Леонид Марголис: «Мне всегда было интересно, как клетки разговаривают друг с другом»

Л. Б. Марголис. Фото с сайта http://irp.nih.gov/pi/leonid-margolis

Л. Б. Мар­го­лис. Фото с сай­та http://irp.nih.gov/pi/leonid-margolis

О борь­бе с виру­са­ми имму­но­де­фи­ци­та и СПИ­Да, о раз­ни­це меж­ду аме­ри­кан­ской и рос­сий­ской нау­кой и о леген­дар­ном гель­фандов­ском био­ло­ги­че­ском семи­на­ре мы пого­во­ри­ли с Лео­ни­дом Мар­го­ли­сом — докт. биол. наук, зав. отде­лом меж­кле­точ­но­го вза­и­мо­дей­ствия Наци­о­наль­ных инсти­ту­тов здо­ро­вья США, про­фес­со­ром факуль­те­та био­ин­же­не­рии и био­ин­фор­ма­ти­ки МГУ им. Ломо­но­со­ва. Вопро­сы зада­вал Алек­сей Огнёв.

— Сей­час Вы зани­ма­е­тесь борь­бой про­тив ВИЧ и СПИ­Да. Каки­ми успе­ха­ми мож­но похва­стать­ся в послед­нее вре­мя?

— Я зани­ма­юсь фун­да­мен­таль­ной нау­кой. Наша зада­ча — понять, как ВИЧ зара­жа­ет клет­ки, раз­ру­ша­ет имму­ни­тет. Сей­час на рын­ке боль­ше трид­ца­ти лекарств про­тив ВИЧ. Они успеш­но подав­ля­ют ВИЧ-инфек­цию. В общем и целом эта зада­ча реше­на. Одна­ко не реше­ны вопро­сы, как пере­да­ет­ся ВИЧ от зара­жен­но­го к неза­ра­жен­но­му и как предот­вра­тить забо­ле­ва­ние. Кро­ме того, уче­ные ищут вак­ци­ны и мик­ро­би­ци­ды — веще­ства, кото­рые могут локаль­но пода­вить инфек­цию. Нет пони­ма­ния, как ВИЧ подав­ля­ет систе­му имму­ни­те­та. Есть такая точ­ка зре­ния (недав­но я читал на эту тему лек­цию в МГУ), что при­ро­да мно­гих болез­ней име­ет общую плат­фор­му: акти­ва­цию иммун­ной систе­мы, кото­рой не долж­но быть. Это не вос­па­ле­ние, а что-то ниже вос­па­ле­ния. Систе­ма нахо­дит­ся не в нор­маль­ном состо­я­нии, а в повы­шен­но акти­ви­ро­ван­ном. И это отно­сит­ся к самым раз­ным болез­ням. Ведь ВИЧ на самом деле подав­ля­ет имму­ни­тет через акти­ва­цию иммун­ной систе­мы. Эта иммун­ная акти­ва­ция дви­жет всю болезнь, кото­рая при­во­дит к СПИ­Ду. То же самое про­ис­хо­дит в кар­дио­ло­гии. Иммун­ные меха­низ­мы ате­ро­скле­ро­за были сфор­му­ли­ро­ва­ны еще Вир­хо­вым. Дви­га­те­лем тяже­лых болез­ней глаз так­же явля­ет­ся иммун­ная акти­ва­ция. Дей­ству­ет сво­е­го рода меха­низм двух клю­чей. Пер­вый ключ — это кон­крет­ный воз­бу­ди­тель болез­ни. Вто­рой ключ — иммун­ная акти­ва­ция. Воз­мож­но, пово­рот этих двух клю­чей вызы­ва­ет очень мно­гие, если не все болез­ни чело­ве­ка. Мож­но попы­тать­ся сде­лать так, что­бы один из этих клю­чей закли­ни­ло.

В целом ново­стей мно­го, нау­ка дви­жет­ся быст­ро. Несколь­ко лет назад, когда мы выяс­ня­ли, как вирус при­креп­ля­ет­ся к клет­ке, сли­ва­ет­ся с ней и зара­жа­ет ее, был насто­я­щий бум откры­тий. Одна­жды во дво­ре Наци­о­наль­ных инсти­ту­тов здо­ро­вья я встре­тил Эдвар­да Бер­ге­ра, извест­но­го спе­ци­а­ли­ста по ВИЧ-инфек­ции, сде­лав­ше­го вели­кое откры­тие: он понял, какие моле­ку­лы на поверх­но­сти клет­ки явля­ют­ся рецеп­то­ром, то есть свя­зы­ва­ю­щим цен­тром для виру­са. Он рабо­та­ет в сосед­нем зда­нии. Я гово­рю: «Эд, какие ново­сти у нас в нау­ке?» Он отве­ча­ет: «Не знаю — был две неде­ли в отпус­ке. Чув­ствую, что серьез­но отстал». За две неде­ли тогда мог­ло про­изой­ти что угод­но неожи­дан­ное. Сей­час нау­ка дви­жет­ся мед­лен­нее, но в этом тоже есть опре­де­лен­ный инте­рес.

— Рас­ска­жи­те, пожа­луй­ста, что собой пред­став­ля­ет Наци­о­наль­ный инсти­тут здо­ро­вья, где Вы рабо­та­е­те.

— Пра­виль­нее гово­рить во мно­же­ствен­ном чис­ле: Наци­о­наль­ные инсти­ту­ты здо­ро­вья — National Institutes of Health (NIH) — это кон­гло­ме­рат инсти­ту­тов под одной эги­дой, одно из двух, если я не оши­ба­юсь, науч­ных учре­жде­ний в США, кото­рое финан­си­ру­ет­ся феде­раль­ным пра­ви­тель­ством (еще есть Наци­о­наль­ный инсти­тут стан­дар­тов (NIST), кото­рый зани­ма­ет­ся физи­кой). Все осталь­ные науч­ные заве­де­ния либо част­ные, либо при­над­ле­жат отдель­ным шта­там. Соот­вет­ствен­но, наш инсти­тут име­ет все досто­ин­ства и недо­стат­ки госу­дар­ствен­но­го учре­жде­ния. Нам доса­жда­ет боль­шая бюро­кра­тия. Мно­гие мои кол­ле­ги гово­рят: «Боже, как ты можешь там рабо­тать?» Я им отве­чаю: «Я при­вык, я пол­жиз­ни рабо­тал в МГУ». Любой бюро­крат, кото­ро­го нани­ма­ют помо­гать уче­ным, доволь­но быст­ро начи­на­ет думать, что это уче­ных наня­ли, что­бы он зани­мал свою долж­ность. Види­мо, это неиз­беж­но. Прав­да, в США бюро­кра­тия все-таки более дру­же­люб­ная: чинов­ник и гос­слу­жа­щий тебе улы­ба­ет­ся, а здесь на тебя все смот­рят вол­ком. По край­ней мере, так было в мое вре­мя.

Силь­но рас­про­стра­не­на нау­ко­мет­рия. К сожа­ле­нию, она про­ни­ка­ет и в Рос­сию. Это очень опас­ное дело — ран­жи­ро­вать уче­ных. Даже в фигур­ном ката­нии две оцен­ки выстав­ля­ют, а здесь пыта­ют­ся вста­вить всё мно­го­об­ра­зие в одну оцен­ку. Как, напри­мер, ран­жи­ро­вать писа­те­лей? Кто луч­ше — Шекс­пир, Тол­стой или Мольер? В нау­ке мож­но достичь кон­сен­су­са в отдель­ной обла­сти. Если уче­ные обсу­дят этот вопрос меж­ду собой, то решат, кто вхо­дит в пер­вые десять про­цен­тов. Важ­на экс­перт­ная, а не фор­маль­ная оцен­ка.

С дру­гой сто­ро­ны, есть и пре­иму­ще­ства быть госу­дар­ствен­ным учре­жде­ни­ем. Систе­ма финан­си­ро­ва­ния инсти­ту­та орга­ни­зо­ва­на так, что мож­но не про­сить гран­ты. Инсти­тут создан, что­бы делать рис­ко­вые про­ек­ты, кото­рые не могут полу­чить день­ги на общей кон­ку­рент­ной осно­ве. Бюд­жет NIH — око­ло 30 млрд долл. Еще 17 лет назад это было сопо­ста­ви­мо с бюд­же­том всей Рос­сии. Кон­гресс делит бюд­жет на две части: одна доста­ет­ся NIH, дру­гую необ­хо­ди­мо рас­пре­де­лить сре­ди дру­гих аме­ри­кан­ских меди­цин­ских инсти­ту­тов. Это тоже пору­ча­ет­ся NIH. Разу­ме­ет­ся, исклю­че­на ситу­а­ция, когда вы рас­пре­де­ля­е­те день­ги в свою поль­зу. К сожа­ле­нию, в Рос­сии это не так. Люди, кото­рые рас­пре­де­ля­ют день­ги, пре­крас­но могут назна­чить их себе. Поэто­му хоро­шо, что в Рос­сии (во мно­гом бла­го­да­ря Соро­су) появи­лась систе­ма выда­чи неза­ви­си­мых гран­тов. Оста­лось толь­ко сде­лать ее по-насто­я­ще­му неза­ви­си­мой. Это мож­но сде­лать, толь­ко при­вле­кая зару­беж­ных экс­пер­тов, как сде­ла­ли в слу­чае мега­гран­тов.

Кро­ме того, огром­ное коли­че­ство выда­ю­щих­ся уче­ных нахо­дит­ся в шаго­вой доступ­но­сти. Если у вас воз­ник­ла новая идея на сты­ке обла­стей, мож­но зай­ти в сосед­нее зда­ние, и там вы най­де­те одно­го из луч­ших в мире спе­ци­а­ли­стов. Мож­но полу­чить кон­суль­та­цию и нала­дить сотруд­ни­че­ство прак­ти­че­ски за несколь­ко дней. Я гово­рю: «Боб, есть вот такая идея. Тебе нра­вит­ся?» — «Нра­вит­ся. Зав­тра нач­нем это делать». Амби­ции име­ют вто­ро­сте­пен­ное зна­че­ние, а за гран­ты мы не кон­ку­ри­ру­ем…

— Пого­во­рим теперь о нача­ле Ваше­го пути в нау­ке. Как Вы реши­ли занять­ся био­ло­ги­ей? Помни­те ли Вы сво­их учи­те­лей?

— Да, конеч­но, кто же это­го не пом­нит?! В мое вре­мя люди стре­ми­лись в нау­ку отча­сти пото­му, что дума­ли: нау­ка инте­рес­нее всех дру­гих заня­тий (я и сей­час так счи­таю), отча­сти пото­му, что в совет­ское вре­мя не было биз­не­сме­нов или юри­стов — толь­ко госу­дар­ствен­ные слу­жа­щие. Поэто­му все, у кого были спо­соб­но­сти, стре­ми­лись в нау­ку. В нача­ле 1960-х в моде была физи­ка. Я посту­пил в физи­ко-мате­ма­ти­че­скую Вто­рую шко­лу в том рай­оне, где мы жили, око­ло уни­вер­ма­га «Москва». Тогда эта шко­ла была еще мало­из­вест­на. И вот нача­лись заня­тия в девя­том клас­се. Вто­ро­го сен­тяб­ря, я это хоро­шо пом­ню, у нас была пер­вая лек­ция по мате­ма­ти­ке. Два или три клас­са собра­ли в акто­вом зале, вышел наш учи­тель, может быть, даже Вла­ди­мир Фёдо­ро­вич Овчин­ни­ков, созда­тель шко­лы (теперь после дли­тель­но­го отсут­ствия он вер­нул­ся и до сих пор дирек­тор­ству­ет), и ска­зал: «Сей­час перед вами высту­пит член-кор­ре­спон­дент Ака­де­мии наук Изра­иль Мои­се­е­вич Гель­фанд». Вышел очень пожи­лой, как мне тогда каза­лось, лысо­ва­тый муж­чи­на. Ему в тот день испол­ни­лось пять­де­сят лет. Отлич­но пом­ню, как наш учи­тель мате­ма­ти­ки Сива­шин­ский пода­рил ему букет цве­тов. Гель­фанд при­шел в нашу шко­лу, пото­му что там учил­ся его сын, мой ровес­ник и впо­след­ствии очень близ­кий при­я­тель, Воло­дя (я видел его совсем недав­но в Москве, он при­е­хал из Чика­го, где про­фес­сор­ству­ет). Соб­ствен­но, зна­ком­ство с Изра­и­лем Мои­се­е­ви­чем в тот день опре­де­ли­ло всю мою даль­ней­шую жизнь в нау­ке, да и не толь­ко в нау­ке.

— Тему лек­ции Вы помни­те?

— Да, пом­ню, конеч­но. Он рас­ска­зы­вал то, что про­хо­дят на пер­вом кур­се мех­ма­та: после­до­ва­тель­но­сти, ряды, пре­де­лы… Он зада­вал забав­ные зада­чи. одну из них я до сих пор даю сво­им зна­ко­мым. Гель­фанд ска­зал: «Если вы реши­те эту зада­чу, то пер­вый семестр на мех­ма­те уже пре­одо­ле­ли». Име­ет­ся интер­вал от нуля до еди­ни­цы, кото­рый купил очень жад­ный дач­ник. Он постро­ил дом на сред­ней тре­ти интер­ва­ла и вна­ча­ле весь осталь­ной уча­сток заса­дил цве­та­ми, но потом стал их выпа­лы­вать, пото­му что впал в стро­и­тель­ный азарт. Пра­вую и левую сво­бод­ные части участ­ка он опять раз­де­лил на три, в сред­ней тре­ти постро­ил по сарай­чи­ку и сда­вал их вна­ем. И так далее. Вопрос: оста­нет­ся ли место хотя бы для одно­го цвет­ка? Я думал неде­лю и в кон­це кон­цов решил. Мно­гие мои сверст­ни­ки нашли ответ зна­чи­тель­но быст­рее меня.

Л. Б. Марголис и И. М. Гельфанд. МГУ, 1977 год

Л. Б. Мар­го­лис и И. М. Гель­фанд. МГУ, 1977 год

Вооб­ще, я от при­ро­ды очень мед­лен­но думаю. Наш класс, 9-й «З», был очень про­дви­ну­тый, и я силь­но сму­щал­ся: пока я толь­ко вни­каю в усло­вие зада­чи, дру­гие дав­но с ней спра­ви­лись. Поз­же Изра­иль Мои­се­е­вич орга­ни­зо­вал в шко­ле груп­пу, с кото­рой зани­мал­ся отдель­но. Он гото­вил нас ко всту­пи­тель­ным экза­ме­нам на мех­мат. Мы вме­сте реша­ли зада­чи: слож­ные, но все-таки школь­ные. И вот я уже решил какой-то при­мер, а Изра­иль Мои­се­е­вич над ним еще пых­тит. Я спро­сил: «Как же так? Полу­ча­ет­ся, Вы дума­е­те мед­лен­нее меня?» Он отве­тил: «Да, Лёня, я думаю очень мед­лен­но. Но это абсо­лют­но неваж­но. Ско­рость в нау­ке роли не игра­ет. Толь­ко, может быть, тво­им био­гра­фам будет инте­рес­но, решил ты зада­чу за месяц или за неде­лю. Если, конеч­но, у тебя будут био­гра­фы! А в нау­ке важ­но толь­ко, решил ты ее или не решил». После это­го все мои ком­плек­сы про­шли. На мой взгляд, мед­лен­ное дума­нье дает неко­то­рые пре­иму­ще­ства. Одно дело, когда вы бежи­те кросс по лесу и ниче­го не види­те вокруг, дру­гое дело — когда вы гуля­е­те, обра­ща­е­те вни­ма­ние на боко­вые тро­пин­ки.

— В каком иссле­до­ва­нии Вам помог­ло это мед­лен­ное дума­нье?

— Ска­жем, в нашей недав­ней рабо­те мы изу­ча­ли, как два виру­са вли­я­ют друг на дру­га. Из эпи­де­мио­ло­гии было извест­но, что если чело­век одно­вре­мен­но инфи­ци­ро­ван виру­сом гер­пе­са и виру­сом имму­но­де­фи­ци­та и пер­вый вирус пода­вить, то вто­рой тоже ослаб­нет. Про­тив виру­са гер­пе­са есть очень эффек­тив­ные лекар­ства. В чело­ве­че­ском орга­низ­ме всё слож­но устро­е­но. Были раз­ные слож­ные гипо­те­зы, поче­му так про­ис­хо­дит. Мы ста­ли про­во­дить опы­ты на кусоч­ках чело­ве­че­ской тка­ни и дви­га­лись впе­ред не спе­ша. В ито­ге выяс­ни­лось, что при­чи­на совсем не слож­ная, про­сто в при­сут­ствии гер­пес-виру­са лекар­ство от гер­пес-виру­са ста­но­вит­ся и лекар­ством про­тив виру­са имму­но­де­фи­ци­та1.

— Как Вы дума­е­те, поче­му Гель­фанд увлек­ся био­ло­ги­ей?

— Он был гени­ем в мате­ма­ти­ке, он решил мно­го раз­ных фун­да­мен­таль­ных про­блем и осно­вал новые обла­сти нау­ки. Ему каза­лось (хотя, навер­ное, это не так), что в био­ло­гии не хва­та­ет более струк­тур­но­го под­хо­да. Он сам немно­го под­тру­ни­вал над собой и назы­вал это «ком­плек­сом Про­ме­тея». Он думал, что про­бле­мы решат­ся, если вне­сти в мыш­ле­ние био­ло­гов боль­ше поряд­ка. Жизнь ока­за­лась несколь­ко слож­нее, но это стрем­ле­ние при­нес­ло мно­го поль­зы.

Гель­фанд вел зна­ме­ни­тый био­ло­ги­че­ский семи­нар в Инсти­ту­те физи­ко-хими­че­ской био­ло­гии им. Бело­зер­ско­го МГУ, лабо­ра­тор­ный кор­пус «А». Туда мож­но было попасть толь­ко по при­гла­ше­нию. Он про­хо­дил раз в неде­лю по пят­ни­цам. Я бывал там сна­ча­ла сту­ден­том, потом аспи­ран­том, лабо­ран­том, млад­шим науч­ным сотруд­ни­ком. Гель­фанд опаз­ды­вал на пол­ча­са, а то и на час, а в это вре­мя мы все там обща­лись друг с дру­гом, и это было важ­нее все­го. Спе­ци­а­ли­за­ция была очень узкой. Двух пред­ста­ви­те­лей одной дис­ци­пли­ны прак­ти­че­ски нель­зя было най­ти во всем Совет­ском Сою­зе, в отли­чие от Аме­ри­ки, где мож­но было собрать боль­шой сим­по­зи­ум по каж­дой теме. Таким обра­зом, на семи­на­ре неиз­беж­но воз­ни­ка­ла широ­та кру­го­зо­ра: ты слы­шал на высо­ком уровне изло­же­ние пред­ме­та, дале­ко­го от тво­их соб­ствен­ных заня­тий.

— Кто из круп­ных био­ло­гов высту­пал на семи­на­ре?

— Ску­ла­чёв, Спи­рин, Бог­да­нов, Васи­льев, Агол, Брон­дз, Абе­лев… Весь цвет био­ло­ги­че­ской нау­ки.

— В чем были осо­бен­но­сти семи­на­ра?

— Гель­фанд поль­зо­вал­ся сво­им мед­лен­ным дума­ньем и незна­ни­ем био­ло­гии. Он не стес­нял­ся зада­вать глу­пые вопро­сы. Конеч­но, ино­гда он при­ки­ды­вал­ся. Я пом­ню, как он учил меня: не быва­ет глу­пых вопро­сов, быва­ют толь­ко глу­пые отве­ты. Ска­жем, высту­па­ет масти­тый био­лог с докла­дом. Гель­фанд гово­рит: «Я не пони­маю, о чем Вы гово­ри­те». Доклад­чик повто­ря­ет. Я и мои това­ри­щи вро­де бы пони­ма­ем, о чем речь. Поче­му Гель­фанд не пони­ма­ет? Он же не глу­пее нас. Так повто­ря­ет­ся раз за разом. На чет­вер­тый раз я начи­наю пони­мать, что тоже ниче­го не пони­маю, а на шестой раз даже доклад­чик при­зна­ёт­ся, что не пони­ма­ет сво­их слов. В кон­це кон­цов появ­ля­ет­ся некое новое пони­ма­ние. Ино­гда Гель­фанд обра­ща­ет­ся в зал и гово­рит мне или моим това­ри­щам: «А ты пони­ма­ешь?» И очень опас­но было отве­чать утвер­ди­тель­но, пото­му что тогда посту­па­ло пред­ло­же­ние пой­ти и рас­ска­зать всё само­сто­я­тель­но. Отсю­да вывод: не пони­мать не стыд­но, стыд­но делать вид, что пони­ма­ешь.

— Эту фра­зу при­пи­сы­ва­ют Сти­ве­ну Хокин­гу: «Иллю­зия зна­ния страш­нее незна­ния…»

— Гель­фанд орга­ни­зо­вал не толь­ко семи­нар, но и лабо­ра­то­рию под назва­ни­ем «Мате­ма­ти­че­ские мето­ды в био­ло­гии», хотя все­гда гово­рил, что вряд ли даже мы, его уче­ни­ки, дожи­вем

до того вре­ме­ни, когда мате­ма­ти­ка при­го­дит­ся в био­ло­гии. Он гово­рил: «Мате­ма­ти­ка — нау­ка очень сла­бая, даже в атом­ной физи­ке мате­ма­ти­ка может хоро­шо опи­сать толь­ко то, как один элек­трон вра­ща­ет­ся вокруг одно­го про­то­на, а раз­ве про­стень­кий атом водо­ро­да может срав­нять­ся по слож­но­сти с био­ло­ги­че­ски­ми систе­ма­ми?» Тем не менее окон­ча­ние мех­ма­та струк­ту­ри­ру­ет моз­ги. Я нико­гда не жалел, что окон­чил мех­мат. Мате­ма­ти­че­ская тре­ни­ров­ка часто поз­во­ля­ет так повер­нуть мут­ную био­ло­ги­че­скую про­бле­му, что если не реше­ние, то по край­ней мере вопрос ста­но­вит­ся ясным. Гель­фанд гово­рил: «Если спра­ши­вать про­хо­жих на ули­це, что боль­ше, 23 или 35, мало кто отве­тит. А если спро­сить, что луч­ше, две бутыл­ки на тро­их или три бутыл­ки на пяте­рых, то пра­виль­ный ответ даст даже самый послед­ний забул­ды­га».

— А поче­му выбра­ли био­ло­гию?

— Пото­му что мне хоте­лось что-то делать само­му. Я все­гда засы­пал на лек­ци­ях и в биб­лио­те­ках. В мате­ма­ти­ке после несколь­ких семест­ров ты в луч­шем слу­чае нахо­дишь­ся на уровне XVIII века. Что­бы что-то делать само­му, нуж­но очень дол­го учить­ся. А в био­ло­гии была такая ситу­а­ция: при­хо­дишь, ниче­го не зная, зада­ешь про­фес­со­ру пер­вый или вто­рой при­шед­ший в голо­ву вопрос, и ока­зы­ва­ет­ся, что ответ еще никто не зна­ет. Поэто­му поми­мо мех­ма­та я стал учить­ся на био­фа­ке. Уже в нача­ле обу­че­ния мож­но было при­ду­мать разум­ный опыт и начать отве­чать на вопрос, на кото­рый еще никто не отве­тил.

— Не гово­ря уже о том, что Ваше откры­тие может спа­сти жиз­ни тысяч людей…

— Я не думал об этом в первую оче­редь. И есть точ­ка зре­ния, кото­рой я при­дер­жи­ва­юсь: об этом не нуж­но думать. Я мно­го лет зани­ма­юсь виру­сом имму­но­де­фи­ци­та чело­ве­ка (ВИЧ). Думать о том, что ты дела­ешь сле­ду­ю­щий опыт, что­бы спа­сти чело­ве­че­ство, может быть, бла­го­род­но, но непро­дук­тив­но. Пара­док­саль­но, но в нау­ке это долж­но быть побоч­ной целью. Нау­ка дви­жет­ся любо­пыт­ством по отно­ше­нию к мел­ким и круп­ным дета­лям устрой­ства мира. Мои кол­ле­ги, выда­ю­щи­е­ся рос­сий­ские кар­дио­ло­ги Еле­на Юрьев­на Васи­лье­ва и Алек­сандр Вади­мо­вич Шпек­тор, с кото­ры­ми я сотруд­ни­чаю2, тоже мне рас­ска­зы­ва­ли, что когда к ним при­хо­дит сту­дент и гово­рит: «Я хочу спа­сти чело­ве­че­ство от инфарк­та», — они его не берут в лабо­ра­то­рию. Они берут того, кто гово­рит: «Мне хочет­ся понять, как рабо­та­ет левый желу­до­чек». Люди, кото­рые хотят спа­сти чело­ве­че­ство, ред­ко дости­га­ют успе­хов. Даже в меди­цине, где основ­ная цель — спа­сать людей. В спис­ке ВАК нет такой спе­ци­аль­но­сти «Спа­си­тель чело­ве­че­ства». Чело­ве­че­ство мож­но любить, но отдель­но от сво­их про­фес­си­о­наль­ных заня­тий.

— Если смот­реть в пер­спек­ти­ве, то что Вам дало обра­зо­ва­ние в МГУ, как оно повли­я­ло на Вас?

— В МГУ было отлич­ное обра­зо­ва­ние. Оно и сей­час очень при­лич­ное, пото­му что слож­но раз­ру­шить такую надеж­ную систе­му. Точ­но так же в орга­низ­ме. Рабо­та­ют ком­пен­са­тор­ные меха­низ­мы. Я посе­тил мно­го лабо­ра­то­рий по все­му миру, и вез­де обя­за­тель­но нахо­дил­ся выпуск­ник рос­сий­ско­го уни­вер­си­те­та. Точ­но так же нет оркест­ра, где не играл бы рус­ский музы­кант. Это луч­шее дока­за­тель­ство уров­ня наше­го обра­зо­ва­ния.

В боль­шей сте­пе­ни, конеч­но, это отно­сит­ся к мате­ма­ти­ке. Здесь Совет­ский Союз был лиде­ром. Когда мы напи­са­ли одну из пер­вых ста­тей по био­ло­гии и ска­за­ли: «Давай­те пере­ве­дем на англий­ский, отпра­вим в меж­ду­на­род­ный жур­нал», — Гель­фанд даже не мог понять: зачем? Его жур­нал «Функ­ци­о­наль­ный ана­лиз» за гра­ни­цей пере­во­дил­ся на раз­ные язы­ки, и вели­кие мате­ма­ти­ки счи­та­ли за честь высту­пить на семи­на­ре Гель­фанда в МГУ.

— Какая кни­га на Вас повли­я­ла в юно­сти, сфор­ми­ро­ва­ла Ваше миро­вос­при­я­тие?

— Мы все чита­ли одни и те же кни­ги: рус­скую клас­си­че­скую лите­ра­ту­ру, сам­из­дат. Если гово­рить о выбо­ре про­фес­сии, на меня осо­бен­но повли­я­ли «Охот­ни­ки за мик­ро­ба­ми» и «Эрро­усмит», роман Син­кле­ра Лью­и­са о моло­дом вра­че, иде­а­ли­сте и роман­ти­ке. Инте­рес­но, что эти же кни­ги побу­ди­ли и мно­гих моих аме­ри­кан­ских кол­лег пой­ти в био­ло­гию.

— Какой темой Вы зани­ма­лись в МГУ?

— Мы зани­ма­лись дви­же­ни­ем кле­ток, отли­чи­ем рако­вых кле­ток от нор­маль­ных: как они дви­га­ют­ся, как они стал­ки­ва­ют­ся. Темы были доволь­но раз­но­об­раз­ные. Если у тебя воз­ни­ка­ла какая-то идея и ты мог ее реа­ли­зо­вать, то ради бога. Моим руко­во­ди­те­лем был Юрий Мар­ко­вич Васи­льев, наш луч­ший кле­точ­ный био­лог, пра­вая рука Гель­фанда и мой учи­тель в био­ло­гии.

— А какие обла­сти были на пере­до­вом крае в био­ло­гии в 1970-х?

— Мы выяс­ня­ли, чем рако­вая клет­ка отли­ча­ет­ся от обыч­ной, как воз­ни­ка­ет опу­холь, как рабо­та­ет клет­ка внут­ри, каков меха­низм иммун­но­го отве­та, как рабо­та­ет рибо­со­ма, како­ва струк­ту­ра гено­ма, как воз­ни­ка­ют кло­ны лим­фо­ци­тов, кото­рые зара­нее ответ­ствен­ны за каж­дый анти­ген, кото­рый мы в сво­ей жиз­ни встре­тим.

— Какие откры­тия Вам боль­ше все­го запом­ни­лись?

— Неожи­дан­ным было всё. Наблю­дал­ся рас­цвет моле­ку­ляр­ной био­ло­гии. Всё, что каса­лось гено­ма, было новым. Гель­фанд гово­рил, что эта область выдви­ну­лась впе­ред, пото­му что геном — это линей­ная кон­струк­ция, а в мате­ма­ти­ке рабо­тать с ними гораз­до про­ще, чем с мно­го­мер­ны­ми. Кро­ме того, я посту­пил в уни­вер­си­тет вско­ре после кра­ха лысен­ков­ской нау­ки…

— Совет­ский Союз тогда зна­чи­тель­но отстал…

— Отста­ва­ние было чудо­вищ­ным! Оно до сих пор не пре­одо­ле­но, хотя про­шло 50 лет. По уро­ну, при­чи­нен­но­му нашей нау­ке, Лысен­ко сопо­ста­вим, может быть, толь­ко со Ста­ли­ным. Он нанес колос­саль­ный удар по Рос­сии. По его доно­су были уни­что­же­ны вели­кие люди, а запад­ные гене­ти­ки, напри­мер Гер­ман Мёл­лер, убе­жа­ли из нашей стра­ны. В физи­ке подоб­ный удар был оста­нов­лен, когда началь­ство уда­лось убе­дить, что ина­че не будет атом­ной бом­бы.

— Как отзы­ва­ет­ся этот удар по био­ло­гии сего­дня?

— Все нобе­лев­ские лау­ре­а­ты — уче­ни­ки дру­гих нобе­лев­ских лау­ре­а­тов. А в Рос­сии одно поко­ле­ние в био­ло­гии было выби­то, как буд­то во вре­мя вой­ны.

— В чем еще суще­ствен­ные отли­чия био­ло­гии в Рос­сии и в США?

— Мно­го в чем. Конеч­но, важ­на эко­но­ми­че­ская состав­ля­ю­щая, ассиг­но­ва­ния на нау­ку. Начи­ная с 1970-х годов нау­ка ста­но­вит­ся очень доро­гой. Хотя даже в 1930-х Капи­ца не мог рабо­тать, пока Резер­форд не при­слал ему обо­ру­до­ва­ние из Вели­ко­бри­та­нии. Сей­час нет стра­ны, кото­рая может обес­пе­чить все науч­ные иссле­до­ва­ния само­сто­я­тель­но. Ника­кое импор­то­за­ме­ще­ние в этой обла­сти в прин­ци­пе невоз­мож­но. Все стра­ны — от Южной Афри­ки до США — поку­па­ют мик­ро­ско­пы, флу­о­ци­то­мет­ры и секве­на­то­ры у одних и тех же меж­ду­на­род­ных фирм. К сожа­ле­нию, в Рос­сии часто на это денег не хва­та­ет.

Дру­гой повод для пес­си­миз­ма состо­ит в том, что наша нау­ка ста­ре­ет. Сред­ний воз­раст рос­сий­ских ака­де­ми­ков — боль­ше 74 лет. В США, я думаю, этот пока­за­тель — око­ло 50 лет. Я при­е­хал на юби­лей Инсти­ту­та име­ни Бело­зер­ско­го. Это, может быть, одно из самых выда­ю­щих­ся учре­жде­ний в био­ло­гии вто­рой поло­ви­ны XX века в Рос­сии. На празд­ник съе­ха­лись его выпуск­ни­ки, уче­ные из раз­ных стран: Фран­ции, Англии, США. И вид­но, что выда­ю­щи­ми­ся оста­ют­ся те же иссле­до­ва­те­ли, что и 20 лет назад. Когда-то Пет­ров­ский сде­лал став­ку не на ста­рых акса­ка­лов, а на абсо­лют­но неиз­вест­ную моло­дежь 30–35 лет и сде­лал из них инсти­тут. Это был рис­ко­ван­ный ход, вопрос лоте­реи, пото­му что на тот момент они не име­ли ника­ких заслуг. В боль­шин­стве он не ошиб­ся — мно­гие ста­ли лиде­ра­ми рос­сий­ской нау­ки. Но сей­час такая став­ка на моло­дежь вряд ли воз­мож­на.

С неко­то­рой иро­ни­ей могу ска­зать, что, когда я был моло­дым, мне каза­лось: зачем нуж­ны эти ста­ри­ки, кото­рые не зна­ют совре­мен­ных мето­дик? Они даже не зна­ют, как делать мани­пу­ля­ции под мик­ро­ско­пом… Поче­му они бло­ки­ру­ют мой путь наверх? Я могу занять их место! Сей­час у меня ров­но про­ти­во­по­лож­ный взгляд: поче­му эта моло­дежь так вызы­ва­ю­ще смот­рит на меня? Я гораз­до умнее, у меня боль­ше опы­та… Во мно­гих стра­нах очень стро­гий воз­раст­ной ценз. Напри­мер, в Гер­ма­нии: тебе испол­ни­лось 65 лет — сту­пай на пен­сию. То же самое в Изра­и­ле. Несколь­ко лет назад я был на про­во­дах мое­го кол­ле­ги на пен­сию. Он был заве­ду­ю­щим кафед­рой био­фи­зи­ки в Гер­ма­нии. Несмот­ря на воз­раст, он катал­ся по поро­гам на бай­дар­ке и печа­тал хоро­шие ста­тьи. В дру­гих стра­нах мож­но зани­мать высо­кую долж­ность, пока не насту­пит маразм, а ино­гда и доль­ше. Но исти­на, как все­гда, где-то посе­ре­дине.

— Ака­де­мик Гас­па­ров в одном из писем пря­мо ска­зал: «Если Вы заме­ти­те, что я впа­даю в стар­че­ский маразм, не стес­няй­тесь ска­зать мне об этом в лицо».

— Очень слож­но понять, когда насту­па­ет маразм. Я недав­но бесе­до­вал с аме­ри­кан­ским кол­ле­гой. Мы обсуж­да­ли, когда нуж­но, так ска­зать, ухо­дить из бале­та: когда ты уже не можешь пере­прыг­нуть сце­ну Боль­шо­го теат­ра за три прыж­ка или за трид­цать три?

— И послед­ний вопрос: каких откры­тий Вы жде­те в бли­жай­шие пять-десять лет?

— Это из той же серии, что спро­сить о цене неф­ти через пять лет. Нау­ка тем и заме­ча­тель­на, что неко­то­рые вещи нель­зя пред­ска­зать. Когда я был аспи­ран­том, пре­зи­дент Ник­сон объ­явил госу­дар­ствен­ную про­грам­му в США: «Вой­на про­тив рака». Я гово­рил буду­щей жене: «Через два­дцать лет мы выле­чим рак, о чем раз­го­вор?» Про­шло уже пять­де­сят лет. Успе­хи в лече­нии рака гран­ди­оз­ные, но меч­ты не сбы­лись. Сей­час новую вой­ну про­тив рака в посла­нии Кон­грес­су объ­явил пре­зи­дент Оба­ма. В эту область вли­ва­ют­ся гигант­ские день­ги. Побе­дим ли мы рак или нет, неиз­вест­но, но успе­хи сто­про­цент­но будут.

— Хоро­шо, тогда пере­фор­му­ли­рую: какой вопрос Вас боль­ше все­го вол­ну­ет?

— Я зани­мал­ся очень раз­ны­ми веща­ми, начи­ная от вза­и­мо­дей­ствия с клет­кой липо­сом — искус­ствен­ных пузырь­ков, с помо­щью кото­рых мож­но достав­лять лекар­ства, — и закан­чи­вая дви­же­ни­ем кле­ток и виру­со­ло­ги­ей. Но мне все­гда было инте­рес­но одно: как клет­ки «раз­го­ва­ри­ва­ют» друг с дру­гом. Соб­ствен­но, я и зани­ма­юсь этим всю жизнь.

1 ВИЧ и гер­пес — одним махом… /​/​ ТрВ-Нау­ка № 92 от 22 нояб­ря 2011 года.

2 Серд­ца сту­чат, моз­ги не заплы­ва­ют: кли­ни­ка, нау­ка и уче­ба в Яуз­ской боль­ни­це /​/​ ТрВ-Нау­ка № 194 от 22 декаб­ря 2015 года.

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

2 комментария

  • Михаил Родкин:

    Хоро­шие чест­ные мне­ния, инте­рес­ные, умные. Но … немно­го ушел от нашей обста­нов­ки: «Важ­на экс­перт­ная, а не фор­маль­ная оцен­ка». Есте­ствен­но, если есть экс­перт­ное сооб­ще­ство. А если не это, а Вер­ти­каль? Что Вы пред­по­чте­те, что­бы Вас оце­ни­ва­ли по узко­му и фор­маль­но­му кри­те­рию «пуб­ли­ку­е­мо­сти»? Или по экс­перт­но­му мне­нию началь­ства? Я не жалу­юсь на свое началь­ство, даже очень наобо­рот, но фор­маль­ный под­ход мне все же пред­став­ля­ет­ся пред­по­чти­тель­нее.

  • MrCrone5:

    Мы дума­ем, что основ­ная зада­ча иммун­ной систе­мы это защи­та отдель­ной осо­би от вре­до­нос­ных бак­те­рий и виру­сов. На самом деле основ­ная зада­ча иммун­ной систе­мы – сохра­не­ние и про­цве­та­ние вида. Сохра­не­ние вида осу­ществ­ля­ет­ся с помо­щью есте­ствен­но­го отбо­ра и обес­пе­чи­ва­ет эво­лю­ци­он­ные пре­иму­ще­ства осо­бям с эффек­тив­но рабо­та­ю­щей иммун­ной систе­мой. Осо­би с раз­ба­лан­си­ро­ван­ным имму­ни­те­том, кото­рые могут слу­жить резер­ву­а­ром вре­до­нос­ных мик­ро­ор­га­низ­мов, выбра­ко­вы­ва­ют­ся, при­чем основ­ным инстру­мен­том выбра­ков­ки слу­жит иммун­ная систе­ма.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com