Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными “чудесами”, как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что “купленные на западные гранты” ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» – «варяги», «Рюрик» – «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез” (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Загрузка...
Ash:
— Боюсь, Сергей, что мы с Вами пойдём по второму кругу. Причина разногласий — отношение к археологии. Я никак не могу поверить в ту точность, о которой Вы рассказываете. Может быть, со временем… А сейчас — ну никак.—
Ваше право не верить. Я не настаиваю. Просто иного у нас нет. Следовательно надо работать с тем, что есть. И уже то, что есть сопоставлять с источниками, проверяя одно другим. А так получается одна сплошная схоластика и рассуждения ни о чем.
Я смотрю с такой стороны: какое количество скандинавов можно “протащить” в окрестность 820-860 года, чтобы это не противоречило остальным данным. Если руководствоваться моими личными представлениями о точности, обеспечиваемой археологией, то получается никак не больше, чем при Владимире и Ярославе (оценка сверху). Это количество, на мой взгляд, можно согласовать со всем, кроме утверждения, что значительную часть напавших на Византию в 860 году составляли скандинавы.
ИМХО, как раз армию для набега на Византию “протащить” вполне можно. Разовый поход. Организованных структур, способных оказать решительное сопротивление, нет. С другой стороны, у славян еще нет особого товарного продукта, который было бы интересно грабить. Поселения славян вполне могли откупаться от проходящей армии поставкой припасов и пр. Полевые лагеря проходящей армии поди отыщи!
Вот чего совершенно не получается “протащить”, так это скандинавов, устанавливающих реальный постоянный контроль над славянскими племенами и остающихся среди них в качестве “русов”.В 9 веке этого нет. Следовательно, весь период “Аскольда-Дира-Олега-Игоря” не может быть скандинавским.
“Полевые лагеря проходящей армии поди отыщи!”
Собственно, я это и имел ввиду, когда говорил об армии Александра Македонского. Здесь проблема в том, что ничего похожего у скандинавов не было. Подплыть морем (пусть даже далеко) – да, подняться на сколько-то по реке – вполне. Но совершить быстрый проход из Балтики к Византии именно для них – что-то сказочное. Если, скажем, обосноваться где-нибудь у полян, перезимовать, построить флот – тогда ещё куда ни шло. Но тут возникают проблемы с количеством. Во-первых, эту армию нужно было собрать в Скандинавии. Следов в сагах – никаких. Чтобы эти ребята упустили шанс похвастаться? В том же фрагменте Олафовой саги весь контекст направлен на превознесение деяний предков над нынешними, но о походе такого масштаба, пусть даже и неудачном – ни слова. А ведь у скандинавов гибель в бою была очень почётна (они и после смерти продолжали сражаться). Во-вторых, эта армия должна была высадиться где-то на Балтийском побережье. Где? В-третьих, нужно было обосноваться на территории полян. Опять же где? Потом остатки армии должны были куда-то деться. Не всех же перебили! Куда? В общем, получается что-то беспрецедентное.
“Следов в сагах — никаких.”
Это как раз совершенно нормально. Саги – это литературные произведения, созданные гораздо позже. Может быть, в сагах и есть отражения реальных событий, но пользы от этого никакой, потому что не существует способа отделить их от сказочных. А в негативном смысле саги применять нельзя тем более. Саги не знают ни одного византийского императора, следует ли из этого, что византийских императоров не существовало?
Да я просто указываю, что и с этой стороны ничего нет, хотя вполне могло бы быть. Получается, что поход такого масштаба “растворился в воздухе”.
— Собственно, я это и имел ввиду, когда говорил об армии Александра Македонского. —
Походы Македонского это неудачное сравнение. Он не шел лесами по огромной территории с малочисленным населением. Его походы это поэтапный захват территорий с подчинением ресурсов как людских так и остальных тоже.
— Но совершить быстрый проход из Балтики к Византии именно для них — что-то сказочное.—
Совершить быстрый поход из Балтики в Византию не только для скандинавов дело сказочное. Я уже приводил примеры с какими трудностями были сопряжены походы российской армии в ходе турецких войн. А ведь передвижения российских войск было организовано государством, двигались войска не по пустынной территории, с обозами. Повторяю это пальцем по карте можно в два счета от Ладоги до Константинополя армию провести.
—Не всех же перебили! Куда? В общем, получается что-то беспрецедентное.–
Так по логике норманистов в Ладогу вернулись.
“Походы Македонского это неудачное сравнение. Он не шел лесами по огромной территории с малочисленным населением. Его походы это поэтапный захват территорий с подчинением ресурсов как людских так и остальных тоже.”
Я как-то привык думать, что Александр пополнял свою армию в основном из Греции и Македонии: ветераны возвращались с большими деньгами, молодёжь, посмотрев на это, подрывалась на такую замечательную войну. Разумеется, с точки зрения здравого смысла, учитывая расстояния и сложности пути пешком через пустыни, такой способ комплектования абсолютно невозможен, следовательно, невозможен и сам поход Александра.
Сергей, по обыкновению, увлёкся. Но тот факт, что скандинавы, в отличие от македонян, славны отнюдь не внутриконтинентальными маршрутами, остаётся фактом. Кстати, и македоняне, если мне память не изменяет, получали по крайней мере часть подкреплений морем.
“получали по крайней мере часть подкреплений морем”
Через Суэцкий канал.
— Я как-то привык думать, что Александр пополнял свою армию в основном из Греции и Македонии: ветераны возвращались с большими деньгами, молодёжь, посмотрев на это, подрывалась на такую замечательную войну.— В армии Александра было достаточно наемников. Особенно в его азиатском походе. “После Гавгамел армия вступила в Вавилон, а оттуда пришла в Сузиану По дороге в Сузы, в богатой Ситтакене, армию нагнало присланное Антипатром большое подкрепление под командованием Аминты: 6000 македонских пехотинцев, 600 македонских всадников, 600 фракийских всадников, 3500 траллов, 4000 наемных пехотинцев и 380 наемных всадников….Еще более ощутимые изменения были произведены в Экбатане. Фессалийская конница и союзники, как конница, так и пехота, были распущены и отправлены домой. Некоторые, однако, остались и были зачислены в армию как наемники и в будущем активно привлекались к операциям в Азии. К концу своего правления Александр начал набирать и обучать персидские части, которые он незадолго до смерти хотел включить в фалангу. “(Н. Секунда, А. Макбрайд Армия Александра Великого) При этом снова повторяю, условия войны в Азии не сопоставимы с условиями войны в лесах Восточной Европы. Снова цитирую историков “«Верхнее Поволховье было труднодостижимо для больших судов викингов, и туда, судя по имеющимся археологическим данным, поднимались только малые и средние суда. Учитывая многокилометровые Волховские пороги и не менее чем пятидневное плавание по этой реке вниз по течению, в Приильменье, при очередном обострении отношений с местным населением, варяги сразу же становились заложниками даже в хорошо укрепленном пункте”. (П. Е. Сорокин АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ ПРИНЕВЬЯ И ЮБИЛЕЙ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА) “« Опыт показывает, что для северной части древнего пути из варяг в греки подходили только очень лёгкие суда. При этом участки в верховьях Ловати и Каспли могли быть пройдены только весной после снежных зим и за короткий период времени. И даже тогда путешественники должны были справиться с очень сильным течением и множеством порогов на реке Ловать. Фактическое месторасположение северной части… Подробнее »
Забыл добавить, что всё это напоминает рейд Батыя в Скандинавию.
— ИМХО, как раз армию для набега на Византию «протащить» вполне можно. Разовый поход.—-
Denny, это заблуждение. Почему выше уже написал.
—- Организованных структур, способных оказать решительное сопротивление, нет.—-
Нет организованных структур для того чтобы эту армию создать и оснастить. Я вам уже цитировал и П. Сойера и других исследователей. Для похода на Англию в первой половине Х века Эйрик Кровая секира объехал несколько регионов, собирая войска: помимо собственных отрядов, он собрал воинов с Оркнейских островов, «Южных островов» и из Ирландии. Т.е. даже в Скандинавии для масштабных военных мероприятий требовалось собирать народ со значительных территорий. И только на Руси у норманиство все просто. Сотня викингов в Ладоге напилась отвара из мухоморов собралась и погнала в поход на Константинополь гоня пред собой славян в качестве пушечного мяса. И пофик им леса, болота, пороги и волоки.
“В 9 веке этого нет.”
Предлагаю не верить на слово ни норманистам, ни антинорманистам.
— Предлагаю не верить на слово ни норманистам, ни антинорманистам.—
Так проверяйте. кто мешает?
“Так проверяйте. кто мешает?”
Кстати не дадите ссылку, где написано про поселение 887 года на Подоле? Или напишите хотя бы, в каком оно месте, на какой улице Киева.
— Кстати не дадите ссылку, где написано про поселение 887 года на Подоле? Или напишите хотя бы, в каком оно месте, на какой улице Киева.— да материала хватает, смотрите того же Комара, Михайлова. Вот кстати цитаты ро Киеву из работы археолога тоже копавшего в Киеве. Думаю они будут всем интересны. “Взглянем на наследство, доставшееся Аскольду и Диру. Второй град Кия, который Каргер превратил в киевский кремль, выглядел в середине IX в. так, как и положено городищу-святилищу. Над тянув- шимся вдоль его отрога оврагом и вдоль склона горы высился частокол. Вход на городище находился в месте соединения отрога с плато, приблизительно возле Десятинной церкви. Застройка здесь была минимальной: на террасе на склоне горы ниже городища стояло жилище, подле которого было некое хозяйственное сооружение, раскопанное Толочко и Килиевич. Если не учитывать капища Хвойки, то это все, что нам известно о застройке городища-святилища в IX в. Прилегающая к городищу-святилищу местность тоже не радует археологов жилищами IX в., притом, что исследована большая территория. В 1988—89 гг. Я.Е. Боровский и А.П. Калюк исследовали 2 тыс. кв. м площади вглубь двора здания по ул. Б. Житомирской, 2. Было сделано много ценных находок, но объектов IX в. нет. Даже отрытое подкурганное погребение воина, женщины и коня авторы раскопок датировали X веком114. В 1993 и 1998 гг. нами исследовалась площадка по ул. Владимирской, 12 размером около 800 кв. м, в 2001—2002 гг. — более 3 тыс. кв. м по ул. Б. Житомирской, 20, в 1998—1999 гг. — вся проезжая часть ул. Владимирской от ее пересечения с ул. Б. Житомирской и до Андреевского спуска, но жилища и хозяйственные сооружения IX в. на этих 0,5 га найдены не были. Отсутствовали они и на площадке в 500 м2, раскрытой В.Н. Гончаром по ул. Владимирской, 8, а также при раскопках Я.Е. Боровского территории Федоровского монастыря и ротонды на ул. Владимирской, суммарная… Подробнее »
Вот нашёл Комара:
http://www.history.org.ua/JournALL/ruthenica/4/9.pdf
В конце есть выводы. Никаких особых противоречий ни с чем не вижу.
— В конце есть выводы. Никаких особых противоречий ни с чем не вижу.— Ну выводы это уже дело второстепенное. По поводу процитированного ниже вывода Комара смотрите выше в цитате из Григорьева. ” Масштабный разгром населения волынцевской культуры обусловил серьёзное запустение Днепровского Левобережья, а так же за метное падение хазарского влияния в материальной культуре северян раннероменского этапа, что в первой трети IX в. трудно связать с иными событиями, кроме начала проникновения русов в Среднее Поднепровье и возникновения «Русского каганата».” эти откровенные норманские фантазии Комара, сводятся на нет его же собственными словами из цитируемой статьи “поселение на Замковой горе второй пол. IX — первой пол. Х в. по культуре откровенно славянское, ни чем не напоминающее культуру Ладоги или Рюрикового городища, что ни как не вяжется с ожидаемым «русско-скандинавским» обликом дружины киевского князя… К сожалению, на сегодня у нас нет реальных фактов, подтверждавших бы существование Киева во второй трети IX в., т. е. во время наиболее захватывающих событий в истории «Русского каганата»: посольства 837–839 гг. и походов на Сурож 852 г. и на Константинополь 860 г… Лишь в 80-х гг. IX в., когда возникает Подол, подчиняются и частью переселяются в Киев северяне, а на Старокиевской горе начинает формироваться курганный могильник, в Киеве наконец-то археологически вычленяются «русы».” При этом русы не скандинавы которых в Киеве до Х века не найдено. Ибо сам же Комар в другой свое работе и пишет “« В конце IX в. в Киеве происходят заметные изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а внизу, под Замковой горой, возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол… И хотя целый ряд исследователей склонны связывать возникновение Подола с деятельностью князя Олега, согласно летописи, около 882 г. захватившего Киев, материалы Подола конца IX – середины Х в. в настоящее время не содержат ни единого предмета бесспорно скандинавского или «северного» происхождения, заставляя вспоминать… Подробнее »
Полностью согласен. Выроют в окрестностях Киева надёжные следы скандинавов хотя бы для начала IX века хотя бы в объёме Ладоги – будет предмет для обсуждения. А то получается какая-то мистика.
— Я смотрю с такой стороны: какое количество скандинавов можно «протащить» в окрестность 820-860 года, чтобы это не противоречило остальным данным. —- Проблема то не только в том чтобы протащить. но и в том, что это количество должно где то жить, что то есть, строить флот. значит помимо бойцов в составе этого количества должны быть ремесленники, оружейники иные специалисты. Следы присутствия которых должны остаться в местах квартирования. Приведу очередной пример, хотя и не совсем корректный, почему поймете сами. Для строительства 200 стругов участвовавших в рижском походе 1656 года, на Касплю, где формировалась флотилия, по указу царя Алексея Михайловича было привезено « 180 плотников с Оки, 1000 рабочих из Новгородской чети и 50 кузнецов из Москвы». Этими силами «За месяц… было полностью изготовлено и спущено в Западную Двину 120 стругов, а еще 80 — «обложено», но ждали подвоза смолы для окончательной отделки». Вместимость стругов до 60 чел. Безусловно корабли русов были не меньше. Но с учетом технологий 9 и 17 века, сложность выполнения задачи в 9 веке была не меньше. При этом надо учесть что струги строились в непосредственной близости от Двины. Смотрим дальше. По свидетельству французского инженера Гийома Ле Вассера де Боплана (1595-1686 гг.), в строительстве одного челна, запорожскими казаками, принимало участие: «… не менее 60 человек искусных… во всех ремеслах». Сама же работа занимала около 15 дней, а: « от 5 до 6 тысяч добрых …. казаков … в две или три недели изготовляют около 80 или 100 лодок». Здесь тоже самое, казачьи чайки до 70 чел., что несопоставимо с судами руси 9 века. Но несопоставимы и людские ресурсы и технологии. При этом следует учесть, что для оснащения судов участвовавших в упомянутом выше походе на Ригу, на Касплю, из Нижнего Новгорода через Москву, было доставлено 1000 пудов смолы, а также других расходных материалов – досок, штевней, перешв, щегол… Подробнее »
—- Безусловно корабли русов были не меньше—-
У меня тут опечатка. Корабли русов были меньше. Намного меньше.
Так всё-таки, если вернуться к сути дела. Лично я не вижу достаточных причин, не позволяющих нескольким десяткам скандинавов наведаться в Киев, помочь разогнать сторонников кагана, взять что-нибудь полезное (то, что обычно брал каган), оставить десяток-другой человек в составе местной знати и тут же уйти. Эти оставшиеся, кстати, вполне могли съездить послами в Скандинавию и оставить потомков, расписавшихся в договоре Олега.
Виноват: послами, конечно, в Европу.
— Так всё-таки, если вернуться к сути дела. Лично я не вижу достаточных причин, не позволяющих нескольким десяткам скандинавов наведаться в Киев, помочь разогнать сторонников кагана, взять что-нибудь полезное (то, что обычно брал каган), оставить десяток-другой человек в составе местной знати и тут же уйти.—
Ну как еще объяснить не знаю. Киев в первой половине 1Х века захолустье. Центр волынцевской культуры т.е. полян в другом месте. Сообщения между Киевом и Ладогой в этот период нет. Откуда ладожские скандинавы могли узнать о Киеве, сорока на хвосте принесла?
Например, такой вопрос: какое поселение с точки зрения кагана было наиболее удобно для пункта сбора и передачи дани? Киев, на мой взгляд, вполне хорош. А с Вашей?
— Например, такой вопрос: какое поселение с точки зрения кагана было наиболее удобно для пункта сбора и передачи дани?—
До разгрома волынцевцев вероятно Битица. А после, скорее всего с правобережных славян и брать нечего было.
—- Киев, на мой взгляд, вполне хорош. —
тогда обоснуйте аргументированно. Хорош потому то и потому то.
— А с Вашей?—
Смотрите выше.
Тут очень не повредила бы карта с границами лесов того времени. Мне лично кажется, что вряд ли тогда Битица стояла на границе со степью – слишком опасно для жителей.
Теперь посмотрим на проблему дани с точки зрения хазар.
1. Нужно добраться с юга, из степи, двигаясь как можно меньше по лесам – этого степняки никогда не любили. Вдоль Днепра (а, может, и по нему), полагаю, было лучше.
2. Нужен пункт, лежащий ближе к границе между различными племенами, так чтобы дань могли свозить в одно место с возможно большей территории, а везти её представителям одного союза племён по территории другого не очень желательно – возможны эксцессы. Киев, насколько мне известно, находился у границы. История про основателя-перевозчика, возможно, имеет под собой базис в том смысле, что каким-то местным узловым пунктом Киев таки был.
3. Просто так, в лесу, дань копить нельзя – нужна какая-то охрана, дороги и т.д. Нужен посёлок, желательно не самый маленький. Например, Киев.
4. Обратный путь с данью по Днепру очень удобен со всех сторон: по воде, вниз по течению и безопасность выше.
— Тут очень не повредила бы карта с границами лесов того времени. Мне лично кажется, что вряд ли тогда Битица стояла на границе со степью — слишком опасно для жителей.— А то смотря какие функции она выполняла. —- 1. Нужно добраться с юга, из степи, двигаясь как можно меньше по лесам — этого степняки никогда не любили. Вдоль Днепра (а, может, и по нему), полагаю, было лучше.— Чтобы не быть голословным просто процитирую “«Даже краткий обзор материальной культуры населения, проживавшего к востоку от р. Днепр, позволяет значительно уточнить и расширить наши представления об истории региона. Можно предположить что славяне, пришедшие в Днепровское левобережье вскоре, т.е. уже середине VIII в., оказались под властью Хазарского каганата…. Власть эта была достаточно прочной. Она осуществлялась при помощи какого-то из племен, родственного носителям салтовской культуры. Администрация, в основе своей иноэтничная, располагалась в в крупном укрепленном центре на восточной окраине заселяемой славянами территории. Таким центром можно считать городище Битица. Подобная структура позволяет говорить о полном включении региона в состав Хазарского каганата…. Продвижение границы каганата непосредственно к Днепру позволяло подчинить своему влиянию и небольшое объединение полян. Вероятно это произошло одновременно или вскоре после включения в состав каганата Северской земли… Сложившееся положение сохранялось вплоть до начала 1Х в. В первой четверти столетия ситуация резко меняется. В это время гибнет Битицкое городище, исчезает волынцевский материал с памятников полян и северян. Предположение о том, что хазарская администрация была уничтожена руссами, высказанное Комаром, абсолютно неприемлемо. На сегодняшний день не известно ни одного жружинного («русского») памятника, расположенного сколь- нибудь близко от рассматриваемого региона и датирующегося началом 1Х в. В то же время для взятия такого крупного центра, как Битица, требовались немалые военные силы. Причины разрушения стройной структуры власти следует искать в событиях происходивших внутри самого каганата. … Вероятно , находившиеся на дальней окраине славяне воспользовались ситуацией для того чтобы понизить степень… Подробнее »
“Если для раннего периода можно говорить о полном вхождении территорий в состав каганата, то начиная с 1Х в. – лишь об их вассальной зависимости.”
Вот этот период нас и интересует. Как везти дань в этих условиях? Вы говорите “В степь дань везли по рекам левобережья с выходом на Дон.” Представим себе, что дань собрана у полян. Как её удобнее доставить к рекам левобережья? Везти через территорию других вассалов? Не опасно ли? А может, лучше спустить вниз по Днепру до удобной реки слева? Вот тут, мне кажется, нужно бы знать реальную границу степи в то время.
“каждое плавание и поход планировались и готовились заранее”
Если миссия 839 года на самом деле была шпионской, то поход 860 года готовился более 20 лет.
— то поход 860 года готовился более 20 лет.—
И где готовился этот поход? как оганизовывался, как проходил?
“И где готовился этот поход? как оганизовывался, как проходил?”
Я не знаю, меня там не было.
— Я не знаю, меня там не было.—
Т.е. по существу вопроса сказать нечего.
Ash:
— Вот этот период нас и интересует. Как везти дань в этих условиях? Вы говорите «В степь дань везли по рекам левобережья с выходом на Дон.» Представим себе, что дань собрана у полян. Как её удобнее доставить к рекам левобережья? Везти через территорию других вассалов? Не опасно ли? А может, лучше спустить вниз по Днепру до удобной реки слева? Вот тут, мне кажется, нужно бы знать реальную границу степи в то время.—
Так разницы нет, что подыматься выше и по Десне, Сейму с выходом на Донец, что опускаться ниже с выходом на Сулу, Псел, Воркслу и дальше к Донцу. Куда гораздо проще чем опускаться в Черное море потом в Азов и дальше по Дону. К тому же тут еще вопрос кому дань. Если в Саркел и Итилю одно, а если салтовцам – другое. По путам и экономике снова процитирую археологов.Донской путь проходил —
“«от Северного Кавказа, через Маныч, Нижний Дон, Донец к Днепровскому Левобережью (Паристово, Новотроицкое), проходя восточнее или северо-восточнее Киева и далее к верховьям Немана и самбийскому побережью Балтики». (В.А.Булкин, В.Н.Зоценко Среднее Поднепровье и Неманско-днепровский путь в IX-XI вв.)
А это по экономике.
«Пространство, лишенное импорта (“зияющая пустота”), можно представить опрокинутым треугольником с вершиной в Киеве, которому противостоит основание из цепочки городов, расположенных в зоне Большого водораздела: Пинск, Минск, Логойск, Лукомль, Друцк. Между основанием и вершиной древнерусские города отсутствуют, как и находки импорта».
Ну и, основная масса находок древнерусских судов как раз и выпадает на Десну и Сейм. Что только подчеркивает маршрут.
“Пространство, лишенное импорта…”
Пошёл житель небольшого посёлка в лес, поймал куницу, снял шкуру и отдал “русу”, представителю кагана. Всё. Какой импорт? Что вообще при такой постановке экономики можно найти, кроме оценки общего количества населения?
Где-то на территории полян должны были существовать центры по сбору дани. Очевидно, много их быть не могло – регион малонаселённый. Можно предположить, что максимум два-три. Есть ли какие-нибудь хорошие кандидаты на эту роль для начала IX века на территории полян?
—- Пошёл житель небольшого посёлка в лес, поймал куницу, снял шкуру и отдал «русу», представителю кагана. Всё. Какой импорт?—
Отсутствие импортов указывает на бедность населения и уровень вовлеченности его в международную торговлю.
— Где-то на территории полян должны были существовать центры по сбору дани. Очевидно, много их быть не могло — регион малонаселённый. Можно предположить, что максимум два-три. Есть ли какие-нибудь хорошие кандидаты на эту роль для начала IX века на территории полян?—-
Честно говоря абсолютно не понимаю для чего вам это нужно. Найти другое место куда скандинавы из Ладоги приходили грабить?
— Всё-таки интересно, хоть кто-нибудь составил список иностранных названий и просто иностранных слов, употребляемых у Константина Багрянородного, так чтобы можно было установить, как чаще всего передавали определённые наборы звуков?—
Мне об это неизвестно. Поскольку данным вопросом не интересовался.
1. “Отсутствие импортов указывает на бедность населения и уровень вовлеченности его в международную торговлю.”
Применительно к Месопотамии я читал, что даже имея деньги (серебро), далеко не всегда в “сельской местности” на них можно было хоть что-то купить. Зато натуральные подати собирали вполне исправно. Тут вот в чём фокус: каганат был совершенно не заинтересован в развитии торговли в этом регионе. Если бы речь шла о транзите, то заинтересованность несомненно возникла бы. А так это был “конечный пункт”. Представьте себе какое-нибудь месторождение чего-нибудь полезного “на отшибе” среди аборигенов. Хозяину нужна монополия. Он кровно заинтересован, чтобы до этого места никто, кроме него, не добрался. Аборигены могут жить в абсолютной нищете и добывать при этом ценный продукт. Такие прецеденты имели место даже совсем недавно (лет десять назад) в Африке. В нашем случае речь идёт, по-видимому, о мехах, так что никаких следов такого “рудника” остаться не могло (хотя леса-то, конечно, были).
2. “Честно говоря абсолютно не понимаю для чего вам это нужно.”
Это такой тривиальный математический приём: называется “оценка сверху”. Допустим, есть некая система, за которой наблюдают с некоторой конечной точностью. Вопрос: какой мощности процессы могли пройти незамеченными? В данном случае: сколько скандинавов могли “ускользнуть” от наблюдения? Скажем, кто-то спрашивает: а вдруг археологи чего-то не заметили? Ответ: да, могли “упустить” некоторое количество скандинавов. А сколько? Не больше, чем при Владимире и Ярославе.
Я внятно объяснил? А то не знаю, насколько такой подход привычен в гуманитарной области.
—-Тут вот в чём фокус: каганат был совершенно не заинтересован в развитии торговли в этом регионе. Если бы речь шла о транзите, то заинтересованность несомненно возникла бы.—-
Конечное, торговый путь проходил вне пределов Среднего Поднепровья.
— Представьте себе какое-нибудь месторождение чего-нибудь полезного «на отшибе» среди аборигенов….. В нашем случае речь идёт, по-видимому, о мехах, так что никаких следов такого «рудника» остаться не могло (хотя леса-то, конечно, были).—-
Честно говоря очень сомневаюсь что Среднее Поднепровье было поставщиком меха. Наиболее ценные меха везли с севера. Даже в более поздние времена. Что могли везти с поднепровья? Судя по отсутствию хорошей керамики и железа, натур продукт — мед, кожи, рабов, скорее всего рабынь, возможно домотканную ткань, льняная ткань ценилась всегда и в то время особенно, и вероятно – зерно, хлеб. Косвенно на это кстати и сам Святослав указывает в ПВЛ:
“«Не любо мне в Киеве быть, хочу жить в Переяславце на Дунае – там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли
золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы».
Естественно, все это в тех масштабах которые можно было собрать с населения.
—- В данном случае: сколько скандинавов могли «ускользнуть» от наблюдения? Скажем, кто-то спрашивает: а вдруг археологи чего-то не заметили? Ответ: да, могли «упустить» некоторое количество скандинавов. А сколько? Не больше, чем при Владимире и Ярославе.—- Да безусловно всех поштучно не пересчитаешь. Но в целом ситуацию можно проанализировать. Ениосова пишет. “На основе сходства с военными дружинами правителей Скандинавии и Центральной Европы Стефанович полагает, что сообщество профессиональных воинов на службе киевского князя могло насчитывать сотни и даже тысячи человек. Этот вывод, однако, пока не находит подтверждения в археологическом материале. Хорошо известно, что в Древней Руси и Скандинавии многие могильники IX–X вв. сохранились фрагментарно. Однако некрополи раннегородских центров Бирки, Хедебю и Гнёздова, насчитывающие более тысячи курганов, можно использовать для приблизительной оценки численности населения. Подсчёты на основе гендерных соотношений популяций по этим материалам дают число, не превышающее 1–1.5 тыс. обитателей. Даже с учётом ненадёжности усреднённого восстановления демографических данных трудно представить, что в X в. на Руси и в Скандинавии существовали многотысячные отряды воинов. По мнению некоторых исследователей, в Скандинавии IX–Х вв. доля населения, вовлечённого в воинскую деятельность, была незначительной . В материалах Гнёздовского некрополя на основе строгих критериев отбора были выделены погребения с «профессиональным» комплексом вооружения, их доля составляет приблизительно17% от размера достоверной выборки”. Теперь рассмотрим ситуацию с другой стороны. Население Ладоги в середине 1Х века по оценкам Кузьмина не превышало пары сотен человек. Площадь Ладоги 7-8 га. Даже если допустить что 80% населения Ладоги скандинавы то значит что их там было порядка 180 чел. Сделаем поправку на гендер и ремеслеников, то получим воинов не больше сотни. Но и это много. Рюриково городище по площади меньше Ладоги. И это уже вторая половина 1Х века. Население Гнездово в Х веке от 400 до 1000 чел. Предполагаемое количество скандинавов от 12 до 25 % . Т.е. максимум 250 чел. Делаем поправку на гендер (женщины дети).… Подробнее »
1. “…если там брать то особо нечего было, ибо территория вне зоны торгового пути.”
Ещё раз говорю, что отсутствие торговли и наличие того, что имеет смысл брать, в данном конкретном месте и в данное конкретное время указывают в противоположных направлениях. Именно, если бы там был хоть сколько-нибудь ощутимый выход на внешние рынки, то, учитывая бедность поселения, брать там было, скорее всего, нечего. А вот тот факт, что выхода не было, а дань была, как раз указывает на то, что, скорее всего, что-то полезное там было.
2. “Как эти скандинав планировали доставлять награбленное обратно в Ладогу против течения, по волокам, без заранее подготовленных баз, по враждебной территории?”
“можно допустить что они могли продать награбленное в той же Хазарии, но они то это отняли по сути у хазар”
Запросто. Каганат-то распался, регион окраинный. Мало ли там бродило мелких групп, которые отнять не могли, а купить за полцены – вполне? И в лучшие-то времена каганат не был монолитным. А уж после принятия верхушкой иудаизма и десяти лет смуты… Взяли то, что полагалось “официальной” власти, и продали каким-нибудь деятелям со скидкой.
— А вот тот факт, что выхода не было, а дань была, как раз указывает на то, что, скорее всего, что-то полезное там было.— Это системная ошибка.Поясню. Смотрим ПВЛ “В лето 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, возложил дань на них по черной кунице *. В лето 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил их, и возложил на них легкую дань, и освободил их от дани хазарам, сказав: «Я им противник, а вам – незачем». В лето 6393 (885). Послал к радимичам, спрашивая: «Кому дань даете?» Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но дайте мне». И дали Олегу по щелягу*, как раньше хазарам давали. И владел Олег полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал”. Что мы видим.Олег берет со всех этих славянских племен легкую дань. Т.е. речь идет не о том чтобы нажиться, а о том чтобы переподчинить данную территорию себе. Поскольку Олег собирался здесь обосноваться надолго. Кстати дань описанная в ПВЛ в точности соответствует той, что накладывали хазары на волжских булгар по свидетельству Ибн Фадлана. Причем Фадлан этих булгар считал славянами. ” На царе славян (лежит) дань,которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве – шкуру соболя. И когда прибывает корабль83 из страны (города)хазар в страну (город) славян, то царь выезжает верхом и пересчитывает то, что в нем (имеется), и берет из всего этого десятую часть. А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар. Еще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он (царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда… Подробнее »
1. “Т.е. речь идет не о том чтобы нажиться, а о том чтобы переподчинить данную территорию себе.”
Зачем эта территория была нужна Олегу, можно себе представить – ближайшие соседи. А вот зачем эта территория была нужна каганату? Перед соседями хвастаться? Так эти соседи наверняка про полян очень мало что знали.
2. “…откель ладожские скандинавы узнали что в Киеве можно чем то поживиться…”
Попробую ещё раз объяснить. Имеющиеся методы имеют конечную точность. Я пытаюсь выяснить, сколько оседлых скандинавов эти методы могли “пропустить”. Вы пытаетесь наложить некий “абсолютный запрет”. Если бы речь шла про эскимосов – это было бы понятно. Но скандинавы вполне могли обернуться до полян и обратно за один сезон.
Давайте введём шкалу: невозможно, крайне маловероятно, маловероятно, не исключено, вполне возможно, скорее всего, точно известно. Моя оценка для появления десяти-двадцати оседлых скандинавов в рассеянном виде на территории полян – между “маловероятно” и “не исключено”. Вы, я так понимаю, настаиваете на “невозможно”. Для этого там нужно было со свечкой стоять.
— Зачем эта территория была нужна Олегу, можно себе представить — ближайшие соседи. А вот зачем эта территория была нужна каганату? Перед соседями хвастаться?— А зачем Сибирь нужна была русскому царю, а зачем монголам нужна был та территория которую они завоевали? И таких а зачем могу привести еще не мало. Если говорить предметно, конкретно по Олегу, путь по Дону приказал долго жить, хазары подминают под себя путь по Волге. В Ладоге происходят свои события что повлекло опустение региона и прекращение торговли. Олег не будем сейчас рассуждать кто это , сваливает в поисках нового рынка, в итоге укрепляется в Киеве. Естественно по мере освоения местности начинается экспансия в разные стороны как с целью получения доходов так и с целю переподчинения племен зависимых от хазар. Тут либо они с ним против хазар либо с хазарами против Олега. Плюс в случае с уличами, переподчинение продвижения в низ по Днепру в частности район порогов. Святослав это переподчинение в последствии и закончил. —Попробую ещё раз объяснить. Имеющиеся методы имеют конечную точность. Я пытаюсь выяснить, сколько оседлых скандинавов эти методы могли «пропустить». —- Судя по Ладоге и Гнездово не много. Ибо следов нет. —Вы пытаетесь наложить некий «абсолютный запрет». — Нет не так. Я уже писал что ранние следы скандинавов в Верхнем Поднепровье приходятся на 1Х век. Но это никак не указывает на то, что скандинавы как то доминировали в регионе или совершали торгово-грабительские экспедиции вниз по Днепру. Для этого нужны иные силы, которые не могли не засветиться археологически. —- Но скандинавы вполне могли обернуться до полян и обратно за один сезон.— Я вас прошу еще раз обоснуйте для чего им нужно было топать из Ладоги в Киев по лесам и болотам. И как вам видится возвращение с награбленным обратно? Давайте без общих фраз, конкретно, с учетом того что идти надо по враждебной территории. И… Подробнее »
1. “…ибо погоду они здесь сделать не могли по определению.”
Вот с этим я полностью согласен.
2. “Так к чему тогда весь этот сыр бор?”
“Что дает вам появление десятка норманнов на этой территории?”
Например, к Бертинским анналам. Могла пара-другая свеонов представлять совершенно реального вполне славянского “кагана” времён Олега? По-моему, вполне. А по-Вашему?
Виноват, забыл сказать.
“Теперь вернемся к гибели волынцевской культуры, пожарам в Киеве в первой четверти 1Х века. Что бы приписать данное деяние скандинавам нужно иметь ну очень большую фантазию.”
А я и не приписываю. Я говорю о возможности вполне мирной экспедиции. Нет никаких указаний, что летописный Олег завоёвывал Киев. Могла одна группа из местных “позвать” скандинавов? Почему нет? Пришло три-четыре десятка. Противники разбежались. Вы всё время пытаетесь приписать мне утверждения, которых я никогда не делал.
— Я говорю о возможности вполне мирной экспедиции. Нет никаких указаний, что летописный Олег завоёвывал Киев.—
Мы окончательно запутались. Олег это конец 1Х века, гибель волынцевской культуры и разгром Киева, который некоторые норманисты приписывают русам -скандинавам это условно 30 год 1Х века. Разницу видите? На счет того что Олег не завоевывает Киев, а убийство правителей Киева это мирный захват города? Вы уверены что окромя Аскольда и Дира дружина Олега больше не убила никого?
— Могла одна группа из местных «позвать» скандинавов? Почему нет?—
Группа из местных с таким же успехом могла позвать и марсиан. Почему нет? А почему бы им не позвать хазар, те ближе во всех отношениях? Ну и для того чтобы позвать нужно иметь как минимум сношение с этими норманнами в Ладоге. Приведите факты подтверждающие это сношение?
— Пришло три-четыре десятка. Противники разбежались.—
Откуда пришло три четыре десятка? Население Ладоги в 830 году максимум пара сотен человек с учетом гендера и ремесленников. Гнездово еще нет и в проекте, Рюрикова городища тоже. Как и других мест будущей дислокации скандинавов в Восточной Европе. Разве что с Балтики непосредственно позвали. Вы это верите?
Тут дело не в числе. Это как камера наблюдения, которая включается на полчаса в день. Такая система с большой вероятностью пропустит и толпу, проходящую мимо в ограниченное время. Но она точно засечет даже одного человека, который там болтается круглые сутки.
Нисколько не спорю просто потому, что не в состоянии самостоятельно решить вопрос. Я лишь призываю дать оценку, если это возможно, для “оседлого” варианта, как более простого (на мой взгляд). По-моему, какой-нибудь десяток-другой рассеянных по мелким поселениям скандинавов “поймать” невозможно. Вот и пытаюсь выяснить, что, собственно, могло исключить такой вариант.
— Такая система с большой вероятностью пропустит и толпу, проходящую мимо в ограниченное время.—-
А эти толпы у вас за один день от Ладоги до Константинополя или хотя бы от Ладоги и до Киева и обратно доходят?
— Тут дело не в числе.—
Мне вот кстати интересно, а как вам видятся такие походы? Скандинавы в Ладоге в первой половине 1Х века имели карты, навигаторы, глонас, в общем откуда они узнали как можно из Ладоги дойти до Киева, до Константинополя? Я понимаю языка до Киева доведет. Но но до бы чтобы и тот кто выходит из Ладоги знал что есть такой мал городок Киев и тот кого он встретит по пути тоже о существовании Киева знал. Даже летопись пишет что Аскольд и Дир по пути в Константинополь случайно набрели на Киев. В порядке эксперимента предлагаю любому из вас не имея карт и средств связи добраться из своего родного города в тот же Киев или Москву в наше время пехом или на велосипеде не по трассам, а по пересеченной местности. Ну и еще напомню, в первой половине 1Х века путь из варяг в греки по Днепру не существовал.
Ваша язвительность представляется странной. Все походы и путешествия когда-то предпринимались в первый раз. Требовали долгого времени и изрядного труда. И часто сопровождались неудачами. Все торговые пути кто-то прокладывал изначально не имея карт и компасов.
“Ну и еще напомню, в первой половине 1Х века путь из варяг в греки по Днепру не существовал.”
Ну да, а потом его проложили марсиане, у которых были спутниковые карты и средства связи. А заодно и соответствующий транспорт. Эти же марсиане ранее проложили путь к Константинополю для донского каганата.
Еще осмелюсь напомнить, что по ВАШЕЙ ЖЕ ТЕОРИИ купцы скандинавы еще в первой половине 9 века (как минимум) спокойно хаживали на Дон и оттуда в Константинополь ездили послами кагана. Не иначе как по марсианским картам. И в марсианской обуви, поскольку следов никаких не оставили…
Еще я Вас неоднократно спрашивал, по какому маршруту они попадали из Скандинавии на Дон и ГДЕ СЛЕДЫ этого маршрута? В Ладоге? В Гнездово? В Константинополе?
— Ваша язвительность представляется странной.— Почему? Моя язвительность возникает потому что разговор идет ни о чем. Мы это уже обсуждали с вами Denny. В подтверждение своей точки зрения я привожу цитаты из работ археологов и историков, в ответ общие фразы типа а могло так а могло так, а не доказуемо. Понимаете какая штука, я не пытаюсь доказать что моя версия, точка зрения есть истина в последней инстанции, но и ответ бы хотелось слышать на уровне – этого не могло быть потому то и потому то, или наоборот, могло быть так и так, потомку то и потому то, т.е. с привлечением данных археологии и работ историков. — Все походы и путешествия когда-то предпринимались в первый раз. — Все когда нибудь случается в первый раз. вопрос только в том когда этот первый раз случился. — Все торговые пути кто-то прокладывал изначально не имея карт и компасов.—- Да безусловно. Но это процесс долгий и поэтапный. Здесь же предлагается что сканды едва появились в Ладоге и сразу же карающим мечем прошлись по среднему поднепровью, уничтожая имеющиеся там поселения включая крупные с военными гарнизонами. — Ну да, а потом его проложили марсиане, у которых были спутниковые карты и средства связи. А заодно и соответствующий транспорт. —- Нет не марсиане, русы осевшие в Киеве в конце 1Х начале Х века. До Х века путь из варяг в греки так как он описан в ПВЛ не существовал, это признает большинство археологов. Нет византийских импортов ни в Киеве, ни в Гнездово ни в Ладоге ранее Х века. — Эти же марсиане ранее проложили путь к Константинополю для донского каганата.—- Для Донского каганата другие марсиане прокладывали путь. —Еще осмелюсь напомнить, что по ВАШЕЙ ЖЕ ТЕОРИИ купцы скандинавы еще в первой половине 9 века (как минимум) спокойно хаживали на Дон и оттуда в Константинополь ездили послами кагана.—- Правильно, потому… Подробнее »
“основной маршрут через Двину или Неман на Южную Балтику.”
И что? Чтобы с Двины и ли Немана попасть в бассейн Дона и Волги, надо перебираться через среднерусскую возвышенность. Там волоков нет что ли? Функционирование торгового маршрута в данном регионе требует инфраструктуры. Таковая обнаружена археологией в начале 9 века?
Тут что в лоб что по лбу. Маршрут Волхов-Днепр идет практически по меридиану. При этом обходит среднерусскую возвышенность с запада. Маршрут Двина-Дон ориентирован по широте и идет прямо через возвышенность. И в этом регионе инфраструктуры в начале 9 века нет (если я не ошибаюсь). Что с запада на восток, что с севера на юг.
Вы этот аргумент смело используете против скандинавов с севера на юг, но он Вас совершенно не смущает, когда надо предполагать их же движение с запада на восток.
Denny, Сергей рассуждает по совершенно другому принципу, чем мы с Вами. Предлагаю оценить, если это возможно, количество скандинавов у Святослава. Уж они-то точно были, откуда-то взялись, где-то базировались и т.д. Тогда можно будет сказать, что в 860 году больше быть никак не могло, или, например, что в 860 году было на порядок меньше. Нужно ввести какую-то шкалу, иначе дискутировать можно до бесконечности.
“Сергей рассуждает по совершенно другому принципу”
Н-ы и А-ы не рассуждают по-другому, они живут в другом мире. Поймите простую вещь: для них не существует исторической реальности; единственная реальность для них – это пространство их спора друг с другом. В этом пространстве происходит фехтование аргументами, единственный смысл которого – противопоставить стандартному аргументу стандартный контраргумент. Они не спорят с реальным собеседником, а только с воображаемым н-м/а-м. Отсюда все странности, типа хождения по кругу, ответов на вопросы, которые никто не задавал, опровержение доводов, которые никто не выдвигал, спора с концепцией, которую никто не отстаивает и т.п.
— для них не существует исторической реальности; единственная реальность—
А для вас историческая реальность существует? Вы точно знаете как там было?
— Отсюда все странности, типа хождения по кругу, ответов на вопросы, которые никто не задавал, опровержение доводов, которые никто не выдвигал, спора с концепцией, которую никто не отстаивает и т.п.—
Ну, конечное мы такие. Вы то зачем сюда пришли, с какой целью писать перлы типа — “Если миссия 839 года на самом деле была шпионской, то поход 860 года готовился более 20 лет”.// “Через Суэцкий канал” // “Я не знаю, меня там не было”?
Даже если встать на Вашу точку зрения, я не вижу простого способа познакомиться с этими аргументами. В данном случае я пытаюсь использовать эти аргументы для ответа на интересующие меня вопросы. Не выйдет – беда не велика.
Местное население ни в Скандинавии, ни в тех местах, о которых спорят “норманисты” с “антинорманистами”, ни в Византии не с Луны свалилось, как раз к началу обсуждаемого периода.
Эти места были обитаемы… можно сказать, всегда обитаемы. И, насколько может заглянуть история (включая археологию), через эти места так же издавна шли какие-то коммуникации.
Чёрт побери, прибалтийский янтарь уже в Микены попадал!
Да, конечно, карт (в современном понимании) не было. Но всегда были и общие знания (“в том направлении – то-то и то-то”), и то, что можно назвать “цепочками знаний” (жители каждой местности знали, что/кто у них по сторонам), и так далее.
Тут проблема в том, что поляне, радимичи и северяне жили “на отшибе”. Сколько-нибудь регулярно к ним никто не ездил.
Если у Вас есть желание обсуждать эту тему, напишите модератору, чтобы он создал ещё одну страницу для комментариев. А то сценарий для браузера не держит таких объёмов и на последнюю страницу писать нельзя. Да и на тех двух страницах, что ещё можно использовать, место кончается.
“Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов…”
Всё-таки интересно, хоть кто-нибудь составил список иностранных названий и просто иностранных слов, употребляемых у Константина Багрянородного, так чтобы можно было установить, как чаще всего передавали определённые наборы звуков? Дело конечно, непростое, поскольку и греческий и те языки, которым принадлежали иностранные слова, сильно изменились, но всё-таки. Было бы очень интересно проанализировать.
Ash:
— Например, к Бертинским анналам. Могла пара-другая свеонов представлять совершенно реального вполне славянского «кагана» времён Олега? По-моему, вполне. А по-Вашему?—
Могла представлять и славянского и салтовского и хазарского и любого другого кагана, кроме скандинавского, я об этом здесь постоянно твержу. А за одно предлагаю отойти от норманоцентизма, славяноцентризма иного центризма а рассматривать вопрос в комплексе с учетом всех факторов и народов в то время обитавших в Восточной Европе. Кроме этого исходить из позиции возможного а не желаемого. Т.е. каждый эпизод русской истории и сообщение иностранных источников рассматривать через призму кому это было нужно, как это могло произойти и где могло произойти. Пример Б.А. Есть факт в Византию и Ингельгейм пришли послы представялявшие народ рос правитель которого именовался хакан, оные люди оказались свеонами. Вот и давайте рассматривать откуда могли придти, послы почему и зачем они пришли в Константинополь и Ингльгейм, почему они назвались росами и почему оказались свеонами. Рассматривать поэтапно. Пришли с Бирки, пришли с Ладоги, пришли с Киева пришли еще откуда. Только таким способом можно хоть как то свети все к более менее вразумительному ответу и варианту. Потом следующее сообщение и так поэтапно до полного сведения все полученные ответы к единому знаменателю.
Давайте попробуем. Начнём с “откуда”.
1. Ладога, на мой взгляд, отпадает. Не могу себе представить, зачем местным деятелям нужно было брать титул “каган”, а такие вещи просто так не бывают.
2. А вот Киев, на мой взгляд, неплохой кандидат. Титул был нужен для сбора дани с местного населения. А несколько свеонов в Киев на службу местному славянскому правителю вполне могли попасть. Люди намного опытнее местных, вот их и послали в посольство. По-моему, это самый простой и естественный вариант.
— А вот Киев, на мой взгляд, неплохой кандидат. Титул был нужен для сбора дани с местного населения. А несколько свеонов в Киев на службу местному славянскому правителю вполне могли попасть. Люди намного опытнее местных, вот их и послали в посольство. По-моему, это самый простой и естественный вариант.—-
Ок. Вот и обоснуйте ваше предположение. С археологическими выкладками, другими основаниями.
Археологические выкладки просты. В Ладоге скандинавы были, добраться до Киева могли, поскольку к тому времени (около 830 года) от прежнего каганата мало что осталось. Во всяком случае, уровень контроля над полянами был слаб, как и сами поляне. В Киеве от такого количества скандинавов, живших рассеяно, вполне могло ничего остаться.
Другие основания.
В Ладоге о смуте в каганате наверняка знали – с 810 года прошло лет двадцать. Вполне могли сходить “проведать” тех же полян. Наверняка можно сказать, что даже если и был какой-то поход, то больших дивидендов он скандинавам не принёс, иначе слух дошёл бы до Скандинавии и туда поехало бы много народа.
Для того, чтобы рассматривать каких-либо кандидатов на отправку посольства, кроме полян, нужно, чтобы эти кандидаты удовлетворяли ряду требований.
1. То, что посольство составили иностранцы, говорит о сильно приниженном положении отправившего народа в хазарском каганате. Любая сколько-нибудь сильная группа постаралась бы отправить соплеменников.
2. Чем дальше от Ладоги, тем меньше вероятность, что хоть какие-нибудь скандинавы туда попали. И до Киева-то не близко.
3. В дальнейшем соответствующий народ должен ассоциироваться с названием “русь”.
Лично я не знаю другой народ, удовлетворяющий этим условиям, кроме полян и других близких к ним славян.
— Археологические выкладки просты.—- Ash, это не археологические выкладки, это рассуждения без доказательной базы. —- В Ладоге скандинавы были, —- В Ладоге первой четверти 1Х в. скандинавы если и были то большой роли не играли. — добраться до Киева могли—- Ну добраться могли и на Луну. Надо бы как то этому подтверждение найти. кстати, я вас снова спрашиваю, зачем им нужно было переться в среднее поднепровье? мехов тут качественных нет, на севере обзавестись мехами было куда проще. что еще могло привлечь скандов на Днепр? Рабы, так они и ближе есть, равно как и мед, воск, да и кожи. Пошли просто прогуляться за 1500 км? — поскольку к тому времени (около 830 года) от прежнего каганата мало что осталось.— Это вы с чего так решили? Плюс, там как раз венгры гуляй поле устроили. Или венгры скандам не помеха и не конкуренты? — В Киеве от такого количества скандинавов, живших рассеяно, вполне могло ничего остаться.— Вы как бы сам Киев этого периода покажите. Я ведь уже цитировал археологов, причем разных. “Несоответствие между поразительной нищетой быта киевских «князей» и их дворов с приписываемым им могуществом данных авторов не смущает. Не настораживает их и отсутствие археологических следов города, из которого в V—VII веке Кий, а в IX веке Аскольд, Дир и Олег грозили Константинополю. Удивительно, — следы Константинополя IX в. есть, а следов Киева этого времени нет”. (С. Климовский. Где, когда и почему возник Киев. — К.: Стилос, 2013) — В Ладоге о смуте в каганате наверняка знали — с 810 года прошло лет двадцать. — О смуте и о каганате знали. Вы покажите что про полян и Киев знали. —-Наверняка можно сказать, что даже если и был какой-то поход, то больших дивидендов он скандинавам не принёс, иначе слух дошёл бы до Скандинавии и туда поехало бы много народа.— Относительно похода уже написал… Подробнее »
Я кажется, начинаю понимать, в чём проблема.
1. “О смуте и о каганате знали.”
Вот ровно по тем же причинам и должны были знать о полянах. Что такое каганат с точки зрения людей, живущих в Ладоге? Это, в первую очередь, ближайшая территория, принадлежащая каганату. А на этой территории как раз и жили поляне и прочие.
2. “Вы покажите что про полян и Киев знали.”
Как это вообще можно показать? Как Вы это себе представляете? По-моему, вполне достаточно того, что между полянами и Ладогой не было какой-то выдающейся пустыни типа Атакамы или горного хребта типа Гималаев. Обширная слабо заселённая и вполне проходимая территория. Окрестности Киева были заселены давно. Нужны серьёзные исторические примеры полного отсутствия информации в аналогичных условиях. А вот для распространения невнятных слухов ситуация крайне благоприятная.
3. “…зачем им нужно было переться в среднее поднепровье?”
Дошли до них слухи, что каганат ослаб, вот и пошли узнать, нет ли чем поживиться. Какие ещё нужны основания?
— Что такое каганат с точки зрения людей, живущих в Ладоге? Это, в первую очередь, ближайшая территория, принадлежащая каганату. А на этой территории как раз и жили поляне и прочие.— Это в некоторой степени заблуждение. Информация распространялась только по ходу торговых путей. Территория Хазарского каганата это не Поднепровье это Поволжье и отчасти Подонье. Все что за торговыми путями терра инкогнито. Среднее Поднепровье в первой половине 1Х века захолустье которое купцы не посещали. Так откуда у ладожан будут знания о днепровских полянах? Они если кого и знали так это славян левобережья, те и на торговых путях и побогаче были. Ну и тех кто жил в верховьях Днепра. Кстати, для примера. Вы вот лично не используя карты, инет, ТВ, много расскажете о регионе расположенном от вашего города за 1500 км скажем в глубь России? вы способны назвать фамилии губернаторов, градоначальников, воров в законе, описать крупные и не очень населенные пункты их названия,рассказать о населении, его культуре и т.д. т.п.? — Как это вообще можно показать? Как Вы это себе представляете?— ну как , да так же как находки на Подоле достаточно точно показывают что в 887 году здесь стали возводить строение по своей архитектуре близкие Ладожским и Новгородским, а до этого ничего подобного здесь не было. Появились предметы северного типа. Точно так же как находки в Бирке салтовских вещей однозначно указывают на то, что контакт Скандинавии с СМК был уж в 1Х в. Вот как то так и покажите. Славяне поднепровья это культурно иная среда нежели славяне приильменья. Опять же скандинавский след. Выше по Днепру он в 1Х веке присутствует, а в Киеве нет. —По-моему, вполне достаточно того, что между полянами и Ладогой не было какой-то выдающейся пустыни типа Атакамы или горного хребта типа Гималаев.— Между Ладогой и Киевом были огромные малозаселенные лесные пространства. выше я уже упоминал треугольник с экономическим… Подробнее »
1. Ну вот дело и начинает понемногу проясняться. Вы абсолютно убеждены, что если в пункте А нет вещей из пункта Б и наоборот, то в пунктах А и Б друг про друга ничего не знают.
2. “Подтверждение тому ПВЛ. Асколд и Дир случайно наткнулись на Киев по пути в Византию. До этого они ничего о нем не знали.”
Когда писали летопись? Хорошо, если около 1050 года, а есть основания думать, что лет на 50 позже. На какое время в летописи отнесёны эти два персонажа? На период до 900 года. Вы всерьёз думаете, что через 150 лет устная традиция сохранила такие детали? Мы что, скандинавские саги читаем?
— Вы абсолютно убеждены, что если в пункте А нет вещей из пункта Б и наоборот, то в пунктах А и Б друг про друга ничего не знают.—
Тут во многом зависит от того что представляют из себя пункт А и пункт Б. Плюс расстояние их разделяющее. Плюс локализация этих пунктов. Если они расположены на торговом тракте, один ответ, если нет – другой. Я вас спросил относительно того много вы знаете без средств информации о регионе расположенном от вас за полторы тысячи верст. Давайте подходить к предмету прагматично. С позиции возможности и вероятности, а не допустимости. Проще говоря, ладожанам были интересны только те, кто мог способствовать получению дохода.
— Когда писали летопись?—
Тогда почему мы должны верить в байку про Рюрика и варягов? В сказки о походе Олега на Константинополь? Давайте тогда начинать русскую историю с Игоря, поскольку его упоминают иностранные источники. А все остальное побоку.
1. “Тогда почему мы должны верить в байку про Рюрика и варягов? В сказки о походе Олега на Константинополь? Давайте тогда начинать русскую историю с Игоря, поскольку его упоминают иностранные источники. А все остальное побоку.”
А вот это абсолютно точно соответствует замечанию Alex’a о споре с кем-то отсутствующим. Почему Вы решили, что я думаю то, что Вы мне приписали? Хоть какие-то поводы были?
2. Вот что известно о Западной Европе того времени (кстати, “дыра” ещё та, но, конечно, север того времени был намного “глуше”).
“Обитатели любого замка, села или монастыря, даже самого отдаленного, могли рассчитывать, что их время от времени будут посещать странники, эта живая связь с большим миром. Зато немного было таких поселений, куда странники наведывались регулярно.”
Вы пишете:
“Проще говоря, ладожанам были интересны только те, кто мог способствовать получению дохода.”
Бродили по лесам местные охотники (славянские, финские и т.д.)? Бродили. Заходили в различные мелкие посёлки? Наверняка. Обменивались слухами? Никаких сомнений. Каким образом можно исключить ситуацию, что до Ладоги дошли невнятные (и ложные) слухи о “выгодном деле”, которые они пошли проверить? Именно для такого варианта налицо все условия.
Между прочим, если так подумать, летописный рассказ об Аскольде и Дире очень логично состыковывается с гипотезой “двух походов”. Если начать сначала, картина примерно такая. Возможны разные версии гибели окраинных опорных пунктов Хазарии, но самая прямая – восстание славян под руководством скандинавов (купцов с маршрута Двина-Дон). Получившаяся структура была бедной (поскольку не было возможности тут же начать собирать дань с тех же славян), естественно агрессивной, и управлялась чужеземцами; антихазарская направленность сохранялась потом многие десятилетия. Вследствие бедности центр был неясно выражен, и находился не обязательно в Киеве, и даже весьма вероятно не в Киеве. От этой структуры исходило посольство 839 года. Было оно дипломатическим или шпионским – одно другому не противоречит. Может быть даже, мысль напасть на Византию была вызвана именно провалом посольства. Как бы там ни было, решение призвать на помощь норманнов прямо с Балтики было совершенно естественным. (Почему не с Ладоги? В данный момент мы исходим из предположения, что наш летописец был осведомлен узко, но хорошо. Он знал бы о походе с Ладоги, но он не знает.) Поход скандинавов, по обычному маршруту купцов, при наличии союзной структуры ниже волоков, никаких трудностей не представлял. Точно тем же путём они и вернулись обратно. Даже вот как можно: с ними ушли и те скандинавы, которые там раньше подвизались, ибо больше взять с тех мест было нечего. Свято место пусто не осталось, появились Аскольд и Дир, с тем же самым намерением устроить рейд на Византию, что они и устроили; успех похода 860 года – непосредственная причина похода 866 года. Какие силы привлекли Аскольд и Дир? Варягов и колбягов, или снова норманнов через Двину? Одно другому не мешает; вероятно, их предприятие было скромнее по масштабам. Само собой разумеется, славяне принимали посильное участие в обоих походах. Византийцы, которые начали от всего от этого немножко уставать, сумели соблазнить Аскольда и Дира благами мира: крещением, титулом кагана,… Подробнее »
— Возможны разные версии гибели окраинных опорных пунктов Хазарии, но самая прямая — восстание славян под руководством скандинавов (купцов с маршрута Двина-Дон).— А что без скандинавов и яйца не о святятся? Кстати, им то зачем антихазарский переворот устраивать и вместе со славянами жечь славянские поселения? —Получившаяся структура была бедной (поскольку не было возможности тут же начать собирать дань с тех же славян), естественно агрессивной, и управлялась чужеземцами…. Вследствие бедности центр был неясно выражен, и находился не обязательно в Киеве, и даже весьма вероятно не в Киеве. От этой структуры исходило посольство 839 года. Было оно дипломатическим или шпионским — одно другому не противоречит.— Простите, вы читаете то что сами пишите? Объясните мне хоть одну причину по которой из бедного центра не способного даже собирать дань со славян отправляется посольство к византийскому императору и император это посольство принимает? —Может быть даже, мысль напасть на Византию была вызвана именно провалом посольства.– О как, славян обирать сил нет, а на Византию напасть запросто. — Как бы там ни было, решение призвать на помощь норманнов прямо с Балтики было совершенно естественным. — А че не хазар или венгров с печенегами, которые ближе? Хорошо, позвали. А теперь расскажите как норманны с Балтики на дракарах гребут по рекам Восточной Европы? Только подробно расскажите, где волоки преодолевал с порогами и как, где суда после этого ремонтировали? Или они в обход по Атлантике погребли днепровских скандинавов поддержать? —Поход скандинавов, по обычному маршруту купцов, при наличии союзной структуры ниже волоков, никаких трудностей не представлял. — А она была эта союзная структура ниже порогов? Когда эту стурктуру наладили, и чего тогда Олег потом с угличами и тиверцами воевал? Про пороги выше. Про печенегов и венгров вдоль порогов вообще молчу. —Точно тем же путём они и вернулись обратно.— На драккарах вверх против течения по Днепру? Пороги как преодолевали? — Даже… Подробнее »
— Возможны разные версии гибели окраинных опорных пунктов Хазарии, но самая прямая — восстание славян под руководством скандинавов (купцов с маршрута Двина-Дон). —
А что без скандинавов и яйца не освятятся?
— Получившаяся структура была бедной (поскольку не было возможности тут же начать собирать дань с тех же славян), естественно агрессивной, и управлялась чужеземцами…. Вследствие бедности центр был неясно выражен, и находился не обязательно в Киеве, и даже весьма вероятно не в Киеве. От этой структуры исходило посольство 839 года. Было оно дипломатическим или шпионским — одно другому не противоречит.—- Простите, вы читаете то, что сами пишите? Если да, то тогда поясните мне, для чего бедная структура не способная, по вашим словам, даже собирать дань со славян посылает посольство к византийскому императору, а тот принимает это посольство? —Может быть даже, мысль напасть на Византию была вызвана именно провалом посольства.— Ну да, мы маленький, бедный но очень гордый народ и потому через 20 лет собрались с силами и решили отомстить за плохо принятое посольство. — Как бы там ни было, решение призвать на помощь норманнов прямо с Балтики было совершенно естественным. — А позвать хазар, венгров, печенегов менее естественное желание? —Поход скандинавов, по обычному маршруту купцов, при наличии союзной структуры ниже волоков, никаких трудностей не представлял. —- Ну давайте рассказывайте как драккары гребут с Балтики по рекам Восточной Европы, как преодолевают волоки и пороги? Только подробно. А за одно и от союзной структуре ниже волоков. Когда наладить успели? И почему тогда Олег потом долго с этой союзной структурой воевал? — Точно тем же путём они и вернулись обратно.— И тут тоже расскажите подробно как на драккарах с награбленным пороги вверх по Днепру преодолевали, как до Балтики гребли? — Даже вот как можно: с ними ушли и те скандинавы, которые там раньше подвизались, ибо больше взять с тех мест было нечего.— Ну конечное. Жили жили не тужили, дань собрали и свалили. — Свято место пусто не осталось, появились Аскольд и Дир— Откуда появились? — Византийцы, которые начали от всего от этого немножко… Подробнее »
“…и управлялась чужеземцами…”
Вот в этом случае следы должны были остаться. И археологические и в источниках. Одно дело – несколько человек на службе, а совсем другое – они же у власти.
— Получившаяся структура была бедной (поскольку не было возможности тут же начать собирать дань с тех же славян), естественно агрессивной, и управлялась чужеземцами…. Вследствие бедности центр был неясно выражен, и находился не обязательно в Киеве, и даже весьма вероятно не в Киеве. От этой структуры исходило посольство 839 года. Было оно дипломатическим или шпионским — одно другому не противоречит. —- Простите, вы читаете то, что пишите? Объясните мне для чего бедной структуре не способной собирать дань даже со славян понадобилось посылать послов и разведчиков в Византию? А за одно, для чего греческому императору понадобилось принимать этих послов? — Может быть даже, мысль напасть на Византию была вызвана именно провалом посольства. — Ну конечное. Мы маленький, бедный но гордый народ и поэтому 20 лет собирались с силами и отомстили за поруганную честь наших послов. — Как бы там ни было, решение призвать на помощь норманнов прямо с Балтики было совершенно естественным. — А почему не естественным было бы позвать хазар, венгров, печенегов иных соседей, как это делали русские князья позже? —- Поход скандинавов, по обычному маршруту купцов, при наличии союзной структуры ниже волоков, никаких трудностей не представлял. —- Вот и расскажите мне как скандинавы гребли на драккарах с Балтики к Киеву, как преодолевали волоки, пороги. Только подробно расскажите. А заодно и о том, когда были налажены дружественные структуры ниже волоков и куда они делись потом? — Точно тем же путём они и вернулись обратно. —- И здесь подробно, как с награбленным вверх по Днепру шли, как преодолевали пороги. — Даже вот как можно: с ними ушли и те скандинавы, которые там раньше подвизались, ибо больше взять с тех мест было нечего.— Ну понятное дело. Жили – жили не тужили, дань собрали и свалили. — Свято место пусто не осталось, появились Аскольд и Дир, — Откуда появились? — Византийцы, которые начали… Подробнее »
Ash:
— А вот это абсолютно точно соответствует замечанию Alex’a о споре с кем-то отсутствующим. Почему Вы решили, что я думаю то, что Вы мне приписали? Хоть какие-то поводы были?—
Вы написали. – Когда писали летопись? Хорошо, если около 1050 года, а есть основания думать, что лет на 50 позже. На какое время в летописи отнесёны эти два персонажа? На период до 900 года. Вы всерьёз думаете, что через 150 лет устная традиция сохранила такие детали? Мы что, скандинавские саги читаем?
Т.е. детали относительно прихода в Киев Аскольда и Дира устная традиция не могла сохранить, а относительно прихода Рюрика сохранила? Кстати летопись писал киевлянен, а не новгородец.
—Вот что известно о Западной Европе того времени (кстати, «дыра» ещё та, но, конечно, север того времени был намного «глуше»)—-
намного глуше.
— «Обитатели любого замка, села или монастыря, даже самого отдаленного, могли рассчитывать, что их время от времени будут посещать странники, эта живая связь с большим миром. Зато немного было таких поселений, куда странники наведывались регулярно.—-
вы относите Киев к тем поселениям куда странники наведывались чаще?
— Бродили по лесам местные охотники (славянские, финские и т.д.)? Бродили. Заходили в различные мелкие посёлки? Наверняка. Обменивались слухами? Никаких сомнений. Каким образом можно исключить ситуацию, что до Ладоги дошли невнятные (и ложные) слухи о «выгодном деле», которые они пошли проверить? Именно для такого варианта налицо все условия.—-
Т.е. охотники в поисках дичи или даже пушнины в то время ходила за 1.5 тыс. верст от дома? Еще раз спрашиваю какое выгодное дело могло ожидать ладожан в Киеве? Давайте говорить конкретно.
1. “Т.е. детали относительно прихода в Киев Аскольда и Дира устная традиция не могла сохранить, а относительно прихода Рюрика сохранила?”
Детали деталям рознь. Истинную цель прихода – крайне маловероятно. А сам факт прихода (независимо от количества пришедших и других сопутствующих обстоятельств) – вполне. От Дуная-то что-то осталось.
2. “вы относите Киев к тем поселениям куда странники наведывались чаще?”
Я отношу территорию между Ладогой и Киевом к заселённой (хотя и редко) и проходимой (хотя и не без затруднений). Для того, чтобы утверждать о полном отсутствии информации в Ладоге о том, где примерно проходит граница каганата, нужны какие-то очень сильные доказательства. Отсутствие предметов меня совершенно не убеждает.
3. “Еще раз спрашиваю какое выгодное дело могло ожидать ладожан в Киеве? Давайте говорить конкретно.”
Что конкретного, собственно, Вы хотите? Опять каких-то предметов? Давайте попробуем ответить на вопрос: что могли знать живущие в окрестностях Ладоги о каганате? Наверняка то, что это было крупное и очень богатое (по их меркам) государство. До них дошли слухи про большую смуту. Захотелось скандинавам поживиться? Наверняка. Знали ли они хоть что-нибудь про Киев? Могли вообще ничего не знать. Им было достаточно знания, что каганат лежит на юге. Далее нужно было найти проводника до верхнего течения Днепра, причём совершенно не обязательно непосредственно от Ладоги, а “по знакомству” – один до одного места, другой – до Днепра. Наверняка живущие по соседству племена знали друг друга. Большой воинственностью там никто, насколько известно, не отличался, скандинавам до лесовиков никакого дела не было, так что могли договориться “по-хорошему”. Почему скандинавы не могли послать “разведку”? Времени на подготовку было хоть отбавляй.
— Детали деталям рознь–
Безусловно. А у вас, кстати, есть уверенность что Аскольд и Дир вообще существовали, что они братья и жили в одно и тоже время?
—-Для того, чтобы утверждать о полном отсутствии информации в Ладоге о том, где примерно проходит граница каганата, нужны какие-то очень сильные доказательства.—
Наоборот, утверждение о таком знании требует доказательств. Причем очень сильных.
— Отсутствие предметов меня совершенно не убеждает.—
Вольному воля.
— Что конкретного, собственно, Вы хотите? Опять каких-то предметов? —
Я хочу конкретики. У нас с вами разговор идет довольно своеобразно. Я вам привожу свидетельства того что Киев 1Х века захолустье без следов развитого производства импортов, дружинной культуры. И это мягко сказано, выше цитировал археолога который прямо сказал что Киева 1Х века нет. В ответ – а мне пофиг, меня это не убеждает, у меня есть своя точка зрения, доказать которую аргументов нет, но она мне нравится и я считаю что так и было. Вы полагаете что это конструктивный и позитивный диалог? Понимаете какая штука, у меня тоже есть своя точка зрения, но я готов ее доказывать по каждому пункту с привлечением аргументов и фактов, а именно археологии, источников, работ историков. Хотелось бы и от вас в подтверждение вашей точки зрения видеть нечто аналогичное.
1. “А у вас, кстати, есть уверенность что Аскольд и Дир вообще существовали, что они братья и жили в одно и тоже время?”
Абсолютно никакой. А если и существовали, то вполне могли быть местными славянскими правителями.
2. “Наоборот, утверждение о таком знании требует доказательств. Причем очень сильных.”
Вот мы и пришли к причинам разногласия. Я утверждаю, что при аналогичных обстоятельствах (этот вопрос требует уточнения) проникновение информации абсолютно неизбежно. Поставим вопрос так: по-Вашему, скандинавы знали о каганате? Если знали, то что именно?
3. “И это мягко сказано, выше цитировал археолога который прямо сказал что Киева 1Х века нет.”
Вы просто не читаете то, что я пишу. Я Вам чётко сказал: для появления скандинавов на территории Киева никаких знаний о его существовании не требовалось.
— Поставим вопрос так: по-Вашему, скандинавы знали о каганате? Если знали, то что именно?—
Они не только знали но и контактировали с каганатом. Это подтверждается археологией.
— Вы просто не читаете то, что я пишу. Я Вам чётко сказал: для появления скандинавов на территории Киева никаких знаний о его существовании не требовалось.—
Я внимательно читаю то, что вы пишите. Поэтому и уже который раз спрашиваю что скандинавы забыли в Киеве в 1Х веке хоть в его первой четверти, хоть в середине? Ответ, типа – никаких знаний о его существовании не требовалось – к делу не пришьешь.
Отложим пока в сторону Киев (потом обязательно вернёмся).
Вы пишете: “Они не только знали но и контактировали с каганатом.”
Тогда, насколько я понимаю, они неизбежно должны были знать и о сильной и продолжительной смуте в каганате. На мой взгляд, мысль о том, что надо бы выяснить, как там дела с точки зрения “взять что плохо лежит”, в такой ситуации применительно к скандинавам совершенно закономерна. Расстояние, однако, значительное. По какому маршруту и куда, по-Вашему, они бы послали “разведку”? Мне кажется, что вдоль Днепра (не дальше порогов) – перспективное направление, если, конечно, знать, что мятежники ушли западнее него. Вдоль него сформировалась значительная “нейтральная зона”. По обе её стороны никакой реальной власти, скорее всего, не было. Мне кажется, что тут дело в степени информированности скандинавов. Следует учесть и то, что в степь они забраться не стремились.
— Тогда, насколько я понимаю, они неизбежно должны были знать и о сильной и продолжительной смуте в каганате. —
Безусловно. Возможно и принимали посильное участие в ней.
— На мой взгляд, мысль о том, что надо бы выяснить, как там дела с точки зрения «взять что плохо лежит», в такой ситуации применительно к скандинавам совершенно закономерна.—-
Я понимаю, вам хочется таки продавить свою идею.давайте рассуждать прагматично. Мы говорим не о второй половине 1Х веке не о его конце а о 830 х годах 1Х века. В Ладоге скандинавов не много. Славяне доминируют. На территории СМК их тоже видимо совсем немного, следов нет. Следы есть (единичные захоронения с предметами СМК) в верхнем Поднепровье. Ввод, даже с Балтики минуя Ладогу поток скандинавов в Восточную Европу шел незначительный. В основном купцы. Теперь смотрим что происходит в это время в Поднепровье, что на правобережье что на левобережье. Около 30 года гибнет волнцевская культуры, вероятно под ударами венгров. В Киеве пожар и запустение. На левобережье часть свереянских (в основе своей волынцевских) поселений, та что выжила или восстановилась под доминантой венгров. Втисните в сюда скандинавов. Что им делать в Поднепровье? Какую дань собирать? Ситуация меняется в конце 1Х века, хазары добивают СМК, венгры откочевывают в закарпатье. Путь по Дону приказал долго жить. Волга под хазарами. вот тут скандинавы или точнее нечто скандинаво-славянское изгнанное из Ладоги Рюриком или ушедшее из Гнездово и начинают искать свою торговую нишу и свой торговый путь, переориентируясь с востока на Византию и понемногу гадя хазарам. Киев видимо просто удачно расположился на Днепре и его сделали базой. Хотя скандинавы тут до Х века не прослеживаются, что говорит о их ограниченном количестве.
“Я понимаю, вам хочется таки продавить свою идею.давайте рассуждать прагматично.”
Если бы ещё я сам знал, какую именно идею продавливаю. А вот насчёт прагматичных рассуждений – я кажется понял, как было дело.
Рассмотрим вопрос с точки зрения жителей Ладоги и окрестностей.
1. Состояние “до смуты”. Идёт торговля с каганатом по пути “Двина-Дон”. Торговать близко к центральным областям каганата и не знать про Византию и, в частности, про то, что с ней торгуют, спускаясь на юго-запад по Дону, просто невозможно.
2. Состояние “во время смуты”. Торговли нет вообще или почти вообще. Причём долго, лет десять.
3. Состояние “после смуты”. Полный разгром. Торговля крайне слабая. А торговать хочется.
Теперь вопрос: что делать? Вывод, на мой взгляд, однозначен – искать, как попасть на юго-запад от среднего течения Дона. Для людей, которые ездили по маршруту “Двина-Дон” наиболее естественное решение – искать реку, текущую на юг и проходящую недалеко от уже наезженного пути. Получается Днепр. Вот туда и начали прибывать “разведчики”, только не с целью грабежа, а с целью узнать дорогу. Очень скоро выяснился сюрприз – пороги. Процесс затормозился, а какое-то число разведчиков осело среди местной “элиты”. Разумеется, речь не идёт о “разовой акции”. Есть возражения по существу?
— Рассмотрим вопрос с точки зрения жителей Ладоги и окрестностей.
1. Состояние «до смуты». Идёт торговля с каганатом по пути «Двина-Дон». Торговать близко к центральным областям каганата и не знать про Византию и, в частности, про то, что с ней торгуют, спускаясь на юго-запад по Дону, просто невозможно.—
Здесь тоже системная ошибка. Ладожане не торговали по пути Двина -Дон, здесь скорее подвязались жители Готланда. Ниже в модерации мой ответ Денни, там большие цитаты по поводу Балтийской торговли и роли в ней скандинавов. Ладожане контактировали с Донским путем через Волгу и Оку. Но в основном двигались по Волге на Булгар, где зафиксированы самые дальние следы скандинавов.
—2. Состояние «во время смуты». Торговли нет вообще или почти вообще. Причём долго, лет десять.—
На Ладогу смута в Хазарии и на Донском пути в частности особо не отразилась, потому что ориентировались в основном на Булгар. На Ладожан куда больше повлияла смута после прихода Рюрика. На десятилетие хаос с выпаданием кладов и пожарами. Хотя большинство археологов это связывает с летописным изгнание варягов. Но не суть важно, главное период. Кстати, археология фиксирует что предметы из подонья перестают попадать в ладогу после 890 года.
— Состояние «после смуты». Полный разгром. Торговля крайне слабая. А торговать хочется. Теперь вопрос: что делать? Вывод, на мой взгляд, однозначен — искать, как попасть на юго-запад от среднего течения Дона.___
И опять не верно. У Ладожан другие приорететы. Смута в каганате скорее ударила больше по тем, кто приходил с южной Балтики. А вот разборки в самой Ладоге могли заставить тех кто был не согласен с политикой Рюрика рвануть на Юг и поближе к Донскому пути и к Византие. В итоге расцветает Гнездово и начинается отстраиваться Киев. Гнездово, выход на Двину, киев на Десну и Черное море.
“Здесь тоже системная ошибка. Ладожане не торговали по пути Двина -Дон, здесь скорее подвязались жители Готланда.”
Я не настаиваю именно на жителях Ладоги. Меня вполне устраивают готландцы. Сценарий тот же. Нет возражений?
Маршрут Двина-Дон пересекает маршрут Ладога-Киев строго поперек. ПО версии Сергея там проходит торговый путь, хорошо известный скандинавам. Как минимум с 839 года скандинавам хорошо известен и Константинополь ПО ЛЮБОЙ ВЕРСИИ (они там выступают послами). Сергей утверждает, что скандинавы ходят в начале 9 века через Двину на Дон и оттуда в Константинополь, но короткого пути через Днепр и Киев не знают до середины 10 века. Он это обосновывает отсутствием археологических следов.Но только когда речь идет о маршруте с севера на юг. ТО ЖЕ САМОЕ отсутствие следов в том же самом регионе его совершенно не смущает, когда речь заходит о маршруте с запада на восток.
ЗЫ.Поправьте меня, если я что-то не так понял.
Пока могу сказать только одно: у меня в голове постепенно проясняется применяемая логика рассуждений. По-моему, финиш близок.
— но короткого пути через Днепр и Киев не знают до середины 10 века.— Denny, короткий путь не значит самый близкий или удобный. Преимущества Донского пути заключались в отсутствии порогов, наличии инфраструктур (городища СМК на расстоянии 15-25 км. друг от друга, т.е. на расстоянии 1 дня караванного пути, на некоторых городищах найдены пристани, помимо речного пути городища были соединены дорогами, это все подтверждено археологией), выход как в Азовское море так и на Каспий, причем не обязательно через волгодонской волок, но и через Сал, Маныч, Куму, т.е. в обход Итиля. У СМК был достаточно хороший товарообмен с Востоком и Крымом, считается что это был основной маршрут по которому поставлялся шелк на Балтику. Т.е. многим купцам не надо было отправляться в Багдад, а можно было купить товар на Дону и Донце. Путь по Днепру был лишен этих преимуществ. Малолюдная бедная территория, пороги, с Днепра на Восток только по Азовскому морю с выходом на Дон. Кстати напомню, восточное направление торговли для русов было приоритетное в 1Х веке. Именно поэтому их хорошо знали на Востоке и плохо на Западе.Ну и историки давно высказывают мнение что хазары не были заинтересованы в пути по Днепру и всячески этому мешали. Ситуация изменилась только в конце 1Х века. В общем как говорится, ничего личного – бизнес. И опять таки кстати. Историков давно мучит вопрос а как русы добирались в Киев из Византии. Греки путь в Византию с преодолением порогов описывают хорошо, а вот обратно ни слова. А ведь обратно куда сложнее с товаром против течения через пороги. Высказываются предположения что обратно шли не по Днепру а по его притокам, по крайней мере до надпорожья. Либо пехом или на лошадях вдоль Днепра. Вопрос до конца не изучен. — ТО ЖЕ САМОЕ отсутствие следов в том же самом регионе его совершенно не смущает, когда речь заходит о маршруте с… Подробнее »
“С запада на Восток вы имеете ввиду широтный путь из Немцев в Хазары?”
Я имею в виду простой вопрос. Как из бассейна Двины и Немана попасть в бассейн Дона и Волги? Путь явно идет через водораздел на Среднерусской возвышенности, которая так же как поднепровье в 9 веке весьма пустая.
Второй вопрос – присутствие на этом пути скандинавов в 9 веке. Есть тому археологические свидетельства?
1.Есть следы присутствия скандинавов в 9 веке на Дону?
2.Есть следы присутствия скандинавов в 9 веке на Среднерусской возвышенности?
3.Есть следы присутствия скандинавов в 9 веке на Двине?
“Приходилось читать работы западных археологов в частности поляков которые тоже придерживаются точки зрения существования данного пути.”
Это ровно такой же “аргумент” как и утверждения норманистов о всемогущих скандинавах, не оставляющих следов. ИМХО, вся разница в том, что у них скандинавы не оставляют следов, двигаясь с севера на юг, а Вас они не оставляют следов при движении с запада на восток. В том же самом регионе, который разделяет водосбор Балтики и южных морей.
По-моему, логика здесь следующая: в окрестностях Ладоги найдены предметы из каганата. Вопрос: как они туда попали? Естественный ответ: по маршруту “Двина-Дон”. Какие, собственно, есть варианты? Только Днепр, да и то под огромным вопросом, поскольку он находился намного ближе к окраинам каганата. Известно, что в то время торговли вдоль Днепра не было, зато вдоль Дона – сколько угодно. Вот и всё.
— Как из бассейна Двины и Немана попасть в бассейн Дона и Волги? Путь явно идет через водораздел на Среднерусской возвышенности, которая так же как поднепровье в 9 веке весьма пустая.— К сожалению здесь нет возможности прикреплять картинки. Но при желании найдете. Из Двины, по Лучесе на Днепр в районе Гнездово. Дальше по Днепру до Десны, из Десны в Сейм из Сейма в Донец. Из Немана в Припять. Дальше Днепр -Десна-Донец. Подесенье в этот период было заселено гораздо плотнее чем Поднпровье особенно на участке Гнездово – Киев. В Подесенье, кстати, и найдено большинство древнерусских судов. Ну и традиционно чтобы не быть голословным, несколько цитат “Славянское расселение кон. VII – нач. IX вв., охватившее обширную территорию от Подунавья до Балтики, правомерно рассматривать в виде единого процесса, состоявшего из взаимосвязанных этапов, в результате которого в Восточной Европе оформились крупные славянские группировки (летописные поляне/северяне, кривичи и словене), занявшие три ключевых участка будущего меридианального пути (Поволховье, Днепро-Двинское междуречье, Среднее Поднепровье) и связанные, с одной стороны, со Скандинавией, с другой, – с Хазарским каганатом. Их поселенческие структуры стали основой инфраструктуры пути «из варяг в греки… Проведенный обзор демонстрирует существование уже во 2-й пол. VIII – 1-й пол. IX вв. в Восточной Европе меридианального направления культурных и, вероятно, торговых связей, которые лучше прослеживаются в бассейнах Днепра и Зап. Двины и менее четко – между ними и Поволховьем…. Третьим фактором формирования пути «из варяг в греки» является включение жившего на нем населения в международную торговлю, основным индикатором чего служат находки монетных кладов. На север (Поволховье) и юг (левобережье Среднего Поднепровья) Восточной Европы куфическое серебро начало поступать практически одновременно, в кон. VIII – нач. IX вв. [Носов 1976; Фомин 1982; Зоценко 1996]. В центральной части меридианального маршрута, в населенном кривичами Днепро-Ловатском междуречье, циркуляция восточной монеты началась не позднее 2-й четв. IX в. (рис. 1). Примечательно, что самые… Подробнее »
“Греки путь в Византию с преодолением порогов описывают хорошо, а вот обратно ни слова. А ведь обратно куда сложнее с товаром против течения через пороги.”
Судя по торговле Западной Европы в то же время с тем же Востоком, обратно везли предметы роскоши и прочие компактные и дорогие вещи. Естественно предположить, что то же самое было и здесь. Так что особых проблем с весом и объёмом просто не было.
— Так что особых проблем с весом и объёмом просто не было.—
Речь о весе и объеме, о сложности проводки судов через пороги вверх по Днепру. Поэтому историками и предлагаются обходные маршруты по притокам Днепра либо сухопутный путь вдоль порогов.
Я пишу, что ничего тяжёлого и объёмного вверх по течению, скорее всего, не везли. А вы отвечаете: “Речь о весе и объеме, о сложности проводки судов через пороги вверх по Днепру.”
Ничего не понял.
— Ничего не понял.—
У меня опечатка, хотел написать что речь не о весе груза, а о сложности проводки судов по порогам вверх по Днепру.
Вверх могли идти на значительно меньших лодках, чем вниз.
—Вверх могли идти на значительно меньших лодках, чем вниз.—
Могли. А могли и иным путем и на гужевом транспорте. Но опять мы упираемся в вопрос – когда?
А я здесь это и не обсуждаю, просто указываю на некоторое обстоятельство, имеющее отношение к отсутствию особых описаний пути вверх по Днепру. Более ничего.
Мне кажется, несмотря на характерный, узнаваемый стиль, это любопытная разновидность антинорманизма. Основная линия обороны: норманнов на юге не было, потому что нет следов. Если на это возражают, что в некоторых ситуациях норманны могли следов и не оставить, вступает в бой вторая линия окопов: норманны не могли проникнуть на юг, потому что передвигались только на драккарах и не имели глонасса. Обычно линия фронта – это роль норманнов: завоеватели или наёмники. В данном случае мы видим попытку провести эту линию на карте и во времени: в раннее время на севере – завоеватели, на юге и в позднее время – наёмники. Ну на здоровье, версия во всяком случае небезынтересная.
Я же хочу заметить, что постановка вопроса “захватчики или прислуга”, классическая для данного спора, столь же некорректна, как и все прочие разногласия между норманистами и антинорманистами. Ибо, как нетрудно сообразить, есть и промежуточные варианты. Например, славяне нуждались в вождях для борьбы с хазарами. Или в дружинном ядре для походов на Византию. Вот являются на Дон или на Днепр Аскольд и Дир и говорят: “братья, мы поведём вас за море”. Конечно, их примут на “ура”. (Кстати, Киев они могли выбрать и перед походом, в качестве военной базы.) Тут можно возразить, что в эту схему вписались бы не только норманны, а кто угодно. И это правильно, только на норманнов есть указания в письменных источниках, а ни на кого другого нет. Совершенно не исключены варианты равноправного союза, скажем, в 860-м году. Процесс создания государства также многим выгоден, иначе не было бы никаких государств. И так далее, всё это уже обсуждалось в других местах применительно к северу, но ещё более веские соображения есть и для юга.
Итак, мы не обязаны себе представлять некую экспансию норманнов, толкаемых пассионарным всплеском. С тем же успехом мы можем представить себе втягивание норманнов в южные дела по принципу “природа не терпит пустоты”.
—- Основная линия обороны: норманнов на юге не было, потому что нет следов. Если на это возражают, что в некоторых ситуациях норманны могли следов и не оставить, вступает в бой вторая линия окопов: норманны не могли проникнуть на юг, потому что передвигались только на драккарах и не имели глонасса.— тут проблема не в противостоянии норманизма и антинорманизма, тот вопрос в другом могло быть или не могло было или не было. Норманисты рассуждают с оглядкой на запад, там скандинавы резвились как хотели. Но викингский рейд с моря по реке, это не движение по труднодоступным лесам на огромной территории. Такой поход с кондака не совершишь. Нужна подготовка, серьезная подготовка, включая изучение маршрута, создание баз для ремонта тех же лодок долбленок и прокорма войска, договорных отношений с местным населением. Иначе перестреляют потихоньку из луков. Это многие понимают, а Петрухин об этом твердит постоянно. Но все равно срабатывает логика циркуля на бумаге. — Обычно линия фронта — это роль норманнов: завоеватели или наёмники. — Есть и третья возможность, особенно на раннем этапе – партнеры. — Ибо, как нетрудно сообразить, есть и промежуточные варианты. Например, славяне нуждались в вождях для борьбы с хазарами.— Как вариант вполне, но для периода конца 1Х века начала Х т.е. летописный, для более раннего времени нет доказательств , в том числе и археологических. — Или в дружинном ядре для походов на Византию. — Тоже самое и по тем же причинам что выше. —- Вот являются на Дон или на Днепр Аскольд и Дир и говорят: «братья, мы поведём вас за море». Конечно, их примут на «ура».—- А что на Дону иных буйных найтись не могло? —- Тут можно возразить, что в эту схему вписались бы не только норманны, а кто угодно. И это правильно, только на норманнов есть указания в письменных источниках, а ни на кого другого нет. —-… Подробнее »
Alex, тема настолько “раскручена”, что Ваш полёт мысли, безусловно ценный (ибо у многих людей масса трудностей с генерацией новых идей) проблему сейчас решить не может. Лично я пытаюсь понять, где кончаются знания и начинается вера хоть в каком-нибудь частном вопросе. Примерно таким способом ищут ошибку в программе: медленно и методично обследуют подозрительный фрагмент, не отвлекаясь ни на что другое.
“проблему сейчас решить не может”
Можете считать, что я для Denny пытаюсь нарисовать варианты траекторий, которые он хотел. Конечно, имеют место интерполяции и экстраполяции (первый настоящий узел – 860-й год; всё, что до него – чистая экстраполяция). Главная неприятность, однако, в том, что никто не гарантирует, что реальные события развивались наиболее гладким и логичным образом.
Методично обследовать надо узлы, где хоть есть за что зацепиться. А там, где нет данных, возможностей слишком много.
Как ищут ошибку в программе, я видел: программист ходит взад-вперёд с отсутствующим видом, а когда садится к монитору, он уже знает, где надо смотреть.
1. “Можете считать, что я для Denny пытаюсь нарисовать варианты траекторий, которые он хотел.”
Да я ничего против не имею. Наоборот, Ваш взгляд на вещи мне импонирует, поскольку у меня лично со свободным полётом мысли очень плохо.
2. “…а когда садится к монитору, он уже знает, где надо смотреть…”
Ах, если бы… В своей программе – ещё может быть. А вот в чужой…
Ash:
— Я не настаиваю именно на жителях Ладоги. Меня вполне устраивают готландцы. Сценарий тот же. Нет возражений?—-
Есть, причины я уже указывал раньше. Делать в Киеве и округе нечего было до конца 1Х века. грабить нечего. Что готландццам, что ладожанам. В этом вся проблема. Вы прочитали мой ответ для Денни, где приведены цитаты относительно торгового пути? А в конце 1Х века в Киеве следы уже выходцев из Ладоги. Безусловно, порассуждать о том, что готландцы съездили поглядеть на низовья Днепра можно. Да только пользы от этого никакой.
1. “Вы прочитали мой ответ для Денни, где приведены цитаты относительно торгового пути?”
Да.
2. “Безусловно, порассуждать о том, что готландцы съездили поглядеть на низовья Днепра можно.”
“Да только пользы от этого никакой.”
Давайте всё-таки хоть до чего-нибудь твёрдо договоримся, тогда, глядишь, и польза появится. Мы начали с вопроса, который в обобщённой форме звучит так: были ли экономические причины и соответствующая информация (о том, что Днепр течёт на юг, к Византии) у каких-нибудь скандинавов (запишем сюда и готландцев, которых автор нашей летописи относит к варягам) приехать в район Киева? Я утверждаю, что у тех, которые использовали маршрут “Двина-Дон” для торговли с каганатом, такие причины были. Следовательно, они вполне могли приехать в период примерно между 810 и 830 годами и малая часть могла войти в состав местной знати. Есть согласие по этому пункту или нет?
— Я утверждаю, что у тех, которые использовали маршрут «Двина-Дон» для торговли с каганатом, такие причины были. Следовательно, они вполне могли приехать в период примерно между 810 и 830 годами и малая часть могла войти в состав местной знати. Есть согласие по этому пункту или нет?—-
Сразу с последнего пункта, такого согласия нет. Поясню. Теоретически конечное могло быть все что угодно, и марсиане могли в Киеве свою базу построить. А вот с практического. Для того чтобы войти в состав местной знати нужно наличие этой знати.Снова и снова повторяю.А) Культурный слой киевских поселений беден, помимо лепной керамики и прочей домашней утвари в нем также не обнаружено характерных предметов: « престижной культуры IX в. – украшений, оружия, монет, импортов». ” … следы Константинополя IX в. есть, а следов Киева этого времени нет»…. “Пространство, лишенное импорта („зияющая пустота“), можно представить опрокинутым треугольником с вершиной в Киеве, которому противостоит основание из цепочки городов, расположенных в зоне Большого водораздела: Пинск, Минск, Логойск, Лукомль, Друцк. Между основанием и вершиной древнерусские города отсутствуют, как и находки импорта.» Б) ” археологические свидетельства продвижения варягов по меридиональному отрезку течения Днепра маловыразительны”…. “Можно предположить, что первые группы скандинавов, проникавшие в Днепрово-Двинское междуречье и пытавшиеся (иногда успешно) закрепиться там надолго, привлекала не столь перспектива дальних вояжей на юг Восточной Европы и в Византию, сколько возможность включится в торговлю местного славянского населения с Хазарским каганатом”. В)Ситуация начинает меняться только в конце 1Х начале Х в.
Если у вас есть чем опровергнуть приведенные мною точки зрения археологов. давайте. Но только так – я уверен что скандинавы между 810 и 830 годом основались в Киеве и влились в местную элиту потому что…. и дальше цитаты с доказательствами.
Опровергать точки зрения археологов я не собираюсь. Я утверждаю, что появление в районе Киева в интервале 810-830 года пары десятков (не больше) скандинавов в “рассеянном” состоянии абсолютно ничему не противоречит. “Для того чтобы войти в состав местной знати нужно наличие этой знати.” Не нужно воспринимать слово “знать” в византийском смысле. Насколько мне известно, у скандинавов понятие о приличной жизни было крайне скромным. У любого, даже самого убогого африканского племени была верхушка. Скажите, какое слово для её обозначения Вам нравится, и я буду его использовать. 1. “А) Культурный слой киевских поселений беден, помимо лепной керамики и прочей домашней утвари в нем также не обнаружено характерных предметов: « престижной культуры IX в. — украшений, оружия, монет, импортов».” Скандинавам, решившим жить среди славян, было вполне достаточно того, чтобы они жили лучше, чем среди своих. Если у себя они были никем, а у славян могли командовать другими – чем плохо? Этот тезис не причём. 2. “Б) « археологические свидетельства продвижения варягов по меридиональному отрезку течения Днепра маловыразительны»” Мне совершенно достаточно, что они есть. 3. «Можно предположить, что первые группы скандинавов, проникавшие в Днепрово-Двинское междуречье и пытавшиеся (иногда успешно) закрепиться там надолго,…” Я говорю не о компактных группах, а о “рассеянных” представителях. 4. “…привлекала не столь перспектива дальних вояжей на юг Восточной Европы и в Византию, сколько возможность включится в торговлю местного славянского населения с Хазарским каганатом» В период 810-830 годов торговля с каганатом была совершенно неизбежно и сильно ослаблена. Дорога из каганата в Византию была крайне затруднена, если не перекрыта полностью. Цены на товары из Византии резко выросли. Наоборот, цены на товары с севера резко упали. Совершенно естественно искать обход зоны боёв. Если бы не пороги, путь через Днепр начал бы функционировать намного раньше. Но интерес в этом направлении безусловно был. Достаточно было сообразить, что Днепр, мимо верхов которого ездили в каганат, течёт… Подробнее »
— Не вижу никакого противоречия с имеющимися археологическими данными. Этих скандинавов методами археологии просто невозможно обнаружить. Что касается наличия коммерческого интереса, то он налицо.—
Это называется не мытьем так катаньем. Ну да ладно. Ответьте только на один вопрос, дальше что? Ну допустим осело несколько скандинавов в Киеве это как то объясняет посольство народа рос в Константинополь в 839 году, набег руси 860 года? Кстати, выше в одной из приведенных мною цитат говорилось что в кладе в верхнем поднепровье имеется полубрактеат Хедебю датируемый 837/838 гг. Дата весьма интересная и во многом показательная.
Сергей: “Это называется не мытьем так катаньем. Ну да ладно. Ответьте только на один вопрос, дальше что?”
Если ещё не надоело, то дальше нужно бы перейти к событиям 860 года. Но начать, по-моему, следует со Святослава, иначе не будет “базового прецедента” и разговор превратится в абстрактное фантазирование.
Первый вопрос, который возникает – численность войска Святослава при активных действиях в Болгарии. Главное: а) сколько было всего войска и б) сколько было скандинавов. Очень хотелось бы знать, есть ли сколько-нибудь объективные оценки, не основанные на арифметике источников типа “сорок сороков”=40×40=1600 или, скажем, сорока тысяч, обычных для народных песен. Каковы основания оценок? Длинные точные цитаты совершенно не обязательны.
— Если ещё не надоело, то дальше нужно бы перейти к событиям 860 года—
Мы еще с событиями 839 года не разобрались, ибо непонятно откуда приходили послы росов.
— численность войска Святослава при активных действиях в Болгарии.—
В основном все верят сведениям греков о 60 тыс. армии Святослава. Откуда столько набралось непонятно. Относительно недавно попадалась ссылка на статью то ли болгарина то ли грека, который пытался выяснить мог ли Дорестат прокормить во время осады армию Святослава. Выводы насколько помню – не мог и численность армии значительно преувеличена. Но я данным периодом не занимался, поэтому тут ничего вразумительного сказать не могу.
“Мы еще с событиями 839 года не разобрались, ибо непонятно откуда приходили послы росов.”
Вот именно для этого поход 860 года и нужен. Отсутствие хорошего перевода Бертинских Анналов (с вариантами и обоснованием этих вариантов) не позволяет говорить о мелких деталях, а остальное уже вроде как обсудили. Получилось, что хоть сколько-нибудь надёжное решение пока принять невозможно. Не представляю себе, как можно обсуждать поход 860 года, если нет оснований доверять количеству нападавших, сообщаемому источниками. Откуда известно, что это не было нападение в духе налёта казаков на тот же Константинополь (будем считать, что такой налёт был)? Приплыло сколько-то там лодок с “казаками”, навели панику (у страха глаза велики – флота-то на месте не было), их разметало непогодой, выплывших поймали и окрестили. Какие данные противоречат такому сценарию? Сообщения Фотия точно не противоречат (нужно вносить большую поправку на пафос). Перевода документа Manuscript 11376 у меня нет.
Данных о походе Святослава намного больше. “60 тыс. армии Святослава” не внушают абсолютно никакого доверия и к более ранним числам. Для Западной Европы того времени характерно полное безразличие к конкретным числовым данным. Но тут нужно делать поправку на то, что Византия была намного более образованной страной.
В общем, нужны хоть какие-то надёжные оценки хотя бы для похода Святослава. Иначе нет никаких оснований не рассматривать события 860 года под рубрикой “много шума из ничего”.
— Отсутствие хорошего перевода Бертинских Анналов (с вариантами и обоснованием этих вариантов) не позволяет говорить о мелких деталях, а остальное уже вроде как обсудили. — Отсутствие хорошего перевода Б.А. не помеха для того чтобы рассмотреть событие в комплексе. Существование народа рос на тот момент несомненно. Его знают арабы. Тоже самое и по титулу. теперь относительно свеонов. Придти послы могли только из Восточной Европы, кем бы он ни были. Потому что росами сами себя свеоны у себя в Свеонии не называли. А представляться грекам и франкам именем которое дают свеонам финны да еще в славянской огласовке, ну не знаю. Это уже какой то верх хитрости. Далее, посольство. С учетом титула правителя послы представляли не бродячую дружину, а некую территорию находящуюся в той или иной степени организации государства. Это более чем очевидно. Остается найти эту территорию. И уже от нее плясать. — Не представляю себе, как можно обсуждать поход 860 года, если нет оснований доверять количеству нападавших, сообщаемому источниками. — А какие мы имеем данные о нападавших? Греки утверждают что пришло 200 судов. Каких непонятно, сколько народу было на этих судах тоже. —-Откуда известно, что это не было нападение в духе налёта казаков на тот же Константинополь (будем считать, что такой налёт был)? Приплыло сколько-то там лодок с «казаками», навели панику (у страха глаза велики — флота-то на месте не было), их разметало непогодой, выплывших поймали и окрестили. Какие данные противоречат такому сценарию?—- Поход 860 года тема сама по себе интересная уже вот с какой стороны. Русы очень своевременно пришли под Царьград. В начале июня 860 года император вместе с армией и флотом ушел на очередную войну с арабами, а 18 июня русский флот был под стенами Константинополя. Позже, кстати повторялось тоже самое. Все морские походы руси происходили в аккурат тогда, когда византийская армия и флот были далдлеко от Константинополя. О… Подробнее »
I. Таки как с переводом документа Manuscript 11376 на русский язык? Неужели не существует?
II. “П. Сойер разбирая походы викингов писал о том что к цифрам нужно относиться с известной долей скепсиса.”
Если бы речь шла о западноевропейских источниках того времени, то на числе лодок 200 можно было бы совершенно спокойно поставить крест.
“Суть в том, что вкус к точности с его вернейшей опорой, уважением к числу, был глубоко чужд людям того времени, даже высокопоставленным.”
III. “Отсутствие хорошего перевода Б.А. не помеха для того чтобы рассмотреть событие в комплексе.”
Ну вот давайте попробуем разобрать это посольство.
Спрашивается: когда посылают иноплеменников в качестве послов?
1. Когда посылает народ, не имеющий своих дипломатов.
2. Когда нет денег, чтобы послать своих и используют тех, кто есть на месте событий.
3. Когда разбирают вопрос, который посылающим мало интересен.
Поляне, северяне и т.д. удовлетворяют как минимум первым двум пунктам.
Далее: почему именно свеоны? (Франки, кстати, легко могли несколько ошибиться и принять за свеонов каких-нибудь других скандинавов, тем более что сами посланные свою национальность называть отказались.) Посылающие должны были иметь именно с посланными скандинавами хоть сколько-нибудь прочную личную связь. Поляне, северяне и т.д. вполне могли такую связь иметь.
Людей послал “каганат”. Это – чёткое указание на то, что пославший народ долго жил под каганом. Поляне, северяне и т.д. этому условию тоже удовлетворяют.
Народ назывался “росами”. Полян, северян и т.д. в дальнейшем называли именно так.
Какие есть реальные альтернативы по всем указанным позициям одновременно?
— Если бы речь шла о западноевропейских источниках того времени, то на числе лодок 200 можно было бы совершенно спокойно поставить крест.— Ну…, норманисты считают что в рассказе итальянца Иоанна Диакона о набеге норманнов на Константинополь речь идет о руси. И это якобы служит очевидным доказательством того что русы это норманны. Однако у Иоанна численность нападавших на Константинополь судов 360. Вместе с тем известно что флот Гастинга, в 859 году грабившего Испанию и Италию, не превышал сотню судов. Иногда называется цифра в 62/69 кораблей. Считается что часть этого флота дошла до Греции. Но даже если половина флота это все равно около 40 кораблей но никак не 200 и не 360. Иных походов норманнов в то время в Средиземку не было. —- Спрашивается: когда посылают иноплеменников в качестве послов? 1. Когда посылает народ, не имеющий своих дипломатов. 2. Когда нет денег, чтобы послать своих и используют тех, кто есть на месте событий. 3. Когда разбирают вопрос, который посылающим мало интересен.— Это несколько упрощенный подход. Ужи писал ранее но теперь процитирую “В конце XV в., при Иване III, перед русской дипломатией встали настолько важные задачи, что для их решения потребовалось создание особого дипломатического ведомства.Сначала вопросы внешней политики входили в компетенцию самого великого князя и Боярской думы. В качестве послов поначалу направлялись преимущественно иностранцы, состоявшие на московской службе, но уже при Василии III их заменили русские”. (Дипломатия России от посольского приказа до наших дней) Поводы отправить иностранцев бывают разные. Знание языка, пути, реалий государства в которое отправляют.Плюс функции посольства. Одно дело когда послы сами заключают договор или ведут переговоры, другое когда только передают верительные грамоты или некое послание от главы государства. Кроме того, надо помнить что в то время работа послом была делом рискованным. Отчего бы не использовать в этом деле чужаков. Не свои не жалко, других если что пошлем. Ну и,… Подробнее »
Кстати – попался любопытный фрагмент. Не от Святослава ли греки узнали о 60-ти тысячах?
“В Древней Руси (особенно в Новгородской республике XII—XV веков) был широко распространен счет шестидесятками, основанный на подсчёте числа фаланг на руке “счетовода”. Счет начинался с верхней фаланги “перстка ” (мизинца) левой руки, а заканчивался нижней фалангой (“низ перста”) указательного пальца. Большой, или “палесъ великий”, левой руки при этом последовательно осуществлял “подсчет” суставов на растопыренной пятерне. Досчитав до двенадцати, “счетовод” обращался к своей правой руке и загибал на ней один палец. Так продолжалось до тех пор, пока все пальцы правой руки не оказывались сжатыми в кулак (поскольку число фаланг на четырех пальцах было равно 12, получалось 12 пятерок, то есть 60). Кулак в данном случае символизировал пятерку дюжин, то есть “шестьдесят”.”
—- Кстати — попался любопытный фрагмент. Не от Святослава ли греки узнали о 60-ти тысячах?—
Я нашел статью, о которой говорил. Вот ссылка. Кстати сам только полностью ее прочитал, до этого лишь анонс.
http://www.academia.edu/8782322/%D0%9E_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8F_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8E_%D0%B8_%D0%BE_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%94%D1%80%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B2_969-971%D0%B3._Concerning_the_number_of_Rus_-Varangian_army_of_prince_Svyatoslav_during_his_raid_to_Bulgaria_in_969-971_
Спасибо. И каково Ваше личное мнение?
— Спасибо. И каково Ваше личное мнение?— Мое личное мнение, численность армии Святослава сильно преувеличена. По оценке Шинакова дружина Владимира Святославича включая гарнизоны на границе степи не превышала 5 тыс. чел. Ранее писал что по оценке Фетисова гарнизоны Гнездово, Супрут и близких им по статусу городищ были от 40 до 60 чел. Сопоставьте количество городищ и получим примерную численность войска. Ну и вот выжимки со всякого рода сайтов. По приблизительной оценке численность населения Древней Руси при Владимире Святославиче 4.5 мил. чел. Хотя как делались подсчеты мне неизвестно. 1093. Святополк пришел из Турова и Волыни с 800 отроков 1094 Мономах вышел из Чернигова с 100 дружины 1097 Давыд Игоревич скитается с 100 воинов 1015г Ярослав идет на Киев с 3тыс новгородцев и 1тыс нурманнов 1018г Святополк окаянный привел из Польши кроме ляхов 300 немцев, 500 венгров и 1000печенегов 1043г Ярослав отправил на Византию войско. После катастрофы вернулись 6тыс, значит всего было больше 10 тыс 1068г Святослав Ярославич собрал в Чернигове 4тыс 1093г Святославу в Киеве говорят, что против половцев 8тыс мало и надо звать других князей Нестор в 1080гг пишет, что Борис Владимирович водил на печенегов до 8тыс Это по данным летописей. Ну и это Х1 век, а не Х, когда численность населения на руси была ниже. Для сравнения данные по Скандинавии Известна предельная численность народного военно-морского ополчения (ледунга) в Скандинавии XII-XIII вв. для Норвегии 311 кораблей (12-13 тыс. человек), для Швеции – 280 кораблей (11-12 тыс.), для Дании – 1100 кораблей (30-40 тыс.). “Свыше 25 тысяч крестьян и посадских было мобилизовано с ближайшей округи на строительство флота. Были сооружены 2 крупных корабля, 23 галеры и более 1300 стругов, барок и мелких судов.Сухопутная армия увеличилась вдвое, достигнув 70 000 человек. В неё также вошли украинские и донские казаки и калмыцкая конница”. Это об Азовском походе 1696 года. Вот и делайте… Подробнее »
Спасибо. Видимо, в случае со Святославом речь шла о нескольких тысячах, (может быть, около десяти тысяч). Далее греки поймали нескольких участников похода и спросили: “Сколько войска?” Они им сказали: “много тысяч” по схеме “не имей сто рублей, а имей сто друзей”, только у захваченных “сто=60”. У греков же число 60 популярностью не пользовалось и никаких подозрений вызвать не могло. Так и записали “60 тысяч”.
— Далее греки поймали нескольких участников похода и спросили: «Сколько войска?» Они им сказали—
Честно говоря даже гадать не хочется, не принципиально.
Пока мой комментарий с вопросом модерировали, нашёл перевод нужного фрагмента Manuscript 11376:
«В его царствование (императора Михаила III. — С.Ц.), 18 числа июня месяца, 8 (индикта), в 6368 году (860 г. н.э. — С.Ц.), на пятом году его правления пришли росы с двумястами кораблями, которые, ходатайствами Всехвальной Богородицы, были христианами покорены, сокрушительно побеждены и истреблены». (Монография С.В. Цветкова “Поход русов на Константинополь в 860 году и начало Руси”).
Manuscript 11376 – это
“…сохранившаяся в единственном списке конца XIII в. так называемая «Брюссельская хроника» – источник, по всей видимости,середины XI в., поскольку изложение доведено до времени императора Романа III Аргира (1028–1034). Этот текст не был бы ничем особенным замечателен (ибо является достаточно типичным представителем обширного семейства византийских кратких хроник – перечней императоров с отдельными лапидарными заметками относительно того или иного правления),…” (Макаров Н.А. (отв.ред.) – Русь в IX–X веках- археол. панорама – 2012)
Итак, сведения о двухстах кораблях дополнены: “…были христианами покорены, сокрушительно побеждены и истреблены…”. Свести бы автора из XI века с Фотием из IX…
(Очень показательно, что Макаров Н.А. это дополнение не напечатал. Так народ и живёт.)
— Итак, сведения о двухстах кораблях дополнены: «…были христианами покорены, сокрушительно побеждены и истреблены…». Свести бы автора из XI века с Фотием из IX…—-
Безусловно, проблема есть. Мы не знаем других источников синхронных во времени Фотию. Но то, что указана дата набега, дает основание полагать что источник пользовался каким то официальным греческим документом. Задача Фотия была несколько иная, страху на византийцев нагнать и заставить их подумать о душе и мире Горнем.
“Но то, что указана дата набега, дает основание полагать что источник пользовался каким то официальным греческим документом.”
Документ практически наверняка был. Придумать точную дату – это совершенно несвойственная тем временам фантазия. Но низкая точность этого документа (или низкое усердие + некоторая фантазия переписчиков) относительно прочих деталей нападения никаких сомнений не вызывает. “Безусловно, проблема есть.” Поэтому точное число кораблей можно забыть. Мне кажется, что нескольких сотен человек вполне достаточно для наведения паники (в договорах критическое число – 50 без оружия).
У меня крепнет впечатление, что наш летописец, имея из письменных источников относительно событий как минимум полуторавековой давности отрывочные греческие сведения и переводы договоров, попытался совместить с ними все песни, сказания и прочее из традиции. Мне кажется, что в результате “скрестили” события, происходившие в районе Новгорода с теми, которые происходили в районе Киева, чему сильно поспособствовали два очень похожих похода с участием скандинавов при Владимире и Ярославе. Народные воспоминания об этих походах наверняка наложились на более ранние. Вероятно, можно выделить следующее.
1. События в районе Новгорода. Местное население платило дань свеонам, а потом объединилось и с помощью датчан свеонов выгнало. Пригласить же князя из тех же датчан для “стабилизации внутреннего положения” – почему нет?
2. События в районе Киева (время, естественно, другое). Местное население платило дань хазарам, которые затем “выгнали сами себя”. Какой силы толчок потребовался для окончательного завершения изгнания – не понятно. Можно, исходя из географии, предположить, что проводить операции против полян, не справившись с мятежниками за Днепром, крайне опасно. И не факт, что они и до этого были сильно нужны каганату. Дань давали “по инерции”, а потом местные верхи сборщиков без особых хлопот выгнали и начали собирать дань по прежней схеме, но для себя. А несколько затесавшихся в эти верхи скандинавов окончательно сбили с толку летописца.
— Мне кажется, что нескольких сотен человек вполне достаточно для наведения паники (в договорах критическое число — 50 без оружия).— Безусловно, тем более что армия во главе с императором как и флот отсутствует, остался лишь небольшой гарнизон который не вылазил из города. —У меня крепнет впечатление, что наш летописец, имея из письменных источников относительно событий как минимум полуторавековой давности отрывочные греческие сведения и переводы договоров, попытался совместить с ними все песни, сказания и прочее из традиции.— Я бы не очень полагался на устные традиции. А вот на греческие источники более чем вероятно. С договорами только проблема. Как бы не утверждали их подлинность. — Мне кажется, что в результате «скрестили» события, происходившие в районе Новгорода с теми, которые происходили в районе Киева, чему сильно поспособствовали два очень похожих похода с участием скандинавов при Владимире и Ярославе. Народные воспоминания об этих походах наверняка наложились на более ранние. — Ну это предполагал еще Шахматов.Да и не только он. — События в районе Новгорода. Местное население платило дань свеонам, а потом объединилось и с помощью датчан свеонов выгнало. Пригласить же князя из тех же датчан для «стабилизации внутреннего положения» — почему нет?—- Возможен и иной вариант. Захват власти в Ладоге пришельцами скандинавами, и последующее объявление этого захвата призванием. Археология говорит больше в пользу этой версии. — События в районе Киева (время, естественно, другое). Местное население платило дань хазарам, которые затем «выгнали сами себя». Какой силы толчок потребовался для окончательного завершения изгнания — не понятно. — А чего ту непонятного смута в Хазарии, с переделом собственности и территории. —Можно, исходя из географии, предположить, что проводить операции против полян, не справившись с мятежниками за Днепром, крайне опасно.— А какие мятежники жили за Днепром ? — И не факт, что они и до этого были сильно нужны каганату. Дань давали «по инерции», — То что поляне… Подробнее »
1. “Я бы не очень полагался на устные традиции.”
Тут принципиально важный момент: летописец-то полагался. Много ли он вычитал у греков? Какие отечественные источники у него могли быть? Сильно история войны Ольги с древлянами отличается от сборника народных сказок?
2. “С договорами только проблема. Как бы не утверждали их подлинность.”
Тут мы опять утыкаемся в сборник “Апология истории” Блока. Я абсолютно уверен, что никакой “тонкой правки” быть не могло. Не тот уровень развития. Это греки ещё чего-то могли подчистить по мелочи.
3. “Возможен и иной вариант. Захват власти в Ладоге пришельцами скандинавами, и последующее объявление этого захвата призванием. Археология говорит больше в пользу этой версии.”
Ничего против не имею.
4. “А какие мятежники жили за Днепром?”
Тут я не совсем точно выразился. То, что в конце концов мятежники отступили за Днепр (да и вообще география каганата), означает, что во время конфликта поляне находились либо в тылу мятежников, либо севернее основной зоны боев. Вряд ли при этом полянами кто-то занимался. После же окончания основной фазы смуты любой поход против полян со стороны каганата нёс большой риск – за Днепром были кабары.
5. “Как в вашу схему вписываются венгры которые в середине 1Х века подминают под себя левобережных славян?”
Так венгры, насколько мне известно, пометавшись между сторонами конфликта в каганате, в конце концов присоединились к кабарам. Вполне могли сходить на север.
6. “Он о них то от кого узнал?”
Наверняка верхи полян имели устные родословные, в которых вполне могли быть те же имена, что и в договорах, которые у летописца были. В те времена память о предках значила очень много. Большой точности, конечно, не было, но воспоминания о каких-то скандинавских корнях вполне могли остаться.
— Тут принципиально важный момент: летописец-то полагался. —
Полагался. Да только насколько можно верить всем этим народным преданиям. давно уже, на одном из исторических форумов читал байку, что когда одна из фольклорных экспедиций на новгородчине опрашивала жителей деревень кто похоронен в сопках, то услышала такой рассказ – была война СССР с китайцами вот китайцев в этих сопках и похоронили. Считается что относительно достоверной устная информация храниться около 150 лет, а дальше уже начинаются китайцы. Но лично я сомневаюсь что 159 лет. Намного меньше. Смотите что происходит с информацией по Отечественно
У меня сбой получился предыдущий ответ отправился случайно, недописанный. — Сильно история войны Ольги с древлянами отличается от сборника народных сказок?– Так я про то и говорю. — Я абсолютно уверен, что никакой «тонкой правки» быть не могло. Не тот уровень развития. Это греки ещё чего-то могли подчистить по мелочи.— Напрасно вы в этом уверены. Договор 907 года откровенная фальшивка, поскольку местами, практически, дословно совпадает с текстом договора 944 года. Плюс, упомянутые в договоре 907 года города на момент заключения договора еще либо не существовали либо не могли принимать участия в заключении договора. Договор 911 года записан исключительно от лица руси из договора следует что князь Олег был крещен ибо клянется он христианским Богом. Кстати, переводчики договора сознательно искажают текст Лаврентьевской и Ипатьевской летописи так что бы это не бросалось в глаза. В частности в фразе ” мирный договор этот сотворили мы Ивановым написанием* на двух хартиях – царя вашего и своею рукою, – скрепили его клятвою предлежащим честным крестом и Святою Единосущною Троицею единого истинного Бога вашего и дали нашим послам.” “єдиног̑ истинаг̑ Бг҃а нашег̑ “(Л.Л.) “єдиноистиньнаго Ба҃ нашего ” (И.Л.). как видим заменили на Бога вашего. Вообщето это не единственный пример подлога и в Л.Л и в И.Л. русь числится в списке приглашающей стороны “ркоша. Русь . Чюдь. Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ.” ( И.Л.) // “рѣша . Русь. Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ” ( Л.Л.) Но во всех переводах написано – ” Сказали руси чудь, словене, кривичи все*: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет”. Причем частенько вместо “все” придумывают весь. Но вернусь к договору 911 года. После теста договора в летописи есть приписка “Царь… Подробнее »
Где-то я видел, наверное, у кого-то из византийских писателей, упрёк в адрес Игоря, что его нападение является нарушением договора. Так что договор Олега скорее всего был.
У Льва Диакона: “Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды.”
Я лично уверен, что договор был, но это в данный момент совершенно непринципиально.
“Договор 907 года откровенная фальшивка, поскольку местами, практически, дословно совпадает с текстом договора 944 года.”
А с какой стати грекам было сочинять что-то радикально новое? Взяли из архива старый договор и подправили.
По поводу совпадений:
“Не в обиду будь сказано критике плагиатов, суть которой – в отрицании спонтанного повторения событий или имен, совпадение – одна из тех причуд истории, которые нельзя просто зачеркнуть.”
“Когда читаешь, пишет отец Делэ, что церковь отмечает в один и тот же день праздник двух своих деятелей, которые оба умерли в Италии; что обращение одного и другого было вызвано чтением “житий святых”; что каждый из них основал монашеский орден с названием, происходящим от одного и того же слова: что оба эти ордена были затем упразднены двумя папами-тезками, так и хочется сказать, что, видимо, в мартиролог по ошибке вписали одну и ту же личность под двумя именами. Между тем это чистая правда: ставши монахами под влиянием биографий праведников, святой Джованни Коломбини основал орден иезуатов, а Игнатий Лойола – орден иезуитов; оба умерли 31 июля (первый близ Сиены в 1367 г., второй в Риме в 1556); орден иезуатов был упразднен папой Климентом IX, а Братство Иисусово – Климентом XIV.”
В том переводе Библии, который есть у меня, именуемом “синодальным изданием”, речь идёт о Гоге из земли Магог, князе Роша, Мешеха и Фувала. В главе 38 Иезекииля описывается его эпическое нашествие, в главе 39 – эпическая гибель, и то, и другое – по непосредственному велению Господа. Уже видно, что арабы представляли это себе несколько иначе: у них и Гог и Магог, надо полагать и Рос – равноправные народы. Интересно, какова же картина в греческом варианте? Во всяком случае, войско Гога – однозначно конное; это любопытный момент – насколько мне удалось проникнуться духом Фотия, это было бы для него достаточной причиной, чтобы НЕ ссылаться на Иезекииля. Видеть везде исполнение пророчеств – совершенно естественно, однако у Фотия, думается, были довольно высокие требования к точности исполнения.
Следует ли видеть в “Брюссельской хронике” исполнение пророчества? Совершенно необязательно; во-первых, опять же корабли, во-вторых, умеренное количество нападавших, далее, ни слова об учинённом ими разгроме; ссылка не на Господа, а на Богородицу (впрочем, на её ходатайство перед Господом). Наконец, формулировки хроники не так уж далеки от Фотиевских – у него Богоматерь обращает налётчиков вспять, хроника же всего лишь усиливает эффект. Поскольку хроника также ничего не говорит о несчастиях и потерях, тенденция налицо, следовательно, реальное противоречие с Фотием не такое уж и сильное. Заметим, что хроника не упоминает об участии императора и ничего не говорит о буре: истребление врагов – дело рук самих христиан. Итак: сообщение “Брюссельской хроники”, скорее всего, основано на точном документе, близком к событиям, однако сильно смещает акценты – явление совершенно обычное. Буря же и приезд императора – выдумки более поздние.
На мой взгляд, и такое могло быть. Сейчас важно, что расхождение в информации источников не позволяет верить числу в 200 кораблей. Вполне достаточно нескольких сотен человек.
— Буря же и приезд императора — выдумки более поздние.— На счет бури может быть и выдумки. тут есть некоторая закономерность в описаниях походов руси. Лиутпранд описывая поход руси 941 года обращает внимание на то, что “Но добрый и милосердный Господь, желая не только защитить тех, кто почитает Его, поклоняется Ему, молится Ему, но и почтить их победой, укротил ветры, успокоив тем самым море; ведь иначе грекам сложно было бы метать огонь.” Т.е. Господ успокоил море дабы даровать победу грекам. А вот относительно русского похода 1043 года иная картина. МИхаил Пселл пишет “Тут вдруг солнце притянуло к себе снизу туман и, когда горизонт очистился, переместило воздух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил волнами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу.” Т.е. тут напротив, неожиданный шторм помогает грекам разгромить флот русов. Хотя. ничего невероятного в том что в 860 году тоже мог случится шторм потопивший русский флот нет. Фотий просто на этом не зацикливается. Для него было важно что после молебна русы сняли осаду и ушли. С возвращением императора ситуация иная. А. Васильев со ссылкой на греческие источники пишет: “Император находился у Мавропотамон, когда Орифа оповестил его о появлении руссов. Это известие заставило Михаила тотчас возвратиться еще до каких-либо серьезных столкновений с арабами. Надо полагать, что император вернулся без войска, которое осталось ожидать его возвращение. Он подошел к столице, когда уже руссы окружали город, убивали население; император с трудом мог переправиться через пролив.Таким образом этот поход Михаила к Мавропотамон должен относиться к началу июня месяца 860 года, потому… Подробнее »
“Фотий просто на этом не зацикливается.”
Фотий делает отдельный акцент на том, что победа над своими грехами дарует и победы над врагом; ну, допустим, это ещё ничего не доказывает, поскольку византийцы не успели освободиться от грехов. Однако отступление росов Фотий приписывает не только Богоматери, но и, по очевидным причинам, себе самому. Чтобы он удержался и не упомянул о своей личной заслуге в полном уничтожении врага, ну это предположение каждый способен оценить самостоятельно. Другое дело, что весть о гибели флота налётчиков могла дойти до Византии спустя много лет, это в принципе возможно.
“А. Васильев со ссылкой на греческие источники пишет”
Ну если А.Васильев пишет, да ещё со ссылкой на греческие источники, тогда конечно.
— Другое дело, что весть о гибели флота налётчиков могла дойти до Византии спустя много лет, это в принципе возможно.—
Не принципиально. Главное понять причины, мотивы и откуда был совершен набег.
— Ну если А.Васильев пишет, да ещё со ссылкой на греческие источники, тогда конечно.—
Если это ирония, то напрасная. ничего невероятного в том, что император мог вернуться, нет. это кстати хорошо объясняет почему русы внезапно сняли осаду и ушли.
1. “Но любом случае предполагать что поляне и есть русский каганат, скажем так, наивно.”
А, собственно, почему?
2. Скандинавские корни – те самые, пришедшие к полянам в 810-830 годах пара десятков скандинавов. Они вошли в состав местной верхушки. От них остались потомки, которые, скорее всего, помнили имена своих предков и то, что предки пришли издалека, с севера, из-за моря и были из скандинавов. Эти потомки, скорее всего, с гордостью носили имена своих предков.