомневаются, является ли математика наукой — и ничего, это не мешает им ею заниматься )) Луна на землю упадет от того что кто-то не считает днк-генеалогию наукой?

    Вот скажите Валерий, реально, мне правда интересно, в чем суть этого спора наука или не наука, я правда не понимаю. На свете есть стопицот весьма серьезных практических приложений наук, которые никто не выделяет в самостоятельные отрасли. «За пределами науки» и «не выделилось в самостоятельную отрасль» это совершенно не одно и то же.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  40. Valery:

    В.Юрковец:

    22.02.2015 в 1:45

    > после того, как вы вооружили бандеровцев «наукой»

    >и наглядным материалом — отсидеться в хрустальном храме науки не получится

    Валерий, помилуйте, какой наукой? она им не по барабану, бандеровцам-то?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  41. Чоро Тукембаев:

    Славяне появились в Причерноморье не ранее 4-5 века нашей в результате изгнания Аттилы, т.е. они — погонщики кочевников и гнали гуннов с востока, аж с Китая. Папой славянина являются россомоны, а мамой — женщины из племени ванов. Затем прекрасная блондинка из племени россомонов убивает Аттилу. История стыдливо умалчивает о том, каким способом она убила Аттилу.

    На западе Китая гунны, сначала, уничтожили тохарскую культуру (таримские мумии), а, затем, зверствовали над китайцами. Тогда не было ДНК анализа, поэтому китайцы вылавливали гуннов по характерным носам. Шапур Сасанид изгнал гуннов в Китай из Персии. Гун, в переводе с тюркского, означает южный, солнце. Остатки тохарцев бежали в Тянь-Шань и обосновались в Фергане, на Иссык-Куле. Их самоназвание — россы впервые вслывает в 643 году (Г.В. Вернадский), когда арабское войско зажали в Дербенте: с севера хазары, а с юга — россы. Тогда россы выдвинулись из Ферганы через южный берег Каспия и ударили арабам в тыл. Изгнанию гуннов посвящена поэма «Гунны», прослушать которую можете на www.chitalnya.ru/work/804497/

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  42. Чоро Тукембаев:

    Дорогой Alexei Kassian: 22.02.2015 в 15:02. Уж вам прекрасно известно, что я не имею никакого отношения к вашей заморской стае — «переформат» или забыли о моих 9-ти критических замечаниях на статью Клесова в «Математической морфологии», или более раннюю характеритику гарвардского профессора Клесова в «Колыбели арийской расы». Могу напомнить об эпиграмме, посвященной Клесову по случаю его возведения в ранг грузинского академика с миллионом, миллионом алых роз:

    Всех без вина опьянил

    Русский инет покорил

    В розах, летя па-де-де,

    Бедный грузин на коне.

    Древние арии пришли в Индию с севера во 2-м тысячелетии до нашей эры, откуда двинулись на запад через Персию (Афганистан). Я ведь на вашем «переформате» специально указал, что до середины 2-го тысячелетия до нашей эры Аму-Дарья впадала в Каспий, что отвечает геологическим данным. Это значит, что фантазия Клесова о приходе ариев с запада на восток (дранг нах остен), т.е. из Афганистана в Индию, не подкреплена никакими фактами. Свидетельство тому то, что возраст клесовских ариев на полтысячи лет младше Ригведы и разгрома Харапской цивилизации. Клесовских ариев даже проекте не было, когда древние арии покорили Индию. Далее клесовские арии просто прут на восток наперекор Великому переселению народов, свято веря в дранг нах остен.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  43. Denny:

    красный цилиндр:22.02.2015 в 21:30

    «Пока речь идёт о чистой теории у нас полное согласие. Но как только начинается дискуссия по конкретным вопросам, тут же музы конструктивизма умолкают и начинают грохотать танки, выстреливающие «языками» и «культурами».»

    Осмелюсь заметить, что это всегда так. В теории вы говорите о внутренней сути явлений. Но суть сия непосредственно не наблюдаема. На практике вы видите некоторые внешние проявления, которые доступны для наблюдения и анализа. Языки, культуры и прочее. Так что это различие (между сутью явления и внешними проявлениями) совершенно объективно.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  44. Alex:

    Забавно, конечно, видеть в современных событиях непосредственно норманнское влияние, например:

    «Численность вооруженных сил у нас 240 тыс. человек. Численность сил противника — максимум 40 тысяч человек. Каким образом армия умудряется сдавать позиции, превосходя численность противника в разы, для меня покрыто мраком тайны как для военного человека.»

    inosmi.ru/world/20150221/226399446.html

    но всё-таки, я думаю, такого рода соображения можно смело относить к жанру «расширения кругозора».

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  45. @Axel

    «Не -не не… тут то и нет…... Никакого руотси тут нет, а у саамов и волжко-финских тут рушш, руч, Зуч, роч»

    Не ruotsi, конечно, поэтому я написал «когнаты ruotsi». Вы имеете в виду, что волжско финские формы для русских не когнаты ruotsi, а более поздние формы, отражающие рус. русь непосредственно?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  46. @Иван Иванов

    «Dziebel: конгениально, Киса© Это выходит немцы, повадившиеся ходить через поляков, в Московию, теперь у поляков называются русскими? Поляки-то об этом знают? А немцы надеюсь не в обиде?))))»

    Лев Самуилович, это не Вы ли? Если серьезно, то тут закона то никакого нет. Евреи, которые переезжают из России в Америку, там считаются русскими. Русские солдаты, воевавшие в Чечне, называются «чеченцами» (а те, что еще и Афганистан застали «афганцами»). Это все метонимические переходы. В случае немцев и поляков, другая ситуация, другие названия,

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

  47. @Axel

    «Вполне вероятно, что в Ваших словах есть доля правды. рассмотрения более широко архаичных северных финно-угорских языков показывает применение рутс/руц ко всем чужакам без разбора. Так саамы Ловозера rucla называли немцев. Причем наблюдается интересная эволюция: в случаях, когда рус было заимствовано вторично в готовом виде,как обозначение русских, то наблюдается закономерный переход рус в рушш(саамы Варзино), рушла(саамы Ловозера), руч (коми). роч(марийцы). Такой переход С в шипящие характерен для большинства финно-угорских языков.А в тех случаях, когда обозначение, скорее всего древнее, то этой эволюции нет. так обозначение финнов в карельском тексте Калевала ruočit, у карелов Галезеро ruočid и т.д.»

    Долго не заглядывал, пропустил. Очень важный материал. Т.е. есть два пласта: древний западнофинский с исходным значением «враг» (и переносом на шведов у финнов, на финнов у саамов и пр.) и вторичный волжскофинский уже со значением «русский» и без связи со значением «враг». Остается неясным, финноугорского (уральского) ли происхождения саамские архаизмы со значением «враг» или же это какое то древнерусское, славянское, балтийское заимствование. Есть случаи, когда древний этноним или соционим заимствуется как апеллятив в чужой язык (англ. bugger < фр. bougre < Bulgar).

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)

Трекбеки

Узнайте, что другие говорят об этой статье...
  1. […] соавтором Тюняевым. Вы принимали активное участие в разборе этого явления лженауки в статье в «Троицком варианте» и в […]

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0 (0)




См. в той же рубрике: