Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество

Олег Губарев

Олег Губарев

Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник

Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель

Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.

Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.

М.П.Погодин

М.П.Погодин

Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.

По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.

Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.

В таких работах встречается:

  1. Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
  2. Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
  3. Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
  4. Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
  5. Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
  6. Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.

Н.И.Костомаров

Н.И.Костомаров

Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.

Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.

В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».

Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным... На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».

Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].

При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.

А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].

Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».

Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]

Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами.
7 6.7%
Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами.
43 41%
Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён.
3 2.9%
Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это... (Ответ в комментариях).
6 5.7%
Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение!
23 21.9%
Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично.
4 3.8%
Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства.
12 11.4%
Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым.
1 1%
Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки.
1 1%
Свой вариант в комментариях.
5 4.8%

Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года

Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.

А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.

Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.

Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.

При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.

Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез" (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).

Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:

  1. Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
  2. Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
  3. Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.

Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.

Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.


  1. Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  2. Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
  3. Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.

1# В таблице сохранена терминология источника, хотя никакого «норманизма» сейчас в исторической науке не существует, а есть историки, учитывающие объективные факты и работающие с источниками. Удобный ярлык с негативными коннотациями, широко используемый журналистами и антинорманистами.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (3 оценок, среднее: 3,67 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

1331 комментарий

  • ццццццц:

    Влияние национальной идеологии на националистическую мифологию начала и середины 20 века не учтено, пример более ранний.

    Слово «Калев» порождено поэтическим талантом Элиаса Лённрота в «Калевала» (фин. Kalevala).

    Имя Калевала редко появляется в оригинальной народной поэзии, но довольно часто в протестантской традиции, и было придумано Лённротом для официального названия своего проекта где-то в конце 1834 года. Первое появление Калевала в поэтическом сборнике было в апреле 1836 года.

    Источник.

    «Elias Lönnrot in Kainuu – Field trip 7». Retrieved 19 August 2010.

    Финские фольклористы Матти Кууси и Пертти Анттонен заявляли, что такие термины, как народ Калевалы или племя Калевалы были сфабрикованы Элиасом Лённротом. Matti Kuusi and Pertti Anttonen. «Kalevala Lipas» Finnish Literary Society, 1985.

    Эпилогия романтического псевдо-мифологического произведения частично разработана на основе христианства, возможно ближе к лютеранству. При Реформации были запрещены народные сказания.

    Оригинальное название на иврите произносится к ɑː л ɛ б или к ɑː л ɛ v . כָּלֵב, Kalev; Tiberian vocalization: Kālēḇ; Hebrew Academy: Kalev. Хале́в (ивр. ‏כָּלֵב‏‎‎‎/ˈkeɪləb/; Калев; Kālēḇ) — библейский персонаж, сын Иефоннии из племени Иуды. Значение имени Халев — «преданный».

    CALEB — JewishEncyclopedia.com

    Лённрот не открыл поэму, которая была в сокрытом состоянии в рунах (как полагал Штейнталь) — не открыл потому, что такой поэмы у народа не существовало. Э. Леннрот включал в «Калевалу», опираясь не на фольклорные эпические песни, а на апокрифы, бытовавшие в народной среде. Поэма, как и любая книга Библии, разделена на отдельные песни, те, в свою очередь, делятся на стихи.

    Укко, тот Творец всевышний, сам он, Укко, Бог небесный, отделил от неба воду, разделил он воду с сушей (9: 33-36).

    А в книге «Бытие» мы читаем: «И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так» (Быт. 1:7).

  • Павел П:

    В чем проблема? Закрыть «краевые научные учреждения, предъявляющие более низкие требования к диссертантам»

  • ццццццц:

    финно-угорских племён

    --------------

    Это не племенная а языковая общность.

    xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412

  • Oleg:

    «В чем проблема? Закрыть «краевые научные учреждения, предъявляющие более низкие требования к диссертантам»».

    Видите ли, «держать и не пущать» — проще всего. Запретить, — это, конечно, в духе времени. А если не запрещать а развивать, повышая уровень требований. Проблемы краевой науки, конечно, те же что и у науки в целом- отсутствие финансирования, обеднение кадров. Но лучше было бы, по моему личному мнению, повышать требовательность диссертационных советов. Здесь очень пригодился бы опыт Диссернета.

    • Павел П:

      Где здесь запрет? Просто оптимизация государственных расходов. Ведь деньги можно дать лучшим университетам. А они в свою очередь наберут лучших преподавателей и студентов со всей страны. Или вы всерьез считаете, что в липецком пединституте есть хорошие историки? Назовете хоть одно имя? От закрытия подобных учреждений российская наука ничего не потеряет.

      • Ash:

        1. «Но лучше было бы, по моему личному мнению, повышать требовательность диссертационных советов. Здесь очень пригодился бы опыт Диссернета.»

        Тут Олег абсолютно прав. Нужно было бы закрыть соответствующие диссертационные советы, чтобы люди защищались в других городах. Для соискателей это несколько накладно, но приемлемо.

        2. «А они в свою очередь наберут лучших преподавателей и студентов со всей страны.»

        Чтобы человек мог обучаться в другом городе (особенно столичном) нужны совершенно другие деньги. Таких денег в провинции нет и практика показывает, что федеральный центр таких денег не давал, не даёт и уж тем более давать не будет. Поэтому Ваше предложение фактически лишает провинциалов возможности получить приличное образование.

        Кстати, типично «рыночная» ошибка: если бы дело происходило в Англии XIX века, то Ваше предложение было бы вполне разумно.

        • Павел П:

          У науки есть свои потребности, которые не должны зависеть от проблем провинциалов. Если кто-то захочет работать в Липецке на космодроме, то очевидно, что государство не обязано его там строить. Почему же древняя история должна быть в каждой деревне? Объективно нет возможности предоставить там полноценное образование и никто не должен обольщаться на этот счет.

          В Англии 19 века было платное образование, у нас оно бесплатное, а содержать студентов вынуждены и столичные жители. И если мы не прошли тот этап, который прошла Англия, то его нельзя перескочить выписывая бумажки о преобразовании пединститутов в университеты.

          • Ash:

            1. «У науки есть свои потребности, которые не должны зависеть от проблем провинциалов.»

            Мы говорим про образование, а не про науку, что далеко не одно и то же.

            2. «Если кто-то захочет работать в Липецке на космодроме, то очевидно, что государство не обязано его там строить.»

            Мы говорим об образовании, а не о производстве, пусть и высокотехнологичном.

            3. «Почему же древняя история должна быть в каждой деревне? Объективно нет возможности предоставить там полноценное образование...»

            Про каждую деревню речь и не идёт. Система образования должна быть построена рационально. С учётом существующих потребностей и возможностей. Сейчас возможности поддерживать существующие учебные заведения объективно есть. Например, почти каждый год из страны выводят несколько десятков миллиардов долларов.

            4. «...а содержать студентов вынуждены и столичные жители.»

            Вот это правильный способ мышления, только Вы его слишком узко применяете. Начать нужно с членов наших олигархических группировок. С какой стати мы их содержим?

            5. «И если мы не прошли тот этап, который прошла Англия, то его нельзя перескочить выписывая бумажки о преобразовании пединститутов в университеты.»

            Практически цитата из Плеханова. У нас была бы теоретическая возможность пройти этот этап, если бы мы были отгорожены от мира глухой стеной. А сейчас мы встроены в мировую систему разделения труда. Эта система работает хаотическим образом. В частности, в течение значительного времени можно жить вообще без системы высшего образования. А потом выяснится, что...

            • Павел П:

              Про образование зачем-то стали говорить вы. Я же прямо разделил проблемы доступности образования и науки. Хорошую науку можно построить и при платном образовании. Собственно, именно недоступность образования позволяет отбирать на немногочисленные бюджетные места лучших студентов. Если появится гений в Липецке, то дешевле еще в школе обеспечить его стипендией, а не ждать пока его воспитает Фомин (понятно, что не воспитает).

              Образование это такое же высокотехнологичное производство. Только вместо техники нечто более дорогое — люди. О том как рационально построена современная наука весь пост автора. Фактически в провинции ее нет.

              Да, заметно, что вы поддерживаете одну эрзац-науку, являясь адептом другой — марксизма.

              • Ash:

                «Про образование зачем-то стали говорить вы. Я же прямо разделил проблемы доступности образования и науки.»

                Ну что ж, давайте начнём с того, что Вы разделили. Вы написали:

                1. «Ведь деньги можно дать лучшим университетам.»

                2. «Или вы всерьез считаете, что в липецком пединституте есть хорошие историки?»

                3. «От закрытия подобных учреждений российская наука ничего не потеряет.»

                Я это понял так: нужно закрыть липецкий пединститут. Правильно?

                • Павел П:

                  Да, надо закрыть. А деньги направить в университеты с более высоким рейтингом. Думаю это позволит повысить стипендии для лучших студентов, в том числе из провинции.

                  • Ash:

                    Итак,

                    причина: в липецком университете нет хороших историков;

                    следствие: нужно прекратить обучение в университете.

                    Если это называется «Я же прямо разделил проблемы доступности образования и науки», то логика, которой я пользуюсь в математике, и Ваша радикально отличаются. Боюсь, нам не понять друг друга.

                    • Павел П:

                      Если у липецкого пединститута есть задача подготовки историков и он с этой задачей не справляется, то закрытие есть вариант решения проблемы. При этом доступность высшего образования для жителей Липецка отдельный вопрос. Более того, если доступность высшего образования ведет к деградации науки, то надо ее ограничивать.

                    • Ash:

                      Давайте чётко различать учителей-историков и учёных-историков.

                      1. Если липецкий пединститут не справляется с подготовкой учителей-историков, то его следует кардинально реформировать. Скажем, закрыть как юридическое лицо, а потом открыть новый (возможно, выделив дополнительные средства) и организовать строгий внешний контроль при наборе сотрудников. Цель — обеспечить область учителями, которые нужны при любом раскладе. Ведь постоянно приглашать людей из других регионов обойдётся намного дороже. Да и просто крайне важно дать возможность людям получить образование.

                      2. Если липецкий пединститут не справляется с подготовкой учёных-историков, то всё, что нужно сделать — не давать им научных степеней, званий, а также соответствующих грантов. Пусть ограничится подготовкой учителей.

          • А.Т.:

            «Деревня» — это любой населённый пункт, кроме Москвы и Петербурга? )

            Заниматься древней историей в деревне всяко проще, чем нанотехнологиями или разгонять частицы в адронном коллайдере.

            Где корпус источников? Где все релевантные публикации в электронном виде? Где обновляемый и дополняемый компендиум, освещающий современное состояние вопроса? Чай, в 21 веке живём.

            • Ash:

              А это подход «эффективного менеджера». Для них специфика управляемого объекта значения не имеет. Нужно дать свободу Рынку, он всё по местам и расставит. А что такое Рынок, где он применим, а где — нет, спрашивать не полагается. Табу. А всякий кто спрашивает — марксист="нехороший человек".

            • Павел П:

              Думаю, суммарные затраты на гуманитарные факультеты Оксфорда и Кембриджа превышают стоимость адронных коллайдеров. Хотя, вы можете считать, что ваша деревня ничуть не хуже.

  • Denny:

    А почему «рождение»? Когда был упомянутый диспут Погодина-Костомарова? А до того были «дискуссии» Ломоносова с первыми норманистами. Когда появилась сама Велесова книга? А пассионарность Гумилева забыли?

  • Oleg:

    А потому «рождение», что к 2000 году всем казалось, что спор по «варяжскому вопросу» себя исчерпал. Работы антинорманиста А.Г.Кузьмина остались историографическим казусом. В 1999 г. в №5 журнала «Стратум-Плюс» вышла статья Л.С.Клейна «Норманизм – антинорманизм: конец дискуссии» , и это действительно был ее конец с научной точки зрения. Но, к сожалению, научная точка зрения дана не всем. Многие считают, что история должна быть не такой, какая она есть, а такой какая она ДОЛЖНА БЫТЬ! И если факты и исторические источники не укладываются в эту «патриотическую « науку , то тем хуже для фактов и источников. А какая она должна быть им известно заранее, ДО всяких там исследований. И свои работы они пишут только с одной целью- подтвердить любой ценой то что они и так знают и во что истово верят. К науке это имеет отношение только в том, что внешне работы выполнены в научном стиле и в отличие от фолк-историков не замахиваются на совсем уж нелепые и дикие сенсации. Вот где-то с того самого 2000 г. примерно и пошли снова реанимироваться гипотезы, отвергнутые еще в XIX веке, вот тогда и родилась эта – «эрзац-наука». Вроде и наука, но не совсем. Скорее ее дешевый заменитель.

    • Сергей:

      Олег, ошибаетесь спор по варяжскому вопросу себя не исчерпал, и его возобновление в нулевых связано не с обострением психоза у антинорманистов, а с тем что наука, в частности археология, позволила поставить под сомнения то, что написано в легенде о призвании варягов. Это и заставило представителей разного научного течения по разному интерпретировать полученные материалы.

      «Но, к сожалению, научная точка зрения дана не всем.» — Безусловно не всем, только сторонникам норманской теории. Олег, это больше чем снобизм. И после этой фразы вы еще упрекаете антинорманистов.

  • Oleg:

    P.S. И еще. Работы антинорманистов царского времени все же были чаще всего научными работами и имели целью выяснение истины потому что многие источники тогда были еще не обнаружены и многие археологические находки были еще не сделаны. Поэтому многие работы тогдашних антинорманистов можно списать на ограниченность доступной информации. Сейчас комплекс источников почти не обновляется. Археология приносит все новые и новые доказательства скандинавства Руси. Сейчас как пишут сами антинорманисты для них этот спор перешел из научного в разряд «информационной войны». Поэтому я и отличаю эту «эрзац –науку» от того что было ранее. Тогда еще можно было искренне ошибаться, сейчас располагая всей доступной информацией, имея доступ к работам отечественных и зарубежных ученых – едва ли. Нынешние антинорманисты не столько ученые, сколько идеологи.

  • Ash:

    Вот так у гуманитариев всё и происходит. Скажем, в споре «норманистов» и «антинорманистов» по сложившейся традиции забыли чётко сформулировать проблему. Я полностью прочитал все относящиеся к дискуссии Погодина и Костомарова материалы и утверждаю, что заявление

    «Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.»

    совершенно в духе самого диспута, хотя прошло полтора века. Как не умели ставить вопросы, так и не научились.

    Например, я утверждаю, что происхождение названия народа «русь» никакого отношения к скандинавам не имеет. Есть хоть у кого-нибудь возражения?

    • Oleg:

      Я с Вами полностью согласен, что антинорманисты «забыли» четко сформулировать гипотезу, которую они отстаивают и их оппонентам приходится ее додумывать за них. Так называемым «норманистам», которых в природе не существует, ибо так антинорманисты обозначают всех историков отечественных и зарубежных за исключением кучки последователей А.Г.Кузьмина, нет нужды формулировать какую-то особую «норманнскую теорию», которая существует только в воображении их оппонентов, потому что при сходстве взглядов на скандинавскую природу варягов и руси, эти историки придерживаются часто различных взглядов по отдельным конкретным вопросам. То что они делают , это собственно и есть историческая наука во всем многообразии ее фактов, исторических письменных источников и археологических находок.

      • Ash:

        Я не гуманитарий и поэтому Вас не понимаю. Давайте попробуем разобрать один сравнительно простой вопрос. Надеюсь, что это внесёт хоть какую-нибудь ясность. Пожалуйста, если не трудно, сообщите, есть ли у Вас возражения в связи с тезисом:

        Название народа «русь» не происходит из Скандинавии.

  • Oleg:

    Да, это название происходит не из Скандинавии. Это название происходит от финнов. Которые так называли и называют сейчас скандинавов (в данном случае — шведов. См. любой финский словарь) — ruotsi. Почему финны так называли скандинавов есть разные гипотезы, но это не суть важно. Так же, как мы не заем, почему многие племена назывались «германцами» и не знаем, откуда взялось наименование «финны». Важно что это обозначение финнами скандинавских дружин – ruotsi, видоизменилось в соответствии с правилами славянского языка и превратилось в «Русь» как вепсы стали весь, ливы- ливь, финны-суоми- сумь, кроме того были ямь, чудь и т.д. То есть это имя укладывается в систему названий племен на древнерусском языке.

    • Ash:

      Оба участника диспута против Вас.

      Костомаров: «Говорят нам, что финские народы называют шведов — руотсаляйен, и так как в числе народов, призвавших варягов, были финны, то значит под именем варягов призваны были шведы, а славяне от них заимствовали это имя, и после пришествия шведов, изменив его в Русь, стали называть себя таким образом. Поляне, близ которых, сколько известно, не было финнов, называли себя преимущественно Русью, называли себя именем шведов, употребительным только у финнов! Не всё ли это равно, если б на том основании, что литовцы называют нас guddas, таким именем назвали бы себя грузины, потому что русские пришли в их отечество?»

      Погодин: «Говорят нам, что финские народы называют шведов — руотсаляйен.» Нет, это отнюдь не принимается главным доказательством, и опровергнуто 25 лет назад.

    • Сергей:

      Олег, то что Вы написали чистой воды схоластика. Действительно было бы не важно почему финны называют шведов ruotsi, если бы через слово ruotsi не пытались объяснить самоназвание совершенно другого народа и страны. А это уже иной вопрос, который требует более тщательного исследования, поскольку слишком много в нем темных и непонятных мест.С чем согласно огромное количество как историков так и лингвистов.

  • Oleg:

    Видимо я плохо объяснил, что имею в виду. Дело не в конкретных выпадах и заявлениях сторон на диспуте, он проходил в 1860 гг. то есть 155 лет назад. За это время историческая наука и археология ушли далеко вперед и выяснилось много нового. Доводы, используемые сторонами устарели уже давно. Тем не менее, уже тогда Погодин был гораздо ближе к объективной истине, чем Костомаров, что показало все последующее развитие науки. Костомаров от своей гипотезы выведения Руси из Литвы, которую защищал на диспуте, официально отказался. Диспут показал, во-первых, что в таких спорах побеждает остроумие и находчивость, острый язык и умение быстро находить нужный ответ, и что наука и результаты научных исследований тут ни при чем. Во-вторых он показал, что мнение общества складывается из поверхностного впечатления а не из знакомства с научными аргументами, поскольку большинство людей о научном методе, о работе с источниками, правилах критического анализа и работе археолога имеют весьма отдаленное представление. История такая же наука, как и любая другая. В ней действуют свои правила и свои законы. Сейчас ситуация просто соответствует именно той что была после диспута. Когда для ученых ситуация была ясна, спорные вопросы оставались но было ясно что Русы и варяги- скандинавы. Для общества, для славянофилов и революционно-демократической общественности важно было важно то, что точка зрения Костомарова идет в разрез с официальной линией царской России. Примерно тоже имеет место сейчас . Опросы показывают что научную точку зрения поддерживает примерно 24-25% респондентов, а антинорманизм – почти 50% . Из соображений ложно понятого «патриотизма» или соображений национализма неважно. Но истина в науке никогда не определяется большинством голосов. Вот этот раскол между наукой и мнением общества и вызывает тревогу. Дилетанты считают, что история не настоящая наука и что здесь каждый может и без профессионального образования «внести свой вклад». А научные работы, написанные на низком научном уровне укрепляют их в этом убеждении.

    • Ash:

      Для меня наука складывается из конкретных вещей. Если нет конкретных утверждений, то это не наука, а беллетристика, где «все жанры хороши, кроме скучного». Вот я и хочу взять конкретный вопрос «откуда происходит название народа «русь»?» и узнать от Вас, что по этому поводу думает современная наука. Пока Вы выдвинули довод, опровергнутый 155 (а, согласно Погодину, все 180 лет) назад. Или оба они были неправы? Не могли бы Вы указать конкретные факты, относящиеся к этому конкретному вопросу?

  • Oleg:

    Довод этот не был опровергнут. Просто Погодин в ходе спора должен был что-то быстро отвечать. СМ. примечания к гл. 9 «Об управлении империей» Константина Багрянородного.

    «Очевидно, что проблема происхождения названия „русь“, каково бы оно ни было, не равнозначна проблеме становления древнерусской государственности как социально-экономического и политического процесса; это отметил еще В.О. Ключевский (Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. М., 1963. С. 114; см. также: Попов А.И. Названия. С. 47; Хабургаев Г. А. Этнонимия. С. 216 и след.; Ловмяньский X. Русь и норманны. С. 163-164). Более того, как писал Ф. Энгельс, „названия племен, по-видимому, большей частью скорее возникали случайно, чем выбирались сознательно, с течением времени часто бывало, что племя получало от соседних племен имя, отличное от того, которым оно называло себя само“ (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 21. С. 93. См. также: Алексеев В.П., Бромлей Ю.В. К изучению роли переселений народов в формировании новых этнических общностей // СЭ. 1968. N 2. С. 35-45). В истории наименований европейских государств и народов известны случаи как сохранения названия покоренных народов при радикальном изменении этнического состава населения после завоевания (Британия — после завоевания кельтов германцами, Англия — несмотря на покорение англосаксов нормандцами), так и усвоения названия победителей при сохранении устойчивых этнических признаков покоренных народов (Франция — по названию германского племенного союза франков, растворившихся в галло-римской среде, Болгария — по названию славянизировавшихся тюрков-болгар и др.). Поэтому необходимо четко различать вопрос о происхождении слова „русь“ (т.е. об истории этнонима), который должен решаться в первую очередь в рамках этимологических, т.е. лингвистических, исследований, и вопрос об эволюции его значения на восточнославянской почве, что требует учета исторических факторов. См. также: Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Эволюция названия „русь“ в процессе становления Древнерусского государства (до XI в.) // Вопр. истории (в печати).

    Выяснение первого вопроса — этимологии и эволюции значения названия „русь“ — осложняется отсутствием письменных источников VIII-X вв. на Руси и крайней скудностью сведений, подчас не поддающихся однозначной интерпретации, в иноязычных памятниках этого времени, в связи с чем все существующие этимологии являются реконструкциями, основанными на более или менее полном привлечении сведений позднейших (вплоть до XII в.) источников, а также — косвенно — материалов археологических исследований. Степень убедительности таких реконструкций различна, наиболее аргументированной — с языковой, археологической и исторической точек зрения — представляется СКАНДИНАВСКАЯ.

    Скандинавская этимология названия широко ПРИНЯТА ЗАРУБЕЖНЫМИ И РЯДОМ СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, в первую очередь лингвистов, а также историков и археологов. Слово „русь“ рассматривается обычно как этноним и связывается с древнескандинавским корнем ro?- через финское Ruotsi. Эта теория в любой ее модификации предполагает несколько этапов развития слова: а) формирование древнескандинавского исходного наименования; б) его распространение в финноязычной среде; в) его последующее заимствование восточными славянами.

    а) Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др. -герм. глагола с и. -е. основой *erё-: др. -исл. poa, др. -англ. rowan — „грести“ и др. Предлагались следующие возможные исходные формы: др. -шв. Rodhsin — название жителей ооласти Рослаген (Roslagen Rotslaghin (Roslagen) по аналогии со skeppslag — „округ, поставлявший в ополчении одно судно“, поэтому rotsmaen = skeppslagmaen (Hjarпе E. Koden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60).

    Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в X-XI вв. (Стеблин-Каменский М.И. История скандинавских языков. М.; Л.; 1953. С. 26-27; Haugen E. The Scandinavian Languages. Cambridge (Mass.), 1976. P. 135, 142, 150-157). На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил Н. Златарски. С. 271-273). Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в VI-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *rot (u) R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rot (e) R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [r] (Ekbo S. Om ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. Н. ¾. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).

    Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi, малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой ro?s- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi/Roots».

    P.S. «ПРИНЯТА ЗАРУБЕЖНЫМИ И РЯДОМ СОВЕТСКИХ ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ...» — было написано при СССР в 1989 г. еще при господстве советского официального антинорманизма. Сейчас это все зарубежные и все отечественные историк за исключением последователей А.Г.Кузьмина, а именно В.В.Фомина, В.И.Меркулова, Л.П.Грот, Е.С. Галкиной и еще нескольких менее известных.

  • Alex:

    «Руотси» обсуждалось много раз, и все эти обсуждения не оказали ни малейшего влияния на Олега Губарева. Однако, я вижу, тут у нас свежие участники, которые ещё не в курсе. Я поясню, что происходит. Статья Олега Губарева написана с целью показать данную локальную научную ситуацию в некоторой вполне определённой перспективе. Соответственно, надо в определённой перспективе смотреть и на саму эту статью: а именно, исходя из того факта, что Олег Губарев — сторонник идей Виктора Суворова (Резуна).

    • Ash:

      Большое спасибо! А то я удивился, как это человек может делать такие совершенно антиисторические заключения о диспуте, не прочитав материалов, к этому диспуту относящихся. Теперь я понял. Больше вопросов у меня нет.

  • Oleg:

    Боюсь, что такое замечание уведет обсуждение в сторону. Ирония этого замечания мне понятна. С косвенным намеком – мол, сторонник научности и высоких научных требований признает «непатриотическую и ненаучную гипотезу предателя Резуна». То что она «непатриотическая « — согласен. А вот насчет «ненаучной» — тогда сообщите мне какая научная гипотеза может ее заменить? Наши стандартные объяснения сталинского времени «внезапностью» нападения? Нашей «неготовностью» после 20 лет подготовки? Хотя и готов на это замечание ответить. Мне не важно чья гипотеза, но если она снимает ряд противоречий которые НИКАКАЯ другая гипотеза объяснить не может , а эта не только объясняет, но в нее укладываются те новые факты, которые обнаруживаются – то я такую гипотезу считаю имеющей право на существование. Не нравится имя Виктора Сцворовоаа назовите ее гипотезой Марка Солонина. Не нравится имя Солонина, назовите ее гипотезой Бешанова – не суть важно. Я в 1970-е гг. сам пришел к тем же самым выводам независимо ни от кого, просто не мог все так четко и ясно сформулировать. Требуется объяснить:

    1) как страна затянувшая пояс и день и ночь работавшая только на войну , оказалась безоружной на момент немецкого нападения.

    2) Каким образом, имея против 3 тысяч немецких танков, включавших танки Т-1 ( танкетки) 1,5 тысячи новейших Т-34 и КВ, броню которых не брали немецкие пушки, и бог знает сколько тысяч «устаревших и легких» ( до 20 тысяч) мы умудрились все это потерять в первые же дни войны. То же самое с авиацией.

    3) почему Сталин не обращал внимания ни какие «предупреждения» о подготовке немецкого нападения? ( Не боялся? Не ждал? Не верил?) и одновременно начал еще до всяких предупреждений переброску войскна Запад и создание управлений фронтов дублирующих военные округа7? (Боялся и готовился?)

    4) Почему Сталин подписал с Гитлером пакт 1939 года? Боялся? Стремился оттянуть нападение? Тогда как это совместить с тем, что он в нападение не верил?

    5) Почему ни по каким изданным в период с 1945 по 1989-90 –е гг книгах и сборниках, справочниках и энциклопедиях о войне невозможно представить картину начала войны (Сам лично пробовал когда был маленьким это понять – ни фига не получилось) ? Почему все они говорят об отдельных подвигах, об экономике, о решениях партии и правительства, но из них невозможно установить, где были расположены войска на начало войны, какие части и где находились, сколько и какой технике где стояло.

    6) Почему до сих пор вся информация о начале войны засекречена и архивы закрыты?

    Когда мне предложат любую гипотезу, которая будет четко отвечать на все эти вопросы и снимать противоречия я с интересом ее изучу.

    Точно также я отношусь к гипотезам по варяжскому вопросу. Мне предлагают читать «все сочинения» антинорманистов, поскольку ни от одного из них я не услышал четкой формулировки так называемой «балтийско-славянской» гипотезы происхождения Руси. Ее не сформулировали ни Гедеонов, ни Фомин. Остается додумывать ее за них, но у них всегда есть ответ, что ее неправильно поняли. Когда на основе одной -единственной археологической находки (причем сомнительной) пишется статья с далеко идущими выводами и обобщениями- что это как не эрзац-наука?

    • Denny:

      Вы встаете ровно на ту же позицию, которая Вас так раздражает в варяжском вопросе. То есть требуете объяснений, которые составили бы целые тома научных исследований. Я тут не профессионал, но неплохой любитель. Вы действительно готовы обсудить со мной эти подробности?

      "ни от одного из них я не услышал четкой формулировки так называемой «балтийско-славянской» гипотезы происхождения Руси. "

      Ну так ровно того же я просил от Вас в варяжском вопросе. Четко сформулированной гипотезы о событиях. Вместо этого регулярно слышал «где-то в скандинавии». И мне, если помните, пришлось за Вас додумывать.

    • Ash:

      «...сколько тысяч «устаревших и легких» ( до 20 тысяч)...»

      Теперь мне понятно, как Вы делаете выводы. Для остальных объясняю: до войны в СССР бронетехнику не списывали. Вообще. В принципе. От неё мог остаться ржавый корпус, но она всё равно официально стояла на вооружении. Поэтому на самом деле речь идёт, в основном, об утильсырье.

      • Denny:

        Между прочим, немцы делали почти то же самое и во время войны. Это хорошо известный факт из статистики безвозвратных потерь немецких танковых частей.

        • Ash:

          Любопытно. Спасибо.

          • Denny:

            Только у немцев это шло от бережливости. Они до последнего рассчитывали восстановить все, что можно. И списывали поврежденные и выведенные из строя танки тогда, когда при отступлении приходилось оставлять рембазы.

      • Oleg:

        Ну уж коли пошло об утильсырье — давайте считать — танки БТ- модели 1935 — 1940 гг утильсырье? А их выпущено несколько тысяч. Пушка — калибр — 40 мм. Стало быть противопульную броню немецких танков должна была пробивать. Броня противопульная как и у немцев. Танк Т-26 выпускался с 1931 г. выпущено 11 тысяч — утильсырье? Да, танк легкий и устаревший к 1941 г. Но лучше одиннадцать тысяч таких танков действующих против пехоты, чем полное отсутствие танков, что частенько бывало у немцев в 1941 г.

        Ну и для сравнения немецкое утильсырье участвовавшее в боевых действиях в 1941 — танк Т-1 (пулеметный) начали выпускать с 1934 г. Выпущено 1500 ед. В 1941 этого барахла у немцев на Восточном фронте от 300 до 400 машин, цифры разнятся. Вычтите это из 3 тысяч. — Чешское трофейное утильсырье — На 22 июня 1941 года в танковых дивизиях вермахта, направленных в СССР, насчитывалось около 600 единиц Pz.Kpfw.38 (t), что составляло примерно 18 % от общего числа танков, участвовавших в нападении на СССР. Тоже вычтем из 3 тысяч. Что там остается? Немецкие танки с «окурком» — гладкоствольной противопехотной пушкой тоже вычтем. Получим те самые полторы тысячи танков — только против наших новейших средних и тяжелых танков немецкие легкие и средние. Как ни считай — нужно объяснять как умудрились имея полторы тысячи новейших и 20 тысяч устревших проиграть полутора тысячам «новых» и полутора тысячам «устревших» немецких танков.

        • Denny:

          Извините, но в данном случае Ваши рассуждения имеют такую же ценность, как предположение, что половцы — пловцы, а печенеги — печники.

          Надо же иметь представление о том, как ведется война с применением танковых войск. Это вовсе не дуэли между танками. Боевые действия ведутся соединениями с участием всех родов войск. Об этом писал еще Гудериан. Конкретно в 41м немцы старательно избегали лобовых столкновений с советскими танками. Это вообще был не их метод. Немцы одерживали победы (и не только над РККА) за счет качественно другого СОУСА (Связь, Организация, Управление, Снабжение). Это тысячи конкретных оргрешений, которые у немцев, обладавших высокой «культурой» войны, принимались на совершенно ином уровне.

          Один малюсенький пример. Поддерживать в работоспособном состоянии, обеспечивать подготовленными экипажами и командирами, снабжать, направлять 25 тыс танков было просто физически невозможно. При том общем уровне, которым обладала Красная Армия. Фактически, армия просто задохнулась под этой грудой железа.

  • Oleg:

    Я могу изложить свою собственную гипотезу, совпадающую с гипотезой Голлмана, Ф.Х.Крузе, Н.Т.Беляева и А.А.Александрова, но это не значит, что эта гипотеза принята наукой.

    В науке же есть совпадение мнений по основным вопросам. А именно:

    1) ввряги — скандинавы и русы — скандинавы. Причем летопись считает русов разновидностью варягов. Впоследствии летопись начинает отличать варягов, пришедших с Рюриком — русь, от последующих волн варягов прибывавших в земли восточных славян как наемников, торговцев или дружин идущих служить в Византию в гвардию императора. Поскольку эти варяги прешедшие с Рюриком начали оседать в городищах славян и вовлекали славян в свои военные походы и предприятия некоторые авторы (арабы) имеющие отдаленное представление о руси начинают смешивать их со славыянами.

    2) Скандинавы — варяги и русы оказали очень сильное влияние на формирование государтсвенности в землях восточных слв авян. Примерно такое же как нгунны-борлгары окзали на формирование государтсвенности в землях дунайских славян ( союза семи славянских племен).

    3) Как и у болгар имя чужаков пришедших с Рюриком — Русь распротсранилось как на земли восточных славян так и на народ населяющий эти змели, на племена финнов и славян, среди которых варяги-русы составляли военную знать и господствовавшую верхушку общества.

    4) Имя «русь» произошло от названия скандинавов финнами – ruotsi. О происхождении самого термина ruotsi есть разные гипотезы, не имеющие прямого отношения к происхождению имени народа. Точно также мы до сих пор не знаем, откуда взялся термин «финны» и откуда взялось название «германцы». но на использовании названий этих народов это никак не отразилось. Имя Русь стоит в ряду таких же имен народов в славянской передаче – Ливь, Сумь, Ямь, Чудь, Весь и т.д.

    4) Процессы ассимиляции начались через некоторое время после появления руси в среде славян и шли в течение 150-200 лет собственно как и у блогар в среде дунайских славян, собственно как и у норманнов в среде франков.

    5)Ко времени Ярослава Мудрого это был уже фактически новый народ — сплав славян и ославянившихся скандинавов. Именно тогда были прекращены выплаты варягам при дворе Ярослава «для мира» и именно тогда закончились походы Руси на Византию.

    6) Хотя скандинавский элемент имел яще большое влияние при дворе Ярослава на что указывает передача Ладожского Ярлства во владение родственнику жены Ярослава Ингигерд Рёгнвальду основавшему династию лаждожских ярлов.

    7) Восточные славяне до появления варягов-руси:

    а) были не воинственны, сидели по лесной и лесостепной полосе отдельными племенами, часто в перемжку с местными финнскими племенами.

    б) Славяне не были вооружены, не умели вести рукопашный бой на открытой местности, использовали дротики и копья, отравленные стрелы. Сражались из засад и разбегались при натиске врага скрываясь в чащах и болотах. Славяне не знали военных дружин и воевало племенное ополчение. Племена управлялись старейшинами и племенными князьями. Жили родоплеменным строем.

    в) Кузнечное дело у славян было развито слабо.

    г) Походы на Византию или набеги на какие либо другие центры тогдашнего мира восточные славнее не осуществляли.

    г) в остальном культурный уровень (но не обычаи!) славян не слишком отличался от уровня скандинавов что способствовало быстрой ассимиляции.

    Ну, а в остальных конкретных вопросах мнения историков могут значительно расходиться. Причем даже по этим основным вопросам есть один –два историка мнения, которых стоят особняком — это славист В.В.Седов, и историк П.П. Толочко

    О чем не может быть речи — и что антинорманисты приписывают своим оппонентам — скандинавы не приносили никакую «государственность» славянам извне. Не может быть речи о «тупости» славян или каком-то их сознательном унижении историками. Никто не утверждает, что скандинавы были «белой расой господ» над тупыми и невежественными славянами.

    • Denny:

      Пошли по новому кругу. То, что Вы изложили, не является гипотезой в научном смысле. Это набор деклараций. Гипотеза должна давать внутренне непротиворечивую трактовку фактов, на которые она опирается. Вы же просто отбрасываете то, что затрудняетесь объяснить.

      Маленький пример. Происхождение названия русь от руотси. Недопустимо совершенно. Вы можете сказать, что неизвестно происхождение названий финнов и германцев. На нет и суда нет. Но если вы настаиваете на происхождении одного названия от другого, то ОБЯЗАНЫ дать непротиворечивое объяснение на вопросы где, когда и как. Иначе это словоблудие, не имеющее отношение к науке. В гипотезе обязательно должно содержаться непротиворечивое объяснение того, где жил тот народ рос, посольство которого описано в Бертинских анналах, и что собой представлял. Какое отношение имел к этому народу Рерик. На уровне гипотезы, ессно. И так далее.

      Словом, Вы по-прежнему упорно не хотите давать того, что требуете от других. Жаль.

      • Oleg:

        Отнюдь! есть много названий народов происхождение названия которых установлено. Но происхождение тех слов от которых произведено это название народа неизвестно. Пример — болгары. Точно также как с ruotsi- есть разные гипотезы откуда взялось это слово. Мункачи ситал что оно обознало «пять угров», Новосельцев — что от тюркского «булга». Точно никто не знает. Гипотезы разные как и в случае с происхождением слова ruotsi. Значит на этом основании мы заявим что название народа «болгары» — не могло произойти от названия кочевого тюркского племени, призванного славянами? Это называется подменять один вопрос другим! То есть получается что если мы не знаем точно откуда у финнов взялось слово ruotsi, которым они называли и ПРОДОЛЖАЮТ НАЗВАТЬ скандинавов до наших дней, то мы не имеем права говорить что название народа русь произошло от этого финского слова?

        • Denny:

          Вы либо лукавите. либо действительно не понимаете сути вопроса. происхождение слова руотси — действительно другой вопрос, не имеющий отношения к делу. Не будем отвлекаться. Вы считаете, что самоназвание скандинавского народа русь произошло от финского слова руотси. В рамках этой конкретной предполагаемой логической и исторической связки Вы просто обязаны дать непротиворечивое представление о том, где, как и когда финское слово превратилось в самоназвание скандинавского народа. Таким образом, чтобы эта связка не противоречила известным фактам. Пока ваше предположение, что русь от руотси не позволяет установить логические связки между другими известными историческими фактами, оно не может считаться даже полноценной гипотезой.

      • Oleg:

        Все очень просто. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Есть точка зрения современной науки, я ее сформулировал пусть в несколько упрощенном виде. Она может нравиться, может не нравиться, но она такова. Теперь есть утверждающие что она, эта точка зрения, не верна. Бремя доказательства — на утверждающем. В чем неверна? Варяги и русы не скандинавы? А кто они? Русы- славяне-руяны с Рюгена а варяги — балтийские слаавяне -вагры или варины? Так заявите об этом, что это так! Но тогда нужно объяснить, как согласно летописи вагры оказываются руянами с Рюгена, потому что летопись говорит о том, что русы — разновидность варягов. Как только начинаются не полемика, а четкие формулировки — так возникает тысяча вопросов. тех на которые историческая наука уже дала ответы. Если русы- балтийские славяне — то где археологические следы этих балтийских славян? Ведь они весьма и весьма отличались от славян восточных. Сходство керамики, западнославянской и новгородской и с Рюрикова Городища как утверждают антинорманисты — так керамику делали рабы и женщины, а гончарную — ремесленники. Присутствие западнославянских ремесленников в городищах славян на Северо-Западе Руси никто не отрицает. Они вполне могли в небольших количествах ьтуда переселяться. Поскольку торговые связи Руси с балтийскими славянами существовали и о них писал Адам Бременский. Но ни о каких «массовых переселениях « балтийских славян на Русь речь не идет, тем более о вторжениях военных дружин балтийских славян под видом варягов и русов! Причем по хронологии — это должно было происходить в X_- XI вв. и стало быть должно было отражаться в летописях — а этого там нет. Ну и т.д.

        Приведу один простой пример что я имею в виду под эрзац-наукой. Пример с сайта Переформат. ру. Заранее извиняюсь за длинное цитирование — но иначе, видимо, непонятно о чем я говорю.

        Антинорманистом А.Паулем была написана целая статья «Ладожская керамика а ободритском Рерике». pereformat.ru/2014/03/gro...emkendorf-rerik/

        В обсуждении неизвестный историк под ником Алексей возражает автору, что статья написана на основе одного единственного случая сомнительного обнаружения сходной с ладожской керамики в в городище балтийских славян. Цитирую:

        " Алексей говорит:

        26.05.2014 в 01:52

        Интересно, если было бы правдой, но фрагмент горшка из Гросc-Штрёмкендорфа не имеет никакого отношения к керамике «ладожского типа». Т. Брорссон не занимался керамикой Северной Руси, а только делал петрографию пары десятков черепков конца I тыс. н.э. с поселений Поволховья.

        Андрей Пауль говорит:

        26.05.2014 в 17:34

        Не являясь специалистом в области керамики, я вынужден полагаться в этом вопросе на людей, имеющих соответствующую квалификацию. Т. Брорссон защитил в 2005 году свою диссертацию как раз по керамике из Гросс Штрёмкендорфа, а до этого также занимался балтийской керамикой, по крайней мере, с конца 1990-х. Его статьи по связям керамики на Балтике имеют некоторую известность в Германии, к примеру, печатались в 50 и 51 томах мекленбургского археологического ежегодника (2002/2003 гг.). Информация о находке керамики ладожского типа содержалась уже в его (выложенной в свободный доступ в интернете диссертации 2005 года (стр. 86) и в том же виде безо всяких корректировок в вышедшей в Германии в 2010 году на основе этой диссертации его монографии (Brorsson Т. The pottery from the early medieval trading site and cemetery at Groß Strömkendorf, Lkr. Nordwestmecklenburg, Wiesbaden, 2010) на стр. 89. То, что информация вышла в 2010 в том же виде, что и в 2005, может указывать только на то, что своего мнения за 5 лет он не изменил. Ни с момента защиты диссертации и выхода его монографии, насколько мне известно, в Германии не было опубликовано опровержения этой информации, хотя возможность для этого была. Также мне неизвестно, выходило ли соответствующее опровержение в других странах. Если это так, то был бы очень признателен за ссылку.

        Хотя в одном месте он и использует выражение «возможно ладожская керамика», в другом месте речь идёт просто о «керамике ладожского типа». Из более 62 300 найденных в Гросс Штрёмкендорфе черепков было классифицировано только 8 443, так что только из найденных, как и единственный черепок ладожского типа, в могильнике осталось не классифицировано 4003 черепка. В то же время, этот единственный черепок, определённый Брорссоном как ладожский тип, и в диссертации, и в монографии, он упоминает не менее, чем в трёх местах. В издании была размещена соответствующая карта находки этого черепка в могильнике, а в разделе, где даётся общая информация о типах найденной в Гросс Штрёмкендорфе керамики, ладожской керамике был посвящён отдельный раздел. Из всего этого я делаю вывод, что классификация данного черепка Брорссоном как ладожского типа всё же достаточно надёжна, в сравнении с другими находками. Иначе не было бы смысла так детально заострять на нём внимание, а то и вовсе можно было бы поместить этот черепок в раздел «неопределённой керамики» или «славянской керамики» без дальнейшего определения.

        >> Т. Брорссон не занимался керамикой Северной Руси, а только делал петрографию пары десятков черепков конца I тыс. н.э. с поселений Поволховья.

        Я, опять же, не могу оценить его квалификацию. То, что он немало лет занимается балтийской керамикой, в том числе и славянской, и защитил диссертацию конкретно по керамике из Гросс Штрёмкендорфа, для меня всё же говорит о том, что именно он должен являться специалистом в этом вопросе. «Делал петрографию пары десятков черепков» – это, в общем-то, и есть «занимался керамикой Северной Руси». Речь ведь шла вовсе не о том, что он является ведущим специалистом в области северорусской керамики, а только о том, что классифицировать найденный в Германии черепок как «ладожский тип» ему помогло его знакомство с северорусской керамикой. Насколько бы ни было оно «поверхностным» в сравнении со знаниями археологов из России, оно, тем не менее, всё равно даст фору большинству немецких археологов, ладожской керамикой не занимавшихся даже на таком уровне.

        Если Вы считаете его мнение неверным, а себя – более осведомлённым в этом вопросе, хотите оспорить его выводы или вообще квалификацию, Вы могли бы выступить с соответствующим разоблачением в научной периодике. В таком случае, для меня это будет означать, что у специалистов есть разные мнения на этот счёт, и можно будет сравнивать, чьи аргументы убедительнее. Пока же, за отсутствием контраргументов, сравнивать оценку Т. Брорссона, к сожалению, не с чем. Интересно было бы узнать, на чем основывается Ваше, настолько безапелляционное, заявление о неверности классификации Брорссона? Вы занимались этим вопросом и видели тот черепок, о котором здесь идёт речь (безо всякой иронии – ведь ни в монографии, ни в диссертации не приводится даже его прорисовки) или владеете какой-то иной дополнительной информацией?

        Алексей говорит:

        28.05.2014 в 04:37

        Я вовсе не сомневаюсь в квалификации Т. Брорссона. Я знаком с ним с 1997 г. и не раз с ним встречался. Закончив в 1996 г. Лундский университет, Торбьёрн около десяти лет работал в Лаборатории керамических исследований Лундского университета, а сейчас Kontoret för Keramiska Studie в Nyhamnsläge. В основном он занимался керамикой южной Швеции и славянских памятников юго-западного побережья Балтики, хотя изучал и керамическую технологию других эпох и территорий (см. keramiskastudier.se). С раннесредневековой лепной посудой Северной Руси Торбьёрн, к сожалению, знаком только по литературе (не знаю насколько хорошо, поскольку ссылается только на англоязычную работу Е.Н. Носова 1992) и по тем фрагментам, которые я ему предоставил для исследований (результаты анализов частично опубликованы в статьях: Brorsson, T. Behind the pottery – signs of trade across the Baltic Sea. Hand made pottery in Ryurikovo Gorodishche. I: Brisbane, M. & Gaimster, D. (red). Novgorod: the Archaology of a Russian Medieval City and its Hinterland. The British Museum Occasional Paper 141. London, s. 51-58; Hulthén, B & Brorsson, T. Viking Age and Early Medieval Pottery in Western Russia. I: Archäologisches Korrespondenzblatt. Jahrgang 37, 2007. Heft 4. Römisch-Germanischen Zentralmuseum. Maintz, s. 597 – 610), а этого, по моему мнению, недостаточно чтобы быть специалистом по этой теме. Хотя, безусловно, большинство «западных» исследователей знают о керамике Древней Руси ещё меньше.

        Занимаясь археологией Северо-Запада России более четверти века, я накопил определенные представления о керамике Старой Ладоги, а также других поселений Поволховья и Приильменья. Фрагмент, отнесенный Торбьёрном к ладожским (не знаю как в публикации, но в диссертации он расположен на Plate XXVI: 3), на мой взгляд, никак нельзя отнести к так называемой ребристой керамике «ладожского типа» (см., например, Плохов А.В. 2002. Лепная керамика Рюрикова городища и Новгорода // Археологические Вести. Вып. 9. С.141-154; Сениченкова Т.Б. 2011. Несколько замечаний о формировании ладожского керамического комплекса (середина VIII – начало Х в.) // Археология и история Пскова и Псковской земли. Семинар имени академика В.В. Седова. Материалы 56-го заседания, 2010 г. Псков. С. 211-228), о чем я ему, ознакомившись с диссертацией, написал в 2005 году. Почему Торбьёрн не поменял своего мнения мне не известно. Нет ничего удивительного, что в литературе нет опровержений. Во-первых, на «западе» нет специалистов по раннесредневековой керамике Северной Руси, да и в России их всего несколько. Во-вторых, предположение Торбьёрна, по моему мнению, не является существенным стимулом для написания опровержений. Он ведь не делает из этого черепка далеко идущих выводов.

        По одному лепному обломку сосуда их вообще делать нельзя, очень похожая керамика встречается в древностях разного времени и различных культур. Даже если бы в материалах Гросс Штрёмкендорфа действительно попался обломок горшка, похожий на сосуды «ладожского типа», я бы не стал утверждать, что это является «достоверно подтверждённым археологией указанием на контакты ободритов с землями словен в будущей северо-западной Руси». Ведь ребристая посуда широко представлена в керамике типа Менкендорф. Она, конечно, изготавливалась на медленном гончарном круге и имеет рельефный декор, но встречаются и довольно грубые неорнаментированные экземпляры этого типа.

        Широко представленные в научной и околонаучной литературе идеи о происхождении средневекового населения Северо-Западной Руси от славян Южной Балтики и о западнославянских истоках правящей в Древней Руси «варяго-русской» княжеской династии, пока, по крайней мере в керамических материалах, подтверждения не находят. Незначительное количество сосудов характерных для балтийских славян типов (Фельдберг, Менкендорф и др.) появляются на памятниках Новгородской земли только в Х в. (см. Горюнова В.М., Плохов А.В. 2011. Контакты населения Приильменья и Поволховья с народами Балтики в IX-X вв. по керамическим материалам // Археологические Вести. Вып.17. С. 259-280).

        Куда достоверней по археологическим источникам прослеживаются для эпохи викингов связи Руси со Скандинавией. В том числе, они нашли отражение и в присутствии горшков «ладожского типа» в древностях Центральной Швеции и Аланских островов.

        >> Как пример других возможных связей Гросс Штрёмкендорфа с Ладогой можно привести находки татингской керамики и арабских монет конца VIII века.

        В Поволховье обломки «татингских» сосудов кроме могильника Плакун найдены в культурном слое Земляного городища Старой Ладоги. На сегодня в материалах поселения известно 16 фрагментов от таких изделий. Только один из них датируется 810-840-ми гг. и, чисто гипотетически, он мог попасть в Ладогу до прекращения существования Гросс Штрёмкендорфа. Остальные относятся к концу IX – первым десятилетиям Х в.

        Андрей Пауль говорит:

        28.05.2014 в 18:14

        Благодарю за мнение. Мнение специалиста всегда интересно. Хотелось бы только, пользуясь случаем, внести ещё несколько уточнений. Правильно ли я понимаю, что самого обсуждаемого предмета, фрагмента предполагаемой, найденной в Гросс Штрёмкендорфе керамики ладожского типа, Вы лично пока не видели, а мнение составили лишь на основе описания его в диссертации Т. Брорссона? Думаю, в этом случае, не только мне, но и читателям, было бы любопытно сравнить аргументы обоих специалистов по керамике.

        Если я правильно понял, Ваши аргументы (по крайней мере те, что я смог почерпнуть из Вашего ответа) были следующими: 1) по одному лепному обломку сосуда нельзя делать однозначных выводов; 2) Т. Брорссон, не ставя под сомнение его квалификацию, в общем, мог ошибиться в данном случае на основании недостаточно хорошего знакомства с северорусской керамикой.

        Тогда, надо думать, главная проблема не в самой находке, а в методике – недопустимости однозначных выводов на основании одной находки. Однако в таком случае, эти критерии нужно применить и для других единичных находок, интерпретированных, скажем, как скандинавские, саксонские, франкские или куронские. В целом, это может внести существенные корректировки во многие уже сделанные на основании керамики выводы. Опять же, предполагаю, что Вам известно, что при всей ценности личного обмена мнениями между специалистами (имею в виду Вашу переписку с Т. Брорссоном), историки могут использовать только опубликованные материалы. В данном случае сослаться можно пока только на Т. Брорссона и оперировать лишь его мнением. Сослаться же на обмен мнениями в интернете по понятным причинам невозможно.

        >> Даже если бы в материалах Гросс Штрёмкендорфа действительно попался обломок горшка, похожий на сосуды «ладожского типа», я бы не стал утверждать, что это является «достоверно подтверждённым археологией указанием на контакты ободритов с землями словен в будущей северо-западной Руси». Ведь ребристая посуда широко представлена в керамике типа Менкендорф. Она, конечно, изготавливалась на медленном гончарном круге и имеет рельефный декор, но встречаются и довольно грубые неорнаментированные экземпляры этого типа.

        Описание фрагмента в его диссертации было следующим: «The finds of uncertain Ladoga – (plate XXVI:3) and Curonian (plate XXVI:4) vessels at Groß Strömkendorf illustrate some of the problems when dealing with pottery. Ladoga vessels were the dominating vessel type used by the East-Slavs. It was strongly influenced by the Menkendorf355. However, the Ladoga vessels were coil build and not shaped on turntables. The dating of the Ladoga ceramics from other excavations is mainly the in 9th and 11th centuries. However, the vessel at Groß Strömkendorf is more or less identical to the Ladoga type, both in shape and in forming technique. The ware differs from the large group of Slavonic pottery at Groß Strömkendorf and belongs to ware group XI (medium coarse clay with crushed granite used as temper). Ladoga vessels with the same type of ware have been found at Gorodishche».

        Таким образом, его аргументы – схожесть фрагмента сосуда из Гросс Штрёмкендорфа с керамикой ладожского типа, известной из Рюрикова городища, по форме и технике производства. При этом, он специально останавливается на общей схожести (влиянии, в его терминологии) ладожской и менкендорфской керамики, указывая в то же время и на различия (лепное и гончарное производство). Из чего я делаю вывод, что то, о чём Вы написали выше, ему было известно и уже принималось им в расчёт, при классификации и в процессе написания диссертации. Как менкендорфский тип им было классифицировано в общей сложности 98 фрагментов керамики из Гросс Штрёмкендорфа. Здесь же он дополнительно указывает, что определённый им как «ладожский тип» фрагмент отличался от всех прочих типов керамики, найденной в Гросс Штрёмкендорфе. И, учитывая то, что в общей сложности им было проанализировано более 62 000 фрагментов, заострение на нём внимания и поиск параллелей в других балтийских регионах в этом случае кажутся вполне обоснованными.

        Сомнения же, высказанные им по поводу этой находки, относятся совсем к другому – к датировке, так как фрагмент из Гросс Штрёмкендорфа оказался по датировке старше большинства ладожских находок – но не к форме или технологии. Не думаю, что это такая уж большая «проблема», чтобы полностью отказываться от возможно выявленных торговых связей или влияний в технологиях. Новые находки со временем могут восполнить недостающий пробел в датировках. И тут снова хочется обратить внимание на то, что керамика подобного типа на юге Балтики могла быть найдена и в других местах, с другими датировками и обстоятельствами находок. Как Вы и сами справедливо заметили, в Германии острый дефицит со специалистами, способными к подобной классификации, а керамический материал, накопленный из раскопок прошлого и настоящего столетий – огромен и, разумеется, находки, скажем, 1960-80-х, когда изучение славянской керамики в Германии по сути только начиналось, после этого не анализировались заново.

        >> Фрагмент, отнесенный Торбьёрном к ладожским (не знаю как в публикации, но в диссертации он расположен на Plate XXVI: 3), на мой взгляд, никак нельзя отнести к так называемой ребристой керамике «ладожского типа» (см., например, Плохов А.В. 2002. Лепная керамика Рюрикова городища и Новгорода // Археологические Вести. Вып. 9. С.141-154; Сениченкова Т.Б. 2011. Несколько замечаний о формировании ладожского керамического комплекса (середина VIII – начало Х в.) // Археология и история Пскова и Псковской земли. Семинар имени академика В.В. Седова. Материалы 56-го заседания, 2010 г. Псков. С. 211-228), о чем я ему, ознакомившись с диссертацией, написал в 2005 году.

        И всё же, чтобы уже окончательно внести ясность – что же конкретно, на Ваш взгляд, делает настолько определённо невозможным отнесение данного фрагмента керамики к ладожскому типу? Из Ваших слов следует, что о нём Вы узнали из процитированной выше диссертации, но ведь в ней нет практически никаких подробностей на этот счёт? Ни прорисовки, ни деталей, только общее указание на сходство формы и техники. Как же можно усомниться в схожести фрагмента из Гросс Штрёмкендорфа с ладожским типом, не зная деталей, не видя его ни лично, ни в прорисовке? Не примите за критику, вполне оставляя право решать подобные вопросы за специалистами, хотелось бы всё же узнать, по каким критериям принимаются подобные решения.

        >> Широко представленные в научной и околонаучной литературе идеи о происхождении средневекового населения Северо-Западной Руси от славян Южной Балтики и о западнославянских истоках правящей в Древней Руси «варяго-русской» княжеской династии, пока, по крайней мере в керамических материалах, подтверждения не находят. Незначительное количество сосудов характерных для балтийских славян типов (Фельдберг, Менкендорф и др.) появляются на памятниках Новгородской земли только в Х в.

        На мой взгляд, вопрос поставлен не совсем верно. Керамика вообще не может быть аргументом в вопросе этнической принадлежности конкретного человека, известного только по письменным источникам – никто ведь не утверждает, что этот горшок держали в руках Рюриковичи. Однако импортная керамика, как и любой другой импорт, указывает на существование реальных контактов между людьми разных регионов в конкретные периоды. В данном случае, подтверждение (или возможное подтверждение) связей между ободритскими и северорусскими землями в конце VIII – начале IX веков посредством керамики может дать интересную информацию, так как избавляет от надобности в распространённых в околонаучной и научной литературе спекуляциях о самой возможности связей этих регионов в данный период. Разумеется, эта находка вовсе не доказывает происхождение правящей династии от кого бы то ни было. Но в случае, если будут установлены связи в керамике или её импорт, можно будет говорить о торговых или культурных связях этих регионов более точно.

        >> Во-вторых, предположение Торбьёрна, по моему мнению, не является существенным стимулом для написания опровержений. Он ведь не делает из этого черепка далеко идущих выводов.

        И да, и нет. Строго говоря, в задачу исследователя такой узкой направленности это и не входит. Однако подготовленные им данные по связям керамики будут использованы археологами и историками для попытки осмысления и интерпретации всего спектра находок. Фрагмент найден в могильнике, следовательно, можно предполагать, что речь здесь может идти о личной вещи одного из проживавших (умерших) в Гросс Штрёмкендорфе людей. Учитывая, что находка отличалась от прочей керамики, можно будет предположить и то, что она не была приобретена этим человеком непосредственно в торговом центре, а должна была быть привезена с собой откуда-то из другого региона. Напрашивающееся само собой предположение в таком случае – связь находки с иностранным купцом, возможно, хранившим в ней деньги или какой-то товар, привезённый с родины. Думаю, археолог, занимающийся изучением могильника, должен будет принять это обстоятельство во внимание – другими словами, на основании этой находки можно будет предположить присутствие в Гросс Штрёмкендорфе купцов из северорусских земель в конце VIII – начале IX вв. Попытки связать импортную керамику с прямым присутствием иностранных купцов уже неоднократно делались для этого поселения. Пишет об этом и сам Т. Брорссон. Вы знакомы c его работой, но для читателей приведу небольшое резюме на русском языке, содержавшееся в его монографии 2010 года (кликабельно).

        Фразой «и керамика и погребальный обряд указывают на то, что в этом могильнике захоронены представители различных регионов северной Европы» он скорее подразумевает скандинавов, однако, связывая керамику из могильника с присутствием иностранных купцов, с одной стороны, и классифицируя один из сосудов как «ладожский тип», этим он даёт основания и для предположения о присутствии здесь купцов из северной Руси. Тенденция к привлечению находок из могильника для отождествления этнической принадлежности захороненных в некоторых типах захоронений как скандинавов просматривается в большинстве до сих пор выходивших на эту тему статей и монографий. Монография по исследованиям гросс-штрёмкендорфского могильника, хоть и была анонсирована ещё несколько лет назад, пока ещё не вышла, так что судить пока не о чём. Но связывание археологами найденной в могильнике скандинавской керамики с этнической принадлежностью в нём захороненных, даёт историкам все основания для такой же связи и в случае находки предполагаемого ладожского сосуда. Критерии в этом случае должны быть одни для всех, или же стоит признать, что керамика в этом случае не указатель…

        >> Незначительное количество сосудов характерных для балтийских славян типов (Фельдберг, Менкендорф и др.) появляются на памятниках Новгородской земли только в Х в… Куда достоверней по археологическим источникам прослеживаются для эпохи викингов связи Руси со Скандинавией. В том числе, они нашли отражение и в присутствии горшков «ладожского типа» в древностях Центральной Швеции и Аланских островов.

        Собственно, у меня и в мыслях не было оспаривать связи северной Руси со Скандинавией. Однако, кажется, это всё же несколько разные вещи. С одной стороны – неизвестность импорта славянской керамики из южной Балтики в Новгородскую землю до X века, а с другой – импорт славянской керамики из Новгородской земли. Прямая аналогия здесь была бы – известность импорта скандинавской керамики в определённый период, при неизвестности славянской. Но, если я правильно понимаю, со скандинавской керамикой в указанный период дело обстоит схоже? С исторической точки зрения, неизвестность или малочисленность импорта как славянской, так и скандинавской керамики в северной Руси в ранний период ведь вполне объяснима тем, что ни та, ни другая не представляли такой уж большой ценности, чтобы везти их как товар на продажу через море. Из восточной же Европы, через северные русские земли как на юг, так и на север Балтики вывозилось множество серебра, клады которого зачастую известны как раз оставленными в керамике. Потому никаких противоречий тут, кажется, и нет. Что же до единичности находки керамики ладожского типа в ободритских землях или на юге Балтики – так и тут дело может оказаться в том, что никто до Т. Брорссона попросту и не сопоставлял южнобалтийские находки с керамической традицией северной Руси за отсутствием достаточных знаний и опыта в этом вопросе.

        >> В Поволховье обломки «татингских» сосудов кроме могильника Плакун найдены в культурном слое Земляного городища Старой Ладоги. На сегодня в материалах поселения известно 16 фрагментов от таких изделий. Только один из них датируется 810-840-ми гг. и, чисто гипотетически, он мог попасть в Ладогу до прекращения существования Гросс Штрёмкендорфа. Остальные относятся к концу IX – первым десятилетиям Х в.

        Благодарю за очень интересную информацию.

        Алексей говорит:

        31.05.2014 в 12:10

        >> Правильно ли я понимаю, что самого обсуждаемого предмета, фрагмента предполагаемой, найденной в Гросс Штрёмкендорфе керамики ладожского типа, Вы лично пока не видели, а мнение составили лишь на основе описания его в диссертации Т. Брорссона?

        Фрагмента из Гросс Штрёмкендорф я не видел, но мнение составил не по описанию, а на основе рисунка в работе Т. Брорссона (Plate XXVI: 3). Конечно, лучше самому подержать и нарисовать этот черепок, но считаю, что, при квалификации автора, рисунок достаточно точно отражает его профилировку.

        >> Если я правильно понял, Ваши аргументы (по крайней мере те, что я смог почерпнуть из Вашего ответа) были следующими: 1) по одному лепному обломку сосуда нельзя делать однозначных выводов; 2) Т. Брорссон, не ставя под сомнение его квалификацию, в общем, мог ошибиться в данном случае на основании недостаточно хорошего знакомства с северорусской керамикой.

        Не совсем. Он не мог ошибиться, а ошибся.

        >> Что же конкретно, на Ваш взгляд, делает настолько определённо невозможным отнесение данного фрагмента керамики к ладожскому типу?

        Характерной чертой керамического набора из древнейших напластований Старой Ладоги (середина VIII-X вв.) является наличие в нем представительной группы лепных сосудов с резким переломом профиля, ребром, расположенным на месте перехода от плечика к конически сужающейся нижней части тулова. Именно такие изделия, составляющие около половины всей лепной посуды памятника, причисляются исследователями к «ладожскому типу» (см. данную ранее литературу). На рисунке же, который представлен в работе Т. Брорссона, изображен черепок сосуда с довольно четким, но округлым переходом от плечика к нижней части тулова, который никак нельзя отнести к изделиям «ладожского типа». Куда ближе к ним по профилировке, если судить по рисунку, представленному в диссертации Т. Брорссона, горшок на Pl.II: 5.

        >> Тогда, надо думать, главная проблема не в самой находке, а в методике – недопустимости однозначных выводов на основании одной находки.

        Смотря какие находки и какие выводы. Есть вещи характерны для конкретных культур, регионов. Так, присутствие даже одной скандинавской фибулы в материалах славянского поселения эпохи викингов вполне достаточно, чтобы говорить о существовании каких-то контактов его обитателей со скандинавами. Конечно, чтобы понять характер этих контактов, нужны дополнительные данные. Также с керамикой, если она однозначно атрибутируется, определено место её производства. Однако, с этим не просто даже для гончарной посуды (за сто лет изучения «татингских» изделий, так и не выработаны четкие критерии её выделения, не определены гончарные центры, где она изготавливалась). Еще сложнее с лепной керамикой. В раннем средневековье на территории от Швеции до Волги, за исключением земель прибалтийских финнов, основной формой глиняной посуды являлись плоскодонные горшки. Профилировка сосудов простая и не очень разнообразная, поэтому на памятниках разных регионов можно встретить очень похожие изделия. Иногда отличия в керамических комплексах памятников проявляются только на уровне различной представленности в коллекциях сосудов со схожими профилировками.

        Несколько проще, когда имеешь дело не с обломками, а с целыми формами, поскольку изделия с близкими очертаниями стенок могут иметь разные пропорции. Может помочь в атрибуции орнаментация, но она, за исключением нескольких регионов, не характерна для раннесредневековой лепной посуды очерченной территории. К тому же представленные на керамике элементы орнамента и используемые композиции, в основном, имеют довольно широкое распространение. В определении импортной керамики, кроме морфологии и декора, важные данные могут получить с помощью естественнонаучных методов. Однако и тут все не так просто. Во-первых, разные народы Балтики при изготовлении посуды чаще всего использовали один состав теста, состоящий из глины разной пластичности с добавление толченого камня (дресвы). Во-вторых, для правильной интерпретации результатов анализов, нужна большая база данных как керамики из разных регионов, так и глин. В-третьих, исследования могут ничего не дать, если изучаемый «импортный» по профилировке сосуд был сделан приезжим мастером на месте, что вполне возможно, поскольку примитивные кухонные горшки в силу их не очень большой прочности, а также значительного веса, небыли предназначены для перевозок на большие расстояния.

        Итак, надежно атрибутировать импортную керамику, если она не имеет специфических черт в профилировке, обработке поверхности, орнаментации, составе теста и т.д., невозможно. Чаще можно сделать только более или менее вероятное предположение о её происхождении, для чего необходимо располагать достаточными знаниями по керамическому производству в рассматриваемых регионах. Косвенным подтверждением правильности атрибуции могут стать другие находки того же происхождения.

        В Гросс Штрёмкендорфе мы имеем дело с единичным обломком неорнаментированного непонятных пропорций сосуда, имеющим довольно распространенную, по крайней мере, на памятниках Восточной Европы профилировку. Не являясь специалистом по западнославянской керамике, не берусь судить, насколько она уникальна для Балтийского Поморья (хотя, на мой взгляд, среди типа Суков есть и сосуды с похожей профилировкой. См. Pl.II: 10;IV: 12; VI: 10, 18; VII: 4), но не стал бы без дополнительных аргументов искать для этого черепка какие-либо дальние аналогии. Ведь он мог принадлежать, если не славянскому сосуду, то, чисто гипотетически, быть фрагментом горшка, являющемся местным подражанием саксонской посуде (ср.: Pl.XXII: 5-7 и XXVI: 3).

        >> Таким образом, его аргументы – схожесть фрагмента сосуда из Гросс Штрёмкендорфа с керамикой ладожского типа, известной из Рюрикова городища, по форме и технике производства.

        О форме я уже написал, а аналогичная техника встречается, даже если судить только по работе Т. Брорссона, и у скандинавских сосудов и у местной керамики типа Суков (см. Appendix 4).

        >> Сомнения же, высказанные им по поводу этой находки, относятся совсем к другому – к датировке, так как фрагмент из Гросс Штрёмкендорфа оказался по датировке старше большинства ладожских находок – но не к форме или технологии.

        Что и странно, поскольку керамика «ладожского типа» представлена уже в древнейших отложениях Старой Ладоги, датированных серединой VIII в., о чем неоднократно писалось не только на русском, но и на немецком и английском языках (Plochov A.V. 2001. In jedem Haushalt zu finden: Koch- und Eßgeschirr. Handgeformte Siedlungskeramik des nördlichen Ilmenseegebietes // Novgorod: Das mittelalterliche Zentrum und sein Umland im Norden Rußlands / Hrsg. M. Müller-Wille, V.L. Janin, E.N. Nosov, E.A. Rybina. (Studien zur Siedlungsgeschichte und Archäologie der Ostseegebiete, Bd.1). Neumünster. S.312; Plokhov A.V. 2006. Handmade pottery from Ryurik Gorodishche and Novgorod // The Pottery from Medieval Novgorod and Its Region / ed. C. Orton. (Archaeology of Medieval Novgorod. V.1). London. P. 22.

        >> Из Ваших слов следует, что о нём Вы узнали из процитированной выше диссертации, но ведь в ней нет практически никаких подробностей на этот счёт? Ни прорисовки, …

        А чем Вас рисунок на Pl.XXVI: 3 не устраивает?

        >> На мой взгляд, вопрос поставлен не совсем верно. Керамика вообще не может быть аргументом в вопросе этнической принадлежности конкретного человека, известного только по письменным источникам – никто ведь не утверждает, что этот горшок держали в руках Рюриковичи.

        Я о таком и не писал. Хочу лишь отметить, что отсутствие в отложениях второй половины IX в. Старой Ладоги и Рюрикова городища обломков керамики фельдбергского и менкендорфского типов, доминирующих в это время на поселениях южного побережья Балтики, является одним из аргументов против старой, но получившей в последнее время широкое распространение, идеи антинорманистов о западнославянском происхождении Рюрика. Трудно представить, чтобы в свите пришедшего владеть землей Поволховья «поморского» князя не имелось хотя бы одного гончара, изготавливающего такие сосуды.

        >> Однако подготовленные им данные по связям керамики будут использованы археологами и историками для попытки осмысления и интерпретации всего спектра находок.

        К сожалению, это так. Часто построенные на ошибочных фактах гипотезы десятилетиями тиражируются в литературе. Здесь выход один – никому не верить на слово и, по возможности, всё проверять.

        >> Но связывание археологами найденной в могильнике скандинавской керамики с этнической принадлежностью в нём захороненных, даёт историкам все основания для такой же связи и в случае находки предполагаемого ладожского сосуда. Критерии в этом случае должны быть одни для всех, или же стоит признать, что керамика в этом случае не указатель…

        Критерии должны быть едины, зачем двойные стандарты. Если бы действительно нашелся горшок «ладожского типа», я бы только порадовался. Правда, возникли бы вопросы по контексту находки, найден фрагмент в погребении или просто на территории могильника. Если это было бы погребение, то интересен погребальный обряд и инвентарь. Судя по тому, что нарисован обломок, рассматриваемый черепок, видимо, не принадлежал погребальной урне. Предположение о присутствии купцов из северной Руси было более убедительно, если бы к настоящему горшку «ладожского типа», добавился бы характерный погребальный обряд (хотя, отличить рядовые безинвентарные погребения славян от скандинавов невозможно) или привозная восточноевропейская вещь. Такое отмечено в могильнике Västergårds Söderåker на Аландах, где в погребении, наряду с горшком «ладожского типа», была встречена костяная копоушка «сарского» типа, предмет, характерный для поволжских и прикамских финнов.

        >> Прямая аналогия здесь была бы – известность импорта скандинавской керамики в определённый период, при неизвестности славянской. Но, если я правильно понимаю, со скандинавской керамикой в указанный период дело обстоит схоже?

        С выделением скандинавской керамики на памятниках Восточной Европы, в отличие от западнославянской, есть определенные сложности. Во-первых, возникает вопрос, что такое скандинавская керамика эпохи викингов? Для Т. Брорссона это горшки с загнутым внутрь венчиком и котлообразные сосуды с ушками (подгруппа АIV: 3а1-2, по D. Selling), которые доминируют в керамических комплексах памятников южной Швеции. Однако, в Бирке, более тесно связанной с Русью, такие сосуды составляют только около 29% среди продукции местного скандинавского производства (группа А IV, Selling 1955: 218). Ещё 11% дают изделия с непрофилированными стенками (типа цветочных горшков, подгруппа A IV: 4a-b, по D. Selling). Остальная керамика, отнесенная Д. Селлинг к местной, – это разнообразные в лепные профилированные сосуды. Часть из них явно является «импортными» (привезенными или сделанными на месте). К таким, например, относятся горшки «ладожского типа» (11 экз. найдено в могильнике, несколько обломков на поселении). Встречаются среди лепной профилированной керамики Бирки и подражания импортным сосудам. Явно присутствуют и местные формы, но они пока не выделены. Сделать это не просто, для этого надо проанализировать обширные коллекции рядовых могильников и поселений, чтобы определить характерные для скандинавской профилированной посуды черты. Не думаю, что кто-нибудь сделает это в ближайшие десятилетия. Так что, при выделении скандинавских изделий в керамике северной Руси, остается только ориентироваться на сосуды с загнутым внутрь венчиком, как это сделал Т. Брорссон, и непрофилированные горшки. Такая керамика в небольшом количестве отмечена на Руси: в Ладоге, на Рюриковом городище, в Гнездове, в Тимерёво, а также в некоторых других местах. Но тут возникает вторая проблема, суть которой была отмечена мною раньше. Эти простые формы сосудов, не характерные в принципе для славян (хотя отдельные экземпляры можно найти), имеются среди керамики поволжских финнов. Это вызывает дискуссии по вопросу атрибуции этой посуды.

        Хотя, в любом случае, бросается в глаза малое число находок североевропейской посуды на древнерусских памятниках, притом, что на них встречено значительное количество разнообразных вещей скандинавского происхождения, а также предметов, хотя и сделанных на Руси, но сохраняющих северные традиции в стиле и орнаментике. Этот факт можно объяснить целым рядом причин, главными из которых

        • Oleg:

          Продолжу цитирование: «являются, по-видимому, приготовление викингами пищи в металлических котлах, а также использование ими изделий местных гончаров. Последнее находит подтверждение в материалах могильника в урочище Плакун. Курганы этого некрополя, датируемого концом IX-X в., по особенностям погребального обряда, а именно: сожжению в ладьях, погребению в камере, порче и особому расположению оружия, исследователи относят к памятникам, оставленным выходцами из Скандинавии. Однако, из пяти лепных сосудов этого могильника, форма которых поддается реконструкции, «северное» происхождение можно предположить только для одного горшка с коническим непрофилированным туловом. Следует отметить, что анализ естественнонаучными методами нескольких черепков со «скандинавской» профилировкой из Ладоги и с Рюрикова городища, показал, что все они сделаны на месте.

          >> С исторической точки зрения, неизвестность или малочисленность импорта как славянской, так и скандинавской керамики в северной Руси в ранний период ведь вполне объяснима тем, что ни та, ни другая не представляли такой уж большой ценности, чтобы везти их как товар на продажу через море.

          Скандинавская, западнославянская, а также финская и западноевропейская («татингская») керамика и не была товаром (импорт керамических изделий, в отличие от Западной Европы, не характерен и для позднесредневековой России). Эти сосуды попадали на Русь в багаже воинов и торговцев, шедших по Волжскому пути или по пути «из варяг в греки», поэтому её немногочисленность вполне объяснима.

          Многочисленные клады восточного серебра, а также отдельные находки восточноевропейских вещей на юге Балтики, бесспорно говорят о связях прибалтийских славян с Русью. Однако по вопросу, были эти связи прямыми или опосредованными, нет единого мнения. Полное отсутствие на памятниках Северо-запада России до Х в. западнославянской керамики, как и других вещей, типичных для Балтийского Поморья, говорит пользу того, что в это время прямых связей между данными регионами не было.

          Андрей Пауль говорит:

          01.06.2014 в 19:33

          Спасибо за мнение. Plate 26 нет в опубликованной Лундским университетом в свободном доступе версии диссертации, впрочем, даже если бы и было, сам оценить, насколько фрагмент соответствует ладожскому типу, я бы не смог. Что ж, будем учитывать, что у специалистов существуют разные мнения на этот счёт.

          >> Здесь выход один – никому не верить на слово и, по возможности, всё проверять.

          К сожалению, абсолютному большинству не только обычных людей, но и даже археологов изучающих конкретно этот период истории, это далеко не всегда под силу (если принять Вашу точку зрения, то ошибся в этом случае даже специалист, десятилетиями занимающийся балтийской керамикой и знакомый с северорусской керамической традицией), так как здесь нужна очень узкая специализация. Различить керамику на вид, руководствуясь только описаниями, и не имея соответствующего многолетнего опыта, куда сложнее, чем, например, украшения. Поэтому в данном случае остаётся следить за ведущимися в научных изданиях дискуссиями специалистов узкой направленности и на основании этого составлять мнение, насколько те или иные выводы вообще разумно использовать в исторических построениях. Тут можно отметить большую изменчивость оценок и интерпретаций как раз в керамике, как в северорусской, в истоках некоторых традиций которых, к примеру, не так давно подозревали связь со славянами юга Балтики, так и в керамике балтийских славян, где за последние десятилетия также неоднократно высказывались противоположные и взаимоисключающие мнения относительно датировок и происхождения типов, так и в некоторых встречающихся в Скандинавии типах, в которые ранее прямо связывали со славянами юга Балтики, а теперь речь уже только о культурном влиянии и местном изготовлении.

          В данном конкретном случае сложность заключается в том, что Т. Брорссон неоднократно писал о находке керамики ладожского типа в Гросс Штрёмкендорфе, и это единственное мнение, на которое можно сослаться на данный момент, потому как другие не были соответствующим образом оформлены. Хотя, как показывает практика, даже и в случае «опровержения», во многих случаях это приводит лишь к тому, что у разных исследователей остаются разные мнения.

          >> Трудно представить, чтобы в свите пришедшего владеть землей Поволховья «поморского» князя не имелось хотя бы одного гончара, изготавливающего такие сосуды.

          Но ведь при этом Вы признаёте, что «бросается в глаза малое число находок североевропейской посуды на древнерусских памятниках» и даже эти находки не бесспорны и требуют дальнейших исследований. Стало быть, и скандинавское происхождение правящей династии, исходя из керамического материала, представить не менее сложно. Возможно, тогда оптимальным вариантом на данном этапе исследований будет не использовать незначительность балтийско-славянской или североевропейской керамики как аргумент в этом вопросе. Хотя и в этом случае, даже незначительное число находок будет говорить о наличии связей, сообщения и контактов между регионами.

          >> Полное отсутствие на памятниках Северо-запада России до Х в. западнославянской керамики, как и других вещей, типичных для Балтийского Поморья, говорит пользу того, что в это время прямых связей между данными регионами не было.

          Тут можно снова отметить, что «бросающееся малое число находок североевропейской посуды на древнерусских памятниках», как и подтверждение изготовления некоторых экземпляров «скандинавской» посуды в северорусских землях при этом, как ни странно, не мешает некоторым исследователям уверенно говорить о доказанности прямых связей и присутствии скандинавов в это время в северной Руси. Думается, для лучшего осмысления и анализа торговых связей стоит учитывать и письменные источники. Ряд западноевропейских (Адам Бременский, Гельмольд из Бозау) и арабских (Ибн-Якуб) письменных источников говорят о наличии прямых торговых контактов балтийских славян с Русью в Х-XII вв. То же, что выделить присутствие балтийских славян в северной Руси в этот и в более ранний периоды затруднительно (учитывая незначительность ожидаемых «этнических маркеров») может скорее говорить о том, что не совсем верны могли быть критерии и «направление» поиска.

          Дело ведь ещё и в том, что типичных для Балтийского Поморья вещей, которые бы достоверно можно было отличить от скандинавских или общеславянских, на самом деле совсем не много. Такими характерными вещами обычно считаются керамика, детали ремней, оковки ножей. Однако последние две категории датируются временем не ранее X века, а керамика, как выясняется, также едва ли может быть показателем в ранний период, так как для раннего периода в северной Руси не характерно присутствие заметного числа керамики из северных или южнобалтийских регионов в общем. Распространённые у балтийских славян височные кольца S-образного типа широко известны среди находок как в северной, так других регионов Руси, однако, ввиду их широкого распространения, нельзя привлечь в качестве указателя и их. На юге Балтики, в памятниках раннего периода VIII-IX вв., достоверно датированных по дендрохронологии или радиоуглеродному анализу, сложно выделить какие-то характерные только для балтийских славян вещи, при том, что как в торговых центрах (т.е. «теоретически» доступных в продаже), так и в не многих датированных этим периодом захоронениях встречается немалое число вещей западноевропейского и скандинавского типов или орнаментики, при отсутствии «характерно славянских» (в основном представленных только керамикой).

          Во многих случаях предполагаемых «скандинавских» вещей, в свою очередь, речь может идти лишь о «скандинавском стиле», так как изготовлены эти вещи были непосредственно на месте. То же касается и погребального обряда, так как и лодочные и камерные захоронения широко известны и в могильниках балтийских славян. Сложность вызывает и различие в оценках у конкретных археологов, потому как часть лодочных погребений в Германии считают славянскими, а часть – скандинавскими, и оценка во многом зависит не от типа находок, а от личного мнения конкретного человека. Камерные захоронения, которые в России считаются «скандинавским» обрядом, в Германии, к примеру, признаются для местных славян их славянской традицией. Чем больше появляется материала, тем отчётливее становится, что культурные традиции по всей Балтике были намного более взаимопроникающими, так что во многих случаях возможно установить лишь регион появления традиции в общем, но определение этнической принадлежности конкретного её носителя в частных случаях становится всё сложнее. Полезным в этом случае кажется опыт скандинавских археологов, отказавшихся от термина «славянская керамика» и заменивших его на «балтийскую керамику», после доказанности её местного производства.

          Переосмысление интерпретаций многих ранее безоговорочно причисляемых к «этническим маркерам скандинавов» вещей вроде «молоточков Тора» или некоторых типов фибул, для которых в настоящее время было доказано производство их в северной Руси или в славянских землях юга Балтики, как и погребального обряда, также может оказаться полезным в поиске возможных следов присутствия балтийских славян на Руси (предпосылкой к чему являются указания письменных источников и не малое присутствие на юге Балтики вещей из восточной Европы и северной Руси). Для подтверждения прямых связей балтийских славян и Руси в ранний период можно привлечь и нумизматический материал – к примеру, о существовании торговых маршрутов, соединявших южную Балтику с Русью и в которых нельзя предположить посредство скандинавов, могут говорить некоторые типы монет, известные только из восточноевропейских и южно-балтийских находок и неизвестные в Скандинавии. Находка ладожской керамики в этом плане была бы интересна лишь как одно из наиболее ранних подтверждений этих связей, никак не меняя при этом общую картину.

          И всё же, хочется надеяться, что обращение Т. Брорссоном внимания на возможность находок керамики ладожского типа только поможет дальнейшим исследованиям, так что в будущем это будет учитываться при классификации находок.

          Роман говорит:

          02.06.2014 в 08:25

          >> Критерии должны быть едины, зачем двойные стандарты.

          Было бы интересно, если Вы найдёте возможность высказаться по поводу этой статьи господина Пауля, где он и пишет о двойных стандартах в археологических интерпретациях. Только почему-то все они имеют уклон в пользу Скандинавии.

          Алексей говорит:

          04.06.2014 в 01:29

          >> Plate 26 нет в опубликованной Лундским университетом в свободном доступе версии диссертации…

          Вы правы, в интернете 26 таблицы нет (мне Т. Брорссон прислал бумажный вариант, который, не знаю почему, но несколько отличается от электронной версии диссертации). Однако, эта таблица представлена в публикации 2010 г.

          >> …впрочем, даже если бы и было, сам оценить, насколько фрагмент соответствует ладожскому типу, я бы не смог.

          Почему Вы так себя недооцениваете. Попробуйте, возьмите рисунок Т. Брорссона и сравните с рисунками сосудов «ладожского типа». Может, и увидите разницу.

          >> Что ж, будем учитывать, что у специалистов существуют разные мнения на этот счёт.

          Мнения могут быть разные, но тут важно учитывать, насколько человек высказывающий свое мнения разбирается в данном вопросе. Спросил коллегу, также занимающегося археологией Северо-запада России эпохи викингов и, кроме прочего, работающего с керамическими материалами, отнес бы он обсуждаемый черепок к «ладожской керамике». На что получил ожидаемый ответ: «Нет».

          >> Тут можно отметить большую изменчивость оценок и интерпретаций как раз в керамике, как в северорусской, в истоках некоторых традиций которых, к примеру, не так давно подозревали связь со славянами юга Балтики, так и в керамике балтийских славян, где за последние десятилетия также неоднократно высказывались противоположные и взаимоисключающие мнения относительно датировок и происхождения типов, так и в некоторых встречающихся в Скандинавии типах, в которые ранее прямо связывали со славянами юга Балтики, а теперь речь уже только о культурном влиянии и местном изготовлении.

          Это не удивительно. Во-первых, наука не стоит на месте. Появляются новые данные, противоречащие существующим гипотезам. Так, исследования последних десятилетий немецких и польских археологов показали ошибочность упоминаемого Вами предположения о западнославянском происхождении керамики «ладожского типа», поскольку она оказалась древнее «ребристой» менкендорфской посуды. Во-вторых, керамический материал требует для обработки очень больших временных затрат, и поэтому желающих с ним работать не так много. Большая часть керамических коллекций не введена в научный оборот. Даже посуду ключевого памятника эпохи викингов Швеции – Бирки, большинство исследователей знают только по фотографиям целых сосудов в книгах Х. Арбмана и Д. Селлинг, а фрагментированные изделия, составляющие значительную часть материалов, не клееные и не зарисованные, пылятся в фондах Исторического музея Стокгольма. Нет ни одного крупного исследования по керамике эпохи викингов Латвии, Эстонии, Финляндии. Единственное после 1955 г. (D. Selling) монографическое исследование этого материала в Швеции вышло в 2007 г (M. Roslund), но оно не охватывает всего периода. Это, а также временные и финансовые трудности, возникающие при желании непосредственного знакомства с керамическими коллекциями, не способствуют правильной атрибуции материала. В-третьих, имеется и субъективный фактор. Не говоря даже о различных подходах к классификации керамики, можно отметить, что, иногда, и один сосуд у разных исследователей нарисован не одинаково. Причем, это далеко не всегда ошибки авторов рисунков, поскольку лепные сосуды часто кривобоки.

          >> Брорссон неоднократно писал о находке керамики ладожского типа в Гросс Штрёмкендорфе.

          Если не трудно, укажите, где он ещё об этом писал.

          >> Стало быть, и скандинавское происхождение правящей династии, исходя из керамического материала, представить не менее сложно.

          Керамика для этого и не нужна, достаточно других материалов.

          >> Тут можно снова отметить, что «бросающееся малое число находок североевропейской посуды на древнерусских памятниках», как и подтверждение изготовления некоторых экземпляров «скандинавской» посуды в северорусских землях при этом, как ни странно, не мешает некоторым исследователям уверенно говорить о доказанности прямых связей и присутствии скандинавов в это время в северной Руси.

          Я же уже писал, что скандинавы на Русь свою керамику не тащили (да и не довезли бы дальше Ладоги), на месте практически не изготавливали (зачем, когда есть местная), а, по большей части, пользовались котлами. Надо отметить, что своей глиняной посуды не делали почти на всей территории Норвегии. Её жители пользовались котлами и посудой из мыльного камня. По мнению исследователей, вся керамика Каупанга импортная. В отличие от керамики, с другими скандинавскими находками проблем нет. Причем, «северная» составляющая не ограничивается украшениям и амулетами, а явственно наблюдается в самых разных сферах материальной культуры. На Рюриковом городище число скандинавских материалов настолько велико, что, по данным шведского археолога И. Янссона (хорошо знающего как «северные», так и восточноевропейские материалы), «только два протогородских центра Скандинавии дают несомненно большее число «равных» находок из культурных слоев: Бирка в Центральной Швеции и Хедебю на самом севере современной Германии» (Янссон 1999: 19).

          >> Думается, для лучшего осмысления и анализа торговых связей стоит учитывать и письменные источники. Ряд западноевропейских (Адам Бременский, Гельмольд из Бозау) и арабских (Ибн-Якуб) письменных источников говорят о наличии прямых торговых контактов балтийских славян с Русью в Х-XII вв.

          Так это источники ХI-XII вв., да и то, если я не ошибаюсь, только говорящие о существовании на Балтике торговых путей от Дании до Руси. Так, на севере Руси уже в Х в. появляются немногочисленные импорты западнославянской посуды, гибридные формы, подражания, к которым восходят, по мнению В.М. Горюновой, две группы горшков древнего Новгорода. Исследовательница полагает, что толчком к внедрению западнославянской гончарной продукции в керамический комплекс раннегородских центров Северной Руси послужил приезд на них поморских ремесленников, производивших достаточно высококачественную для того времени посуду.

          >> То же, что выделить присутствие балтийских славян в северной Руси в этот и в более ранний периоды затруднительно (учитывая незначительность ожидаемых «этнических маркеров») может скорее говорить о том, что не совсем верны могли быть критерии и «направление» поиска.

          Какие тут ещё могут быть «критерии» и «направления», если ничего нет.

          >> …а керамика, как выясняется, также едва ли может быть показателем в ранний период, так как для раннего периода в северной Руси не характерно присутствие заметного числа керамики из северных или южнобалтийских регионов в общем.

          В отличие от западнославянской, скандинавская, финская и западноевропейская присутствуют на хотя бы единичных экземплярах.

          >> Камерные захоронения, которые в России считаются «скандинавским» обрядом, в Германии, к примеру, признаются для местных славян их славянской традицией.

          Спросил у главного специалиста в России по «камерным» погребениям, защитившем на эту тему диссертацию, поучаствовавшем в 90-х гг. в раскопках в Гросс Штрёмкендорфе, но он ничего о «славянской традиции» таких захоронений не знает. Так что, укажите на конкретный источник информации.

          >> Полезным в этом случае кажется опыт скандинавских археологов, отказавшихся от термина «славянская керамика» и заменивших его на «балтийскую керамику», после доказанности её местного производства.

          По мне, это ничего не дает, только может запутать. Что такое «балтийская» керамика? Получается, что это керамика сделанная славянскими гончарами, а также подражания ей, сделанные скандинавами. А керамика балтов и финнов чем не «балтийская»? А древнерусская керамика «балтийская» или нет?

          >> Переосмысление интерпретаций многих ранее безоговорочно причисляемых к «этническим маркерам скандинавов» вещей вроде «молоточков Тора» или некоторых типов фибул, для которых в настоящее время было доказано производство их в северной Руси или в славянских землях юга Балтики, как и погребального обряда, также может оказаться полезным в поиске возможных следов присутствия балтийских славян на Руси.

          О каком переосмыслении Вы говорите? Каким образом это «может оказаться полезным в поиске возможных следов присутствия балтийских славян на Руси?» Скандинавские типы вещей делались на Руси скандинавскими ремесленниками или местными мастерами для скандинавов (в результате, иногда, получались совершенно не функциональные вещи). Никакие амулеты типа «молоточков Тора», кресаловидных подвесок и т.п. для славян совершенно ничего не значили. Не получили, в отличие от ливов и финнов (у которых были выработаны свои варианты скандинавских украшений), распространение среди славян и фибулы, поскольку они были предназначены для совсем другого типа одежды.

          >> …предпосылкой к чему являются указания письменных источников и не малое присутствие на юге Балтики вещей из восточной Европы и северной Руси…

          Подскажите, какие письменные источники говорят о присутствии на Руси балтийских славян? А также, какие вещи поступили в немалом количестве на юг Балтики из северной Руси?

          >> …к примеру, о существовании торговых маршрутов, соединявших южную Балтику с Русью и в которых нельзя предположить посредство скандинавов, могут говорить некоторые типы монет, известные только из восточноевропейских и южно-балтийских находок и неизвестные в Скандинавии.

          Расшифруйте о каких «типах монет» Вы говорите?

          >> Находка ладожской керамики в этом плане была бы интересна лишь как одно из наиболее ранних подтверждений этих связей, никак не меняя при этом общую картину.

          Что говорить о том, чего нет.»

          И что Вы думаете- автор статьи учел критику, дал хотя бы примечание или снял свою статью? Статья продолжает расходиться по Интернету и цитироваться как надежный «источник».

  • Oleg:

    Извиняюсь за опечатки, Новый Год не способствует правописанию)))

    • Сергей:

      Не вдаваясь в тонкости прений между А.Паулем и его оппонентом Алексеем, хотелось бы обратить внимание на две фразы Алексея

      «отсутствие в отложениях второй половины IX в. Старой Ладоги и Рюрикова городища обломков керамики фельдбергского и менкендорфского типов, доминирующих в это время на поселениях южного побережья Балтики, является одним из аргументов против старой, но получившей в последнее время широкое распространение, идеи антинорманистов о западнославянском происхождении Рюрика. Трудно представить, чтобы в свите пришедшего владеть землей Поволховья «поморского» князя не имелось хотя бы одного гончара, изготавливающего такие сосуды.»

      «Я же уже писал, что скандинавы на Русь свою керамику не тащили (да и не довезли бы дальше Ладоги), на месте практически не изготавливали (зачем, когда есть местная), а, по большей части, пользовались котлами.»

      Логика, железная, для того чтобы доказать славянское происхождение Рюрика Паулю необходимо найти западнославянскую керамику в Ладоге. Поскольку хоть один да гончар с Рюриком должен был придти. Но вот для того чтобы доказать скандинавское происхождение Рюрика посуда не нужна, потому что скандинавы на Русь керамику не тащили.

      • Oleg:

        Именно. Потому что скандинвы, идущие на русь были знатью, военными дружинами, а керамиуку изготавливали — лепную рабы и женщины — гончарную ремесленники. Причем тут воины -варяги и керамика ? Кстати в скндинавии была распространена именно западнославянская керамика, так принесена она могла быть именно из Скандинваии в том числе. На эту тему я подготовил солидный обзор, он будет опубликован в 2016. г. Но и сейчас приведу еще раз цитату из В.М.Горюновой, которую ужне достали антинорманисты цитировнием ее устаревших работ. Говорит она то же что и я, только не называет работы антинорманистов эрзац -наукой.

        Итак цитирую еще раз:

        «В последнее время в исторической литературе появилась тенденция особое внимание уделять археологическим источникам, и в том числе керамическим материалам, при доказательстве массового переселения западных славян на территорию Северо-Западной Руси (Фомин 2005:451-453). Массовость ссылок на все археологические работы, где тем или иным образом упоминаются элементы западнославянской культуры в древностях Новгородчины и Приладожья, создает видимость массового переселения народов юго-западной Балтики, которое по В.В.Фомину, якобы ненароком захватывает какую-то незначительную часть варяжских дружин. При этом данный автор, ссылаясь на А.Г.Кузьмина и устаревшую археологическую литературу, пишет о впечатляющем масштабе распространения керамики фельдбергского и фрезендорфского типов, охватившим «собой обширную территорию Восточной Европы».

        Надо сказать, что 10-30 лет назад и среди археологов было весьма распространено представление о достаточно большом удельном весе западнославянской керамики в материалах раннегородских центров Северо-Западной Руси. Этот вес зачастую набирался в результате необоснованного зачисления в разряд западных форм не только подражаний, отдаленных реплик, но и неверно реконструированных сосудов»

        Горюнова В.М. О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и причины появления) // Археология и история Пскова и Псковской земли: семинар имени академика В. В. Седова : материалы 56-го заседания, посвященного 130-летию Псковского археологического общества (7-9 апреля 2010 г.) / Ин-т археологии РАН, Гос. ком. Псков. обл. по культуре, Псков. археол. центр, Археол. центр Псков. обл., Псков. музей-заповедник ; [редкол. : П. Г. Гайдуков (отв. ред.) и др.]. — Москва ; Псков : ИА Ран, 2011.

        А довод о керамике ка основном этноиндикаторе миграций «крупных масс» балтийских славян — основной археологический довод антинормансиоов.

        А выясняется по уточненным данным приводимым В.М.Горюновой, что керамика напоминающая западно-славнскую встречается всего в 4 центрах Северо-Западной Руси: Старой Ладоге, Рюриковом Городище, Гнездилове под Суздалем и Городке на Ловати под Великими Луками .

        А вот количественно о каких «массовыз находках» идет речь: у Горюновой данные сведены в таблтицу:

        Старая Ладога — чисто менкендорфская керамика — 4 ед. Керамика с путаной волной (подражания западнославнской — 16 ед(причем подсчеты не окончательные.материал не обработан полностью)

        Рюриково Городище — фельдбергская — 2 ед. менкендорфская — 4 ед. Подражания — 8.

        Гнездилово — Фельдберг 4 ед. Менкендоры — 2 ед под вопросом (?)

        Городок на Ловати — менкендорфская — 7 ед. Фрезендорф — 10 ед. Торновская — 6 ед ( под вопросом) (7)

        Итого: фельдберг — 6 ед. Менкендорф — 15 + 2 ед(?) Подражания — 24 ед. Фрезендорф — 10 ед. и Торнов — 6 ед (?)

        Судите сами о каких «массовых миграциях балтийских славян» можно говорить на таком материале? Вот это я и называю эрзац-наукой!!!

        • Сергей:

          «Судите сами о каких «массовых миграциях балтийских славян» можно говорить на таком материале? Вот это я и называю эрзац-наукой!!!»

          Олег, но норманистам же достаточно одного фризского горшка найденого в захоронении рубежа 1Х-Х века и нескольких фризских гребней разбросаных по археологическим слоям, чтобы говорить о присутствии фризов в Ладоге и на основании того делать вывод что Рюрик это Рорик Ютландсикй?

  • Oleg:

    Фактически все, о чем я говорю здесь в весьма упрощенном виде, изложено и четко сформулировано в примечаниях к гл.9. Константина Багрянородного «Об управлении империей». Москва. «Наука», 1989.

  • Alex:

    Не имея уже столько здоровья, чтобы повторять то, что уже много раз было сказано, воспользуюсь, однако, пресловутым «руотси» для того, чтобы несколько расширить вышеуказанную перспективу. А именно: несмотря на то, что Олег Губарев называет себя учеником Л.С.Клейна (мне неизвестно, называет ли Л.С.Клейн своим учеником Олега Губарева; если бы Л.С.Клейн вдруг заинтересовался бы моим мнением, я посоветовал бы ему отклонить эту высокую честь), Олег Губарев избегает упоминания о том, что, согласно Л.С.Клейну, между «руотси» и «русью» должна была существовать промежуточная восточно-финская форма «руосси». Доказательств того, что форма «руосси» действительно существовала, мне не встречалось (при том, что этот вопрос несколько раз поднимали антинорманисты на страницах форумов ТрВН). Я полагаю, что их и нет, а мы имеем дело с обычной для Л.С.Клейна логической конструкцией: если «руосси» существовала, это доказывает происхождение «руси» от «руотси», а раз «русь» происходит от «руотси», следовательно, форма «руосси» должна была существовать. Л.С.Клейн называет такой способ рассуждения «гипотезы поддерживают друг друга». В свете этого нас, конечно, нисколько не удивляет, что Л.С.Клейн заклеймил злоупотребление гипотезами именно на страницах ТрВН: trv-science.ru/2015/08/11...vorili-tripolcy/ Таким образом, мы не можем списать всё только на личное своеобразие Олега Губарева, ибо мы видим, как Троицкий вариант" порождает практически целый новый жанр, условно именуемый «Держи вора!» и состоящий в выписывании самоиндульгенций путём громкого биения себя пяткой в грудь во славу науки.

    • Oleg:

      На переходы на личности отвлекаться не будем, говорим по делу.

      «если «руосси» существовала, это доказывает происхождение «руси» от «руотси», а раз «русь» происходит от «руотси», следовательно, форма «руосси» должна была существовать.».

      Ничего подобного. Нкакого замкнуи того круга , который Вы желаете изобразить, здесь нетт. Слово ruotsi в финском языке существует абсолютно независимо от того произошло от него название народа Русь, или нет. Более того это слово в разных формах зафиксировано в ряде балтских языков, не только в финском. И понятно почему. Потому что движение скандинавов шло именно через земли этих племен в первую очередь.

      «Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Судя по погребальным памятникам, скандинавы с середины I тысячелетия проникают в Западную Финляндию (типично вендельские погребения в ладье появляются с конца VI в.; Anderson G. Boatgraves in Finland // Suomen museo. Helsinki, 1963. Vol. 70. P. 5-23; Muller-Wille M. Bestattung im Boot // Offa, 1968/1969. B. 25/26. 1970. S. 150-152) и на Аландские острова, где в конце I тысячелетия формируется метисная фенно-скандинавская культура (Мейнандер К.Ф. Биармы. С. 37), а также на побережье современной Эстонии, где встречены погребальные комплексы второй половины I тысячелетия, близкие скандинавским (Eesti estajalugu. Tallinn, 1982. L. 251-253). Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. — Швеция; Ruotsalainen / rootslane — „шведы“; водск. Rotsi, лив. Ruot's — „Швеция“» Константин Багрянородный «Об управлении империей» Прим. к гл.9.

      Таким образом в ряде языков существует примерно одинаковый термин, обозначающий скандинавов, а именно, свеонов из Уплленда, т.е. будущих шведов, т.е. из области наиболее близко расположенной к землям восточных славян и финнов, откуда к ним и приходили дружины скандинавов-варягов.

      • Alex:

        Полагаю, мои комментарии тут были бы излишни, каждый может самостоятельно оценить, насколько эта реплика была «по делу».

        • Oleg:

          Естественно. Так же как посвященный мне довольно хамский пасквиль антинорманистов, который тоже могу рекомендовть прочесть. pereformat.ru/2015/10/chukcha-pisatel/.

          Также как мой ответ по сути на данный пасквиль. генофонд.рф/?page_id=5247

          Я думаю на этом мы с моей личностью закончим. И далее будем обсуждать историю как науку и тот уровень научных требований который должен предъявляться к работам историков. И тот научный подход с которым должны готовиться и публиковаться данные работы.

      • Denny:

        Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. — Швеция; Ruotsalainen / rootslane — „шведы“; водск. Rotsi, лив. Ruot's — „Швеция“»

        И что же это за «самоназвание военных групп скандинавов»?

    • Ash:

      По поводу варягов-руси у меня есть одно соображение. Интересно, обращали ли специалисты внимание на этот факт. В соответствующем известном месте летописи автор даёт подробные объяснения по поводу названия народа. Именно, он объясняет, что «русь» — тоже варяги, но не «свеи», «урмяне» и прочие скандинавы. Другими словами, летописец считает, что читатели знают, что «свеи» и прочие — варяги, а то, что «русь» — тоже варяги, им неизвестно. Такое могло случиться, только если к моменту написания летописи была утеряна связь между словами «русь» и «варяг». Это, на мой взгляд, очень странно и ставит под сомнение гипотезу о связи между «русью» и варягами.

      • Denny:

        Насколько я могу судить, это один из вечных бессмысленных споров норманистов с антинорманистами. Первые убеждены, что перечисление русов среди скандинавских народов говорит, что это тоже скандинавы. Вторые столь же свято убеждены, что текст отделяет русов от скандинавских варягов. ИМХО, судить об этом невзможно.

        Еще вроде есть списки ПВЛ, в которых русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика!!!!

        • paulkorry:

          >русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика

          Это была пятая колонна.

        • Ash:

          1. «Еще вроде есть списки ПВЛ, в которых русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика!!!!»

          Есть, а как же. Вполне подлинные (без всяких шуток). Там, если воспринимать буквально, получается, что одна «русь» зовёт, а другая — приходит на зов. Кстати, формальной логике это не противоречит, поскольку всяких «русей» в мире очень много. Так называем «антинорманистам» повезло (а, соответственно «норманистам» — наоборот), что именно в Прибалтике и тем более в Скандинавии с «русью» очень плохо. Так плохо, что не найдешь. Тот же Костомаров с огромным трудом отыскал одну — в Литве. И заставил перетрясти старые гипотезы. Столько пыли вылезло!

          2. Мало кто читал, что там, в летописи, написано дальше, после описания призвания варягов. А там написано, что на момент составления текста основное население Новгорода и ряда других городов — варяги. Вместо славян, которые жили там до этого. Весь соответствующий кусок считают позднейшей вставкой — иначе уж больно круто выходит.

          3. «...вечных бессмысленных споров норманистов с антинорманистами...»

          Вот та ситуация, о которой я говорил Вам применительно к экономике, причём с существенной разницей в пользу истории. Всё-таки, при всех недостатках, у историков порядка заметно больше. И на математический язык их проблемы перевести очень трудно. А самое главное, наше повседневное существование от них практически не зависит.

          • Denny:

            Это Вы, видать еще песнь о варягах не слышали. Согласно «современной науке» само понятие произошло от «верингов» — преимущественно скандинавских наемников на службе византийских императоров. А засада тут в том, что во времена «призвания варягов» этого понятия не было и быть не могло.

            • Ash:

              «А засада тут в том, что во времена «призвания варягов» этого понятия не было и быть не могло.»

              Насколько мне известно, по этому вопросу имеет место всеобщий консенсус. Текст писали намного позже событий, в нём упомянутых. Поэтому слово «варяги», действительно происходящее от названия указанных Вами наёмников, там и упомянуто. Вообще, в летописи есть несколько мест, чётко указывающих на значительно более позднее, по сравнению с описываемыми событиями, время её составления.

              • Denny:

                Конечно. Я только хотел отметить, что понятие варяги автор летописи применяет к временам, когда такого понятия не было.

      • Alex:

        «к моменту написания летописи была утеряна связь между словами «русь» и «варяг». Это, на мой взгляд, очень странно»

        По-моему, это нисколько не странно и даже совершенно естественно: к моменту написания летописи «русью» уже реально были славяне, бывшие подданные «руси».

        • Ash:

          С Вашей точки зрения получается, что сначала сформировалась некая общность (возможно, с участием скандинавов, финно-угров, славян), которая назвала себя «русью». Потом это название должно было «продиффундировать» на юг, к полянам, и там закрепиться. В Новгороде, явно ближе к месту его формирования, оно к летописным временам, насколько мне известно, уже пропало. А в Киеве исходная связь с Прибалтикой забылась. Я правильно понял?

          • Denny:

            Именно так, на мой взгляд выглядит самая разумная концепция присхождения руси.

            • Ash:

              В этой конструкции меня удивляет практическое исчезновение этого названия в Новгороде. Как-то странно. Ведь радикальной смены состава населения не произошло, а название исчезло.

            • Oleg:

              Если данная гипотеза верна — то среди руси Рюрика уже должен быть сильный славянский и угро-финский элемент — а этого нет. Берем имена русов из первых договоров Руси с греками. А это время уже не Рюрика, а Олега- второго князя русов. Там нет НИ ОДНОГО славянского или финского имени. Только скандинавские имена. Первые славянские имена появляются значительно позже в договоре Игоря от 944 г. то есть когда пошла ассимиляция со славянами. Об этом же говорит и археология. На Севере в момент своего основания в 753 г. Старая Ладога — чисто скандинавское поселение. Славянский элемент в Ладоге появляется позже. А это говорит что скандинавы прибывшие на Север Руси не были полиэтничной смесью и не смешивались вначале со славянами. Об этом же говорит и ПВЛ резко отличая русов от славян на первом этапе исторического процесса.

              • Denny:

                Разумеется, русы (как полиэтническая группа, включающая финнов и скандинавов) отличались от полян и прочих славян. И имена послов (то есть знати) ессно скандинавские сохранялись долго. Как и военные и погребальные традиции были у них главном образом скандинавские. Не исключено, что и финны-славяне в среде русов 9 века это заимствовали. Сильное разбавление большой массой славян действительно началось позже. К тому же послы могли включать данов Рерика и их потомков. Рерик действительно вполне мог выступать союзником приладожской руси.

                Но и славянское влияние уже вполне заметно. Еще ДО «призвания» послы, в которых опознают свеонов, называют себя представителями народа РОС, то есть славянская огласовка уже работает. Те же послы клянутся славянскими богами, хотя и по скандинавской процедуре.

                Что до археологии, то не стоит забывать и про Любшанскую крепость и связанные с ней находки. Отрицать славянский элемент в приладожье было бы странно.

                Так что ничегошеньки не противоречит полиэтнической структуре начальной руси, образовавшейся в приладожье.

              • Ash:

                «И седе ту княжа и роздая мужем своим волости и городы рубити: овому Полътекс, овому Ростов, другому Белоозеро. И по тем городом суть находници Варязи; первии насельници в Новегороде- Словене, и в Полотьске — Кривичи, Ростове — Меряне, Белеозере — Весь, Муроме — Мурома. И тем всеми обладаше Рюрик.»

                На мой взгляд, что-то многовато скандинавских поселений, причём возникших в результате изгнания первопоселенцев из других народов. Да и как объяснить, что договор Олега был переведён с греческого именно на древнерусский (возможно, через болгарский). Я не специалист, и, возможно, не в курсе. Есть ли свидетельства того, что этот договор имелся в скандинавском варианте?

          • Alex:

            «В Новгороде, явно ближе к месту его формирования, оно к летописным временам, насколько мне известно, уже пропало.»

            Тут, я боюсь, моих знаний недостаточно, чтобы понять, о чём вообще идёт речь. Впрочем, я думаю, «викингский подход», как обычно, легко решит все проблемы. Если «русь» — это викингская дружина, то вся «русь» просто физически переместилась вместе с Олегом из Новгорода в Киев. Лично я думаю, что она и назвалась «русью» после переезда в Киев, но это уже необязательно.

            • Denny:

              Такая трактовка напрочь исключает сообщение Бертинских анналов о посольстве. А это важный источник. Он действительно из 9 века, и никаких причин врать у него нет.

              • Alex:

                «Такая трактовка напрочь исключает сообщение Бертинских анналов»

                Увы, не исключает. Тут фокус в том, что «викингская версия» предполагает сознательные действия. А с нашей точки зрения они кажутся произвольными, ибо конкретных причин мы не знаем. Следовательно, приходится допускать очень много разных возможностей. Например, если название «русь» («Рос») содержит в себе сильную политическую идею (Вам известно, что я имею в виду), мы вправе допускать, что этим названием пользовались в разное время разные группировки, изобретая его независимо или заимствуя друг от друга. Допустим, изобрели его Аскольд и Дир, а олеговцы унаследовали, почему нет. Эта возможность ничуть не лучше любой другой, просто она мне больше нравится. Тут, правда, есть монетки какого-то тёмного императора, рассыпанные по Европе — о которых я в данный момент ничего сказать не могу (а верить на слово норманистам не считаю обязательным).

                • Oleg:

                  Проясню насчет «монеток» . В Византии шла борьба иконоборцев с иконопочитателями. Победили последние. Монеты императоров иконоборцев собирались и уничтожались. Поэтому уцелели только находки монет в кладах или найденные при раскопках. Монеты Феофила — иконоборческого императора найдены всего в одном кладе — источник:vremennik.biz/sites/all/files/BB15_03.pdf

                  Стр. 56. «Наим известно всего 4 клада сохранившихся от периода иконоборческих династий... Один — времени правления Феофила, найден в Малой а Азии». Примечание: "Лагбе, 102 золотые монеты от льва III lj феовила... ". То есть в кладе всегнго 102 золотые монеты и далеко не все они — монеты Феофила то есть монет Феофила еще меньше. На эьтом фоне 7 монет найденных в Ингельгейме, Хедебю, Стюрнесе, Бирке и Рюриковом Городище — резимденции ранних русских князей — смотрится неплохо.

                • Alex:

                  Между прочим, я понял, что северная версия ничуть не хуже: посольство 839 года отправили по-прежнему Аскольд и Дир, но с севера, пусть хоть из Рюрикова Городища (никто же не думает, что они родились в Киеве). Да пусть они сами и были теми послами. (Мне не нравилось, что идея «Рос» ориентирована на Византию и кажется неестественной для северной группировки; я не сообразил, что сам факт посылки посольства доказывает интерес к Византии.) Причём это на самом деле была шпионская миссия («Рос» оказалось отличным способом навести тень на плетень). Разведав пути и подходы, они сколотили шайку и заняли Киев, а собрав в Киеве уже большую шайку, совершили набег на Византию, вуаля.

                  • Denny:

                    Извиняюсь за тупизм. А какая политическая идея названии «рос»?

                    • Alex:

                      «какая политическая идея названии «рос»?»

                      В Библии это страшный северный народ. Соответственно, самоназвание «Рос» означает претензию на то, чтобы все боялись, и претензию на владение всем, что к северу от Византии.

                      Я могу легко приплести сюда же и «руотси», но суть не в этом. Прелесть (или, если угодно, ужас) в том, что «викингский подход» позволяет создавать десятками (по пять минут на каждую) версии, красиво, логично и правдоподобно описывающие все имеющиеся факты.

                    • Ash:

                      На Ближнем Востоке (у арабов и их соседей) в письменности, как правило, не было гласных. Поэтому фактически речь идёт о сочетании «р-с». Так что простор — фантастический. Если не ошибаюсь, только для нашей европейской части у них нашлось три варианта.

            • Ash:

              «Если «русь» — это викингская дружина...»

              Тогда непонятно, почему она так себя назвала.

              • Alex:

                «Если «русь» — это викингская дружина...»

                «Тогда непонятно, почему она так себя назвала.»

                Мне непонятно это замечание. А если «русь» — не викингская дружина, тогда понятно?

                Видимо, Вам непонятно, зачем викингской дружине отдельное название, ведь, как правило, они без него вполне обходились. Что ж, тут тоже можно найти ясную политическую идею: отдельное название означает отделение себя от всех прочих подобных дружин, претензия на эксклюзивность — в данном случае, предположительно, претензия на эксклюзивность владения нашей территорией. Особое название — сигнал «место занято», предназначенный другим таким же группировкам. Кстати, возможно, именно поэтому в Скандинавии его долго не признавали.

                • Ash:

                  Вы меня абсолютно правильно поняли.

                  «...отдельное название означает отделение себя от всех прочих подобных дружин...»

                  Вот это — очень любопытно. Вы не в курсе, зафиксированы ли подобные случаи в истории (естественно, не слишком сильно удалённой во времени от описываемых событий)? В принципе, такие вещи должны были бы найти отражение в сагах.

                  • Alex:

                    «такие вещи должны были бы найти отражение в сагах»

                    В саге о йомсвикингах. См. Щавелев А.С., Фетисов А.А., «Викинги. Между Скандинавией и Русью».

                    Сами йомсвикинги наверняка выдумка, но во всяком случае в Скандинавии существовало представление о том, что так можно делать.

                    • Ash:

                      Спасибо. Версия любопытная. В принципе, такого рода названия должны были бы иметь место и у других народов, находящихся на соответствующей стадии развития. Я как-то никогда не обращал внимания на то, были ли, скажем, у мужских союзов собственные имена.

      • Сергей:

        Есть две возможности объяснить проблему на которую вы обратили внимание. Шахматов опираясь на Н1Л, которую он считал наиболее точно отражающей Начальный свод и в которой нет ни слова о призвании варягов -русь, а говорится о призвании варягов:

        «Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна , а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ ; а третеи въ Изборьскѣ , имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.»

        полагал что автор ПВЛ отрывок с упоминанием руси в списке варягов шведов, норвежцев, готов и англов придумал сам, дабы объяснить, что русь раньше жила за морем и принадлежала к варягам подобно шведам и прочим, но вместе с Рюриком вся без остатка переселилась в Восточную Европу. Для этого он и «дружину многу и предивну» переиначил в русь написав, «поӕша по собѣ всю Русь». (Фразу «И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.» из Н1Л и «ѿ тѣхъ [Варѧгъ] Л прозвасѧ Рускаӕ землѧ Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни» из ПВЛ, Шахматов считал еще более поздней вставкой.)

        Вместе с тем существует и еще одна возможность объяснить появления списка варягов в легенде о призвании по версии ПВЛ. Русские летописцы были людьми образованными и многое черпающими из византийских и других источников, что является фактом вполне установленным. В византийских хрисовулах росы почти всегда упоминаются рядом с варангами. Что в свое время из-за плохих копий хрисовул породило предположение что в хрисовулах так и записано варанги-рос, росы-варанги. Лишь относительно недавно удалось установить в подлинниках хрисовул наличие знака препинания между росами и варангами. Летописец ессно об этом не знал и сталкиваясь с варагами (варягами) росами в греческих текстах и сопоставляя их с варагами скандинавами на службе русских князей он мог предположить, что русы тоже были варагами, как шведы и иже с ними.

  • Alex:

    Отнюдь не для того, чтобы кого-то в чём-то убедить, а сугубо ради собственного удовольствия (в котором весь смысл), изложу-ка я свои собственные взгляды на «норманнский вопрос». На первый взгляд может показаться (и об этом писал здесь некий «красный цилиндр»), что сам вопрос сформулирован в некорректных терминах. Иначе говоря, утверждение типа «русь — это скандинавы» как бы содержит в себе некие другие, явно не формулируемые утверждения. Но на самом деле они есть в явном виде у того же Л.С.Клейна: он полагает, что нашествие норманнов было массовой миграцией, включавшей женщин, ремесленников, крестьян. (Причём это не просто так утверждение, а часть важной для Л.С.Клейна теоретической концепции, что можно усмотреть, например, отсюда: trv-science.ru/2015/10/06...v-i-chemurcheki/). Альтернативный подход, который условно можно назвать «версией Фетисова и Щавелева» представляет «норманнское завоевание» как серию чисто викингских предприятий. Именно здесь находится первая развилка, а вовсе не в проблеме, откуда явился Рюрик.

    Л.С.Клейн выдвигает определённые аргументы в пользу своей точки зрения — например, подсчёт норманнов в Гнёздове (а вот хорошо бы как-нибудь выяснить, был ли он где-нибудь научно опубликован). Нетрудно также заметить, что подходы формально друг другу не противоречат, даже весьма вероятны скандинавские анклавы на Руси, скажем, в Ладоге или хоть и в Гнёздово. Однако интерпретация исторических фактов на основе этих подходов может разительно отличаться. Например, с точки зрения «теории миграции» вопрос, откуда явились «варяги», представляется весьма существенным, с точки зрения «викингского подхода» — глубоко безразличным. В одном случае мы вынуждены искать где-то племя на «ро-», «ру-» или «вар-», в другом — полагаем, что «русы» возникли по тому же принципу, что гёзы, гвельфы, гибеллины или гугеноты (гугеноты тут упомянуты исключительно для красоты, сами себя они так не называли). Полагаю, даже тому, кто этого ещё не знает, нетрудно догадаться, какому подходу принадлежат мои личные симпатии.

    • Alex:

      Гм. Однако продолжим наши рассуждения. Велик соблазн заявить, что постановка вопроса «миграция или викинги» является единственно научной, в отличие от эрзац-дискуссий норманистов с антинорманистами. Однако это было бы неверно, и даже, как мы увидим, хуже, чем неверно. Неверно это по очевидной и уже упоминавшейся причине — одно другому не противоречит (увы, обычная ситуация; например, утверждения «Рюрик — это Рёрик Ютландский» и «Рюрика не существовало» не противоречат друг другу). По-видимому, невозможно представить себе такой проверяемый факт, который позволил бы сделать выбор. Ни 3% норманнов в Гнёздове, ни 50% ничего не докажут. Представляется несомненным, что бурные события, происходившие на громадном пространстве в течение длительного времени, не укладываются в какую-то короткую формулу. Но мало того. Попытка уложить в неё многообразную действительность не только не научна, она антинаучна, и это именно обычный приём антинауки. Делается это так: сначала сводим все возможные вопросы к одному («что первично, дух или материя» или «русь — это норманны или славяне»), затем на него отвечаем (несмотря на бессмысленность вопроса, реальность снабжает нас многочисленными аргументами), ну а затем, пользуясь полученным ответом, причёсываем все факты под одну гребёнку. Цикл «сжатие-расширение», прокрустика, или «метод бутылочного горлышка».

      • Ash:

        На мой взгляд, в Ваших словах очень много правды. Олег действительно демонстрирует подход, который я бы назвал «политическим». Это хорошо видно на предельно простом примере Костомарова и Погодина. Сначала Олег разделяет их на «чужих» и «своих». Погодин — «свой», Костомаров — «чужой». «Свои» всегда правы, «чужие» — всегда неправы. Поэтому, когда я привёл пример консенсуса между Погодиным и Костомаровым (что естественно для науки и противоестественно для политики), Олег попытался «выгородить» Погодина точно так же, как один партиец — другого (см. выше «Просто Погодин в ходе спора должен был что-то быстро отвечать»). Получилось крайне неудачно. Погодин сказал в ответ на статью (а не на устное выступление) Костомарова, что ««Говорят нам, что финские народы называют шведов — руотсаляйен.» Нет, это отнюдь не принимается главным доказательством, и опровергнуто 25 лет назад.», начав сам диспут как таковой, так что это была «домашняя заготовка».

        На этом простом примере видно, что при таком подходе факты — не главное. Главное — победа «своих».

        • Alex:

          Олег Губарев — это ещё что, Вы Юрия Кирпичева почитайте...

        • Oleg:

          Вовсе нет. В науке не может быть своих и чужих.

          Если бы были серьезные аргументы в пользу Литовской Руси, я уверен многие ученые XIX в. поддержали бы эту гипотезу. Возможнго тот же Погодин, и спора бы не было. Проблемой антинорманистов ХIX в. были попытки выводить Русь откуда угодно ( от хазар, от алан, от балтийских славян, от финнов, от готов) , главное чтобы не из Скандинавии, и все эти гипотезы вступали в непримиримые противоречия друг с другом.

          Если современный историк (не антинорманист) замечает, что влияние западнославянской (балтийской)керамики на керамику Северо-Западной Руси имеет место, то он об этом говорит. Собственно антинорманисты и строят свои работы, собирая все подобные цитаты из работ своих оппонентов. А вот у меня вопрос : Вы можете мне привести цитаты из работ антинорманистов, где они признавали бы какие-то факты говорящие о влиянии скандинавских обычаев, находках скандинавских вещей, о возможном воздействии скандинавской культуры?

          • Ash:

            «Вы можете мне привести цитаты из работ антинорманистов, где они признавали бы какие-то факты говорящие о влиянии скандинавских обычаев, находках скандинавских вещей, о возможном воздействии скандинавской культуры?»

            Пожалуйста. Чтобы далеко не ходить, возьмём того же Костомарова.

            «Но и с немецким племенем славянское находится в сродстве. Отчего же встречаемые сходства вы не хотите признать следствием этого сродства, а вовсе не отдельного исторического обстоятельства…»

            Ещё раз повторяю: Ваш подход — политический. Вы мыслите сугубо в политическом ключе. А когда встречаются факты, в корне этому ключу противоречащие, им, этим фактам, приходится плохо: или пожизненная ссылка в небытие, или «пластическая операция».

            • Oleg:

              Не надо брать Костомарова. Я же объяснял, что нынешние антинорманисты отличаются от антинорманистов царского времени как небо от земли. Там были по большей части (исключения, увы, тоже были) ученые, которые стремились к новому знанию и их антинорманизм был НАУЧНОЙ гипотезой, поскольку знания были недостаточны, археологии еще практически не было, потому они могли искренне заблуждаться. В то же время они были готовы признать, как и их оппоненты, успехи и веские аргументы своих противников. А вот кто из нынешних антинорманистов, сторонников А.Г.Кузьмина признал хоть какое-то скандинавское влияние, или даже не влияние, а просто присутствие скандинавов в IX в. в землях восточных славян?

              • Ash:

                Да хоть бы эти сторонники людей живьём ели! Как их, так и Ваши методы не имеют право на существование в науке. Что касается политики — тут дело другое.

  • Oleg:

    Я уже давал отсылку- примечания к гл.9 "Константина Багрянородного «Об управлении империей». www.vostlit.info/Texts/ru...2/frametext9.htm

    Там достаточно подробно все разобрано. Стоит внимательно ознакомится, потому что материал исчерпывающий с приведением всех возможных мнений и гипотез. По целому ряду вопросов. Я могу конечно начинать здесь цитировать постранично, но зачем? Если это можно прочесть по ссылке.

  • Ash:

    У Л.С. Клейна («Спор о варягах» СПб, 2009):

    «шведское «Росс» должно было превратиться в финское «Руосси», а финское «Руосси» — в наше «Русь». 3начит, дело было, очевидно,так: норманны продвигаясь на восток, отрекомендовались там как «гребцы» — «Росс» (каковыми они и были). Под этим именем и прослыли у финнов все норманны. От финнов это их название усвоили восточные славяне»

    «Юный мичуринецъ»:

    1. Я мож чего пропустил, но вроде у шведов не было никакого «Росс». Речь только о финнах и «руотси».

    2. У финнов было не «руосси», а «руотси». Мелочь, конечно, но недопустимая вольность, вообще-то. Для отпетого языкознавца, каким по определению является любой историк-несовок.

    3. Что норманы рекомендовались «гребцами» — это, видимо, остроумная догадка самого Клейна? или ещё кого из норманистов? нет, ЕМНИП, никаких свидетельств, ни что они саморекомендовались «гребцами» (а ля «Превед, мы — гребцы! И пришли к вам из Грёбаналандии»), ни что они самоназывались «росс» — в одном предложении сразу два «факта» из пальца высосаны.

    4. Откуда информация, что под именем руотсей у финнов «прослыли все норманы»? Остроумная догадка самого Клейна? или предшественников? Понятное дело — надо же как-то объяснить, почему в честь «датчанина» Рёрика новую страну назвали «Швецией» (Руотсией).

    5. В последнем предложении не хватает слова «могли». Не «усвоили», а «могли усвоить». Теоретически.

    • Oleg:

      А Вы посмотрите, когда начинается деление на свеонов, норвегов и данов. Вначале даны вообще было собиартельным именем всех норманнов. Англо-саксы их не различали. (См. Англо-саксонскую хронику.) Когда Old Norse начинает делиться на диалекты. В IX в. было множесто местных конунгов и Халогаланд, Трендалег или Уплленд были областями где сидели местные скандинавские конунги. Кем они был — данами, свеонами или норвегами? Да, некотрые области всегда тяготели к определенным союзам и ообъединениям,и тем не менее сложение королевств, с выраженными национальными особеностями началось много позже. Почему для финнов ruotsi c стали именно шведы? Да потому что ииенно те области Скандинавии что позже вошли в состав Швеции, Уппленд например, были ближе всего к землям восточных славян и финнов и через эту область в эти земли шел поток норманнов, выходцев из разных областей. Отправным пунктом был торговый центр Бирка (Биорко). Не случайно у границ Новгородчины лежит остров с тем же назвнием Биорко (Ныне Ьольшой Березовый).

      • Ash:

        А по пунктам 1-3 у Вас есть возражения?

        • Oleg:

          Есть. Вы плохо читали Клейна. На стр.61 у него есть объяснение факту поставившему Вас в тупик:

          «Словом «родс» на древнешведском языке назывались гребцы, а ведь

          норманны как раз и известны прежде всего как морские разбойники.

          Окончание множественного числа -R, по скандинавским фонетическим

          законам, очень рано, еще до выделения шведского языка, превращалось

          в -z (Ekbo 1958; 1981), а звук «д» перед свистящими в шведском

          языке легко ассимилируется, так что наряду с «Родс» должно было

          появиться и «Росс». Но шведское долгое «о» звучало близко к нашему

          «у» и при переходе слова в финский язык должно было дать «УО», а

          в славянском — «у» (KaLima 1955: 42)». Это вопрос о происхождении в финсом языке слова ruotsi. Одна из гипотез относительно которых спорят.

          Томсен производил ruotsi от «гребцы» Собственно непосредственно к вопросу о происхождении термина «Русь» этот вопрос отношения, как я уже говорил, не имеет.

          Вот что писал об происхождении ruotsi А.Стендер-Петерсен:

          «Вот как объясняет происхождение термина «Русь» А.Стендер-Петерсен: «Единственно приемлемым с точки зрения строгой филологии является объяснение термина Русь как происходящего через финскую среду из древне-шведского языка. Общеизвестна теория, высказанная впервые русским академиком А.А. Куником ( Die Berufung der Schwedischen Rodsen, т. 1-2, Спб. 1844-45), и усовершенствованная впоследствии датским ученым Вильгельмом Томсеном ( Der russiske riges grundlæggelse, напечатано в Samlede afhandlinger, т.1, Копенгагаен 1919). Их теория основана на предположении, что термин Русь, так или иначе, восходит к названию шведского поморского края Roslagen, или вернее, к более древней форме этого названия, а именно Rōþer. Томсен предполагал, что именно от этого названия поморской провинции было образовано старинное название гребцов или моряков с побережья указанного края, и что назывались они по древне-шведски rōþs-karlar, rōþs-mæn, rōþs-byggiar. Существование таких слов засвидетельствовано источниками и не вызывает сомнения. От первой части этого названия финны, по законам своего языка образовали типически финскую краткую форму Rōtsi (теперешнее Ruotsi) как удобное название для приплывавших из-за моря и оседавших среди туземного населения Финляндии и Эстонии заморских выходцев из Швеции. Это название впоследствии перешло от финнов к русским славянам, но обозначало у них не заморских шведов вообще, а с исключительно тех, кто, с течением времени, осели на земле в непосредственном соседстве со славянами. В этой теории, которую уже можно считать классической, есть, однако, один серьезный недочет. Приходится предположить, что в указанных словах типа rōþs-byggiar содержится форма род. падежа rōþ(er) s,но на деле форма род. падежа от названия Rōþer должна бы звучать как Rōþar. Эта форма никак не совместима с формами типа rōþs-byggiar. Как читатель может убедиться… я решительно примыкаю к высказанной Экбломом теории о том, что термины типа rōþs-byggiar образованы от род. падежа rōþ(er) s имени существительного, rōþer, обозначавшего «пролив между островами, защищенное место для плавания». Первые жители из Швеции, появившиеся на горизонте финнов называли себя в отличие от других свеев жителями проливов. Если получившееся из этих предпосылок финское *Rōtsi приняло среди славян форму имени собирательного женского рода Русь, то это как нельзя лучше соответствовало целой серии подобных собирательных этнических образований для разных финских и балтийских племен в роде Води, Веси, Суми, Ями, Чуди, Ливи» (Stender-Petersen 1953).»

          Это по первому пункту.

          По пункту два. Если вы знаете финский языык то при произношении слова в разговорной речи t в слове ruotsi почти не произносится , его не слышно. Получается при быстром произношении «руосси».

          Это по п.2.

          По остальным двум пунктам — чуть позже.

          • Ash:

            1. «Первые жители из Швеции, появившиеся на горизонте финнов называли себя в отличие от других свеев жителями проливов.»

            Каким именно словом?

            2. Получается при быстром произношении «руосси».

            Тут уже писали, что именно эта форма нигде не зарегистрирована. И в первую очередь среди славян.

            ---------------------

            «Если получившееся из этих предпосылок финское...»

            В целом «финская» гипотеза — это всего лишь одна из гипотез. И для объявления её окончательным решением оснований не видно.

  • Oleg:

    Я бы хотел возвращаясь к теме поста, привести еще один пример того что я имею в виду под эрзац–наукой. Примеры с А.Л.Никитиным, делавшим ссылки на несуществующие сообщения источника я привел в своем посте. Ученый в любой области науки не может проверять все результаты полученные другими учеными и вынужден доверять им. это – основной принцип науки. Ученый может ошибаться, но не имеет права сознательно искажая результаты исследований вводить своих коллег в заблуждение. То же самое правило распространяется и на историков и археологов. Если историк приводит цитату и заявляет, что у другого автора написано то-то и то-то, то, обращаясь к этому источнику, Вы должны найти там то, что цитирует или на что указывает данный автор. К сожалению, в эрзац-науке это далеко не так. Приведу пример. В.И.Меркулов издал книгу «Откуда родом варяжские гости? Генеалогическая реконструкция по немецким источникам. М., Амрита-Русь, 2005. Ссылки на книги XVI-XVIII вв., упоминаемые В. И.Меркуловым и доступные далеко не каждому читателю проверить трудно. Но вот на стр. 57 он пишет о Г.Ф.Миллере: «…немецкий академик, по сути, предлагал ввести в источниковедение обыкновенный подлог в качестве исследовательского метода… Миллер предлагал (как это ни чудовищно звучит!) переписать источники и переиздать их в «новом», переправленном виде».

    Он даёт ссылку на статью Г.Ф.Миллера из сборника его трудов, изданного в Москве в 1996 г.

    Ведь почти любой читатель, возмущённый «чудовищным» предложением «немецкого академика», может обратиться непосредственно к книге и прочесть: «Надлежит читать знатнейших иностранных писателей, писавших о России, замечать учиненныя ими погрешности, неисправности поправлять, пополнять то, в чем явятся недостатки, и присылать свои примечания в императорскую Академию наук, которая не приминет оныя напечатать… а по напечатании таких примечаний на Российском языке, старание приложено быть имеет о издании оных и на иностранных языках для известия чужестранным ученым людям… Таковые примечания, сочиняемые с надлежащею умеренностию не могут быть противны никому из ученых людей, кои еще и поныне живы». Миллер Г.Ф. Сочинения по истории России. Избранное. / Сост. А.Б.Каменский. М., 1996. Стр.17.

    Не обнаружив здесь ни предложения «переписать источники», ни «введения подлога» в качестве исследовательского метода, читатель поневоле задумается: как же назвать метод чтения В.И.Меркулова?

    Я уже не говорю о таком научном приеме как изучение событий IX в. по источникам XVI-XVIII вв. так называемым Мекленбургским гк енеалогиям, которые как предполагает Меркулов могли быть составлены с учетом нигде не записанных предний! Данное предположение остается целиком на совести автора. Вот это именно то, что я именую эрзац-наукой.

  • Oleg:

    Возвращаясь упорно к теме поста, приведу еще один пример эрзац-науки как я ее понимаю. Настоящий ученый, встретив критику своих работ, причем серьезную и аргументарованную, должен на нее реагировать. Историк-антинорманист Лидия Павловна Грот с упорством продолжает говорить о том, что до введения христианства в Скандинавии имя Хельги было неизвестно. Первую подобную статью она опубликовала в сборнике РИО (Русского Исторического Общества)в 2003 г. В своей рецензии на этот сборник С.Михеев разобрал и данную статью Л.П.Грот и привел аргументы в пользу того что имя Хельгим существовало в Скандинавии в языческие времена. www.inslav.ru/images/stor...0714izgnanie.pdf

    Критика Михеева опубликована в 2004 г. Л.П.Грот продолжает утверждать тоже самое не реагируя на критику в 2015 г.

    После этого эти аргументы повторяли не раз Л.С.Клейн и Ваш покорный слуга в рецензии на очередные статьи Л.П.Грот на ту же тему, которую она усиленно муссирует, а на нее ссылаются другие антинорманисты.

    генофонд.рф/?page_id=3998

    генофонд.рф/?page_id=6654

    Статьи Л.П.Грот пишутся так как будто никакой критики и аргументации не было. Вот это я и называю эрзац-наукой.

    • А.Т.:

      >>С.Михеев разобрал и данную статью Л.П.Грот и привел аргументы

      У МИХЕЕВА статье ГРОТ посвящён ровно один абзац (половина этого абзаца посвящена тому, что Михеев сомневается в существовании Грот). Боюсь, в одном абзаце критику не удалось полноценно «разобрать и привести аргументы».

      Например, заявить о «бесчисленных сагах», при этом не назвав ни одной — как-то неправильно.

      • Oleg:

        Там не нужно много писать. нужно просто привести места, где встречается имя Хельги в древнем эпосе, сагах и и песнях — В «Беовульфе» и «Старшей Эдде» в ее наиболее древних песнях. Что Михеев и сделал. Ну и я лично привожу еще ссылку на словарь имен на Old Norse Лены Петерсон, где четко указано, что имя Хельги во времена христианства имело смысл «Святой», а при язычестве -"Посвященый богам". Если Л,П.Грот владеет вопросом — она должна была остановиться на всех этих случаях упоминания имени Хельги во времена язычества и как-то это объяснить. Она предпочла просто это проигнорировать. Типично для эрзац-науки.

        • А.Т.:

          >>нужно просто привести места, ... Что Михеев и сделал

          Что сделал Михеев??? Вы, может, о какой-то другой публикации Михеева говорите? В той, которая по приведённой Вами ссылке, Михеев НИЧЕГО не приводит, никаких «мест». Упоминание «Эдды» — это цитата из Грот, сам Михеев ничего к этому не добавляет.

          Несколько странно в краткой рецензии Михеева видеть подробный «разбор» чего бы то ни было.

      • Oleg:

        P.S. Михеев просто дал ей подсказку, где искать, а уж она и без того обязана была сама рассмотреть каждый случай и сказать, почему она его отвергает. Бремя доказательства лежит на утверждающем что-либо. Нельзя сказать что она вообще не рассмотрела ни одного случая упоминания имени Хельги в скандинавских источниках. Но она рассмотрела только те случаи, которые подтверждают ее утверждение, проигнорировав другие. Судите сами, наука ли это? Или ее заменитель.

        • Ash:

          «Но она рассмотрела только те случаи, которые подтверждают ее утверждение, проигнорировав другие.»

          Именно по этому образцу Вы поступили с количеством бронетехники в СССР до войны — указали ту цифру, которая подтверждает Ваши утверждения, а поправки внести «забыли».

          • Oleg:

            Ну если Вы эти поправки укажете буду признателен. Пока я увидел следующее — у немцев техника начала выпускаться в 1934 году и вся она плюс клепаные трофейные чешские T-38 участвовала в войне в 1941 г. и никто не называет ее «утильсырьем» и «устаревшей». У нас техника использованная в 1941 году начала выпускаться в 1931 г. и тоже участвует в 1941 г. в войне, но она объявляется вся «устаревшей», «легкой» и «непригодной». При этом Полторы тысячи новейших танков Т-34 и КВ броню которых не могли пробить немецкие противотанковые и часто и танковые пушки, с учетоим устаревших «бт» и «т-26» как ни крути как ни уменьшай это количество грозная сила превосходящая количественно нападающего в соотношении 6:1. Атакующий всегда несет потери в соотношении 3:1 по отношению к обороняющемуся — это азбука войны- и тогда как все это объяснить? Так что какие поправки и в чем?

            • Denny:

              Вот именно об и речь. Мой пост вы явно прочитать не удосужились. Поясняю. Если Вы повесите на себя 6 винтовок, это ни в коем случае не дает Вам преимущества перед противником с одной винтовкой. Даже наоборот.

              Что касается азбуки войны, то 3:1 — это среднее соотношение в тактической области. Вообще, военная наука, как и любая другая, не ограничивается азбукой.

              • Oleg:

                Простите, но не понял. То есть вы хотите сказать что наличие у вас 6 танков против одного у врага не дает Вам никакого преимущества перед противником?

                • Denny:

                  Так же как с винтовками. Если у вас один солдат, одна обойма патронов и одна стрелковая ячейка — то никакого преимущества нет.

                  Для танковых войск проблема еще острее. Поскольку для их действия требуются огромные организационные, логистические и прочие ресурсы.

                  Вы как будто в СССР не жили. Танкомания была классическим образцом судорожной погони за выделенным показателем в ущерб сбалансированности системы. Ничем хорошим это кончится не могло.

            • Ash:

              «...начала выпускаться в 1931...»

              Так в этом-то и дело! Я где-то читал, что первый советский трактор прошёл сто метров от проходной и встал «намертво» из-за полной технической безграмотности при изготовлении. Даже если это и легенда, то чрезвычайно близкая к истине. Вспомните начало китайской индустриализации. Что они выпускали? Хлам! Поэтому нужно не разговоры разговаривать, а собирать в архивах данные о том, сколько реально танков было на ходу. Это не средневековье, наверняка можно найти много информации. Будет представительная выборка — будет предмет для обсуждения.

              • Oleg:

                А немецкая техника, выпускаемая в 1934 г. (танкетка т-1 без пушки, только с пулеметами — ее потом переделывали в командирские танки — и тем не менее участвовавшая в боях 1941 г — хламом не была? Так уж давайте без двойных стандартов. Т-1 и Т0-2 у немцев — это точно такое же устаревшее барахло как и наши Т-26. А БТ даст им сто очков вперед. И надо тогда из трех тысяч немецких танков эти основные танки 1941 г. вычитать- тогда что там останется? Причем если советские танкисты могли сколько угодно обучаться на просторах нашей Родины, то немцы ограниченные условиями версальского договора чтобы практиковаться в танковой науке должны были ехать к нам в гости и обучаться в нашей танковой школе. у нас уже были дизельные двигатели на тяжелом топливе, а у немцев — бензиновые, что горели превосходно.

                • Ash:

                  Виноват. Забыл, что Вы гуманитарий. Объясняю. Есть два вида хлама:

                  1. Техника, убогая по конструкции, т.е. устаревшая или просто неудачная.

                  2. Техника, убогая по исполнению, т.е. та, которая не работает.

                  Я имел ввиду, что в СССР было полно хлама в обоих смыслах. Хлам во втором смысле в Германии к тому времени практически не делали уже примерно полвека.

                  С военной точки зрения разница в том, что хлам в первом смысле воюет, но плохо. Хлам во втором смысле участия в боевых действиях, если иметь ввиду бронетехнику, может принять, только будучи закопан в землю. Но тогда это не танк, а укрепление.

                • Denny:

                  А вот и еще один моментик нарисовался. Из великого множества. Немцы переделывали устаревшие машины в командирские танки. А в СССР такого чуда не было. Отсутствие командирский танков сыграло свою роль.

                  Могу еще один момент привести. Экипаж. В БТ трое, в тридцатьчетверке — четверо. У немцев уже в Т3 — пятеро. Обязательное наличие в немецких танках командира (не совмещавшего обязанности) повышало управляемость машин в бою. В СССР погоня за формальными ТТД приводила к снижению реальной эффективности в бою. Вплоть до того, что корректировку выстрела было выполнять некому.

  • Oleg:

    Эрзац-наука как раз опирается не на источники и не на археологию, не на работы историков-профессионалов, а на рассуждения «логические» типа "Почему славяне могли призвать чужих, когда должны были выбрать правителя из своих? Здравый смысл подсказывает... " и т.д. И далее выборочно прочесываются историографические источники и все что говорит «за» вводится в работу, все что говорит «против»- отбрасывается.

  • Oleg:

    Еще немного еще об эрзац -науке. Ash, мне напомнил, спасибо ему.

    В чем отличие нынешних анинорманистов, последователей А.Г.Кузьмина от антинорманистов царского времени? Те были настоящими учеными и им в голову не могла придти:

    1) Что можно события IX в. в земле восточных славян изучать по немецким манускрипатам XVI — XVIII вв.(Мекленбургским генеалогиям), как это делают В.И.Меркулов и В.В.Фомин

    2) Что можно исторические гипотезы закреплять чиновничьим актом с печатями и подписями, в расчете что они от этого «утверждения» войдут в историю как непреложные факты, как это сделал антинорманист А.Н.Сахаров

    3) Что можно полностью игнорировать археологические находки, критику коллег и оппонентов, а из работ оппонентов собирать все цитаты которые можно использовать в свою пользу и их количеством, этих цитат, надерганных из разных источников подпирать свою гипотезу. А если уж использовать археологию то ссылаться на устаревшие работы при наличии более современных, но не подтверждающих нужную гипотезу.

    4)Что можно разные гипотезы антинорманистов царсткого времени, выводивших Русь из самых разных уголков тогдашнего мира, объявить ВСЕ реальными и заявить что все эти «Русии» внесли вклад в образование Древней Руси , как это сделал А,Г,Кузьмин. Причем заметьте ни один из его последователей не отрекся от этого положенния своего учителя.

    Вот это и является ярким примером эрзац-науки.

    Я конечно сам виноват что обсуждение снова свелось к обсуждению спора с антинорманистами, потому что именно их работы — самый яркий пример эрзац-науки.

    Но точно такие же работы написанные при низком уровне самокритичности и низких требованиях к качеству работ существуют и по другим вопросам — ,напримиер, по происхождению и культуре славян, по «удревнению» славян и попыткам связать их со скифами или антами, по попыткам связать славян с ариями и т.д. Просто я специализируюсь по IХ в. и мне эта тема ближе в качестве примера.

    • А.Т.:

      У меня вопрос. А есть ли на сегодняшний день издание с полным изложением норманистской точки зрения, с обсуждением спорных вопросов?

      Так, чтобы не приходилось по каждому поводу пересправшивать — где-нибудь всё это изложено, с учётом всех последних достижений науки?

      Книга Клейна с такой функцией не справляется.

  • Denny:

    Alex: 03.01.2016 в 16:56

    «В Библии это страшный северный народ. Соответственно, самоназвание «Рос» означает претензию на то, чтобы все боялись, и претензию на владение всем, что к северу от Византии.»

    Неубедительно. Даже если предположить, что в дружинах викингов были такие знатоки священного писания, то подобные претензии совершенно ни к чему послам-разведчикам.

    Вы правы в том, что в русле конспирологии можно выдумывать любые басни.

    • Alex:

      «Вы правы в том, что в русле конспирологии можно выдумывать любые басни.»

      Вот и рассказывай вам после этого что-нибудь интересное...

      На самом деле тут довольно забавная аберрация. Как пишет Толстой, «чем дальше мы переносимся назад в рассматривании событий, тем менее они представляются нам произвольными» и пр. (последняя часть «Войны и мира», IX). Толстой делает вывод, что и современные события нисколько не произвольны, а напротив, закономерны чуть ли не в мельчайших деталях. Но с тем же успехом можно сделать вывод и противоположный: древние события не столь закономерны, как нам кажется.

      «Даже если предположить, что в дружинах викингов были такие знатоки священного писания, то подобные претензии совершенно ни к чему послам-разведчикам.»

      Формально верное замечание выдаёт, однако, непонимание сути того, что написано. А написано было достаточно, чтобы такие вещи при желании додумать самостоятельно. Ну ладно. Самый простой ответ такой: каков бы ни был расчёт «послов», как раз про этот расчёт мы точно знаем, что он сработал. Работала ли идея «Рос» в том виде, как я её изложил? Я даже не знаю. В письме 871 года Рос не упоминается, так что можно предположить, что потенциал идеи был к этому времени полностью исчерпан. Название, однако, осталось, ибо тому были также свои причины, о коих тоже написано.

      Суть, повторю, в том, что хорошая идея могла переходить от одной группы к другой, заодно модифицируясь. «Знатоки священного писания в дружинах»? Достаточно было, чтобы кто-нибудь один додумался один раз. Что имели в виду послы? Да что угодно, например, что этот якобы народ якобы известен византийцам; а представляться теми, кем они на самом деле были, им, очевидно, не хотелось. Само собой разумеется, что послы 839 года, налётчики 860 года и жертвы 882 года были, скорее всего, совершенно разными людьми, но от этого ровным счётом ничего не меняется.

      • Denny:

        Дык я ж не спорю. Мотивации человеческих поступков часто непонятны посторонним а то и вообще иррациональны. Могет быть, что у какой-то группы викингов это вообще был просто некий традиционный прикол... Фокус в том, что подобные вещи в истории играют роль непредсказуемых флуктуаций, не поддающихся анализу. Разбирать все возможные фантазии на эту тем — бессмысленное дело. Мы можем допускать возможность, что название русь появилось ... случайно и ни с какими поддающимися анализу процессами не связано.

        • Alex:

          «подобные вещи в истории играют роль непредсказуемых флуктуаций, не поддающихся анализу»

          Ну в общем можно сказать, что примерно к такому вот безрадостному выводу я и хотел подвести читателей...

  • Denny:

    Oleg:01.01.2016 в 15:53 "Все очень просто. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Есть точка зрения современной науки, я ее сформулировал пусть в несколько упрощенном виде. Она может нравиться, может не нравиться, но она такова. Теперь есть утверждающие что она, эта точка зрения, не верна. Бремя доказательства — на утверждающем. "

    Лихо сказано! Получается, что «точка зрения современной науки» просто существует, а бремя доказательства ложится исключительно на тех, кто в ней сомневается. Даже жаль, что я в какой-то другой современной науке работаю.

    На самом деле «точка зрения науки» это и есть утверждение, которое должен доказывать ученый всем скептикам. Если я утверждаю, что некий процесс происходит определенным образом, то я, как ученый, и должен доказывать что именно так, а не иначе. А вот скептик-критик-рецензент имеет полное право сомневаться и спрашивать, почему именно так, а не вот так или так.

    Вы же используете классический демагогический прием, именуемый чайником Рассела. Высказываете некую «точку зрения» и предлагаете сомневающимся что-то доказывать.

    «Как только начинаются не полемика, а четкие формулировки — так возникает тысяча вопросов. тех на которые историческая наука уже дала ответы.»

    Я вот уже много раз спрашивал, где как и когда финское руотси могло перейти в самоназвание скандинавского народа да еще в славянском варианте рус-рос. Вразумительного ответа как не было так и нет. Более того, предлагаемый мной вариант ответа Вам не нравится, хотя никаких серьезных аргументов как и альтернатив Вы не приводите.

  • Oleg:

    Denny. совершенно верно. Когда утверждалась точка зрения современной исторической науки, она доказывалась и доказывается всеми работами опубликованными начиная с XIX в. и археологическими находками которые сделаны и продолжают делаться. Археология указывает в соответствии с источниками на присутствие скандинавов в землях восточных славян и НЕ УКАЗЫВАЕТ на присутствие тут в больших количествах балтийских славян. Торговля была, и отдельные находки керамики, например, имеются. Отдельные группы ремесленников с балтийского побережья из крупных городищ разоренных войной могли в X и XI вв. селиться в некоторых славянских городищах Северо-запада. На основании всей совокупности знаний современная историческая наука утверждает, что варяги и русы были скандинавами. И она это доказала и новыми находками и новыми работами продолжает доказывать. И эти новые находки прекрасно укладываются в скандинавскую гипотезу. Для того чтобы эту точку зрения опровергнуть нужна альтернативная гипотеза, которая может, по крайней мере, не хуже, чем скандинавская объяснить имеющиеся факты и источники и археологические находки.

    Я могу только вслед за Шраммом, Мельниковой и Петрухиным, Клейном и Пузановым, цитаты из которых я многажды раз приводил сказать: «Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры!..» Потому что иначе, если мы не знаем, откуда произошло название народа суоми, и почему мы называем его «финны», то по-Вашему получается что такое название не может ьыить связано с народом суоми? Если мы не знаем почему народы эпохи Великого переселения народов, народы у каждого из которых было самоназвание, мы называем «германцами», но не знаем откуда взялось это слово, то это название не может быть связано с народами этой языковой группы? Точно также если мы не знаем с уверенностью (есть разные спорные гипотезы, точно также как с происхождением слова ruotsi) откуда произошло название кочевого тюркского племени «болгары», призванного славянами для своей защиты и давшего дунайским славянам свое имя. то и название болгарского народа не могло произойти от названия этого кочевого племени — а такое происхождение есть факт твердо установленный исторической наукой! Это – подмена одного вопроса другим. И Л.С.Клейн и я уже здесь не однократно об этом говорили. Так вот то, что имя Хельги скандинавское доказывалось и было доказано еще в работах XIX в. и с тех пор сомнению не подвергалось. Теперь Л.П.Грот впервые утверждает, что «это имя не скандинавское и к скандинавам языческого периода отношения не имеет!» – так кто это должен по-Вашему доказывать? Она или историческая наука?

    • Ash:

      «Так вот то, что имя Хельги скандинавское доказывалось и было доказано еще в работах XIX в. и с тех пор сомнению не подвергалось.»

      Опять Вы за старое. Подвергалось. Тем же Костомаровым.

      • Oleg:

        Так Костомаров от своей гипотезы литовской руси позже сам отказался. Также как несостоятельной оказалась гипотеза Эверса о хазарской руси, Татищева о финской руси,Будиловича о готской руси, Ломоносова о роксаланской (аланской) руси, Иловайского о славянской руси, Гедеонова о балтийской руси. Антинорманисты старались вывести русь откуда угодно, лишь бы не из Скандинавии. Но в отличие от нынешних у антинорманистов царского времени хватало честности признать свои мотивы и свое поражение. Как признавался один из антнорманистов царского времени Ламбин: "Но от одной только Руси — от той, о которой говорит наша летопись, мы доселе упорно отворачиваемся, и самое сказание о ней, вместо того, чтобы подвергнуть его всестороннему рассмотрению, готовы стереть с лица земли, потому что оно выводит нашу Русь из-за моря, от варягов и служит основой норманнской теории. Слишком сто лет уже боремся мы с этой ненавистною нам теориею и все не можем ни уничтожить ее, ни примириться с нею. Время от времени против нее все еще слышатся протесты, в сущности старые, только с новыми вариациями.

        Сколько их было от Ломоносова до наших дней – сосчитать трудно; но все они имели одинаковую участь: в свое время каждая новая попытка заменить варяжскую Русь славянскою или хоть родственною с нею литовскою, была обыкновенно встречаема русскою читающею публикою с большим сочувствием и производила некоторый шум, но перед судом критики оказывалась несостоятельною и тем самым только яснее выставляла преимущества норманнской теории…» Ламбин Н.П. Источник летописного сказания о происхождении Руси. ЖМНП. Ч. CLXXIII-CLXXIV (VI-VII). 1874.

        Только теперь уже не сто, а триста лет продолжается вся эта бесконечная волынка, над которой западные историки устали смеяться. Уже не смешно, а грустно.

        • Ash:

          У меня ощущение, что речь идёт о компьютерной программе с точки зрения заказчика — правильно считает или нет. Неужели Вы не понимаете, что ценность гипотезы Костомарова (как и любой научной гипотезы) заключалась в обнаружении новых фактов, в новом взгляде на уже известные факты, в критическом анализе старых гипотез? Даже в футболе с фразой «игра забывается, а результат остаётся» согласны далеко не все. В науке главное — общее движение вперёд, а его обеспечивают именно рабочие гипотезы, подавляющая часть которых формально неверна. Неужели я должен объяснять такие банальности?

    • Denny:

      Опять двадцать пять. Я НЕ спрашиваю о происхождении слова руотси. Я спрашиваю о том, как, где и когда финское слово руотси в его славянском варианте рос-рус могло стать самоназванием скандинавского народа (как это следует из представленной Вами точки зрения).

      Я спрашиваю об этом уже наверно в двадцатый раз, но Вы регулярно подменяете этот вопрос другим (вопросом о происхождении слова руотси). Этим Вы только ставите в глупое положение себя и науку, точку зрения которой взялись тут представлять.

      ЗЫ. Вы прекрасно знаете, что никаких варягов в 9 веке вообще не существовало. Обсуждать их национальную принадлежность просто смешно.

      • Ash:

        «Вы прекрасно знаете, что никаких варягов в 9 веке вообще не существовало. Обсуждать их национальную принадлежность просто смешно.»

        Он имеет ввиду скандинавов под более поздним именем. В качестве синонима. Так что подставляйте всюду вместо слова «варяг» слово «скандинав».

        • Denny:

          В этом случае утверждение, что варяги были скандинавами, есть просто бессмысленная тавтология.

          • Ash:

            Конечно. В данном контексте. Просто нужно иметь ввиду, что много позже название «варяг» распространилось на многих жителей берегов Балтийского моря, не являющихся скандинавами. А потом вплоть до Рима: «варяжский поп»=католический священник.

  • Oleg:

    Приведу еще раз цитату которую уже приводил :

    "«…В завершение позволим себе несколько замечаний в отношении остродискуссионной и болезненной для национального самосознания проблемы происхождение названия Русь, Русская земля. Полемика ведется на протяжении почти 3-х столетий, и практически все это время наиболее обоснованной остается точка зрения, высказанная еще основателями норманнской теории, о северном происхождении термина: от финского Ruotsi (шведы), которое при переходе в слав. должна дать форму Русь (подобно тому, как фин. Suomi перешло в древнерус. Сумь).

    В последнее время эта точка зрения подверглась очередной атаке как с позиций ультра-радикальных антинорманнистов, так и со стороны весьма взвешенных и осторожных исследователей. Однако суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский прототип финскому Ruotsi, то и сама схема перехода Ruotsi в Русь несостоятельна…

    Не трудно заметить, что такой постановкой вопроса некорректно подменяются понятия: невозможностью убедительного для всех (как будто такое вообще возможно) объяснения происхождения одного из этнонимов, реально существующих до настоящего времени, доказывается невозможность заимствования данного этнонима (еще раз подчеркнем – реально существующего) другой языковой системой. Такой подход абсолютно некорректен и проблему трансформации финского Ruotsi в славянское Русь необходимо, здесь мы согласны с Г. Шраммом, освободить от балласта решения проблемы происхождения самого термина Ruotsi» Пузанов В.В. Древнерусская государственность: генезис, этнокультурная среда, идеологические конструкты. – Ижевск: Издательский дом “Удмуртский университет”, 2007.

    • Ash:

      Есть два принципиально разных случая:

      1. Приличная гипотеза.

      2. Решение проблемы.

      Вы понимаете разницу между ними или нужно объяснять?

    • Alex:

      "Однако суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский прототип финскому Ruotsi, то и сама схема перехода Ruotsi в Русь несостоятельна… "

      В применении к «нашей» дискуссии — это просто вульгарная неправда. Мы как раз и сомневаемся в «схеме перехода Ruotsi в Русь», безотносительно к происхождению Ruotsi. Вы либо не читаете те цитаты, которые приводите, либо не понимаете их.

      • Denny:

        Лично я полагаю, что Олег все понимает. Просто разумной схемы нет. Но признать это Олег по понятным соображениям не может.

      • Ash:

        Я тут чуть-чуть подумал и появилась идейка. Примитивная и, видимо, не новая, но всё же. Почему бы не рассмотреть такой вариант: произошло смешение скандинавов и славян. Скажем, скандинавы из договора Олега — не «чистопородные», а результат браков со славянками. Насколько я помню, скандинавы быстро «растворялись» в иноязычной среде. Кажется, это многое бы объяснило:

        1. скандинавские имена, но славянский язык договора (без участия скандинавского);

        2. скандинавскую клятву, но славянских богов;

        3. во многом «оседлый» характер договора (заметная ориентировка на долгосрочные торговые отношения, которые бродячей дружине «прямо из Скандинавии» ни к чему);

        4. и многое другое.

        В частности, не исключено, что таких «метисов» называли каким-нибудь чудным словом из просторечного языка, которого мы не знаем (ведь это были уже и не скандинавы и не славяне). Например, заимствованным из финского. Тогда сюда и «руосси» укладывается. Но, конечно, всё это не более, чем гадание.

        • Alex:

          «скандинавы из договора Олега — не «чистопородные»»

          Ко времени составления договора дружина Олега подвизалась на Руси никак не менее 50 лет...

          • Ash:

            Не понял Вашего возражения. Я имею ввиду следующий сценарий.

            1. Скандинавы, жившие в приморских районах (Ладога и т.д.), постепенно продвигаются на юг.

            2. Тем самым постепенно теряя свою скандинавскую идентичность.

            3. Получается «смесь»: и не скандинавы и не славяне.

            Эта смесь образовалась уже где-то на территории полян.

            Указанные Вами 50 лет, на мой взгляд, как раз работают на эту гипотезу.

            • Alex:

              А это и не возражение. Правда, если допустить, что Олег не имел никакого отношения к Рюрику, получаем не 50, а 30; всё равно состав дружины изрядно обновился.

              Кстати, продвигались на юг они отнюдь не постепенно, а посредством быстрых военных походов.

              Если они называют себя «русь», то они не скандинавы, они по определению русь. Они сами нам сообщают, какая у них идентичность. А вот викингами они оставались ещё очень долго. Викинг — это не национальность, это профессия и состояние души. Однако ясно, что в течение достаточно долгого времени славян не было в ближайшем окружении князя, т.е. различие между славянами и скандинавами сохранялось. Следовательно, все эти идентичности: русь, викинг, скандинав, славянин — существовали одновременно.

              По поводу того, что «русь» — специфическое название метисов, я так сразу ничего сказать не могу.

              Тут есть любопытный сюжет: в Гнёздово изрядно захоронений с парными фибулами. Л.С.Клейн полагает, что всё это — знатные скандинавки, что подкрепляет теорию миграции (я думаю, что это славянские жёны скандинавов или просто модницы). Однако же ещё больше там могил с одной только фибулой. Что говорит по этому поводу наука, мне неизвестно.

          • Oleg:

            Потому их, тех варягов что пришли с Рюриком и называли Русью в отличие от варягов — тех скандинавов, что приходили позже... Однако имена у них скандинавские и ни одного славянского там нет.

            • Alex:

              «имена у них скандинавские и ни одного славянского там нет»

              Нам известны имена подписантов, а это не просто дружинники, а именно ближайшие сподвижники. Князь-скандинав, естественно, доверяет своим. Но это не доказывает, что в дружине нет славян.

              • Oleg:

                Славяне в войске — не в дружине, несомненно были. Войско составлялось на племенной основе. Это следует из перечисления племен собираемых в поход. Но если вы внимательно читали летопись — летопись постоянно различает русь и славян. Также как арабские авторы. В летопись особо введен эпизод с парусами из парчи, чтобы подчеркнуть то положение которое занимала скандинавская русь и то, которое занимали славяне. Только позже славян и русь начинают смешивать, а потом, гораздо позже, под русью уже понимают славян, растворивших в себе скандинавов.

                • Ash:

                  «...эпизод с парусами из парчи...»

                  Этот текст писали тогда, когда автор считал, что существуют особые скандинавы-русь, отличные от всех известных читателям скандинавов (они специально перечислены). На момент написания название «русь» ассоциировалось, в основном, с Киевом, а «словене» — с Новгородом. Текст происходит с юга, поэтому речь идёт всего-навсего о фольклоре — «народной подколке». Одни славяне посмеиваются над другими.

        • Denny:

          Именно эту идейку я тут продвигаю уже пару лет. В район приладожья, населенного финнами в 8 веке проникают с разных сторон скандинавы и славяне. Торгуют и воюют, мирятся и женятся. Именно здесь потомки скандинавских переселенцев (у которых мамы-бабушки как правило финнославянские) начинают называть себя руотси-русами (поскольку их так все вокруг называют). Они сохраняют скандинавские имена и многие традиции, но обычаи, боги и язык славян им уже не чужие. Словом, у них, у русов со славянами нормальная коммуникация. И именно поэтому им и удается в сравнительно короткое время объединить славянские племена в достаточно дееспособное государство. Что трудно представить для совершенно чуждых южным славянам скандинавов-викингов.

          И мне пока никто не привел ни одного факта, противоречащего данной схеме.

          • Oleg:

            Данная гипотеза настолько обтекаема, что против нее, это нужно признать, возражать действительно очень трудно. Также как и защищать ее. Потому что доказательства и «за» и против подобрать действительно трудно. «За» — только умственное предположение что так «могло быть». А могло и не быть. Рассуждения что славяне не могли принять совсем уж чужаков не работает. Славяне семи племен приняли совершенно чуждых им гуннов-болгар. А до прихода болгар в земли славян никакого смешения и ассимиляции не было.

            Но давайте попробуем.

            Давайте смотреть, если бы подобное имело место, в чем это могло выразиться. Первое: у славян должно было вследствие контактов со скандинавами уже тогда в VIII в. развиться кузнечное дело. Этого нет и погребения славян и славянские селища на Северо-Западе в зоне контактов с археологической точки зрения также бедны и невыразительны, как и ранее. Нет заимствования погребальных обычаев. Обычаи скандинавов как ге6рманских племен, близки к обычаям племен и народов, таких как англы и саксы, юты и тюринги, но резко отличаются от обычаев славян. Скандинавы воинственны, славяне миролюбивы и невооружены. У скандинавов – дружины. У славян – племенное ополчение. Русы клянутся своим оружием и священными кольцами, славяне – водой, бросая камень а в воду. Славяне живут родоплеменным строем. Главное – род. У скандинавов родовые отношения уже ослаблены. Укрепления славянских городищ типично славянские, от скандинавов заимствований нет. Керамика скандинавская и славянская резко отличаются, заимствований нет. Нужно помнить, что я говорю о VIII в. потому что позже все это появляется, но значительно позже начиная с IX в.

            И далее все указывает на то, что процессы ассимиляции пошли. В договоре от 944 г. появляются славянские имена. Пороги на Днепре согласно Багрянородному носят уже и славянские и русские имена. Вот примерно так я это вижу. Именно в IX в ( 860 г.) происходит первый поход Руси на Константинополь, однако русь быстро отступает- как заявляет церковь, вследствие Божественной помощи Богоматери, чьи ризы священники омочили в воде, а на деле — скорее всего потому что славяне составлявшие массу войска еще не научились в достаточной степени военному делу. Начинает развиваться кузнечное дело. у славян появляется оружие. Ну и т.д.

            • Denny:

              Упрек в обтекаемости не принимаю. Гипотеза как раз вполне конкретна. Она предлагает конкретный вариант (время, место, способ) образования руси (как сообщества и как соответствующего ему названия. Как раз этим она отличается от мнения «современной науки», которая называет русами неких абстрактных скандинавов, которые неизвестно где и как позаимствовали в качестве самоназвания финское руотси.

              Одновременное присутствие в приладожье с 8 века славян и скандинавов очевидно. Это не надо доказывать, насколько я понимаю. Точку отсчета для моей гипотезы дают Бертинские анналы. По крайней мере в это время уже существует народ РОС (славянская форма руотси), послы которого опознаются при дознании как скандинавы. На вопрос, откуда пришло посольство, моя гипотеза тоже дает однозначный ответ- из приладожья, поскольку к этому моменту потомки скандинавских переселенцев уже считают себя местными — русами. Характерно, что это первое достоверное свидетельство существования новой общности.

              Так что никаких абстракций. Именно гипотеза, дающая объяснение известным фактам. Причем эта гипотеза ничем не противоречит «современной науке».

              Ваши соображения понятны. Однако контакты славян и скандинавов в приладожье совершенно несомненны. Думаю, Вы разбираетесь в этом лучше, но даже статья вики о любшанской крепости дает хорошее представление.

              • Oleg:

                С Любшанской крепостью буду еще разбираться. дело в том что там опубликованы предварительные результаты раскопок, а сводной публикации пока нет. Крепость несомненно славянская и несомненно скандинавов там не было. Все что Вы говорите имеет смысл. Все в сущности верно. НО... В первое время, а именно тогда в VIII в. скандинавы и славяне держались особняком не смешиваясь. Любша отдельно, Старая Ладога отдельно. Хотя контакты между ними несомненно были, тут Вы правы. Основанное в Старой Ладоге поселение как указывает С.Л.Кузьмин — чисто скандинавское. Затем после большого пожара поселение становится славянским, хотя скандинавское присутствие в незначительном количестве все же прослеживается. Позже к 860 г. снова появляются в массе скандинавы.

                Фактически я согласен со всем что Вы говорите только со смещением во времени. Все это началось в IX в. когда медленно пошел процесс ассимиляции постепенно набирая темп. Но в VIII в. скандинавы-русь и славяне это еще два отдельных народа живущих рядом, вместе, но особняком. С разными обычаями и разной культурой. Все что Вы говорите верно, но для IX века.

                • Denny:

                  А я и не предполагаю, что в 8-9 веке шла ассимиляция. Я полагаю, что в приладожье 9 века есть славяне, скандинавы-викинги из скандинавии ... и русы. Потомки скандинавских переселенцев 8 века. Если удобно, можно их условно называть приладожскими скандинавами. Которые контактируют со славянами. Могут воевать, а могут и вступать в союз, заключать смешанные браки и т.д. Само «призвание руси» обретает при этом естественный смысл. Для решения споров и защиты от внешних врагов (скандинавов-викингов) призывают хорошо знакомых соседей. А вот фаза активного смешения руси и славян начинается, как вы и пишете, позже, уже после того как славянские племена объединяются вокруг русов.

                  Эта гипотеза сразу снимает вопрос о том, откуда пришли русы и почему их следов на месте исторического расположения нет. Становится понятно, почему о них практически ничего не знают в Европе, где скандинавов знают прекрасно.

                  Словом, снимаются основные неясности, которые существуют в современной скандинавской концепции.

                  • Oleg:

                    Denny, согласен. В такой версии согласен с Вами полностью. Собственно это и есть точка зрения современной исторической науки. Просто я раньше представлял Вашу позицию несколько по-другому. Ну, может мы просто не поняли друг друга.

                    Ну я могу изложить кратце мою гипотезу, откуда пришел Рюрик «пояша всю русь». Дело в том что в ПВЛ как отмечено историками не упоминаются два народа — даны и фризы. В Скандинавии никакого народа Русь действительно не было. Тем более что ни в Скандинавии ни на балтийском побережье нет народа который целиком бы исчез из упоминания после прихода Рюриа в земли славян. Балтийские славяне на Рюгене остались. А если с искть кто полностью исчез из упоминания в исисточниках — это крупная группа норманов из владений Рорика во Фрисландии. Упоминания о них исезают из источников после 882 г. вообще. Хотя норманны еще долгое время рассматривали Фризию как свое законной владение. Но после 882 г. норманны из Фрисладии исчезают полностью.

                    А в Баварском географе рядом с Русью упомянуты fresiti что историками переводилось как фризы. И было непонятно почему фризы оказались в ряду народов близких руси. Кроме того в двух византийских источниках русь объявляется народом от рода франков. Ну поскольку Фрисландия номинально находилась под властью Каролингов — это получет свое объяснение. Далее у арабов речь идет об острове русов — болотистый Вальхерен под описание подхлдит. Тем более что у большинства арабов место откуда русы пришли, отделено от места где русы и славяне живут. Эту гтпотезу вервые выдвинул Голманн, потом подхватил Крузе, но как человек увлекающийся наделал много ошибок. После уничтожающей критики А.А,Куника гипотеза была похоронена. Реанимировал ее Н,Т,Беляев, а в нашии дни поддержал а,А,Александров. В Старой Ладоге найдены несомненные следы фризов (керамика, гребни). Деревянные мечи имеют аналог во Фрисланди — деревянный меч из Арума. Ну и т.д.А идти в земли славян они должны были через Бирку где к ним должно было примкнуть много свеонов. Тут конечно много неясного и нужно работать и многое уточнять.

                    • Alex:

                      «В такой версии согласен с Вами полностью.»

                      Совершенно ума не приложу, как это вам удалось. Denny предполагает целый народ в десятки тысяч всех полов, возрастов и социальных статусов. По Олегу — всей руси человек двести дружинников.

                    • Denny:

                      Что-то я недопонял. Фризы и есть русы? Посольство, описанное в Бертинских анналах — из Фризии? Фризы заимствовали самоназвание руотси от финнов и переделали его на славянский лад в народ рос?

                      ИМХО, переселяться в приладожье (эдакий медвежий угол) могли представители многих народов. И Шведы и фризы и балтийские славяне... Но только там, в приладожье, потомки переселенцев могли стать русами, позаимствовав название и его произношение от живущих там финнов и славян.

                      Что мне неочевидно, так это степень смешения. Народ РОС мог состоять уже к моменту посольства из нескольких сот семей потомков викингов и тысяч подчиненных им финнов и славян.

                  • Amperion:

                    Ну какие там могли быть скандинавы, если нет ни одного поселения скандинавского названия.

                    О чём тут вообще говорить?

                    • Oleg:

                      Ну какие в Болгаррии могли быть тюрки-болгары если там нет ни одного города с тюркским названием, только славянские? Однако они там, увы, были, все эти Аспарухи, Крумы, Тервелы, Омортаги... И даже умудрились сделать чашу из черепа византийского императора.

        • Сергей:

          -----"Почему бы не рассмотреть такой вариант: произошло смешение скандинавов и славян."---

          А.Горский предложил идею еще проще

          «

          Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40-х—70-х гг. XX в., чем с убедительностью аргументации. Так, в Среднем Поднепровье по археологическим данным присутствие норманнов ощутимо лишь с конца IX в., ранее скандинавские материалы фиксируются только на севере восточнославянской территории — в Ладоге (с середины VIII в.) и в Приильменье (с середины IX в.). Между тем термин русь встречается в немецких (восточнофранкских) источниках второй половины IX в. (Баварском географе, грамоте короля Людовика Немецкого) и относится в них явно к югу, а не северу Восточной Европы . При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия «Русь» возникает также проблема, до сих пор остававшаяся в тени. В договоре Олега с Византией 911 г. все население, подвластное русскому князю, независимо от этнического и социального происхождения, именуется русью; нет ни намека на отличия, скажем, руси от словен или варягов; оба последних термина не упоминаются, во всех статьях речь идет только о «руси» (ед. ч. «русин»). Аналогичная картина в договоре Игоря 944 г. . Если предположить, что название русь было обозначением норманнских дружинников, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после их прихода в Среднее Поднепровье оно уже воспринималось как этноним, который стал своим для местного славянского населения. Если же предположить, что русью именовались территория и население в Среднем Поднепровье до появления варягов, то придется признать, что спустя считанные десятилетия после своего прихода в этот регион дружинники скандинавского происхождения уже рассматривали это наименование как свое. И тот, и другой варианты были бы уникальны; обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания. Поэтому кажется наиболее вероятным предложенное в начале ХХ в. (В. А. Бримом ) допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья. Сходство терминов привело к их актуализации и слиянию, способствуя восприятию северными пришельцами земли на юге Восточной Европы как своей, а местным населением — дружинников норманнского происхождения как отчасти «своих»…. „ (А.А. Горский «Русь. От славянского расселения до Московского царства». Москва 2004 г.)

          ---“1. скандинавские имена, но славянский язык договора (без участия скандинавского);»----

          Язык договора нам неизвестен. Ибо все договоры руси с греками, это перевод с греческого. Кроме того есть проблемы с договором Олега с греками, ввиду спорности как самого существования Олега и его статуса, так и его походов на Византию. Имена послов и кцупцов в договоре Игоря с греками далеко не все скандинавские, помимо славянских имеются тюркские, иранские, балтские, финские, и возможно одно арабское. Скандинавские имена в договоре объяснимы тем что Игорь как сообщает ПВЛ после неудачи 943 года пригласил для следующего похода варягов, что и нашло отражение в договоре.

          — 2. скандинавскую клятву, но славянских богов;----

          А что скандинавского в клятве руси? На оружии клялось много народу, те же болгары например.

          ---- «В частности, не исключено, что таких «метисов» называли каким-нибудь чудным словом из просторечного языка, которого мы не знаем (ведь это были уже и не скандинавы и не славяне). Например, заимствованным из финского. Тогда сюда и «руосси» укладывается. Но, конечно, всё это не более, чем гадание.»-----

          Не укладывается. Норманистами до сих пор не объяснен механизм усвоения финского ruotsi в славянской огласовке русь что скандинавами, что славянами, что потомством от смешанных браков.

          • Ash:

            Не будучи специалистом, нисколько не настаиваю именно на гипотезе «смешения». Лично мне было бы более интересно прояснение исходных данных, а уже потом — построение гипотез. Чтобы не обсуждать всё сразу, давайте по частям.

            «...допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья.»

            Что касается возможности южного (и совершенно независимого) происхождения названия «русь», то тут у меня вопросов нет. Не исключено, что тут можно добраться и до какого-нибудь топонимического слоя, предшествовавшего приходу славян. Более интересен вопрос о скандинавском названии. Что конкретно Вы имели ввиду?

            • Сергей:

              ---" Более интересен вопрос о скандинавском названии. Что конкретно Вы имели ввиду?"----

              Тоже самое что и Горский ruotsi. именно созвучие ruotsi и русь и привело к контаминации.

              • Ash:

                Тогда, на мой взгляд, предложение Горского проблемы решить не может. Вопрос-то в том, почему скандинавы (если это были именно скандинавы) назвались финским словом. Тут уж лучше прямо отвергать северное происхождение. А так получается какой-то совершенно непонятный компромисс.

  • Alex:

    Коль скоро зашла об этом речь, выскажу, опять же ради собственного удовольствия, несколько соображений о славянизации русов и русификации славян.

    Сколько было славян, метисов, квартеронов и пр. в дружине Олега (или в его войске под Царьградом, которое наверняка было гораздо больше дружины) — бог весть. Однако ясно, что в течение 10 века должна была происходить мощная славянизация руси снизу — просто вследствие колоссальных потерь руси в походах Олега (я полагаю, что смерть Олега связана не с конём, а с провальным походом на Каспий), Игоря и Святослава (кстати, не исключено, что именно поэтому не удаётся обнаружить генетический след норманнов). Тем не менее есть намёки на то, что славянизация была также и сверху, вероятно из политических соображений (по аналогии с персеизацией Александра Македонского): клятва Олега, имя Святослава и тот факт, что самые богатые захоронения в Гнёздове — не скандинавские.

    Всем известно, что говорит о русификации славян летопись. При желании независимым подтверждением этому рассказу можно считать сообщение Хордадбеха: купец, этнический славянин (что можно было определить по языку; нанятые им славянские переводчики — безусловно, переводчики с арабского), приехавший в Багдад через земли хазар (заметим, это было бы затруднительно для норманна), называет себя русом. (Между прочим, то, что он называет себя также христианином, любопытно перекликается с византийским рассказом о набеге 860 года.)

    • Oleg:

      Ассимиляция славян и скандинавов несомненно шла, против этого никто не возражает, по-моему. Точно также как шла ассимиляция скандинавов в землях франков, точно также как шла ассимиляция гуннов-болгар в земле славян. Во всех этих случаях ассимиляция шла достаточно быстро и завершилась почти везде за те же 150-200 лет.

  • Oleg:

    Еще раз возвращаясь к теме поста. Те историки-антинорманисты, что пишут свои работы, надергав цитат из работ исследователей, приходящих к совершенно другим выводам, изредка вызывают все же реакцию, когда совсем уж переходят черту. Так антинорманисты в вопросе о влиянии западно-славнской керамики на керамику Северо-Запада Руси достали В.М.Горюнову ссылками на ее ранние работы, где она отмечает такое влияние. Без учета ее более поздних работ, где она откорректировала свои результаты и выводы.

    Цитирую: "«В последнее время в исторической литературе появилась тенденция особое внимание уделять археологическим источникам, и в том числе керамическим материалам, при доказательстве массового переселения западных славян на территорию северо-Западной Руси (Фомин 2005, с. 451-453). Массовость ссылок на все археологически работы, где тем или иным образом упоминаются элементы западнославянской культуры в древностях Новгородчины и Приладожья, создает видимость массового переселения народов юго-западной Балтики, которое по В.В. Фомину, якобы ненароком захватывает какую-то незначительную часть варяжских дружин. При этом данный автор, ссылаясь на А.Г.Кузьмина и устаревшую археологическую литературу, пишет о впечатляющем масштабе распространения керамики фельдбергского и фрезендорфского типов, охватившим «собой обширную территорию восточной Европы»»

    Горюнова В. М. 2011. О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и причины появления) // Археология и история Пскова и Псковской земли: семинар им. акад. В. В. Седова : материалы 56-го заседания, посвящ. 130-летию Псков. археол. о-ва (7-9 апр. 2010 г.). М.; Псков, 228–237.

    • Сергей:

      ---- « Так антинорманисты в вопросе о влиянии западно-славнской керамики на керамику Северо-Запада Руси достали В.М.Горюнову ссылками на ее ранние работы, где она отмечает такое влияние. Без учета ее более поздних работ, где она откорректировала свои результаты и выводы.»----

      К сожалению, более поздние работы Горюновой а именно «О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и причины появления)», в сети так и не нашел, чтобы самому посмотреть, что конкретно она написала. Но вот в совместной с А. Плоховым работе « Горюнова В.М., Плохов А.В. Контакты населения Приильменья и Поволховья с народами Балтики в IX-X вв. по керамическим материалам // Археологические вести. Вып.17. СПб. 2011. С.259-280.»(Заметьте то же 2011 год)

      Авторы пишут

      «Если появление первых трех групп керамики на территории Северной Руси, очевидно,

      можно связать с торговой активностью скандинавов, то за распространением начиная

      с рубежа X в. в этом регионе западнославянских круговых сосудов стоят, по-видимому, не столько экономические, сколько социально-политические причины. Данный

      процесс, возможно, являлся результатом социально-политического катаклизма, который нарушил начиная с середины IX в. функционирование больших городищ в районах

      Мекленбурга и Бранденбурга. Разорение и вытеснение с исконных территорий их

      обитателей привело в течение второй половины этого столетия к переселению какой-то

      части ремесленников,носителей высокотехнологичного процесса изготовления посуды фельдбергского типа, в достаточно удаленные центры, расположенные на торговых

      магистралях, ведущих далеко на восток.»

      Я понимаю, исследователь под напором фактов может поменять свою точку зрения, но тут получается как то совсем радикально в одном и том же году Горюнова пишет о переселении западнославянских ремесленников и отрицает это переселение.

  • Ash:

    По поводу гипотезы о «смешении» скандинавов и славян одно можно сказать точно: пока идёт межпартийная борьба «норманистов» с «антинорманистами», в которой одни стремятся любой ценой доказать, что «русь» — славяне, а другие, что «русь» — скандинавы, этой гипотезой всерьёз вряд ли кто-нибудь займётся. А если даже и займётся, то тут же «получит» с обеих сторон.

    А было бы интересно провести исследование: как именно происходила ассимиляция скандинавов в других местах, в частности, были ли какие-нибудь специальные названия для детей от смешанных браков. Очень может быть, что на Западе существуют соответствующие исследования.

  • Oleg:

    Простите но у всех почему-то неправильное предствление о позиции «норманистов» (которых сейчас нет в природе), то есть всей современной исторической науки (исключая кучку антинорманистов). Ассимиляция скандинавов славянами вовсе не отрицается. Просто считается, что вначале славяне и варяги-русь как об этом постоянно говорится в летописи и у арабов — два совершенно различных народа. потом начинается ассимиляция и в источниках все чаще под русью уже начинают понимать славян. Пока ко времени Ярослава Мудрого процесс практически не заканчивается. Хотя долго еще у некоторых князей было по два имени — славянское и скандинавское. Например — небезызвестный сын Мономаха Мстислав -Харальд, и сын Ярослава Мудрого Хольти Смелый.

    • Ash:

      «Просто считается, что вначале славяне и варяги-русь как об этом постоянно говорится в летописи и у арабов — два совершенно различных народа. потом начинается ассимиляция и в источниках все чаще под русью уже начинают понимать славян.»

      Вот об этом я и говорю. Даже то совершенно очевидное обстоятельство, что летописец был вынужден нудно доказывать читателям, что «русь» — это не «свеи» и т.д., но всё же варяги, полностью игнорируется. А ведь сама необходимость такого доказательства говорит о том, что к моменту написания текста читатели, по мнению летописца прекрасно знакомые со скандинавами, не видели сходства между последними и «русью». То, что якобы «чистые» скандинавы в договоре Олега клянутся исключительно славянскими богами — тоже «идёт лесом» и т.д. Главное, как я и писал — доказать, что варяги — именно «рафинированные» скандинавы, а то, что это могли быть наполовину «ославянившиеся» дети и внуки «свеев» — ни в коем случае. Ну а о наших «неославянофилах» и говорить нечего — с ними вообще всё ясно.

  • Oleg:

    «Совершенно ума не приложу, как это вам удалось. Denny предполагает целый народ в десятки тысяч всех полов, возрастов и социальных статусов. По Олегу — всей руси человек двести дружинников.»

    Alex, посмотрите размеры армий скандинавов вторгавшихся в империю Каролингов и Англию. Фрисландия была тем самым владением Каролингов, куда вторгались викинги. То, что сообщают анналы франковв можно считать преувеличениями ( и скорее всего в отдельных случаях так оно и есть),и достоверность этих сообщений нужно анализировать , но речь там идет о сражениях в которых гибнет до 12 тысяч викингоа, а вторгаются флоты могут состоять из 600 кораблей Из расчета 60 чел. на судно — численность викингов составляет примерно 36000 чел. Флоты руси вторгавшиеся в Византию также состоят из примерно аналогиченого числа судов от 300 до пары тысяч. Но нужно учитывать я что у русов в отличие от западных норманнов были славянские лодки-однодеревки, значительно меньшие по размерам. Так что цифры как раз примерно соотвествующие. Речь идет о десятках тысяч воинов. А не о 200-х. Иначе викинги никогда бы не взяли такой город как Париж.

    А Рорик Фрисландский из династии Скьольдунгов был в свое время таким же славным вождем норманнов, как и Рагнар Лодброк, его родич из той же династии.

    • Ash:

      «Иначе викинги никогда бы не взяли такой город как Париж.»

      Ну никак не могу поверить, что Вы — историк. Да мало ли было захватов городов и крепостей ничтожными силами за счёт внезапности! Да вспомните хоть десант на форт Эбен-Эмаэль — 85 немцев на 1200 бельгийцев. И это в XX-ом веке! Викинги же всегда старались действовать именно за счёт внезапности.

      • Oleg:

        Дорогой мой, напомню вам, что сравнивать век когда существовали ручные гранты, реактивное ручное и автоматическое оружие с веком, когда воевали луком со стрелами, мечом и копьем не только бессмысленно, но и просто неграмотно. Если уж мы не беремся сравнивать с русами IX века казаков XIV-XV вв. потому что это совершенно разные эпохи и делать это могут только антинорманисты (потому что эти могут что угодно), то что уж говорить о современных армиях. Вы бы еще сравнили баллисты того времени с современной артиллерией!

        А вообще-то нужно хоть немного почитать источникию. Смотрите анналы франков. Да бывали внезапные набеги малых дружин — числом 100 — 200 чел. на 5-6 кораблях, а бывали высадки Великой Армии как в Англии. А чтобы защищать такую область ка Фрисландия от викингов и город Дорестад — имперский центр где чеканилась золотая монета Каролингов, нужна была мошная вооруженная сила. Конунг Годфрид в 810 г. похвалялся (примерно как варяг Святослав — «Иду на вы!»), что навестит со своей армией самого Людовика Благочестивого в его столице Аахене. И Людовик отнесся к этому всерьез и собрал огромную армию.

        • Ash:

          «...сравнивать век когда существовали ручные гранты, реактивное ручное и автоматическое оружие...»

          Нет, всё-таки Вы — не учёный, а политический журналист. Даже возражая мне, Вы совершенно не следите за собственными высказываниями. Если попытаться защищать абсолютно неверный тезис о том, что в древности не было примеров захвата городов и крепостей кучкой смельчаков за счёт внезапности, следовало бы сказать: «...сравнивать век когда существовали самолёты, планеры и динамит...», ибо именно этим пользовались немцы. А реактивного оружия у них не было.

          В общем всё, с меня хватит. Этот разговор совершенно бесполезен.

        • Alex:

          «мы не беремся сравнивать с русами IX века казаков XIV-XV вв. потому что это совершенно разные эпохи и делать это могут только антинорманисты»

          Этого места я не понял. Сравнение было бы в пользу викингов. Если же прямо говорить о викингах и славянах, то не Вы ли сами постоянно повторяете, что в дорюриковское время славяне воевали исключительно палками-копалками? Впрочем, сила викингов, разумеется, не в мечах и кольчугах, а в боевой ярости и дружинном менталитете; равным образом и внезапность не самый важный фактор.

          Вас тут назвали историком; почему Вы не возражаете? Отсутствие опровержения в такой ситуации равносильно самозванству.

          • Oleg:

            Alex. может все-таи оставим мою личность в покое? Троллинг никого не украшает. Может будем все же говорить по делу? Так вот дело все-таки было в кольчугах и мечах и кузнечном деле и трехслойной технике изготовления ножей по Минасяну.

            Потому что ярость в бою была у многих, а вот с кольчгами и мечами дело обстояло в средние очень плохо. Мечи кстати почти у всех были франкские. У славян мечей вообще не было.

            А вообще-то обсуждение далеко ушло от темы моего поста на ТрВ, но очень наглядно его подтверждает.

            Кстати, овечу на Ваш вопрос: хозяйственный уклад русов хорошо описан арабами: «Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими).» ( Ибн-Русте)

            • Alex:

              «Троллинг никого не украшает.»

              Да, за троллинг Максим Борисов по головке не погладит. Ладно. Надеюсь, не будет сочтено за троллинг, если я процитирую один из Ваших комментариев и напишу, что это место мне очень понравилось.

              Цитата: «Л.П.Грот, о которой даже А. Романчук сказал, что лучше бы она была «норманисткой» с ее приемами дискуссии, она сразу же скомпрометировала бы скандинавскую гипотезу!»

              Я этого не знал (впрочем, я и сейчас не знаю, кто такой А.Романчук). Заявляю совершенно искренне: это место мне очень, очень понравилось!

            • Denny:

              Олег, а почему, собственно, Вашу личность следует оставить в покое? Вы ничтоже сумняшеся критикуете другие личности, классифицируете их как представителей эрзац-науки или фольк- науки или лже-науки. Не вижу никаких причин, по которым другие должны были бы воздерживаться от аналогичного подхода в отношении Вас.

    • Сергей:

      ---- «Так что цифры как раз примерно соотвествующие. Речь идет о десятках тысяч воинов. А не о 200-х. Иначе викинги никогда бы не взяли такой город как Париж.»----

      П.Сойер в корне не согласился бы с вами в оценке численности отрядов викингов. Ну да Бог с ними с нападавшими на Париж. Я вот постоянно прошу норманистов показать эти тысячи и тысячи викингов на Руси. Но они не спешат почему-то их показывать. Подсчеты показали что гарнизон Гнездово в лучший период этого поселения в середине Х века при населении около одной тысячи человек, не превышал 60 бойцов. То же и по другим крупным городищам Руси коих , кстати, даже в середине Х века было не так уж и много. Олег откуда тысячи викингов и где они прятались? А главное что ели и где спали? Особенно зимой, не под елками же в лесу?

  • Сергей:

    Безусловно, радение за чистоту науки дело и стоящее, и похвальное. Но как говорится, как бы с водой и младенца не выплеснуть. Часто борьба эта получается однобокая, те, кто разделяет твои мысли или убеждения, или чьи мысли и убеждения разделяешь ты, это настоящие ученые и представители настоящей науки, а все остальные — эрзац. Но так не бывает. В истории, вообще, нет истины в последней инстанции, у каждого народа она своя собственная. Последние годы и десятилетия идет кардинальный пересмотр причин и итогов Второй мировой войны. И это притом, что имеется огромное количество документов, свидетельств, живы еще участники той войны. Но споры по поводу тех или иных событий идут не шуточные и на историческом, и на политическом уровне. Что же тогда говорить о временах отдаленных от нас тысячелетиями и не отягощенных массой доступных исследователю документов и артефактов, да к тому же еще и противоречивых? Исследователь, прежде всего человек, и лишь потом уже ученый. Человек со своими взглядами, мыслями, убеждениями, представлениями, да и пристрастиями. Равно как и человек тот, кто оставил свидетельства, рассматриваемые современным исследователем. Следовательно, и он мог не знать полной правды об описываемых им событиях, заблуждаться, сознательно искажать те или иные факты в угоду политике или своим собственным представлениям. Но ученый вынужден использовать эти труды в качестве той базы, на которую он опирается в своей работе. Можно сколько угодно говорить о критическом подходе к источникам, но…., ввиду того что исследователь человек со своим собственным мнением и моровоззрением, он выбирает то, что соответствует его собственному мировоззрению и взглядам. Объективным оставаться трудно. Олег упрекает в необъективности, подлогах, некритическом использовании отдельных источников, выборке отдельных цитат вырванных из контекста, необоснованно широком обобщении на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок, игнорировании научной критики, использовании ярлыков, агрессивной манере поведения исключительно только своих оппонентов, та бишь антинорманистов, труды которых он и призывает отнести к эрзац-науке. Но сам не замечает, что этим грешат и сторонники того исторического течения, которое он поддерживает и которого, по его мнению, якобы, в природе не существует. Само по себе огульное, без разбора конкретных работ, личностей, взглядов отнесение оппонентов к эрзац-науке, это уже наделение ярлыком. Т.е. то самое с чем сам же Олег и призывает боротся. Посмотрел список эрзац-ученых и эрзац-научных работ, которые Олег привел в пример недобросовестного отношения к науке и в качестве наглядного примера защиты сомнительных диссертаций. Наугад заглянул, кто же приложил руку к этим сомнительным актам. И что увидел. Диссертация Е. Галкиной «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» : Научные консультанты: доктор исторических наук, профессор Кузьмин Аполлон Григорьевич, доктор исторических наук, профессор Данилов Александр Анатольевич. Ну да, А.Г. Кузьмин, несмотря на его безусловные заслуги перед наукой всегда был для сторонников норманнской теории фигурой демонической и одиозной. Да и Данилов, скажем так, погорел. Но смотрим, кто числится в оппонентах Галкиной, а значит тоже приложил руки к защите ее диссертации: Роберт Григорьевич Ланда, советский и российский историк-арабист, исламовед, доктор исторических наук, профессор; Рудольф Германович Пихоя, Главный государственный архивист России; Акашев Юрий Дмитриевич, доктор исторических наук. Перечисленные ученые тоже представители эрзац-науки, если они имели отношение к защите Галкиной диссертации? А Николай Михайлович Рогожин выступавший оппонентом у Молчановой при защите ей диссертации «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье»?

    Вернусь к тому, с чего начал, навешивание очередных ярлыков, даже в казалось бы благих целях, желая повернуть общественное мнение к настоящей науке, это не борьба за науку, это борьба с оппонентами. За науку, если уж Олег считает это необходим, бороться следует, продвигая науку, в том числе и путем споров с оппонентами, указывая на их конкретные ошибки и заблуждения, с приведением доказательств своей собственной правоты, а не отмежевываясь от них, объявляя себя настоящими учеными, а остальных – эрзац.

    А вообще ничего не стоит на месте, появляются новые артефакты, источники, знания и то что еще вчера, казалось бы не вызывало сомнение, сегодня видится уже совершенно иначе. И ставить точку в споре, откуда есть пошла Русская земля еще ох как преждевременно.

    • Oleg:

      Здесь,Сережа, ты говоришь примерно то же, что м и уважаемый Ash. Важно с какими оппонентами вести спор. И о чем. Вести спор о научных исследованиях и их результатах — это одно. В таких дискуссиях действительно рождается истина и без таких дискуссий наука вперед двигаться не может. Потому что ученым нужно общение и обмен информацией. для этого и собирают конференции и симпозиумы. Но обсуждать непроверенные догадки и широковещательные обобщения, сделанные на ничтожном материале, обсуждать передергивания и прямые фальсификации — этим наука не занимается. Это только отвлекает силы ученых. Ученый может ошибаться, никто не совершенен. Но эти ошибки должны быть не преднаменными и должны исправляться. Ошибки ученых не должны быть преднамеренными, не долны быть подтасовками. А примеров этого, хоть у того же В.И.Меркулова, я хоть сейчас приведу кучу. Ты видел, чтобы хоть один антинорманист исправил свою работу, даже если критика была справедливой? Я здесь приводил примеры с Л.П.Грот, о которой даже А. Романчук сказал, что лучше бы она была «норманисткой» с ее приемами дискуссии, она сразу же скомпрометировала бы скандинавскую гипотезу!

      Я пока встретил только одного антинорманиста (не считая тебя, ты, отдаю должное, в некоторых случаях ошибки признаешь, это для ученого совершенно нормально) который признал, что был не прав и что прав был я когда сказал что в саге о Скьольдунгах имена героев соответствуют именам первых Рюриковичей. Признал, чтобы сразу оговорить, что это ничего не доказывает. А то антинорманисты, говорили, что русские князья, Рюрик в частности в скандинавских сагах нигде не упомянуты. Споры с догадками и широковещательными обобщениями напоминают много раз мной упоминаемый рассказ Шукшина «Срезал». Там деревенский интеллектуал тоже затеял с кандидатом наук «дискусиию» и «победил». Поскольку кандидат не смог даже понять, о чем они говорят, о чем его спрашивают. Такая «дискусиия» ничего никуда не двигает, а только отвлекает силы и заставляет тратить время. Прости, но если историк пойман на прямом подлоге, как В.И.Меркулов, то нужно проверять все его выкладки — а это значит нужно отправлять в Германию в командировку группу ученых и перепроверять германские манускрипты XVI — XVII века. чтобы обнаружить, есть ли там то, что он цитирует или нет. И все это вместо того чтобы заниматься научными проблемами, действительно требующими решения.

  • Алт:

    Генетика — в пользу либо славянской, либо балтийской,либо угро-финской гипотезы. Рюрик был носителем харатерной для угро-финнского населения гаплогруппы Nc.

    «

    According to the FamilyTreeDNA Rurikid Dynasty DNA Project, Rurik appears to have belonged to Y-DNA haplogroup N1c1, based on testing of his modern male line descendants.[6] Contrary to the Norman theory of the origin of the Kievan Rus' state, N1c1 is not widely found in Scandinavian countries, but is overwhelmingly found among Baltic and Finnish ethnicities. The N1c1 haplotype possess the distinctive value DYS390=23, also rarely found in Scandinavia.[citation needed] The closest relatives of the Rurikid haplotype are found in coastal Finland, among the Swedish-speaking Finns.»

    • Alex:

      «харатерной для угро-финнского населения» и «in coastal Finland, among the Swedish-speaking Finns» — это, извините, не одно и то же.

    • Oleg:

      Смотря какая генетика. Делать выводы на основе генетических исследований нужно очень осторожно, причем учитывая даные всех наук ( истории, археологии, этнографии, лингвистики), а не только генетики. Чтобы не оказаться в положении А.А.Клесова, признанного учеными разных специальностей лже-ученым именно за поспешные и необоснованные выводы в области истории. Дискуссия о Клесове прошла здесь на ТрВ.

      • Alex:

        «Делать выводы на основе генетических исследований нужно очень осторожно»

        Да-да. Это мы уже слышали. Ссылаться на восточных авторов тоже надо очень осторожно. Поэтому основанное на фактах сообщение Хордадбеха мы игнорируем, а откровенно сказочный остров русов из бродячего сюжета — это у нас Валхерен.

        • Oleg:

          Alex'у

          А откуда Вы взяли что именно сообщение Хордадбеха «основано на фактах»? Потому что так хочется? У Вас есть для этого основания? Вы знаете что-то, чего не знают историки, чтобы заявлять, что именно сообщение Хордадбеха «основано на фактах», а сообщение, допустим, ибн-Русте на них не основано. А сообщение Йакуби о маджусах-ар-Рус вообще ни на чем не основано (как заявляют антинорманисты)?

          Алексей Романчук на мой взгляд (личное мнение) один из наиболее здравых антинорманистов, который призывает стороны перейти к научной дискуссии без перехода на личности. Он признает перегибы с травлей оппонентов со стороны В.В.Фомина и его сторонников , применяющих недопустимые приемы в полемике См книгу Фомина «Голый конунг...» Вот ссылка на статью Романчука, если кому интересно. Это действительно научная статья. Именно она дает основания и возможность для серьезной научной критик в отличие от «рассуждений» и «догадок». Относительно Л.П.Грот, которую он критикует достаточно жестко, он признает, что у нее мелькают «интересные идеи», но тогда он не был бы вообще антинорманистом, если бы этого не написал.

          Вот ссылка на его статью.

          pereformat.ru/wp-content/...01/romanchuk.pdf

        • Ash:

          Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос по поводу Хордадбеха. Он чётко различал скандинавов, финнов и славян? Есть у него что-нибудь определённое на эту тему?

    • Ash:

      Вот за эту информацию спасибо. А то каждый трактует в свою сторону, а до первоисточника неспециалисту (скажем, мне) добраться трудно.

  • Oleg:

    Я тоже согласен, что он у нас с Вами совершенно бесполезен, с меня тоже хватит. Спасибо Вам за высказанные Вами мнения.

  • Oleg:

    «Что-то я недопонял. Фризы и есть русы? Посольство, описанное в Бертинских анналах — из Фризии? Фризы заимствовали самоназвание руотси от финнов и переделали его на славянский лад в народ рос?»

    На Вальхерене были даны, а местным населением были фризы. Фризы были в хороших отношениях с данами, поскольку и те и те в массе были язычниками. Поэи тому с Рориком долны былт уйти из Фриландии все даны с некоторой частью фризов — в основном торговцев и ремесленников. Собственно именно там в Приладожье, как Вы верно говорите они и стали русью. Кстати как полагал Н.Т.Беляев самоназвание фризов fresa тоже могло внести вклад в наименование руси, хотя большая часть историков эту гипотезу Беляева не признала. Фризы к тому времени потеряли вою воинственность и были в основном купцами и торговцами. Шли они на русь через Бирку где наверняка к ним примкнуло мнжество норманнов из у Уплленда — свеонов. Вот эти-то нораманны с небольшой примесью фризов и пришли в Приладожье.

    • Denny:

      Да ведь не стыкуется по времени с сообщением из Бертинских анналов!!! Послы народа РОС появляются уже за 20 с лишним лет ДО Рюрика. А поселения скандинавов в приладожье существуют к тому моменту уже лет сто!!!

      Более чем вероятно, что в середине 9 века были новые волны переселения (связанные с Рериком). Но русь из поселенцев 8 века к этому моменту уже совершившийся факт.

      Мне это представляется очевидным. Археологические данные о присутствии скандинавов в приладожье с 8 века — факт. Свидетельство о народе РОС в первой половине 9 века — одно из надежнейших. Моя гипотеза именно на этом и стоит. Я даже как-то не понимаю, каким образом это можно игнорировать. Или я чего-то не учитываю (что вполне вероятно)?

      • Oleg:

        все стыкуется если заглянуть в летопись. Варяги были в земле восточных славян и до Рюрика. и северные племена платили им дань, а южные — хазарам. И эти варяги были теми же ruotsi для финнов и славян. Если верить Бертинским анналам их вождь даже принял громкий титул «кагана», чтобы соперничать с хазарами, Но русь эта была эфемерным образованием и если события отмеченные в летописи и в археологии (пожар в Ладоге)верны, то эти- варяги- ruotsi. были изгнаны славянами и финнами. Норманны для славян и финнов все были ruotsi- тем более что различия между ними только начинали складываться.

        • Alex:

          То есть норманны приняли для себя название «руотси» не один, а два раза, независимо.

        • Denny:

          ЧТО значит «русь эта была эфемерным образованием»???? Откуда это взялось? Совершенно четко сказано, что они САМИ себя называли послами народа РОС. Уже в славянском варианте. Ну какая еще русь может быть нужна? Только те, кто достаточно давно жил среди славян и финнов, могли принять русь как самоназвание. И их послы уже ездили по другим странам.

          Что до изгнания, то совершено нигде не сказано, что русов изгоняли. Ровно наоборот. Одних варягов изгоняли, а русов призывали. Если Вы пытаетесь трактовать летопись близко к тексту, то совершенно необходимо признать, что русь существовала ДО ТОГО, как ее призывали.

          «Норманны для славян и финнов все были ruotsi». А эта мысль откуда вылезла? В той же ПВЛ совершенно однозначно русь отделяется от других варягов-скандинавов. Ну нельзя ж такое писать, право слово. Тем более под заголовком об эрзац-науке.

          ИМХО, Вас в полемике понесло уж совсем далеко.

          А самое прикольное, что все Ваши предположения совершенно избыточны. Предложенная мной гипотеза соответствует всем фактам без каких-либо «эфемерных образований» и множественности «русей».

  • Alex:

    «Или я чего-то не учитываю»

    Вы не учитываете того, что целый народ не может уйти в викинги. Ваша русь должна была бы иметь две ипостаси: хозяйчики на земле и младшие сыновья на госслужбе. Эти ипостаси должны были бы иметь разные судьбы. Викингов давно уже нет, а норвежцы остались.

    • Denny:

      Так и есть. Викинги-русы сложили головы в походах на Визанию и по другим местам. Хозяйчики перемешались со славянами и дали свое название государству и народу. В чем тут вопрос?

      • Alex:

        Э... ну мне кажется как-то очевидно, что это викинги дали своё название государству и народу... Ну ладно. Тогда что мы имеем. Русь господствовала во всём государстве и долгое время обитала в Южном Приладожье. Отсюда нет сомнений, что непосредственно в Южном Приладожье русь также составляла класс господ непосредственно на земле (вот это, впрочем, тёмное место; каков был хозяйственный уклад руси?). Далее, мы вынуждены предполагать, что русь долгое время сохраняла скандинавские имена; вероятно, судя по названиям порогов, также и «скандинавский» в каком-то смысле язык. Тогда в Южном Приладожье должны были бы существовать названия мысов, лесов, хуторов и урочищ — скандинавские или хотя бы происходящие от скандинавских имён. Как в Нормандии и в Англии. Но ничего подобного в Южном Приладожье нет.

        • Denny:

          Тут у нас с Вами разные понимания. Для меня как-то очевидно, что викинги ничего дать не могут — только забирают... Я бы заметил, что само название русь совершенно НЕ скандинавское. Финское руотси перепетое на славянский лад. А Вы про леса-хутора...

  • Oleg:

    «ЧТО значит «русь эта была эфемерным образованием»???? Откуда это взялось?»

    Взялось это из сборника:

    vk.com/doc2118030_3478968...85e7a6252aa27f01

    См.статью А.Ню. Макарова: «

    Археологические древности как источник знаний о ранней Руси»

    • Denny:

      Читаем:

      1. Согласно

      письменным источникам, народ «русь», управляе-

      мый каганом, выступает как заметная политическая

      и военная сила: он отправляет послов в Византию и

      к императору франков (839 г.), совершает нападение

      на Константинополь (860 г.), разоряет византийские

      владения на малоазиатском побережье Чёрного

      моря (ранее 842 г.). Столь же заметно и его присут-

      ствие на торговых путях: русь ведёт торговлю с араб-

      скими купцами на Востоке, совершает регулярные

      поездки в Подунавье. Этот народ имеет скандинав-

      ские этнические корни, что прямо отмечено в «Бер-

      тинских анналах»

      2. Главным камнем преткновения при соотнесе-

      нии его с археологическими памятниками оказыва-

      ется отсутствие в археологических древностях первой

      половины IX в. видимых следов централизованной

      военно-политической системы, способной создавать

      реальную военную угрозу византийским владениям.

      Малозаметны и археологические свидетельства скан-

      динавского присутствия на Русской равнине в этот

      период.

      3. Единственным приемлемым разрешением

      противоречий между письменными источниками

      и археологией является признание того, что поли-

      тическая организация руси в это время была ещё

      достаточно эфемерной структурой, находившейся

      в самой начальной стадии формирования. Сеть ад-

      министративных центров в этом объединении ещё

      не сложилась, население, инкорпорированное в эту систему, было немногочисленно.

      А Вы грубо передергиваете.

      У Вас

      «русь эта была эфемерным образованием»

      У Макарова:

      "политическая организация руси в это время была ещё

      достаточно эфемерной структурой, находившейся

      в самой начальной стадии формирования. "

      Такая подмена понятий (политическую организацию подменить на народ) это надо умудриться! Стыдно. Тем паче под девизом борьбы с эрзац-наукой.

      • Oleg:

        «Такая подмена понятий (политическую организацию подменить на народ) это надо умудриться! Стыдно. Тем паче под девизом борьбы с эрзац-наукой»...

        Не стыдно. И объясню почему. Именно потому, что у меня нет времени превращаться в педанта и начетчика и следить за каждым своим словом в спорах на сайте в Интернете. Но Вы правы , я виноват и должен был вместо того, чтобы просто это написать, снова найти эту книгу, открыть нужную страницу, найти это место и вместо ого чтобы употребить навскидку слова что Русь была «эфемерным образованием» написать цитируя в точности весь длинный отрывок (иначе Вы бы меня обвинили в том что я цитирую выборочно), что «политическая организация руси в это время была ещё достаточно эфемерной структурой, находившейся в самой начальной стадии формирования». А Вы обдумываете каждое свое слово в своих постах? Ах, да Вы же не цитируете источники, а развиваете свои собственные рассуждения. Уже одно то что я привел Вам ссылку и Вы смогли там сами посмотреть что же пишет Н.А.Макаров – по моему достаточно. Когда я пишу статью в журнал я выверяю там каждое слово. В спорах на сайте – Вы правы, и я признаю свою ошибку — нужно быть готовым к тому, что каждое твое слово будет истолковано, как попытка что-то «подменить» или «протащить». И встречено с огромным возмущением! Чтобы этого избежать нужно забросить все дела и сидеть составляя часами свои посты и выверять в них каждое слово. Если честно – просто некогда это делать. Поэтому говорю сразу, что подобные ненамеренные ошибки могут с встречаться в моих постах и в дальнейшем. Либо нужно прекращать участвовать в подобном обсуждении. Вот поэтому я и не люблю подобные споры на сайтах, отдающие троллингом.

        А теперь давайте разбираться по сути, так ли уж я ошибся. Вы говорите вслед за Макаровым что «народ» не был эфемерным, а эфемерной была только его «политическая структура»! А был ли «народ»? Помните, что мы говорим про ту раннюю Русь, посольство которой прибыло в Ингельгейм в 839 г. Причем, судя по всему, инициатива посольства исходила не столько от самой Руси, сколько от Византии! Византии были нужны союзники любой ценой и русы (свеоны) могли ей в этом помочь. Мы даже не знаем как эти «послы» оказались в Византии, были ли они туда посланы их «каганом» специально или это были купцы-свеоны-русы, которых византийцы нашли в Константинополе и отправили вместе со своим посольством к императору франков, возможно, как указывает Шепард, имея в виду добраться и до врагов императора данов, чтобы заключить союз и с ними, в чем и могли помочь их соплеменники — русы. Иначе трудно объяснить, зачем византийцы тащили этих русов с собой к Людовику Благочестивому.

        Так вот, от этого «народа» 830 – 840 гг. в Приладожье остались археологические следы в виде находок скандинавских вещей. Но эти следы принадлежат еще не «народу» — руси, а эфемерному образованию, тому, что называлось «вождеством». Когда под рукой одного вождя (который в данном случае претендовал на то, чтобы именоваться «каганом», чтобы сравниться с правителем Хазарского государства) собирались дружины воинов действовавших как одно целое. Вождество существовало пока был жив вождь. Иногда его возглавлял сын вождя, иногда со смертью вождя оно распадалось. Вот это и было то, что называют «эфемерным образованием». Таких вождеств в самой Скандинавии было множество и только постепенно они стали в результате деятельности конунгов-реформаторов преобразовываться в то, что можно было условно назвать народом и «протогосударством». Это можно проследить на примере складывания владений Харальда Харфагра, объединителя Норвегии. Которое после его смерти неоднократно меняло и границы и состав. В которое входили и от которого отпадали отдельные области.

        Были и не только в Приладожье, а и в самой Скандинавии дружины норманнов из разных областей, тяготевших к определенной территории, но границы областей постоянно менялись. Никакого «народа» как такового еще не было. Эта ранняя Русь представляла собой скандинавов из разных областей Скандинавии, пришедших в земли восточных славян. В данном случае это вождество складывалось, судя по всему, в Приладожье с центром в поселении скандинавов Старая Ладога, типичном скандинавском поселении. Здесь о многом можно только догадываться, так как об этой руси мы не знаем практически ничего, кроме неясных и довольно путаных свидетельств мусульманских писателей да свидетельства Бертинских анналов и археологии Ладоги. То что слово «народ» применительно к ней – это слишком громкое слово – на мой взгляд очевидно. Вот почему я бессознательно и употребил именно такое выражение не цитируя А.Н.Макаров «слово в слово». Надеюсь мое объяснение понятно. Но я приношу свои извинения за то что вместо того чтобы цитировать чужие слова ( тут уж меня не прихватишь!) попытался написать это своими собственными, возможно неудачно.

        • Denny:

          ОК, разобрались. моя горячность (которая не в первый раз и за которую я извиняюсь) связана с тем, что я Вам привык доверять как знатоку вопроса. И когда я сталкиваюсь с тем, что в Ваших постах есть искажения фактического материала, то меня это напрягает, поскольку проверить как правило не могу.

          По сути же согласиться не могу. В рассматриваемый период политическая организация славян да и скандинавов тоже (вождества, общины, племена) была еще достаточно эфемерной и находилась на самой ранней стадии развития. Но вряд ли кто-либо в здравом уме назвал бы славян или скандинавов эфемерными образованиями.

          На самом деле точка зрения Макарова от моей не отличается. Русь — приладожская со скандинавскими корнями. Ее государственные институты в 9 веке только начинают складываться. Это ТА САМАЯ русь, послы которой отмечены в Бертинских анналах.

          То есть русь ниоткуда в приладожье Рюриком не завезена. Она местного происхождения и здесь же и развивалась-расширялась. И никакой другой руси нет.

          Складывается впечатление, что в этом и состоит мнение современной науки. А ожесточенные споры ведут друг с другом представители эрзац науки, которые все ищут прародину руси по всему миру.

          • Ash:

            «И когда я сталкиваюсь с тем, что в Ваших постах есть искажения фактического материала, то меня это напрягает, поскольку проверить как правило не могу.»

            Вот именно! А когда он натыкается на человека, который может проверить (скажем, на меня в вопросе о диспуте Костомарова и Погодина), тут же начинаются проблемы. Именно таким методом ведут политические дискуссии. На войне обман противника — святое дело, а политика и война имеют много общего. Но смешивать политику и науку нельзя, причём по очень простой причине: обманувший противника политик становится победителем, а обманувший противника человек, выдающий себя за учёного — посмешищем.

          • Oleg:

            Извинения приняты. Я и сам не безгрешен и никогда не рассматривал себя как истину в конечной инстанции. Стараюсь быть точнее, но не всегда получается. Понимаю теперь гораздо лучше, почему на предложение принять участие в диспуте наподобие Погодина и Костомарова с антинорманистами Л.С.Клейн ответил, что в таком диспуте побеждает не наука, а острый язык и умение переспорить оппонента, используя любые средства. И что лично он предпочитает спорить на страницах научных журналов где каждое слов взвешено и отредактировано по многу раз. Скандинвов в Скандинавии можно, мне кажется, рассматривать как народы в процессе их формирования. В земли же восточных славян пришла только относительно небольшая часть скандинавов, по преимуществу военных дружин и из разных областей Скандинавии хотя по преимуществу конечно из наиболее близкой к славянам области — Уппленда. Еще не факт что между этими дружинами не было соперничества в получении дани со славян. Если судить по опыту действий норманнов в империи Каролингов или в Англии. На мой взгляд то, что по-моему очень неудачно стали называть «русским каганатом», типичное вождество, которые возникали тут и там. Оно, по мнению некоторых историков, возникло в 800-е гг. и исчезло к 840- 850 гг. Ссылку сейчас привести не могу, если нужно, поищу , но ряд историков считает, что между «русским каганатом» 830-х гг. и Русью Рюрика нет преемственности. Собственно примерно такое же норманнско-фризское вождество возникло под властью Харальда Клакка и Рорика во Фрисландии с 820-х по 870-е гг.

            • Denny:

              В целом у меня в голове примерно та же картинка. Но вот конкретику представляю себе иначе. Приладожские русы начала 9 века скорее поселенцы, которые живут среди славян и финнов. Но их эмиссарам (вроде тех, что в Бертинских анналах) удается заключить союз с Рериком (отсюда и призвание из-за моря и те списки, в которых русы среди призывающих). И Рерик (типичный военный вождь) приводит в приладожье изрядное войско. Которое действует в союзе с приладожской русью и производит объединение славянских племен. Способстует этому сила дружин Рерика и умение русов действовать среди славян.

              Но в истории Рерик остается как предводитель руси, хотя русь имеет основу в приладожье, а Рерик приходит из совершенно других мест. Для летописца, жившего много позже описываемых событий, вполне понятная неточность.

              Дальше тоже все неплохо ложится. Аскольд-Дир — из войска Рерика. А Олег скорее всего из приладжских русов. Скандинавские дружинники не стали бы ему подчиняться. Понадобился сын конунга Игорь, возможно подложный. Но именно Олегу (в силу его местного происхождения) удается поладить и со славянами и со скандинавами и создать вполне дееспособное государство — русь.

              • Oleg:

                Спасибо, Denny. Высказанные мысли требуют серьезного обдумывания поcкольку при первом взгляде здесь есть очень интересное зерно. А это требует серьезной работы, поиска в источниках, просмотра архелогии и т.д. Не для спора на сайте.

              • Сергей:

                ----"И Рерик (типичный военный вождь) приводит в приладожье изрядное войско. Которое действует в союзе с приладожской русью и производит объединение славянских племен. Способстует этому сила дружин Рерика и умение русов действовать среди славян."---

                Простите и где следы этого изрядного войска? Кстати, с приходом Рюрика связано зарытие кладов в Приильменье, и приостановление торговли по балтоволжскому пути на целое десятилетие, крупный пожар в Ладоге ( не только в Ладоге) от которого она очухалась только к 890 году.Славное призвание и объединение, одной руси с другой.

                • Denny:

                  вы сами и ответили на вопрос. приход войска означает войну со всеми вытекающими последствиями. объединение — это не просто розы и песни. то. что приладожские русы были в союзе с Рериком, военных действий не отменяет. Тем паче. что викинги не отличались примерным поведением.

                  впрочем, в приладожье ловить было особо нечего. и войско могло существовать только по принципу акулы. оно идет на дальше на юг, на Киев и Византию.

                  тут фокус в том. что конфликты заканчиваются объединием.

                  • Сергей:

                    Следы этого войска где? Как археология соотносится с легендой о призвании?

              • Сергей:

                — Дальше тоже все неплохо ложится. Аскольд-Дир — из войска Рерика. —

                А ниче что Рюрика призвали в 862, а Аскольд с Диром ходили на Константинополь в 860 м году?

                ---"Олег скорее всего из приладжских русов."---

                Приладожские русы это кто?

                • Denny:

                  вы же знаете. что к датам в пвл надо относиться ... с осторожностью. Насколько я помню, по пвл налет на Византию был в 866 году. Не корректно брать дату призвания по пвл, а дату налета по византийским источникам.

                  Мою мысль о приладожских русах вы можете найти в постах повыше. Впрочем, я это излагал и предыдущих дискуссиях.

                  • Сергей:

                    Я знаю что даты ПВЛ не надежны, но есть даты археологии, которые говорят о разорении Ладоги около 865 года. Предполагается что этот пожар отражает либо изгнание варягов либо призвание Рюрика, но, в любом случае, событие произошло после похода руси на Константинополь. И еще, вы действительно всерьез считаете что поход на Константинополь был совершен из Ладоги? Если да, тогда на пальцах расскажите как это происходило? Согласуйте свою мысль с теми вопросами которые поднял А. Толочко. я их ниже привел в ответе Олегу.

                    • Denny:

                      Ессно, восстановить точную картину по отрывочным сведениям невозможно. Невозможно также представить себе, что маленькая Ладога могла потянуть поход на Византию. ИМХО, разумное предположение состоит в том, что около 860 года в приладожье приходит значительная воинская сила (Рерик), и начинается период конфликтов. Часть войска идет через Киев на Византию. Часть участвует в местных разборках. Само по себе войско, которое в сравнительно бедной местности вынуждено постоянно двигаться (принцип акулы) особых археологических следов (окромя развалин и пожарищ) не оставляет.

                      Вопрос в том, как это связано с русью. ИМХО, весьма относительно. По моему мнению, русь — потомки скандинавских переселенцев (а может и не только скандинавских) в приладожье. КОторые живут среди славян и финнов. И именно здесь берут самоназвание от финского руотси в славянизированном варианте. Если пришлые скандинавы были союзниками приладожских (что вполне естественно), то их и воспринимали как русов.

                    • Ash:

                      «...даты археологии, которые говорят о разорении Ладоги около 865 года.»

                      А нельзя ли сказать, какими методами датировали и какая получилась точность?

                    • Ash:

                      «По моему мнению, русь — потомки скандинавских переселенцев (а может и не только скандинавских) в приладожье. КОторые живут среди славян и финнов. И именно здесь берут самоназвание от финского руотси в славянизированном варианте.»

                      Тут есть одна странность: получается, что на севере это название «молниеносно и начисто» исчезло, а на юге закрепилось. Это можно объяснить, если, вслед за летописью, считать, что почти вся «русь» переместилась с одного места на другое — перешла с севера на юг. Как-то мне это странно. Всё-таки это были явно оседлые люди, а не кочевники. Не более ли естественно предположить, что название (как и сам результат «смешения») возникло южнее, ближе к полянам, которые, кстати были ближе к финнам, чем к скандинавам?

                • Ash:

                  «А ниче что Рюрика призвали в 862, а Аскольд с Диром ходили на Константинополь в 860 м году?»

                  Насчёт похода 860 года (18 июня) есть Manuscript 11376, а как удалось уточнить 862 год? Ведь наша летопись очень ненадёжна применительно к таким ранним датам.

                  • Сергей:

                    — « а как удалось уточнить 862 год? Ведь наша летопись очень ненадёжна применительно к таким ранним датам.»---

                    Дата призвания Рюрика и опирается исключительно на летопись. Других источников нет. Археология показывает что после 865 года в Ладоге случился пожар почти полностью уничтоживший поселение. Так что если Рюрик и пришел то после 865 года. Возникает вопрос какая русь в таком случае ходила на Константинополь в 860 году и откуда? Из Ладоги невозможно. Причин много, малочисленность населения, организация похода и время движения флотилии из Ладоги не позволяют флоту русов придти к Константинополю к 18 июня.Кстати, тут есть еще один фактор на который не обращает внимание большинство исследователей, практически все достоверные набеги руси на Византию (860, 943, 1043) происходили когда армия и флот Византии находились далеко от Константинополя. Это прямо указывает на близкую локализацию от Византии руси и хорошую разведку. В полной мере это относится и к походу на Константинополь Олега который если и состоялся то не в 907 а в 904 году, когда византийский флот воевал с арабскими пиратами в Средиземке. Помещать русь в середине 1Х века в Ладогу это ничем не подкрепленная фантазия.

                    • Ash:

                      Факт: «Археология показывает что после 865 года в Ладоге случился пожар почти полностью уничтоживший поселение.»

                      Вывод: «Так что если Рюрик и пришел то после 865 года.»

                      Не понял этот логический переход.

        • Сергей:

          — «Так вот, от этого «народа» 830 – 840 гг. в Приладожье остались археологические следы в виде находок скандинавских вещей. Но эти следы принадлежат еще не «народу» — руси, а эфемерному образованию, тому, что называлось «вождеством». Когда под рукой одного вождя (который в данном случае претендовал на то, чтобы именоваться «каганом», чтобы сравниться с правителем Хазарского государства)»----

          Ошибаетесь не в Приладожье, а конкретно в Ладоге, на Рюриковом городище норманны появляются только после 860 года. В остальных местах и районах В,Е. норманны появляются только на рубеже 1Х-Х, а то и в первой половине Х века. Да и то наскоками. Население Ладоги по оценке С.Л. Кузьмина в этот период не превышало пары сотен человек. Мельникова, Петрухин и Пушкина в статье «Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья ( к постановке проблемы)» пишут:

          "Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.) 19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.) 20.Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских «находников» в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, «Круг земной» Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением.

          Ну какие претензии у кучки норманнов эпизодически появлявшихся в Ладоге были на титул каган и соперничество с Хазарским каганатом? И какое дело было местным словенам до хазарского титула, даже если они о нем знали?

          • Ash:

            «...конкретно в Ладоге, на Рюриковом городище норманны появляются только после 860 года. В остальных местах и районах В,Е. норманны появляются только на рубеже 1Х-Х, а то и в первой половине Х века.»

            И всё тот же вопрос — насколько точны и надёжны существующие датировки? Обсуждаются-то десятки лет, а, насколько мне известно (возможно, я не прав), это очень близко к пределу точности радиоизотопных методов. Или датировки были подтверждены какими-то другими способами?

            • Сергей:

              Конечное датировки дело такое, сложное. Но есть некоторые скажем так общепризнанные наработки и по Ладоге и по Рюрикову городищу и по Гнездово и по другим древнерусским городищам. По Ладоге считается что норманны появились в ней около 750 года (при этом Кирпичников утверждает что славянские слои в Ладоге датируются 7 веком, т.е. славяне появились до скандинавов). Около 770 года новая волна славян выбила скандинавов из Ладоги, где они вновь появились около 840 года.В этот период Ладога полиэтничное поселение с доминантой скандинавов.Следующая волна скандинавов приходится на периода после 865 года, после этого Ладога становится похода на скандинавский вик и здесь появляются скандинавские погребения. На Рюриковом городище сканды появляются после 865 года, в Гнездово тоже в конце 1Х века, само Гнездово датируется рубежом 1Х -Х века. В начале , середине Х века скандинавы появляются в Киеве и остальных известных по ПВЛ русских городах. Как это согласовать с известиями о русах греческих, франкских и арабских источников в контексте русь — скандинавы, я, например, не знаю. Только если очень и очень напрячь фантазию и закрыть глаза на расхождения источников с данными археологии. Но это не единственная проблема. Много вопросов по количеству скандинавов, а их судя по работам археологов в 1Х веке в Восточной Европе было ну очень мало. Конечное можно сколько угодно писать о том какие бравые вояки викинги, но зайти с моря в реку и ограбить город это не пробираться по лесам Восточной Европы где между реками волоки, а на реках пороги. А главное надо еще знать куда пробираться.Я вот прошу норманистов привести мне хотя бы один пример континентальных походов за зипунами викингов, чтобы они по лесам и болотам перли куда то кого то грабить. Но пока таких примеров не увидел. И еще хочу чтобы они объяснили как викинги на лодках моноксилах гребут по восточноевропейским рекам ловить славян и везут их с Ладоги в Булгар и Хазарию. На словах все легко и красиво, на деле то как? Кстати, почему эту практику ( с ловлей рабов на кораблях) прекратили русские князья ходя в походы на соседние княжества пехом или на лошадках? И таких вопросов у меня ой как много.

              • Alex:

                «Я вот прошу норманистов привести мне хотя бы один пример континентальных походов за зипунами викингов, чтобы они по лесам и болотам перли куда то кого то грабить.»

                Говорят, это называется «вейцла».

                • Сергей:

                  «ВЕЙЦЛА (др. -норв. veizla, от veitla — предоставлять, жаловать) — форма феод. землевладения в ср. -век. Норвегии. Первонач. значение слова В. — „пир“, „угощение“. Такие кормления собирали с населения правители отд. областей, а с 10 в. — норв. короли, разъезжавшие по стране с дружиной.»

                  Смысл слова понятен? Это сбор дани в своей стране. Я вас спрашивал о континентальных военных походах норманнов по той же Западной Европе.Не заход с моря в реку грабеж прибрежной зоны и отход, а именно поход, по лесам, болотам волокам порогам.

                  • Ash:

                    А как это согласуется с Олафовой сагой? Насколько я помню (поправьте, если неверно), в ней говорится именно о господстве скандинавов над севером (в смысле Новгорода и т.д.), причём господстве утерянном. Это в отдельные походы не укладывается.

                    • Сергей:

                      — А как это согласуется с Олафовой сагой?---

                      Олафова сага это что?

                      — Насколько я помню (поправьте, если неверно), в ней говорится именно о господстве скандинавов над севером (в смысле Новгорода и т.д.), причём господстве утерянном. —

                      Как можно утерять, то, что не приобретено?

              • Ash:

                Спасибо за полезную информацию.

                «...норманны появились в ней около 750 года...»

                Да ещё там, видимо, может быть ошибка в десяток-другой лет. Так что до похода на Византию выходит около ста лет. Вполне достаточно для диффузии отдельных дружин на юг. Это в пользу предположения Alexa.

                • Сергей:

                  Понимаете какая штука, вы, как и Alex полагаете, что в 750 году (753 год дендрологическая дата) в Ладоге появились сотни и тысячи скандинавов, которые... и дальше в меру фантазий. Но это не так. Ладога 753 года, это хуторок из пяти построек вероятно одной семьи. Впрочем процитирую археологов.

                  «В первые десятилетия своего существования размеры поселения были невелики. В I-III ярусах открыто от 3 до 5 относительно синхронных жилых построек. Даже если на не раскопанной площади находится такое же их количество (что маловероятно), то все равно население поселка во 2 половине VIII — начале IX вв. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей. Рассматривать его в это время как крупный центр нет никаких оснований [Кузьмин 1997].

                  В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т. н. „большие дома“). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено. К северу от жилищ находилась „кузнечно-ювелирная мастерская“ [Рябинин 1994], впрочем, вполне возможно, не составлявшая хронологически абсолютно единого комплекса. Срубные сооружения в I ярусе неизвестны... первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется, что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место. Создается впечатление, что перед нами поселение одной общины. Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750-760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение — зародыш города.» (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))

                  Так что пришлых норманнов было немного, совсем немного. Но и это не главное.Читаем дальше

                  «Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI-VII вв.»(Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))

                  Думаю комментировать не надо и так все ясно. Смотрим дальше

                  «Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие „клада“ инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север с историческим славянством». (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))

                  Происходит полная смена населения:

                  «Где-то на рубеже 760-770-х гг. на Земляном городище фиксируется резкая смена населения. Пришельцев, сменивших скандинавских колонистов, можно уверенно связать с выходцами из более южных районов лесной зоны Восточной Европы. Соответственно ладожские материалы диагностируют верхнюю дату проникновения на Северо-Запад групп исторического славянства — словен. Именно их приход в Поволховье создал необходимые предпосылки функционирования путей через леса и великие водоразделы Русской равнины. Само же встречное движение «из Заморья» и «из Залесья» началось в предшествующий период, но его точное время пока не определимо и может варьировать в достаточно широких пределах.» (Кузьмин С. Л. Рождение Северо-Западной Руси: демогенез и культурогенез)

                  Т.е. как видим около 770 года скандинавы в Ладоге исчезают, или если не исчезают то, однозначно, не доминируют. С 770- года Ладога это славянское поселение ориентированное на торговлю с Востоком и Балтикой:

                  « Материалы III яруса (около 780 — около 810 гг.) свидетельствуют, что именно в это время происходит становление путей из стран Балтики на Арабский Восток. Встречены салтовские лунницы синего стекла, бусы из сердолика, „фиксируется начало активного проникновения арабского серебра, ... синхронизирующееся с выпадением здесь древнейшего монетного клада 786 г.“, „открыты свидетельства местного стеклоделия, базирующегося на восточной технологии и привозном сырье“ [Рябинин 1995: 57-59; Рябинин 1997: 43-49]. Об устойчивых связях с Балтикой говорят предметы североевропейского происхождения. Особенно выделяется острие (булавка?) украшенное парными звериными головками [Рябинин 1986: 23-24]. Облик обитателей поселения некотором образом характеризуют обломок боевого топора и фрагмент кольчужного плетения.»(Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))

                  Но пр этом:

                  «Однако поселение продолжает сохранять незначительные размеры, не выходя за пределы части площадки Земляного городища.»

                  Площадь Ладоги даже в Х веке не превышала 6-8 га. Соответственно и немногочисленно было население Ладоги. Рассматривая вопрос о численности и составу населения Ладоги Кузьмин пишет:

                  «Особым предметом дискуссии о начальном этапе истории Ладоги является этно-культурный состав жителей поселения. Ныне господствуют две точки зрения: либо основную его массу составляли славяне, либо оно было полиэтнично (помимо славян — скандинавы, балты). Д. А. Мачинский предположил, что именно в Нижнем Поволховье к 830-м гг. произошло становление особого этносоциума „русь“ [Мачинский 1997: 72-73]. Эти взгляды разделяет Г. С. Лебедев [Основания регионалистики 1999: 330]. Остроту дискуссии вокруг „этноса“ первых обитателей Ладоги придавал так называемый „норманнский (варяжский) вопрос“, долгое время служивший камнем преткновения в изучении ранних этапов истории Руси. В настоящий момент, когда сняты идеологические шоры, а подходы к определению этноса в рамках варварского общества стали гибче, можно спокойно анализировать имеющиеся материалы [Хлевов 1997].Особо отмечу, что говорить о реальной „полиэтничности“ поселка с несколькими десятками или одной-двумя сотнями постоянных жителей вряд ли возможно, а именно такой видится Ладога в 750-х-800-х гг., да и в 800-х-860-х гг.» (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))

                  Т.е. плоть до призвания Рюрика Ладога это поселок с максимум парой сотни жителей. Но продолжим:

                  « С 770х и вплоть до 830х гг. (II-IV яруса) на поселении наблюдается стабильность и его рост, подтвержденные материалами планиграфии и домостроительства. ... Размеры поселения по-прежнему невелики, но вероятен наплыв сезонного населения, для прокорма которого могли предназначаться хранилища зерна, фиксируемые в северной части раскопа В.И. Равдоникаса. Около 840 г. мирная жизнь поселения нарушена, и оно гибнет в пожаре, причем обжитое место на участке Рябинина превращается в пустырь, а стеклодельное производство не восстанавливается. Это был первый тотальный пожар и вторая катастрофа в истории Ладоги.» (Кузьмин С. Л., Волковицкий А. И. Пожары и катастрофы в Ладоге: 250 лет непрерывной жизни?)

                  «Около 840 г. поселение постигла катастрофа в результате вражеского вторжения. Традиционно обжитой в течении жизни трех поколений участок в пределах раскопа Е. А. Рябинина на уровне V яруса (около 840 — около 865 гг.) превращается в пустырь; уничтожается и стеклодельная мастерская. В юго-восточном секторе раскопов Репникова-Равдоникаса-Рябинина строятся два „больших“ дома, продолжающих ладожскую традицию и схожих с постройкой IV-5. Один из них (V-9) перекрыл ее остатки. К западу от него и явно связанные с ним в единый планиграфический комплекс расположились „малые“ дома, отстроенные на месте аналогичных жилищ IV яруса. В северной части раскопа В. И. Равдоникаса был возведен дом каркасно-столбовой конструкции с очагом в центральной части. Его площадь достигала 120 кв. м. Пропорции и конструкция стен позволяют говорить о новом проникновении в Поволховье носителей традиции североевропейского халле. Появление в Ладоге около 840 г. новой группы норманнов подтверждается находками деревянной палочки с рунической надписью, подвески „молот Тора“, игральных шашек, особой концентрацией в ярусе деревянных игрушечных мечей, копирующих форму боевых каролингских клинков. По всей видимости, с этим же этапом истории Ладоги следует связывать постройку 9 и дренажные канавы, открытые в основании раскопа А. Н. Кирпичникова [Кирпичников, Назаренко 1997: 75-76]. С 840-х гг. отчетливо прослеживается застройка в районе Варяжской улицы.Осмелюсь предположить, что на рубеже 830-840-х гг. Ладога была захвачена группой норманнов. Вряд ли стоит сомневаться, что они заняли в ней доминирующее положение. Несмотря на частичное уничтожение или изгнание, носители культурных традиций лесной зоны Восточной Европы остались существенным компонентом среди обитателей поселка и его округи. Кроме материалов домостроительства об этом свидетельствуют некоторые украшения.» (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))

                  И так около 840 года в Ладогу приходит новая группа норманнов спалившая поселение и подчинившая себе остатки местных славян. Но увы и это не последняя катастрофа «первой столицы» Руси.

                  «В середине 860-х гг. (около 865 г.) поселение очередной раз подвергается полному разгрому. Кроме мощного слоя пожара, драматичность этого события подчеркивают обгоревшие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении дренажной канавки в раскопе А. Н. Кирпичникова [Кирпичников, Назаренко 1997: 76].

                  Плотность застройки на площадке Земляного городища на уровне VI (около 865-890-е гг.) и VII (890-е — 920-е гг.) ярусов заметно ниже чем в предшествующие десятилетия IX в.» ((Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))

                  Отстраивать Ладогу начали с периферии, видимо никто не хотел селиться на выморочном месте.Но именно с этого периода Ладога становится похожа на скандинавский вик.:

                  « 2 период (VI-VII яруса; около 865-920-е гг.). Пожалуй именно в это время Ладога наибольшим образом напоминает североевропейские центры типа Бирки и Хайтхабу. Расширяется площадь поселения, вокруг него формируется некрополь, в котором представлены разнотипные погребения. Наиболее ярким памятником является норманнский могильник в урочище Плакун, единственный в своем роде на территории Руси.» ( Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.))

                  Думаю достаточно. Впрочем приведу еще одну цитату

                  «Особых оснований для интерпретации культурной общности, сложившейся в Поволховье к 1й трети IX в. (IV ярус), как «руси», полиэтничной по характеру, но с лидирующей ролью скандинавов нет. Тем более, вряд ли стоит характеризовать это общество как «раннегосударственный организм». Оно вполне соответствует варварским объединениям, возникавшим в эпохи миграций. С таким же успехом можно видеть за ним один из этапов консолидации населения Северо-Запада, в частности, этно-политического объединения словен. В любом случае, следует отметить, что значительную роль, начиная с рубежа VIII-IX вв., стала играть система межрегиональных коммуникаций. Именно встречные колонизационные потоки заложили основу ее формирования, а Ладога выступила связующим звеном между морским пространством Балтики и континентальными просторами Восточной Европы. Поэтому борьба за обладание этим пунктом становилась неизбежной. Здесь мы подходим к возможностям более надежных и конкретных реконструкций. Пожары ок. 840 и ок. 865 гг., несомненно, отражают эту борьбу, непосредственно предшествовавшую «призванию Рюрика».»

                  При этом особо подчеркну Л.С. Кузьмин отнюдь не антинорманист и считает, что русь это скандинавы. Как это согласуется с приведенными выше цитатами из его работ вопрос иного порядка. Для нас важно другое, как все процитированное согласовать с тем, что русь как торговцы, воины правитель которых именуется хакан известны арабам, грекам и франкам уже в первой половине 1Х века (это если не принимать в расчет некоторые более ранние источники повествующие о существовании руси уже в 6-7 вв.)? Как это согласовать с тем, что на Рюриковом городище норманны появляются только в во второй половине 1Х века, а в остальных городах Руси еще позже?

                  «Новейшие исследования подтвердили, что на Белом озере нет раннегородского поселения IX в. Древнейшие культурные напластования первого городского центра в этой области относятся ко времени не ранее середины X в. На археологических памятниках Белого озера и Шексны неизвестны и находки скандинавского облика, относящиеся к IX в. Украшения, бытовые вещи, культовые предметы и детали вооружения, которые могут быть связаны с пребыванием здесь скандинавов, датируются более поздним временем. Присутствие древностей IX в. в Изборске как будто бы не вызывает сомнений, однако находки скандинавского происхождения на городище, площадка которого полностью вскрыта раскопками, единичны. Можно согласиться с оценкой Н. В. Лопатина, согласно которой археологические материалы не подтверждают сообщение Сказания о княжении Трувора в Изборске. Мы не находим археологических следов пребывания мужей Рюрика в Полоцке, Ростове и Муроме. Как показал И. И. Еремеев, вещевой комплекс из ранних культурных напластований Полоцка не содержит находок, указывающих на существование здесь в IX в. раннегородского поселения, управлявшегося выходцами из Скандинавии. Этот слой беден артефактами, документирующими развитие ремесла и торговли, а яркие скандинавские находки относятся ко времени не ранее середины X в. Начало формирования Ростова как городского поселения, по наблюдениям А. Е. Леонтьева, должно быть отнесено к 960–980-м гг. Более ранние культурные отложения при надлежат мерянскому посёлку и не содержат предметов, указывающих на его особые функции и пребывание здесь скандинавов. Временем не ранее второй половины X в. датируется и древнейший культурный слой Мурома (Бейлекчи, Родин, 2003).» (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий»)

                  Гнездово, которое норманисты считают скандинавским городом на Днепре появилось не ранее рубежа 1Х-Х вв. и изначально было славянским поселением. В Киеве скандинавских следов ранее середины Х века также не обнаружено. Поэтому пока не будут даны ответы и не объяснено расхождение археологических данным и письменных источников, все разговоры о скандинавском происхождении руси это ничем не доказанная гипотеза.

  • Oleg:

    Я думаю самое время подвести итоги. А именно: мое утверждение что есть наук , есть лженаука и фричество, а есть занимающая промежуточное положение эрзац-наука. Она сечас вытеснила то, что раньше называлось научно-популярной литературой и издавалось сериями издательством «Знание». Только если научно-популярная литература была упрощением и изложением на понятном народу языке серьезных научных трудов, сухих, загруженных специальной терминологией и неудобочитаемых дл широкой публики, то эрзац-наука — это возгонка фричества до научного уровня. Пустая ниша была быстро занята. Работы эти написаны популярно, понятно, не перегружены терминологией, анализом источников, все в них на уровне «логических рассуждений», что «так должно быть», «иное маловероятно», «если допустить что...», на недостоверном и спорном материале делаются весьма серьезные обобщения и далеко идущие выводы. Внешне работы для постороннего глаза выглядят как научные работы, со списком источников, иллюстрациями, таблицами. Практически не отличимы от нормальной научной работы. Короче не лженаука, но и не наука, а ее суррогатный заменитель. Понимаю что количество несогласных со мной будет очень велико. Ну если бы все со мной были согласны, то не стоило бы и писать этот пост, чтобы повторять тривиальные истины. На этом я думаю обсуждение можно и закончить. Потому что дальнейшее будет опять хождение по бесконечному кругу с уходом от темы.

    • Сергей:

      Олег, грань между наукой и эрзац-наукой, в вашем представлении, очень тонка. Было время когда настоящая наука утверждала что земля плоская и лежит на спинах трех китов, что ничего тяжелее воздуха летать не может, и камни с неба не падают, потому что на небе камней нет. Но время показало что были правы те, кто спорил с «настоящей наукой» и за это страдал. В том числе и расплачиваясь собственной с жизнью. Нет нужды делить науку на НАУКУ и на недонауку, наделяя последнюю ярлыками, это самое простое. Лучше давайте доказывать свою правоту конкретными делами открытиями. А время рассудит кто был прав а кто ошибался. И последнее, хождение по бесконечному кругу никогда не закончится, поскольку даже эта ваша статья есть посыл сторонникам антинорманизма. А раз есть просыл значит будет и обратка. Ну и, мне неприятно об этом говорить, однако, к сожалению радея за чистую науку и обличая антинорманистов вы и сами искажаете факты, цитаты. Написав

      " Я могу только вслед за Шраммом, Мельниковой и Петрухиным, Клейном и Пузановым, цитаты из которых я многажды раз приводил сказать: «Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры!..»

      Вы обрезали слова Шрама который написал

      « Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. © Schramm G. Altrusslands Anfang. Historische Schlüsse aus Namen, Wörtern und Texten zum 9. und 10. Jahrhundert. Freiburg, 2002»

      Что как мы видим имеет совершенно иной если не сказать диаметрально противоположный смысл, тому что вы придали своим словам. Что до Мельниковой и Петрухина то почитайте их совместную с Пушкиной работу «ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ)» Думаю она будет многим полезна.

      • Oleg:

        Сережа, но и Ваша цитата из Шрамма обрезана. Раз уж Вы укоряете меня, что я ее обрезал, что я делал не сознательно, просто считал что нет смысла приводить ее целиком, потому что о том что происхождение названий финнов и германцев мы не знаем — я уже не раз здесь говорил. Но приведу ее целиком раз уж это понадобилось:

        «Итак возможно мы никогда не узнаем почему шведы на финском языке называются ruotsalaiset и отчего, напротив, русские называются именем venalaiset. Почему мы финнов называем Finnen? Да, также остается неясным, почему наш собственный народ греками и латинянами называется German (oi). Осмысленно исследовать означает: оставаться на собственной дороге и не втягиваться в обсуждения, которые только уводят в сторону. Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать, ars nesciendi (искусству незнания)»

        Schramm G. Altrusslands Anfang. Historische Schlusse aus Namen, Wortern und Texten zum 9. und 10. Jahrhundert. — Freiburg, 2002.

        То есть слова Шрамма имеют смысл противоположный тому что Вы и А.В.Назаренко им придаете. То есть Г.Шрамм говорит о том что что и Л.С.Клейн и Пузанов . Не важно откуда взялось у финнов слово ruotsi. Перестанем игрть в гипотезы о природе этого слова, произошло ли оно от слов «гребцы» (Томсен) или «люди проливов» (Стендер-Петерсен) — не имеет никакого значения и только уводит нас в сторону от основного вопроса. От вопроса о том, что именно это слов дало наименования народу Русь. Слово это, как ь бы и откуда бы оно ни появилось ц у финнов обозначало дружины норманнов, и согласно правилам древне русского языка превратилось в Русь как вепсы в Весь, Ливы в Ливь и т.д. Вот о чем говорит Шрамм! Если не верите моей цитате перечитатйте его сами на немецком! Я уж не знаю, как еще яснее это сформулировать.

        • А.Т.:

          А я вот не понимаю цитату из Шрамма.

          <>.

          Руотси никога не значило гребцов? Это мнение Шрамма, некой группы или современный консенсус?

          • Сергей:

            Да руотси никогда не значило гребцов, об этом в свое время писал еще и А. Куник сам же эту гипотезу придумавший но в конце жизни от нее отказавшийся. Тоже самое пишет и А.В. Назаренко, сам принадлежащий к стану норманистов, но имевший научную смелость написать

            "Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi , а значит, и др. -русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др. -русск. русь < др. -сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости…." ( А.В. Назаренко «Древняя Русь и славяне» Москва 2009 год. Стр. 370-371)

        • Сергей:

          ---"Сережа, но и Ваша цитата из Шрамма обрезана. Раз уж Вы укоряете меня, что я ее обрезал, что я делал не сознательно, просто считал что нет смысла приводить ее целиком, потому что о том что происхождение названий финнов и германцев мы не знаем — я уже не раз здесь говорил."---

          Обрезана, но обрезана в преамбуле, вы же обрезали ее в части выводов. Что принципиально важно.

          — "То есть Г.Шрамм говорит о том что что и Л.С.Клейн и Пузанов . Не важно откуда взялось у финнов слово ruotsi. Перестанем игрть в гипотезы о природе этого слова, произошло ли оно от слов «гребцы» (Томсен) или «люди проливов» (Стендер-Петерсен) — не имеет никакого значения и только уводит нас в сторону от основного вопроса. От вопроса о том, что именно это слов дало наименования народу Русь. Слово это, как ь бы и откуда бы оно ни появилось ц у финнов обозначало дружины норманнов, и согласно правилам древне русского языка превратилось в Русь как вепсы в Весь, Ливы в Ливь и т.д. Вот о чем говорит Шрамм! "-----

          Э..., нет. Здесь возникла проблема понимания и выводов. Шрамм, действительно, говорит что не известно откуда произошло название финнов, негранцев и т.д. и т.п. Действительно, он говорит что поиск праформы уводит от главного, хотя тут с ним очень сложно согласится, поскольку выше я уже вам писал, поскольку через финское название шведов пытаются вывести название совершенно другого народа и страны происхождение этого названия требует объяснение. Ведь еще А. Брюкнер писал: "Тот кто даст верное определение названию руси, найдет ключ к ее ранней истории». Ну, и что принципиально, Шрам прямо пишет что Ruotsi «никогда не значило гребцов и людей из Рослагена», что полностью противоречит вашему и не только вашему утверждению, что словом ruotsi финны называли «дружины норманнов». Простите Олег, но это уже даже не научная небрежность и иное понимание текста, это его полное искажение, т.е по факту то, в чем вы обвиняете антинорманистов. Процитирую довольно объемный кусок из работы А. Толочко, упрекнуть которого в любви к антинорманизму достаточно трудно ибо он тоже считает русов норманнами но тем не менее пишет:

          «Итак, славяне заимствовали у финнов название, которым те обозначали одну из групп скандинавов, живших на территории современной Швеции. До сих пор все стройно и даже согласуется с географией и историей: финские племена, расположенные между славянами и скандинавами, должны были вступить в контакт со шведами раньше, и, следовательно, их названия для шведов должны были возникнуть прежде славянских Но какая же скандинавская форма соответствует финскому ruotsi? Как называли сами себя те шведы, чье имя заимствовали финны? С этих мест начинаются почти непреодолимые трудности скандинавской этимологии, одолеваемые только разной вольности предположениями и догадками. Дело в том, что никаких раннесредневековых названий — этнических или географических — с основой ros в Скандинавии не обнаружено. Лингвистам поэтому приходится конструировать гипотетические формы: *rodsmen, *rodskarlar, якобы обозначавшие гребцов, мореплавателей; или же *rod (e) R со значением «участник морских походов». Вероятно, могут существовать и другие возражения. Это правда, что формы ед. ч. ж. р. на -jb оказываются весьма продуктивными для славянской передачи этнонимов, заимствованных из финских языков. Но известны примеры, никак с финским не связанные. Таковы, например, скуфь (скифы) и сурь (сирийцы). Это, впрочем, книжные слова, адаптированные из греческого. Известны, однако, и вполне «живые» — для передачи названий балтских народов: жмудь/жемоить, голядь, ятвязь. Скандинавская этимология предполагает, что только адаптация из финского могла бы дать в славянском форму русь. Если же заимствования из других языков также производят морфологически идентичные формы, обязательность именно скандинавской гипотезы, строго говоря, исчезает. Чаша весов в пользу скандинавской этимологии, следовательно, склоняется не ее исключительными лингвистическими достоинствами, а под весом исторических представлений. Она согласуется как

          с письменными известиями (русь оказывается свеонами и норманнами, еще в начале X века носящими скандинавские имена), так и с археологическими представлениями о постепенном освоении скандинавами Восточной Европы, от Финского залива на юг, вдоль течения Волги и Днепра. Впрочем, находя поддержку в историческом контексте, в нем же скандинавская этимология обретает и критика. Исторически гипотеза скандинавского (шведского) происхождения названия русь предполагает три этапа: возникновение самоназвания в среде какой-то группы шведов, профессионально занимающихся мореплаванием; заимствование этого названия финским населением; наконец, передача его славянам. Подобный сценарий будет справедлив при соблюдении одного из двух условий. Скандинавы не должны вступать в прямые контакты со славянами, которые знают о них понаслышке только благодаря финнам. Это противоречило бы наблюдаемым фактам. Либо: шведы в какой-то момент должны принять в качестве самоназвания финское имя (выговаривая его без малейшего акцента) и уже с ним явиться к славянам. Подобное событие было бы довольно трудно оправдать. Письменные традиции, оставившие первые свидетельства об имени руси, согласно указывают, что русь было самоназванием скандинавов именно и только в славянизированной форме. Никаким другим —• скандинавским или финским — именем русы никогда не пользовались. В Константинополе, Ингельгейме, Булгаре или Итиле они представлялись исключительно под славянским названием. Требуется, следовательно, еще одно звено гипотезы: шведы в третий раз меняют самоназвание, принимая славянское имя. Происходит все это с калейдоскопической быстротой: по археологическим данным, скандинавы появляются в Восточной Европе во второй половине VIII века,

          а к 839 году уже называют себя по-славянски русь. Поразительно, но

          славянское имя возникает и успевает стать самоназванием еще до того,

          как скандинавы прочно поселяются среди славян: их присутствие на

          Рюриковом городище археологически прослеживается со второй половины IX века, в Гнездове — с рубежа IX—X веков, наиболее ранние скандинавские материалы Киева и Среднего Приднепровья датируются началом X века. Если достоинства лингвистически наиболее удачной и, без сомнения, наиболее успешной гипотезы происхождения названия русь настолько скромны, остальные можно оставить без внимания. Вероятно, ключ, о котором говорил Александр Брюкнер, безнадежно утерян.»

          Так что, Олег. Точку в споре о происхождении руси, как бы не хотелось норманистам, включая вас и Толочко ставить рано, пока не будут даны ясные ответы на те вопросы, которые Толочко и поднял.

          • Denny:

            «шведы в третий раз меняют самоназвание» Все эти противоречия мой гипотезе снимаются. НИКТО самоназвания не меняет. Скандинавские (а может и не только) поселенцы в приладожье не имеют никакого общего самоназвания. Но они живут в окружении финнов и славян. И принимают в качестве своего самоназвания русь (славянский вариант финского руотси). Так, собственно, поступают и любые поселенцы, которые через несколько поколений начинают ощущать себя местными. Их самоназвания образуются весьма причудливыми способами.

            Посмотрите в Вики этимологию названий стран. Обратите особое внимания на американские страны. Получите много удовольствия.

            • Сергей:

              Зачем мне смотреть на карту. Я понимаю о чем вы говорите. Выходцы из Германии усвоили местное, славянское их название «немцы» и так именуют (именовали ) себя в славяноязычной среде. Но от этого Россия Немецией не стала. И Франция Нормандией не стала тоже. Нас же заставляют поверить что местное население взяло и усвоило имя некого небольшого осевшего на территории Восточной Европы народа имя которому это население само же и придумало. Но и это не единственная проблема. Толочко а до него Назаренко обращает внимание на скоротечность процесса. Сканддинавы появляются в Ладоге около 753 года. в 770году их выбивают из Ладоги, где они снова появляются в около 840 года. Но уже в первой половине 1Х века русы известны и арабам и франкам и эти русы используют славоязычное самоназвание и говорят по славянски. Эти русы совершают набеги на Византию и дальние торговые экспедиции а правителя этих русов титулуют Хакано/каганом. Это как объяснить исходя из вашей точки зрения?

              • Ash:

                «...и говорят по славянски...»

                А как быть с названиями порогов?

                • Сергей:

                  Скандинавская этимология порогов не единственная. Существуют еще иранская и балтская, у которых свои резоны. Горский допускает что скандинавская этимология следствие включения норманнов в состав руси в Х веке. Сейчас нет под рукой цитаты из его работы, но при необходимости найду.

                  • Ash:

                    Учитывая экспериментально измеренный уровень способностей Константина Багрянородного в области передачи звучания иностранных слов, из его писаний при желании, наверно, можно извлечь и китайскую этимологию.

                    Дело в другом: получается, что «русские» названия порогов значительно отличались от славянских (совершенно неважно, в какую сторону). Есть ли у Вас какая-нибудь гипотеза, объясняющая именно сам факт отличия? Было бы очень интересно.

              • Denny:

                ответ на первый вопрос очевиден. россия не стала немецией. а Франция не стала Нормандией по одной простой причине. Россия уже была Россией, а Франция уже была Францией. То есть общее название уже было прочно закреплено. Совсем другое дело, когда речь идет только о формировании этого общего самоназвания для формирующегося союза племен.

                в вопросе о Ладоге опять (ИМХО) некоторая засада с датами. Насколько я помню, «второе пришествие» скандинавов — около 830 года, что уже соответствует БЕртинским анналам. Второе замечание состоит в том, что Ладога играла роль административного центра, за обладание которым боролись жившие вокруг славяне и выходцы из скандинавии. Славянская Ладога не означает отсутствия сканавских поселенцев во всем приладожье. Равно как скандинавская ладога не означает отсутствия славян.

                • Сергей:

                  — россия не стала немецией. а Франция не стала Нормандией по одной простой причине. Россия уже была Россией, а Франция уже была Францией. То есть общее название уже было прочно закреплено. ----

                  Ну так и русов по ПВЛ приглашает некая конфедерация народов. Да и та же Франция в период образования Нормандии не была еще одним целым.

                  ---Насколько я помню, «второе пришествие» скандинавов — около 830 года, что уже соответствует БЕртинским анналам. ---

                  Нет. Выше, пока еще в стадии модерации археологическая панорама по Ладоге и вообще присутствию норманнов в Восточной Европе. Давайте вернемся к вопросу когда вы ее прочтете. Добавлю лишь, Ладога не играла роль административного центра. Это частое заблуждение, в том числе и среди историков, вызванное политической конъюнктурой. Ладога, это торжище-порт, с выходом на Балтику и именно это основная ее ценность.

                  — Славянская Ладога не означает отсутствия сканавских поселенцев во всем приладожье. Равно как скандинавская ладога не означает отсутствия славян. ----

                  Смотрите работы археологов. В том числе и по другим поселениям Приладожья и Приильменья. Кстати вот что пишут Мельникова, Петрухин и Пушкина в работе "Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего Средневековья ( к постановке проблемы)

                  «Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.) 19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.) 20. Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских „находников“ в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, „Круг земной“ Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением.В этих условиях для самой Скандинавии основным результатом связей с финским и восточнославянским миром стал импорт арабского серебра, который, по данным нумизматики, начинается в конце VIII в.23 Видимо, неслучайно первый период поступления восточного серебра, определяемый Р. Р. Фасмером и В. Л. Яниным временем до 833 г.24, примерно соотносится с древнейшим этапом восточноевропейско-скандинавских контактов. Нерегулярность связей и очевидный приоритет Восточной Европы находят отражение в незначительном количестве кладов этого периода на о. Готланд: на восточнославянской и финской территориях известно 37 кладов, в Западной Европе – 17, тогда как на о. Готланд – всего 4.При этом, как показал Е. Н. Носов, „основной поток восточного серебра в северной части Балтийско-Волжского пути проходил в IX-X вв. через территорию Приильменья, ильменского Поозерья и Поволховья – районы, которые как раз в то время являлись центром расселения новгородских словен“ и были зоной ранних славяно-скандинавских контактов. Оседание арабских монет именно в районах славянской колонизации заставляет предположить активную роль славян в распространении восточного серебра, в котором участвовали и скандинавы... вторая половина IX – первая половина X в. – ознаменован формированием раннефеодальных государств в обоих регионах. В Скандинавии продолжаются активные миграции населения: на Западе – это заселение Исландии, колонизация Британских островов, Нормандии и т. д. На Востоке происходит вовлечение норманнов в социально-экономические процессы образования Древнерусского государства.Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза „славяно-скандинавского синтеза“27. Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для „наряда“28: этот термин определял условия, на которых князь подряжался правящей знатью отдельных русских городов и областей.Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен29, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь30, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти.В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из „чужой“ земли, чтобы те могли судить „по праву“, соблюдая общие интересы31. Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей. Такова, видимо, была основа, на которой проходила интеграция скандинавов в восточнославянское общество во второй половине IX – первой половине X в... Древнерусская дружинная знать формируется на полиэтничной основе, включая, наряду с основным – славянским – тюркские и финские элементы. В эту среду проникают и скандинавы. В составе великокняжеских дружин они оседают на погостах38, о чем свидетельствуют как находки на поселениях, так и материалы некрополей39. Но варяги, селившиеся на древнерусских погостах в Киеве, Чернигове и других городах, уже никак не сопоставимы с „находниками“ времен Олега, почти не оставившими следов в материальной культуре Руси и принесшими обратно в Скандинавию вместе с восточным серебром лишь незначительное количество восточноевропейских украшений. Теперь это – русские дружинники скандинавского происхождения, их быт и обрядность претерпели существенные изменения под влиянием древнерусской культуры40. Процессу ассимиляции скандинавов способствовало то, что они, по-видимому, не представляли сколько-нибудь самостоятельных групп, фактически врастая в феодальную знать Древнерусского государства.»

                  Заметьте это написали не эрзац-ученые антинорманисты Фомин, Меркулов и иже с ним, а что ни на есть настоящие ученые. по классификации Олега. Вот и назовите мне хотя бы один обоснованный повод для принятия населением Северо-запада Руси, а затем и ее юга финского названия шведов Ruotsi в качестве самоназвания русь если скандинавы принадлежали к — «пришлому и незначительному по численности этническому элементу», если они прибывали в Приладожье — «по-видимому, небольшими группами», если — «Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских „находников“ в этот период отразили древнеисландские саги», если — «Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани», если — « одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением», если — «славянской колонизации заставляет предположить активную роль славян в распространении восточного серебра, в котором участвовали и скандинавы», если — « скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением», если — «Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен, с одной стороны, усилило приток скандинавских дружин на Русь, с другой – определило их положение, подчиненное интересам формирующегося правящего класса Древней Руси, прежде всего великокняжеской власти», если — «норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью», если — «Великокняжеская власть, особенно на ранних этапах своего существования (вторая половина IX – начало Х в.), использовала скандинавов и в аппарате государственного управления, в первую очередь в системе взимания податей»?

                  Кстати, специально для Олега, относительно того, что норманизма и норманистов нет и этим термином никто уже не пользуются. Статья упомянутых авторов написанная в 2011 году начинается словами

                  «На протяжении двух столетий обсуждения „норманнского вопроса“ русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния».

                  И последнее, что кстати хочется особенно выделить ибо это тоже имеет отношение к норманизму в целом:

                  «В результате интенсивных археологических работ в Скандинавии и на европейской территории СССР значительно расширилась иcточниковая база для исследования культурного взаимодействия обоих регионов. Принципиально новые материалы дали раскопки поселений IX-XI вв., что привело к возникновению и разработке вопроса о т. н. „славянских импортах“. Я. Жак выявил большой комплекс западнославянских древностей в Южной Швеции10; В. В. Седов охарактеризовал славянские находки в Скандинавии, отметив большую распространенность вещей славянского происхождения в Фенно-Скандинавии, чем это представлялось ранее11. Анализируя некоторые типы оружия, встречающегося как в Древней Руси, так и в Скандинавии, А. Н. Кирпичников пришел к заключению, что норманны на Руси „испытали могущественное влияние местных условий“12. Однако в перечисленных работах рассматриваются лишь некоторые категории вещей: керамика, отдельные виды украшений и предметов вооружения. В ЦЕЛОМ ЖЕ СИСТЕМАТИЗАЦИЯ СЛАВЯНСКИХ ДРЕВНОСТЕЙ НА ТЕРРИТОРИИ СКАНДИНАВИИ НЕ ПРОВОДИЛАСЬ. Поэтому при обращении к археологическому материалу приходится опираться на разрозненные упоминания восточноевропейских импортов в Скандинавии в работах, посвященных характеристике либо памятников в целом (Бирки, Хедебю и др.), либо конкретных категорий предметов (бус, тканей, украшений и пр.).»

                  Не проводилась систематизация славянских древностей, особенно относительно славянского вооружения и собственно на территории Восточной Европы. ( « До сих пор нет работы, где была бы обобщена информация о находках восточноевропейских предметов вооружения VIII-IX вв.» Каинов С.Ю. Начальные этапы формирования древнерусского комплекса боевых средств). Т.е. по факту идет игра в одни ворота — поиск следов присутствия норманнов. А это уже чистой воды норманизм.

  • Alex:

    Я придумал, как свести концы с концами у приладожской руси. Пусть русь, пришедшая с Рюриком — это только его личная дружина, несколько десятков человек. Это вполне согласуется с версией о призвании, ибо нет таких дураков, чтобы сажать себе на шею целое войско. Эта дружина, вполне натурально, земляки князя. Пусть они все — уроженцы Ладоги. В Ладоге же их отцы — пара сотен — занимаются торговлей и разнообразным «взиманием пошлин», составляя, таким образом, сливки общества, но не оставляя следов в топонимике. Что происходит далее? Тот самый процесс, который описан в летописи, но первоначально в рамках самой дружины! Она, естественно, пополняется (иначе невозможно контролировать страну) за счёт авантюристов из Скандинавии и, возможно, выдающихся местных. Они занимают подчинённое положение, и наименование «русь» для них почётно, следовательно, как и любые почести, просачивается сверху вниз. Иначе говоря, распространение самоназвания «русь» начинается не сразу со всего дружинного слоя, а только с самой его верхушки, очень немногочисленной.

    Само собой понятно, что в этой схеме вместо Ладоги может быть любое другое место.

    • Сергей:

      — Я придумал, как свести концы с концами у приладожской руси. —

      Попробуйте еще раз свести концы с концами после того как прочтете мои комменты, которые сейчас находятся в стадии модерации. Они датированы 09.01.2016 в 15:16 и 09.01.2016 в 15:16. И потом, если вы не против снова вернемся к обсуждению.

      — Пусть русь, пришедшая с Рюриком — это только его личная дружина, несколько десятков человек... Пусть они все — уроженцы Ладоги."---

      Простите, Рюрик тоже уроженец Ладоги?

      — Само собой понятно, что в этой схеме вместо Ладоги может быть любое другое место. —

      Покажите это любое другое место, на конкретном примере.

  • Alex:

    А ещё предлагаю простой способ, как опознать норманиста. Скажите «Хордадбех». Если реакция, как у вампира на чеснок, значит точно, норманист.

  • Denny:

    Ash: 08.01.2016 в 18:18 «на севере это название «молниеносно и начисто» исчезло, а на юге закрепилось.»

    На чем основано это утверждение? Где именно на севере? Когда оно было и когда исчезло? Я просто не в курсе.

    • Ash:

      Насколько я помню, название народа «русь» в летописи, за исключением места о призвании и последующих (явно позднейших) фантазий о поголовном замещении славян и прочих в куче городов варягами, устойчиво связано именно с Киевом и ближайшими окрестностями. Это имеет место на протяжении долгого времени (есть конечно, и «Пургасова русь», но это вообще непонятно что). Название «русь» очень медленно продвигалось на север. Если бы в окрестностях Новгорода были большие поселения «руси», заметно отличающейся от славян, то это должно было бы отразиться на очень многих сообщениях летописи, поскольку политически Новгород и Киев были тесно связаны.

      • Denny:

        Извините, но таком уровне я это принять не могу. Тут нужна ссылка на серьезную аналитику. Тем паче, что русь — тоже варяги!

        • Ash:

          1. «Тем паче, что русь — тоже варяги!»

          Если «русь» — это «смесь», то сообщение летописца (хотя и позднее) абсолютно ничему не противоречит.

          2. «Тут нужна ссылка на серьезную аналитику.»

          В той мере, в какой речь именно о летописи, которая известна уже давно, вполне достаточно работы Н.И. Костомарова «Объяснение по поводу археологического съезда в Тифлисе» (исходно опубликовано в журнале «Вестник Европы», 1881, т. VI, кн. 12, с. 906-911). Я пользуюсь изданием Н.И. Костомаров «Русские инородцы». М.: «Чарли», 1996. с. 99-104. Там подробно проанализирован этот вопрос. В частности, указано:

          «В первой половине XIII века, когда происходили означенные события, Русью в этнографическом смысле не называли ещё обитателей северной и северо-восточной России. Название Русь относилось только к южной России. Вообще „Русь“ постепенно и медленно охватывало всю систему земель русско-славянского мира; сначала оно исключительно относилось к киевской земле, потом распространилось на прилегающие земли — на Чернигов, Волынь, Галич, а в остальных русско-славянских землях оно долгое время применялось только в смысле немногих общих всем признаков, в смысле церкви с ее книжным языком и в смысле княжеского рода, в его генетической совокупности, а не в смысле народных особей; не ранее, как в конце XIII и в начале XIV века, оно утвердилось за всем русско-славянским миром.»

          Что-что, а летопись автор читал, причём в подлиннике, так что тут можно быть спокойным. И, кстати, отличался редкой объективностью. С другой стороны, я, разумеется, не знаю, что нашли, скажем, у тех же арабов.

          • Denny:

            Давно так не смеялся. Речь идет аж о 13 веке!!!! А мы о 9м. Четыреста лет разницы.

            Повеселю Вас еще одной аналогией. Позже название «русь» внезапно исчезло с брегов Днепра и переместилась в северо-восточном направлении. Сейчас на месте руси живет народ укров.

            • Ash:

              Боюсь, что Вы неправильно поняли. Указано, что, согласно летописи, по крайней мере, до XIII века названия «русь» в смысле народа на севере не было.

              • Denny:

                ОК, мысль уловил. И она перекликается с тем, что пишет Алекс. В моей схеме этнических русов как таковых и было мало. Немногочисленный приладожский народец. И ничего бы ему не светило кроме судьбы вепсов и прочей чуди-жмуди, если бы не стечение обстоятельств. Во первых, приход викингов Рерика. Которые конкретной национальной принадлежности не имели и которые посему тоже стали ассоциироваться с русами. Во вторых, волею судеб объединителем славян вокруг Киева становится Олег (как раз из русов) и его люди. Ну а дальше «русь» начинает распространяться сверху, как объединяющее государственное самоназвание единого народа. От центра в Киеве.

                • Сергей:

                  ---- И ничего бы ему не светило кроме судьбы вепсов и прочей чуди-жмуди, если бы не стечение обстоятельств. Во первых, приход викингов Рерика. ---

                  Простите а как тогда эта маолочисленная русь умудрилась сходить в поход на Византию, стать широко известной на Востоке? И с какого перепуга эта ладожская русь своего конунга назвала хаканом?

                  — Которые конкретной национальной принадлежности не имели и которые посему тоже стали ассоциироваться с русами. ----

                  А почему пришедшие с Рюриком викинги должны были ассоцироваться с русью если русь, по вашей же версии, это уже местный ассимилированый народ, говоривший на славянском языке и усвоивший данное им местное название? И почему потом других пребывающих, с завидным постоянством на Русь норманнов перестали ассоцировать с русью?

                  — Во вторых, волею судеб объединителем славян вокруг Киева становится Олег (как раз из русов) и его люди. —

                  Проблема в том, и это признают все археологи следов норманнов в Киеве раньше середины Х века нет. В Киеве вообще нет чистых норманнских вещевых комплексов и единичны скандинавские погребения. Но если как нас убеждают русь -норманны где следы этих норманнов в период когда русь уже фигурирует в исторических источниках как некая значимая сила?

                  • Ash:

                    Вот тут, на мой взгляд, к месту предположение о «смеси», возникшей где-то недалеко от территории полян. Языковые-то различия, безусловно, были. Конечно, Константин Багрянородный фонетик ещё тот, но не подлежит сомнению, что те названия, которые в Византии считали русскими, значительно отличались от славянских.

                    • Сергей:

                      — Константин Багрянородный фонетик ещё тот, но не подлежит сомнению, что те названия, которые в Византии считали русскими, значительно отличались от славянских. —

                      К.Б. это середина Х века, русь известна в середине 1Х века и эта русь славяноязычна.

                    • Ash:

                      Не понял, как Ваше утверждение согласуется с данными Константина Багрянородного. Пожалуйста, объясните более развёрнуто, если не трудно.

                    • Сергей:

                      Ash, у меня почему-то отключена функция отвечать на ваши комменты , в частности на коммент от 09.01.2016 в 19:36

                      «Не понял, как Ваше утверждение согласуется с данными Константина Багрянородного. Пожалуйста, объясните более развёрнуто, если не трудно.»

                      Поэтому отвечаю здесь и так. Археологические следы присутствия скандинавов на руси наиболее отчетлево проявляются с середины Х века, т.е после того как Игорь по свидетельству ПВЛ после разгрома 943 года пригласил варягов для совместного похода в 944 году. Именно это наилучшим образом объясняет и сообщение К.Б. и послов с скандинавскими именами в договоре Игоря и многое другое. Прощее говоря норманны восполнили и заместили потери руси в компании 943 года. А став дружиной руси норманны атоматом и сами становились русами.

                    • Ash:

                      1. «...у меня почему-то отключена функция отвечать на ваши комменты...»

                      Это просто модератор не ожидал, что на выходные ему столько работы привалит.

                      2. «Археологические следы присутствия скандинавов на руси наиболее отчетлево проявляются с середины Х века, т.е после того как Игорь по свидетельству ПВЛ после разгрома 943 года пригласил варягов для совместного похода в 944 году. Именно это наилучшим образом объясняет и сообщение К.Б. и послов с скандинавскими именами в договоре Игоря и многое другое.»

                      Что касается названий порогов, то это не ответ.

  • Alex:

    Раз пошла такая пьянка, добавлю и от себя сколько-то букаф.

    Во-первых, много выше указанный механизм — приобретения самоназвания в целях самоопределения — тоже можно перенести внутрь дружины. Представим себе, что ладожане не называют себя русью, но им известно, что так их называют другие. Всем всё до лампочки, пока группа ладожан волею судьбы не оказывается ближайшим окружением князя или там вождя. Только тогда, чтобы подчеркнуть своё особое положение, они и начинают называть себя особым образом. Затем самоназвание распространяется сверху вниз.

    2. Чем меньше руси — тем меньше проблем. Малыя русь снимает многия вопросы.

    Заметим здесь, что возможное переселение тех или иных масс народа, хоть из Скандинавии, хоть из Пруссии, хоть откуда хотите — логически никак не связано с проблемой происхождения государства и его названия. Переселенцы могут быть сами по себе, а русь сама по себе. Кстати ещё заметим, что упоминание подвластных племён в договоре не является обязательным. Русы рассматривали Русь, как это издавна повелось на Руси, как свою частную собственность.

    3. Византийские дипломаты — это не то же самое, что византийские историки или арабские географы. Надо отдельно оценить вероятность того, что византийские дипломаты услышали «Рус», а написали «Рос».

    • Ash:

      «Надо отдельно оценить вероятность того, что византийские дипломаты услышали «Рус», а написали «Рос».»

      У Константина Багрянородного Смоленск — Мелиниска.

    • Сергей:

      — Всем всё до лампочки, пока группа ладожан волею судьбы не оказывается ближайшим окружением князя или там вождя. Только тогда, чтобы подчеркнуть своё особое положение, они и начинают называть себя особым образом. Затем самоназвание распространяется сверху вниз. —

      Вы это серьезно? А чего тогда не появился народ - тиуны, народ - гридни, народ - мечники? Или народ шахтеры, сталевары, колхозники?

      — Чем меньше руси — тем меньше проблем. Малыя русь снимает многия вопросы. —

      Ну тогда расскажите как вы малой русью Восточную Европу под себя подомнете, на Византию сходите? А ну да викинги они такие неубиваемо непобедимые воины, им что Париж взять, что от Ладоги до Киева всех одолеть.

      — «Надо отдельно оценить вероятность того, что византийские дипломаты услышали «Рус», а написали «Рос».»----

      А это, простите, при чем?

      • Denny:

        Насколько я понимаю, речь о том, что распространение названий может не соответствовать реальному распространению масс людей.

        «А чего тогда не появился народ — тиуны, народ — гридни, народ — мечники? Или народ шахтеры, сталевары, колхозники?»

        Могло бы быть и так, но русы «успели раньше». Так сложилось, что именно это название стало символом объединения. Вот и все.

        «Ну тогда расскажите как вы малой русью Восточную Европу под себя подомнете»

        Малой невозможно. А вот большим конгломератом (в котором русь волею случая стала объединяющим названием) уже можно.

        И в дальнейшем русь распространялась так же, то есть сверху. Русами и русскими стали в конце концов те, кто этнически ни при каких условиях русами быть не мог. А потом, в силу опять-таки политических движений, жители Киева и окрестностей перестали быть русскими и превратились в украинцев.

        • Сергей:

          ---- Могло бы быть и так, но русы «успели раньше». Так сложилось, что именно это название стало символом объединения. Вот и все. ---

          Очень убедительный научный аргумент.

          — Малой невозможно. А вот большим конгломератом (в котором русь волею случая стала объединяющим названием) уже можно. —

          Покажите мне на фактах и цифрах этот большой конгломерат?

          — И в дальнейшем русь распространялась так же, то есть сверху. Русами и русскими стали в конце концов те, кто этнически ни при каких условиях русами быть не мог. —

          Вы сначала этих самых русов найдите и покажите.

          • Denny:

            «Очень убедительный научный аргумент.» Не хуже других. А вы можете дать более убедительные аргументы для образования этнонимов? народ мечников — саксы (хотя сакс это скорее нож). фокус в том, что этнонимы и другие названия появляются, закрепляются и распространяются в достаточной мере волею случая. И никаких фундаментальных закономерностей в том, почему конкретное слово, а не какое-либо другое приобрело такой смысл вроде не обнаруживается. Или вы можете привести убедительные аргументы, почему саксы именно саксы?

            «Вы сначала этих самых русов найдите и покажите.» Странный подход. Ваша постановка вопроса имеет смысл, если можно найти и показать каких=то других кандидатов на роль русов. которых можно вписать с набор имеющихся источников без натяжек и допущений.

            • Сергей:

              — Не хуже других. —

              Хуже, потому что он никак не аргументирован. Вообще, никак.

              --А вы можете дать более убедительные аргументы для образования этнонимов?---

              Проблема не в образовании этнонима. Спор идет не образования этнонима, саксы, финны, спор не идет почему финны называют Швецию Ruotsi, а о том, почему через финское называние Швеции пытаются объяснить название совершенно другой страны и народа. А это проблема иного порядка. Ее сформулировал еще Ломоносов, написав что имя русь получили не побежденные от победителей и не победители от побежденных, а и те и другие от чухонцев. Вот в чем проблема.

              — Странный подход. Ваша постановка вопроса имеет смысл, если можно найти и показать каких=то других кандидатов на роль русов. которых можно вписать с набор имеющихся источников без натяжек и допущений. —

              Такие кандидаты есть и они неоднократно историками не норманистами назывались.

              • Denny:

                «что имя русь получили не побежденные от победителей и не победители от побежденных, а и те и другие от чухонцев.»

                как-то я не вижу тут проблемы. ответ содержится в пвл. имя русь получилось фактически от одного человека — от Олега. дань со славянских племен брали и до него. но он сумел создать из южных славян нечто новое. а не просто данников-побежденных при победителях. если бы не Олег. вся эта скандинавская история быстро бы закончилась без больших последствий. Если бы Олег и его приближенные оказались не русы. а из народа мабубу, страна назвалась бы Мабутией.

                Так что чухонцы не при чем.

                • Сергей:

                  ----как-то я не вижу тут проблемы. ответ содержится в пвл. имя русь получилось фактически от одного человека — от Олега. —

                  Честно говоря даже не знаю и что ответить.Озадачили. Denny, в 839 году в Византию и Ингельгейм какая русь пришла, послы Олега?

                  • Denny:

                    Еще разок. Русы — потомки скандинавских переселенцев 8 века в приладожье. Именно там они русами и стали, поскольку достаточно долго жили в окружениии финнов и славян. В 830х годах они захватывают Ладогу и начинают рассылать эмиссаров. Которые и попадают к византийцам и франкам. Еще их эмиссары заключают союз с Рериком Ютландским, который появляется в приладожье во главе скандинавского войска как союзник местной руси. После ряда походов и усобиц власть захватывает Олег — из приладождских русов. Ему и удается объединить славян вокруг Киева. Благодаря тому, что он и русы не чужие для славян. В отличии от хазар и чистокровных скандинавов.

                    • Сергей:

                      — Еще разок. Русы — потомки скандинавских переселенцев 8 века в приладожье. —

                      Мой коммент с данными археологии вы так и не прочитали. Поэтому еще раз- скандинавская колония в Ладоге 750 года, это несколько десятков, максимум сотня жителей изгнанных или вырезанных около 770 года славянами.

                      — В 830х годах они захватывают Ладогу и начинают рассылать эмиссаров. Которые и попадают к византийцам и франкам. —

                      Во-первых не в 830х, а на рубеже 840 года. Во-вторых, население Ладоги в этот период максимум двести человек. За какой нуждой жителям маленького хуторка было посылать послов в Византию? И третье - откуда они узнали что из Ладоги можно попасть в Константинополь? Путь из варяг в греки еще не функционирует? Фантазировать можно сколько угодно, вы факты приводите. Я свои факты и доводы привел выше ссылаясь на историков и археологов. Причем не антинорманистов. Давайте обсуждать вопрос с научной позиции, а не исходя из пожеланий и предположений.

                      — Еще их эмиссары заключают союз с Рериком Ютландским, который появляется в приладожье во главе скандинавского войска как союзник местной руси. —

                      Назовите хоть одну причину по которой Рорик Ютландский бросил бы богатый Дорестад ( площадь если не ошибаюсь 350 га) и переселился в деревню площадью 6-8 га? Без ответов на эти вопросы, ваши построения это, простите, фантазии на пустом месте.

                      — После ряда походов и усобиц власть захватывает Олег — из приладождских русов. —

                      Где доказательства вашего предположения. Ну хоть один факт (источники, археология) приведите?

                      — После ряда походов и усобиц власть захватывает Олег — из приладождских русов. —

                      Покажите мне следы Олега и его приладожских русов в Киеве?

                      — Ему и удается объединить славян вокруг Киева. Благодаря тому, что он и русы не чужие для славян. —

                      А почему это не чужие? Вы всерьез верите в некое славянское единство и духовное родство в 1Х веке. Помилуйте славяне резали друг друга с немейшим азартом нежели скандинавы резали друг друга. Так что разговоры про чужие и не чужие это чистой воды софистика. Да и Киев в в этот период это еще та этническая солянка, включавшая в себя тех же тюрок. Так что не факт что пришельцы с Северо-запада роднее хазар.

      • Alex:

        «А это, простите, при чем?»

        Это сложная мысль.

      • Ash:

        Предложение Alexa не лишено смысла. В малых группах возможны самые причудливые пертурбации. Например, Даррел пишет:

        «Для ловли различных представителей животного мира Бафута в моем распоряжении имелись четыре охотника, которых прислал мне Фон, а сверх того — свора из шести тощих, нескладных дворняжек; их владельцы уверяли меня, что это лучшие охотничьи собаки во всей Западной Африке. Всю эту разношерстную компанию я прозвал Гончими Бафута. Охотники, конечно, не понимали этого названия, но чрезвычайно им гордились, и однажды я услышал, как один из них в споре с соседом громко и возмущенно заявил: „Ты на меня не кричи, мой друг. Не знаешь что ли — я тоже Гончая Бафута!“»

        Очень легко представить себе и несколько более многолюдный вариант. На выходе получаются абсолютные негры с примесью искажённых английских слов в языке и иностранным названием (которое, конечно, тоже будет сильно искажено). Кстати, я не выяснял, но само имя местного князька «Фон Бафута», мягко говоря, отдаёт немецким, что, скорее всего, не случайно — именно немцы до войны имели там колонию. Так что запросто мог получится немецкий титул вкупе с английским названием для приближённых.

        • Сергей:

          — Очень легко представить себе и несколько более многолюдный вариант. —

          Этот вариант работает когда аборигены принимают имя победителей, или народов находящихся на более высокой социальной ступени развития. В случае с русью это нет. Получается аборигены приглашают на службу наемников, дают им имя, эти наемники это имя усваивают, а потом сами аборигены принимают, это имя и дают его своему государству и происходит это в очень короткий срок. Не слишком ли сложно или наоборот, просто, чтобы стать реальностью?

          • Ash:

            Не нужно воспринимать мой пример как «буквальную схему». Я говорю всего-навсего о том, что в малых группах бывает всякое. Но есть один принципиальный момент — чтобы из названия малой группы получилось название народа, нужно много времени.

            • Сергей:

              — Но есть один принципиальный момент — чтобы из названия малой группы получилось название народа, нужно много времени. —

              Так и я о том же.

    • Denny:

      Мой пост выше дает очень похожую картинку.

  • Oleg:

    Я хочу извиниться за то, что пока не могу участвовать в обсуждении. Много работы на руках.

  • Alex:

    Забавно видеть, как при малейшей неожиданности с людей моментально слетает псевдонаучный тон. Ну ладно. Вот кстати для иллюстрации развеем сомнения Ash. Почему русь на юге, а на севере варяги? Три хода, следите за руками: изначальная русь погибает при разорении Ладоги, неважно кем, в 865 году. Русы-дружинники уходят с Олегом в Киев. В Новгороде Олег оставляет гарнизон из наёмников-варягов. Всё.

    Совсем малое число, в несколько десятков, изначальной руси нам нужно, если мы непременно хотим произвести всю русь только от «руотси» и поселить её обязательно в Южном Приладожье. Всю же дружину Рюрика или Олега мы должны исчислять в несколько сотен — именно столько, на мой взгляд, надо для проворачивания дел, описанных в летописи: захват власти в Новгороде, захват Киева, подчинение каждого отдельного славянского племени. Без проблем: дружина быстро заимствует название руси от своей верхушки. А вот что сюда плохо укладывается, так это набег 860 года; его надо отдельно изучать. Однако это не совсем мои проблемы, я лишь высказал несколько соображений в русле гипотезы Denny.

    Не ставя же предварительных условий, мы имеем право начинать русь сразу с нескольких сотен и выбрать для неё почти любое место по вкусу. И почти любое время. Так что и несколько тысяч воинов (даже не обязательно поголовно руси) для крупного похода мы наберём без особого труда, учитывая, что крупные походы бывали не так часто.

    Что касается контаминации названий, то у нас только две возможности: или мы считаем, что «русь» — исключительно и полностью от библейского «Рос»; или же мы точно — повторю, абсолютно точно — знаем, что какая-то контаминация где-то имела место, потому что библейское «Рос» точно существовало и точно употреблялось византийцами.

    • Сергей:

      ---Совсем малое число, в несколько десятков, изначальной руси нам нужно, если мы непременно хотим произвести всю русь только от «руотси» и поселить её обязательно в Южном Приладожье. ---

      И это совсем малое число в несколько десятков посылает послов в Византию в 839 году, именует своего правителя хаканом , т.е. императором, ходит с товарами в Багдад, нападает на славян и продает их в рабство в Булгаре и Хазарии. Ну да они норманны-ruotsi такие, один против тысячи выстоит.

      — Всю же дружину Рюрика или Олега мы должны исчислять в несколько сотен — именно столько, на мой взгляд, надо для проворачивания дел, описанных в летописи: захват власти в Новгороде, захват Киева, подчинение каждого отдельного славянского племени. —

      А чего вы так мелко мыслите ограничиваясь Киевом и Новгородом ( а Новгород, кстати, во времена Рюрика уже был , да?) вы давайте и остальные города Руси и все Восточную Европу этой сотней викингов захватите? Чего уже мелочится.

      — Не ставя же предварительных условий, мы имеем право начинать русь сразу с нескольких сотен и выбрать для неё почти любое место по вкусу. И почти любое время. ----

      О как..., класс!!! Истинно научный подход. Антинорманисты отдыхают.

      — Так что и несколько тысяч воинов (даже не обязательно поголовно руси) для крупного похода мы наберём без особого труда, учитывая, что крупные походы бывали не так часто. —

      И тут поздравляю. Действительно зачем аргументы, подсчеты, цифры, несколько тысяч без труда наберем и весь аргумент. Здорово. Наука.

      ---- или мы считаем, что «русь» — исключительно и полностью от библейского «Рос»---

      Простите арабы тоже русов производили от библейского рос? Или норманны пришли к грекам узнали у тех что они норманнов росами называют и поспешили арабам рассказать об этом?

      • Ash:

        Я бы всё-таки предложил не горячиться.

        «Простите арабы тоже русов производили от библейского рос?»

        Арабское «р-с» можно «приклеить» к такому множеству народов, что отдельно упоминать о них не стоит.

        Alex прав в том, что но настоящему серьёзное возражение против его гипотезы — поход 860 года. Фотий представляет «русов» как некий широко известный народ. Естественно, Фотий наверняка присочинил, но по-видимому, в Византии действительно знали «русов» довольно давно. Если скандинавы появились на нашем севере около 750 года, то этого времени мало для обретения такой «популярности». Тут, мне кажется, самое время вспомнить о «финском» варианте. Есть ли уверенность в отсутствии «финской примеси» в «русах»?

        • Сергей:

          — Я бы всё-таки предложил не горячиться. —

          И в чем горячность?

          — Арабское «р-с» можно «приклеить» к такому множеству народов, что отдельно упоминать о них не стоит. —

          вы это серьезно? т.е арабы побоку, потому что не вписываются в вашу теорию?

          — Alex прав в том, что но настоящему серьёзное возражение против его гипотезы — поход 860 года. —

          Нет, против его гипотезы говорит уже то, что в 839 году в Ингельгейм, а до этого в Византию пришли послы народа рос, титул правителя которого был хакан. Т.е. в 839 году народ именующий себя — рос уже объективная реальность. Титул правителя этого народа, мало того что тюркский, но он еще по статусу приравнивался к императорскому. И титул этот за правителем рос признавали, иначе бы арабы и франки не зафиксировали его. Полагать что данный титул присвоил себе конунг бродячей норманской дружины, это игнорировать источники и дипломатию того периода. Утверждать, что оный титул носил конунг захудалой Ладоги, это тоже — игнорирование реалий того времени.

          • Ash:

            1. «...т.е арабы побоку,...»

            Вот это я и называю словом «горячиться». Во-первых, я не говорил, арабы «побоку». Я только имел ввиду, что, в силу языковых особенностей, сведения арабов, не подкреплённые иными источниками, нужно воспринимать «вдвойне» осторожно по сравнению со сведениями, полученными из письменностей с гласными.

            2. «...потому что не вписываются в вашу теорию?»

            Какую? Я, кажется, никакой специальной теории не защищаю. Всего-навсего пытаюсь собрать данные и прикинуть, какая гипотеза им не противоречит.

            3. «...титул правителя которого был хакан.»

            Это — сильный аргумент в пользу того, что до «россов» во главе стояли хазары (или ещё кто-нибудь из тюркоязычных). Рассуждая теоретически, вполне могло быть так, что были тюрки, а потом пришли «россы» и этих тюрков выгнали. А титул остался. Как у нас «царь».

            Давайте всё-таки попытаемся прикинуть, где находились в VI веке финны, где — славяне и чем занимались скандинавы. Что говорит археология?

            • Сергей:

              — Во-первых, я не говорил, арабы «побоку». Я только имел ввиду, что, в силу языковых особенностей, сведения арабов, не подкреплённые иными источниками, нужно воспринимать «вдвойне» осторожно по сравнению со сведениями, полученными из письменностей с гласными. —

              Арабы говорят о руси, тут нет иных толкований ни у кого из востоковедов. А то, что сведения арабов не вписываются в норманскую концепцию, это проблема не арабов, а концепции.

              — Всего-навсего пытаюсь собрать данные и прикинуть, какая гипотеза им не противоречит. —

              Снова повторюсь, прочитайте те цитаты из работ археологов что я привел в двух проходящих модерацию комментах и тогда давайте снова вернемся к вопросу.

              — Это — сильный аргумент в пользу того, что до «россов» во главе стояли хазары (или ещё кто-нибудь из тюркоязычных). —

              Во главе кого, ладожан, словен, финнов?

              — Рассуждая теоретически, вполне могло быть так, что были тюрки, а потом пришли «россы» и этих тюрков выгнали. —

              Когда пришли и выгнали, откуда, как это согласуется с источниками и археологией?

              --Давайте всё-таки попытаемся прикинуть, где находились в VI веке финны, где — славяне и чем занимались скандинавы. ---

              И снова не понимаю, финны то каким тут боком?

              — Что говорит археология?---

              Что говорит археология смотрите в моих коментах с цитатами из работ археологов.

          • Denny:

            вы весьма вольно трактуете бертинские анналы.

            «С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.»

            Во-первых очевидно. что и византийцы и франки представителей народа рос видят в первый раз. что как раз соответствует по времени вторичному заселению Ладоги скандинавами. Захватили и стали рассылать эмиссаров.

            совершенно нигде не сказано. что титул кагана признали. Все описано со слов так называемых послов. Более того, послы кагана оказались настолько подозрительны, что в их отношении было проведено расследование, которое только укрепило подозрения.

            И более того, из сохранившейся последующей переписки видно, что «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов» То есть ни о каком признании титула кагана нет и речи.

            Аккурат все говорит о новоиспеченном народце из мест, плохо известных как византийцам так и франкам, эмиссары которого — скандинавы, набивающие себе цену. И вообще их легитимность мягко говоря сомнительна.

            Так кто же здесь искажает реалии?

            И еще: где могут находиться земли народа рос, которые весьма удалены как от византии так и от владений франков, при том, что им на родину из константинополя удобно ехать именно через западную европу? Добавлю, что для третьего культурного цетра, арабов, росы тоже жители весьма далекой и малоизвестной страны.

            • Alex:

              «им на родину из константинополя удобно ехать именно через западную европу»

              Вот это интересный момент. Из переписки 871 года мы видим, что византийцы были заинтересованы в том, чтобы соседей-каганатов было как можно больше, и в том, чтобы донести эти сведения до франков. (Самая красивая, на мой взгляд, интерпретация сообщения Бертинских анналов — и каганат, и сам народ Рос придуманы византийцами. Но не суть.) Именно для того, чтобы предъявить франкам весомый живой аргумент, византийцы переадресовали посольство. Поэтому мы совсем не обязаны доверять официальному объяснению, почему они это сделали. Следовательно, из сообщения Б.а. нельзя делать никаких выводов о местонахождении каганата.

              • Denny:

                Можно. Франки как видно, хорошо знакомы с хазарами и аварами. Но про русов и их каганат ни сном не духом. Значит, даже гипотетически сей каганат должен находиться в каком-то далеком от Европы медвежьем углу. И соседом Византии он быть не может. Иначе у послов не было бы причины возвращаться через земли франков. И соседями арабов русы не являются. Арабские источники пишут о русах по разнму, но всегда это некий далекий и малоизвестный народ. Возьмите карту и попытайтесь найти такое место. ИМХО, регион приладожья просто бросается в глаза

                • Сергей:

                  — Арабские источники пишут о русах по разнму, но всегда это некий далекий и малоизвестный народ. —

                  Ну конечное неизвестный. А ничего что арабы оставили о русах самые подробные этнографические описания, включая рассказы о походах русов на Каспий, чего нет ни во древнерусских источниках ни у греков ни у франков?

                  • Denny:

                    Абсолютно ничего. Этнографические описания можно составлять хоть о папуасах. Фокус в том, что с русским каганатом не было политических или иных отношений. Или я ошибаюсь?

                    Что до подробных опиисаний, то давайте их посмотрим. Вот где упоминается каганат.

                    «Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян»

                    • Сергей:

                      — Абсолютно ничего. Этнографические описания можно составлять хоть о папуасах. —

                      Т.е вам ответить аргументировано нечем.

                      — Фокус в том, что с русским каганатом не было политических или иных отношений. Или я ошибаюсь?---

                      Вопрос достаточно сложный, взгляд на это у исследователей имеется разный, Коновалова полагает что были. Ну уже то, что арабы упоминаю о русах в связи с событиями более ранними чем 1Х, и вообще куда более осведомлены о их иерархии, образе жизни, внешнем виде, указывает на достаточно хорошее знакомство.

                      — Что до подробных опиисаний, то давайте их посмотрим. Вот где упоминается каганат. —

                      Остров русов любимая тема и аргумент норманистов. Это позволяет им отправить русов на Балтику. По факту и это признают и современные востоковеды да и некоторые норманисты никакого острова нет. Аль джазира у арабов означает остров, полуостров, междуречье, в общем любое пространство хотя бы с двух сторон окруженное водой. Так что остров это это более чем вольный перевод. Тоже и по его протяженности, в тексте ибн Русте нет слова «протяжённостью», дословно текст гласит «Джазира заселенная ими — три дня пути». Поэтому в отличии от российских востоковедов польский арабист Т. Левицкий переводит данную фразу; ««Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи».

                      Несколько иначе трактует текст израильский востоковед А.Н. Поляк «Русия находится на суше у вод». В общем про остров можно окончательно и бесповоротно забыть. Но я так понимаю не только это вас беспокоит а то что арабы не знали точной локализации острова русов. И это не проблема, для арабов, как прочем и греков с хазарами Восточная Европа по сути терра инкогнито. И греки и хазары не знали, по крайней мере не сообщают ничего о населении Подонья и Подонцовья выше Саркела. Худо бедно кто живет по течению Волги хазары описывают а про Дон, Днепр у ни вообще ни слова. Тоже и у византийцев, до Х века.

            • Сергей:

              — вы весьма вольно трактуете бертинские анналы. —

              И в чем же эта вольность? Из текста Б.А. следует что свеоны были послами народа рос, что не значит что свеоны=росы.

              ---что как раз соответствует по времени вторичному заселению Ладоги скандинавами. Захватили и стали рассылать эмиссаров. --

              Ну да, сотня скандинавов обосновавшаяся в небольшом хуторке берет себе титул хакан и сходу в Византии послов посылать? Denny, а они как сразу как спалили Ладогу так и усвоили финское название шведов в славянской огласовке, или подождали дня три чтобы осознать себя народом рос? Или быть может они сразу из Бирки росами уже пришли, как полагают некоторые норманисты?

              — совершенно нигде не сказано. что титул кагана признали. Все описано со слов так называемых послов. —

              Смотрите работы посвященные этому вопросу, того же Новосельцева, из более близких к нашему времени Горского, Коновалову. И греки и франки были весьма педантичны в вопросах титулования. Кроме того, арабы не знают иного титула у правителей росов кроме хакан, значит признавали за ним такой титул. Ну и назовите хотя б одну причину ладожским скандинавам переименовать своего конунга в хакана? Этот титул был актуален для Северо-запада руси? Впрочем процитирую А.Толочко остроумно написавшего

              «Соединив варяжский «руский каганат» с материальными остатками

              скандинавского присутствия в Восточной Европе, «северная» гипо-

              теза, однако, утратила весьма важный объяснительный элемент, при-

              сутствующий в гипотезе «южной»: непосредственный контакт с Ха-

              зарским каганатом, в условиях которого естественно выглядело бы

              и знакомство со степной титулатурой, и «соперничество» с кочевни-

              ками, и заимствования. В самом деле, довольно затруднительно пред-

              ставлять себе предводителя скандинавской дружины, владеющего не-

              сколькими болотами и лесами на задворках обитаемого мира, но при

              этом величающего себя степным императором. С таким же успехом

              он мог назвать себя и римским императором. Этот комичный пер-

              сонаж едва ли вызывал бы тот почет среди собственных подданных

              и соседних народов, к которому его понуждают историки и археологи. Разумеется, «соперничать» с могущественной Хазарией из такого

              безопасного далека комфортнее, да беда, что противник может не за-

              метить вызова. Существуют и другие трудности. Предположительно северное государственное образование известно только своей активностью на юге, почему и попадает в поле зрения письменных источников (византийских, латинских, арабских). Более того, ориентированное яко-

              бы исключительно на торговлю вдоль Великого волжского пути со

              странами Востока, это государство настойчиво стучится в двери Византии, в совершенно противоположном направлении. Собственно,

              оно только тем и известно, что посылает посольство (838 год) и армию

              (86о) в Константинополь и оттуда же (после 86о) принимает крещение. Напротив: сумевшее организовать успешное нападение на Константинополь и известное за тысячи миль могущественное прибалтийское государство каким-то образом ускользнуло от внимания тех пусть и немногочисленных, но все же существующих источников, что описывают ситуацию вокруг Балтики в IX веке. Кроме сомнительной пользы для ладожского властителя от подобных экспедиций, морской поход, стартовавший на Балтике и в непрерывном марше достигший Константинополя, — дело почти немыслимой логистической сложности. Даже в середине XIX века, во время

              Крымской войны, российские части, направляемые в Севастополь из

              внутренних губерний страны, поддерживаемые притом всей имперской инфраструктурой (крепости, провиантские магазины, военные

              склады, сеть дорог) и двигавшиеся по собственной территории, теряли

              от трети до половины своего состава и прибывали к театру действий

              в совершенно небоеспособном состоянии. Конечно, путешествовать

              на судах по рекам и быстрее, и легче, чем в пешем строю. Но и в этом

              случае препятствия оказываются труднопреодолимыми: противоположное течение рек, многочисленные волоки и водоразделы, местное

              население, не питающее дружественных чувств, и т. д. Более того, судя

              по всему, морские суда скандинавов вообще неспособны были преодолевать сеть мелководных речных коммуникаций Восточной Европы. Для этого требовались специальные речные суда. Во всяком случае, как свидетельствует Константин Багрянородный, даже в середине

              X века росам необходима была база не выше среднего течения Днепра для переоснащения судов и «запуска» морского каравана в Константинополь. Нет ни одного исторического свидетельства о том, что караван судов мог преодолеть расстояние от Балтики до Босфора «в один прием». Существенны также и методологические проблемы. Отождествление варяжского государства со скандинавскими материальными древностями только создает видимость прочного основания гипотезы. На самом деле археология не знает недвусмысленных и бесспорных признаков государственности в материальной культуре. И, разумеется, всё,

              на чем акцентируют внимание в археологической литературе — наличиє нескольких поселений, присутствие в них этнических скандинавов, монетные и вещевые клады, другие следы торговых занятий — не

              может всерьез обсуждаться в этом качестве... Строго говоря, неизвестно, как наличие рудиментарной политической организации должно отражаться в материальной культуре. Но если и можно связывать

              некие физические останки с действиями государства и проявлениями государственной власти, то таковыми могут выступать либо крупные строительные проекты, требующие коллективных усилий огромных масс населения, приводимых в действие единой волей (например,

              протяженные оборонительные линии или сети крепостей), либо сооружения, призванные демонстрировать престиж власти и внушать к ней почтение (например, укрепленная резиденция-крепость правителя или выдающихся размеров «дворец»). Часто такие сооружения заведомо неутилитарны, то есть их задача состоит в демонстрации и утверждении особого статуса правителя (например, монументальных размеров гробница или курган, исключительное богатство сопровождающего инвентаря). Ни сравнительная зажиточность поселений, ни присутствие в их слоях или в могильниках «заморских» вещей не могут указывать на тип политической организации населения или даже на само ее наличие. Все это могло попадать в результате торговых обменов или участия в грабительских походах, отнюдь не обязательно предпринимаемых государственной властью. Словом, для обнаружения государства нужно искать что-нибудь очень «высокое», или исключительно «большое», или крайне «роскошное». Увы, многолетние археологические разыскания не смогли обнаружить ни одного из перечисленных признаков в Приладожье, на Волхове или Верхней Волге. Здесь не найдены связанные со скандинавским присутствием следы «общественных работ», здесь не существует даже укрепленных поселений (то, что в литературе стало обычным называть «городскими центрами», на самом деле — открытые поселения171, чей городской характер является предметом дискуссии), нет здесь и «царских курганов». Известные городища этого времени, а также вытянутые вдоль Ловати и Волхова т. н. сопки могут указывать на наличие у местного населения какой-то организации, способной мобилизовать людские ресурсы в оборонительных или культовых целях. Но во главе ее стояли не скандинавы, а локальные «элиты», никак с дальней торговлей не связанные.Словом, если «руский каганат» и существовал на этой территории в течение почти всего IX века, он не оставил после себя никаких следов. Вообще, впечатление, будто в IX веке этот регион являлся зоной бурной урбанизации и интенсивного демографического роста, это не более чем оптическая иллюзия, неизбежно возникающая, если долго и пристально всматриваться в какой-либо мелкий предмет на близком расстоянии. Северные окраины Восточной Европы в IX веке представляют собой по-прежнему малолюдные территории, с очень редкими, далеко друг от друга отстоящими и пока

              не очень значительными центрами торговли среди, в целом, весьма

              бедного населения. Эти центры, к тому же, выглядят «иностранцами»: они не связаны с окружающей территорией и ориентированы на дальнюю торговлю... Гипотеза о локализации «руского каганата» на севере, в Бирке, Ладоге или Поволховье, которой в предыдущем разделе уделено

              большое внимание, наименее убедительна из всех до сих пор предложенных. Главным образом потому, что, отрывая «каганат» от степной зоны, где этот титул только и имел бы значение, «ладожская локализация» оставляет без ответа вопрос о, так сказать, культурном механизме заимствования как самого титула, так и связанной с ним идеологии. В самом деле, титул правителя — существеннейший элемент

              языка власти. Принимая на себя титул и желая быть принятым с этим

              титулом в сообществе соседних владетелей, правитель сообщает им

              нечто весьма существенное о природе своего владения, ранге среди

              других монархов, желаемых способах обращения, о месте своего государства в кругу подобных. Но, разумеется, язык, на котором пере-

              даются эти важные сообщения, должен быть общим, понятным. По-

              этому, как правило, заимствуют или имитируют титулы из близкой

              культурной зоны. Не менее важен и язык подданных: именно для них

              в первую очередь адресовано заложенное в титуле послание о сущности и пределах власти государя. Заимствование титула из чрезвычайно далекой и чуждой культурной среды во многом лишает его смысла.Внятного объяснения, как скандинавскому князьку в Бирке ли, Ладоге ли, Рюриковом ли городище могла прийти в голову нелепая идея именовать себя степным императором, не предложено. В литературе, как правило, его подменяют рассуждениями в том смысле, что между Хазарией и скандинавскими центрами Балтики существовали экономические связи. Дирхем достигал Бирки, могли доходить и известия о титуле хазарского кагана'75. Логическая необязательность подобного объяснения очевидна. Бирки достигали и иные импорты, а именно арабская монета понуждала бы скорее задуматься о титуле халифа, а не кагана. Титулатура представляет собой «товар» особого рода и распространяется не вдоль караванных путей. Наш случай был бы единственным в своем роде, когда императорский титул оказался завезен в сундуках странствующих купцов,

              а местный князек, разбирая заморские гостинцы, примерил бы его

              на себя вместе с цветистым кафтаном из шелка». (Толочко А. П. Очерки начальной руси).

              — Более того, послы кагана оказались настолько подозрительны, что в их отношении было проведено расследование, которое только укрепило подозрения. —

              Подозрение вызвал не титул послов а цель их приезда.

              — И более того, из сохранившейся последующей переписки видно, что «Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов» То есть ни о каком признании титула кагана нет и речи. —

              И что, франки не признали за хазарским правителем титул хакан, это же не говорит о том, что у хазар не было такого титула? Если бы Б.А. был единственным источников в котором правителя руси называют хаканом/каганом этот вопрос бы вообще не обсуждался.

              — Аккурат все говорит о новоиспеченном народце из мест, плохо известных как византийцам так и франкам, эмиссары которого — скандинавы, набивающие себе цену. И вообще их легитимность мягко говоря сомнительна. —

              Абсолютно необоснованные выводы. Послы росов были приняты византийцами и их не послали подальше, а способствовали их возвращению домой вместе с византийским посольством через земли франков.

              — Так кто же здесь искажает реалии?---

              О реалиях выше, в цитатах Кузьмина, Макарова, Мельниковой и К, Толочко.

              — И еще: где могут находиться земли народа рос, которые весьма удалены как от византии так и от владений франков, при том, что им на родину из константинополя удобно ехать именно через западную европу?---

              Там же где и сообщает Баварский географ написанный между 817-840 г., рядом с хазарами.

              • Denny:

                Вольность трактовки в том, что византийцы и франки якобы признали каганат. А в тексте говориться о неких людях, которые утверждают, что они послы каганае. То есть передается утверждение этих неких людей. Послов в них НЕ признают, проводят следствие и задерживают. В этом как раз и проявляется щепетильность к титулованию. Насколько мне известно, больше византийцы и франки о русском каганате не упоминают. На этом все с каганатом.

                На счет Баварского географа не надо вводить народ в заблуждение. Это список, в котором русы действительно соседствуют с хазарами. Однако локализация их на карте весьма произвольна. Невозможно себе представить, что франки и византийцы познакомились с этим каганатом только в 839 году и тут же про него забыли навсегда.

                • Сергей:

                  — Вольность трактовки в том, что византийцы и франки якобы признали каганат. —

                  Вольность трактовки утверждать обратное.

                  — А в тексте говориться о неких людях, которые утверждают, что они послы каганае. То есть передается утверждение этих неких людей. —

                  В тексте говориться что они послы НАРОДА РОС, правителя которых именуют хаканом.

                  — Послов в них НЕ признают, проводят следствие и задерживают. В этом как раз и проявляется щепетильность к титулованию. —

                  Это ваше очередное заблуждение, в тексте ни слова не говорится о том что франки не признали в послах послов, речь идет что они усомнились в цели прибытия этих людей, а именно не были ли эти ПОСЛЫ шпионами. Denny, вы полагаете что послы не могут быть одновременно шпионами? И нет никакой щепетильности в титуловании. Напротив, Коновалова считает что Пруденций исходя их существующих в то время норм протоколов был обязан в точности зафиксировать титул приславшего послов правителя. Признавали ли за правителем русов титул хакан франки или не признавали вопрос иной,они и за хазарами его не признавали. Но то, что сами русы называли своего правителя хаканом несомненно, это подтверждается и арабами.

                  — Насколько мне известно, больше византийцы и франки о русском каганате не упоминают. На этом все с каганатом. —

                  Правильно, потому что он просуществовал не долго.

                  — Это список, в котором русы действительно соседствуют с хазарами. Однако локализация их на карте весьма произвольна. —

                  А локализация русов в Ладоге не произвольна? Или Ладога по соседству с хазарами?

                  — Невозможно себе представить, что франки и византийцы познакомились с этим каганатом только в 839 году и тут же про него забыли навсегда. —

                  Почему? Пришли послы ушли и пропали, до 860 года. Угрозы и интереса они не представляли, до 860 года.

                  • Denny:

                    И еще разок. В тексте говорится о неких людях, утверждавших, что они послы кагана русов. Ничеиго более. Ни слова нет о том, в этих «неких» признали послами. Все. Точка с послами. остальное — от лукавого.

                    тем более смешно говорить о признании титула кагана. О котором ни до ни после ничего не слыхивали ни византийцы ни франки.

                    Словом, говорить о реальном существовании каганата весьма странно. Насколько я понимаю, есть всего два сообщения.Одно касается скадинавских шпионов. Которые представились послами кагана росов, после чего их и задержали. Второе — от арабов относительно далекой малоизвестной терра инкогнита. Как-то не соответствует масштабу государства, правитель которого носит титул кагана.

                    Или есть что-то еще?

                    • Сергей:

                      ---В тексте говорится о неких людях, утверждавших, что они послы кагана русов. Ничеиго более. Ни слова нет о том, в этих «неких» признали послами. ---

                      Греки признавали послов послами. Это очевидно из текста. К франкам росы и не были отправлены послами, их просто включили в посольство греков потому что вернуться прежним путем домой росы не могли. Но от этого послы послами быть не перестали.

                      — тем более смешно говорить о признании титула кагана. О котором ни до ни после ничего не слыхивали ни византийцы ни франки. —

                      А откуда вы знаете что византийцы не слышали о кагане росов? Это они сами вам доложили? ранки, да возможно и не слышали, не их сфера интересов. Что отчетливо указывает на локализацию росов. Повторяю смотрите работы историков посвященные кагану росов. Сам не цитирую потому что у меня эти работы в формате PDF копировать не получается.

                      ---Словом, говорить о реальном существовании каганата весьма странно. Насколько я понимаю, есть всего два сообщения.Одно касается скадинавских шпионов. Которые представились послами кагана росов, после чего их и задержали. Второе — от арабов относительно далекой малоизвестной терра инкогнита. ---

                      Шпионство послов доказано не было. Или у вас имеются иные источники? Иператор франков всего лишь засомневался в цели визита послов, потому что в них опознали свеонов

                      « Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы»

                      После это франки отправили сообщение грекам дабы узнать что те думают и решить как поступить с послами. Чем дело закончилось никто не знает. Так что не придумывайте больше чем есть в тексте. Это первое.Второе. Еще раз, арабы действительно не знают точной локализации Русского каганата но это не мешало им составить этнографический портрет русов, наиболее полный из всех существующих этнопортретов что имеются как в западных так и в русских источниках. Все это указывает на довольно плотные и тесные контакты арабов и русов и указывает на их локализацию в Восточной Европе. И третье, уже то что титул хакан применительно к русам упомянут в источниках разных народов указывает на то, что титул этот действительно носил правитель руси.

                      — Как-то не соответствует масштабу государства, правитель которого носит титул кагана. —

                      А вам нужен каганат от Балтики до Японского моря? Существует несколько возможностей позволяющих объяснить существование титула каган и каганата у русов. Все они описаны в работах историков. Тот же Назаренко видя в русах скандинавов пишет

                      " При бесспорно скандинав­ской этнической принадлежности первоначальной руси и очевидном значении самоназвания для само­идентификации его можно объяснить, насколько мы

                      видим, только одним – достаточно далеко зашедшей

                      славянизацией этой скандинавской руси уже в самое

                      первое время её пребывания в Восточной Европе. многие черты хозяйственного и политического быта

                      которого живо описаны восточными авторами; ко­

                      торое развило почти беспримерную военную и тор­

                      говую активность преимущественно в Средиземно­

                      морье (хотя и не только там); в котором существовала

                      епископия Константинопольского патриархата; во

                      главе которого стоял правитель с титулом «каган» –

                      такое образование налицо. Почему бы ему не име­новаться «Русским каганатом»? Источники ничего не сообщают о том, когда и в связи с чем он исчез с политической карты, но складывается впечатление, что это происходит на рубеже IX–X вв. вследствие появления на юге Восточной Европы скандинавских находников совсем другого типа, и памятный всем по описанию в Повести временных лет захват Киева

                      князем Олегом – один из моментов этого процесса. "

                      Но и это не единственное и верное объяснение как происхождения так и исчезновения Русского каганата.

        • Сергей:

          — Тут, мне кажется, самое время вспомнить о «финском» варианте. Есть ли уверенность в отсутствии «финской примеси» в «русах»?---

          Финны та каким боком к этой истории?

    • Denny:

      пара замечаний. несколько сотен воинов соответствуют небольшому народу тысяч в двадцать. Аккурат это примерно масштаб предлагаемой мной приладожской руси. На крупные походы действительно маловато будет. Но эта проблема решается за счет союзников. Посмотрим на поход Олега. Вроде бы русь, но на деле там войска славянских племен. точно также и с походом 860 года. Византийцы воспринимают их как русов (известный им северный народ). Но массу войска могут составлять викинги, действующие в союзе с ними. И это скорее правило чем исключение для больших операций.

      Почему мне больше нравится народ чем дружина. Для достаточно длительного существования дружина нуждается в хоумбейз. вряд ли дружина может долго существовать сама по себе. растает после первых же потерь. именно так. возможно. растаяли дружины скандинавов, ходившие на Византию в 860 году.

      • Ash:

        «Но эта проблема решается за счет союзников.»

        Вот тут мы приближаемся к подходу Alexa. И тогда отпадает необходимость разыскивать, куда пропало с севера (можно сказать, разом) около двадцати тысяч народа. Но у Alexa, конечно, проблемы с Фотием. Поэтому я и предлагаю посмотреть «в сторону финнов». Как там, на территории полян, с финскими артефактами? Теоретически там сначала были угро-финны, а потом пришли славяне. Когда именно? Они сразу вытеснили коренное население или постепенно? Что сейчас известно археологии? Как обстоят дела с филологической точки зрения? Кто-нибудь знает? Не слишком ли всех «заклинило» на скандинавах со славянами?

        • Denny:

          всех заклинило на скандинавах и славянах потому. что присутствие финнов сомнений не вызывает. и я по прежнему не вижу необходимости девать куда-то двадцать тысяч народу. большинства они и так никогда не составляли. а вот как база для алексовской дружины они нужны. иначе дружина и ее дружинное имя просто растаяли бы после первого серьезного боя. тем паче в чужих местах.

          а с финнами все в порядке. особенно, если вспомнить ДНК рюриковичей. Якобы сын Рюрика Игорь скорее всего был подставной. Аккурат взятый из близких к руси (и Олегу) финнов.

          • Павел П:

            Во-первых группа N не чисто финская, а распространена среди многих народов севера Европы и Азии. Во-вторых «подставными» оказались лишь те Рюриковичи, генеалогию которых еще в 19 веке считали недостоверной. Похоже вы и остальные источники читаете также внимательно.

            • Denny:

              "According to the FamilyTreeDNA Rurikid Dynasty DNA Project, Rurik appears to have belonged to Y-DNA haplogroup N1c1, based on testing of his modern male line descendants.[6] Contrary to the Norman theory of the origin of the Kievan Rus' state, N1c1 is not widely found in Scandinavian countries, but is overwhelmingly found among Baltic and Finnish ethnicities. The N1c1 haplotype possess the distinctive value DYS390=23, also rarely found in Scandinavia.[citation needed] The closest relatives of the Rurikid haplotype are found in coastal Finland, among the Swedish-speaking Finns.»

              прокомментируйте плиз. буду рад узнать вашу точку зрения, если Вы разбираетесь в вопросе. Я — нет.

              • Павел П:

                В вашей цитате как раз написано, что ближайшие родственники Рюриковичей это финские шведы.

            • Сергей:

              — Во-первых группа N не чисто финская, а распространена среди многих народов севера Европы и Азии. Во-вторых «подставными» оказались лишь те Рюриковичи, генеалогию которых еще в 19 веке считали недостоверной. Похоже вы и остальные источники читаете также внимательно. —

              Генеалогия Рюриковичей мутная тема. Здесь очень много баснословного и недостоверного. Тоже и с их гаплогруппами. Но даже не этом дело, какое отношение рюриковичи имеют к происхождению руси если русь известна как минимум с первой половины 1Х века? Второе, если Рюрик это Рорик Ютландский, то он не швед, а дан. Третье, что известно по гаплогруппам Скьельдингов к которым принадлежал Рорик Ютландский? И последнее, колготня с гаплогруппами это очередная игрушка историков. Можно сколько угодно рассуждать о миграциях народов и гаплогрупп опираясь на современные данные проживающего в том или ином регионе населения, но без развернутых и обширных данных палеогенетики все это фикция, ибо не принимать в учет миграции населения вызванные теми или иными военными и политически катаклизмами происходившими в Европе за последние 200 лет, это значит профанировать науку. Без сопоставления генетического материала населения средневековья и современного населения тех или иных регионов Руси говорить о том что там то и там то проживали генетические предки данного населения не обоснованно. И последнее, необходимо учитывать генетическое разнообразие самого древнего населения региона. Покажу что я имею ввиду на примере того, что лично мне интересно. Исследование даже незначительного по объему генетического материала полученного из погребений выполненных по катакомбному обряду салтовомаяцкой культуры (т.е предположительно алан) показали что погребенные в катакомбах мужчины имели следующие гаплогруппы N1,R1b, R1a1, G, G2, J1, J2 т.е. полный генетический интернационал. И думаю это еще не окончательный результат.

      • Сергей:

        — несколько сотен воинов соответствуют небольшому народу тысяч в двадцать. Аккурат это примерно масштаб предлагаемой мной приладожской руси. —

        вы ее археологически покажите?

        — На крупные походы действительно маловато будет. Но эта проблема решается за счет союзников. —

        Помните классика — Гладко было на бумаге да забыли про овраги? Это на бумаге легко выводить про то что проблема легко решается. на деле совсем иное. даже в Скандинавии сбор войска для походов викингов составлял определенные трудности.

        К примеру, в «Саге о Харальде Прекрасноволосом», говорится, что каждый ярл, при необходимости, должен был предоставлять конунгу отряд из 60-ти воинов. Личная дружина самого конунга тоже состояла из 50-70 человек и составляла экипаж одного корабля. В случае же когда конунгом замышлялись более масштабные военные мероприятия, нежели объезд подвластных ему земель, воины набирались специально и со значительных территорий. Так Эрик Кровавая Секира собирая войско для похода на побережье Англии, объехал несколько регионов Норвегии и помимо своих собственных отрядов позвал воинов с Оркнейских островов, «Южных островов» и из Ирландии. К слову сбор армии это не единственная проблема, ее нужно было еще кормить и удерживать в повиновении .П. Сойер ссылаясь на Фрэнка Стентона пишет что главная заслуга Вильгельма Завоевателя была в том, что ему: « удавалось поддерживать существование своей армии в течение нескольких недель». Для сведения армия Вильгельма состояла из 5000 бойцов. Как вы себе представляете сбор армии в Восточной Европе в середине 1Х века да и в начале Х века тоже, если это огромные малозаселенные пространства, наиболее крупные поселения площадью до 8 га (Ладога 6-8 га, Рюриково городище 8 га, Сарское городище -3 га, основная масса поселений площадью 0.5 га)? В расцвет существования (середина Х в) население Гнездово (площадь 35 га)варьировалось от 400 до 1000 (1 тыс.) человек, и это было одно из крупнейших поселений того времени. Гарнизон Гнездово по оценке специалистов не превышал 60 бойцов. Давайте покажите как вы будете набирать многотысячную армию для похода на туже Византию, и за одно покажите ее следы если как пишет В.Я. Петрухин: « Без прочных баз в Восточной Европе, где русские дружины могли собирать ладьи для похода, кормиться и собирать дань, ни военные, ни торговые предприятия были немыслимы»?

        • Denny:

          Я тут не великий специалист, но как-то представляется, что в городищах обитала далеко не основная часть населения. Или население приладожья ограничивалось Ладогой и еще несколькими аналогичными поселениями? Возможно я и не прав, но исходно представлял себе, что вокруг Ладоги должно было существовать много много всяких хуторков-починков.

          Что касается численности армий, то здесь я полностью согласен. Но ведь это ОБЩАЯ проблема той эпохи. так что рассказы о многотысячных армиях вообще следует относить скорее к пылкому воображению летописцев. Армии действительно не могли значительное время базироваться на одной территории по причине скудности ресурсов. Дальние походы совершались по принципу движущейся акулы.

          • Сергей:

            — Я тут не великий специалист, но как-то представляется, что в городищах обитала далеко не основная часть населения. Или население приладожья ограничивалось Ладогой и еще несколькими аналогичными поселениями? —

            Конечное, не одной Ладогой, были и другие, но они были намного меньше. Чтобы не быть голословным, приведу несколько цитат.

            « лишь в единичных точках археология фиксирует раннегородские поселения первой половины IX в., их число остаётся сравнительно небольшим и во второй половине столетия» (Н. А. Макаров «Исторические свидетельства и археологические реалии: в поисках соответствий».)

            Я.Г. Риер со ссылкой на П.П. Толочко и С.Н. Бибикова пишет что; «в южнорусских землях... «демографический взрыв» пришелся на ХI-ХII вв., в остальных восточнославянских землях - на ХII-ХIII вв., куда уходило и избыточное крестьянское население из Среднего Поднепровья» До этого же по мнению исследователя: « Плотность населения была невелика, хозяйственные ареалы селений, очевидно, значительными, ограниченными естественными условиями. Близлежащие поселения, вероятно, составляли единую общественно-территориальную структуру, а между такими малыми гнездами оставались большие незаселенные пространства. С Х в. процесс расселения постепенно набирает динамизм». (Я.Г.РИЕР. Аграрный мир Восточной и Центральной Европы в средние века (по археологическим данным). - Могилев. 2000.)

            А это уже из работы А.Комара: ««Ядро полянского княжения» в преддревнерусское время (VIII-IX вв.) демонстрирует на удивление малое количество археологических памятников. Поселения волынцевской культуры расположились здесь узкой цепочкой вдоль Днепра, вытянутой с севера на юг от Киева до Канева». На севере ситуация была еще хуже. Макаров пишет

            « Не следует в то же время переоценивать демографический и экономический потенциал Севера в IX – первой половине X в. Показательны, прежде всего, скромные площади торгово-ремесленных поселений и административных центров. Попав на общие карты средневековой Европы и Средиземноморья, они постепенно стали восприниматься как соразмерные средневековым столицам. Площадь Рюрикова городища оценивается Е. Н. Носовым как 6–7 га, площадь Ладоги на раннем этапе её существования, по-видимому, не превышала 8 га., площадь Сарского городища вместе с посадом составляла около 3 га, городища в Приильменье и Поволховье имеют миниатюрные размеры – 0,2–0,5 га. При всей значимости этих поселений кажется очевидным, что их соб