Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество

Олег Губарев
Олег Губарев

Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник

Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель

Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т. д.

Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.

М.П.Погодин
М.П.Погодин
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.

По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.

Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.

В таких работах встречается:

  1. Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
  2. Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
  3. Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
  4. Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
  5. Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
  6. Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.

Н.И.Костомаров
Н.И.Костомаров
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.

Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.

В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т. п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными «чудесами», как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».

Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: „поразительная бесцеремонность“, „вопиющее противоречие“, есть и „вивисекция“, и т. п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».

Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].

При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.

А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что «купленные на западные гранты» ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].

Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».

Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]

Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами.
7 6.7%
Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами.
43 41%
Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён.
3 2.9%
Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях).
6 5.7%
Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение!
23 21.9%
Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично.
4 3.8%
Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства.
12 11.4%
Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым.
1 1%
Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки.
1 1%
Свой вариант в комментариях.
5 4.8%

Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года

Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.

А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.

Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.

Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» — «варяги», «Рюрик» — «рарог» и т. д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.

При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.

Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII—XX вв.еков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез» (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).

Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:

  1. Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
  2. Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
  3. Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.

Сейчас уже в двух научных журналах — в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.

Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.


  1. Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
  2. Васильева Н. И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
  3. Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38 761 535_54624 Дата обращения 09.12.2015.

1# В таблице сохранена терминология источника, хотя никакого «норманизма» сейчас в исторической науке не существует, а есть историки, учитывающие объективные факты и работающие с источниками. Удобный ярлык с негативными коннотациями, широко используемый журналистами и антинорманистами.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
150 Цепочка комментария
1181 Ответы по цепочке
8 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
14 Авторы комментариев
JayAshВиктор СорокинСергейAlex Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
ццццццц
ццццццц

Влияние национальной идеологии на националистическую мифологию начала и середины 20 века не учтено, пример более ранний. Слово «Калев» порождено поэтическим талантом Элиаса Лённрота в «Калевала» (фин. Kalevala). Имя Калевала редко появляется в оригинальной народной поэзии, но довольно часто в протестантской традиции, и было придумано Лённротом для официального названия своего проекта где-то в конце 1834 года. Первое появление Калевала в поэтическом сборнике было в апреле 1836 года. Источник. «Elias Lönnrot in Kainuu — Field trip 7». Retrieved 19 August 2010. Финские фольклористы Матти Кууси и Пертти Анттонен заявляли, что такие термины, как народ Калевалы или племя Калевалы были сфабрикованы Элиасом Лённротом. Matti Kuusi and Pertti Anttonen. «Kalevala Lipas» Finnish Literary Society, 1985. Эпилогия романтического псевдо-мифологического… Подробнее »

Павел П
Павел П

В чем проблема? Закрыть «краевые научные учреждения, предъявляющие более низкие требования к диссертантам»

ццццццц
ццццццц

финно-угорских племён
--------------
Это не племенная, а языковая общность.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«В чем проблема? Закрыть „краевые научные учреждения, предъявляющие более низкие требования к диссертантам“».

Видите ли, «держать и не пущать» — проще всего. Запретить, — это, конечно, в духе времени. А если не запрещать, а развивать, повышая уровень требований. Проблемы краевой науки, конечно, те же что и у науки в целом- отсутствие финансирования, обеднение кадров. Но лучше было бы, по моему личному мнению, повышать требовательность диссертационных советов. Здесь очень пригодился бы опыт Диссернета.

Павел П
Павел П

Где здесь запрет? Просто оптимизация государственных расходов. Ведь деньги можно дать лучшим университетам. А они в свою очередь наберут лучших преподавателей и студентов со всей страны. Или вы всерьез считаете, что в липецком пединституте есть хорошие историки? Назовете хоть одно имя? От закрытия подобных учреждений российская наука ничего не потеряет.

Ash
Ash

1. «Но лучше было бы, по моему личному мнению, повышать требовательность диссертационных советов. Здесь очень пригодился бы опыт Диссернета.»

Тут Олег абсолютно прав. Нужно было бы закрыть соответствующие диссертационные советы, чтобы люди защищались в других городах. Для соискателей это несколько накладно, но приемлемо.

2. «А они в свою очередь наберут лучших преподавателей и студентов со всей страны.»

Чтобы человек мог обучаться в другом городе (особенно столичном) нужны совершенно другие деньги. Таких денег в провинции нет и практика показывает, что федеральный центр таких денег не давал, не даёт и уж тем более давать не будет. Поэтому Ваше предложение фактически лишает провинциалов возможности получить приличное образование.

Кстати, типично «рыночная» ошибка: если бы дело происходило в Англии XIX века, то Ваше предложение было бы вполне разумно.

Павел П
Павел П

У науки есть свои потребности, которые не должны зависеть от проблем провинциалов. Если кто-то захочет работать в Липецке на космодроме, то очевидно, что государство не обязано его там строить. Почему же древняя история должна быть в каждой деревне? Объективно нет возможности предоставить там полноценное образование и никто не должен обольщаться на этот счет.

В Англии 19 века было платное образование, у нас оно бесплатное, а содержать студентов вынуждены и столичные жители. И если мы не прошли тот этап, который прошла Англия, то его нельзя перескочить выписывая бумажки о преобразовании пединститутов в университеты.

Ash
Ash

1. «У науки есть свои потребности, которые не должны зависеть от проблем провинциалов.» Мы говорим про образование, а не про науку, что далеко не одно и то же. 2. «Если кто-то захочет работать в Липецке на космодроме, то очевидно, что государство не обязано его там строить.» Мы говорим об образовании, а не о производстве, пусть и высокотехнологичном. 3. «Почему же древняя история должна быть в каждой деревне? Объективно нет возможности предоставить там полноценное образование…» Про каждую деревню речь и не идёт. Система образования должна быть построена рационально. С учётом существующих потребностей и возможностей. Сейчас возможности поддерживать существующие учебные заведения объективно есть. Например, почти каждый год из страны выводят несколько десятков миллиардов долларов. 4. «…а содержать студентов вынуждены и столичные жители.» Вот это правильный способ мышления, только… Подробнее »

Павел П
Павел П

Про образование зачем-то стали говорить вы. Я же прямо разделил проблемы доступности образования и науки. Хорошую науку можно построить и при платном образовании. Собственно, именно недоступность образования позволяет отбирать на немногочисленные бюджетные места лучших студентов. Если появится гений в Липецке, то дешевле еще в школе обеспечить его стипендией, а не ждать пока его воспитает Фомин (понятно, что не воспитает).

Образование это такое же высокотехнологичное производство. Только вместо техники нечто более дорогое — люди. О том как рационально построена современная наука весь пост автора. Фактически в провинции ее нет.

Да, заметно, что вы поддерживаете одну эрзац-науку, являясь адептом другой — марксизма.

Ash
Ash

«Про образование зачем-то стали говорить вы. Я же прямо разделил проблемы доступности образования и науки.»

Ну что ж, давайте начнём с того, что Вы разделили. Вы написали:
1. «Ведь деньги можно дать лучшим университетам.»
2. «Или вы всерьез считаете, что в липецком пединституте есть хорошие историки?»
3. «От закрытия подобных учреждений российская наука ничего не потеряет.»

Я это понял так: нужно закрыть липецкий пединститут. Правильно?

Павел П
Павел П

Да, надо закрыть. А деньги направить в университеты с более высоким рейтингом. Думаю это позволит повысить стипендии для лучших студентов, в том числе из провинции.

Ash
Ash

Итак,
причина: в липецком университете нет хороших историков;
следствие: нужно прекратить обучение в университете.

Если это называется «Я же прямо разделил проблемы доступности образования и науки», то логика, которой я пользуюсь в математике, и Ваша радикально отличаются. Боюсь, нам не понять друг друга.

Павел П
Павел П

Если у липецкого пединститута есть задача подготовки историков и он с этой задачей не справляется, то закрытие есть вариант решения проблемы. При этом доступность высшего образования для жителей Липецка отдельный вопрос. Более того, если доступность высшего образования ведет к деградации науки, то надо ее ограничивать.

Ash
Ash

Давайте чётко различать учителей-историков и учёных-историков.

1. Если липецкий пединститут не справляется с подготовкой учителей-историков, то его следует кардинально реформировать. Скажем, закрыть как юридическое лицо, а потом открыть новый (возможно, выделив дополнительные средства) и организовать строгий внешний контроль при наборе сотрудников. Цель — обеспечить область учителями, которые нужны при любом раскладе. Ведь постоянно приглашать людей из других регионов обойдётся намного дороже. Да и просто крайне важно дать возможность людям получить образование.

2. Если липецкий пединститут не справляется с подготовкой учёных-историков, то всё, что нужно сделать — не давать им научных степеней, званий, а также соответствующих грантов. Пусть ограничится подготовкой учителей.

А.Т.
А.Т.

«Деревня» — это любой населённый пункт, кроме Москвы и Петербурга?)

Заниматься древней историей в деревне всяко проще, чем нанотехнологиями или разгонять частицы в адронном коллайдере.

Где корпус источников? Где все релевантные публикации в электронном виде? Где обновляемый и дополняемый компендиум, освещающий современное состояние вопроса? Чай, в 21 веке живём.

Ash
Ash

А это подход «эффективного менеджера». Для них специфика управляемого объекта значения не имеет. Нужно дать свободу Рынку, он всё по местам и расставит. А что такое Рынок, где он применим, а где — нет, спрашивать не полагается. Табу. А всякий кто спрашивает — марксист="нехороший человек".

Павел П
Павел П

Думаю, суммарные затраты на гуманитарные факультеты Оксфорда и Кембриджа превышают стоимость адронных коллайдеров. Хотя, вы можете считать, что ваша деревня ничуть не хуже.

Denny
Denny

А почему «рождение»? Когда был упомянутый диспут Погодина-Костомарова? А до того были «дискуссии» Ломоносова с первыми норманистами. Когда появилась сама Велесова книга? А пассионарность Гумилева забыли?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А потому «рождение», что к 2000 году всем казалось, что спор по «варяжскому вопросу» себя исчерпал. Работы антинорманиста А.Г.Кузьмина остались историографическим казусом. В 1999 г. в № 5 журнала «Стратум-Плюс» вышла статья Л.С.Клейна «Норманизм — антинорманизм: конец дискуссии», и это действительно был ее конец с научной точки зрения. Но, к сожалению, научная точка зрения дана не всем. Многие считают, что история должна быть не такой, какая она есть, а такой какая она ДОЛЖНА БЫТЬ! И если факты и исторические источники не укладываются в эту «патриотическую «науку, то тем хуже для фактов и источников. А какая она должна быть им известно заранее, ДО всяких там исследований. И свои работы они пишут только с одной целью- подтвердить любой ценой то что они и так знают и во что истово верят. К науке это… Подробнее »

Сергей
Сергей

Олег, ошибаетесь спор по варяжскому вопросу себя не исчерпал, и его возобновление в нулевых связано не с обострением психоза у антинорманистов, а с тем что наука, в частности археология, позволила поставить под сомнения то, что написано в легенде о призвании варягов. Это и заставило представителей разного научного течения по разному интерпретировать полученные материалы.

«Но, к сожалению, научная точка зрения дана не всем.» — Безусловно не всем, только сторонникам норманской теории. Олег, это больше чем снобизм. И после этой фразы вы еще упрекаете антинорманистов.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S. И еще. Работы антинорманистов царского времени все же были чаще всего научными работами и имели целью выяснение истины потому что многие источники тогда были еще не обнаружены и многие археологические находки были еще не сделаны. Поэтому многие работы тогдашних антинорманистов можно списать на ограниченность доступной информации. Сейчас комплекс источников почти не обновляется. Археология приносит все новые и новые доказательства скандинавства Руси. Сейчас как пишут сами антинорманисты для них этот спор перешел из научного в разряд «информационной войны». Поэтому я и отличаю эту «эрзац -науку» от того что было ранее. Тогда еще можно было искренне ошибаться, сейчас располагая всей доступной информацией, имея доступ к работам отечественных и зарубежных ученых — едва ли. Нынешние антинорманисты не столько ученые, сколько… Подробнее »

Ash
Ash

Вот так у гуманитариев всё и происходит. Скажем, в споре «норманистов» и «антинорманистов» по сложившейся традиции забыли чётко сформулировать проблему. Я полностью прочитал все относящиеся к дискуссии Погодина и Костомарова материалы и утверждаю, что заявление

«Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.»

совершенно в духе самого диспута, хотя прошло полтора века. Как не умели ставить вопросы, так и не научились.

Например, я утверждаю, что происхождение названия народа «русь» никакого отношения к скандинавам не имеет. Есть хоть у кого-нибудь возражения?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я с Вами полностью согласен, что антинорманисты «забыли» четко сформулировать гипотезу, которую они отстаивают и их оппонентам приходится ее додумывать за них. Так называемым «норманистам», которых в природе не существует, ибо так антинорманисты обозначают всех историков отечественных и зарубежных за исключением кучки последователей А.Г.Кузьмина, нет нужды формулировать какую-то особую «норманнскую теорию», которая существует только в воображении их оппонентов, потому что при сходстве взглядов на скандинавскую природу варягов и руси, эти историки придерживаются часто различных взглядов по отдельным конкретным вопросам. То что они делают, это собственно и есть историческая наука во всем многообразии ее фактов, исторических письменных источников и археологических находок.

Ash
Ash

Я не гуманитарий и поэтому Вас не понимаю. Давайте попробуем разобрать один сравнительно простой вопрос. Надеюсь, что это внесёт хоть какую-нибудь ясность. Пожалуйста, если не трудно, сообщите, есть ли у Вас возражения в связи с тезисом:

Название народа «русь» не происходит из Скандинавии.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Да, это название происходит не из Скандинавии. Это название происходит от финнов. Которые так называли и называют сейчас скандинавов (в данном случае — шведов. См. любой финский словарь) — ruotsi. Почему финны так называли скандинавов есть разные гипотезы, но это не суть важно. Так же, как мы не заем, почему многие племена назывались «германцами» и не знаем, откуда взялось наименование «финны». Важно что это обозначение финнами скандинавских дружин — ruotsi, видоизменилось в соответствии с правилами славянского языка и превратилось в «Русь» как вепсы стали весь, ливы- ливь, финны-суоми- сумь, кроме того были ямь, чудь и т. д. То есть это имя укладывается в систему названий племен на древнерусском языке.

Ash
Ash

Оба участника диспута против Вас. Костомаров: «Говорят нам, что финские народы называют шведов — руотсаляйен, и так как в числе народов, призвавших варягов, были финны, то значит под именем варягов призваны были шведы, а славяне от них заимствовали это имя, и после пришествия шведов, изменив его в Русь, стали называть себя таким образом. Поляне, близ которых, сколько известно, не было финнов, называли себя преимущественно Русью, называли себя именем шведов, употребительным только у финнов! Не всё ли это равно, если б на том основании, что литовцы называют нас guddas, таким именем назвали бы себя грузины, потому что русские пришли в их отечество?» Погодин: «Говорят нам, что финские народы называют шведов — руотсаляйен.» Нет, это отнюдь не принимается главным доказательством, и опровергнуто… Подробнее »

Сергей
Сергей

Олег, то что Вы написали чистой воды схоластика. Действительно было бы не важно почему финны называют шведов ruotsi, если бы через слово ruotsi не пытались объяснить самоназвание совершенно другого народа и страны. А это уже иной вопрос, который требует более тщательного исследования, поскольку слишком много в нем темных и непонятных мест. С чем согласно огромное количество как историков так и лингвистов.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Видимо я плохо объяснил, что имею в виду. Дело не в конкретных выпадах и заявлениях сторон на диспуте, он проходил в 1860 гг. то есть 155 лет назад. За это время историческая наука и археология ушли далеко вперед и выяснилось много нового. Доводы, используемые сторонами устарели уже давно. Тем не менее, уже тогда Погодин был гораздо ближе к объективной истине, чем Костомаров, что показало все последующее развитие науки. Костомаров от своей гипотезы выведения Руси из Литвы, которую защищал на диспуте, официально отказался. Диспут показал, во-первых, что в таких спорах побеждает остроумие и находчивость, острый язык и умение быстро находить нужный ответ, и что наука и результаты научных исследований тут ни при чем. Во-вторых он показал, что мнение общества складывается из поверхностного впечатления, а не из знакомства с научными… Подробнее »

Ash
Ash

Для меня наука складывается из конкретных вещей. Если нет конкретных утверждений, то это не наука, а беллетристика, где «все жанры хороши, кроме скучного». Вот я и хочу взять конкретный вопрос «откуда происходит название народа „русь“?» и узнать от Вас, что по этому поводу думает современная наука. Пока Вы выдвинули довод, опровергнутый 155 (а, согласно Погодину, все 180 лет) назад. Или оба они были неправы? Не могли бы Вы указать конкретные факты, относящиеся к этому конкретному вопросу?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Довод этот не был опровергнут. Просто Погодин в ходе спора должен был что-то быстро отвечать. СМ. примечания к гл. 9 «Об управлении империей» Константина Багрянородного. «Очевидно, что проблема происхождения названия „русь“, каково бы оно ни было, не равнозначна проблеме становления древнерусской государственности как социально-экономического и политического процесса; это отметил еще В.О. Ключевский (Ключевский В.О. Неопубликованные произведения. М., 1963. С. 114; см. также: Попов А.И. Названия. С. 47; Хабургаев Г. А. Этнонимия. С. 216 и след.; Ловмяньский X. Русь и норманны. С. 163−164). Более того, как писал Ф. Энгельс, „названия племен, по-видимому, большей частью скорее возникали случайно, чем выбирались сознательно, с течением времени часто бывало, что племя получало от соседних племен имя, отличное от того, которым оно называло… Подробнее »

Alex
Alex

«Руотси» обсуждалось много раз, и все эти обсуждения не оказали ни малейшего влияния на Олега Губарева. Однако, я вижу, тут у нас свежие участники, которые ещё не в курсе. Я поясню, что происходит. Статья Олега Губарева написана с целью показать данную локальную научную ситуацию в некоторой вполне определённой перспективе. Соответственно, надо в определённой перспективе смотреть и на саму эту статью: а именно, исходя из того факта, что Олег Губарев — сторонник идей Виктора Суворова (Резуна).

Ash
Ash

Большое спасибо! А то я удивился, как это человек может делать такие совершенно антиисторические заключения о диспуте, не прочитав материалов, к этому диспуту относящихся. Теперь я понял. Больше вопросов у меня нет.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Боюсь, что такое замечание уведет обсуждение в сторону. Ирония этого замечания мне понятна. С косвенным намеком — мол, сторонник научности и высоких научных требований признает «непатриотическую и ненаучную гипотезу предателя Резуна». То что она «непатриотическая «- согласен. А вот насчет «ненаучной» — тогда сообщите мне какая научная гипотеза может ее заменить? Наши стандартные объяснения сталинского времени «внезапностью» нападения? Нашей «неготовностью» после 20 лет подготовки? Хотя и готов на это замечание ответить. Мне не важно чья гипотеза, но если она снимает ряд противоречий которые НИКАКАЯ другая гипотеза объяснить не может, а эта не только объясняет, но в нее укладываются те новые факты, которые обнаруживаются — то я такую гипотезу считаю имеющей право на существование. Не нравится имя Виктора Сцворовоаа назовите ее гипотезой Марка Солонина. Не нравится имя… Подробнее »

Denny
Denny

Вы встаете ровно на ту же позицию, которая Вас так раздражает в варяжском вопросе. То есть требуете объяснений, которые составили бы целые тома научных исследований. Я тут не профессионал, но неплохой любитель. Вы действительно готовы обсудить со мной эти подробности?

«ни от одного из них я не услышал четкой формулировки так называемой «балтийско-славянской» гипотезы происхождения Руси. "

Ну так ровно того же я просил от Вас в варяжском вопросе. Четко сформулированной гипотезы о событиях. Вместо этого регулярно слышал «где-то в скандинавии». И мне, если помните, пришлось за Вас додумывать.

Ash
Ash

«…сколько тысяч „устаревших и легких“ (до 20 тысяч)…»

Теперь мне понятно, как Вы делаете выводы. Для остальных объясняю: до войны в СССР бронетехнику не списывали. Вообще. В принципе. От неё мог остаться ржавый корпус, но она всё равно официально стояла на вооружении. Поэтому на самом деле речь идёт, в основном, об утильсырье.

Denny
Denny

Между прочим, немцы делали почти то же самое и во время войны. Это хорошо известный факт из статистики безвозвратных потерь немецких танковых частей.

Ash
Ash

Любопытно. Спасибо.

Denny
Denny

Только у немцев это шло от бережливости. Они до последнего рассчитывали восстановить все, что можно. И списывали поврежденные и выведенные из строя танки тогда, когда при отступлении приходилось оставлять рембазы.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну уж коли пошло об утильсырье — давайте считать — танки БТ- модели 1935 — 1940 гг утильсырье? А их выпущено несколько тысяч. Пушка — калибр — 40 мм. Стало быть противопульную броню немецких танков должна была пробивать. Броня противопульная как и у немцев. Танк Т-26 выпускался с 1931 г. выпущено 11 тысяч — утильсырье? Да, танк легкий и устаревший к 1941 г. Но лучше одиннадцать тысяч таких танков действующих против пехоты, чем полное отсутствие танков, что частенько бывало у немцев в 1941 г. Ну и для сравнения немецкое утильсырье участвовавшее в боевых действиях в 1941 — танк Т-1 (пулеметный) начали выпускать с 1934 г. Выпущено 1500 ед. В 1941 этого барахла у немцев на Восточном фронте от 300 до 400 машин, цифры разнятся. Вычтите это из 3 тысяч. - Чешское трофейное утильсырье — На 22 июня 1941 года в танковых дивизиях вермахта, направленных… Подробнее »

Denny
Denny

Извините, но в данном случае Ваши рассуждения имеют такую же ценность, как предположение, что половцы — пловцы, а печенеги — печники. Надо же иметь представление о том, как ведется война с применением танковых войск. Это вовсе не дуэли между танками. Боевые действия ведутся соединениями с участием всех родов войск. Об этом писал еще Гудериан. Конкретно в 41 м немцы старательно избегали лобовых столкновений с советскими танками. Это вообще был не их метод. Немцы одерживали победы (и не только над РККА) за счет качественно другого СОУСА (Связь, Организация, Управление, Снабжение). Это тысячи конкретных оргрешений, которые у немцев, обладавших высокой «культурой» войны, принимались на совершенно ином уровне. Один малюсенький пример. Поддерживать в работоспособном состоянии, обеспечивать подготовленными экипажами и командирами, снабжать, направлять 25 тыс танков было просто… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я могу изложить свою собственную гипотезу, совпадающую с гипотезой Голлмана, Ф.Х.Крузе, Н.Т.Беляева и А.А.Александрова, но это не значит, что эта гипотеза принята наукой. В науке же есть совпадение мнений по основным вопросам. А именно: 1) ввряги — скандинавы и русы — скандинавы. Причем летопись считает русов разновидностью варягов. Впоследствии летопись начинает отличать варягов, пришедших с Рюриком — русь, от последующих волн варягов прибывавших в земли восточных славян как наемников, торговцев или дружин идущих служить в Византию в гвардию императора. Поскольку эти варяги прешедшие с Рюриком начали оседать в городищах славян и вовлекали славян в свои военные походы и предприятия некоторые авторы (арабы) имеющие отдаленное представление о руси начинают смешивать их со славыянами. 2) Скандинавы — варяги и русы оказали очень сильное влияние на формирование государтсвенности в землях восточных слв… Подробнее »

Denny
Denny

Пошли по новому кругу. То, что Вы изложили, не является гипотезой в научном смысле. Это набор деклараций. Гипотеза должна давать внутренне непротиворечивую трактовку фактов, на которые она опирается. Вы же просто отбрасываете то, что затрудняетесь объяснить. Маленький пример. Происхождение названия русь от руотси. Недопустимо совершенно. Вы можете сказать, что неизвестно происхождение названий финнов и германцев. На нет и суда нет. Но если вы настаиваете на происхождении одного названия от другого, то ОБЯЗАНЫ дать непротиворечивое объяснение на вопросы где, когда и как. Иначе это словоблудие, не имеющее отношение к науке. В гипотезе обязательно должно содержаться непротиворечивое объяснение того, где жил тот народ рос, посольство которого описано в Бертинских анналах, и что собой представлял. Какое отношение имел к этому народу Рерик. На уровне гипотезы, ессно. И так далее. Словом,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Отнюдь! есть много названий народов происхождение названия которых установлено. Но происхождение тех слов от которых произведено это название народа неизвестно. Пример — болгары. Точно также как с ruotsi- есть разные гипотезы откуда взялось это слово. Мункачи ситал что оно обознало «пять угров», Новосельцев — что от тюркского «булга». Точно никто не знает. Гипотезы разные как и в случае с происхождением слова ruotsi. Значит на этом основании мы заявим что название народа «болгары» — не могло произойти от названия кочевого тюркского племени, призванного славянами? Это называется подменять один вопрос другим! То есть получается что если мы не знаем точно откуда у финнов взялось слово ruotsi, которым они называли и ПРОДОЛЖАЮТ НАЗВАТЬ скандинавов до наших дней, то мы не имеем права говорить что название народа… Подробнее »

Denny
Denny

Вы либо лукавите. либо действительно не понимаете сути вопроса. происхождение слова руотси — действительно другой вопрос, не имеющий отношения к делу. Не будем отвлекаться. Вы считаете, что самоназвание скандинавского народа русь произошло от финского слова руотси. В рамках этой конкретной предполагаемой логической и исторической связки Вы просто обязаны дать непротиворечивое представление о том, где, как и когда финское слово превратилось в самоназвание скандинавского народа. Таким образом, чтобы эта связка не противоречила известным фактам. Пока ваше предположение, что русь от руотси не позволяет установить логические связки между другими известными историческими фактами, оно не может считаться даже полноценной гипотезой.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Все очень просто. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Есть точка зрения современной науки, я ее сформулировал пусть в несколько упрощенном виде. Она может нравиться, может не нравиться, но она такова. Теперь есть утверждающие что она, эта точка зрения, не верна. Бремя доказательства — на утверждающем. В чем неверна? Варяги и русы не скандинавы? А кто они? Русы- славяне-руяны с Рюгена, а варяги — балтийские слаавяне -вагры или варины? Так заявите об этом, что это так! Но тогда нужно объяснить, как согласно летописи вагры оказываются руянами с Рюгена, потому что летопись говорит о том, что русы — разновидность варягов. Как только начинаются не полемика, а четкие формулировки — так возникает тысяча вопросов. тех на которые историческая наука уже дала ответы. Если русы- балтийские славяне — то где археологические… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Продолжу цитирование: «являются, по-видимому, приготовление викингами пищи в металлических котлах, а также использование ими изделий местных гончаров. Последнее находит подтверждение в материалах могильника в урочище Плакун. Курганы этого некрополя, датируемого концом IX—X вв., по особенностям погребального обряда, а именно: сожжению в ладьях, погребению в камере, порче и особому расположению оружия, исследователи относят к памятникам, оставленным выходцами из Скандинавии. Однако, из пяти лепных сосудов этого могильника, форма которых поддается реконструкции, „северное“ происхождение можно предположить только для одного горшка с коническим непрофилированным туловом. Следует отметить, что анализ естественнонаучными методами нескольких черепков со „скандинавской“ профилировкой из Ладоги и с Рюрикова городища, показал, что все они сделаны на месте. >> С исторической точки зрения, неизвестность или малочисленность импорта как славянской, так и скандинавской керамики… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Извиняюсь за опечатки, Новый Год не способствует правописанию)))

Сергей
Сергей

Не вдаваясь в тонкости прений между А. Паулем и его оппонентом Алексеем, хотелось бы обратить внимание на две фразы Алексея «отсутствие в отложениях второй половины IX в. Старой Ладоги и Рюрикова городища обломков керамики фельдбергского и менкендорфского типов, доминирующих в это время на поселениях южного побережья Балтики, является одним из аргументов против старой, но получившей в последнее время широкое распространение, идеи антинорманистов о западнославянском происхождении Рюрика. Трудно представить, чтобы в свите пришедшего владеть землей Поволховья „поморского“ князя не имелось хотя бы одного гончара, изготавливающего такие сосуды.» «Я же уже писал, что скандинавы на Русь свою керамику не тащили (да и не довезли бы дальше Ладоги), на месте практически не изготавливали (зачем, когда есть местная), а, по большей части, пользовались котлами.» Логика, железная, для того чтобы доказать славянское происхождение… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Именно. Потому что скандинвы, идущие на русь были знатью, военными дружинами, а керамиуку изготавливали — лепную рабы и женщины — гончарную ремесленники. Причем тут воины -варяги и керамика? Кстати в скндинавии была распространена именно западнославянская керамика, так принесена она могла быть именно из Скандинваии в том числе. На эту тему я подготовил солидный обзор, он будет опубликован в 2016. г. Но и сейчас приведу еще раз цитату из В.М.Горюновой, которую ужне достали антинорманисты цитировнием ее устаревших работ. Говорит она то же что и я, только не называет работы антинорманистов эрзац -наукой. Итак цитирую еще раз: «В последнее время в исторической литературе появилась тенденция особое внимание уделять археологическим источникам, и в том числе керамическим материалам, при доказательстве массового переселения западных славян на территорию Северо-Западной Руси… Подробнее »

Сергей
Сергей

«Судите сами о каких „массовых миграциях балтийских славян“ можно говорить на таком материале? Вот это я и называю эрзац-наукой!!!»

Олег, но норманистам же достаточно одного фризского горшка найденого в захоронении рубежа 1Х-Х века и нескольких фризских гребней разбросаных по археологическим слоям, чтобы говорить о присутствии фризов в Ладоге и на основании того делать вывод что Рюрик это Рорик Ютландсикй?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Фактически все, о чем я говорю здесь в весьма упрощенном виде, изложено и четко сформулировано в примечаниях к гл. 9. Константина Багрянородного «Об управлении империей». Москва. «Наука», 1989.

Alex
Alex

Не имея уже столько здоровья, чтобы повторять то, что уже много раз было сказано, воспользуюсь, однако, пресловутым «руотси» для того, чтобы несколько расширить вышеуказанную перспективу. А именно: несмотря на то, что Олег Губарев называет себя учеником Л.С.Клейна (мне неизвестно, называет ли Л.С.Клейн своим учеником Олега Губарева; если бы Л.С.Клейн вдруг заинтересовался бы моим мнением, я посоветовал бы ему отклонить эту высокую честь), Олег Губарев избегает упоминания о том, что, согласно Л.С.Клейну, между «руотси» и «русью» должна была существовать промежуточная восточно-финская форма «руосси». Доказательств того, что форма «руосси» действительно существовала, мне не встречалось (при том, что этот вопрос несколько раз поднимали антинорманисты на страницах форумов ТрВН). Я полагаю, что их и нет, а мы имеем дело с обычной для… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

На переходы на личности отвлекаться не будем, говорим по делу. «если „руосси“ существовала, это доказывает происхождение „руси“ от „руотси“, а раз „русь“ происходит от „руотси“, следовательно, форма „руосси“ должна была существовать.». Ничего подобного. Нкакого замкнуи того круга, который Вы желаете изобразить, здесь нетт. Слово ruotsi в финском языке существует абсолютно независимо от того произошло от него название народа Русь, или нет. Более того это слово в разных формах зафиксировано в ряде балтских языков, не только в финском. И понятно почему. Потому что движение скандинавов шло именно через земли этих племен в первую очередь. «Контакты скандинавов и населения Финляндии и Юго-Восточной Прибалтики по археологическим данным ощутимы уже с бронзового и раннего железного века и усиливаются в середине I тысячелетия н.э. Судя по погребальным памятникам, скандинавы с середины I тысячелетия… Подробнее »

Alex
Alex

Полагаю, мои комментарии тут были бы излишни, каждый может самостоятельно оценить, насколько эта реплика была «по делу».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Естественно. Так же как посвященный мне довольно хамский пасквиль антинорманистов, который тоже могу рекомендовть прочесть. http://pereformat.ru/2015/10/chukcha-pisatel/.

Также как мой ответ по сути на данный пасквиль. http://генофонд.рф/?page_id=5247

Я думаю на этом мы с моей личностью закончим. И далее будем обсуждать историю как науку и тот уровень научных требований который должен предъявляться к работам историков. И тот научный подход с которым должны готовиться и публиковаться данные работы.

Denny
Denny

Эти контакты создавали почву для заимствования и распространения в финноязычной среде самоназвания военных групп скандинавов в форме фин. Ruotsi / эст. Roots (совр. — Швеция; Ruotsalainen / rootslane — «шведы»; водск. Rotsi, лив. Ruot’s — «Швеция»"

И что же это за «самоназвание военных групп скандинавов»?

Ash
Ash

По поводу варягов-руси у меня есть одно соображение. Интересно, обращали ли специалисты внимание на этот факт. В соответствующем известном месте летописи автор даёт подробные объяснения по поводу названия народа. Именно, он объясняет, что «русь» — тоже варяги, но не «свеи», «урмяне» и прочие скандинавы. Другими словами, летописец считает, что читатели знают, что «свеи» и прочие — варяги, а то, что «русь» — тоже варяги, им неизвестно. Такое могло случиться, только если к моменту написания летописи была утеряна связь между словами «русь» и «варяг». Это, на мой взгляд, очень странно и ставит под сомнение гипотезу о связи между «русью» и варягами.

Denny
Denny

Насколько я могу судить, это один из вечных бессмысленных споров норманистов с антинорманистами. Первые убеждены, что перечисление русов среди скандинавских народов говорит, что это тоже скандинавы. Вторые столь же свято убеждены, что текст отделяет русов от скандинавских варягов. ИМХО, судить об этом невзможно.

Еще вроде есть списки ПВЛ, в которых русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика!!!

paulkorry
paulkorry

>русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика

Это была пятая колонна.

Ash
Ash

1. «Еще вроде есть списки ПВЛ, в которых русь — среди племен, призывающих варягов Рюрика!!!» Есть, а как же. Вполне подлинные (без всяких шуток). Там, если воспринимать буквально, получается, что одна «русь» зовёт, а другая — приходит на зов. Кстати, формальной логике это не противоречит, поскольку всяких «русей» в мире очень много. Так называем «антинорманистам» повезло (а, соответственно «норманистам» — наоборот), что именно в Прибалтике и тем более в Скандинавии с «русью» очень плохо. Так плохо, что не найдешь. Тот же Костомаров с огромным трудом отыскал одну — в Литве. И заставил перетрясти старые гипотезы. Столько пыли вылезло! 2. Мало кто читал, что там, в летописи, написано дальше, после описания призвания варягов. А там написано, что на момент составления текста основное население Новгорода… Подробнее »

Denny
Denny

Это Вы, видать еще песнь о варягах не слышали. Согласно «современной науке» само понятие произошло от «верингов» — преимущественно скандинавских наемников на службе византийских императоров. А засада тут в том, что во времена «призвания варягов» этого понятия не было и быть не могло.

Ash
Ash

«А засада тут в том, что во времена „призвания варягов“ этого понятия не было и быть не могло.»

Насколько мне известно, по этому вопросу имеет место всеобщий консенсус. Текст писали намного позже событий, в нём упомянутых. Поэтому слово «варяги», действительно происходящее от названия указанных Вами наёмников, там и упомянуто. Вообще, в летописи есть несколько мест, чётко указывающих на значительно более позднее, по сравнению с описываемыми событиями, время её составления.

Denny
Denny

Конечно. Я только хотел отметить, что понятие варяги автор летописи применяет к временам, когда такого понятия не было.

Alex
Alex

«к моменту написания летописи была утеряна связь между словами „русь“ и „варяг“. Это, на мой взгляд, очень странно»

По-моему, это нисколько не странно и даже совершенно естественно: к моменту написания летописи «русью» уже реально были славяне, бывшие подданные «руси».

Ash
Ash

С Вашей точки зрения получается, что сначала сформировалась некая общность (возможно, с участием скандинавов, финно-угров, славян), которая назвала себя «русью». Потом это название должно было «продиффундировать» на юг, к полянам, и там закрепиться. В Новгороде, явно ближе к месту его формирования, оно к летописным временам, насколько мне известно, уже пропало. А в Киеве исходная связь с Прибалтикой забылась. Я правильно понял?

Denny
Denny

Именно так, на мой взгляд выглядит самая разумная концепция присхождения руси.

Ash
Ash

В этой конструкции меня удивляет практическое исчезновение этого названия в Новгороде. Как-то странно. Ведь радикальной смены состава населения не произошло, а название исчезло.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Если данная гипотеза верна — то среди руси Рюрика уже должен быть сильный славянский и угро-финский элемент — а этого нет. Берем имена русов из первых договоров Руси с греками. А это время уже не Рюрика, а Олега- второго князя русов. Там нет НИ ОДНОГО славянского или финского имени. Только скандинавские имена. Первые славянские имена появляются значительно позже в договоре Игоря от 944 г. то есть когда пошла ассимиляция со славянами. Об этом же говорит и археология. На Севере в момент своего основания в 753 г. Старая Ладога — чисто скандинавское поселение. Славянский элемент в Ладоге появляется позже. А это говорит что скандинавы прибывшие на Север Руси не были полиэтничной смесью и не смешивались вначале со славянами. Об этом же говорит и ПВЛ резко отличая русов от славян на первом этапе исторического процесса.

Denny
Denny

Разумеется, русы (как полиэтническая группа, включающая финнов и скандинавов) отличались от полян и прочих славян. И имена послов (то есть знати) ессно скандинавские сохранялись долго. Как и военные и погребальные традиции были у них главном образом скандинавские. Не исключено, что и финны-славяне в среде русов 9 века это заимствовали. Сильное разбавление большой массой славян действительно началось позже. К тому же послы могли включать данов Рерика и их потомков. Рерик действительно вполне мог выступать союзником приладожской руси. Но и славянское влияние уже вполне заметно. Еще ДО «призвания» послы, в которых опознают свеонов, называют себя представителями народа РОС, то есть славянская огласовка уже работает. Те же послы клянутся славянскими богами, хотя и по скандинавской процедуре. Что до археологии, то не стоит забывать и про Любшанскую крепость и связанные с ней находки. Отрицать… Подробнее »

Ash
Ash

«И седе ту княжа и роздая мужем своим волости и городы рубити: овому Полътекс, овому Ростов, другому Белоозеро. И по тем городом суть находници Варязи; первии насельници в Новегороде- Словене, и в Полотьске — Кривичи, Ростове — Меряне, Белеозере — Весь, Муроме — Мурома. И тем всеми обладаше Рюрик.»

На мой взгляд, что-то многовато скандинавских поселений, причём возникших в результате изгнания первопоселенцев из других народов. Да и как объяснить, что договор Олега был переведён с греческого именно на древнерусский (возможно, через болгарский). Я не специалист, и, возможно, не в курсе. Есть ли свидетельства того, что этот договор имелся в скандинавском варианте?

Alex
Alex

«В Новгороде, явно ближе к месту его формирования, оно к летописным временам, насколько мне известно, уже пропало.»

Тут, я боюсь, моих знаний недостаточно, чтобы понять, о чём вообще идёт речь. Впрочем, я думаю, «викингский подход», как обычно, легко решит все проблемы. Если «русь» — это викингская дружина, то вся «русь» просто физически переместилась вместе с Олегом из Новгорода в Киев. Лично я думаю, что она и назвалась «русью» после переезда в Киев, но это уже необязательно.

Denny
Denny

Такая трактовка напрочь исключает сообщение Бертинских анналов о посольстве. А это важный источник. Он действительно из 9 века, и никаких причин врать у него нет.

Alex
Alex

«Такая трактовка напрочь исключает сообщение Бертинских анналов» Увы, не исключает. Тут фокус в том, что «викингская версия» предполагает сознательные действия. А с нашей точки зрения они кажутся произвольными, ибо конкретных причин мы не знаем. Следовательно, приходится допускать очень много разных возможностей. Например, если название «русь» («Рос») содержит в себе сильную политическую идею (Вам известно, что я имею в виду), мы вправе допускать, что этим названием пользовались в разное время разные группировки, изобретая его независимо или заимствуя друг от друга. Допустим, изобрели его Аскольд и Дир, а олеговцы унаследовали, почему нет. Эта возможность ничуть не лучше любой другой, просто она мне больше нравится. Тут, правда, есть монетки какого-то тёмного императора, рассыпанные по Европе — о которых я в данный момент ничего… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Проясню насчет «монеток». В Византии шла борьба иконоборцев с иконопочитателями. Победили последние. Монеты императоров иконоборцев собирались и уничтожались. Поэтому уцелели только находки монет в кладах или найденные при раскопках. Монеты Феофила — иконоборческого императора найдены всего в одном кладе — источник:http://vremennik.biz/sites/all/files/BB1503.pdf

Стр. 56. «Наим известно всего 4 клада сохранившихся от периода иконоборческих династий. Один — времени правления Феофила, найден в Малой, а Азии». Примечание: «Лагбе, 102 золотые монеты от льва III lj феовила… «. То есть в кладе всегнго 102 золотые монеты и далеко не все они — монеты Феофила то есть монет Феофила еще меньше. На эьтом фоне 7 монет найденных в Ингельгейме, Хедебю, Стюрнесе, Бирке и Рюриковом Городище — резимденции ранних русских князей — смотрится неплохо.

Alex
Alex

Между прочим, я понял, что северная версия ничуть не хуже: посольство 839 года отправили по-прежнему Аскольд и Дир, но с севера, пусть хоть из Рюрикова Городища (никто же не думает, что они родились в Киеве). Да пусть они сами и были теми послами. (Мне не нравилось, что идея «Рос» ориентирована на Византию и кажется неестественной для северной группировки; я не сообразил, что сам факт посылки посольства доказывает интерес к Византии.) Причём это на самом деле была шпионская миссия («Рос» оказалось отличным способом навести тень на плетень). Разведав пути и подходы, они сколотили шайку и заняли Киев, а собрав в Киеве уже большую шайку, совершили набег на Византию, вуаля.

Denny
Denny

Извиняюсь за тупизм. А какая политическая идея названии «рос»?

Alex
Alex

«какая политическая идея названии „рос“?»

В Библии это страшный северный народ. Соответственно, самоназвание «Рос» означает претензию на то, чтобы все боялись, и претензию на владение всем, что к северу от Византии.

Я могу легко приплести сюда же и «руотси», но суть не в этом. Прелесть (или, если угодно, ужас) в том, что «викингский подход» позволяет создавать десятками (по пять минут на каждую) версии, красиво, логично и правдоподобно описывающие все имеющиеся факты.

Ash
Ash

На Ближнем Востоке (у арабов и их соседей) в письменности, как правило, не было гласных. Поэтому фактически речь идёт о сочетании «р-с». Так что простор — фантастический. Если не ошибаюсь, только для нашей европейской части у них нашлось три варианта.

Ash
Ash

«Если „русь“ — это викингская дружина…»

Тогда непонятно, почему она так себя назвала.

Alex
Alex

«Если „русь“ — это викингская дружина…»

«Тогда непонятно, почему она так себя назвала.»

Мне непонятно это замечание. А если «русь» — не викингская дружина, тогда понятно?

Видимо, Вам непонятно, зачем викингской дружине отдельное название, ведь, как правило, они без него вполне обходились. Что ж, тут тоже можно найти ясную политическую идею: отдельное название означает отделение себя от всех прочих подобных дружин, претензия на эксклюзивность — в данном случае, предположительно, претензия на эксклюзивность владения нашей территорией. Особое название — сигнал «место занято», предназначенный другим таким же группировкам. Кстати, возможно, именно поэтому в Скандинавии его долго не признавали.

Ash
Ash

Вы меня абсолютно правильно поняли.

«…отдельное название означает отделение себя от всех прочих подобных дружин…»

Вот это — очень любопытно. Вы не в курсе, зафиксированы ли подобные случаи в истории (естественно, не слишком сильно удалённой во времени от описываемых событий)? В принципе, такие вещи должны были бы найти отражение в сагах.

Alex
Alex

«такие вещи должны были бы найти отражение в сагах»

В саге о йомсвикингах. См. Щавелев А.С., Фетисов А.А., «Викинги. Между Скандинавией и Русью».

Сами йомсвикинги наверняка выдумка, но во всяком случае в Скандинавии существовало представление о том, что так можно делать.

Ash
Ash

Спасибо. Версия любопытная. В принципе, такого рода названия должны были бы иметь место и у других народов, находящихся на соответствующей стадии развития. Я как-то никогда не обращал внимания на то, были ли, скажем, у мужских союзов собственные имена.

Сергей
Сергей

Есть две возможности объяснить проблему на которую вы обратили внимание. Шахматов опираясь на Н1Л, которую он считал наиболее точно отражающей Начальный свод и в которой нет ни слова о призвании варягов -русь, а говорится о призвании варягов: «Идоша за море к Варягомъ и ркоша: „земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами“. Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ Д, Синеусъ; а третеи въ Изборьскѣ, имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.» полагал что автор ПВЛ отрывок с упоминанием руси в списке… Подробнее »

Alex
Alex

Отнюдь не для того, чтобы кого-то в чём-то убедить, а сугубо ради собственного удовольствия (в котором весь смысл), изложу-ка я свои собственные взгляды на «норманнский вопрос». На первый взгляд может показаться (и об этом писал здесь некий «красный цилиндр»), что сам вопрос сформулирован в некорректных терминах. Иначе говоря, утверждение типа «русь — это скандинавы» как бы содержит в себе некие другие, явно не формулируемые утверждения. Но на самом деле они есть в явном виде у того же Л.С.Клейна: он полагает, что нашествие норманнов было массовой миграцией, включавшей женщин, ремесленников, крестьян. (Причём это не просто так утверждение, а часть важной для Л.С.Клейна теоретической концепции, что можно усмотреть, например, отсюда: http://trv-science.ru/2015/10/06/zagadka-tocharov-i-chemurcheki/). Альтернативный подход, который условно можно назвать «версией Фетисова и Щавелева» представляет «норманнское завоевание» как… Подробнее »

Alex
Alex

Гм. Однако продолжим наши рассуждения. Велик соблазн заявить, что постановка вопроса «миграция или викинги» является единственно научной, в отличие от эрзац-дискуссий норманистов с антинорманистами. Однако это было бы неверно, и даже, как мы увидим, хуже, чем неверно. Неверно это по очевидной и уже упоминавшейся причине — одно другому не противоречит (увы, обычная ситуация; например, утверждения «Рюрик — это Рёрик Ютландский» и «Рюрика не существовало» не противоречат друг другу). По-видимому, невозможно представить себе такой проверяемый факт, который позволил бы сделать выбор. Ни 3% норманнов в Гнёздове, ни 50% ничего не докажут. Представляется несомненным, что бурные события, происходившие на громадном пространстве в течение длительного времени, не укладываются в какую-то короткую формулу. Но мало того. Попытка уложить в неё многообразную действительность не только не научна, она антинаучна, и это именно обычный… Подробнее »

Ash
Ash

На мой взгляд, в Ваших словах очень много правды. Олег действительно демонстрирует подход, который я бы назвал «политическим». Это хорошо видно на предельно простом примере Костомарова и Погодина. Сначала Олег разделяет их на «чужих» и «своих». Погодин — «свой», Костомаров — «чужой». «Свои» всегда правы, «чужие» — всегда неправы. Поэтому, когда я привёл пример консенсуса между Погодиным и Костомаровым (что естественно для науки и противоестественно для политики), Олег попытался «выгородить» Погодина точно так же, как один партиец — другого (см. выше «Просто Погодин в ходе спора должен был что-то быстро отвечать»). Получилось крайне неудачно. Погодин сказал в ответ на статью (а не на устное выступление) Костомарова, что «„Говорят нам, что финские народы называют шведов — руотсаляйен.“ Нет, это отнюдь не принимается главным доказательством, и опровергнуто 25… Подробнее »

Alex
Alex

Олег Губарев — это ещё что, Вы Юрия Кирпичева почитайте…

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Вовсе нет. В науке не может быть своих и чужих. Если бы были серьезные аргументы в пользу Литовской Руси, я уверен многие ученые XIX в. поддержали бы эту гипотезу. Возможнго тот же Погодин, и спора бы не было. Проблемой антинорманистов ХIX в. были попытки выводить Русь откуда угодно (от хазар, от алан, от балтийских славян, от финнов, от готов), главное чтобы не из Скандинавии, и все эти гипотезы вступали в непримиримые противоречия друг с другом. Если современный историк (не антинорманист) замечает, что влияние западнославянской (балтийской)керамики на керамику Северо-Западной Руси имеет место, то он об этом говорит. Собственно антинорманисты и строят свои работы, собирая все подобные цитаты из работ своих оппонентов. А вот у меня вопрос: Вы можете мне привести цитаты из работ антинорманистов, где они признавали бы какие-то факты говорящие о влиянии скандинавских… Подробнее »

Ash
Ash

«Вы можете мне привести цитаты из работ антинорманистов, где они признавали бы какие-то факты говорящие о влиянии скандинавских обычаев, находках скандинавских вещей, о возможном воздействии скандинавской культуры?»

Пожалуйста. Чтобы далеко не ходить, возьмём того же Костомарова.

«Но и с немецким племенем славянское находится в сродстве. Отчего же встречаемые сходства вы не хотите признать следствием этого сродства, а вовсе не отдельного исторического обстоятельства…»

Ещё раз повторяю: Ваш подход — политический. Вы мыслите сугубо в политическом ключе. А когда встречаются факты, в корне этому ключу противоречащие, им, этим фактам, приходится плохо: или пожизненная ссылка в небытие, или «пластическая операция».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Не надо брать Костомарова. Я же объяснял, что нынешние антинорманисты отличаются от антинорманистов царского времени как небо от земли. Там были по большей части (исключения, увы, тоже были) ученые, которые стремились к новому знанию и их антинорманизм был НАУЧНОЙ гипотезой, поскольку знания были недостаточны, археологии еще практически не было, потому они могли искренне заблуждаться. В то же время они были готовы признать, как и их оппоненты, успехи и веские аргументы своих противников. А вот кто из нынешних антинорманистов, сторонников А.Г.Кузьмина признал хоть какое-то скандинавское влияние, или даже не влияние, а просто присутствие скандинавов в IX в. в землях восточных славян?

Ash
Ash

Да хоть бы эти сторонники людей живьём ели! Как их, так и Ваши методы не имеют право на существование в науке. Что касается политики — тут дело другое.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я уже давал отсылку- примечания к гл. 9 «Константина Багрянородного «Об управлении империей». http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr2/frametext9.htm

Там достаточно подробно все разобрано. Стоит внимательно ознакомится, потому что материал исчерпывающий с приведением всех возможных мнений и гипотез. По целому ряду вопросов. Я могу конечно начинать здесь цитировать постранично, но зачем? Если это можно прочесть по ссылке.

Ash
Ash

У Л.С. Клейна («Спор о варягах» СПб, 2009): «шведское „Росс“ должно было превратиться в финское „Руосси“, а финское „Руосси“ — в наше „Русь“. 3начит, дело было, очевидно, так: норманны продвигаясь на восток, отрекомендовались там как „гребцы“ — „Росс“ (каковыми они и были). Под этим именем и прослыли у финнов все норманны. От финнов это их название усвоили восточные славяне» «Юный мичуринецъ»: 1. Я мож чего пропустил, но вроде у шведов не было никакого «Росс». Речь только о финнах и «руотси». 2. У финнов было не «руосси», а «руотси». Мелочь, конечно, но недопустимая вольность, вообще-то. Для отпетого языкознавца, каким по определению является любой историк-несовок. 3. Что норманы рекомендовались «гребцами» — это, видимо, остроумная догадка самого Клейна? или ещё кого из норманистов? нет, ЕМНИП, никаких свидетельств, ни что… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А Вы посмотрите, когда начинается деление на свеонов, норвегов и данов. Вначале даны вообще было собиартельным именем всех норманнов. Англо-саксы их не различали. (См. Англо-саксонскую хронику.) Когда Old Norse начинает делиться на диалекты. В IX в. было множесто местных конунгов и Халогаланд, Трендалег или Уплленд были областями где сидели местные скандинавские конунги. Кем они был — данами, свеонами или норвегами? Да, некотрые области всегда тяготели к определенным союзам и ообъединениям, и тем не менее сложение королевств, с выраженными национальными особеностями началось много позже. Почему для финнов ruotsi c стали именно шведы? Да потому что ииенно те области Скандинавии что позже вошли в состав Швеции, Уппленд например, были ближе всего к землям восточных славян и финнов и через эту область в эти земли шел… Подробнее »

Ash
Ash

А по пунктам 1−3 у Вас есть возражения?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Есть. Вы плохо читали Клейна. На стр. 61 у него есть объяснение факту поставившему Вас в тупик: «Словом „родс“ на древнешведском языке назывались гребцы, а ведь норманны как раз и известны прежде всего как морские разбойники. Окончание множественного числа -R, по скандинавским фонетическим законам, очень рано, еще до выделения шведского языка, превращалось в -z (Ekbo 1958; 1981), а звук „д“ перед свистящими в шведском языке легко ассимилируется, так что наряду с „Родс“ должно было появиться и „Росс“. Но шведское долгое „о“ звучало близко к нашему „у“ и при переходе слова в финский язык должно было дать „УО“, а в славянском — „у“ (KaLima 1955: 42)». Это вопрос о происхождении в финсом языке слова ruotsi. Одна из гипотез относительно которых спорят. Томсен производил ruotsi от «гребцы» Собственно… Подробнее »

Ash
Ash

1. «Первые жители из Швеции, появившиеся на горизонте финнов называли себя в отличие от других свеев жителями проливов.»

Каким именно словом?

2. Получается при быстром произношении «руосси».

Тут уже писали, что именно эта форма нигде не зарегистрирована. И в первую очередь среди славян.

---------------------
«Если получившееся из этих предпосылок финское…»

В целом «финская» гипотеза — это всего лишь одна из гипотез. И для объявления её окончательным решением оснований не видно.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я бы хотел возвращаясь к теме поста, привести еще один пример того что я имею в виду под эрзац-наукой. Примеры с А.Л.Никитиным, делавшим ссылки на несуществующие сообщения источника я привел в своем посте. Ученый в любой области науки не может проверять все результаты полученные другими учеными и вынужден доверять им. это — основной принцип науки. Ученый может ошибаться, но не имеет права сознательно искажая результаты исследований вводить своих коллег в заблуждение. То же самое правило распространяется и на историков и археологов. Если историк приводит цитату и заявляет, что у другого автора написано то-то и то-то, то, обращаясь к этому источнику, Вы должны найти там то, что цитирует или на что указывает данный автор. К сожалению, в эрзац-науке это далеко не так. Приведу пример. В.И.Меркулов издал книгу «Откуда родом варяжские… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Возвращаясь упорно к теме поста, приведу еще один пример эрзац-науки как я ее понимаю. Настоящий ученый, встретив критику своих работ, причем серьезную и аргументарованную, должен на нее реагировать. Историк-антинорманист Лидия Павловна Грот с упорством продолжает говорить о том, что до введения христианства в Скандинавии имя Хельги было неизвестно. Первую подобную статью она опубликовала в сборнике РИО (Русского Исторического Общества) в 2003 г. В своей рецензии на этот сборник С. Михеев разобрал и данную статью Л.П.Грот и привел аргументы в пользу того что имя Хельгим существовало в Скандинавии в языческие времена. http://www.inslav.ru/images/stories/people/mikheev/varangica/4 0714izgnanie.pdf Критика Михеева опубликована в 2004 г. Л.П.Грот продолжает утверждать тоже самое не реагируя на критику в 2015 г. После этого эти аргументы повторяли не раз Л.С.Клейн и Ваш покорный слуга в рецензии на очередные статьи Л.П.Грот на ту же тему, которую… Подробнее »

А.Т.
А.Т.

>>С.Михеев разобрал и данную статью Л.П.Грот и привел аргументы

У МИХЕЕВА статье ГРОТ посвящён ровно один абзац (половина этого абзаца посвящена тому, что Михеев сомневается в существовании Грот). Боюсь, в одном абзаце критику не удалось полноценно «разобрать и привести аргументы».

Например, заявить о «бесчисленных сагах», при этом не назвав ни одной — как-то неправильно.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Там не нужно много писать. нужно просто привести места, где встречается имя Хельги в древнем эпосе, сагах и и песнях — В «Беовульфе» и «Старшей Эдде» в ее наиболее древних песнях. Что Михеев и сделал. Ну и я лично привожу еще ссылку на словарь имен на Old Norse Лены Петерсон, где четко указано, что имя Хельги во времена христианства имело смысл «Святой», а при язычестве -«Посвященый богам». Если Л, П. Грот владеет вопросом — она должна была остановиться на всех этих случаях упоминания имени Хельги во времена язычества и как-то это объяснить. Она предпочла просто это проигнорировать. Типично для эрзац-науки.

А.Т.
А.Т.

>>нужно просто привести места,. Что Михеев и сделал

Что сделал Михеев??? Вы, может, о какой-то другой публикации Михеева говорите? В той, которая по приведённой Вами ссылке, Михеев НИЧЕГО не приводит, никаких «мест». Упоминание «Эдды» — это цитата из Грот, сам Михеев ничего к этому не добавляет.

Несколько странно в краткой рецензии Михеева видеть подробный «разбор» чего бы то ни было.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

P. S. Михеев просто дал ей подсказку, где искать, а уж она и без того обязана была сама рассмотреть каждый случай и сказать, почему она его отвергает. Бремя доказательства лежит на утверждающем что-либо. Нельзя сказать что она вообще не рассмотрела ни одного случая упоминания имени Хельги в скандинавских источниках. Но она рассмотрела только те случаи, которые подтверждают ее утверждение, проигнорировав другие. Судите сами, наука ли это? Или ее заменитель.

Ash
Ash

«Но она рассмотрела только те случаи, которые подтверждают ее утверждение, проигнорировав другие.»

Именно по этому образцу Вы поступили с количеством бронетехники в СССР до войны — указали ту цифру, которая подтверждает Ваши утверждения, а поправки внести «забыли».

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну если Вы эти поправки укажете буду признателен. Пока я увидел следующее — у немцев техника начала выпускаться в 1934 году и вся она плюс клепаные трофейные чешские T-38 участвовала в войне в 1941 г. и никто не называет ее «утильсырьем» и «устаревшей». У нас техника использованная в 1941 году начала выпускаться в 1931 г. и тоже участвует в 1941 г. в войне, но она объявляется вся «устаревшей», «легкой» и «непригодной». При этом Полторы тысячи новейших танков Т-34 и КВ броню которых не могли пробить немецкие противотанковые и часто и танковые пушки, с учетоим устаревших «бт» и «т-26» как ни крути как ни уменьшай это количество грозная сила превосходящая количественно нападающего в соотношении 6:1. Атакующий всегда несет потери в соотношении 3:1 по отношению к обороняющемуся — это азбука войны- и тогда как все это объяснить? Так что какие… Подробнее »

Denny
Denny

Вот именно об и речь. Мой пост вы явно прочитать не удосужились. Поясняю. Если Вы повесите на себя 6 винтовок, это ни в коем случае не дает Вам преимущества перед противником с одной винтовкой. Даже наоборот.

Что касается азбуки войны, то 3:1 — это среднее соотношение в тактической области. Вообще, военная наука, как и любая другая, не ограничивается азбукой.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Простите, но не понял. То есть вы хотите сказать что наличие у вас 6 танков против одного у врага не дает Вам никакого преимущества перед противником?

Denny
Denny

Так же как с винтовками. Если у вас один солдат, одна обойма патронов и одна стрелковая ячейка — то никакого преимущества нет.

Для танковых войск проблема еще острее. Поскольку для их действия требуются огромные организационные, логистические и прочие ресурсы.

Вы как будто в СССР не жили. Танкомания была классическим образцом судорожной погони за выделенным показателем в ущерб сбалансированности системы. Ничем хорошим это кончится не могло.

Ash
Ash

«…начала выпускаться в 1931…»

Так в этом-то и дело! Я где-то читал, что первый советский трактор прошёл сто метров от проходной и встал «намертво» из-за полной технической безграмотности при изготовлении. Даже если это и легенда, то чрезвычайно близкая к истине. Вспомните начало китайской индустриализации. Что они выпускали? Хлам! Поэтому нужно не разговоры разговаривать, а собирать в архивах данные о том, сколько реально танков было на ходу. Это не средневековье, наверняка можно найти много информации. Будет представительная выборка — будет предмет для обсуждения.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

А немецкая техника, выпускаемая в 1934 г. (танкетка т-1 без пушки, только с пулеметами — ее потом переделывали в командирские танки — и тем не менее участвовавшая в боях 1941 г — хламом не была? Так уж давайте без двойных стандартов. Т-1 и Т0−2 у немцев — это точно такое же устаревшее барахло как и наши Т-26. А БТ даст им сто очков вперед. И надо тогда из трех тысяч немецких танков эти основные танки 1941 г. вычитать- тогда что там останется? Причем если советские танкисты могли сколько угодно обучаться на просторах нашей Родины, то немцы ограниченные условиями версальского договора чтобы практиковаться в танковой науке должны были ехать к нам в гости и обучаться в нашей танковой школе. у нас уже были дизельные двигатели на тяжелом топливе, а у немцев — бензиновые, что горели превосходно.

Ash
Ash

Виноват. Забыл, что Вы гуманитарий. Объясняю. Есть два вида хлама:

1. Техника, убогая по конструкции, т. е. устаревшая или просто неудачная.

2. Техника, убогая по исполнению, т. е. та, которая не работает.

Я имел ввиду, что в СССР было полно хлама в обоих смыслах. Хлам во втором смысле в Германии к тому времени практически не делали уже примерно полвека.
С военной точки зрения разница в том, что хлам в первом смысле воюет, но плохо. Хлам во втором смысле участия в боевых действиях, если иметь ввиду бронетехнику, может принять, только будучи закопан в землю. Но тогда это не танк, а укрепление.

Denny
Denny

А вот и еще один моментик нарисовался. Из великого множества. Немцы переделывали устаревшие машины в командирские танки. А в СССР такого чуда не было. Отсутствие командирский танков сыграло свою роль.

Могу еще один момент привести. Экипаж. В БТ трое, в тридцатьчетверке — четверо. У немцев уже в Т3 — пятеро. Обязательное наличие в немецких танках командира (не совмещавшего обязанности) повышало управляемость машин в бою. В СССР погоня за формальными ТТД приводила к снижению реальной эффективности в бою. Вплоть до того, что корректировку выстрела было выполнять некому.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Эрзац-наука как раз опирается не на источники и не на археологию, не на работы историков-профессионалов, а на рассуждения «логические» типа «Почему славяне могли призвать чужих, когда должны были выбрать правителя из своих? Здравый смысл подсказывает. «и т.д. И далее выборочно прочесываются историографические источники и все что говорит «за» вводится в работу, все что говорит «против" — отбрасывается.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Еще немного еще об эрзац -науке. Ash, мне напомнил, спасибо ему. В чем отличие нынешних анинорманистов, последователей А.Г.Кузьмина от антинорманистов царского времени? Те были настоящими учеными и им в голову не могла придти: 1) Что можно события IX в. в земле восточных славян изучать по немецким манускрипатам XVI — XVIII вв.(Мекленбургским генеалогиям), как это делают В.И.Меркулов и В.В.Фомин 2) Что можно исторические гипотезы закреплять чиновничьим актом с печатями и подписями, в расчете что они от этого «утверждения» войдут в историю как непреложные факты, как это сделал антинорманист А.Н.Сахаров 3) Что можно полностью игнорировать археологические находки, критику коллег и оппонентов, а из работ оппонентов собирать все цитаты которые можно использовать в свою пользу и их количеством, этих цитат, надерганных из разных источников подпирать свою… Подробнее »

А.Т.
А.Т.

У меня вопрос. А есть ли на сегодняшний день издание с полным изложением норманистской точки зрения, с обсуждением спорных вопросов?

Так, чтобы не приходилось по каждому поводу пересправшивать — где-нибудь всё это изложено, с учётом всех последних достижений науки?

Книга Клейна с такой функцией не справляется.

Denny
Denny

Alex: 03.01.2016 в 16:56

«В Библии это страшный северный народ. Соответственно, самоназвание „Рос“ означает претензию на то, чтобы все боялись, и претензию на владение всем, что к северу от Византии.»

Неубедительно. Даже если предположить, что в дружинах викингов были такие знатоки священного писания, то подобные претензии совершенно ни к чему послам-разведчикам.

Вы правы в том, что в русле конспирологии можно выдумывать любые басни.

Alex
Alex

«Вы правы в том, что в русле конспирологии можно выдумывать любые басни.» Вот и рассказывай вам после этого что-нибудь интересное… На самом деле тут довольно забавная аберрация. Как пишет Толстой, «чем дальше мы переносимся назад в рассматривании событий, тем менее они представляются нам произвольными» и пр. (последняя часть «Войны и мира», IX). Толстой делает вывод, что и современные события нисколько не произвольны, а напротив, закономерны чуть ли не в мельчайших деталях. Но с тем же успехом можно сделать вывод и противоположный: древние события не столь закономерны, как нам кажется. «Даже если предположить, что в дружинах викингов были такие знатоки священного писания, то подобные претензии совершенно ни к чему послам-разведчикам.» Формально верное замечание выдаёт, однако, непонимание сути того, что написано. А написано было достаточно, чтобы… Подробнее »

Denny
Denny

Дык я ж не спорю. Мотивации человеческих поступков часто непонятны посторонним, а то и вообще иррациональны. Могет быть, что у какой-то группы викингов это вообще был просто некий традиционный прикол… Фокус в том, что подобные вещи в истории играют роль непредсказуемых флуктуаций, не поддающихся анализу. Разбирать все возможные фантазии на эту тем — бессмысленное дело. Мы можем допускать возможность, что название русь появилось … случайно и ни с какими поддающимися анализу процессами не связано.

Alex
Alex

«подобные вещи в истории играют роль непредсказуемых флуктуаций, не поддающихся анализу»

Ну в общем можно сказать, что примерно к такому вот безрадостному выводу я и хотел подвести читателей…

Denny
Denny

Oleg:01.01.2016 в 15:53 «Все очень просто. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Есть точка зрения современной науки, я ее сформулировал пусть в несколько упрощенном виде. Она может нравиться, может не нравиться, но она такова. Теперь есть утверждающие что она, эта точка зрения, не верна. Бремя доказательства — на утверждающем. " Лихо сказано! Получается, что «точка зрения современной науки» просто существует, а бремя доказательства ложится исключительно на тех, кто в ней сомневается. Даже жаль, что я в какой-то другой современной науке работаю. На самом деле «точка зрения науки» это и есть утверждение, которое должен доказывать ученый всем скептикам. Если я утверждаю, что некий процесс происходит определенным образом, то я, как ученый, и должен доказывать что именно так, а не иначе. А вот скептик-критик-рецензент имеет… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny. совершенно верно. Когда утверждалась точка зрения современной исторической науки, она доказывалась и доказывается всеми работами опубликованными начиная с XIX в. и археологическими находками которые сделаны и продолжают делаться. Археология указывает в соответствии с источниками на присутствие скандинавов в землях восточных славян и НЕ УКАЗЫВАЕТ на присутствие тут в больших количествах балтийских славян. Торговля была, и отдельные находки керамики, например, имеются. Отдельные группы ремесленников с балтийского побережья из крупных городищ разоренных войной могли в X и XI вв. селиться в некоторых славянских городищах Северо-запада. На основании всей совокупности знаний современная историческая наука утверждает, что варяги и русы были скандинавами. И она это доказала и новыми находками и новыми работами продолжает доказывать. И эти новые находки прекрасно укладываются в скандинавскую гипотезу. Для того чтобы… Подробнее »

Ash
Ash

«Так вот то, что имя Хельги скандинавское доказывалось и было доказано еще в работах XIX в. и с тех пор сомнению не подвергалось.»

Опять Вы за старое. Подвергалось. Тем же Костомаровым.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Так Костомаров от своей гипотезы литовской руси позже сам отказался. Также как несостоятельной оказалась гипотеза Эверса о хазарской руси, Татищева о финской руси, Будиловича о готской руси, Ломоносова о роксаланской (аланской) руси, Иловайского о славянской руси, Гедеонова о балтийской руси. Антинорманисты старались вывести русь откуда угодно, лишь бы не из Скандинавии. Но в отличие от нынешних у антинорманистов царского времени хватало честности признать свои мотивы и свое поражение. Как признавался один из антнорманистов царского времени Ламбин: «Но от одной только Руси — от той, о которой говорит наша летопись, мы доселе упорно отворачиваемся, и самое сказание о ней, вместо того, чтобы подвергнуть его всестороннему рассмотрению, готовы стереть с лица земли, потому что оно выводит нашу Русь из-за моря, от варягов и служит основой норманнской теории. Слишком… Подробнее »

Ash
Ash

У меня ощущение, что речь идёт о компьютерной программе с точки зрения заказчика — правильно считает или нет. Неужели Вы не понимаете, что ценность гипотезы Костомарова (как и любой научной гипотезы) заключалась в обнаружении новых фактов, в новом взгляде на уже известные факты, в критическом анализе старых гипотез? Даже в футболе с фразой «игра забывается, а результат остаётся» согласны далеко не все. В науке главное — общее движение вперёд, а его обеспечивают именно рабочие гипотезы, подавляющая часть которых формально неверна. Неужели я должен объяснять такие банальности?

Denny
Denny

Опять двадцать пять. Я НЕ спрашиваю о происхождении слова руотси. Я спрашиваю о том, как, где и когда финское слово руотси в его славянском варианте рос-рус могло стать самоназванием скандинавского народа (как это следует из представленной Вами точки зрения).

Я спрашиваю об этом уже наверно в двадцатый раз, но Вы регулярно подменяете этот вопрос другим (вопросом о происхождении слова руотси). Этим Вы только ставите в глупое положение себя и науку, точку зрения которой взялись тут представлять.

ЗЫ. Вы прекрасно знаете, что никаких варягов в 9 веке вообще не существовало. Обсуждать их национальную принадлежность просто смешно.

Ash
Ash

«Вы прекрасно знаете, что никаких варягов в 9 веке вообще не существовало. Обсуждать их национальную принадлежность просто смешно.»

Он имеет ввиду скандинавов под более поздним именем. В качестве синонима. Так что подставляйте всюду вместо слова «варяг» слово «скандинав».

Denny
Denny

В этом случае утверждение, что варяги были скандинавами, есть просто бессмысленная тавтология.

Ash
Ash

Конечно. В данном контексте. Просто нужно иметь ввиду, что много позже название «варяг» распространилось на многих жителей берегов Балтийского моря, не являющихся скандинавами. А потом вплоть до Рима: «варяжский поп"=католический священник.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Приведу еще раз цитату которую уже приводил: ««…В завершение позволим себе несколько замечаний в отношении остродискуссионной и болезненной для национального самосознания проблемы происхождение названия Русь, Русская земля. Полемика ведется на протяжении почти 3-х столетий, и практически все это время наиболее обоснованной остается точка зрения, высказанная еще основателями норманнской теории, о северном происхождении термина: от финского Ruotsi (шведы), которое при переходе в слав. должна дать форму Русь (подобно тому, как фин. Suomi перешло в древнерус. Сумь). В последнее время эта точка зрения подверглась очередной атаке как с позиций ультра-радикальных антинорманнистов, так и со стороны весьма взвешенных и осторожных исследователей. Однако суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский… Подробнее »

Ash
Ash

Есть два принципиально разных случая:

1. Приличная гипотеза.

2. Решение проблемы.

Вы понимаете разницу между ними или нужно объяснять?

Alex
Alex

«Однако суть «претензий» к этой концепции и теми, и другими сводится к одному основному аргументу: поскольку де не найден удовлетворительный древнескандинавский прототип финскому Ruotsi, то и сама схема перехода Ruotsi в Русь несостоятельна… "

В применении к «нашей» дискуссии — это просто вульгарная неправда. Мы как раз и сомневаемся в «схеме перехода Ruotsi в Русь», безотносительно к происхождению Ruotsi. Вы либо не читаете те цитаты, которые приводите, либо не понимаете их.

Denny
Denny

Лично я полагаю, что Олег все понимает. Просто разумной схемы нет. Но признать это Олег по понятным соображениям не может.

Ash
Ash

Я тут чуть-чуть подумал и появилась идейка. Примитивная и, видимо, не новая, но всё же. Почему бы не рассмотреть такой вариант: произошло смешение скандинавов и славян. Скажем, скандинавы из договора Олега — не «чистопородные», а результат браков со славянками. Насколько я помню, скандинавы быстро «растворялись» в иноязычной среде. Кажется, это многое бы объяснило:
1. скандинавские имена, но славянский язык договора (без участия скандинавского);
2. скандинавскую клятву, но славянских богов;
3. во многом «оседлый» характер договора (заметная ориентировка на долгосрочные торговые отношения, которые бродячей дружине «прямо из Скандинавии» ни к чему);
4. и многое другое.

В частности, не исключено, что таких «метисов» называли каким-нибудь чудным словом из просторечного языка, которого мы не знаем (ведь это были уже и не скандинавы и не славяне). Например, заимствованным из финского. Тогда сюда и «руосси» укладывается. Но, конечно, всё это не более, чем гадание.

Alex
Alex

«скандинавы из договора Олега — не „чистопородные“»

Ко времени составления договора дружина Олега подвизалась на Руси никак не менее 50 лет…

Ash
Ash

Не понял Вашего возражения. Я имею ввиду следующий сценарий.
1. Скандинавы, жившие в приморских районах (Ладога и т. д.), постепенно продвигаются на юг.
2. Тем самым постепенно теряя свою скандинавскую идентичность.
3. Получается «смесь»: и не скандинавы и не славяне.
Эта смесь образовалась уже где-то на территории полян.
Указанные Вами 50 лет, на мой взгляд, как раз работают на эту гипотезу.

Alex
Alex

А это и не возражение. Правда, если допустить, что Олег не имел никакого отношения к Рюрику, получаем не 50, а 30; всё равно состав дружины изрядно обновился. Кстати, продвигались на юг они отнюдь не постепенно, а посредством быстрых военных походов. Если они называют себя «русь», то они не скандинавы, они по определению русь. Они сами нам сообщают, какая у них идентичность. А вот викингами они оставались ещё очень долго. Викинг — это не национальность, это профессия и состояние души. Однако ясно, что в течение достаточно долгого времени славян не было в ближайшем окружении князя, т. е. различие между славянами и скандинавами сохранялось. Следовательно, все эти идентичности: русь, викинг, скандинав, славянин — существовали одновременно. По поводу того, что «русь» — специфическое название метисов, я так сразу ничего сказать… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Потому их, тех варягов что пришли с Рюриком и называли Русью в отличие от варягов — тех скандинавов, что приходили позже. Однако имена у них скандинавские и ни одного славянского там нет.

Alex
Alex

«имена у них скандинавские и ни одного славянского там нет»

Нам известны имена подписантов, а это не просто дружинники, а именно ближайшие сподвижники. Князь-скандинав, естественно, доверяет своим. Но это не доказывает, что в дружине нет славян.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Славяне в войске — не в дружине, несомненно были. Войско составлялось на племенной основе. Это следует из перечисления племен собираемых в поход. Но если вы внимательно читали летопись — летопись постоянно различает русь и славян. Также как арабские авторы. В летопись особо введен эпизод с парусами из парчи, чтобы подчеркнуть то положение которое занимала скандинавская русь и то, которое занимали славяне. Только позже славян и русь начинают смешивать, а потом, гораздо позже, под русью уже понимают славян, растворивших в себе скандинавов.

Ash
Ash

«…эпизод с парусами из парчи…»

Этот текст писали тогда, когда автор считал, что существуют особые скандинавы-русь, отличные от всех известных читателям скандинавов (они специально перечислены). На момент написания название «русь» ассоциировалось, в основном, с Киевом, а «словене» — с Новгородом. Текст происходит с юга, поэтому речь идёт всего-навсего о фольклоре — «народной подколке». Одни славяне посмеиваются над другими.

Denny
Denny

Именно эту идейку я тут продвигаю уже пару лет. В район приладожья, населенного финнами в 8 веке проникают с разных сторон скандинавы и славяне. Торгуют и воюют, мирятся и женятся. Именно здесь потомки скандинавских переселенцев (у которых мамы-бабушки как правило финнославянские) начинают называть себя руотси-русами (поскольку их так все вокруг называют). Они сохраняют скандинавские имена и многие традиции, но обычаи, боги и язык славян им уже не чужие. Словом, у них, у русов со славянами нормальная коммуникация. И именно поэтому им и удается в сравнительно короткое время объединить славянские племена в достаточно дееспособное государство. Что трудно представить для совершенно чуждых южным славянам скандинавов-викингов.

И мне пока никто не привел ни одного факта, противоречащего данной схеме.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Данная гипотеза настолько обтекаема, что против нее, это нужно признать, возражать действительно очень трудно. Также как и защищать ее. Потому что доказательства и «за» и против подобрать действительно трудно. «За» -- только умственное предположение что так «могло быть». А могло и не быть. Рассуждения что славяне не могли принять совсем уж чужаков не работает. Славяне семи племен приняли совершенно чуждых им гуннов-болгар. А до прихода болгар в земли славян никакого смешения и ассимиляции не было. Но давайте попробуем. Давайте смотреть, если бы подобное имело место, в чем это могло выразиться. Первое: у славян должно было вследствие контактов со скандинавами уже тогда в VIII в. развиться кузнечное дело. Этого нет и погребения славян и славянские селища на Северо-Западе в зоне контактов с археологической точки зрения также бедны и невыразительны,… Подробнее »

Denny
Denny

Упрек в обтекаемости не принимаю. Гипотеза как раз вполне конкретна. Она предлагает конкретный вариант (время, место, способ) образования руси (как сообщества и как соответствующего ему названия. Как раз этим она отличается от мнения «современной науки», которая называет русами неких абстрактных скандинавов, которые неизвестно где и как позаимствовали в качестве самоназвания финское руотси. Одновременное присутствие в приладожье с 8 века славян и скандинавов очевидно. Это не надо доказывать, насколько я понимаю. Точку отсчета для моей гипотезы дают Бертинские анналы. По крайней мере в это время уже существует народ РОС (славянская форма руотси), послы которого опознаются при дознании как скандинавы. На вопрос, откуда пришло посольство, моя гипотеза тоже дает однозначный ответ- из приладожья, поскольку к этому моменту потомки… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

С Любшанской крепостью буду еще разбираться. дело в том что там опубликованы предварительные результаты раскопок, а сводной публикации пока нет. Крепость несомненно славянская и несомненно скандинавов там не было. Все что Вы говорите имеет смысл. Все в сущности верно. НО… В первое время, а именно тогда в VIII в. скандинавы и славяне держались особняком не смешиваясь. Любша отдельно, Старая Ладога отдельно. Хотя контакты между ними несомненно были, тут Вы правы. Основанное в Старой Ладоге поселение как указывает С.Л.Кузьмин — чисто скандинавское. Затем после большого пожара поселение становится славянским, хотя скандинавское присутствие в незначительном количестве все же прослеживается. Позже к 860 г. снова появляются в массе скандинавы. Фактически я согласен со всем что Вы говорите только со смещением во времени. Все это началось в IX в. когда медленно… Подробнее »

Denny
Denny

А я и не предполагаю, что в 8−9 веке шла ассимиляция. Я полагаю, что в приладожье 9 века есть славяне, скандинавы-викинги из скандинавии … и русы. Потомки скандинавских переселенцев 8 века. Если удобно, можно их условно называть приладожскими скандинавами. Которые контактируют со славянами. Могут воевать, а могут и вступать в союз, заключать смешанные браки и т. д. Само «призвание руси» обретает при этом естественный смысл. Для решения споров и защиты от внешних врагов (скандинавов-викингов) призывают хорошо знакомых соседей. А вот фаза активного смешения руси и славян начинается, как вы и пишете, позже, уже после того как славянские племена объединяются вокруг русов. Эта гипотеза сразу снимает вопрос о том, откуда пришли русы и почему их следов на месте исторического расположения нет. Становится понятно,… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Denny, согласен. В такой версии согласен с Вами полностью. Собственно это и есть точка зрения современной исторической науки. Просто я раньше представлял Вашу позицию несколько по-другому. Ну, может мы просто не поняли друг друга. Ну я могу изложить кратце мою гипотезу, откуда пришел Рюрик «пояша всю русь». Дело в том что в ПВЛ как отмечено историками не упоминаются два народа — даны и фризы. В Скандинавии никакого народа Русь действительно не было. Тем более что ни в Скандинавии ни на балтийском побережье нет народа который целиком бы исчез из упоминания после прихода Рюриа в земли славян. Балтийские славяне на Рюгене остались. А если с искть кто полностью исчез из упоминания в исисточниках — это крупная группа норманов из владений Рорика во Фрисландии. Упоминания о них исезают из источников после 882 г. вообще. Хотя норманны… Подробнее »

Alex
Alex

«В такой версии согласен с Вами полностью.»

Совершенно ума не приложу, как это вам удалось. Denny предполагает целый народ в десятки тысяч всех полов, возрастов и социальных статусов. По Олегу — всей руси человек двести дружинников.

Denny
Denny

Что-то я недопонял. Фризы и есть русы? Посольство, описанное в Бертинских анналах — из Фризии? Фризы заимствовали самоназвание руотси от финнов и переделали его на славянский лад в народ рос?

ИМХО, переселяться в приладожье (эдакий медвежий угол) могли представители многих народов. И Шведы и фризы и балтийские славяне… Но только там, в приладожье, потомки переселенцев могли стать русами, позаимствовав название и его произношение от живущих там финнов и славян.

Что мне неочевидно, так это степень смешения. Народ РОС мог состоять уже к моменту посольства из нескольких сот семей потомков викингов и тысяч подчиненных им финнов и славян.

Amperion
Amperion

Ну какие там могли быть скандинавы, если нет ни одного поселения скандинавского названия.
О чём тут вообще говорить?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ну какие в Болгаррии могли быть тюрки-болгары если там нет ни одного города с тюркским названием, только славянские? Однако они там, увы, были, все эти Аспарухи, Крумы, Тервелы, Омортаги. И даже умудрились сделать чашу из черепа византийского императора.

Сергей
Сергей

-----«Почему бы не рассмотреть такой вариант: произошло смешение скандинавов и славян."--- А.Горский предложил идею еще проще " Точка зрения о скандинавском происхождении названия Русь, господствовавшая в зарубежной историографии, в последнее время получила преобладание и в отечественной, но связано это больше с протестом против однобокого «антинорманизма» 40-х—70-х гг. XX в., чем с убедительностью аргументации. Так, в Среднем Поднепровье по археологическим данным присутствие норманнов ощутимо лишь с конца IX в., ранее скандинавские материалы фиксируются только на севере восточнославянской территории — в Ладоге (с середины VIII в.) и в Приильменье (с середины IX в.). Между тем термин русь встречается в немецких (восточнофранкских) источниках второй половины IX в. (Баварском географе, грамоте короля Людовика Немецкого) и относится в них явно к югу, а не северу Восточной Европы. При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия… Подробнее »

Ash
Ash

Не будучи специалистом, нисколько не настаиваю именно на гипотезе «смешения». Лично мне было бы более интересно прояснение исходных данных, а уже потом — построение гипотез. Чтобы не обсуждать всё сразу, давайте по частям.

«…допущение контаминации двух сходных названий — скандинавского, служившего одним из обозначений варяжских дружин, и южного, которое служило одним из названий территории или/и населения Среднего Поднепровья.»

Что касается возможности южного (и совершенно независимого) происхождения названия «русь», то тут у меня вопросов нет. Не исключено, что тут можно добраться и до какого-нибудь топонимического слоя, предшествовавшего приходу славян. Более интересен вопрос о скандинавском названии. Что конкретно Вы имели ввиду?

Сергей
Сергей

---" Более интересен вопрос о скандинавском названии. Что конкретно Вы имели ввиду?"----

Тоже самое что и Горский ruotsi. именно созвучие ruotsi и русь и привело к контаминации.

Ash
Ash

Тогда, на мой взгляд, предложение Горского проблемы решить не может. Вопрос-то в том, почему скандинавы (если это были именно скандинавы) назвались финским словом. Тут уж лучше прямо отвергать северное происхождение. А так получается какой-то совершенно непонятный компромисс.

Alex
Alex

Коль скоро зашла об этом речь, выскажу, опять же ради собственного удовольствия, несколько соображений о славянизации русов и русификации славян. Сколько было славян, метисов, квартеронов и пр. в дружине Олега (или в его войске под Царьградом, которое наверняка было гораздо больше дружины) — бог весть. Однако ясно, что в течение 10 века должна была происходить мощная славянизация руси снизу — просто вследствие колоссальных потерь руси в походах Олега (я полагаю, что смерть Олега связана не с конём, а с провальным походом на Каспий), Игоря и Святослава (кстати, не исключено, что именно поэтому не удаётся обнаружить генетический след норманнов). Тем не менее есть намёки на то, что славянизация была также и сверху, вероятно из политических соображений (по аналогии с персеизацией Александра Македонского): клятва Олега, имя Святослава и тот… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Ассимиляция славян и скандинавов несомненно шла, против этого никто не возражает, по-моему. Точно также как шла ассимиляция скандинавов в землях франков, точно также как шла ассимиляция гуннов-болгар в земле славян. Во всех этих случаях ассимиляция шла достаточно быстро и завершилась почти везде за те же 150−200 лет.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Еще раз возвращаясь к теме поста. Те историки-антинорманисты, что пишут свои работы, надергав цитат из работ исследователей, приходящих к совершенно другим выводам, изредка вызывают все же реакцию, когда совсем уж переходят черту. Так антинорманисты в вопросе о влиянии западно-славнской керамики на керамику Северо-Запада Руси достали В.М.Горюнову ссылками на ее ранние работы, где она отмечает такое влияние. Без учета ее более поздних работ, где она откорректировала свои результаты и выводы. Цитирую: ««В последнее время в исторической литературе появилась тенденция особое внимание уделять археологическим источникам, и в том числе керамическим материалам, при доказательстве массового переселения западных славян на территорию северо-Западной Руси (Фомин 2005, с. 451−453). Массовость ссылок на все археологически работы, где тем или иным образом упоминаются элементы западнославянской культуры в древностях… Подробнее »

Сергей
Сергей

---- «Так антинорманисты в вопросе о влиянии западно-славнской керамики на керамику Северо-Запада Руси достали В.М.Горюнову ссылками на ее ранние работы, где она отмечает такое влияние. Без учета ее более поздних работ, где она откорректировала свои результаты и выводы."---- К сожалению, более поздние работы Горюновой, а именно «О западнославянских формах керамики в Северной Руси первой половины Х в. (время и причины появления)», в сети так и не нашел, чтобы самому посмотреть, что конкретно она написала. Но вот в совместной с А. Плоховым работе «Горюнова В.М., Плохов А.В. Контакты населения Приильменья и Поволховья с народами Балтики в IX—X вв. по керамическим материалам // Археологические вести. Вып.17. СПб. 2011. С.259−280."(Заметьте то же 2011 год) Авторы пишут «Если появление первых трех групп керамики на территории Северной Руси,… Подробнее »

Ash
Ash

По поводу гипотезы о «смешении» скандинавов и славян одно можно сказать точно: пока идёт межпартийная борьба «норманистов» с «антинорманистами», в которой одни стремятся любой ценой доказать, что «русь» — славяне, а другие, что «русь» — скандинавы, этой гипотезой всерьёз вряд ли кто-нибудь займётся. А если даже и займётся, то тут же «получит» с обеих сторон.

А было бы интересно провести исследование: как именно происходила ассимиляция скандинавов в других местах, в частности, были ли какие-нибудь специальные названия для детей от смешанных браков. Очень может быть, что на Западе существуют соответствующие исследования.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Простите, но у всех почему-то неправильное предствление о позиции «норманистов» (которых сейчас нет в природе), то есть всей современной исторической науки (исключая кучку антинорманистов). Ассимиляция скандинавов славянами вовсе не отрицается. Просто считается, что вначале славяне и варяги-русь как об этом постоянно говорится в летописи и у арабов — два совершенно различных народа. потом начинается ассимиляция и в источниках все чаще под русью уже начинают понимать славян. Пока ко времени Ярослава Мудрого процесс практически не заканчивается. Хотя долго еще у некоторых князей было по два имени — славянское и скандинавское. Например — небезызвестный сын Мономаха Мстислав -Харальд, и сын Ярослава Мудрого Хольти Смелый.

Ash
Ash

«Просто считается, что вначале славяне и варяги-русь как об этом постоянно говорится в летописи и у арабов — два совершенно различных народа. потом начинается ассимиляция и в источниках все чаще под русью уже начинают понимать славян.» Вот об этом я и говорю. Даже то совершенно очевидное обстоятельство, что летописец был вынужден нудно доказывать читателям, что «русь» — это не «свеи» и т. д., но всё же варяги, полностью игнорируется. А ведь сама необходимость такого доказательства говорит о том, что к моменту написания текста читатели, по мнению летописца прекрасно знакомые со скандинавами, не видели сходства между последними и «русью». То, что якобы «чистые» скандинавы в договоре Олега клянутся исключительно славянскими богами — тоже «идёт лесом» и т. д. Главное, как я и писал — доказать, что варяги — именно «рафинированные»… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Совершенно ума не приложу, как это вам удалось. Denny предполагает целый народ в десятки тысяч всех полов, возрастов и социальных статусов. По Олегу — всей руси человек двести дружинников.» Alex, посмотрите размеры армий скандинавов вторгавшихся в империю Каролингов и Англию. Фрисландия была тем самым владением Каролингов, куда вторгались викинги. То, что сообщают анналы франковв можно считать преувеличениями (и скорее всего в отдельных случаях так оно и есть), и достоверность этих сообщений нужно анализировать, но речь там идет о сражениях в которых гибнет до 12 тысяч викингоа, а вторгаются флоты могут состоять из 600 кораблей Из расчета 60 чел. на судно — численность викингов составляет примерно 36 000 чел. Флоты руси вторгавшиеся в Византию также состоят из примерно аналогиченого числа судов от 300 до пары тысяч.… Подробнее »

Ash
Ash

«Иначе викинги никогда бы не взяли такой город как Париж.»

Ну никак не могу поверить, что Вы — историк. Да мало ли было захватов городов и крепостей ничтожными силами за счёт внезапности! Да вспомните хоть десант на форт Эбен-Эмаэль — 85 немцев на 1200 бельгийцев. И это в XX-ом веке! Викинги же всегда старались действовать именно за счёт внезапности.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Дорогой мой, напомню вам, что сравнивать век когда существовали ручные гранты, реактивное ручное и автоматическое оружие с веком, когда воевали луком со стрелами, мечом и копьем не только бессмысленно, но и просто неграмотно. Если уж мы не беремся сравнивать с русами IX века казаков XIV—XV вв. потому что это совершенно разные эпохи и делать это могут только антинорманисты (потому что эти могут что угодно), то что уж говорить о современных армиях. Вы бы еще сравнили баллисты того времени с современной артиллерией! А вообще-то нужно хоть немного почитать источникию. Смотрите анналы франков. Да бывали внезапные набеги малых дружин — числом 100 — 200 чел. на 5−6 кораблях, а бывали высадки Великой Армии как в Англии. А чтобы защищать такую область ка Фрисландия от викингов и город Дорестад — имперский центр где… Подробнее »

Ash
Ash

«…сравнивать век когда существовали ручные гранты, реактивное ручное и автоматическое оружие…»

Нет, всё-таки Вы — не учёный, а политический журналист. Даже возражая мне, Вы совершенно не следите за собственными высказываниями. Если попытаться защищать абсолютно неверный тезис о том, что в древности не было примеров захвата городов и крепостей кучкой смельчаков за счёт внезапности, следовало бы сказать: «…сравнивать век когда существовали самолёты, планеры и динамит…», ибо именно этим пользовались немцы. А реактивного оружия у них не было.

В общем всё, с меня хватит. Этот разговор совершенно бесполезен.

Alex
Alex

«мы не беремся сравнивать с русами IX века казаков XIV—XV вв. потому что это совершенно разные эпохи и делать это могут только антинорманисты»

Этого места я не понял. Сравнение было бы в пользу викингов. Если же прямо говорить о викингах и славянах, то не Вы ли сами постоянно повторяете, что в дорюриковское время славяне воевали исключительно палками-копалками? Впрочем, сила викингов, разумеется, не в мечах и кольчугах, а в боевой ярости и дружинном менталитете; равным образом и внезапность не самый важный фактор.
Вас тут назвали историком; почему Вы не возражаете? Отсутствие опровержения в такой ситуации равносильно самозванству.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex. может все-таи оставим мою личность в покое? Троллинг никого не украшает. Может будем все же говорить по делу? Так вот дело все-таки было в кольчугах и мечах и кузнечном деле и трехслойной технике изготовления ножей по Минасяну. Потому что ярость в бою была у многих, а вот с кольчгами и мечами дело обстояло в средние очень плохо. Мечи кстати почти у всех были франкские. У славян мечей вообще не было. А вообще-то обсуждение далеко ушло от темы моего поста на ТрВ, но очень наглядно его подтверждает. Кстати, овечу на Ваш вопрос: хозяйственный уклад русов хорошо описан арабами: «Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда… Подробнее »

Alex
Alex

«Троллинг никого не украшает.»

Да, за троллинг Максим Борисов по головке не погладит. Ладно. Надеюсь, не будет сочтено за троллинг, если я процитирую один из Ваших комментариев и напишу, что это место мне очень понравилось.
Цитата: «Л.П.Грот, о которой даже А. Романчук сказал, что лучше бы она была „норманисткой“ с ее приемами дискуссии, она сразу же скомпрометировала бы скандинавскую гипотезу!»
Я этого не знал (впрочем, я и сейчас не знаю, кто такой А. Романчук). Заявляю совершенно искренне: это место мне очень, очень понравилось!

Denny
Denny

Олег, а почему, собственно, Вашу личность следует оставить в покое? Вы ничтоже сумняшеся критикуете другие личности, классифицируете их как представителей эрзац-науки или фольк- науки или лже-науки. Не вижу никаких причин, по которым другие должны были бы воздерживаться от аналогичного подхода в отношении Вас.

Сергей
Сергей

---- «Так что цифры как раз примерно соотвествующие. Речь идет о десятках тысяч воинов. А не о 200-х. Иначе викинги никогда бы не взяли такой город как Париж."----

П.Сойер в корне не согласился бы с вами в оценке численности отрядов викингов. Ну да Бог с ними с нападавшими на Париж. Я вот постоянно прошу норманистов показать эти тысячи и тысячи викингов на Руси. Но они не спешат почему-то их показывать. Подсчеты показали что гарнизон Гнездово в лучший период этого поселения в середине Х века при населении около одной тысячи человек, не превышал 60 бойцов. То же и по другим крупным городищам Руси коих, кстати, даже в середине Х века было не так уж и много. Олег откуда тысячи викингов и где они прятались? А главное что ели и где спали? Особенно зимой, не под елками же в лесу?

Сергей
Сергей

Безусловно, радение за чистоту науки дело и стоящее, и похвальное. Но как говорится, как бы с водой и младенца не выплеснуть. Часто борьба эта получается однобокая, те, кто разделяет твои мысли или убеждения, или чьи мысли и убеждения разделяешь ты, это настоящие ученые и представители настоящей науки, а все остальные — эрзац. Но так не бывает. В истории, вообще, нет истины в последней инстанции, у каждого народа она своя собственная. Последние годы и десятилетия идет кардинальный пересмотр причин и итогов Второй мировой войны. И это притом, что имеется огромное количество документов, свидетельств, живы еще участники той войны. Но споры по поводу тех или иных событий идут не шуточные и на историческом, и на политическом уровне. Что же тогда говорить о временах отдаленных от нас тысячелетиями и не отягощенных массой доступных исследователю документов… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Здесь, Сережа, ты говоришь примерно то же, что м и уважаемый Ash. Важно с какими оппонентами вести спор. И о чем. Вести спор о научных исследованиях и их результатах — это одно. В таких дискуссиях действительно рождается истина и без таких дискуссий наука вперед двигаться не может. Потому что ученым нужно общение и обмен информацией. для этого и собирают конференции и симпозиумы. Но обсуждать непроверенные догадки и широковещательные обобщения, сделанные на ничтожном материале, обсуждать передергивания и прямые фальсификации — этим наука не занимается. Это только отвлекает силы ученых. Ученый может ошибаться, никто не совершенен. Но эти ошибки должны быть не преднаменными и должны исправляться. Ошибки ученых не должны быть преднамеренными, не долны быть подтасовками. А примеров этого, хоть у того же В.И.Меркулова, я хоть сейчас приведу кучу. Ты видел, чтобы хоть один антинорманист исправил… Подробнее »

Алт
Алт

Генетика — в пользу либо славянской, либо балтийской, либо угро-финской гипотезы. Рюрик был носителем харатерной для угро-финнского населения гаплогруппы Nc.

"
According to the FamilyTreeDNA Rurikid Dynasty DNA Project, Rurik appears to have belonged to Y-DNA haplogroup N1c1, based on testing of his modern male line descendants.[6] Contrary to the Norman theory of the origin of the Kievan Rus' state, N1c1 is not widely found in Scandinavian countries, but is overwhelmingly found among Baltic and Finnish ethnicities. The N1c1 haplotype possess the distinctive value DYS390=23, also rarely found in Scandinavia.[citation needed] The closest relatives of the Rurikid haplotype are found in coastal Finland, among the Swedish-speaking Finns."

Alex
Alex

«харатерной для угро-финнского населения» и «in coastal Finland, among the Swedish-speaking Finns» — это, извините, не одно и то же.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Смотря какая генетика. Делать выводы на основе генетических исследований нужно очень осторожно, причем учитывая даные всех наук (истории, археологии, этнографии, лингвистики), а не только генетики. Чтобы не оказаться в положении А.А.Клесова, признанного учеными разных специальностей лже-ученым именно за поспешные и необоснованные выводы в области истории. Дискуссия о Клесове прошла здесь на ТрВ.

Alex
Alex

«Делать выводы на основе генетических исследований нужно очень осторожно»

Да-да. Это мы уже слышали. Ссылаться на восточных авторов тоже надо очень осторожно. Поэтому основанное на фактах сообщение Хордадбеха мы игнорируем, а откровенно сказочный остров русов из бродячего сюжета — это у нас Валхерен.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Alex’у А откуда Вы взяли что именно сообщение Хордадбеха «основано на фактах»? Потому что так хочется? У Вас есть для этого основания? Вы знаете что-то, чего не знают историки, чтобы заявлять, что именно сообщение Хордадбеха «основано на фактах», а сообщение, допустим, ибн-Русте на них не основано. А сообщение Йакуби о маджусах-ар-Рус вообще ни на чем не основано (как заявляют антинорманисты)? Алексей Романчук на мой взгляд (личное мнение) один из наиболее здравых антинорманистов, который призывает стороны перейти к научной дискуссии без перехода на личности. Он признает перегибы с травлей оппонентов со стороны В.В.Фомина и его сторонников, применяющих недопустимые приемы в полемике См книгу Фомина «Голый конунг…» Вот ссылка на статью Романчука, если кому интересно. Это действительно научная статья. Именно она дает основания и возможность для серьезной научной критик… Подробнее »

Ash
Ash

Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос по поводу Хордадбеха. Он чётко различал скандинавов, финнов и славян? Есть у него что-нибудь определённое на эту тему?

Ash
Ash

Вот за эту информацию спасибо. А то каждый трактует в свою сторону, а до первоисточника неспециалисту (скажем, мне) добраться трудно.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Я тоже согласен, что он у нас с Вами совершенно бесполезен, с меня тоже хватит. Спасибо Вам за высказанные Вами мнения.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Что-то я недопонял. Фризы и есть русы? Посольство, описанное в Бертинских анналах — из Фризии? Фризы заимствовали самоназвание руотси от финнов и переделали его на славянский лад в народ рос?» На Вальхерене были даны, а местным населением были фризы. Фризы были в хороших отношениях с данами, поскольку и те и те в массе были язычниками. Поэи тому с Рориком долны былт уйти из Фриландии все даны с некоторой частью фризов — в основном торговцев и ремесленников. Собственно именно там в Приладожье, как Вы верно говорите они и стали русью. Кстати как полагал Н.Т.Беляев самоназвание фризов fresa тоже могло внести вклад в наименование руси, хотя большая часть историков эту гипотезу Беляева не признала. Фризы к тому времени потеряли вою воинственность и были в основном купцами и торговцами. Шли они на русь через Бирку… Подробнее »

Denny
Denny

Да ведь не стыкуется по времени с сообщением из Бертинских анналов!!! Послы народа РОС появляются уже за 20 с лишним лет ДО Рюрика. А поселения скандинавов в приладожье существуют к тому моменту уже лет сто!!!

Более чем вероятно, что в середине 9 века были новые волны переселения (связанные с Рериком). Но русь из поселенцев 8 века к этому моменту уже совершившийся факт.

Мне это представляется очевидным. Археологические данные о присутствии скандинавов в приладожье с 8 века — факт. Свидетельство о народе РОС в первой половине 9 века — одно из надежнейших. Моя гипотеза именно на этом и стоит. Я даже как-то не понимаю, каким образом это можно игнорировать. Или я чего-то не учитываю (что вполне вероятно)?

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

все стыкуется если заглянуть в летопись. Варяги были в земле восточных славян и до Рюрика. и северные племена платили им дань, а южные — хазарам. И эти варяги были теми же ruotsi для финнов и славян. Если верить Бертинским анналам их вождь даже принял громкий титул «кагана», чтобы соперничать с хазарами, Но русь эта была эфемерным образованием и если события отмеченные в летописи и в археологии (пожар в Ладоге) верны, то эти- варяги- ruotsi. были изгнаны славянами и финнами. Норманны для славян и финнов все были ruotsi- тем более что различия между ними только начинали складываться.

Alex
Alex

То есть норманны приняли для себя название «руотси» не один, а два раза, независимо.

Denny
Denny

ЧТО значит «русь эта была эфемерным образованием»??? Откуда это взялось? Совершенно четко сказано, что они САМИ себя называли послами народа РОС. Уже в славянском варианте. Ну какая еще русь может быть нужна? Только те, кто достаточно давно жил среди славян и финнов, могли принять русь как самоназвание. И их послы уже ездили по другим странам. Что до изгнания, то совершено нигде не сказано, что русов изгоняли. Ровно наоборот. Одних варягов изгоняли, а русов призывали. Если Вы пытаетесь трактовать летопись близко к тексту, то совершенно необходимо признать, что русь существовала ДО ТОГО, как ее призывали. «Норманны для славян и финнов все были ruotsi». А эта мысль откуда вылезла? В той же ПВЛ совершенно однозначно русь отделяется от других варягов-скандинавов. Ну нельзя ж такое… Подробнее »

Alex
Alex

«Или я чего-то не учитываю»

Вы не учитываете того, что целый народ не может уйти в викинги. Ваша русь должна была бы иметь две ипостаси: хозяйчики на земле и младшие сыновья на госслужбе. Эти ипостаси должны были бы иметь разные судьбы. Викингов давно уже нет, а норвежцы остались.

Denny
Denny

Так и есть. Викинги-русы сложили головы в походах на Визанию и по другим местам. Хозяйчики перемешались со славянами и дали свое название государству и народу. В чем тут вопрос?

Alex
Alex

Э… ну мне кажется как-то очевидно, что это викинги дали своё название государству и народу… Ну ладно. Тогда что мы имеем. Русь господствовала во всём государстве и долгое время обитала в Южном Приладожье. Отсюда нет сомнений, что непосредственно в Южном Приладожье русь также составляла класс господ непосредственно на земле (вот это, впрочем, тёмное место; каков был хозяйственный уклад руси?). Далее, мы вынуждены предполагать, что русь долгое время сохраняла скандинавские имена; вероятно, судя по названиям порогов, также и «скандинавский» в каком-то смысле язык. Тогда в Южном Приладожье должны были бы существовать названия мысов, лесов, хуторов и урочищ — скандинавские или хотя бы происходящие от скандинавских имён. Как в Нормандии и в Англии. Но ничего подобного в Южном Приладожье нет.

Denny
Denny

Тут у нас с Вами разные понимания. Для меня как-то очевидно, что викинги ничего дать не могут — только забирают… Я бы заметил, что само название русь совершенно НЕ скандинавское. Финское руотси перепетое на славянский лад. А Вы про леса-хутора…

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«ЧТО значит „русь эта была эфемерным образованием“??? Откуда это взялось?»

Взялось это из сборника:
https://vk.com/doc2118030_347 896 819?hash=3a8c3942ca31f99ff5&dl=ad85e7a6252aa27f01
См. статью А.Ню. Макарова: "
Археологические древности как источник знаний о ранней Руси"

Denny
Denny

Читаем: 1. Согласно письменным источникам, народ «русь», управляе- мый каганом, выступает как заметная политическая и военная сила: он отправляет послов в Византию и к императору франков (839 г.), совершает нападение на Константинополь (860 г.), разоряет византийские владения на малоазиатском побережье Чёрного моря (ранее 842 г.). Столь же заметно и его присут- ствие на торговых путях: русь ведёт торговлю с араб- скими купцами на Востоке, совершает регулярные поездки в Подунавье. Этот народ имеет скандинав- ские этнические корни, что прямо отмечено в «Бер- тинских анналах» 2. Главным камнем преткновения при соотнесе- нии его с археологическими памятниками оказыва- ется отсутствие в археологических древностях первой половины IX в. видимых следов централизованной военно-политической системы, способной создавать реальную военную угрозу византийским владениям. Малозаметны и археологические… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

«Такая подмена понятий (политическую организацию подменить на народ) это надо умудриться! Стыдно. Тем паче под девизом борьбы с эрзац-наукой». Не стыдно. И объясню почему. Именно потому, что у меня нет времени превращаться в педанта и начетчика и следить за каждым своим словом в спорах на сайте в Интернете. Но Вы правы, я виноват и должен был вместо того, чтобы просто это написать, снова найти эту книгу, открыть нужную страницу, найти это место и вместо ого чтобы употребить навскидку слова что Русь была «эфемерным образованием» написать цитируя в точности весь длинный отрывок (иначе Вы бы меня обвинили в том что я цитирую выборочно), что «политическая организация руси в это время была ещё достаточно эфемерной структурой, находившейся в самой начальной стадии формирования». А Вы обдумываете каждое свое слово… Подробнее »

Denny
Denny

ОК, разобрались. моя горячность (которая не в первый раз и за которую я извиняюсь) связана с тем, что я Вам привык доверять как знатоку вопроса. И когда я сталкиваюсь с тем, что в Ваших постах есть искажения фактического материала, то меня это напрягает, поскольку проверить как правило не могу. По сути же согласиться не могу. В рассматриваемый период политическая организация славян да и скандинавов тоже (вождества, общины, племена) была еще достаточно эфемерной и находилась на самой ранней стадии развития. Но вряд ли кто-либо в здравом уме назвал бы славян или скандинавов эфемерными образованиями. На самом деле точка зрения Макарова от моей не отличается. Русь — приладожская со скандинавскими корнями. Ее государственные институты в 9 веке только начинают складываться. Это ТА САМАЯ русь, послы которой отмечены в Бертинских анналах. То есть русь ниоткуда в приладожье Рюриком не завезена.… Подробнее »

Ash
Ash

«И когда я сталкиваюсь с тем, что в Ваших постах есть искажения фактического материала, то меня это напрягает, поскольку проверить как правило не могу.»

Вот именно! А когда он натыкается на человека, который может проверить (скажем, на меня в вопросе о диспуте Костомарова и Погодина), тут же начинаются проблемы. Именно таким методом ведут политические дискуссии. На войне обман противника — святое дело, а политика и война имеют много общего. Но смешивать политику и науку нельзя, причём по очень простой причине: обманувший противника политик становится победителем, а обманувший противника человек, выдающий себя за учёного — посмешищем.

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Извинения приняты. Я и сам не безгрешен и никогда не рассматривал себя как истину в конечной инстанции. Стараюсь быть точнее, но не всегда получается. Понимаю теперь гораздо лучше, почему на предложение принять участие в диспуте наподобие Погодина и Костомарова с антинорманистами Л.С.Клейн ответил, что в таком диспуте побеждает не наука, а острый язык и умение переспорить оппонента, используя любые средства. И что лично он предпочитает спорить на страницах научных журналов где каждое слов взвешено и отредактировано по многу раз. Скандинвов в Скандинавии можно, мне кажется, рассматривать как народы в процессе их формирования. В земли же восточных славян пришла только относительно небольшая часть скандинавов, по преимуществу военных дружин и из разных областей Скандинавии хотя по преимуществу конечно из наиболее близкой к славянам области — Уппленда. Еще не факт что между этими дружинами не было соперничества в получении… Подробнее »

Denny
Denny

В целом у меня в голове примерно та же картинка. Но вот конкретику представляю себе иначе. Приладожские русы начала 9 века скорее поселенцы, которые живут среди славян и финнов. Но их эмиссарам (вроде тех, что в Бертинских анналах) удается заключить союз с Рериком (отсюда и призвание из-за моря и те списки, в которых русы среди призывающих). И Рерик (типичный военный вождь) приводит в приладожье изрядное войско. Которое действует в союзе с приладожской русью и производит объединение славянских племен. Способстует этому сила дружин Рерика и умение русов действовать среди славян. Но в истории Рерик остается как предводитель руси, хотя русь имеет основу в приладожье, а Рерик приходит из совершенно других мест. Для летописца, жившего много позже описываемых событий, вполне понятная неточность. Дальше тоже все неплохо ложится. Аскольд-Дир —… Подробнее »

Oleg Gubarev
Oleg Gubarev

Спасибо, Denny. Высказанные мысли требуют серьезного обдумывания поcкольку при первом взгляде здесь есть очень интересное зерно. А это требует серьезной работы, поиска в источниках, просмотра архелогии и т. д. Не для спора на сайте.

Denny
Denny

ОК, и Вам спасибо за интересное обсуждение и проявленное… терпение.

Сергей
Сергей

----«И Рерик (типичный военный вождь) приводит в приладожье изрядное войско. Которое действует в союзе с приладожской русью и производит объединение славянских племен. Способстует этому сила дружин Рерика и умение русов действовать среди славян."---

Простите и где следы этого изрядного войска? Кстати, с приходом Рюрика связано зарытие кладов в Приильменье, и приостановление торговли по балтоволжскому пути на целое десятилетие, крупный пожар в Ладоге (не только в Ладоге) от которого она очухалась только к 890 году. Славное призвание и объединение, одной руси с другой.

Denny
Denny

вы сами и ответили на вопрос. приход войска означает войну со всеми вытекающими последствиями. объединение — это не просто розы и песни. то. что приладожские русы были в союзе с Рериком, военных действий не отменяет. Тем паче. что викинги не отличались примерным поведением.

впрочем, в приладожье ловить было особо нечего. и войско могло существовать только по принципу акулы. оно идет на дальше на юг, на Киев и Византию.

тут фокус в том. что конфликты заканчиваются объединием.

Сергей
Сергей

Следы этого войска где? Как археология соотносится с легендой о призвании?

Сергей
Сергей

--- Дальше тоже все неплохо ложится. Аскольд-Дир — из войска Рерика. ---

А ниче что Рюрика призвали в 862, а Аскольд с Диром ходили на Константинополь в 860 м году?

---«Олег скорее всего из приладжских русов."---

Приладожские русы это кто?

Denny
Denny

вы же знаете. что к датам в пвл надо относиться … с осторожностью. Насколько я помню, по пвл налет на Византию был в 866 году. Не корректно брать дату призвания по пвл, а дату налета по византийским источникам.

Мою мысль о приладожских русах вы можете найти в постах повыше. Впрочем, я это излагал и предыдущих дискуссиях.

Сергей
Сергей

Я знаю что даты ПВЛ не надежны, но есть даты археологии, которые говорят о разорении Ладоги около 865 года. Предполагается что этот пожар отражает либо изгнание варягов либо