ДНК-демагогия Анатолия Клёсова

Рис. О. Фейгельман

Рис. О. Фей­гель­ман

На про­шед­шей в кон­це 2014 года ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции «Этно­ге­нез, этни­че­ская и соци­аль­но-поли­ти­че­ская исто­рия, гене­зис язы­ка и куль­ту­ры кара­чае­во-бал­кар­ско­го наро­да» высту­пил докт. хим. наук Ана­то­лий Клё­сов, утвер­жда­ю­щий, что он создал новую нау­ку, кото­рая по фор­му­лам хими­че­ской кине­ти­ки рекон­стру­и­ру­ет исто­рию наро­дов. Это собы­тие вызва­ло нега­тив­ные откли­ки уче­ных — антро­по­ло­гов, архео­ло­гов, исто­ри­ков, гене­ти­ков, линг­ви­стов. Уче­ные обес­по­ко­е­ны не столь­ко актив­ной про­па­ган­дой А. А. Клё­со­вым его псев­до­на­у­ки, сколь­ко сни­же­ни­ем имму­ни­те­та науч­но­го сооб­ще­ства, допу­стив­ше­го диле­тант­ское выступ­ле­ние на ака­де­ми­че­скую три­бу­ну.

Новая генеалогия от химика

Мы пере­ста­ли удив­лять­ся появ­ле­нию на теле­ка­на­лах стран­ных иска­же­ний реаль­но­сти, выда­ва­е­мых за дости­же­ния нау­ки. Одна­ко вклю­че­ние в про­грам­му ака­де­ми­че­ской кон­фе­рен­ции докла­да, трак­ту­ю­ще­го исто­рию наро­дов на осно­ве мето­дов хими­че­ской кине­ти­ки вопре­ки фак­там, надеж­но уста­нов­лен­ным антро­по­ло­га­ми, гене­ти­ка­ми, линг­ви­ста­ми и исто­ри­ка­ми, — собы­тие непри­ем­ле­мое для науч­но­го сооб­ще­ства.

Доклад­чик А. А. Клё­сов изве­стен пуб­ли­ке утвер­жде­ни­ем в филь­ме Миха­и­ла Задор­но­ва, что исто­рия сла­вян насчи­ты­ва­ет 9 тыс. лет и от них про­изо­шли скан­ди­на­вы [1]. Мы все зна­ем, что филь­мы могут иска­зить сло­ва уче­но­го и необ­хо­ди­мо смот­реть его пуб­ли­ка­ции в науч­ных жур­на­лах. Но в слу­чае с А. А. Клё­со­вым это про­бле­ма­тич­но. Свои идеи он изла­га­ет в основ­ном в Интер­не­те и кни­гах, не име­ю­щих гри­фа науч­но­го учре­жде­ния. Да еще в двух жур­на­лах, кото­рые назы­ва­ет науч­ны­ми. Тема­ти­ка пер­во­го — «Вест­ни­ка Рос­сий­ской ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии» («Ака­де­мия» учре­жде­на им самим) — широ­ка: ста­тьи по гене­ти­ке сосед­ству­ют с рас­шиф­ров­кой Вле­со­вой кни­ги и ана­ли­зом изме­не­ний кли­ма­та по зна­кам зоди­а­ка. Вто­рой жур­нал (Advances in Anthropology, глав­ный редак­тор А. А. Клё­сов, изда­ет­ся Scientifc Research Publishing) не вхо­дит в обще­при­знан­ные базы науч­ной пери­о­ди­ки, зато вхо­дит в спи­сок подо­зри­тель­ных изда­ний, зара­ба­ты­ва­ю­щих взи­ма­ни­ем пла­ты за пуб­ли­ка­цию чего угод­но [2]. До увле­че­ния исто­ри­ей чело­ве­че­ства А. А. Клё­сов зани­мал­ся хими­ей и име­ет по этой спе­ци­аль­но­сти науч­ные ста­тьи и патен­ты. Ака­де­мия наук Гру­зии даже вве­ла его в свой состав по спе­ци­аль­но­сти «био­хи­мия». Воз­мож­но, как и ака­де­ми­ка А. Т. Фомен­ко, извест­но­го мате­ма­ти­ка, Ана­то­лия Клё­со­ва под­ве­ло жела­ние «наве­сти поря­док» в чуж­дой ему обла­сти нау­ки.

Ученые и любители

Иссле­до­ва­ния гене­ти­че­ско­го раз­но­об­ра­зия чело­ве­че­ства ведут­ся уже без мало­го сот­ню лет. Попу­ля­ци­он­ная гене­ти­ка изу­ча­ет гено­фон­ды по всё новым мар­ке­рам: груп­пам кро­ви, мито­хон­дри­аль­ной ДНК, Y-хро­мо­со­ме, а теперь и по пол­ным гено­мам. Дан­ные гене­ти­ки дав­но исполь­зу­ют­ся как один из мно­гих источ­ни­ков, рас­ска­зы­ва­ю­щих о мигра­ци­ях чело­ве­ка. Сего­дня ана­лиз сво­ей ДНК стал досту­пен каж­до­му — его сде­ла­ли уже более мил­ли­о­на чело­век. Бла­го­да­ря нара­бот­кам попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки каж­дый из них может про­сле­дить мигра­ции сво­их пря­мых гене­а­ло­ги­че­ских линий (муж­ской и жен­ской) на тыся­чи лет вглубь. Эта при­клад­ная отрасль гене­ти­ки полу­чи­ла назва­ние гене­ти­че­ской гене­а­ло­гии, хотя в Рос­сии чаще назы­ва­лась «ДНК-гене­а­ло­гия». Она и ока­за­лась пита­тель­ной сре­дой для А. А. Клё­со­ва. Исполь­зуя гото­вые базы дан­ных и выдер­ги­вая из обшир­но­го инстру­мен­та­рия попу­ля­ци­он­ной гене­ти­ки Y-хро­мо­со­му (изред­ка мтДНК), он добав­ля­ет к одно­му из мето­дов гене­ти­че­ских дати­ро­вок несколь­ко фор­мул, узур­пи­ру­ет тер­мин «ДНК-гене­а­ло­гия» и, экс­плу­а­ти­руя всё воз­рас­та­ю­щий инте­рес к гене­ти­че­ским рекон­струк­ци­ям исто­рии наро­дов, объ­яв­ля­ет всё это «новой нау­кой», а себя — ее созда­те­лем [3].

Как славян сделать ариями

А. А. Клё­сов исполь­зу­ет при­е­мы, кото­ры­ми мож­но выве­сти про­ис­хож­де­ние любой груп­пы насе­ле­ния от каких угод­но пред­ков. Вот при­мер: «Восточ­ные сла­вяне — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1. Их потом­ки, по всей Евро­пе и по все­му миру, вплоть до Ара­вии, Ката­ра, Объ­еди­нен­ных Араб­ских Эми­ра­тов — пред­ста­ви­те­ли рода R1a1, потом­ки сла­вян. Или пра­сла­вян, что в дан­ном кон­тек­сте одно и то же» [4]. Как обос­но­вать про­ис­хож­де­ние ара­бов от сла­вян? Лег­ко — при помо­щи под­ме­ны поня­тий: «В ДНК-гене­а­ло­гии „восточ­ные сла­вяне“ — это чле­ны древ­не­го рода R1a1» [4]. Гене­ти­че­ский тер­мин «гап­ло­груп­па» А. А. Клё­сов под­ме­ня­ет соци­аль­ной кате­го­ри­ей «род», вкла­ды­вая в него био­ло­ги­че­ский смысл. Был ли общий пре­док рода реаль­ным или мни­мым, цели­ком зави­сит от исто­рии, а не от А. А. Клё­со­ва. Поэто­му жест­кая при­вяз­ка А. А. Клё­со­вым рода к био­ло­гии — попыт­ка био­ло­ги­за­ции соци­аль­ных кате­го­рий.

«Чле­ны рода R1a1 на Бал­ка­нах, кото­рые жили там 12 тыс. лет назад, через 200 с лиш­ним поко­ле­ний вышли на Восточ­но-Евро­пей­скую рав­ни­ну, где 4,5 тыс. лет назад появил­ся пре­док совре­мен­ных рус­ских и укра­ин­цев рода R1a1. Еще через 500 лет, 4 тыс. лет назад, они вышли на южный Урал, еще через 400 лет отпра­ви­лись в Индию, где сей­час живут при­мер­но 100 млн их потом­ков, чле­нов того же рода R1a1. Рода ари­ев. Потом­ков пра­сла­вян или их бли­жай­ших род­ствен­ни­ков» [4]. В этой зани­ма­тель­ной «исто­рии» несколь­ко раз исполь­зо­ван при­ем под­ме­ны тер­ми­нов. Сна­ча­ла тер­мин «сла­вяне», име­ю­щий совер­шен­но опре­де­лен­ные линг­ви­сти­че­ское и этно­ло­ги­че­ское зна­че­ния, про­из­воль­но тол­ку­ет­ся как «древ­ние носи­те­ли гап­ло­груп­пы R1a1», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что гап­ло­груп­па R1a1 была у мно­гих дру­гих наро­дов. Затем, когда рас­се­ле­ние «рода R1a1» дово­дит­ся до Индии, на био­ло­ги­че­ских носи­те­лей гап­ло­груп­пы R1a1 пере­но­сит­ся назва­ние язы­ко­вой груп­пы «арии», при этом игно­ри­ру­ет­ся, что арий­ские (индо-иран­ские) язы­ки раз­де­ли­лись на пару тысяч лет рань­ше, чем рус­ский и укра­ин­ский. Теперь оста­лось при­рав­нять конец дол­гой мигра­ции к ее нача­лу — и восточ­ные сла­вяне ста­нут ари­я­ми (а ара­бы — потом­ка­ми сла­вян).

Фор­маль­но А. А. Клё­сов, конеч­но, при­зна­ет, что у одно­го наро­да мно­го гап­ло­групп (что же ему поде­лать с этим фак­том?). Реаль­но — рису­е­мые им кар­ти­ны мигра­ций осно­ва­ны на такой идео­ло­гии: на всем про­тя­же­нии суще­ство­ва­ния гап­ло­груп­пы она явля­ет­ся био­ло­ги­че­ской мет­кой реаль­но суще­ство­вав­шей этно­по­ли­ти­че­ской или соци­аль­ной общ­но­сти.

Такое жест­кое увя­зы­ва­ние био­ло­ги­че­ских и соци­аль­ных пара­мет­ров выхо­дит дале­ко за рам­ки нау­ки.

Как произвести человечество с Русской равнины

Таки­ми мето­да­ми мож­но опро­вер­гать всё что угод­но, напри­мер «выход» чело­ве­ка из Афри­ки. «Тео­рия выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки в насто­я­щее вре­мя при­ня­та толь­ко как инстру­мент борь­бы с расиз­мом. К нау­ке она не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния» [5], утвер­жда­ет А. А. Клё­сов. При этом даже новых дан­ных не надо — мож­но исполь­зо­вать те же дан­ные гене­ти­ки, кото­рые миро­вое науч­ное сооб­ще­ство при­ни­ма­ет как бес­спор­ные дока­за­тель­ства выхо­да чело­ве­ка из Афри­ки. Трюк прост: объ­яс­ня­ем мак­си­маль­ное гене­ти­че­ское раз­но­об­ра­зие в Афри­ке не мигра­ци­я­ми отту­да, а мигра­ци­я­ми туда [6]. Неваж­но, что для тео­рии «мно­же­ства вхо­дов в Афри­ку» тре­бу­ет­ся без­дна допу­ще­ний: на про­тя­же­нии сотен тыся­че­ле­тий долж­ны идти друг за дру­гом целе­на­прав­лен­ные мигра­ции из Евра­зии в Афри­ку, и это мно­же­ство гене­ти­че­ских линий обя­за­но в Афри­ке хоть и тес­нить­ся, но выжи­вать, тогда как в Евра­зии эти линии по воле А. А. Клё­со­ва долж­ны исче­зать без сле­да. В сочи­не­ни­ях А. А. Клё­со­ва выска­зы­ва­ет­ся гипо­те­за о том, что рус­ский Север — пра­ро­ди­на чело­ве­ка разум­но­го: «160 тыс. лет назад чело­век жил на Рус­ской рав­нине, или на севе­ре Рус­ской рав­ни­ны, и отсю­да часть его соро­ди­чей ушли на юг, в Афри­ку, при­быв туда после дол­гой мигра­ции при­мер­но 140–120 тыс. лет назад» [7]. Раз­бор фан­та­сти­че­ских постро­е­ний А. А. Клё­со­ва уже при­ве­ден в кни­ге архео­ло­га Л. С. Клей­на [8] и антро­по­ло­га­ми на сай­те «Антро­по­ге­нез» [9]. На том же сай­те пред­став­лен и посте­пен­но попол­ня­ет­ся подроб­ный ана­лиз и гене­ти­че­ских иска­же­ний, для аргу­мен­ти­ро­ван­но­го раз­бо­ра кото­рых здесь нет места [15].

Мастер мимикрии

Созда­тель «новой нау­ки» демон­стри­ру­ет не толь­ко агрес­сив­ный напор, но и отлич­ное уме­ние мимик­ри­ро­вать под ака­де­ми­че­ские стан­дар­ты, что порой вво­дит в заблуж­де­ние не толь­ко теле­зри­те­лей, но и уче­ных. Так, в ста­тье для науч­ной ауди­то­рии фами­лии гене­ти­ков М. Хам­ме­ра, Т. Кара­фет, Л. Живо­тов­ско­го пере­чис­ля­ют­ся в чис­ле пред­теч его «новой нау­ки» [3], а в пуб­ли­ка­ци­ях, рас­счи­тан­ных на люби­те­лей, гене­ти­ка объ­яв­ля­ет­ся мусо­ром, к кото­ро­му отне­се­ны те же самые уче­ные [10].

Мимик­ри­руя в ответ на кри­ти­ку, А. А. Клё­сов пишет: «Сла­вяне и арии при­над­ле­жат раз­ным эпо­хам. Это всё рав­но, что ска­зать, что князь Вла­ди­мир был совет­ским. Даже если сре­ди нас есть его потом­ки. Ни в какой науч­ной ста­тье у меня нет, что арии — это сла­вяне, и наобо­рот» [11]. В дей­стви­тель­но­сти же как раз о том, что сла­вяне — это арии, А. А. Клё­сов напи­сал несколь­ко книг (см. выше). Искус­ный попу­лист, А. А. Клё­сов выда­ет ожи­да­е­мый резуль­тат на потре­бу пуб­ли­ке. Каж­до­му А. А. Клё­сов дает жела­е­мое истол­ко­ва­ние его исто­рии, не брез­гуя при этом и поли­ти­че­ски­ми выво­да­ми. Но тот, кто искренне инте­ре­су­ет­ся про­ис­хож­де­ни­ем сво­е­го наро­да, вряд ли най­дет в постро­е­ни­ях А. А. Клё­со­ва сво­их насто­я­щих пред­ков.

Переформатирование наук

«Новая нау­ка», при­зван­ная «пере­фор­ма­ти­ро­вать пред­став­ле­ния о про­шлом», отри­ца­ет резуль­та­ты не толь­ко гене­ти­ки и антро­по­ло­гии, но и линг­ви­сти­ки, и архео­ло­гии. Напри­мер, пере­име­но­вы­ва­ет пра­ин­до­ев­ро­пей­ский язык в пра­сла­вян­ский (с тем же успе­хом его мож­но назвать пра­гер­ман­ским, но ауди­то­рия не та). Язы­кам навя­зы­ва­ет­ся жест­кий био­ло­ги­че­ский кон­текст: если два наро­да обла­да­ют одной гап­ло­груп­пой, то их язы­ки обя­за­ны состо­ять в род­стве: «По ДНК-гене­а­ло­гии арии и сла­вяне (во вся­ком слу­чае, от поло­ви­ны до трех чет­вер­тей сла­вян) это один и тот же род, имев­ший обще­го пред­ка, и язы­ки у них обя­за­ны рас­хо­дить­ся из одно­го обще­го кор­ня» [12, с. 35]. Ну и зачем теперь линг­ви­сти­ка? Про­те­сти­ро­вал несколь­ко чело­век в ком­мер­че­ской ком­па­нии — и сра­зу «мож­но клас­си­фи­ци­ро­вать язы­ки по-дру­го­му», по А. А. Клё­со­ву [12, с. 83].

Не менее реши­тель­но рас­прав­ля­ет­ся А. А. Клё­сов и с веч­ной про­бле­мой архео­ло­гии — соот­но­ше­ни­ем этни­че­ской общ­но­сти и мате­ри­аль­ной куль­ту­ры. По «новой нау­ке», каж­дый этнос ассо­ци­и­ро­ван со «сво­ей» глав­ной гап­ло­груп­пой. Поэто­му надо лишь най­ти для каж­дой гап­ло­груп­пы цепь сме­ня­ю­щих­ся во вре­ме­ни архео­ло­ги­че­ских куль­тур: «Атри­бу­ти­ка Аркаи­ма… по сути, отно­сит его к ожи­да­е­мой гап­ло­груп­пе R1a» [11]. Если же под­хо­дя­щей общ­но­сти нет, ее сле­ду­ет выду­мать: для носи­те­лей гап­ло­груп­пы «R1b» по созву­чию создан фан­том — древ­ний народ «эрби­ны».

Осо­бен­но густо фан­та­зи­я­ми хими­ка-гене­а­ло­га насы­ще­ны его кни­ги. Одна — в соав­тор­стве с изоб­ре­та­те­лем «русан­тро­па» (совре­мен­ни­ка пите­кан­тро­па и одно­вре­мен­но пред­ка нынеш­них рус­ских) A. A. Тюня­е­вым, кото­ро­го Комис­сия РАН по борь­бе с лже­на­у­кой назы­ва­ет в трой­ке наи­бо­лее извест­ных лже­уче­ных. Дру­гая кни­га — в соав­тор­стве с само­де­я­тель­ным авто­ром из Вла­ди­во­сто­ка, мно­го лет дока­зы­ва­ю­щим, что вели­ко­рос­сы явля­ют­ся древ­ней­шим на Зем­ле наро­дом. Ее, как и дру­гие нена­уч­ные «дости­же­ния» А. А. Клё­со­ва, рекла­ми­ру­ет юмо­рист М. Задор­нов. Уче­ный мир его ДНК-гене­а­ло­гию не при­ем­лет. Не помо­га­ет даже Госу­дар­ствен­ная пре­мия, полу­чен­ная за дости­же­ния в химии. Не спа­са­ет и заяв­лен­ное на раз­ных сай­тах зва­ние про­фес­со­ра Гар­вар­да. Запрос в Гар­вард пока­зы­ва­ет, что А. А. Клё­сов когда-то был лишь «visiting professor» (долж­ность, мяг­ко гово­ря, не соот­вет­ству­ю­щая рос­сий­ско­му «про­фес­сор»). И пото­му А. А. Клё­со­ву при­хо­дит­ся огла­шать весь спи­сок: «Давай­те начи­сто­ту, хотя я не люб­лю бря­цать рега­ли­я­ми. Но они — объ­ек­тив­ная реаль­ность. Вы кого срав­ни­ва­е­те? Я — ака­де­мик Все­мир­ной Ака­де­мии, создан­ной по ини­ци­а­ти­ве А. Эйн­штей­на, ака­де­мик Наци­о­наль­ной ака­де­мии, лау­ре­ат раз­ных пре­мий, в том чис­ле Гос­пре­мии СССР по нау­ке и тех­ни­ке, автор сотен работ, боль­шин­ство из кото­рых напи­сал сам, без соав­то­ров, автор более два­дца­ти книг на раз­ных язы­ках, док­тор наук и про­фес­сор с трид­ца­ти­лет­не­го воз­рас­та, и кого Вы мне (неяв­но) про­ти­во­по­став­ля­е­те? Каких-то N? (Име­на про­пу­ще­ны по эти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. — Ред.) Кото­рые обе­зу­ме­ли настоль­ко, что назы­ва­ют меня „лже­уче­ным“? Кото­рые не пони­ма­ют основ того, о чем гово­рят? Кото­рые явля­ют собой пол­ный отстой, серость?» [11]. Тако­му спис­ку соот­вет­ству­ют и пла­ны Нью-Васю­ков­ско­го мас­шта­ба [13]: в «пер­во­оче­ред­ные зада­чи ДНК-гене­а­ло­гии» вхо­дит, поми­мо все­го про­че­го, добить­ся «реше­ния Пра­ви­тель­ства РФ о под­держ­ке ново­го направ­ле­ния ДНК-гене­а­ло­гия на уровне Феде­ра­ции» [11].

Опасные фантомы

Резю­ми­ру­ем: «новая нау­ка» А. А. Клё­со­ва де-факто не явля­ет­ся науч­ной кон­цеп­ци­ей и не может поэто­му слу­жить пред­ме­том науч­ной дис­кус­сии. Эта пара­на­уч­ная кон­цеп­ция, к сожа­ле­нию, отнюдь не без­обид­на. При­зна­ки язы­ка и куль­ту­ры пере­да­ют­ся не так, как гап­ло­груп­пы или цвет кожи, это два раз­ных меха­низ­ма. Фан­то­мы А. А. Клё­со­ва, в кото­рых био­ло­ги­че­ское пере­ме­ша­но с соци­аль­ным, — попу­лист­ский инстру­мент управ­ле­ния опас­ны­ми и скры­ты­ми сила­ми. Его упа­ков­ка в мод­ную псев­до­на­уч­ную фор­му льстит обы­ва­те­лю сво­ей доступ­но­стью и при­вле­ка­ет чита­те­лей, наци­о­наль­но-поли­ти­че­ские амби­ции кото­рых не удо­вле­тво­ря­ет науч­ная кар­ти­на мира. Стре­мясь полу­чить извест­ность не толь­ко на про­сто­рах Интер­не­та, А. А. Клё­сов пря­мо­ли­ней­но выис­ки­ва­ет поли­ти­че­скую зло­бу дня, вклю­чая и укра­ин­скую кар­ту [14], в рас­че­те ока­зать­ся вос­тре­бо­ван­ным если не нау­кой, то теле­идео­ло­ги­ей и теле­про­па­ган­дой. Диле­тан­тизм на теле­экране науч­ное сооб­ще­ство может лишь ком­мен­ти­ро­вать, но диле­тан­тизм на ака­де­ми­че­ской три­буне недо­пу­стим.

Е. В. Бала­нов­ская (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
С. А. Борин­ская (гене­тик, докт. биол. наук),
А. П. Бужи­ло­ва (антро­по­лог, член-корр. РАН),
В. Г. Вол­ков (гене­а­лог),
М. М. Гера­си­мо­ва (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Е. З. Годи­на (антро­по­лог, докт. биол. наук, проф.),
Н. А. Дубо­ва (антро­по­лог, докт. ист. наук),
А. В. Дыбо (линг­вист, член-корр. РАН),
Л. М. Епи­ско­по­сян (гене­тик, докт. биол. наук, проф.),
А. С. Касьян (линг­вист, канд. филол. наук),
В. Ф. Каши­бад­зе (антро­по­лог, докт. биол. наук),
Л. С. Клейн (архео­лог, докт. ист. наук, проф.),
А. Г. Козин­цев (антро­по­лог, докт. ист. наук., проф.),
О. Л. Кур­ба­то­ва (гене­тик, докт. биол. наук),
Н. В. Мар­ки­на (науч­ный
жур­на­лист, канд. биол. наук),
Д. В. Пежем­ский (антро­по­лог, канд. биол. наук),
И. В. Пере­воз­чи­ков (антро­по­лог, докт. биол. наук),
А. Б. Соко­лов (редак­тор
пор­та­ла «Антро­по­ге­нез»),
Е. Я. Тетуш­кин (гене­тик, канд. биол. наук),
В. И. Хар­та­но­вич (антро­по­лог, канд. ист. наук),
Ю. К. Чистов (антро­по­лог, докт. ист. наук),
В. А. Шни­рель­ман (этно­лог, докт. ист. наук),
Ю. М. Юсу­пов (этно­лог, канд. ист. наук),
Л. Т. Яблон­ский (архео­лог, докт. ист. наук, проф.)

1. polit.ru/article/2013/06/15/pchelov;
trv-science.ru/2012/12/25/voinstvuyushhijj-diletantizm-na-ehkrane

2. scholarlyoa.com/publishers

3. Клё­сов А. А. Био­ло­ги­че­ская химия как осно­ва ДНК-гене­а­ло­гии и зарож­де­ние «моле­ку­ляр­ной исто­рии» /​/​ Био­хи­мия. 2011. Т. 76. № 5. С. 636–653.

4. rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1132&pid=26060&mode=threaded&start

5. Клё­сов А. А., Пен­зев К. А. Арий­ские наро­ды на про­сто­рах Евра­зии. М.: Книж­ный мир, 2014.

6. pereformat.ru/2013/11/nashi-predki

7. http://pereformat.ru/2013/06/hyperborea

8. Клейн Л. С. Была ли гап­ло­груп­па R1a1 арий­ской и сла­вян­ской? /​/​ Этно­ге­нез и архео­ло­гия. Т. 1. Ст. III, 9. СПб.: Евра­зия, 2013. С. 385–396.

9. antropogenez.ru/review/814

10. pereformat.ru/2014/10/popgenetika-bez-prikras

11. pereformat.ru/2014/11/klyosov-penzev

12. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.

13. http://ilfipetrov.ru/soc1.htm

14. pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina

15. http://antropogenez.ru/klyosov-1

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (12 оценок, среднее: 3,42 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2803 комментария

  • Alex:

    крас­ный цилиндр:
    21.02.2015 в 18:11
    «при­мор­диа­лизм сдал свои пози­ции»

    При­мор­диа­лизм тут совер­шен­но ни при­чём и ника­ко­го отно­ше­ния к нор­ма­низ­му не име­ет, Вам же объ­яс­ни­ли.

  • Елена Балановская:

    George:21.02.2015 в 1:19
    «Пола­гаю, что это наи­бо­лее серьез­ная про­бле­ма. В кон­тек­сте дан­ной дис­кус­сии пока речь шла лишь о про­из­воль­ной интер­пре­та­ции дан­ных, а могут посы­пать­ся самые фан­та­сти­че­ские «пер­вич­ные дан­ные» по древ­ней ДНК.»

    Ува­жа­е­мый George, я тоже счи­таю это наи­бо­лее серьез­ной опас­но­стью. Дан­ны­ми по совре­мен­ной ДНК мно­го слож­нее жон­гли­ро­вать, чем дан­ны­ми по древ­ней ДНК – тут уж про­стор фан­та­зи­ям бес­пре­де­лен. И более поли­ти­зи­ро­ван – лже­па­три­о­там поза­рез нужен пре­док из мак­си­маль­но посе­дев­шей древ­но­сти.

    Уже сей­час пишут на пере­фор­ма­те «… И ещё. Сего­дня все ищут рус­скую наци­о­наль­ную идею. И не нахо­дят. А она есть. И она выво­дит­ся из поле­во­го гено­ма, кото­рый чита­ет­ся и рас­шиф­ро­вы­ва­ет­ся толь­ко по-рус­ски. Мы – народ носи­те­лей и хра­ни­те­лей язы­ка архе­ти­пов, язы­ка богов. Мы дума­ем на язы­ке богов. Вот это и есть наша наци­о­наль­ная идея. А всё осталь­ное нарас­тёт: эко­но­ми­ка, поли­ти­ка и про­чее. Ана­то­лию Алек­се­е­ви­чу креп­че сжать кула­ки. :-)».
    А что у них еще там нарас­тет, когда они жут­ко древ­нюю ДНК к язы­ку богов при­вя­жут? Сде­лан­ную на колен­ке непод­го­тов­лен­ны­ми гене­ти­ка­ми?

    Спа­си­бо Вам за идею – про­ду­ма­ем.
    С ува­же­ни­ем – Еле­на Бала­нов­ская

  • Олег Губарев:

    Юрко­вец

    Какая Вам нуж­на логи­ка? Если русы в XI- XII веке хоро­шо извест­ны и в Визан­тии и на Запа­де, и более того,если и на Восто­ке и на Запа­де извест­на связь русов с нор­ман­на­ми, жесто­ким и силь­ным, воин­ствен­ным наро­дом, то вполне понят­но что встав­ка русов в лите­ра­тур­ное про­из­ве­де­ние, и на Восто­ке и на Запа­де, напри­мер в Песнь о Ролан­де, в пере­чень вра­гов фран­ков Кар­ла Вели­ко­го, под­чер­ки­ва­ет подви­ги Кар­ла в борь­бе с вра­га­ми и уси­ли­ва­ет впе­чат­ле­ние от этих подви­гов – что тут неяс­но­го? Нор­ман­ны были вра­га­ми Кар­ла, при нем про­ис­хо­ди­ли их пер­вые набе­ги, так что для авто­ра было есте­ствен­ным вста­вить в спи­сок вра­гов Кар­ла и фран­ков – русов-нор­ман­нов. Что тут непо­нят­но­го? Это же отно­сит­ся и ко мно­гим дру­гим их упо­ми­на­ни­ям.

    Вы при­нес­ли изви­не­ния Елене Вла­ди­ми­ровне здесь, на сай­те «Тро­иц­ко­го вари­ан­та», это пра­виль­но, но непло­хо бы их сде­лать на сай­те «Пере­фор­мат ру», где по сло­вам Свет­ла­ны Вы имен­но и наве­ша­ли на людей всю эту ложь и обви­не­ния в «фашиз­ме»?

    Вы это сде­ла­е­те и там? А то ведь Ваши сорат­ни­ки, да и про­сто люди с ули­цы, захо­дя­щие на этот оди­оз­ный сайт, так и не узна­ют , что Вы солга­ли, и это може­те сби­вать с тол­ку посто­рон­них людей кото­рые Вам пове­рят? Вы же счи­та­е­те себя уче­ным, навер­ное?

  • АГХ:

    «Людей объ­еди­ня­ет в этнос идея обще­го про­ис­хож­де­ния, неваж­но истин­на она или нет.»

    Так может этнос – это такой супер­ме­га­ги­пер­род (в этно­гра­фи­че­ском смыс­ле)?

  • Свет­ла­на:
    21.02.2015 в 19:29
    Г-н Юрко­вец, кото­ро­му мои лите­ра­ту­ро­вед­че­ские изыс­ка­ния осве­жи­ли память, при­нес изви­не­ния за пере­пу­тан­ные ста­тьи, при­знал что его обви­не­ния — лож­ные, пото­му что нет «меж­ду­на­род­ной кол­лек­тив­ной рабо­те, в кото­рой Еле­на Бала­нов­ская пред­ста­ви­ла все­му миру в каче­стве пред­ста­ви­тель­ной выбор­ки рус­ских насе­ле­ние севе­ра Рос­сии с мак­си­маль­ный долей балт­ской (сла­вян­ской) вет­вью гап­ло­груп­пы N1c1»
    Но не при­нес изви­не­ния за сде­лан­ные им наве­ши­ва­ния «пособ­ни­че­ства фаши­стам» и про­чих поли­ти­че­ские клей­ма в адрес гене­ти­ков. При этом пыта­ет­ся при­пи­сать свои недоб­рой сла­вы лысен­ков­ские мане­ры нашим раз­об­ла­че­ни­ям фаль­ши­вок, сочи­нен­ных Кле­со­вым.
    За Вами дол­жок, гос­по­дин Юрко­вец — еще две ссыл­ки.
    —————

    Я же ска­зал ниже, что при­но­шу свои изви­не­ния толь­ко за это. И пояс­нил поче­му.

    Я так пони­маю, ува­жа­е­мая Свет­ла­на, что Вы таким обра­зом пыта­е­тесь увиль­нуть от отве­та на вопрос, на каком осно­ва­нии Вы объ­яв­ля­е­те ДНК-гене­а­ло­гию («метод Клё­со­ва») «лже­на­у­кой». Кста­ти, напо­ми­наю, всех каса­ет­ся.

  • Юрий Кирпичев:

    Гос­по­дин Юрко­вец сно­ва пыта­ет­ся увиль­нуть?

  • Олег Губарев:

    Ува­жа­е­мый Юрко­вец на сай­те Переформт.ру Вы тоже при­не­се­те изви­не­ния Елене Вла­ди­ми­ровне, а то ведь сколь­ко людей обма­не­те и с тол­ку собье­те?

  • Светлана:

    Олег Губа­рев:
    21.02.2015 в 20:40
    Ува­жа­е­мый Олег, на пере­фор­ма­те г-н Юрко­вец наве­шал все выше­пе­ре­чис­лен­ное, в чем на «сло­ва Свет­ла­ны» даже не тре­бу­ет­ся ссы­лать­ся. Каж­дый жела­ю­щий может про­сле­до­вать по ссыл­ке и убе­дить­ся (чув­стви­тель­ным надеть про­ти­во­газ):

    http://pereformat.ru/2015/01/tragicomedy/
    Вале­рий Юрко­вец гово­рит:
    23.01.2015 в 13:10

  • Олег Губарев:

    Так вот там где напа­ка­ще­но, там Юрков­цу и нуж­но при­но­сить изви­не­ния.

    Поче­му, Свет­ла­на, сослал­ся на Вас, пото­му что я на Пере­фор­мат не хожу прин­ци­пи­аль­но. Мне там делать нече­го. Ино­гда конеч­но загля­ды­ваю, что­бы уви­деть наи­бо­лее оди­оз­ные опу­сы, но ста­ра­юсь, по воз­мож­но­сти, посе­ще­ния это­го сбо­ри­ща анти­нор­ма­ни­стов и лже­уче­ных избе­гать. А уж в ком­мен­ты анти­нор­ма­ни­стов вооб­ще не загля­ды­ваю – тош­нит.

  • Valery:
    21.02.2015 в 11:18
    >В.Юрковец:
    >20.02.2015 в 21:44
    >Образ­но. Кра­си­во. Как и Ваши, ува­жа­е­мая Еле­на, про­стран­ные про­по­ве­ди о науч­ной эти­ке вме­сто пред­мет­но­го раз­бо­ра мето­до­ло­гии
    >ДНК-гене­а­ло­гии. Когда оппо­нент в каче­стве аргу­мен­тов в науч­ной дис­кус­сии пред­ла­га­ет рас­суж­дал­ки про эти­ку, понят­но, что ни
    >науч­ной эти­ки, ни науч­ной дис­кус­сии ожи­дать уже не при­хо­дит­ся. Кто боль­ше всех гово­рит о мора­ли? Пра­виль­но — тот, кто гром­че
    >всех кри­чит «дер­жи вора!».
    >извест­ная Вам исто­рия с «при­о­ри­те­том на исполь­зо­ва­ние теле­фон­ной кни­ги», рас­кру­чен­ная на самом пер­вом фору­ме

    Кста­ти хоро­шо что напом­ни­ли. Эта исто­рия с кни­гой отно­сит­ся не к Елене Вла­ди­ми­ровне, а ко мне.
    ——–

    Тогда она отно­си­лась к Елене, о Вас речи не шло. Тогда же мне в кате­го­ри­че­ской было запре­ще­но упо­ми­нать фами­лию Бала­нов­ской на фору­ме Пав­ла. И это несмот­ря на то, что Павел сам нашёл ту сов­мест­ную пуб­ли­ка­цию с Рыч­ко­вым и выло­жил её на сво­ём сай­те.

    Тогда мно­го было «раз­бо­рок» – лич­но­сти собра­лись с амби­ци­я­ми, а пер­спек­ти­вы откры­ва­лись огром­ные. Павел до сих пор утвер­жда­ет, что имен­но он, по его выра­же­нию, «лежит в осно­ва­нии ДНК-гене­а­ло­гии». Пер­вое дре­во R1a дей­стви­тель­но постро­ил он, а Ана­то­лий Алек­се­е­вич про­ком­мен­ти­ро­вал это собы­тие в весь­ма лест­ных выра­же­ни­ях. Что было, то было. Потом был пер­вый рас­кол – с осно­ва­те­ля­ми мол­ге­на, потом вто­рой – с самим Пав­лом, теперь тре­тья ата­ка объ­еди­нён­ных сил попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков (хотя ДНК-гене­а­ло­гия к гене­ти­ке име­ет послед­нее после био­хи­мии отно­ше­ние) с науч­ны­ми русо­фо­ба­ми во гла­ве. К сожа­ле­нию. До сих пор счи­таю такое объ­еди­не­ние про­ти­во­есте­ствен­ным.

    К сло­ву, Вы, Вале­рий, хоть и выска­зы­ва­е­тесь дипло­ма­ти­че­ски, но в целом поло­жи­тель­но отно­си­тесь к ДНК-гене­а­ло­гии. И не счи­та­е­те её «лже­на­у­кой». С Вами мож­но раз­го­ва­ри­вать о ней, не пре­одо­ле­вая оттор­же­ние и бар­ри­ка­ды ярлы­ков, с помо­щью кото­рых отго­ро­ди­ли себя от чест­но­го пред­мет­но­го раз­го­во­ра о соб­ствен­но ДНК-гене­а­ло­гии наши оппо­нен­ты. Не могу ска­зать, что Вы сла­бое зве­но в вашей когор­те – читал Ваши опу­сы, но всё-таки. И на этом спа­си­бо.

    Valery:
    21.02.2015 в 11:46

    >В.Юрковец:
    >20.02.2015 в 21:44
    >Сколь­ко мож­но, ува­жа­е­мая Свет­ла­на, для кри­ти­ки ДНК-гене­а­ло­гии, кото­рая
    >мт-гап­ло­груп­па­ми не зани­ма­ет­ся, исполь­зо­вать «в ого­ро­де бузи­ну,
    >а в Кие­ве дядь­ку»?

    Вале­рий, Вы жжоте паяль­ной лам­пой, что назы­ва­ет­ся )) Нам спра­ши­вать у Кле­со­ва чем гене­а­ло­гия зани­ма­ет­ся а чем нет? Не мно­го ли чести? Не прав­да, так ско­ро дой­дет и до иди­о­тиз­ма — у Кле­со­ва испра­ши­вать раз­ре­ше­ния вос­поль­зо­вать­ся reductio ad absurdum или modus ponens?
    ————–

    Я гово­рю о ДНК-гене­а­ло­гии. В поня­ти­ях дан­но­го раз­го­во­ра – о «мето­де Клё­со­ва», кото­рый ана­ли­зом мт-гап­ло­групп по при­чине их прак­ти­че­ски нуле­вой инфор­ма­тив­но­сти не зани­ма­ет­ся. Мт-фило­ге­ния – это жен­ская фило­ге­ния, если кто не в кур­се. Так что вы уже опре­де­ли­тесь, в кон­це кон­цов, при­зна­ё­те вы ДНК-гене­а­ло­гию нау­кой или нет? Если не при­зна­ё­те – какие пре­тен­зии? Вам никто не меша­ет зани­мать­ся фило­ге­ни­ей пре­крас­ной поло­ви­ны чело­ве­че­ства, толь­ко при чём здесь ДНК-гене­а­ло­гия?

    Valery:
    21.02.2015 в 12:38
    ЗЫ. Про укра­ин­ский гено­фонд вооб­ще писать — небла­го­дар­ное дело. Все может быть исполь­зо­ва­но про­тив пишу­щих.
    ————

    Добав­лю – и с той, и с дру­гой сто­ро­ны. Посколь­ку сей­час русо­фо­бия на Укра­ине – госу­дар­ствен­ная поли­ти­ка. И здесь вам (попу­ля­ци­он­ным гене­ти­кам) – после того, как вы воору­жи­ли бан­де­ров­цев «нау­кой» и нагляд­ным мате­ри­а­лом – отси­деть­ся в хру­сталь­ном хра­ме нау­ки не полу­чит­ся. Надо было в первую оче­редь имен­но к себе предъ­явить те самые стро­гие тре­бо­ва­ния, о кото­рых вы опять кри­чи­те гром­че всех, и не допу­стить воз­ник­но­ве­ния опас­ной инфек­ции. И тем более не выпус­кать её в мас­сы с помо­щью науч­ных ста­тей. А то у вас ст. лей­те­нант меди­цин­ской служ­бы бьёт во все коло­ко­ла по пово­ду вооб­ра­жа­е­мой опас­но­сти, яко­бы исхо­дя­щей от сво­их науч­ных кон­ку­рен­тов, а вы сами не толь­ко поро­ди­ли несколь­ко штам­мов науч­ной русо­фо­бии, но и зара­зи­ли ими всю Укра­и­ну. Как все­гда – «в сво­ём гла­зу не видим и брев­на», увы опять.

  • Светлана:

    >В.Юрковец:
    >22.02.2015 в 1:45
    >
    >И здесь вам (попу­ля­ци­он­ным гене­ти­кам) — после того, как вы воору­жи­ли
    >бан­де­ров­цев «нау­кой» и нагляд­ным мате­ри­а­лом — отси­деть­ся в хру­сталь­ном
    >хра­ме нау­ки не полу­чит­ся. Надо было в первую оче­редь имен­но к себе
    >предъ­явить те самые стро­гие тре­бо­ва­ния, о кото­рых вы опять кри­чи­те гром­че
    >всех, и не допу­стить воз­ник­но­ве­ния опас­ной инфек­ции. И тем более
    >не выпус­кать её в мас­сы с помо­щью науч­ных ста­тей.

    Г-н Юрко­вец, сроч­но дай­те ссыл­ки, какие науч­ные ста­тьи Вы име­е­те в виду.
    Какой нагляд­ный мате­ри­ал – ссыл­ку.
    Ваши утвер­жде­ния не име­ют под собой фак­ти­че­ских осно­ва­ний.
    Это оче­ред­ной под­лог и голо­слов­ные обви­не­ния попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков – при­чем пря­мо сра­зу после того, как вы при­зна­ли, что пута­е­тесь в ста­тьях.
    Вы забы­ли сме­нить пла­стин­ку?

  • Светлана:

    Повто­ряю спе­ци­аль­но для г-на Юрков­ца, кото­рый читать не уме­ет. Какая ста­тья Кле­со­ва – не гене­ти­ков, а имен­но Кле­со­ва – лежит в осно­ве его обви­не­ний в адрес гене­ти­ков.

    Речь идет о ста­тье, упо­ми­на­е­мой Кле­со­вым в его «Дей­стви­тель­но ли «гене­ти­ки нашли раз­ных рус­ских»? http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/
    Дан­ный перл Кле­со­ва далее цити­ру­ет­ся Юрков­цом и про­чи­ми пере­фор­ма­то­ра­ми как свя­щен­ное писа­ние, без обра­ще­ния к ста­тьям, кото­рые Кле­сов «разо­брал» по коч­кам.

    А теперь пояс­ню, насколь­ко это кру­тая фаль­си­фи­ка­ция, демон­стри­ру­ю­щая смят­ку в Кле­сов­ских моз­гах.

    1. Кле­сов сооб­ща­ет, что в ста­тье «попо­ге­не­ти­ков» пред­став­ле­ны «стан­дарт­ный рус­ский геном», скан­даль­но поме­щен­ный в мак­си­мум фин­но-угор­ско­го пла­ста, отче­го весь мир теперь при­ни­ма­ет рус­ских за фин­но-угров.

    2. Что же на самом деле в ста­тье? А ее нико­му не най­ти. Даже г-ну Юрков­цу, кото­рый чтит как покор­ный адепт толь­ко тек­сты Кле­со­ва. По при­выч­ке Вели­ко­го Гап­ло­ти­па­то­ра ссыл­ки на пер­во­ис­точ­ник не ука­за­ны. Но кар­тин­ки и циф­ры — из ста­тьи Хру­ни­на с соав­то­ра­ми (Khrunin et al., A Genome-Wide Analysis of Populations from European Russia Reveals a New Pole of Genetic Diversity in Northern Europe. PLoS One. 2013;8(3):e58552).
    Срав­ни­те :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23505534 — Хру­нин и др.
    http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/ — Кле­сов­ский лепет

    Фами­лии Бала­нов­ских сре­ди соав­то­ров нет.
    Ста­тья о пол­но­ге­ном­ных дан­ных, не об Y-хро­мо­со­ме.

    3. КЛЕСОВ ПИШЕТ http://pereformat.ru/2013/03/raznye-russkie/
    Да, кар­та еще пока­зы­ва­ет точ­ку с под­пи­сью «рус­ские – HGDP». Сокра­ще­ние озна­ча­ет Human Genome Diversity Panel. Это – гео­гра­фи­че­ское место, где по меж­ду­на­род­ным поня­ти­ям нахо­дит­ся «стан­дарт­ный рус­ский геном». Дан­ное место рос­сий­ские попу­ля­ци­он­ные гене­ти­ки в сво­ей бес­ко­неч­ной муд­ро­сти поме­сти­ли в Архан­гель­скую область, с самой боль­шой в Рос­сии долей фин­но-угор­ско­го насе­ле­ния. …
    Коро­че, столь бес­тол­ко­вым выбо­ром места для «стан­дарт­но­го гено­ма рус­ских» для меж­ду­на­род­ной обще­ствен­но­сти, попге­не­ти­ки одним росчер­ком пера запи­са­ли всех рус­ских в фин­но-угры. И это уже не изме­нить, это ста­ло офи­ци­аль­ной инфор­ма­ци­ей от Рос­сии.
    Я не к тому, что быть фин­но-угром – пло­хо, вовсе нет. Я к тому, что эта непро­фес­си­о­наль­ность рос­сий­ских попге­не­ти­ков уже ста­ла нано­сить откры­тый вред науч­ным пред­став­ле­ни­ям, кото­рые долж­ны быть чест­ны­ми и обос­но­ван­ны­ми. Она, эта непро­фес­си­о­наль­ность, иска­зи­ла «гене­ти­че­ский про­филь Рос­сии» во всех теку­щих и буду­щих гене­ти­че­ских иссле­до­ва­ни­ях в Рос­сии и за рубе­жом.

    ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ

    HGDP — кол­лек­ция образ­цов, пред­став­ля­ю­щих попу­ля­ции мира. Рус­ских там 25 чело­век, да, из Архан­гель­ской обла­сти. Но их даже исклю­ча­ют из части рис., как мало­чис­лен­ную выбор­ку («The samples of Poles and Russians from the HGDP were not included because of their smaller sample siz»). «Стан­дарт­ным рус­ским» это место никто кро­ме Кле­со­ва не назы­ва­ет. В ста­тье Хру­ни­че­ва и др. при­ве­де­ны дан­ные еще для 384 чело­век рус­ских — 384 were Russians from Archangelsk (Mezen district, n = 96), Vladimir (Murom district, n = 96), Kursk (Kursk and Oktyabrsky districts, n = 96), and Tver (Andreapol district, n = 96) regions. То есть вклю­че­ны Тверь, Муром, Курск. В ста­тье Хру­ни­че­ва изу­че­ны не Y-гап­ло­груп­пы, а
    В каче­стве «дово­да» фин­но-угор­ско­сти выбран­но­го гене­ти­ка­ми «стан­дар­та» (на самом деле при­пи­сан­но­го им Кле­со­вым, игно­ри­ру­ю­щим осталь­ные более мно­го­чис­лен­ные выбор­ки) , Кле­сов при­во­дит часто­ты Y-гап­ло­груп­пы N для Мезе­ни, Крас­но­бор­ска и Пине­ги из ста­тьи Balanovsky et al., 2008 — ста­тья здесь http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18179905 (у Кле­со­ва, как обыч­но, ссыл­ки на ста­тью нет).
    Заметь­те — эту самую Пине­гу упо­ми­нал Юрко­вец, когда вспо­ми­нал ста­тью, кото­рая с его точ­ки зре­ния ули­ча­ет Бала­нов­ских в «под­мене рус­ских». Это поз­во­ли­ло уста­но­вить, что Юрко­вец име­ет в виду. У Бала­нов­ских в ста­тье 2008 года, с кото­рой так про­мах­нул­ся Юрко­вец, пред­став­ле­ны (поми­мо Пине­ги) рус­ские всех реги­о­нов (южных рус­ских — 484, рус­ских цен­траль­ных реги­о­нов — 364, и север­ных — 380).

    Итак, про­ве­ря­ем мни­мую кле­сов­скую «фин­но-угор­скость» в выбор­ках, соот­вет­ству­ю­щих реги­о­нам из ста­тьи Хру­ни­на, по часто­те Y-гап­ло­груп­пы N для рус­ских из ста­тьи Бала­нов­ских:
    Мезень –53.7% (ее упо­ми­на­ет и Кле­сов)
    Тверь — 11%
    Курск — 13.3%

    Жела­ет ли Кле­сов отка­зать насе­ле­нию всех этих реги­о­нов в пра­ве назы­ват­сья рус­ски­ми? Жела­ет их при­пи­сать к фин­но-уграм?

    4. О выбор­ке HGDP в ста­тье Хру­ни­на и др. ясно напи­са­но, что гено­фонд этой кар­го­поль­ской выбор­ки ока­зал­ся про­ме­жу­точ­ным меж­ду попу­ля­ци­я­ми Мезе­ни, Муро­ма, Тве­ри и Кур­ска (Russians from the HGDP are found at the intermediate position between Mezen and other Russians, with lower proportions of Komi and Finnic components and a higher proportion of the blue component, most common in Italians, compared with the Mezen Russians). «Стан­дар­том» ее никто кро­ме Кле­со­ва не назна­чал.
    В ста­тье Хру­ни­на сло­во «стан­дарт­ный» встре­ча­ет­ся в «стан­дарт­ном мето­де исполь­зо­ва­ния про­те­и­на­зы К при выде­ле­нии ДНК» и в ста­тоб­ра­бот­ке дан­ных как «стан­дарт­ное откло­не­ние». Не пере­пу­тал ли Кле­сов «про­те­и­на­зу К» с рус­ски­ми?

    5 ИТОГО:
    Все обви­не­ния Бала­нов­ских в наме­рен­ной под­та­сов­ке эта­лон­но­го рус­ско­го гено­ма для про­да­жи его укра­ин­ским наци­о­на­ли­стам как фин­но-угор­ско­го – фаль­си­фи­ка­ция от нача­ла и до кон­ца.
    Не Бала­нов­ских. Не «стан­дарт­но­го». Не фин­но-угор­ско­го.

    А про­сто ста­рая малень­кая выбор­ка HGDP (из Оше­вен­ска в Кар­го­по­лье), типи­ро­ван­ная по пане­ли ауто­сом­ных мар­ке­ров, совсем дру­ги­ми авто­ра­ми, кото­рую они даже выбра­сы­ва­ют из рисун­ков как мало зна­ча­щую по срав­не­нию с их мас­си­вом в этой же ста­тье.

    Я пони­маю, что зада­вать вопрос любо­пыт­но­му г-ну Юрков­цу (Вале­рий Юрко­вец гово­рит: 25.01.2015 в 19:39 Любо­пыт­но, а кто зака­зал Бала­нов­ским столь оди­оз­ное иссле­до­ва­ние? Или это они по соб­ствен­ной ини­ци­а­ти­ве «под­ве­ли под мона­стырь» ни в чём непо­вин­ных заказ­чи­ков? Надо бы сна­ча­ла с этим вопро­сом разо­брать­ся.)
    — кто зака­зал Кле­со­ву и Юрков­цу их фаль­си­фи­ка­ции смыс­ла нет.

    Вот ува­жа­е­мый Ден­ни не ста­нет инте­ре­со­вать­ся, кто нын­че у нас зака­зы­ва­ет фаль­си­фи­ка­ции и гряз­ное «мочи­ло­во» науч­ных иссле­до­ва­ний и самих уче­ных. Но, наде­юсь, что всем ясно, что к нау­ке Кле­сов и Юрко­вец более отно­ше­ния не име­ют. Толь­ко к «мочи­ло­ву».

    ЦИТИРУЮ — ФРАЗА ЮРКОВЦА, ИНИЦИИРОВАВШАЯ МОЙ АНАЛИЗ ПОДЛОГОВ КЛЕСОВА

    >В.Юрковец:
    >16.02.2015 в 14:56
    >Светлана:15.02.2015 в 20:54 Вот не выта­щил бы г-н Юрко­вец оди­оз­ное
    > кле­сов­ское выво­ра­чи­ва­ние наизнан­ку резуль­та­тов иссле­до­ва­ний
    >О.П. и Е.В.Балановских …
    >—————
    >А как Вы отно­си­тесь к отно­си­тель­но недав­ней меж­ду­на­род­ной кол­лек­тив­ной
    >рабо­те, в кото­рой Еле­на Бала­нов­ская пред­ста­ви­ла все­му миру в каче­стве
    >пред­ста­ви­тель­ной выбор­ки рус­ских насе­ле­ние севе­ра Рос­сии с мак­си­маль­ный
    >долей балт­ской (сла­вян­ской) вет­вью гап­ло­груп­пы N1c1? У меня есть дан­ные
    >(её соб­ствен­ные сло­ва), что она сде­ла­ла это созна­тель­но, что­бы не
    >пока­зы­вать дей­стви­тель­ную долю R1a1 в рус­ском этно­се.
    >А Вы не счи­та­е­те это созна­тель­ным под­ло­гом?
    >Cвет­ла­на: 16.02.2015 в 21:13
    >В.Юрковец:16.02.2015 в 14:56
    >Г-н Юрко­вец, то, что Вы упо­ми­на­е­те, я счи­таю созна­тель­ным под­ло­гом от Кле­со­ва.

  • Чоро Тукембаев:

    Alexei Kassian: 18.02.2015 в 23:41 /​Минутка юмора/​
    сослал­ся и при­вел анно­та­цию ста­тьи «В погоне за Оди­ном и Скид­б­лад­ни­ром», опуб­ли­ко­ван­ную в «Мате­ма­ти­че­ской мор­фо­ло­гии», но ста­тья ранее вышла на
    http://www.stihi.ru/2015/02/08/4683
    с ком­мен­та­ри­я­ми. Вто­рой факт, упо­ми­на­е­мый в ста­тье, а имен­но
    В «Саге об Ингли­нах» ска­за­но, что Асгард рас­по­ло­жен в Азии на сере­дине боль­шо­го гор­но­го хреб­та, кото­рый тянет­ся с севе­ро-восто­ка на юго-запад. Урал не под­хо­дит, так как ори­ен­ти­ро­ван по мери­ди­а­ну. Кав­каз вовсе не может пре­тен­до­вать на Асгард, посколь­ку нахо­дит­ся на юге от Дона и Вол­ги (Вол­го­гра­да) с ори­ен­та­ци­ей с севе­ро-запа­да на юго-восток.
    На восто­ке от Дона и Вол­ги за Ура­лом толь­ко один гор­ный хре­бет удо­вле­тво­ря­ет «Саге об Ингли­нах» – это Сая­ны, Алтай, Тянь-Шань. Дру­го­го хреб­та с такой ори­ен­та­ци­ей нет ни на одном кон­ти­нен­те: он един­ствен­ный и непо­вто­ри­мый на пла­не­те. При­чем, Тянь-Шань, во-пер­вых, под­хо­дит под опи­са­ние при­род­но-кли­ма­ти­че­ских усло­вий, дан­ных в саге, и, во-вто­рых, Снор­ри Стур­лу­сон гово­рит, что неда­ле­ко от Асгар­да на юге нахо­дит­ся Стра­на Тур­ков, а это, без сомне­ний, Каш­гар. Гар­да­ри­ка и Стра­на Сак­сов, упо­ми­на­е­мые в саге, это Англия, так как на юге от нее рас­по­ло­же­на Сак­со­ния (Гам­бург), что сов­па­да­ет с гео­гра­фи­ей похо­дов викин­гов в 9–11 веках.

    В ста­тье при­ве­де­на кар­та и более подроб­но освя­ще­на в поэ­ме «Рос­со­мо­ны и дин­ли­ны»
    http://www.stihi.ru/2014/11/29/7728

  • Олег Губарев:

    Раз­бор­ка оши­боч­ных диле­тант­ских постро­е­ний Т.Хейкрдала дана в ста­тье Е.А.Мельниковой, кото­рую я здесь уже цити­ро­вал по пово­ду анти­нор­ма­ни­стов.

    http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1953

    Мель­ни­ко­ва Е. А. Ренес­санс сред­не­ве­ко­вья? Раз­мыш­ле­ния о мифо­твор­че­стве в совре­мен­ной исто­ри­че­ской нау­ке

    Источ­ник: Роди­на, № 3, 5. – 2009

    Рас­суж­де­ния об Асах в рай­оне Иссык-Куля это уже чистая фан­та­сти­ка и фолк-хисто­ри в чистом виде.

  • Чоро Тукембаев:

    Про­чи­тай­те ста­тью пол­но­стью, а, затем, поэ­му.

  • АГХ:

    «Гар­да­ри­ка и Стра­на Сак­сов, упо­ми­на­е­мые в саге, это Англия, так как на юге от нее рас­по­ло­же­на Сак­со­ния (Гам­бург), что сов­па­да­ет с гео­гра­фи­ей похо­дов викин­гов в 9–11 веках.»

    Гам­бург к югу от Англии? Это новое сло­во в гео­гра­фии!

  • Чоро Тукембаев:

    В соот­вет­ствии с гео­гра­фи­ей похо­дов викин­гов в 845 году викин­ги раз­гра­би­ли Париж и Гам­бург, а эти горо­да рас­по­ло­же­ны на реках Сене и Эль­бе, но меж­ду ними течет вели­кая река сак­сов и назы­ва­ет­ся Рейн, о кото­рой идет речь в «Саге об Ингли­нах». Боль­ше повто­рять не буду. Реко­мен­дую про­чи­тать поэ­му «Рос­со­мо­ны и дин­ли­ны».

  • Елена Балановская:

    Чоро Тукем­ба­ев: 22.02.2015 в 11:57

    Доро­гой Чоро, не обра­щай­те вни­ма­ния – на вся­ко­го Гоме­ра най­дет­ся свой Зоил.
    Я про­чи­та­ла Ваши тру­ды и сра­зу поня­ла, что это Ваша потря­са­ю­щая эру­ди­ция и ничем не стес­нен­ный полет мыс­ли вызы­ва­ют чер­ную зависть у этих док­то­ров-кан­ди­да­тов.

    Как писал зуб­ной тех­ник на пере­фор­ма­те: «На мой взгляд, уж очень она живу­ча, эта систе­ма с иерар­хи­ей сте­пе­ней и зва­ний. Не думаю, что вме­сто ее мож­но при­ду­мать луч­шее, но чистить ее точ­но нуж­но! Таким, как Вы – чет­ким, логич­ным, умным. Я уж Вам писал, что зва­ние уче­но­го в кри­зи­се, и дру­гой раз крас­не­ешь от раз­гла­голь­ство­ва­ния неко­то­рых уче­ных, исто­ри­ков, осо­бен­но».

    Как писал химик на пере­фор­ма­те (учи­тель того зуб­но­го тех­ни­ка), Ваши бле­стя­щие про­из­ве­де­ния – это
    «… Интел­лек­ту­аль­ные игры с опуб­ли­ко­ван­ны­ми мате­ри­а­ла­ми и доку­мен­та­ми при зара­нее задан­ном неор­то­док­саль­ном отве­те. Это – новый и инте­рес­ный жанр, кото­рый застав­ля­ет бесить­ся спе­ци­а­ли­стов, но кото­рый может быть чер­тов­ски увле­ка­тель­ным и поучи­тель­ным.
    …Так к чему это я? К тому, что есть такой жанр, а если и нет, то я сей­час его опи­сал, что про­во­дит­ся аль­тер­на­тив­ное рас­смот­ре­ние извест­ной инфор­ма­ции в под­твер­жде­ние зара­нее сфор­му­ли­ро­ван­но­го и нетри­ви­аль­но­го поло­же­ния. И вполне может ока­зать­ся, что схо­дит­ся. Мож­но обос­но­вать это нетри­ви­аль­ное поло­же­ние. С помо­щью неко­го аль­тер­на­тив­но­го объ­яс­не­ния, кото­рое дру­гие про­сто про­гля­де­ли. Или не хоте­ли рас­смат­ри­вать по идео­ло­ги­че­ским или поли­ти­че­ским сооб­ра­же­ни­ям. И – рас­ши­ря­ет­ся кру­го­зор.»

    Тот зуб­ной тех­ник с пере­фор­ма­та, рас­ши­рив свой кру­го­зор, смог опро­верг­нуть нау­ку одон­то­ло­гию – с помо­щью, конеч­но, того хими­ка, осно­ва­те­ля науч­но­го пат­ри­о­тиз­ма, кото­ро­му он писал: » Или, вот, недав­но Вы усо­мни­лись в выво­дах какой-то там зубо-исто­ри­че­ской нау­ки. Я, как зуб­ной тех­ник с 30-лет­ним ста­жем, могу ска­зать, что фасо­ны зуб­ных рядов, в моей семье – раз­ные, а уж этнос инде­фи­ци­ро­вать…»

    Но и я гено­гео­граф с 30-лет­ним ста­жем. И пото­му тоже осме­люсь выска­зать свое суж­де­ние и вос­хи­ще­ние Вашим эко­ло­го-гео­гра­фи­че­ским аргу­мен­том: «Поэто­му с 800 года скан­ди­на­вы начи­на­ют поки­дать Вели­кую Шве­цию (тре­уголь­ник Урал – Алтай – Тянь-Шань) и осва­и­ва­ют Холод­ную Шве­цию (так запи­са­но в саге), т.е. Скан­ди­нав­ский полу­ост­ров. Они при­плы­ли из Саян, Алтая, Тянь-Шаня по Ени­сею, Оби, Ирты­шу через Арк­ти­ку в Скан­ди­на­вию. Взгля­ни­те на кар­ту Запад­ной Сиби­ри и обна­ру­жи­те, что тай­га вдоль бере­гов Оби до оке­а­на сво­бод­на от леса, дав­ным-дав­но сва­лен­но­го для стро­и­тель­ства кораб­лей.»
    Имен­но этот кора­бель­ный лес – точ­нее его отсут­ствие на Оби и при­сут­ствие в теле кораб­лей – бес­пре­дель­но рас­ши­рил мой кру­го­зор и окон­ча­тель­но убе­дил меня в гени­аль­но­сти Ваших постро­е­ний.

    Но имен­но пото­му я и хочу пре­ду­пре­дить Вас – опа­сай­тесь пере­фор­мат­чи­ков.
    Зависть – страш­ная сила.
    А Вы, с Вашей бес­край­ней эру­ди­ци­ей и бес­край­ней сво­бо­дой поле­та мыс­ли явля­е­тесь страш­ным кон­ку­рен­том их «интел­лек­ту­аль­ным играм при зара­нее задан­ном неор­то­док­саль­ном отве­те».

    Успе­хов Вам, Чоро, в Вашей вели­кой и ясной нау­ке (как писал еще один пере­фор­мат­чик).

  • Свет­ла­на:
    22.02.2015 в 2:21

    Повто­ряю спе­ци­аль­но для г-на Юрков­ца, кото­рый читать не уме­ет. …
    —————

    Так что там с ДНК-гене­а­ло­ги­ей, кото­рую «лже­на­у­кой» здесь не объ­яв­лял толь­ко лени­вый «нел­же­учё­ный»? Когда мы, нако­нец, уви­дим ПРЕДМЕТНЫЙ раз­бор её мето­до­ло­гии («мето­да Клё­со­ва»)? Так и будем пытать­ся забол­тать неудоб­ный для Вас вопрос?

    Напо­ми­наю – всех каса­ет­ся. В первую оче­редь ува­жа­е­мую Еле­ну Вла­ди­ми­ров­ну, чья выбор­ка была исполь­зо­ва­на в ста­тье, пред­став­лен­ной здесь ува­жа­е­мой Свет­ла­ной – http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23505534 . И кото­рая (выбор­ка) ста­ла пред­став­лять рус­ских from the Human Genome Diversity Panel – Rus_​HGDP. В резуль­та­те чего рус­ские в Human Genome Diversity Panel ока­за­лись фин­но-угра­ми.

    Имен­но об этом речь шла в ста­тье А.Клёсова «Дей­стви­тель­но ли «гене­ти­ки нашли раз­ных рус­ских?». А не о том, что ему здесь с помо­щью оче­ред­но­го под­ло­га при­пи­сы­ва­ет ува­жа­е­мая Свет­ла­на, пере­дёр­ги­вая смысл ста­тьи. В кото­рой, кста­ти, ска­за­но, что «фин­но-угор­ская часть» явля­ет­ся неотъ­ем­ле­мой часть рус­ско­го супер­эт­но­са. Вклю­чая укра­ин­цев, из кото­рых попу­ля­ци­он­ные гене­ти­ки пыта­ют­ся сде­лать «изо­ли­ро­ван­ный ост­ров» (ста­тья «Кто дела­ет из Укра­и­ны изо­ли­ро­ван­ный ост­ров?» – http://pereformat.ru/2013/03/ostrov-ukraina/ ).

    К сло­ву, в ста­тье «Дей­стви­тель­но ли «гене­ти­ки нашли раз­ных рус­ских?» фами­лия Бала­нов­ской не упо­ми­на­ет­ся. Так что в отно­ше­нии ссы­лок там всё кор­рект­но, ува­жа­е­мая Свет­ла­на.

  • Alexei Kassian:

    Гос­по­ди, после Юрков­ца в ком­мен­та­ри­ях появил­ся некий Чоро Тукем­ба­ев со сво­и­ми сти­ха­ми. Про­сто парад фри­ков и фолк-хисто­ри­ков, при­бе­жав­ших с переформат.ру. Толе­рант­ность моде­ра­то­ров ТрВ вызы­ва­ет искрен­нее вос­хи­ще­ние.

  • Светлана:

    Г-н Юрко­вец про­де­мон­стри­ро­вал во всей кра­се метод «веде­ния поле­ми­ки», усво­ен­ный им от Кле­со­ва. Обви­нил попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков в пособ­ни­че­стве фашиз­му, сооб­щив, что они под­ста­ви­ли вме­сто рус­ских фин­но-угров, затем при­знал, что ошиб­ся, такой ста­тьи не было. А вме­сто рус­ских под­став­ля­ет фин­но-угров имен­но Кле­сов в ука­зан­ной Юрков­цом ста­тье.
    Но вино­ват в этом поче­му-то не Кле­сов, кото­рый не спо­со­бен понять косо­бо­ко пере­ска­зы­ва­е­мые им ста­тьи гене­ти­ков, а все рав­но попу­ля­ци­он­ные гене­ти­ки, кото­рые, види­мо, не учли в сво­их пуб­ли­ка­ци­ях, что Кле­сов с Юрков­цом читать не уме­ют.
    Моде­ра­то­ры ТрВ сле­дят не затем, насколь­ко в текстах г-на Юрков­ца отсут­ству­ет смысл, а затем, что­бы в этих текстах не было того, что ука­за­но в пра­ви­лах фору­ма.
    Посты г-на Юрков­ца я исполь­зую в каче­стве иллю­стра­ции к при­е­мам той про­па­ган­дист­кой дея­тель­но­сти, кото­рую ведут пере­фор­ма­то­ры. Он себя пока­зы­ва­ет гораз­до ярче, чем мои раз­бо­ры их пере­ко­со­бо­чи­ва­ний.

  • Свет­ла­на:
    22.02.2015 в 15:19
    Г-н Юрко­вец про­де­мон­стри­ро­вал во всей кра­се метод «веде­ния поле­ми­ки», усво­ен­ный им от Кле­со­ва. …
    ————–

    Так что там с ДНК-гене­а­ло­ги­ей, кото­рую «лже­на­у­кой» здесь не объ­яв­лял толь­ко лени­вый «нел­же­учё­ный»? Когда мы, нако­нец, уви­дим ПРЕДМЕТНЫЙ раз­бор её мето­до­ло­гии («мето­да Клё­со­ва»)? Так и будем пытать­ся забол­тать неудоб­ный для Вас вопрос?

    http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-28/#comment-52751

    Мол­ча­ние ста­но­вит­ся уже слиш­ком крас­но­ре­чи­вым. Осо­бен­но на фоне Ваших «раз­бо­ров» наших «пере­ко­со­бо­чи­ва­ний».

    Что каса­ет­ся моде­ра­то­ров, то они, на мой взгляд, на ред­кость бес­при­страст­ны и объ­ек­тив­ны. Я пони­маю, что явля­юсь крайне неудоб­ным для вас собе­сед­ни­ком, и, как любой нор­маль­ный чело­век, испы­ты­ваю от это­го неко­то­рое чув­ство нелов­ко­сти. Не знаю, обра­ти­ли ли Вы вни­ма­ние, Свет­ла­на, что Вы вся­кий раз ста­ви­те в нелов­кое поло­же­ние осталь­ных при­сут­ству­ю­щих здесь «нел­же­учё­ных»? Я уже дав­но пере­стал бы воро­шить эту неудоб­ную для всех вас тему (пере­ста­ли гово­рить о ДНК-гене­а­ло­гии как «лже­на­у­ке» и лад­но), но лич­но Вы, Свет­ла­на, не остав­ля­е­те мне дру­го­го выбо­ра.

    Прав­да, я ещё не смот­рел рецен­зию вид­но­го пред­ста­ви­те­ля совре­мен­но­го направ­ле­ния науч­ной русо­фо­бии на здеш­нем сай­те Л.С. Клей­на на «Про­ис­хож­де­ние сла­вян» А.Клёсова. Поэто­му ручать­ся за даль­ней­шее не могу.

    С ува­же­ни­ем.

  • Юрий Кирпичев:

    Доро­гой Valery! Сей­час, после под­ло­го уда­ра в спи­ну Укра­ине – в момент ее сла­бо­сти – после под­держ­ки этой под­ло­сти боль­шин­ством рос­си­ян, русо­фо­бом дол­жен быть каж­дый поря­доч­ный чело­век.

  • Юрий Кир­пи­чев:
    22.02.2015 в 17:09
    Доро­гой Valery! Сей­час, после под­ло­го уда­ра в спи­ну Укра­ине — в момент ее сла­бо­сти — после под­держ­ки этой под­ло­сти боль­шин­ством рос­си­ян, русо­фо­бом дол­жен быть каж­дый поря­доч­ный чело­век.
    —————-

    Ува­жа­е­мый Юрий! Русо­фо­бия, чем её не моти­ви­руй, явля­ет­ся таким же позор­ным явле­ни­ем, как и анти­се­ми­тизм. Как и любая дру­гая этно­фо­бия.

    А уж под­лых уда­ров в спи­ну Рос­сии вооб­ще не счесть. Не счи­тая мел­ких уко­лов вро­де это­го, озву­чен­но­го Вами.

  • Юрий Кирпичев:

    Тема, каза­лось бы дале­кая от ДНК-гене­а­ло­гии, но как Вы дума­е­те, гос­по­дин Юрко­вец, после­до­ва­тель­ное истреб­ле­ние в тече­ние мно­гих поко­ле­ний самых умных и поря­доч­ных людей Рос­сии – в вой­нах, рево­лю­ци­ях, репрес­си­ях плюс мил­ли­он­ные эми­гра­ции – не ска­за­лось на гено­фон­де стра­ны? Вы уж изви­ни­те за пря­мо­ту, но судя имен­но по Вам – сие оче­вид­но.

  • Юрий Кир­пи­чев:
    22.02.2015 в 17:23
    Тема, каза­лось бы дале­кая от ДНК-гене­а­ло­гии, но как Вы дума­е­те, гос­по­дин Юрко­вец, после­до­ва­тель­ное истреб­ле­ние в тече­ние мно­гих поко­ле­ний самых умных и поря­доч­ных людей Рос­сии — в вой­нах, рево­лю­ци­ях, репрес­си­ях плюс мил­ли­он­ные эми­гра­ции — не ска­за­лось на гено­фон­де стра­ны? Вы уж изви­ни­те за пря­мо­ту, но судя имен­но по Вам — сие оче­вид­но.
    ————–

    Вы, ува­жа­е­мый Юрий, хоти­те ска­зать, что всех нор­маль­ных истре­би­ли, оста­лись толь­ко мы с Вами?

  • Юрий Кирпичев:

    Я, будучи укра­ин­цем, хотел ска­зать, что оста­лись толь­ко Вы с Клё­со­вым.

  • Чоро Тукембаев:

    Ува­жа­е­мая Еле­на Вла­ди­ми­ров­на!
    Весь­ма при­зна­те­лен за предо­став­лен­ную ауди­то­рию и оцен­ку мое­го скром­но­го тру­да. Что каса­ет­ся того, что­бы меня пере­ко­ди­ро­вать, то сти­хи и пес­ни авто­ра явля­ют­ся его пси­хо­ло­ги­че­ским порт­ре­том, выра­же­ни­ем его нрав­ствен­но­сти и усто­ев обще­ства.

  • красный цилиндр:

    Еле­на Бала­нов­ская:
    21.02.2015 в 19:23

    Ниче­го и близ­ко подоб­но­го тому, что «этно­сы – игра наше­го вооб­ра­же­ния» я не гово­рил.

    Тео­рия о том, что людей объ­еди­ня­ет в этнос идея обще­го про­ис­хож­де­ния, неваж­но истин­на она или нет – это и есть чистый кон­струк­ти­визм. Согла­сить­ся с этой тео­ри­ей неслож­но. Слож­но делать из неё выво­ды.

    Пока речь идёт о чистой тео­рии у нас пол­ное согла­сие. Но как толь­ко начи­на­ет­ся дис­кус­сия по кон­крет­ным вопро­сам, тут же музы кон­струк­ти­виз­ма умол­ка­ют и начи­на­ют гро­хо­тать тан­ки, выстре­ли­ва­ю­щие «язы­ка­ми» и «куль­ту­ра­ми». «Арии», «гер­ман­цы», «сла­вяне», «фин­но-угры» прут пол­чи­ща­ми из всех щелей. Мно­гим учё­ным, оче­вид­но, кон­струк­ти­визм любе­зен толь­ко как аксес­су­ар для иссле­до­ва­тель­ско­го авто. Что-то типа ков­ри­ка или брел­ка. Катать­ся же они пред­по­чи­та­ют по глад­кой, покла­ди­стой доро­ге при­мор­диа­лиз­ма с его стар­то­вой точ­кой этно­ге­не­за, от кото­рой луча­ми рас­хо­дят­ся «мигра­ции» и «асси­ми­ля­ции».

  • красный цилиндр:

    Alex:
    21.02.2015 в 19:29

    Ниче­го подоб­но­го никто не объ­яс­нял и не мог объ­яс­нять в прин­ци­пе, посколь­ку при­мор­диа­лист­ский харак­тер нор­ман­ской гипо­те­зы, с её ссыл­ка­ми на име­на, язык, куль­ту­ру и т. п. совер­шен­но оче­ви­ден. Что же каса­ет­ся мифов об общем про­ис­хож­де­нии, то при­ме­ни­тель­но к руси о них, насколь­ко я пони­маю, про­сто неиз­вест­но.

  • Елена Балановская:

    крас­ный цилиндр: 22.02.2015 в 21:30
    «Пока речь идёт о чистой тео­рии у нас пол­ное согла­сие. Но как толь­ко начи­на­ет­ся дис­кус­сия по кон­крет­ным вопро­сам…»

    Самое глав­ное – что есть согла­сие в тео­рии. А по кон­крет­ным вопро­сам – у меня кон­крет­ное пред­ло­же­ние.
    Вот сей­час у нас ряд ста­тей гото­вит­ся, из них две – по близ­ким Вам наро­дам Кав­ка­за. Под­клю­чай­тесь к нам? Вме­сте пора­бо­та­ем – и уве­ре­на, что и по кон­крет­ным вопро­сам достиг­нем пони­ма­ния. Не надо согла­шать­ся Вам с нашим или нам с Вашим мне­ни­ем – важ­но пра­виль­но пони­мать друг дру­га. А то тан­ки про­тив муз – груст­ная кар­тин­ка…
    Соглас­ны? Тогда напи­ши­те на genofond.ru (там все еще тех­ра­бо­ты по пере­хо­ду но новый дви­жок и хостинг, но часть рабо­та­ет). Буду рада.

    С ува­же­ни­ем – Еле­на Бала­нов­ская

  • Олег Губарев:

    крас­ный цилиндр:
    21.02.2015 в 17:21

    «Вы сна­ча­ла сове­ту­е­те читать лите­ра­ту­ру о «сла­вян­ских пле­ме­нах», а когда Вам соот­вет­ству­ю­щую лите­ра­ту­ру начи­на­ют цити­ро­вать, Вы вне­зап­но начи­на­е­те спра­ши­вать, какое это име­ет отно­ше­ние к пред­ме­ту раз­го­во­ра».

    Про­бле­ма толь­ко в одном – вы чита­е­те не наи­бо­лее рас­про­стра­нен­ные науч­ные вер­сии, а спор­ную гипо­те­зу, выдви­ну­тую в отдель­ной ста­тье. Поче­му? Пото­му что она не впи­сы­ва­ет­ся в общую кон­цеп­цию? Таких мар­ги­наль­ных гипо­тез мно­го. Напри­мер, анти­нор­ма­нист А,Л, Ники­тин поме­щал там же на побе­ре­жье Риж­ско­го зали­ва Биар­мию в отли­чие от обще­при­ня­той лока­ли­за­ции на Севе­ре в Пер­ми. Его гипо­те­за не была при­ня­та исто­ри­ка­ми.

    В свое вре­мя с Нема­на выво­дил Русь Косто­ма­ров. Он поз­же сам отка­зал­ся от сво­ей гипо­те­зы.

    Таким обра­зом раз­ме­ще­ние дан­ных сла­вян­ских пле­мен не в соот­вет­ствии с обще­при­ня­той лока­ли­за­ци­ей нуж­да­ет­ся в очень серьез­ных дока­за­тель­ствах, а не про­сто в догад­ках.

  • Юрий Кир­пи­чев:
    22.02.2015 в 18:44

    Я, будучи укра­ин­цем, хотел ска­зать, что оста­лись толь­ко Вы с Клё­со­вым.
    —————-

    Так Вы укра­и­нец? Если Вы сей­час на Укра­ине, я Вам искренне сочув­ствую. Заме­чу толь­ко, что когда Хру­щёв пере­пи­сал Крым с Рос­сии на Укра­и­ну, нико­го из рос­си­ян это осо­бо не затро­ну­ло. Народ в мас­се сво­ей тогда не видел меж­ду рус­ски­ми и укра­ин­ца­ми осо­бой раз­ни­цы. И сей­час не видит, чтоб Вы зна­ли.

  • Alex:

    крас­ный цилиндр:
    22.02.2015 в 21:35
    «при­мор­диа­лист­ский харак­тер нор­ман­ской гипо­те­зы, с её ссыл­ка­ми на име­на, язык, куль­ту­ру и т. п. совер­шен­но оче­ви­ден.»

    По мень­шей мере два раза я объ­яс­нял Вам, как сфор­му­ли­ро­вать нор­манн­скую гипо­те­зу совер­шен­но в кон­струк­ти­вист­ском духе и в пол­ном соот­вет­ствии с тео­ри­ей соци­аль­но­го дей­ствия. Мало того, это про­сто учеб­ный при­мер на их при­ме­не­ние. Соб­ствен­но гово­ря, Вы долж­ны были бы сами про­де­лать это неслож­ное упраж­не­ние, преж­де чем что-то писать об -измах, в кото­рых не раз­би­ра­е­тесь. «Согла­сить­ся с этой тео­ри­ей неслож­но. Слож­но делать из неё выво­ды.» (с) Веро­ят­но, Вы испы­ты­ва­е­те труд­но­сти с при­ме­не­ни­ем тео­рии к кон­крет­ным зада­чам, что обыч­но свой­ствен­но тем, кто пло­хо учил­ся в вузе; само­уч­ки, как пра­ви­ло, впа­да­ют в дру­гую край­ность.

  • АГХ:

    ««Арии», «гер­ман­цы», «сла­вяне», «фин­но-угры» прут пол­чи­ща­ми из всех щелей.»

    Что ж делать-то. Даже если отка­зать­ся от фин­но-угров, то согла­си­тесь ли вы на суще­ство­ва­ние марий­цев, напри­мер? Может, и марий­цев не суще­ству­ет? А вме­сто них мил­ли­он иден­тич­но­стей?

  • Юрий Кирпичев:

    Мож­но как угод­но трак­то­вать лето­пи­си, но когда в их тек­сте пря­мым тек­стом пишет­ся, что русь после взя­тия дани с Кон­стан­ти­но­по­ля оде­ла свои кораб­ли в пару­са из паво­лок, то есть, из доро­го­го шел­ка, а ее союз­ни­ки сла­вяне из копри­ны, то есть из дерь­ме­ца, так назы­ва­лись самые деше­вые сор­та шел­ка в Визан­тии, то ни малей­ших сомне­ний в ран­гах и под­чи­нен­но­сти не оста­ет­ся.

  • Олег Губарев:

    Юрий Кир­пи­чев:
    23.02.2015 в 0:18

    Кро­ме того и Баг­ря­но­род­ный сооб­ща­ет о сла­вя­нах как о «пак­ти­о­тах» (дан­ни­ках) руси.

    О под­чи­нен­ном поло­же­нии сла­вян гово­рят и мусуль­ман­ские писа­те­ли.

    Так что пер­вое вре­мя сла­вяне и Русь – два отдель­ных наро­да, при­чем русы состав­ля­ют знать, вер­хуш­ку обще­ства, кото­рая посте­пен­но сме­ши­ва­ет­ся со славянами.Есть гипо­те­за и о том что русь- про­фес­си­о­наль­ное обо­зна­че­ние варяж­ских дру­жин, соста­вив­щ­ших знать ново­го про­то­го­су­дартс­вен­но­го обра­зо­ва­ния.

  • Олег Губарев:

    Хочу пред­ло­жить вни­ма­нию ста­тью

    https://www.academia.edu/10204406/Problems_of_Ethnicity_in_the_Interpretation_of_Written_Sources_on_Early_Rus_

  • Valery:

    >В.Юрковец:
    >22.02.2015 в 1:45

    >объ­еди­нён­ных сил попу­ля­ци­он­ных гене­ти­ков (хотя ДНК-гене­а­ло­гия к гене­ти­ке име­ет послед­нее после био­хи­мии отно­ше­ние)
    >К сло­ву, Вы, Вале­рий, хоть и выска­зы­ва­е­тесь дипло­ма­ти­че­ски, но в целом поло­жи­тель­но отно­си­тесь к ДНК-гене­а­ло­гии.

    Подо­жди­те Вале­рий, а кто это Вам ска­зал, что ДНК-гене­а­ло­гия бли­же к био­хи­мии чем к гене­ти­ке? Кле­сов ска­зал? Вы ж вро­де взрос­лый чело­век и уче­ный, немнож­ко кри­тич­но­го отно­ше­ния к чужим сло­вам еще нико­му не повре­ди­ло. Вот если Кле­сов возь­мет и зав­тра ска­жет что нету и не было ника­кой Ладож­ской аст­робле­мы, Вы ему тоже пове­ри­те? Подо­зре­ваю ээ.. что нет. Пото­му что Вы боль­ше в кур­се что там на дне есть и чего нету, чем все кле­со­вы на све­те. И что это за декла­ра­тив­ность такая? Вот если бы Вы сей­час про дно моря нам рас­ска­зы­ва­ли – ну это дру­гое дело. Мы не можем с Вами спо­рить, соглас­ны мы или не соглас­ны с ваши­ми тео­ри­я­ми, но Вы – спе­ци­а­лист и Ваше сло­во име­ет боль­ший вес.

    Так вот, если химик Кле­сов сей­час зани­ма­ет­ся по пре­иму­ще­ству био­ло­ги­че­ски­ми вопро­са­ми, поче­му вы ему боль­ше вери­те, чем био­ло­гам?

    Хоро­шо. По ста­рой друж­бе вери­те. ОК. Мы в кур­се )) Но реаль­но вы може­те сами защи­щать его пози­цию с аргу­мен­та­ми? Пой­ми­те, то что вы *еще один* сто­рон­ник, по суще­ству ниче­го не добав­ля­ет.

    >Так что вы уже опре­де­ли­тесь, в кон­це кон­цов, при­зна­ё­те вы ДНК-гене­а­ло­гию нау­кой или нет?

    Забав­но )) Вот напри­мер мно­гие мате­ма­ти­ки сомне­ва­ют­ся, явля­ет­ся ли мате­ма­ти­ка нау­кой – и ниче­го, это не меша­ет им ею зани­мать­ся )) Луна на зем­лю упа­дет от того что кто-то не счи­та­ет днк-гене­а­ло­гию нау­кой?

    Вот ска­жи­те Вале­рий, реаль­но, мне прав­да инте­рес­но, в чем суть это­го спо­ра нау­ка или не нау­ка, я прав­да не пони­маю. На све­те есть сто­пиц­от весь­ма серьез­ных прак­ти­че­ских при­ло­же­ний наук, кото­рые никто не выде­ля­ет в само­сто­я­тель­ные отрас­ли. «За пре­де­ла­ми нау­ки» и «не выде­ли­лось в само­сто­я­тель­ную отрасль» это совер­шен­но не одно и то же.

  • Valery:

    В.Юрковец:
    22.02.2015 в 1:45
    > после того, как вы воору­жи­ли бан­де­ров­цев «нау­кой»
    >и нагляд­ным мате­ри­а­лом — отси­деть­ся в хру­сталь­ном хра­ме нау­ки не полу­чит­ся

    Вале­рий, поми­луй­те, какой нау­кой? она им не по бара­ба­ну, бан­де­ров­цам-то?

  • Чоро Тукембаев:

    Сла­вяне появи­лись в При­чер­но­мо­рье не ранее 4–5 века нашей в резуль­та­те изгна­ния Атти­лы, т.е. они – погон­щи­ки кочев­ни­ков и гна­ли гун­нов с восто­ка, аж с Китая. Папой сла­вя­ни­на явля­ют­ся рос­со­мо­ны, а мамой – жен­щи­ны из пле­ме­ни ванов. Затем пре­крас­ная блон­дин­ка из пле­ме­ни рос­со­мо­нов уби­ва­ет Атти­лу. Исто­рия стыд­ли­во умал­чи­ва­ет о том, каким спо­со­бом она уби­ла Атти­лу.
    На запа­де Китая гун­ны, сна­ча­ла, уни­что­жи­ли тохар­скую куль­ту­ру (тарим­ские мумии), а, затем, звер­ство­ва­ли над китай­ца­ми. Тогда не было ДНК ана­ли­за, поэто­му китай­цы вылав­ли­ва­ли гун­нов по харак­тер­ным носам. Шапур Саса­нид изгнал гун­нов в Китай из Пер­сии. Гун, в пере­во­де с тюрк­ско­го, озна­ча­ет южный, солн­це. Остат­ки тохар­цев бежа­ли в Тянь-Шань и обос­но­ва­лись в Фер­гане, на Иссык-Куле. Их само­на­зва­ние – рос­сы впер­вые вслы­ва­ет в 643 году (Г.В. Вер­над­ский), когда араб­ское вой­ско зажа­ли в Дер­бен­те: с севе­ра хаза­ры, а с юга – рос­сы. Тогда рос­сы выдви­ну­лись из Фер­га­ны через южный берег Кас­пия и уда­ри­ли ара­бам в тыл. Изгна­нию гун­нов посвя­ще­на поэ­ма «Гун­ны», про­слу­шать кото­рую може­те на http://www.chitalnya.ru/work/804497/

  • Чоро Тукембаев:

    Доро­гой Alexei Kassian: 22.02.2015 в 15:02. Уж вам пре­крас­но извест­но, что я не имею ника­ко­го отно­ше­ния к вашей замор­ской стае – «пере­фор­мат» или забы­ли о моих 9-ти кри­ти­че­ских заме­ча­ни­ях на ста­тью Кле­со­ва в «Мате­ма­ти­че­ской мор­фо­ло­гии», или более ран­нюю харак­те­ри­ти­ку гар­вард­ско­го про­фес­со­ра Кле­со­ва в «Колы­бе­ли арий­ской расы». Могу напом­нить об эпи­грам­ме, посвя­щен­ной Кле­со­ву по слу­чаю его воз­ве­де­ния в ранг гру­зин­ско­го ака­де­ми­ка с мил­ли­о­ном, мил­ли­о­ном алых роз:
    Всех без вина опья­нил
    Рус­ский инет поко­рил
    В розах, летя па-де-де,
    Бед­ный гру­зин на коне.

    Древ­ние арии при­шли в Индию с севе­ра во 2-м тыся­че­ле­тии до нашей эры, отку­да дви­ну­лись на запад через Пер­сию (Афга­ни­стан). Я ведь на вашем «пере­фор­ма­те» спе­ци­аль­но ука­зал, что до сере­ди­ны 2-го тыся­че­ле­тия до нашей эры Аму-Дарья впа­да­ла в Кас­пий, что отве­ча­ет гео­ло­ги­че­ским дан­ным. Это зна­чит, что фан­та­зия Кле­со­ва о при­хо­де ари­ев с запа­да на восток (дранг нах остен), т.е. из Афга­ни­ста­на в Индию, не под­креп­ле­на ника­ки­ми фак­та­ми. Сви­де­тель­ство тому то, что воз­раст кле­сов­ских ари­ев на пол­ты­ся­чи лет млад­ше Ригве­ды и раз­гро­ма Харап­ской циви­ли­за­ции. Кле­сов­ских ари­ев даже про­ек­те не было, когда древ­ние арии поко­ри­ли Индию. Далее кле­сов­ские арии про­сто прут на восток напе­ре­кор Вели­ко­му пере­се­ле­нию наро­дов, свя­то веря в дранг нах остен.

  • Denny:

    крас­ный цилиндр:22.02.2015 в 21:30

    «Пока речь идёт о чистой тео­рии у нас пол­ное согла­сие. Но как толь­ко начи­на­ет­ся дис­кус­сия по кон­крет­ным вопро­сам, тут же музы кон­струк­ти­виз­ма умол­ка­ют и начи­на­ют гро­хо­тать тан­ки, выстре­ли­ва­ю­щие «язы­ка­ми» и «куль­ту­ра­ми».»

    Осме­люсь заме­тить, что это все­гда так. В тео­рии вы гово­ри­те о внут­рен­ней сути явле­ний. Но суть сия непо­сред­ствен­но не наблю­да­е­ма. На прак­ти­ке вы види­те неко­то­рые внеш­ние про­яв­ле­ния, кото­рые доступ­ны для наблю­де­ния и ана­ли­за. Язы­ки, куль­ту­ры и про­чее. Так что это раз­ли­чие (меж­ду сутью явле­ния и внеш­ни­ми про­яв­ле­ни­я­ми) совер­шен­но объ­ек­тив­но.

  • Alex:

    Забав­но, конеч­но, видеть в совре­мен­ных собы­ти­ях непо­сред­ствен­но нор­манн­ское вли­я­ние, напри­мер:

    «Чис­лен­ность воору­жен­ных сил у нас 240 тыс. чело­век. Чис­лен­ность сил про­тив­ни­ка — мак­си­мум 40 тысяч чело­век. Каким обра­зом армия умуд­ря­ет­ся сда­вать пози­ции, пре­вос­хо­дя чис­лен­ность про­тив­ни­ка в разы, для меня покры­то мра­ком тай­ны как для воен­но­го чело­ве­ка.»
    http://inosmi.ru/world/20150221/226399446.html

    но всё-таки, я думаю, тако­го рода сооб­ра­же­ния мож­но сме­ло отно­сить к жан­ру «рас­ши­ре­ния кру­го­зо­ра».

  • @Axel

    «Не -не не… тут то и нет….. Ника­ко­го руот­си тут нет, а у саа­мов и волж­ко-фин­ских тут рушш, руч, Зуч, роч»

    Не ruotsi, конеч­но, поэто­му я напи­сал «когна­ты ruotsi». Вы име­е­те в виду, что волж­ско фин­ские фор­мы для рус­ских не когна­ты ruotsi, а более позд­ние фор­мы, отра­жа­ю­щие рус. русь непо­сред­ствен­но?

  • @Иван Ива­нов

    «Dziebel: кон­ге­ни­аль­но, Киса(с) Это выхо­дит нем­цы, пова­див­ши­е­ся ходить через поля­ков, в Мос­ко­вию, теперь у поля­ков назы­ва­ют­ся рус­ски­ми? Поля­ки-то об этом зна­ют? А нем­цы наде­юсь не в оби­де?))))»

    Лев Саму­и­ло­вич, это не Вы ли? Если серьез­но, то тут зако­на то ника­ко­го нет. Евреи, кото­рые пере­ез­жа­ют из Рос­сии в Аме­ри­ку, там счи­та­ют­ся рус­ски­ми. Рус­ские сол­да­ты, вое­вав­шие в Чечне, назы­ва­ют­ся «чечен­ца­ми» (а те, что еще и Афга­ни­стан заста­ли «афган­ца­ми»). Это все мето­ни­ми­че­ские пере­хо­ды. В слу­чае нем­цев и поля­ков, дру­гая ситу­а­ция, дру­гие назва­ния,

  • @Axel

    «Вполне веро­ят­но, что в Ваших сло­вах есть доля прав­ды. рас­смот­ре­ния более широ­ко арха­ич­ных север­ных фин­но-угор­ских язы­ков пока­зы­ва­ет при­ме­не­ние рутс/​руц ко всем чужа­кам без раз­бо­ра. Так саа­мы Лово­зе­ра rucla назы­ва­ли нем­цев. При­чем наблю­да­ет­ся инте­рес­ная эво­лю­ция: в слу­ча­ях, когда рус было заим­ство­ва­но вто­рич­но в гото­вом виде,как обо­зна­че­ние рус­ских, то наблю­да­ет­ся зако­но­мер­ный пере­ход рус в рушш(саамы Вар­зи­но), рушла(саамы Лово­зе­ра), руч (коми). роч(марийцы). Такой пере­ход С в шипя­щие харак­те­рен для боль­шин­ства фин­но-угор­ских языков.А в тех слу­ча­ях, когда обо­зна­че­ние, ско­рее все­го древ­нее, то этой эво­лю­ции нет. так обо­зна­че­ние фин­нов в карель­ском тек­сте Кале­ва­ла ruočit, у каре­лов Гале­зе­ро ruočid и т.д.»

    Дол­го не загля­ды­вал, про­пу­стил. Очень важ­ный мате­ри­ал. Т.е. есть два пла­ста: древ­ний запад­но­фин­ский с исход­ным зна­че­ни­ем «враг» (и пере­но­сом на шве­дов у фин­нов, на фин­нов у саа­мов и пр.) и вто­рич­ный волж­ско­фин­ский уже со зна­че­ни­ем «рус­ский» и без свя­зи со зна­че­ни­ем «враг». Оста­ет­ся неяс­ным, фин­но­угор­ско­го (ураль­ско­го) ли про­ис­хож­де­ния саам­ские арха­из­мы со зна­че­ни­ем «враг» или же это какое то древ­не­рус­ское, сла­вян­ское, бал­тий­ское заим­ство­ва­ние. Есть слу­чаи, когда древ­ний этно­ним или соци­о­ним заим­ству­ет­ся как апел­ля­тив в чужой язык (англ. bugger < фр. bougre < Bulgar).

  • […] соав­то­ром Тюня­е­вым. Вы при­ни­ма­ли актив­ное уча­стие в раз­бо­ре это­го явле­ния лже­на­у­ки в ста­тье в «Тро­иц­ком вари­ан­те» и в […]

  • […] из постин­гов к ста­тье «ДНК-дема­го­гия Кле­со­ва», http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/ ). Все­го 1200 […]

  • […] Tutaj można znaleźć list grupy rosyjskich uczonych, którzy sprzeciwiają się pseudonaukowym bzdurom Klyosova, zwracając uwagę także na ich rasistowskie, nacjonalistyczne podłoże, w ramach którego mania wielkości zastępuje dowody i weryfikację źródeł. W odpowiedzi zamiast dowodów Klyosov opublikował pracę pod tytułem Kłamstwa, insynuacje i rusofobia w nowoczesnej nauce rosyjskiej, w której atakuje swoich przeciwników jako część wielkiego antyrosyjskiego spisku. Brzmi znajomo? […]

  • 1 36 37 38
Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com