О новых принципах финансирования институтов

Павел Чеботарев, докт. физ.-мат. наук, гл. науч. сотр. Института проблем управления РАН

Павел Чеботарев

Реформа науки в России вступает в стадию изменений, которые почувствует каждый исследователь. В статье сопредседателя Совета Общества научных работников Павла Чеботарева речь идет о документе, по замыслу разработчиков призванном заложить основу новой системы финансирования науки.

В последний день лета РАН получила на согласование из Минобрнауки вторую версию проекта под названием «Методические рекомендации по распределению субсидий, предоставляемых федеральным государственным учреждениям, выполняющим работы в сфере научной (научно-исследовательской) и научно-технической деятельности» [1] (далее — МР-2). Первоначальная его версия, появившаяся в апреле, вызвала резкую критику научного сообщества. Газета ТрВ-Наука подробно писала о ней [2].

В пояснительной записке к второй версии рекомендаций Сергей Салихов, директор департамента науки и технологий Минобрнауки, сообщал: «Полученные в ходе обсуждения предложения и замечания на проект Методических рекомендаций, в том числе относительно осуществления плавного перехода к новому формату государственного задания в сфере науки, были учтены при его доработке». Между тем важнейшими были возражения против самого этого формата, а не пожелания более плавного перехода к нему. Некоторые из возражений действительно были учтены. Сравнив две версии МР, читатель обнаружит, что из документа исчезли почти все нормативные цифры. Однако его направление и идеи остались теми же.

Прежде чем обсудить эти идеи, назовем те положения МР-2, с критикой которых глава Совета по науке при Минобрнауки Алексей Хохлов и Сергей Салихов, представлявшие разработчиков на встрече с представителями Профсоюза работников РАН, Комиссии общественного контроля в сфере науки и Общества научных работников, прошедшей 27 августа 2015 года в МГУ, согласились. Эти положения, как мы предполагаем, будут принципиально изменены.

Об отличиях МР-3 от МР-2

Наиболее важных положений такого рода четыре.

  1. Удалось убедить представителей разработчиков, что «отстающие» организации во многих случаях будут нуждаться в «подтягивании», включающем поддержку проводимых в них исследований. Поэтому договорились о снятии п. 10 МР-2, где говорится: «Для учреждений, отнесенных по итогам оценки результативности их деятельности к 3-й категории… а также учреждений (образовательных организаций высшего образования), признанных неэффективными по итогам ежегодного мониторинга… расходы на финансовое обеспечение проектов развития в затратах на выполнение научных (научно-технических) проектов по инициативным тематикам не учитываются». Здесь нужно пояснить, что под «проектами развития» понимаются проекты, заявки на финансирование которых подаются самими организациями.
  2. В п. 4 целями финансирования научных исследований были объявлены лишь «адресная поддержка структурных подразделений учреждений… и (или) научных работников, достигших высоких научных (научно-технических) результатов» и обеспечение условий для 1) «решения… задач, значимых для развития государства и общества, определенных государственными программами Российской Федерации» и 2) «обеспечения функционирования… инфраструктуры учреждений». Тем самым поисковые исследования и подразделения / работники, имеющие результаты среднего уровня, в случае принятия этого пункта на поддержку претендовать не могли бы [3]. Евгений Онищенко, член ЦС Профсоюза работников РАН, предложил иную формулировку, с которой разработчики согласились.
  3. При перечислении в п. 3 возможных расходов часть из них явно была забыта. Так, затраты научных учреждений «на содержание имущества… не используемого для выполнения работ и для общехозяйственных нужд» признавались законными, затраты же на содержание имущества, используемого для этих целей, — нет. Эту брешь также удалось заделать с помощью формулировки, предложенной Евгением Онищенко.
  4. Наконец, руководитель и зам. руководителя Профсоюза работников РАН Виктор Калинушкин и Вячеслав Вдовин заметили, что в п. 6 приложения 1 первым «основным» критерием конкурсного отбора заявок был назван «потенциал руководителя лаборатории (квалификация, возраст, стаж научной работы, членство в научных сообществах, органах управления рецензируемых научных изданий, авторитетных российских и зарубежных конференций и др.)». Разработчики признали, что такая «персонификация» проектов чрезмерна.

Уже по этим примерам ясно, в какую сторону «кренится корабль», какая интенция разработчиков, прорываясь на поверхность, создает опасности и может порождать несправедливости. А именно: угадывается желание создать систему, где ученые жестко конкурируют, побеждают лидеры-«звезды» и их команды — и «победители получают всё».

Теперь обсудим те идеи проекта, что выражены явно. Их две. Реализация каждой из них описана в специальном добавленном к МР приложении. Легко заметить, что эти идеи совершенно созвучны интенции, предположение о наличии которой сформулировано выше.

«Пусть неудачник плачет»?

Первая идея состоит в том, что проекты исследований должны финансироваться через конкурс. Исходный вариант содержал как явные, так и двусмысленные [4] намеки на то, что подразделения, чьи проекты не станут победителями конкурса, финансироваться не будут. В МР-2 формулировки смягчили, но нет оснований считать, что от этого подхода отказались. Тем самым методические рекомендации дают чиновникам «законный» повод для количественно не ограниченного увольнения ученых-профессионалов по результатам конкурсов проектов.

Здесь сделаю небольшое отступление. Летом я прочел интервью президента Академии наук Латвии Оярса Спаритиса журналу Railway [5]. В нем он, в частности, рассказывает, что в конце мая 2015 года в Берне прошла Международная конференция президентов академий наук, где обсуждался вопрос о правах человека в науке [6]. Главное — право профессионала на проведение инициативных исследований. «Если человеку дан талант быть ученым и кто-то попирает его права быть этим ученым и совершать для нужд цивилизации открытия, если ему не дают работать над своим исследованием, то… таким образом… нарушаются права человека. Научный процесс должен охраняться государством так же, как и другие права человека. Есть право на жизнь, и есть право на научное исследование! Такая точка зрения кардинально меняет место науки в обществе и государстве».

Разумеется, реализация этого права наталкивается на экономические ограничения. Действительно, есть проекты, требующие больших затрат, и они должны финансироваться на конкурсной основе. Но есть и множество других проектов, для реализации которых не нужно ничего, кроме головы ученого, компьютера и вполне умеренной зарплаты. Почему исследователям, на очередной аттестации подтвердившим свой достойный профессиональный уровень и способность работать, не дать возможность спокойно реализовывать свои «незатратные» идеи без всякого конкурса?!

И что же, профессионалов, чей «затратный» проект не выиграл конкурс, надо увольнять? Почему не дать им возможность заняться систематизацией результатов — написать полезный обзор или книгу, поработать с чужими данными (не говоря о возможности найти себе применение в других проектах того же института)? Разве не является обязанностью правительства сохранить рабочее место за всеми прошедшими аттестацию и готовыми работать исследователями-профессионалами, даже при снизившейся цене на нефть? Ведь это — вложение в престиж страны и ее развитие (и значит — достойное использование сырьевой ренты).

Даже в Латвии, не имеющей сырья и испытывающей немалые трудности интеграции в Евросоюз, вопрос ставится именно так. Однако разработчикам методических рекомендаций это предложение не близко. Что неудивительно, если вспомнить, что некоторые из них давно предлагают перевести всех ученых, кроме избранных завлабов, на временные контракты, оплачиваемые из грантов завлаба. Возможно, они забывают, что наука делается не только командами под предводительством звездных лидеров, но и одиночками и микрогруппами, объединение которых в лаборатории весьма условно. В математике, гуманитарных и технических науках это вовсе не редкость.

Теперь представим себе результат воплощения в жизнь принципа «все на конкурс». Этот конкурс станет игрой навылет и схваткой за куски и крошки «пирога», принадлежавшие вылетевшим. В нем непонятно кто и непонятно как будет определять, сколько «незатратных» и сколько «дорогих» проектов надо поддержать. Разумеется, в такой борьбе за существование будут задействованы все связи, все доступные механизмы, включая обмен услугами и куплю-продажу благоприятных решений. А одиночки и маленькие группы, не имеющие связей наверху, но мечтающие реализовать вдохновляющие пока только их идеи, массово пойдут «на выход». Ведь конкурс, где проекты конкурируют друг с другом, в гораздо большей мере, чем аттестация, допускает вкусовые суждения, не нуждающиеся в «твердом» обосновании. «Не прошел по конкурсу» — вот и весь сказ.

Рис. В. Шилова

Рис. В. Шилова

В пояснительной записке к МР-2 Сергей Салихов пишет: «Усиление конкурсного механизма при распределении средств государственного задания в сфере науки не означает отказ от базового (внеконкурсного) финансирования научной деятельности учреждений, и порядок определения объема средств на указанные цели также содержится в настоящих Методических рекомендациях» .

Этому прямо противоречит п. 4 МР-2, где сказано: «Затраты на выполнение работ по проведению научных исследований определяются на конкурентной основе», т.е. на внеконкурсное финансирование здесь нет даже намека (таково, увы, качество проработки документа). Но этот пункт разработчики готовы поправить.

Каков же «порядок определения объема средств» на финансирование не по конкурсу, упомянутый С. В. Салиховым? В п. 9 говорится (тут читателю надо постараться не потерять нить), что расходы «на выполнение… проектов, направленных на формирование научного задела и эффективного воспроизводства кадрового потенциала учреждений» определяются учредителем «в соответствии с утверждаемой им методикой, учитывающей референтные группы учреждений и достигнутые значения показателей результативности деятельности из перечня, утвержденного приказом Минобрнауки России от 5 марта 2014 г. № 162, а также показателей выполнения учреждениями государственных заданий в сфере науки за предшествующие периоды» . Но за этим, несомненно, тоже скрывается конкурс (который, кстати, в МР-1 был прописан явно)! И — подавляющая зависимость поддержки проекта лаборатории от общих показателей института, в котором она находится.

Иезуитская развилка: большие сокращения в столицах VS нищета и болото

Сокращением значительного числа рабочих мест в науке чреваты не только повсеместные конкурсы инициативных проектов, но и следующий пункт МР-2: «11. При определении расходов на финансовое обеспечение проектов развития рекомендуется учитывать размер оплаты труда исполнителей, являющихся научными сотрудниками по основному месту работы, который необходим для достижения уровня средней заработной платы согласно „дорожной карте“, утвержденной распоряжением Правительства РФ от 30 апреля 2014 г. № 722-р».

Упомянутая «дорожная карта» направлена на достижение в 2018 году средней зарплаты научных работников в каждом регионе равной двойной зарплате по всему региону. Последняя составляет сейчас в Москве (где проживает примерно 30% российских исследователей) 60,8 тыс. руб./ мес. [7]. Значит, средняя зарплата московских ученых должна стать примерно 122 тыс. руб. Поскольку сейчас средний оклад научных работников — 20 тыс. руб., а заметное повышение расходов на науку не планируется, реализовать этот план можно только масштабными сокращениями. Оценку их масштаба можно найти в [2].

В то же время «дорожная карта» не предусматривает существенного сокращения численности ученых. Ну что ж, это также выполнимо: достаточно уволить людей в столицах и принять на работу в других регионах. А если московским ученым будет стыдно смотреть в глаза коллегам из Новосибирска, которых ждет почти вчетверо меньшая зарплата за тот же труд, то это всего лишь проблема их взаимоотношений. Побочным эффектом будет разобщенность научного сообщества, мешающая ему отстаивать свои права. А что делать с Конституцией, провозглашающей (ст. 37) «право на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации»?

Непомерно задранный норматив зарплаты в столицах, чреватый увольнением профессионалов и сокращением рабочих мест, заставляет научное сообщество протестовать против этих планов. А правительству (и разработчикам МР) оставляет возможность ехидно парировать: «Вы против? Ну, если не хотите ничего менять, то и не ропщите на средний оклад ученого в 20 тыс. руб. ФАНО игнорирует дорожную карту? Значит, в его институтах так и будут нищета и болото».

Эта ложная дилемма (увольнение профессионалов VS нищета и болото), порождаемая 11-м пунктом МР-2, — проблема для большинства ученых, но не для разработчиков. Поэтому убрать его они категорически отказываются. Похоже, однако, что само время сделает это за них: многие эксперты прогнозируют, что «майские указы» 2012 года с их идеей «двойного среднерегионального оклада» будут если не отменены, то спущены на тормозах ввиду их очевидной нереализуемости в сегодняшних экономических условиях.

Разумеется, помимо этой надуманной развилки есть нормальный путь. Необходима борьба за повышение регулярных окладов ученых без дискриминации и заоблачных высот в столицах. Скажем, чтобы через 3–4 года кандидат наук, публикующийся в престижных в своей области изданиях, имел в любом регионе зарплату не ниже среднемосковской. И не за счет сокращения рабочих мест (в развитых и развивающихся странах численность ученых не снижается, а растет!), а за счет увеличения фондов. Бюджет гражданской науки и военный бюджет настолько разномасштабны, что второй бы необходимого для решения этой задачи перетока практически не почувствовал.

Содержать ли из госзадания «ведущих исследователей»?

Вторую основную идею методических рекомендаций — введение статуса «ведущих исследователей» — можно обсуждать долго, но мы коснемся лишь одного вопроса: следует ли финансировать эту программу из скудных средств госзадания.

Пункт 6.1 приложения 2: «Средства субсидии, выделяемые на адресную поддержку ведущих исследователей, направляются на компенсацию затрат на оплату труда ведущего исследователя (не ниже 4-кратного размера средней заработной платы в соответствующем регионе) с начислениями на выплаты по оплате труда; затраты на приобретение услуг связи; затраты на приобретение транспортных услуг; затраты на прочие общехозяйственные нужды».

Тем самым на сегодняшний день в Москве только «компенсация затрат на оплату труда ведущего исследователя» (без средств связи, транспорта и пр.) должна составлять примерно 243 тыс. руб./мес. И это из средств «государственного задания», а не из грантов (которые у кандидатов на эту позицию обычно тоже есть). Между тем стипендия аспиранта в РФ по-прежнему 6 тыс. руб. Не лучше ли использовать методические рекомендации для того, чтобы улучшить незавидное материальное положение аспирантов, научных (и инженерных) сотрудников без степени, а также и со степенями кандидата и доктора наук? Причем без сокращения рабочих мест. А не пускать деньги госзадания на дорогостоящую программу создания новой касты квазиакадемиков.

В Global Wealth Report-2014, выпущенном Credit Suisse Research Institute, отмечается тревожно высокий уровень имущественного неравенства в РФ [8]: «По нашим расчетам, 10% богатейших людей России владеет 85% состояния всех ее домохозяйств. Это значительно выше, чем в любой другой крупной экономике: так, соответствующий показатель равен 75% для США и 64% для Китая… Более того, 111 миллиардеров владеют 19% состояния всех домохозяйств России». Похоже, разработчики МР, вдохновленные этими цифрами, решили, что дифференциация доходов в науке неоправданно отстает, причем одними лишь грантами ситуацию не поправить…

В целом идеи, положенные в основу обсуждаемых методических рекомендаций, заставляют рассматривать их как проект рая для немногих, создаваемого ценой разрушения научной среды. Возможно, авторы этого проекта не отдают себе отчета в том, что наука подобна муравейнику, отношение высоты которого (т. е. вершинных достижений) к ширине (т. е. разнообразию тем и массовости) колеблется в довольно умеренных пределах. Если оставить в науке только сильнейших, она очень быстро захиреет. Не говоря о том, что среди оставшихся будет немало сильнейших… в борьбе с себе подобными, а не в генерации знаний. Одним словом, если превратить науку в «траншею, где землекопы дерутся лопатами», то поляжет много, а вырыто много не будет.

Поэтому научной общественности нужно, вероятно, действовать в двух направлениях: 1) стараться нейтрализовать остающиеся в проекте Минобрнауки меры, ведущие к разрушению научной среды, и 2) предлагать иные подходы к разработке МР, направленные на сохранение этой среды.

1. https://drive.google.com/file/d/0Bzju0MPr7qN6d3JTa2ZTRFJXYnM/view

2. Евгений Онищенко. Бюрократическая революция // ТрВ-Наука, № 177 от 21 апреля 2015 года.

3. Уже здесь понимаешь: заверению из пояснительной записки к МР-2, что основные подходы, заложенные в МР, «полностью одобрены» Советом по науке при Минобрнауки, не стоит придавать очень большого значения, поскольку одобрить это дискриминационное положение после внимательного прочтения текста очень трудно.

4. В МР-1 был, например, такой пассаж: «Предельный объем бюджетных ассигнований, предусмотренный на финансовое обеспечение выполнения учреждением государственных работ в сфере науки, включает расходы на: обеспечение научных (научно-технических) проектов по… тематикам, выполняемым в том числе наиболее результативными структурными научными подразделениями учреждений (далее — лаборатории)…». Труднообъяснимое упоминание здесь одних лишь «наиболее результативных» подразделений заставляет поверить, что высокое звание «лаборатории» предлагается сохранить лишь за ними, не оставляя надежд на финансирование остальных.

5. http://issuu.com/spotlightmedia/docs/railway_compressed, С. 28–29.

6. www.esil-sedi.eu/node/896#_ftnref2;
www.ohchr.org/Documents/Issues/CulturalRights/Presentation_FShaheed_Bern_May2015.pdf

7. http://bs-life.ru/rabota/zarplata/srednyaya2015.html

8. https://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/?fileID=60931FDE-A2D2-F568-B041B58C5EA591A4, С. 53.

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

317 комментариев

  • ВПоль:

    Крик души виден. Но не виден выход!

    Предлагаю.

    Совет директоров НИИ РАН (и других НИИ),

    под эгидой ПРАН,

    а также при поддержке ОНР и Профсоюза РАН

    должны объединиться и принять кардинальное заявление Гаранту.

    А заявить надо вот о чем.

    Когда ломали РАН, Обещали не соваться в науку.

    Так и надо написать.

    Что мы, Сами учены,е разберемся с требованиями к возрождению науки в РФ.

    И дадим предложения. Эти предложения должны идти Не сверху, а снизу.

    Но пока с этим загвоздка: «руководящие головы» неплохо стипендируются МОНом,

    и не стремятся объединяться.

    А вся их активность «тонет» в пустой, но лавинной переписке в ФАНО.

    Параллельно к основному заявлению,

    все эти «головы» должны в кратчайшие сроки (1-2 мес)

    приготовить свои ,

    научно обоснованные предложения по реформе финансированная науки в РФ.

    И четко указать, чего и сколько надо науке в РФ.

    Эти предложения отсылаются Туда же: в Кабмин и Гаранту.

    С требованием немедленного реагирования.

    Предложения должны идти Не сверху, а снизу

    Вот я снизу и предлагаю...

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Михаил:

    Гм, ... а почему ФАНО ищет непростые «кардинальные» решения?? Ведь вроде напрашиваются простые решения с несомненным положительным эффектом (доказываемым всем известными данными) ... а что нужно еще учитывая явную «временность» ситуации в России?? Ведь достаточно примерно вдвое-трое увеличить финансирование по грантам РФФИ и это станут уже реально работающие коллективы (сейчас, при аномально низком размере грантов, коллективы — во многом — профанация). И вряд ли правильно столь кардинальное отличие размеров гранта по линии РНФ и РФФИ. Хотя наличие нескольких источников грантополучения — желательно, исходящих из несколько разных требований — можно только приветствовать. Скажем — одни нацелены на поддержку малых групп, а другие — больших технологически продвинутых коллективов исследователей на сложном дорогостоящем оборудовании. А вообще — в «нонешней ситуации» — все эти реформы — мышиная возня в основном

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Denny:

      Фано ищет решения в рамках своего бюджета. РФФИ и РНФ от Фано не зависят. А между тем деньги, идущие через ФАНО, это примерно 75% всего финансирования фундаменталки.

      Маленький пример. Один сотрудник, получающий скромные 20 тыр, если учесть все затраты, примерно эквивалентен гранту РФФИ. За которые уже идет конкуренция. А десяток эквивалентны гранту РНФ, за которые воюют не по-детски.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Лёня:

      Вообще то, речь здесь идёт о методических рекомендациях МОН. Какие решения в связи с этим будет искать ФАНО пока, вроде, не озвучивалось.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Павел Чеботарев:

        Увы, в том же духе: www.poisknews.ru/theme/ran/15928/

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Лёня:

          Ну это пока что не о том. Речь идёт о конкурсном отборе ведущих организаций, курирующих программы по приоритетным направлениям и привлекающих к их выполнению институты. То есть конкуренция не на уровне научных групп и индивидов, а на уровне головных контор под выполнение конкретных задач. В этом некий рационализм просматривается, но всё зависит, естественно, от организации процесса, системы и пропорций финансирования и т.д.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Павел Чеботарев:

            Что-то здесь не при размещении комментариев появляется «Извините, обсуждение этой записи закрыто».

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Павел Чеботарев:

            Сейчас комментарий прошел, поэтому отвечу.

            Госзаказ может стимулировать исследования, но пытаться ограничить его рамками поддержку фунд.науки — губительный нонсенс. Когда делали атомный проект, это хорошо понимали, активно развивая, по сути, ВСЮ науку. Это очень важно. Она — связная живая среда и развивается главным образом свободной интуицией исследователей через инициативные работы, а не заказом.

            А вот что у нас на заседании НКС при МОН.

            «Коллеги уверены, что фундаментальные исследования должны быть направлены, в первую очередь, на реализацию важнейших государственных задач». Привет коллегам. Мы знаем, где живем: у нас это выльется в отрезание всего, кроме конъюнктурной времянки. Фунд. исследования — это постижение устройства мира, а не крикливое «чего изволите» на потребу чиновников.

            Вот как это на языке НКС: «Рабочая группа под руководством академика Игоря Анатольевича Соколова представила концепцию нового порядка распределения финансирования. Общий смысл предложенного подхода состоит в том, что средства на выполнение утвержденной правительством Программы фундаментальных исследований госакадемий должны распределяться в основном по конкурсу и в соответствии с намеченными научным сообществом приоритетами». Никогда чудаков с научной интуицией у нас не допустят до определения приоритетов. Их напишут научные «енералы» под себя. И они же выиграют конкурс и заберут все деньги.

            Надо удобрять и поливать все цветы (отделяя их от сорняков), в особенности редкие и странно красивые. Это ростки будущего. Их больше в инициативных проектах. Последняя цитата оттуда: «Ряд членов НКС считает неэффективной действующую систему, когда бюджетные деньги выделяются институтам фактически пропорционально численности сотрудников на заявленные научными коллективами инициативные проекты». Она неэффективна, но базовое финансирование надо сохранить и увеличить, развивая и конкурсное. Сведя же всё к конкурсам, как и НКС, и МОН+СпН хотят, они загубят почти все инициативные идеи с присутствующими в них ростками нового — выиграют крикливые рекламщики.

            И это только на материале одного абзаца отчета о заседании НКС.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              «Надо удобрять и поливать все цветы (отделяя их от сорняков), в особенности редкие и странно красивые.»

              Абстрактно совершенно верно. Но в лейке уже лет 30 (как минимум) нет достаточно воды. И не будет в обозримом будущем. Это простой и суровый факт. Поливая все цветы по чайной ложке, мы их ВСЕ губим. Они сохнут и вырождаются. И это тоже простой и суровый факт. Наши «цветы» по мировым стандартам уже мало отличаются от сорняков. То, что Вы предлагаете сейчас поливать, ни в одну приличную клумбу уже не посадишь. И это тоже факт.

              Ваши абстрактные рассуждения просто не учитывают ни реальное состояние клумбы ни реальное количество воды в лейке.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Павел Чеботарев:

                Денис, это не суровый факт в смысле какой-то объективной необходимости, а следствие того, что «им [наполняющим лейку] глубоко плевать, какие там цветы». Хуже того, цветы из раздражают, они в них видят опасность, а в тех, кто их растит — подозрительную неподконтрольность и еще более возмутительную претензию на авторитет. В этих условиях дилемма одна: устроить драчку, в которой победят и всё заберут беспринципные жестокие хапуги с сильными связями, или — вместо драки, т.е. распределения «базы» по конкурсу, — провести серьезную аттестацию. По ее результату дать возможность чудакам со способностями, для которых главное удовлетворение в работе, а не в деньгах, продолжить работать. А тем, кому нужно оборудование, дать возможность посоревноваться за него, но не под страхом увольнения. Последнее обстоятельство придаст конкурсу более человеческий вид. Вот что я предлагаю.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Denny:

                  Я с Вами совершенно согласен, но суровость факта от этого не уменьшается.

                  А про аттестацию мы уже говорили не раз. Это все тот же сферический конь в вакууме, который не учитывает размеров и состояния клумбы и лейки. И тем более не учитывает изменения этих параметров во времени.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Павел Чеботарев:

                    Строго говоря, аттестация и не должна всего этого учитывать. Ее цель — дать необходимую основу для учета, и другого пути, похоже, нет. Надо думать, как ее сделать. На мой взгляд, неплохой пример — английская система REF-2014, которую, конечно, надо адаптировать.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      О том и речь, что не должна и не может. Для того, чтобы соотносить размер клумбы с объемом лейки нужны принципиально иные механизмы. И ничего кроме конкурса тут человечество не придумало.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      А аттестация (сиречь прополка сорняков) тоже вещь нужная. Но селекции не заменяет.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      На самом деле, имеется не просто лейка, а сообщающиеся сосуды. И я против того, чтобы считать количество воды в лейке данностью. Надо сознавать, что не повлияв на него в сторону увеличения, мы будем принуждены констатировать смерть отечеств. науки как социального института при любом способе полива.

                      Конкурсы, разумеется, нужны. Моя мысль в том, что их функция — отбор проектов, требующих дополнительных затрат. И заполнение вакансий.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              И если уж зашла речь о цветах, посмотрите как действуют садовники и селекционеры.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Лёня:

                Неужели устраивают конкуренцию цветов с сорняками?

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Denny:

                  Нет, но куча цветов, для которых места на клумбе и воды в лейке не хватает, отправляется в компост.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Лёня:

                    Правильно, но в отличие от людей, растения часть своей биомассы жертвуют намеренно – это их стратегия выживания и размножения. Кроме того, садовник обрабатывает СВОЮ собственную клумбу и несёт ЛИЧНУЮ ответственность за результаты, в отличие от составителей рекомендаций МОН, которые НИКАКОЙ ответственности не несут.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      Это стратегия выживания популяции — жертвовать некоторыми особями. Сами особи быть жертвами отнюдь не рвутся. А наоборот — конкурируют за выживание. Это и есть отбор (конкурс), обеспечивающий развитие.

                      Относительно ответственности садовника — совершенно согласен. Но тут вот в чем дело. Чиновников МОН и ФАНО в принципе можно наказать за «результаты». И это уже шаг вперед по сравнению с РАН, в которой механизмов ответственности не было и нет в принципе.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Лёня:

                      Ну, вот Вы и до социал-дарвинизма дошли. Поздравляю.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Василий Афонюшкин:

                    к вопросу о селекции. В селекции известно, что если жестко отбраковать все растения отличающиеся от некоего идеального объекта — произойдет сужение генетического разнообразия, что снизит эффективность селекции.

                    По поводу лейки. Помимо полива клумбы из лейки есть еще грунтовые воды и дожди и тающий снег. Если бы у нас было возможно продавать научные идеи и разработки, была корпоративная наука, то и даже существующей лейки хватило бы и сокращение штатов в фундаменталке означало бы не уничтожение ученого путем его вышвыривания в никуда, а переход части ученых в частные компании на более высокую зарплату. Тогда бы мы говорили о конкуренции чиновников МОН и директоров НИИ с производственными компаниями за лучшие кадры.

                    Я понимаю что все здесь присутствующие истинные и чистые фундаменталы и не рассматривают даже возможности о занятии грязной прикладнухой, однако сколько ваших коллег вполне могли бы и рассмотреть, освободив Вам место под солнцем и создав у Вашего начальства ощущение пустоты и одиночества и осознание понятия — «дефицит квалифицированных кадров».

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      Да.

                      Акад. Арнольд (которого, наверно, нет необходимости представлять) любил повторять слова Луи Пастера, что «прикладных» наук нет: есть наука и ее приложения. Это логически чистый подход, снимающий противоречие иного подхода, связанное с тем, что масса «фундаментальных» вещей была открыта в процессе поиска решения практических задач. Деятельность самого Пастера дает немало тому примеров (очень многие работы Арнольда также применимы к практике непосредственно и ею же вдохновлены).

                      Если же мы хотим разделить работы по принципу готовности бизнес-структур финансировать их, то в нашей стране граница пройдет именно «по Пастеру (и Арнольду)» — в лучшем случае: эти структуры если готовы что-то финансировать, то именно приложения.

                      С этой точки зрения гордое намерение наших научных фондов поддерживать лишь «фундаментальные» науки контрпродуктивно и постоянно приводит к совершенно лишним коллизиям. Для фонда естественно поддерживать все работы, дающие новое интересное знание.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Андрей:

                    Вопрос в том, что общество получит в результате.

                    Допустим чиновники приняли свою концепцию конкурсного финансирования. 20% коллективов получили финансирование, 80% коллективов не получили финансирования и разошлись кто в Китай и Индию, а кто торговать пирожками на вокзале. Проходит срок конкурса, оставшиеся 20% вновь конкурируют за финансирование, из них 4% получают поддержку и продолжают работать, а 16% отправляются в никуда. Снова подходит срок конкурса, 0,75% учёных получают поддержку, а 3,25% увольняют... Наконец наступает момент, когда всё финансирование науки в России получает 1 самый главный учёный, а всех остальных увольняют. Алес капут. Вы этого хотите что ли?

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      Да нет, человек исходит из гипотезы, что общее финансирование не уменьшат.

                      Хотя это и неверно, примем её в качестве допущения. Тогда при медленном росте финансирования теоретически вполне возможен постепенный рост количества и качества учёных. Но нужно разумно распределить деньги между «базовыми» и «конкурсными». Если подходить к учёным, как к продавцам на базаре, то все деньги нужно сделать «конкурсными». Здесь принимают неявную гипотезу, что, когда потребуются новые учёные, достаточно будет выделить дополнительные деньги — и новые учёные тут же «самозародятся». С этой точки зрения в Ваших рассуждениях следующий порок — когда количество учёных уменьшится, спрос на них возрастёт, что выразится в дополнительных деньгах. И они «возникнут».

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Андрей:

                      Если учёный является членом коллектива который проигрывает в конкурсе и не получает финансирования и соответственно зарплаты, то такой учёный уходит и вернуться когда через 5 лет будет новый конкурс он уже не сможет, ибо за 5 лет без финансирования он либо устраивается в другой стране, либо теряет научный задел и публикационную активность, становится заведомо неконкурентоспособным.

                      Таким образом все проигравшие в одном конкурсе научные кадры автоматически отрезаются от науки навсегда. Если каждые 5 лет проводить конкурс на котором отбирать 20% победителей и 80% побеждённых отрезать, то научные кадры страны растают до практического нуля за 3-4 итерации конкурса. После чего науки в России просто не останется. Такую ситуацию можно назвать разве что вредительством и антироссийской диверсией.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      «...вредительством и антироссийской диверсией...»

                      Это не научный подход, а чисто прокурорский. Нужен анализ — откуда явление взялось. А уже потом делать выводы и принимать меры.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • y.v.:

      Сложно не согласиться — самой простой способ быстрого и «точечного» увеличения финансирования работающих ученых это увеличение бюджета РФФИ в 3 раза, с установкой увеличить размер грантов а не их число :)

      Мне в голову эта мысль тоже приходила)

      Эффект практически немедленный и стоит не так дорого, при нынешнем бюджете РФФИ+РГНФ в 15 млрд руб, увеличение в 3 раза составит всего навсего «лишних» 30 млрд рублей. Что по сравнению с общими расходами на фундаментальную науку(130 млрд руб) конечно довольно много, но эффект для нас с вами был бы очень заметный.

      Увеличение бюджета РНФ в 2 раза(для проведения конкурса для научных групп и лабораторий каждый год в том же объеме как в 2014,остальные РНФные гранты куда менее полезны) тоже бы очень помогло работающим группам. Правда в РНФ тоже немного хитрят. Например, институты, получившие в дальнейшем институтский грант от РНФ получили меньше грантов для групп, что наводит на некоторые мысли...

      Но Denny уже правильно заметил — РФФИ и РНФ к ФАНО никакого отношения не имеет. У РАН(2013) 90% финансирования шло на базовое финансирование институтов,а из них 90% уходило на зарплаты. И зарплаты выходили мягко говоря не большие... Как ни дели эти деньги — лучше не станет...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ravn:

    Согласен с автором. Реализация идей, заложенных в инициативах МОН приведет просто к исчезновению науки в России. Сначала наука приобретет «островной» характер, когда несколько счастливчиков (отдельный вопрос, правильно поднятый автором — кто и как будет их «осчастливливать» — думаю, все понимают как) останутся, а все остальные будут фактически выкинуты на улицу. При этом исчезнут целые направления, поскольку при таком подходе в институтах РАН останется всего по нескольку лабораторий. Причем и счастливчикам ничего не гарантируется, а при этом как можно планировать серьезное исследование? — все превратится в мелкотемье и драчку за доступ к нужным людям.

    Далее уже эти оставшиеся коллективы неизбежно будут загибаться по двум причинам: не может ученый-лидер, имеющий квалификацию и связи, работать вечно, и потом без окружающей научной среды такому коллективу неоткуда черпать кадры, консультативную и экспериментальную помощь, идеи.

    К тому же, кто даст гарантию, что красиво написанная заявка приведет к получению интересного результата, а что-то, что сейчас выглядит сомнительно — не принесет открытия в будущем? Ни один серьезный ученый никогда не даст.

    Но самое страшное заключается в том, что с отсечением от финансирования огромного количества ученых у нас исчезнут целые научные направления, то есть просто элементарно не останется людей, обладающих должной квалификацией и способных понять, что сделано в их области на Западе и перевести это с научного на русский, и при необходимости перенять передовой опыт и внедрить здесь. И вот это очень скоро приведет к научному и технологическому отставанию навсегда.

    Неужели в МОН нет ни одного разумного человека, который бы этого не понимал? Вопрос, видимо, риторический...

    Поэтому, на мой взгляд, предложения научного сообщества должны сводиться к следующему.

    1) Первое и главное — не трогать «базу». Если ее тронуть в том или ином виде — все, это неизбежно приведет развалу научной среды. Пусть базовый оклад в РАН 20 тысяч, но если это позволяет сохранить квалифицированных людей — этому только радоваться можно.

    2) Механизмы поддержки различных групп ученых. Конкурсы на дополнительное финансирование, поддержка ведущих ученых — все это очень хорошо, но не за счет остальных. Научные фонды с разной направленностью проектов, и самое главное с широкой линейкой конкурсов — а не как в РНФ один инициативный конкурс 20 заявок на место, а потом только тематические, и тоже с огромной конкуренцией. Нужны дополнительные инициативные с меньшими суммами и большей доступностью. РФФИ смотрится лучше, но там размер грантов уж слишком мал. Смысл — каждому виду научных групп — свои конкурсы. Крупные группы ученых-лидеров борются за большие гранты на десятки миллионов, малые группы — за миллион-два в год.

    3) Механизмы поддержки молодых ученых по объективным критериям (публикации, участие в грантах и т.д.). Система адресных стипендий. Молодежные гранты.

    4) Государственное задание с четко сформулированными направлениями и финансированием. Правда, для этого нужно возрождать ГКНТ.

    «Где деньги, Зин?» — а надо понять нашей верхушке, что РАН это последний островок науки как социального явления, (вос)производящего знания, квалификацию и кадры. Не будет его — не будет прикладной и военной науки, не будет качественного образования. На фоне гигантских неэффективных трат дополнительное финансирование РАН это капля в море.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Написал «++»,

      но появилось «Извините, обсуждение этой записи закрыто».

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Наталия:

      все правильно, совершенно с вами согласна

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Лёня:

    Данные рекомендации МОН походу нацелены, в конечном счёте, на перекачку остатков РАНовской науки в университеты, о чём давно мечтает Ливановское ведомство. Один из авторов рекомендаций в своей ответной заметке пишет об этом прямым текстом: “Что делать «крепкому середняку», если он не выбился в «сильнейшие» и если никто из сильнейших не взял его в свою группу? Один из вариантов в условиях России кажется очевидным — идти преподавать в вуз”.

    ФАНО об этом стоило бы задуматься, если конечно это не временная структура (как высказывался Ливанов) типа ликвидационной комиссии.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Виктор:

    Понятно, ФАНО это чисто вредители. Я физик по образованию поработал и в науке и в преподавании, и в производстве внедрил несколько разработок (это в наше время, не в советское), то есть видел жизнь с разных сторон и сейчас обратно возращаюсь к науке. Вредители размножаются и начинают заметно вредить только больному организму!!! Я имею информацию с нескольких академических институтов Новосибирского академгородка — большинство академиков, дискредитируют науку больше любого ФАНО. Мало того, что их содержание со всеё челядью составляет заметную долю в институте, так они ещё и тянут науку в полный тупик и недают молодёжи расти. И можно догадаться, что и перед ФАНО они за науку рубашку не рвут, только для себе выторговывают. Вот такие постановления и рождаются. Ясно, что академики заодно с чиновниками от науки. И те и другие хотят чисто поживиться, а не познать законы мироздания.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • ВПоль:

    Ну, хорошо, высказались!

    А конкретно — что делать сообществу ученых?? Писать в ТрВ и все?

    Я сразу написал, что надо делать (см 1й коммент).

    Но никто идею не подхватил. Так что — нет у нас консенсуса...

    Тогда готовьтесь к пинкам от МОНа и ФАНО...

    которые надо бы силой авторитетов РФ науки разогнать.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Лёня:07.10.2015 в 14:14 «Ну, вот Вы и до социал-дарвинизма дошли. Поздравляю.»

    Не я начал аналогии с цветочками. Я только показал, к каким выводам эта аналогия приводит. Если не нравится социал-дарвинизм — не используйте таких аналогий.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Лёня:

      Во первых: аналогия с цветами — не моя. Во вторых: Вы эту аналогию весьма живо выхватили и начали развивать, а я лишь подвёл Вас к более определённым формулировкам — “конкуренция за выживание” и ”отбор, обеспечивающий развитие”.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Тут не надо никого ни к чему подводить. Это обычная биология из учебника. Мне представлялось, что тут должно быть все ясно сразу.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Лёня:

          Ну, нужно же было выяснить, какие именно принципы ”обычной биологии из учебника” Вы считаете применимыми к обсуждаемой здесь системе финансирования науки.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Павел Чеботарев: 07.10.2015 в 15:17 В отношении сообщающихся сосудов я Вас горячо поддерживаю. Но эти разговоры я слышу уже 25 лет (до этого маленький был). И за это время клумба уже переродилась. В ней растет не то, что дает цветы и плоды, а просто то, что готово и способно выживать в условиях тесноты и недополива.

    Мне представляется, что данность надо воспринимать именно как данность. Остальное — опасные и вредные иллюзии. А вот когда получится добыть воду из сообщающегося сосуда, тогда и поговорим о другой стратегии полива.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      «А вот когда получится...» Никогда не получится, если считать данностью вместо приложения больших и совместных усилий.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Совершенно нелепое противопоставление. Ну почему для Вас признание реальности мешает усилиям изменить эту реальность в лучшую сторону?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          Для меня нет. Между тем в бытовом языке идиома «принять как данность» обычно означает «не пытаться изменить».

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Павел Чеботарев: 07.10.2015 в 15:17 «Конкурсы, разумеется, нужны. Моя мысль в том, что их функция — отбор проектов, требующих дополнительных затрат.»

    Да посмотрите вокруг. Была одна из лучших (если не самая лучшая) программа президиума РАН. Многократно упоминавшаяся МКБ. 10 лет назад она отбирала проекты, требующие дополнительных затрат и давала по 4 млн. в год. Тогда на эти деньги можно было реально что-то делать. В этом году получаем меньше 1 млн. Это на уже развернутый проект. Надеюсь, не надо объяснять, что хорошие проекты просто у нас на глазах накрываются медным тазом.

    Вот такова реальная практика. И все во имя сохранения «базы». И это происходит постоянно и повсеместно. Для сохранения количества жертвуют качеством.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      «И все во имя сохранения «базы».»

      Вот здесь наивность, на мой взгляд (при том, что в целом мысль понятна). Ничего не стоило сохранить эти 4 млн. Напоминаю: за эти 10 лет появились (а не исчезли) и мегагранты, и РНФ. Значит, дело вовсе не в несчастной базе.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        И мегагранты и РНФ и РФФИ (в свое время) появились как раз вопреки желанию борцов за базу и численность. И слава богу, что хоть это не дают размазывать тонким слоем (когда удается). Но это жалкие проценты от финансирования науки. Три четверти аккурат в базу и уходит. А действительно стоящие проекты финансируются по остаточному принципу. Это абсолютно ложный приоритет. И глубоко порочный отбор.

        Напомню, что один человек на базовом финансировании «стоит» одного гранта РФФИ. Чтобы держать десяток людей на жалкой базовой зарплате (при том, что денег для работы у них нет) другие десять человек не получат примерно одного гранта РНФ, на который они могли бы вести реальную работу. В итоге имеем 20 вынужденных полунищих бездельников вместо десяти работающих специалистов.

        Вот во что реально выливается Ваше нежелание признавать данность. И это длится уже не первый десяток лет.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          Вы напрасно думаете, Денис, что я защищаю бездельников.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Я ничего такого и не думал. Я совершенно точно выразился «вынужденных бездельников». Это люди, которые в принципе могут и хотят реально работать, но не имеют такой возможности, поскольку поддержание базы съедает все деньги. А конкурсных денег мало, и таких вынужденных бездельников оказывается чуть ли не большинство. И шансов выбраться из этого болота у них практически нет. И эти люди разбегаются или деградируют до «идейных бездельников».

            Это удручающая картина. Люди приносят из дома просроченный аспирин, капают его беспородным мышам в разные места и меряют температуру в разных местах старым ртутным термометром. Если Вы думаете, что я сильно утрирую, то заблуждаетесь. Что еще делать людям без денег на реальные исследования? Разумеется, результаты такой работы не публикабельны в приличных журналах. ВОт для их публикации мы и содержим кучу «вестников». Поскольку эти вестники никто не индексирует, нам нужен свой собственный РИНЦ. Еще мы содержим большой аппарат по защите диссертаций. Еще проводим конференции для этих людей на которых науки просто нет. Еще мы содержим администрацию, вспомогательны персонал и инфраструктуру для этих людей. В целом получаются очень приличные деньги, которые крутятся совершенно мимо реальной науки.

            И я совершенно не удивляюсь, что «сообщающийся сосуд» не торопится вливать деньги в это решето.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Павел Чеботарев:

              Не предлагаю бесконечно содержать людей, отчитывающихся статьями, где нет науки. Есть, правда, иная проблема: считанные научные учреждения в небольшом городе имеют серьезную социальную функцию. В общем, по-хорошему, дело должно идти к мобильности: к переезду профессиональных людей, не находящих себе места в сильнейших институтах, — в другие города — для работы в институтах, уровень которых они могут повысить. Пока не знаю, насколько это реально.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Это не выход. Ну выгоним мы этих, наберем вместо них других. И эти тоже будут бездельничать. Ведь денег для нормальной работы у них по-прежнему не будет. Проблема в том, что глубоко разбалансирована система расходов. 80% на базовые зарплаты — совершенно ненормально. Это как 20 стоматологов на один кабинет.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Павел Чеботарев:

                  Нужны нормальные деньги. Тчк.

                  Списание налогов бизнесам, поддерживающим науку и др.

                  Тогда можно будет больше давать на оборудование.

                  А оставить несколько сильных лаб и залить шоколадом — они все равно уйдут под воду очень скоро из-за отсутствия научной среды. Но ведь и оставить сильные не удастся, потому что в драке победят блатные.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    Ну почему у Вас всегда вопрос о количестве денег вступает в противоречие с вопросом о том, как разумно тратить те деньги, которые есть сейчас?

                    Зато Вы по-прежнему не хотите понять, что сохранять численность и сохранять и воспроизводить специалистов и научные школы — это разные вещи.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      В противоречие могут вступать ответы, а не вопросы. Но это так, придирка. Вот пример. Наш институт — головной по техническому управлению. По многим важным направлениям этой науки ни в нем, ни в стране специалистов серьезного уровня нет. А задачи решать надо. Значит, специалистов надо либо готовить, либо выписывать. Второе сложнее. Если готовить, начальную подготовку потянут те люди, что есть — дальше надо посылать на постдоки (и в аспирантуру) за границу. Если же в духе МР оставить только единичные лаборатории мирового уровня, фрагментация науки возрастет до предела, и говорить о решении важных для страны задач станет смешно: для этого нужны полные команды разноплановых специалистов. Россия хочет покупать все технологии за нефть? Ясно, что это не выйдет, потому что кроме нефти и металлов не осталось ничего. Значит, развитие страны требует достаточно большой и разноплановой науки. Таким образом, подход МР вступает в противоречие с необходимостью решать реальные задачи.

                      И еще. Вот лаборатория со звездным лидером. Он уходит по возрасту. Других звезд в ней нет: крепкие середняки. Всё, при подходе МР она вылетает. Бред и вредительство.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Андрей:

                      Так вопрос как раз именно в том, как тратить те деньги, которые есть сейчас. МОН предлагает отрезать от базового финансирования не конкретных людей и даже не отдельные лаборатории, а целые группы институтов, целые научные области лишить существующего базового финансирования. МОН не собирается проводить индивидуальную аттестацию сотрудников, хотя это было бы логично. МОН не собирается даже проводить оценку лабораторий, на что можно было бы согласиться, если процесс оценки организовать разумно. МОН собирается устроить настоящую вредительскую диверсию, наукометрически оставить 100 «ведущих» институтов из 1000, а остальные 900 урезать базу в 5 раз, что фактически означает полную ликвидацию. При таком способе тратить имеющиеся деньги из всей биологии, например, останутся только 10-15 институтов на всю страну. Причём останутся исключительно только молекулярные, генетические, биохимические и «канцерогенные» т.к. в этих разделах биологии цитирование происходит быстрее и наукометрические индексы неизбежно выше. При этом окажутся полностью ликвидированы все остальные области биологии и прикладные медицинские и сельскохозяйственные институты. В стране не останется больше зоологов, ботаников, экологов, географов, климатологов, почвоведов, лесоведов, палеонтологов, гидробиологов, вирусологов, паразитологов, эпидемиологов, фармакогностов, хирургов, ветеринаров, фитопатологов, селекционеров и всех остальных направлений биологической науки с меньшими индексами наукометрии в остальных 150 биологических научных институтах страны, подлежащих сокращению по плану МОН.

                      Вот вы скажите откровенно, вы считаете правильным изучать раковые опухоли и болезнь Альцгеймера потому что это направление обильно цитируется и совсем прекратить в России изучение инфекций или совсем прекратить изучение эндокринных заболеваний только потому, что в институтах этого профиля неизбежно более низкие наукометрические показатели?

                      Что бы вы предпочли лишить финансирования, питерский институт вирусологии или омский противочумный институт?

                      Что ликвидировать, направление гнойной хирургии или клещевого энцефалита? Прекратить исследования туберкулёза или прекратить исследования патологий беременности?

                      Вы считаете правильным оставить только изучение генетики арабидопсиса и полностью ликвидировать по всей стране исследование лесов, болот и рек?

                      Вы согласны оставить только изучение холодостойкости байкальской нерпы и полностью прекратить изучение и создание новых пород коров и сортов пшеницы?

                      Вы хотите оставить в стране 10% научных направлений, а остальные 90% фактически бросить без финансирования на прозябание и ликвидацию?

                      Я с такими вредительскими планами МОН категорически не согласен!

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      ФАНО пока не так безнадежно, как МОН:

                      «Финансисты агентства не рассматривают всерьез проект Минобрнауки по переходу на конкурсный порядок распределения субсидий на госзадание», — заверила Наталья Сибирякова [ВРИО начальника Финансового управления ФАНО]. «ФАНО направило на этот документ отрицательное заключение. Мы считаем, что соревновательный принцип может использоваться только в отношении дополнительных средств, а базовое финансирование, обеспечивающее деятельность учреждений, должно выделяться на постоянной основе.»

                      www.poisknews.ru/theme/science-politic/16621/

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Сергей К.:

                  > Проблема в том, что глубоко разбалансирована система расходов. 80% на базовые зарплаты — совершенно ненормально.

                  А разве это собираются менять? Конкурсное распределение базового финансирования означает лишь, что его получат не все (за счёт чего вырастет зарплата у остальных). А поскольку основной своей задачей чиновники видят имитацию выполнения того из майских указов, в котором содержатся контрольные цифры по зарплатам, то для них важнее увеличить долю финансирования, идущую на зарплаты, чем уменьшить.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Павел Чеботарев: 07.10.2015 в 15:17 «Конкурсы, разумеется, нужны. Моя мысль в том, что их функция — отбор проектов, требующих дополнительных затрат.»

    Вы не понимаете, что это на самом деле 95% всех проектов. Никто кроме сугубых теоретиков не может работать только на зарплату. Да и большинство теоретиков работает именно с экспериментальными данными. Это как врачи без лекарств и инструментов, как летчики без самолетов и топлива.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Денис, 95% откуда Вы взяли? И будь это так, мое предложение о поддержке всех незатратных проектов людей, подтвердивших достойный уровень, тем более оказалось бы необременительным.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Разумеется, 95 — весьма абстрактно взятое число. Примерно сужу по статьям. Причем я сам именно теоретик, руководящий экспериментальной лабой. Так что имею представление.

        Я уже неоднократно писал, что у чистых теоретиков (например математиков) ситуация иная. И в этой области я спорить с Вами не берусь. Для достаточно узких чисто теоретических направлений Ваши взгляды, вполне вероятно, верны. Но по моему глубокому убеждению их ни в коем случае нельзя распространять на широкие области науки, где работает подавляющее большинство ученых и где основная деятельность — эксперимент.

        В нашей лабе 10 человек. Полтора лимона в год уходит на минимальный набор расходных материалов. ЕЩе столько же необходимо для поддержания приборной базы. А еще надо развивать методики, хоть иногда выбираться на хорошие конференции и пр. Для нормальной полноценной работы на мировом уровне надо примерно 10 лимонов в год. В дополнение в базе. На половине этой суммы кое-как обходимся. При меньшем уровне деградация неизбежна. ВОт такие реалии работы.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Лёня:

          И Вы готовы рисковать рабочей лабой, подставляя её под конкурсную лотерею на вылет, вместо того, чтобы привлекать недостающие финансы через проекты РФФИ, РНФ, ФЦП, договора и прочие источники? Это же, извиняюсь за выражение, авантюризм.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Да мы так и добираем. Грех жаловаться при нынешней ситуации. Но наша лаба — одна из весьма немногих. Тут не моя заслуга, а старого шефа. Который получил Сороса и не дал его проесть, а построил на эти деньги установку. А дальше мы попали в струю и деньги пошли к деньгам. По принципу деньги-результаты-деньги.

            Других толковых жалко. Грантовых денег-то мало. И небесталанные люди из этого болота выбраться не могут.

            Грубо говоря, сейчас три четверти базовое финансирование, и четверть — конкурсное. А надо бы ровно наоборот. Некоторое базовое сохранять ессно надо. Чтоб конкурс не был сразу вылетом. Впрочем, если бы институт имел отчисления с хороших конкурсных денег, он бы как раз мог поддержать некотрое время тех, кто гранта не выиграл.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            А мы ничем не рискуем. Мы постоянно имеем несколько грантов. Даже если где-то не выиграли, это не смертельно. Не думаю, что если гранты будут крупнее и их будет больше, нам что-то угрожает.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Лёня:

              Угрожают вам, а может нам, а скорее всего и нам и вам, вполне конкретные ребята с лощёными фэйсами, на мельницу которых Вы льёте воду:

              trv-science.ru/2015/10/06... -vsjo-khoroshee/

              Ребята прямым текстом заявляют о вылете “крепких середняков”, не выбившихся в “сильнейшие”, а о чём они умалчивают можно только догадываться, но умалчивают они точно о многом.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Я потому и обсуждаю это с Павлом и другими. Упомянутым Вами товарищам надо противопоставлять реалистичные концепции. Глухая защита в стиле «не трогайте базу и дайте денег» бесперспективна (ИМХО).

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Павел Чеботарев:

                  Так на минутку, огромная доля ученых (кажется, немногим менее половины, искать данные нет времени) работает в технических науках. В нашем институте почти у всех степени — по техническим, и почти все они теоретики — экспериментов не ставят. Так что когда пишете про"широкие" и «узкие» области и про 95%, скорее всего, искажаете пропорции, глядя со своей колокольни. Считаю, что наши предложения вполне реалистичны (взгляните также комментарии Ravn здесь и к соседней статье). Но без дополнительных денег все равно кранты — тришкин кафтан, как удачно выразился gsfm ниже.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • NickName:

                    1) Вообще-то ваши предложения упираются в возможность увеличения бюджета научных исследований за счет военных расходов.

                    Каким образом вы предлагаете это сделать?

                    Каким образом вы собираетесь убедить государство и граждан, что это надо сделать?

                    У вас нигде не приводится ответ на вопрос, почему количество научных сотрудников в России должно быть выше средне мирового?

                    В России 6300 на миллион. В Китае около 1000 на миллион. В Бразилии и Индии намного меньше.

                    При чем объяснение должно быть написано так, что оно было понятно не только ученым, но и пенсионерам. Так как всегда есть риск, что любое уменьшение расходов на оборонный бюджет приведёт к увеличению расходов на социалку, а не на науку. Ссылки на европейские страны, в этом случае бессмысленны, так вам ответят, что пенсии в России намного меньше среднеевропейских и мы должны помочь сначала нуждающимся.

                    Про вложением сырьевой ренты, помимо вопроса почему надо вкладывать именно в науку, вам сообщат, что она во все не так и велика. Россия продает 5 млн баррелей нефти в день, сколько ренты вы собираетесь отсюда взять? Доходы Саудовской Аравии от экспорта нефти около 180 млрд. Россия продает вдвое меньше и себестоимость добычи выше.

                    2) У вас есть какие-то аргументы почему ведущие исследователи будут оставаться в России если вы установить им планку по зарплате меньше 3500 Евро?

                    «... Тем самым на сегодняшний день в Москве только «компенсация затрат на оплату труда ведущего исследователя» (без средств связи, транспорта и пр.) должна составлять примерно 243 тыс. руб./мес. ...»

                    На любой дискуссии вас спросят почему зарплаты «ведущих исследователей», которые конкурируют на мировом рынке труда должны быть меньше мировых?

                    3) Использовать заведомо неверные данные [8]. В полемики с чиновниками, как минимум глупо. Тот бред, который опубликовал Credit Suisse Research Institute не выдерживает никакой критики. Вы готовы в публичной дискусии отстаивать тезис, что среднее богатство россиянина 10000$, а медианное меньше 3000$?

                    Вам сообщат, что 70% россиян живет в собственном жилье и попросят рассказать где вы видели такие дешевые квартиры.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      Спасибо за комментарий.

                      Главное мое соображение: начинать сейчас драчку навылет – хуже ничего нельзя придумать. Поскольку главный арбитр – государство, победят в естествознании ковальчуки, в экономике глазьевы и т.д. Вся реформа закончится очень дорогим нарывом.

                      Теперь по пунктам.

                      1. Вряд ли кто-то станет спорить, что мы народ, которому важно уважение, вспомним хоть архетипическое «Ты меня уважаешь?» Если забыть поднадоевшие фейки, то за что нас можно уважать? В большой мере это лежит в области мысли. Значит, наука. Вот, если кратко, и весь ответ (оставляя в стороне военную проблематику). У меня даже была статья, этому посвященная, в ТрВ-Н: trv-science.ru/2015/06/16...it-bystroj-ezdy/

                      В 2015 расходы федерального бюджета на фундаментальную науку (ф.н.) составляют менее 0,16 % ВВП – эта цифра отражает не финансовые возможности страны, а взгляд полит. руководства на ф.н. как на 5-е колесо в телеге. Более того, имеются планы понизить эту цифру к 2018 г. до 0,117 %.

                      2. По ряду причин мы не можем пока составить конкуренцию серьезным научным центрам Запада (и Востока) в скупании мозгов. Речь совершенно о другом: чтобы нашим сильным людям, многие из которых совсем не рвутся в чужую среду и предпочли бы делать науку на родине, создать для этого приемлемые условия. Предельно упрощая, можно сказать, что сравнивая 3500 евро за бугром с 2500 (или даже 2200) евро здесь, они не обязательно выберут первое, учитывая «нагрузку» разрыва связей, языковых проблем, адаптации к чужой культуре и т.д.

                      Т.е. дать в России им 3500 было бы прекрасно, но, боюсь, это возможно только если извести под корень очень российский тип ученых – талантливых несистемных чудаков, которыми изобилует история нашей науки. Не все они масштаба Г.Перельмана, но серьезную долю идей генерируют они, а в социальном (причем, часто и в наукометрическом) плане они столь же плохо куда-либо вписываются, как и Г.П. Для меня проект МР неприемлем в частности тем, что он их хоронит.

                      3. Эта критика широко известна. С другой стороны, Credit Suisse – серьезная финансовая организация, и мне трудно предположить, что они, рискуя репутацией, из года в год упорствуют в детских ошибках. Более правдоподобным мне представляется, что у них – своеобразная по-своему корректная методика, которую они равномерно применяют к разным странам. Значит, для серьезной дискуссии надо хорошо разобраться в этой методике. Но, как Вы, вероятно, заметили, я никоим образом не опираюсь на данные Credit Suisse Research Institute: они использованы весьма аккуратно в сугубо саркастическом контексте. Это не для публичных дискуссий с чиновниками.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • NickName:

                      Павел

                      1) Главное замечание к вашей статье следующее: без увеличения финансирования сокращений избежать нельзя, решение о финансировании принимают не ученые, а чиновники и опосредованно через депутатов граждане. Статья должна быть написана, так чтобы аргументы, изложенные в ней могли быть объяснены чиновникам или гражданам.

                      Ни для чиновников, ни тем более для граждан. Ваши утверждения не очевидны.

                      Уважение для российских граждан с наукой связанно очень косвенно:

                      “…Зато, говорю, мы делаем ракеты

                      И перекрыли Енисей,

                      А также в области балета

                      Мы впереди, говорю, планеты всей,

                      Мы впереди планеты всей!..

                      По крайней мере, использовать, как аргумент уважение. При передаче денег из военного бюджета в пользу науки точно не получится.

                      Рассказывать про космос или медицину тоже не получится, деньги пойдут не в науку, а в Роскосмос и Здравоохранение.

                      1б) В логике Глазьева (большого правительства) финансирование науки автоматически было бы больше.

                      Но экономическая модель у нас скорее от Ясина и Гайдара. И в ней есть неприятный для нас пункт.

                      Частный бизнес всегда эффективней государственного.

                      Дальше руководству приводят про количество нобелевских лауреатов, работавших в Xerox и предлагается вместо увеличение финансирование науки, уменьшить налоги или просубсидировать высокотехнологичный бизнес. На выходе получаем Сколково и Роснано.

                      В логике Гайдара Ясина, не надо развивать науку (экономику) широким фронтом, а продвигать только те направления, где у России есть преимущества на мировом рынке. Сомнения в этой логике у правительства возникают, только в периоды санкций.

                      2) “…По ряду причин мы не можем пока составить конкуренцию серьезным научным центрам Запада (и Востока) в скупании мозгов. …”

                      Не уверен. На те деньги, которые потрачены на так называемых мегагрантников можно было привлечь вполне достойных ученых.

                      “Речь совершенно о другом: чтобы нашим сильным людям, многие из которых совсем не рвутся в чужую среду и предпочли бы делать науку на родине, создать для этого приемлемые условия. Предельно упрощая, можно сказать, что сравнивая 3500 евро за бугром с 2500 (или даже 2200) евро здесь, они не обязательно выберут первое, учитывая «нагрузку» разрыва связей, языковых проблем, адаптации к чужой культуре и т.д….“

                      Ведущие исследователи за рубежом получают существенно больше 3500. Мы решили поиграть в гранты Еврокомиссии по 7-рамочной программы на подготовку аспирантов, мы его получили. Была глупая идея, что если аспиранту много платить, то можно будет набрать более качественных аспирантов. Эксперимент не удался, аспиранты со стипендий 3500 евро работают ничуть не лучше российских со стипендий 6000 рублей и надбавками с грантов 15000 в месяц, но контролируются гораздо хуже. Еврокомиссия выделяет на стипендии аспиранту 3500 евро ежемесячно. Ведущему исследователю в Европе причитается явно больше.

                      3) “… Эта критика широко известна. С другой стороны, Credit Suisse – серьезная финансовая организация, и мне трудно предположить, что они, рискуя репутацией, из года в год упорствуют в детских ошибках. Более правдоподобным мне представляется, что у них – своеобразная по-своему корректная методика, которую они равномерно применяют к разным странам….”

                      Нет для разных стран методики разные, просто экономисты, кому адресован этот отчет, это знают.

                      Более простой пример, это методы расчёта ВВП. В ВВП можно включать вменённые доходы. Страны с большими госдолгами их стараются раздуть, чтобы долги казались меньше. А в России и Китае их никак не учитывают. Китай похоже сильно занижает свой ВВП.

                      В США вменённые доходы возникают в основном, благодаря owner-occupied housing статистика учитывает в доходах сдачу дома самому себе. В Европе и США housing занимает 15-20% ВВП. В России эти расходы просто не учитывались.

                      Но Европейский союз ведь ещё учитывает доходы от проституции и наркоторговли. Это сделано, чтобы странам было легче выполнять Маастрихтские критерии.

                      Но здесь ключевая проблема, не в том, что вы не корректно используете этот источник информации, а в том, что эта информация работает против вас. В России распространено два взгляда на мир, Россия часть западного мира и Россия сама по себе цивилизация.

                      Для первых угроза разрыва научный ткани России пустой звук, так как Российская наука это часть Западной, такая же как Польская, Чешская или Латвийская.

                      А для имперцев изоляционистов, которые считают что Россия должна быть самодостаточной, эти данные — клевета, и соответственно будут относится, и к остальному тексту.

                      У вашего текста среди тех кто может принимать решения нет адресата.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      Дорогой Никнейм,

                      Не имею пока удовольствия обращаться по имени, хотя полагаю, что период анонимности в интернете подошел к концу.

                      1. Предпочитаю рассуждать строго. Без увеличения финансирования сокращений избежать можно. Если живем так сегодня, то проживем и завтра. Наилучший ли это вариант, – другой вопрос.

                      Эта статья напечатана в научной газете и написана для ученых в порядке обмена мнениями. Ее цель – информировать ученых и, возможно, мобилизовать их мнение на противодействие вредной инициативе. Ту статью, на которую я привел ссылку, можно считать обращенной к чуть более широкому кругу. Для чиновников я ничего не писал и сомневаюсь, что в вертикальной конструкции это имеет большой смысл. Когда будет разделение властей, можно будет писать и про национальную идею, и про обороноспособность, и про невозможность покупать все технологии и, следовательно, необходимость их разрабатывать.

                      Относительно иронического куплета Визбора… Сегодня наши достижения по ракетам, плотинам и балету вполне себе на среднем уровне.

                      Кстати, «Роскосмосу и Здравоохранению» вполне естественно делиться деньгами с наукой.

                      Обсуждать Глазьева не согласен. Как, впрочем, и Гайдара с Ясиным, но по несколько иным причинам.

                      Согласен, что если есть какая-то польза от санкций, то она в возможности указать властям на необходимость поддержки широкой науки. Но хотел бы подчеркнуть, что призыв к такой поддержке не тождественен изоляционизму. Он не противоречит «интернационализму» в науке.

                      2. Не читали впечатления М.Франк-Каменецкого от посещения России для работы в Сколтехе? Для взгляда со стороны это весьма типично. Вот в частности поэтому мы пока неконкурентоспособны.

                      Относительно сравнения зарплат, не забудем все же, что при обвале курса рубля вдвое цены на отечественные товары вдвое не взлетели.

                      3. Я думаю, что как ни считай, даже имперцам и изоляционистам (адекватной их части) ясно, что имущественное неравенство у нас запредельное. С теми, кто считает его справедливым и продуктивным, не о чем говорить. Когда люди получают 10-15 тыс. в месяц и да, имеют скромную крышу над головой, им практически фиолетово, какова ее рыночная стоимость.

                      «Для первых [«западников»] угроза разрыва научный ткани России пустой звук…» Нет, это не так. Хоть наука и интернациональна, мы еще не вполне виртуальные персонажи. Пока еще немалое значение имеет, с кем ты можешь встретиться на семинаре, в курилке, на защите диссертации, в студенческой аудитории. Это и есть живая ткань.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • gsfm:

    Главная и единственная проблема нашей науки — её несоответствие реалиям: бедной и слабой стране третьего мира досталась в наследство огромная система, требующая больших затрат для простого жизнеобеспечения, не говоря уж о расширенном воспроизводстве, причем система, плодами которой страна воспользоваться просто не в состоянии, так как в мировом разделении труда занимает нишу простого поставщика базового сырья, и никто её в более прибыльные отрасли пускать не собирается и рынки открывать не спешит. Так что нечего тут даже копья ломать: по большому счету, чтобы наша наука вдруг заработала на мировом уровне (в том числе по финансированию) требуется пертурбация мирового масштаба, не меньше, чем новый 1917 год. Сейчас же все эти разговоры в пользу бедных ничем (хорошим) закончиться не могут: все-равно все упирается в то, что финансирование нашей науки надо увеличивать кратно и безусловно, а только после этого обсуждать, куда и как должны идти деньги. Все остальные меры — не более, чем латание тришкина кафтана: здесь зашьёшь, а в другом месте он расползается. Тут же сейчас разворачивается сражение холопов за объедки, которые долетают с барского стола (в мировом масштабе).

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ravn:

    Пусть и не во всем согласен с высказавшимися тут коллегами, но надо смотреть шире и понимать одну простую вещь: нам нельзя оставаться «бедной и слабой страной третьего мира». Это просто смертельно для России. Я знаю довольно-таки либеральные взгляды редакции ТрВ и многих коллег, но тем не менее, рискуя навлечь на себя критику в данной аудитории, утверждаю: развитая наука обеспечивает технологический уровень, технологический уровень обеспечивает обороноспособность, а обороноспособность — это залог физического выживания России и русского народа. И не надо иллюзий, надо четко отдавать себе отчет — если не будут взлетать ракеты — западные «партнеры» и разговаривать с нами не станут — мгновенно порвут и сожрут. Уже пытались это сделать Евросоюз-1 (наполеоновская Франция), Евросоюз-2 (гитлеровская Германия), и за третьим разом не заржавеет. Поэтому, несмотря на трудности, нужно всеми силами пытаться сохранить научный потенциал, кадры, систему воспроизводства квалификации, чтобы была структура, способная в случае необходимости развиваться, быстро реагировать на потребности государства и при вливании ресурсов иметь минимальное время отклика. Да, надо понимать, что сейчас наука мирового уровня в России не востребована — нет возможностей внедрения, более того, скажу крамольную мысль — ученые-фундаментальщики мирового уровня работают скорее на Запад а не на Россию, просто потому, что там гораздо лучше развита система преобразования фундаментальных знаний в прикладные разработки и промышленные технологии, в том числе за счет огромного количества высокотехнологичных фирм, стартапов и т.д. У нас этого нет, да и вряд ли скоро будет. Поэтому, на мой взгляд, разумнее финансировать не модные направления, результаты которых скорее всего быстро уйдут на Запад, а поддерживать максимальное количество научных направлений, где есть квалифицированные люди, чтобы не потерять широту охвата, и систему воспроизводства научных кадров. Потеряем это — навсегда останемся сырьевым придатком на обочине цивилизации и в качестве добычи для тех, кто науку развивает.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Да, это очень важно. Даже если представить себе невозможное: в конкуренции победят не полу-мошенники со связями, а действительно самые передовые лаборатории, то сведЕние поддержки науки к финансированию небольшого числа этих лабораторий (как грезят разработчики МР) добьет систему воспроизводства научных кадров.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Тут я на стороне МР. В экспериментальной науке никакого воспроизводства кадров без хорошей приборной базы и денег на работу быть не может. Получаются только люди, умеющие мышам хвосты крутить. Это именно и есть основной порок нашей многочисленной но бедной науки. Деградация вместо воспроизводства. Люди, которые десятилетиями реальной работы не делали, уже не смогут этого делать никогда. Хоть их завали деньгами и приборами.

        Поэтому надо сохранять пусть немногочисленные, но действительно работающие группы, которые реально умеют и могут научить других. То есть могут быть точками роста. А именно этих мы теряем. Штат и позиции остаются, а специалисты утекают между пальцев.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          trv-science.ru/2015/10/06...1/#comment-62275

          В разных областях может и должно быть по-разному. Главная беда МР: их идеологи то, что, возможно, худо-бедно подходит для их «колокольни» ничтоже сумняшеся распространяют на все минареты, коровники, космодромы, обсерватории и консерватории.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Вот тут я с огромным удовольствием могу констатировать полное согласие. Универсальнх решений для всех нет и быть не может. Давайте признаем, что Ваше мнение, мое мнение, мнение МР и все прочие могут иметь смысл в каких-то рамках-границах. Тогда можно вместо спора перейти к конструктивному обсуждению.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Сергей К.:

              К сожалению, чиновники этого не понимают и считают, что их задача — поиск универсальных решений. Когда все полномочия руководящих органов РАН передали в ФАНО, я думал, что они создадут департаменты по каждой из наук, при каждом из которых будет свой научный совет, понимающий специфику данной науки. Но нет — им это не нужно, они считают, что вполне можно руководить всеми науками единообразными бюрократическими циркулярами, не учитывая никакой специфики.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Виктор:

    На удивление понравились слова Ravn.Ответ я знал уже на 3 курсе новосибирского университета и сейчас через 35 лет думаю точно также. Начинал как физик-теоретик, а сейчас матёрый практик. Ответ: учёным занимающимся фундаментом и не интересующимся внедрением своих результатов, а получающим удовльствие от процесса надо платить мало ( в нынешних масштабах 20-30 тыс.руб служеьную квартиру давать)отменить все звания академиков, член-кор и прочую лабуду, оставить только докторскую степень. это единственное спасение науки от неучёных!!!

    Все кто хочет жить хорошо должны участвовать в конкурсах и грантах, а ещё лучше работать на реальное производство. У меня друг получил научный грант, он каждый квартал пишет бессмысленный отчёт на 100-150 стр. Я работаю на реального заказчика мой отчёт 2-3 стр, получаю столько же. Я пишу отчёт и получаю удовольствие — каждое слово по делу, он пишет и плачет — 95% какой-то муры чисто для отчёта. Да в начале было тяжело, можно год-два работать и нечего не получить, но это наука она и прекрасна своей непредсказуемостью.

    Недавно звонил своему бывшему шефу -он проофессор Иллинойского университета. Так у них так и есть. Профессор работает мало, но обеспечен пожизненно небольшой по американским меркам зарплатой. Хочешь больше — пожалуйста, он работает на компанию типа Форд, за это получает в несколько раз больше.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • gsfm:

      Но ведь работать на реального заказчика, да еще по прикладной теме, это так скучно...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Наталия:

        совсем не скучно, если интересная задачка поставлена. Правда, и ответственно — нужно выдать результат, причем воспроизводимый.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр:

      Милейший, а много ли вы в РФ знаете реальных производств? И зачем это все отменять? Оно вам жить мешает?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр:

      А ученым в вузах и так платят 20 000 р. (ставка доцента — кандидата наук). И квартиры даже не дают. Т.е., по вашему, все и так прекрасно?

      Хотя, есть одна правда — в РАН плодятся отдельные надменные гаденыши-бездельники, от которых вред всем ученым. Я помню эти исполненные презрения телеги рановских трудяг по отношению к доцентам с профессорами и к ученым отраслевых НИИ. А как дошло до самих, так разом завыли — спасите-помогите.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • gsfm:

    По-видимму, из создавшегося положения есть два пути: 1. продолжаем поддерживать остатки науки на имеющиеся средства, наблюдая за ее медленным умиранием, надеясь, что рано или поздно произойдет чудо и наша наука выживет; 2. убиваем 90% науки быстро и жестоко, приведя положение нашей науки де-юре к ее состоянию де-факто, то есть к тому, что положено иметь в слаборазвитой стране третьего мира, и начинаем надеяться, что произойдет чудо и в состояние страны третьего мира мы попали не навсегда.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Denny:

      Замечание по варианту 2. 90% убивать не надо. Достаточно 50%. По численности. Которые вносят не более 10% реального вклада. За счет это доводим условия работы оставшихся 50% до приемлемого уровня. Увеличение продуктивности их работы с лихвой компенсирует потери от сокращения. То ест получаем более компактную и более работоспособную систему. Которая не будет умирать и будет действительно соответствовать финансовым возможностям государства (уж какие есть). Если же случится чудо, то будем раздвигать масштабы пропорционально степени «чудесности». Но не теряя качества.

      Между прочим, социальный статус ученых от этого только возрастет. Это будет не орда полунищих, куда берут (не будем лукавить) практически всех, кто готов ходить в институт за эту зарплату, а более немногочисленная группа, которая работает в нормальных условиях и куда попасть можно только в результате серьезного отбора.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Павел Чеботарев:

        Коль скоро есть понимание, что нельзя стричь всех под одну гребенку, это может быть реализовано как пилотный проект в области экспериментальной биологии в случае одобрения его 2/3, а лучше ¾ экспериментально-биологиеской фракции Корпуса экспертов. На основании аттестации, проведенной тем же [расширенным] Корпусом. Причем с долей поддержки, определяемой не с потолка, а по результатам экспертизы.

        В других же областях, возможно, нужны другие решения trv-science.ru/2015/10/06...1/#comment-62275

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Denny:

          Насколько я знаю, такой пилотный проект аттестации по лабораториям проводился под руководством Георгиева. Меня туда привлекали в качестве эксперта. Чем дело закончилось, не знаю.

          Разумеется, Вы правы. Такие серьезные преобразования надо делать последовательно и аккуратно. Именно чтобы избежать беспорядочной драки, в которой выиграют самые злые крысы.

          Нормальная последовательность действий в моем понимании выглядит следующим образом.

          1. Создание информационных ресурсов для работы. Увы, карту науки не довели до ума. Вроде бросили на полпути.

          2. Создание корпуса экспертов и отработка методов экспертизы. Тут некие усилия видны, но тоже пока далеко от окончательных результатов.

          3. Проведение большой экспертизы с учетом специфики разных областей. К этому вроде продолжают готовиться.

          По результатам этой работы уже можно было бы принимать обоснованные решения для конкретных областей. Где, кого, сколько, куда и по каким критериям.

          На основе этих принципиальных решений уже можно было бы разрабатывать конкретные схемы финансирования для конкретных областей, размеры и сроки, оптимальное сочетание базы и конкурса и т.д.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Лёня:

        «2. 90% убивать не надо. Достаточно 50%. По численности. Которые вносят не более 10% реального вклада.»

        Гениально! Осталась малость: определить методы отбраковки, способы умерщвления и сроки окончательного решения вопроса.

        Вот, кстати, некоторые научно-методические наработки в помощь:

        www.dissercat.com/content...sheniya-krolikov

        в работе была поставлена цель — разработать более совершенную технологию оглушения кроликов, обеспечивающую надежное оглушение, повышение производительности труда работающих, максимальный выход продуктов убоя при их высоком качестве.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • gsfm:

        Ну, в Нигерии статус ученого или профессора в университете очень высокий — там всего 150 университетов на 180 миллионов человек, зарплата профессора составляет около $3000. Но от этого нигерийская наука в мире почему-то больше не котируется...

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Лёня:

          Ну, так для разработчиков МР и примыкающих к ним оптимизаторов затрат, статус себя любимых, пардон – учёных, очевидно поважнее будет, чем статус российской науки в мире.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Denny:

          Вы думаете, что если бы Нигерия на те же деньги увеличила количество ученых и университетов раз в десять, то ее наука стала бы лучше котироваться в мире? И возрос бы престиж ее профессоров? Что-то я сильно сомневаюсь.

          Тут как бы нигерийская наука не обогнала российскую... А то еще наши ученые начнут бороться за позиции в Нигерии...

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Лёня:

            «Вы думаете, что если бы Нигерия на те же деньги увеличила количество ученых и университетов раз в десять, то ее наука стала бы лучше котироваться в мире?»

            Да нет, конечно. Но если они убьют каждого второго, тогда оставшиеся, за удвоенную зарплату и под страхом смерти начнут совершать великие научные подвиги.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              И это не принесет пользы. Думаю, что 3000 зеленых — очень прилично для Нигерии (как и для России). То есть а Нигерии зарплаты и соответственно социальный статус НОРМАЛЬНЫЕ и сбалансированные. Количество университетов и ученых соответствуют финансовым возможностям страны. Баланс вредно сдвигать в любую сторону.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • gsfm:

                Проблема только в одном, чтобы из положения Нигерии выйти, необходимо баланс нарушить. Иначе все останется в таком положении равновесия на веки вечные.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Denny:

                  Я бы сказал, что нам нужно баланс восстановить, чтобы до положения в Нигерии дойти.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • gsfm:

                    У нас баланс есть, просто лично вас он не устраивает. Зато он устраивает Михаила Валентиновича Ковальчук, например. А стремиться к положению Нигерии может только не совсем сведущий человек (зато уверенный, что лично ему так будет лучше).

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Лёня:

                    Нам нужно не до Нигерии доходить, а развиваться, а для этого необходимо как минимум увеличивать финансирование уже имеющегося количества учёных и университетов. Нигерии же, для развития, нужно кроме финансирования увеличивать ещё и количество учёных и университетов, а это на порядок дольше и сложнее. И именно такие на порядок большие проблемы нас ждут, если мы сейчас сократим науку до нигерийского уровня.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Павел Чеботарев:

                Тут было сказано (о Нигерии): «Количество университетов и ученых соответствуют финансовым возможностям страны».

                Так вот, в России количество тех и других соответствует возможностям страны в не меньшей степени. А поддержка фунд.науки соответствует ошибочному представлению властей о ней как о 5-м колесе в повозке: финансирование на уровне 0,16% ВВП в 2015 г. собираются снизить до 0,117% ВВП в 2018 г.

                Власти Нигерии, похоже, хотели бы, чтобы их страна через некоторое время славилась не только экспортом нефти...

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Denny:

                  Еще разок. Есть вопрос о количестве денег. И есть вопрос об их разумном использовании. Это разные вопросы. Вы все время переводите эти стрелки.

                  Я СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН, что было бы очень хорошо, если бы в российскую науку приходило больше денег. Уже 25 лет ждем-с.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Павел Чеботарев:

                    Ну, да, я перевожу стрелки с второстепенного вопроса на главный. Напомню, почему РАН в 00-х даже не пыталась освободиться от бездельников. Потому что не без оснований опасалась, что как только она это сделает, ей пропорционально срежут финансирование. Сейчас, при снижении с 0,16% ВВП до 0,117% и в условиях кризиса этого тоже нельзя исключать.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      Вы переводите стрелки с решаемого вопроса на нерешаемый. Пока мы жалуемся на недостаток средств (я это уже 25 лет наблюдаю) вопрос нормальной организации как стоял так и стоит.

                      И это замкнутый круг. Пока не будет нормальной организации процесса, никто денег давать не будет. Никто не вливает деньги в решето.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      Объявить вопрос нерешаемым значит отказаться от усилий его решить. Этот круг уже проходили. Вот без денег, и впрямь, ничего не сделать. Либо отнять и поделить между всеми, либо отнять и поделить между некоторыми. На обоих этапах («отнять» и «поделить») кто не поляжет, тот вызверится.

                      Поэтому считаю возможным освобождаться только от явных бездельников и жуликов. Сохранение профессионалов (тех, кто не выиграл конкурсов, — на небольших ставках) — необходимое условие сохранения морального здоровья научного сообщества, не скатывания в людоедство.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • gsfm:

            Я хочу сказать, что обе стратегии — проигрышные, что соглашаясь с одной из них мы обрекаем науку на медленное или быстрое умирание и прозябание ее остатков на нигерийском уровне (при этом у отдельных участников «забега» все может быть в шоколаде, у одних в одном случае, у других — в другом). То есть сейчас мы спорим между собой в ситуации, когда в навязанной нам альтернативе оба выхода — заведомо ведут в тупик. Если мы намерены спасти науку, то надо требовать увеличения финансирования, кратного, безусловного — вплоть до введения специального налога на содержание научных учреждений.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Павел Чеботарев: 09.10.2015 в 21:10

    Мы опять вернулись к началу. Математики могут ждать чудес, лишь бы не сократили совсем. А экспериментальная наука умирает. Вырождаются школы, пропадают навыки работы. Люди работают на оборудовании полувековой давности и делают то, что уже десятки лет никому не интересно. Лучшие группы по методическому уровню на уровне 20летнего прошлого мировой науки. Уже целые области, о которых у нас знают только по картинкам. Трансгенные животные, оптогенетика, протеомика... То, что рецензенты просят сделать как рутинные процедуры, для нас далеко за пределами мечтаний. Зато штатные расписания институтов по-прежнему полные. Сейчас вот писали гранты РНФ. Так у многих необходимость заполнять формы на английском вызывает проблемы и чуть ли не панику. Еще немножко подождем чудесного роста финансирования в несколько раз, и финансировать будет просто некого.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Я хорошо понимаю Вас. Но не надо ждать спасения от драматической перелицовки тришкина кафтана. Я не жду от нее ничего хорошего по причинам уже описанным.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Ничего хорошего не будет, если этим будут заниматься чиновники, а ученые (в Вашем лице в том числе) будут только в глухой защите, отстаивая статус кво. Пока же именно так и происходит. Я уже приводил пример этого года и предыдущих. Во имя сохранения базы и численности методично заваливают программу, которая серьезно поддерживала передовые (по российскому счету) группы. Еще на год сохранили состав. А хорошие проекты видимо уже осуществлены не будут. Спасибо за это и Вам в том числе. Это прямое следствие поддерживаемой Вами политики.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • gsfm:

          Извините, что вмешиваюсь, но, я думаю, примеров того, как во имя конкуренции развалили работающие группы и стравили хороших ученых между собой тоже можно привести огромное количество. И это — прямое следствие поддерживаемой вами политики.

          Сколько можно собачиться? Неужели не ясно, что в сложившихся условиях проигрышны обе стратегии? Пока мы тут размышляем, каким путем выгоднее угробить нашу науку, ее положение лучше не становится.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            СОвершенно с Вами согласен. Денег не хватает. В этой ситуации выигрышных вариантов нет. Есть только более или менее проигрышные. Это и обсуждаем.

            И по второму пункту согласен. Сама по себе конкуренция ничего хорошего не даст. Как и пресловутый рынок в 90х. Система должна быть тщательно выстроена. Я чуть выше писал, как я вижу принципиальные этапы. Беда в том, что многие учены просто категорически не хотят этим заниматься в принципе.А чиновники — как умеют.То есть плохо.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • gsfm:

              Дело в том, что пока не будет нормального бюджета на науку (того, что есть, достаточно для содержания не более 10-15 современных университетов), ни о чем другом говорить нельзя. Соглашаясь на реформы с такими начальными условиями, мы соглашаемся на уничтожение остатков имеющейся науки. Именно науки, как целого — отдельным лабораториям (особенно близким к начальству, или к другим источникам финансирования), немедленный переход к воспеваемой вами системе острой конкуренции за ресурсы сулит, наоборот, серьезные выгоды — до тех пор, пока отсутствие вокруг них нормальной научной среды приведет к тому, к чему должно привести.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Да нет уже давно в России никакой науки как целого. Институты, позиции есть, а науки нет. Утекла сквозь пальцы за 25 лет стонов о недофинансировании. Растворилась в базе.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Павел Чеботарев:

                  Не забудем, что за это время финансирование заметно увеличилось. Во многом потому, что ученые не прекращали борьбы за это. Сейчас эту борьбу надо усилить.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    Никто не против вести борьбу за увеличение финансирования. Но я еще раз повторю, что КРОМЕ ЭТОГО неплохо б подумать, чтобы эти деньги разумно распределялись. Но даже думать об этом Вы отказываетесь. Поэтому и дохнут хорошие программы.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      Денис, это поклёп)

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • gsfm:

                  Может быть, в вашей области нет. А мне пока есть, с кем поговорить и на какие семинары походить.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    КОму-то есть. Кому-то нет. Кому-то не обо всем. То есть единого целого все-таки нет.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • gsfm:

                      Это зависит от того, чем вы занимаетесь. Такого, чтобы кому-угодно можно было о чем-угодно поговорить с кем и когда-угодно, нет нигде в мире.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          Наивный Вы человек. Когда пойдет драка навылет, всё будут решать связи.

          В физике и биологии огромная доля ресурсов отойдет в развесистую малину Ковальчука. Но здесь еще ситуация будет чуть получше. А уже в химии, другой естественной науке, восторжествует полное безобразие — вспомните, как статусная химическая верхушка облизывала Петрика, а другой верхушки нет. Кто победит в экономике, политологии, истории, социологии, инженерных науках, праве, не хочется даже представлять.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • NickName:

    Павел, в этом смысле,

    «...Пока еще немалое значение имеет, с кем ты можешь встретиться на семинаре, в курилке, на защите диссертации, в студенческой аудитории. Это и есть живая ткань...»

    живая ткань уже давно разорвана везде, за исключением возможно Москвы, плотность ученых даже в Санкт-Петербурге не достаточна, что бы иметь специалистов по всем направлениям, а встречаться с коллегами в Новосибирске или в Варшаве не принципиально, билет на самолет стоит сопоставимо. Никакого смысла поддерживать единую ткань Российской науке, если не опасаться что тебя выкинут из Мировой ткани нет. Никакой разницы с кем обсуждать результаты, с немцем китайцем или русским нет.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      NickName,

      эта точка зрения понятна. Но есть ряд нюансов. А может быть, и не нюансов.

      1. Москва — это все же почти треть исследователей в стране.

      2. Надо, чтоб было кому учить молодежь: наша система образования пока еще слабо интегрирована куда-либо, и быстро это не изменишь.

      3. Есть куча русскоязычных журналов, которые какую-то свою функцию выполняют. И если некому отправлять статьи на рецензию...

      4. Когда есть крупный наукоемкий проект — хоть космос, хоть что еще, — надо собрать команду из разных специалистов. И получится, что этого уже нельзя сделать. Выписывать иностранцев — не на всякий проект сподручно, да и языковой барьер. Вообще, есть область приложений науки, требующая очень серьезной и довольно разносторонней квалификации.

      5. Есть немало языково-зависимых и место-зависимых разделов, где кроме нас никто не разберется.

      6. При сильно фрагментированной науке очень плохо идет тематический дрейф/маневр и междисциплинарность.

      ...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • NickName:

        1. Павел, если текст писался только для Московских ученых, то на что вы вообще надеетесь. Учёные в России очень слабая сила, а если вы ещё будете опираться только на Москву.

        К вашему тексту основная претензия, что его можно показывать только в узкой тусовке.

        2. При наличии связей с Европейской наукой лучшие аспиранты и студенты будут уезжать, готовить приходится в 4-10 раз больше чем реально надо.

        3. А какую? Сейчас в русскоязычных журналах вполне себе издаются статьи про нарушение второго начала термодинамики. По большому счету основная функция русскоязычных журналов это поддержание языковой системы.

        4. Выписывать иностранцев это нормальная практика. Для квалифицированных ученых языкового барьера нет.

        Попробуйте применить ту же логику для российского автопрома.

        5. Да есть, например Арктика. Но если российские специалисты по бананам переквалифицируются в специалистов по гречке хуже для страны не будет.

        6. Это если вы себя отсекаете от мировой науки. Если считать, что российская наука часть мировой, важнее стимулировать обмен кадрами с мировыми центрами, а для этого надо предлагать сопоставимые зарплаты.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • gsfm:

          Если применить ту же логику для автопрома, то нужно все собственные производства закрыть, оставив в лучшем случае отверточную сборку, а всех «не вписавшихся» выгнать на мороз. Тогда страна навсегда останется без собственного автопрома, зато те, кто сможет себе позволить, будут ездить на мерседесах.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • NickName:

            Собственно в Москве, так и сделали (ЗИЛ).

            А на АвтоВазе и ГАЗе пригласили иностранцев.

            В этом смысле страна уже осталась без собственного автопрома.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • gsfm:

              Не знаю, как для вас, для меня пригласить иностранцев не значит остаться без собственного автопрома. Я, кстати, с удовольствием заменил бы Ливанова на какого-нибудь иностранца.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          Dear NickName,

          Обсуждение по пунктам полезно.

          1. Нет, речь о другом. На научных семинарах в моем институте регулярно выступают люди из разных городов РФ. Они не ездят так же в Варшаву или куда-то и не начнут в обозримое время ездить. Семинар, замечу, это не то, что конференция: там разбирают по косточкам.

          Текст для тусовки пошире можно и другой написать – в этом и толк обсуждения. Но главная его мысль проста, жаль, если она теряется: предлагаемый нашими оппонентами искусственный отбор будет минимум в 2/3 случаев осуществляться ПО СВЯЗЯМ и не более чем в трети случаев по достоинствам. Чтобы стало иначе, страна должна встать на путь уважения к формальным установлениям и пройти длинный путь, став в этом смысле Германией.

          2. Откуда 4-10? Здесь нужны не прикидки, а серьезный расчет: сколько нужно и для чего. И способны ли будут оставшиеся поддерживать неиссякающий поток «лучших». Подзабыто слово «модернизация», а проблема только обострилась. Так вот, для целей модернизации нужно много ученых. А что до связей с Европой, пока они ослабевают: из-за «антигейропской» пропаганды, шпионских дел и общей конфронтации.

          3. Длинный, сложный и зависящий от дисциплин разговор. Прежде всего, я обеими руками за международные публикации. Но и здесь имеется несколько особенностей.

          — есть еще советские кадры, которым 60-90 лет, не приучившиеся писать по-англ., но способные производить достойные публикации тексты;

          — есть языково-зависимые области;

          — есть место-зависимые области, например, местная экономика и социология, которые международным журналам не интересны с той подробностью, как нам;

          — осуществление более плавного перехода от русскоязычных учебников и лекций к научной работе;

          — есть особенности «русского дискурса», про которые нельзя чохом сказать, что с ними надо навсегда немедленно расстаться. И др.

          Я считаю, что русскоязычных журналов должно становиться меньше и меньше, но процесс должен идти не директивно и с разной скоростью в разных областях.

          4. И барьер есть в области тонких обсуждений, и для военных, например, проектов иностранцев не очень выпишешь.

          5. Насчет гречки, я имел в виду больше обратный процесс. Есть наша мякина, которая мир не так сильно интересует.

          6. Российская наука – да, часть мировой. Но надо сперва потрудиться создать благоприятные условия (и не только денежные) для интернациональных коллективов, а потом подразумевать их легкое появление.

          В целом, если власти не закрывают глаза на нужность науки, если осуществляют модернизационный, а не имитационно-традиционалистский проект, то наука развивается и дыры в ней затягиваются. За счет и наших кадров, и иностранных. А если так, как сейчас у нас, то начинаются разговоры вроде тех, что слышим здесь: что де нижние этажи Титаника лучше затопить и сидеть на одной верхней палубе, трубах и мачтах.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • gsfm:

      С кем обсуждать разницы в самом деле нет. А вот где обсуждать — большая разница. Если все обсуждения происходят, например, в Варшаве, то присутствовать на них могут только местные студенты (на каждого студента билета не купишь), а значит эта самая пресловутая живая ткань науки будет расти в Варшаве. Так что через пару поколений просто некому будет из Москвы (или еще откуда-то) в Варшаву летать.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • NickName:

        А в Новосибирск или из Новосибирска вы каждому студенту билет купите? При российских расстояниях ссылаться на цену билета не корректно, если вы конечно не собираетесь уменьшить Россию до размеров Московской области.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • gsfm:

          Ну так тем более должна быть ткань в Новосибирске, значит и там должна быть научная жизнь, чтобы студенты учились. Или вы собираетесь всю жизнь в Варшаву или Пекин летать (лишь бы не в Москву)?

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • NickName:

            Тогда о чем разговор?

            Если вы хотите найти дополнительные средства на науку, то статья должна быть адресована более широкому кругу. А как сейчас написано это статья о защите Московских ученых, в остальных городах ткань и так уже разорвана. При чем не всех, а только тех кто не вписался, СколТех и ВШЭ очень даже не плохие условия предлагают.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • gsfm:

              Как раз об этом и разговор, что нужно требовать новые средства на науку. И об этом, я думаю, статья. И поэтому ее надо поддерживать. И поэтому меня удивляет ваша реакция. Впрочем, если главное для вас сейчас — насолить зажравшимся москвичам, то тогда все встает на свои места.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • gsfm:

              И еще: как раз такой вот разброс в зарплатах между «вписавшимися» и не «вписавшимися» (оставляя в стороне то, что качественные различия между ними зачастую пренебрежимо малы, а доступ к ресурсам ВШЭ или СколТеха определяется другими факторами), рвет ткань напрочь.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Павел Чеботарев:

              Во-первых, как уже ответил, это не статья о защите московских ученых. trv-science.ru/2015/10/06...1/#comment-62498

              Во-вторых, позволю себе спросить. Какой должна быть по вашему мнению статья, чтобы убедить тех (того?!), кто способен увеличить финансирование науки?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • NickName:

                Текст должен быть такой, что те кто участвует в принятии решении понимали, почему оставить всё как есть лучше, чем предлагаемые реформы.

                “В целом, если власти не закрывают глаза на нужность науки, если осуществляют модернизационный, а не имитационно-традиционалистский проект, то наука развивается и дыры в ней затягиваются. …”

                Если вы считаете, что власть хочет реализовывать модернизационный проект, то надо писать так чтобы было понятно власти, почему то что она делает неправильно. Ваш текст он не предполагает ни какой модернизации науки , ни под современные реалии, ни под какой-то из будущих модернизационных проектов, которые возможно обсуждает власть. Должно быть понятно почему надо потратить деньги на науку, а не на несколько ракет запущенных по ИГИЛ.

                Если вы адресуете текст капитанам бизнеса, то нужно, чтобы им было понятно, чем они рискуют, не помогая науке. Почему надо потратить деньги не на инфраструктуру, а на науку.

                Если вы пишет гражданам, то должно быть понятно, почему надо потратить деньги на ученых, а не на социалку.

                “…Обсуждение по пунктам полезно. …”

                Пункты уже далеко ушли от темы, они интересны только научной тусовке и то не всей.

                1. “…. На научных семинарах в моем институте регулярно выступают люди из разных городов РФ. Они не ездят так же в Варшаву или куда-то и не начнут в обозримое время ездить. Семинар, замечу, это не то, что конференция: там разбирают по косточкам….”

                Это тезис надо пояснять. Во-первых, какая разница куда ехать?

                Во-вторых, почему из-за реформы что-то изменится в этом плане.

                Вы же сами писали, “…Ну что ж, это также выполнимо: достаточно уволить людей в столицах и принять на работу в других регионах….”

                Будут ездить в Тверь.

                “… предлагаемый нашими оппонентами искусственный отбор будет минимум в 2/3 случаев осуществляться ПО СВЯЗЯМ и не более чем в трети случаев по достоинствам.“

                А сейчас отбор осуществляется не по связям?

                2. “ Откуда 4-10? Здесь нужны не прикидки, а серьезный расчет: сколько нужно и для чего. …”

                А тут расчет простой, в Россию остаются только те аспиранты у кого уже есть в России хорошая квартира. У кого нет квартиры не имеют ни каких шансов на неё накопить, при нынешних правилах,

                “…И способны ли будут оставшиеся поддерживать неиссякающий поток «лучших»….”

                Не способны. Собственно постепенное снижение качества российской науки более менее очевидно.

                “ …Так вот, для целей модернизации нужно много ученых….”

                Это смотря для какой, для “догоняющей модернизации” ученые вообще могут оказаться не нужны. Почти все проекты модернизации в России делаются по схеме посмотреть, как в Европе и сделать так же, для такой модернизации ученые не нужны.

                3. “… Я считаю, что русскоязычных журналов должно становиться меньше и меньше, но процесс должен идти не директивно и с разной скоростью в разных областях. …”

                Указанная реформа этому вообще не угрожает.

                4. “… и для военных, например, проектов иностранцев не очень выпишешь. … “

                Такое обоснование, хорошо только для военных. В моем понимании, военные расходы России и так не оправданно велики, у нас ничего нет, что соседям хотелось бы завоевать.

                5. “…Насчет гречки, я имел в виду больше обратный процесс. Есть наша мякина, которая мир не так сильно интересует. …”

                Гречка это и есть местный продукт.

                6. “… А если так, как сейчас у нас, то начинаются разговоры вроде тех, что слышим здесь: что де нижние этажи Титаника лучше затопить и сидеть на одной верхней палубе, трубах и мачтах. …”

                А у вас есть, что им возразить? Ведь это почти общее место для либеральной тусовки от Кудрина до Навального. Закон 20/80 никто не отменял. Поэтому даже резкое сокращение количества ученых не приведёт к резкому обвалу параметров.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Павел Чеботарев:

                  Нет, я не считаю, что так нужно ставить задачу.

                  Повернуть власти к другому проекту? Они давно свой выбор сделали. Повернуть крупный бизнес? Он играет по жестким правилам, введенным властью, где результаты поддержки науки — «о малое» от других вещей. Можно обращаться только к хилому гражданскому обществу.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    « Можно обращаться только к хилому гражданскому обществу.»

                    В таком случае это даже не предельная наивность, а просто явное лукавство. Вы в самом деле полагаете, что, обращаясь к хилому гражданскому обществу, можно добиться при настоящих реалиях кратного увеличения затрат на фундаментальную науку?

                    Вы рассчитываете, что Вам поверят?

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      Денис, никакого лукавства. Надо добиваться не только этого, но и многого другого и тем самым менять реалии.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Павел Чеботарев:

                  Количество пунктов превысило пригодное для дискуссии. Поэтому отвечаю на главное.

                  «А сейчас отбор осуществляется не по связям?»

                  Пока это касается грантов, еще какие-то шансы и возможности у многих остаются (не у всех). Когда это будет навылет, и ожесточенность будет другая, и результат сокрушительный.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Сергей К.:

    Маразм крепчает. Массовые увольнения предлагается производить не просто без какой-либо аттестации, а по результатам конкурса инициативных проектов, в число критериев которого НЕ ВХОДЯТ научные результаты участников проекта (см. приложение 1 к методическим рекомендациям). Научная результативность руководителя проекта входит в число критериев, его научный стаж входит, а есть ли у участников проекта какие-либо предыдущие достижения или нет — значения не имеет. Таким образом, большинство уволенных будут уволены вне какой-либо связи с тем, хорошо они работают или плохо. То-то наука расцветёт.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Совершенно согласен. И это не случайно: в парадигме А.Р.Х. победы определяются вождями. Но тогда если вождь ушел на пенсию или его позвали в Принстон, команда, не породившая нового мегавождя, уже не котируется и ценности не представляет. Тем самым смертность команд, скорее всего, будет выше рождаемости.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Павел Чеботарев: 11.10.2015 в 21:31

    «Денис, это поклёп»

    Увы, это реальность. Вы раз за разом уходите от обсуждения реальных вопросов организации финансирования. Под предлогом, что это второстепенный вопрос и что надо добиваться роста финансирования.

    И сами же пишете:

    «Повернуть власти к другому проекту? Они давно свой выбор сделали. Повернуть крупный бизнес? Он играет по жестким правилам, введенным властью, где результаты поддержки науки — «о малое» от других вещей. Можно обращаться только к хилому гражданскому обществу.»

    То есть разумные методы распределения многих миллиардов рублей и жизнь десятков тысяч ученых — вопрос для Вас второстепенный. А обращения к хилому гражданскому обществу для увеличения финансирования — первостепенный. В возможность организации разумного конкурса Вы не верите. А в возможность получить от власти рост финансирования (да еще в нынешнее время) — верите.

    Вы регулярно утверждаете, что добиться разумного и справедливого конкурса невозможно. Дескать, все уйдет Ковальчукам. И в то же время верите, что от властей, которые свой выбор сделали (по Вашим же словам), можно добиться резкого увеличения финансирования. Причем обращаясь не к ним, властям, а к хилому гражданскому обществу.

    Для меня это по меньшей мере странно выглядит.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Лёня:

      А какое дело властям до того, по каким принципам или конкурсам распределяются финансы в науке?

      Властям нужны внатуре реальные результаты по чисса-канкретным темам. Такие реальные результаты обещает Ковальчук и другие реальные пацаны, в частности из МОН, умело объясняющиеся с властями на одном языке. Конкуренты типа РАН этим пацанам явно мешают. Убить РАН сразу и быстро не удалось, теперь будут добивать с помощью МР и других видов «мягкой силы». А здесь обсуждается всего лишь то, как от этих поползновений следует отбиваться.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Вот это правильно!! Идут аппаратные игры, пилеж денег и влияния. До науки никому из участников дела нет. Одни обращаются к властям, другие к хилому гражданскому обществу.

        А пока они грызутся, одну из лучших программ фактически уже завалили. Но такие мелкие проблемы борцов с обеих сторон совершенно не беспокоят. И это только один маленький пример. Паны ссорятся, а у холопов чубы трещат.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Денис, давайте, Вы удержите в голове несколько мыслей одновременно. Здесь обсуждается суть одной вредной, на на взгляд почти всех участников обсуждения, инициативы (МР) и необходимость противодействия ей. Я не знаю того властного адреса, по которому для этого имело бы смысл писать. И не знаю такого адреса в бизнесе. Но вижу путь, связанный с низовой гражданской активностью. Возможности его ограничены, но недооценивать его не надо. Уже ссылался на статью о том, что в следующем выборном цикле имеет смысл использовать инструменты давления на все политические силы с требованием включить в программы меры по выводу страны на передовые позиции посредством, в том числе, развития науки. Вы мне приписываете какую-то веру, но это слово для меня не имеет смысла.

      «Разумные методы распределения многих миллиардов рублей» разрабатывать надо, и в принципе они известны. Это гранты с высококачественной независимой экспертизой и аттестация, для чего тоже нужна экспертиза. Значит, надо выстраивать систему экспертизы и делать пилотные проекты оценивания исследований в тех областях, где экспертное сообщество более или менее сформировано. Там же, где этого сообщества нет или оно не имеет никакого влияния, никакие игры навылет невозможны. Точка. Кажется, у нас тут нет принципиальных разногласий.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Павел, обсуждать вред конкретной инициативы можно и нужно. Фокус в том, что непременная установка на сохранение «базы» автоматически делает ВСЕ инициативы вредными. И это уже 20 с лишним лет длится. Я ведь помню, какую бурю вызывало создание независимого от академии РФФИ, деньги которого нельзя было влить в базу. И эта же тенденция видна и сейчас. Во имя сохранения базы загублена хорошая программа. Другие программы тоже.

        И про давление на политические силы я слышу уже далеко не первый избирательный цикл. В нынешней политической и экономической ситуации рассказы о давлении, которое могло бы привести к росту финансирования, вливаемого в ту же базу, я отношу в лучшем случае к разделу веры.

        Принципиальное разногласие в том, что Вы принципиально хотите сохранить базовое финансирование. И это делает принципиально невозможными какие бы то ни было изменения.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • gsfm:

          А почему не является вредной установка на непременное увеличение конкуренции любой ценой? По-моему, она в равной степени вредна.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Совершенно верно. Любой ценой — вредна. Но именно это и является (по моему глубокому убеждению) вопросом для обсуждения в среде ученых. Что, как, где когда и сколько. Если в этом процессе не убудут принимать участия сами ученые, то дело кончится великой ценой. На мой взгляд, ученые имеют гораздо большие возможности повлиять на организацию этого процесс в своей среде.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • gsfm:

              Проблема тут в том, что чиновники уже решили переводить все на конкурсное финансирование любой ценой. Так что соглашаясь сотрудничать на таких условиях мы только подтверждаем в их мнении их же правоту. То есть, иными словами, вы предлагаете научной общественности попробовать получить удовольствие от совершаемых с ней насильственных действий...

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Обсуждения процесса и цены ведутся постоянно. И власти проявляют вполне разумную гибкость и готовность слушать. Решили переводить — это факт. И правильно решили. Давно надо было самим ученым это делать. К сожалению, вместо того, чтобы принять конструктивное участие в процессе, многие демонстрируют как раз желание «любой ценой не допустить».

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • gsfm:

                  Не знаю, где и в чем власти проявляют гибкость. В том, как изворотливо нам преподносят старые, доказавшие свою нежизнеспособность, идеи под новым соусом? То же подушевое финансирование высшего образования, которое проталкивали аж с середины 90-х и таки протолкнули, и которое приводит исключительно к тому, что теперь студентов невозможно отчислить.

                  Или те же самые конкурсно-рыночные методы в науке, исключительно гибко насаждаемые не мытьем, так катаньем во всех мыслимых и немыслимых областях? Вы, конечно, вправе считать, что их окончательная победа приведет к расцвету науки (в вашей, отдельно взятой лаборатории, наверное), раз уж у вас такие политические убеждения. А я, например, наоборот уверен, что если в науке продолжат внедрять рыночные методы, то очень скоро вместо науки у нас образуется рынок научных услуг, да такой, что продажа/покупка диссертаций, как сейчас, покажется детской шалостью.

                  Короче, можете считать меня неграмотным ретроградом, а я категорически против рыночных методов управления наукой и образованием.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    Значит наши позиции принципиально не сходятся, и почвы для обсуждения просто нет. Я убежден, что России надо равняться на развитые страны. И в организации науки в том числе.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      У развитых стран другая структура экономики и их структура науки приспособлена именно к ней. Нельзя, не разобравшись в вопросе, чисто механически переносить сюда всё подряд.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • gsfm:

                      Приведите примеры «развитых стран», где в науке и образовании царят чисто-рыночные отношения, пожалуйста. Германия или Франция, с их бесплатным образованием? США, где любой сотрудник университета может прожить на одну зарплату, и вообще распространен пожизненный найм профессоров (вне зависимости от результатов)? Может быть, Швеция?

                      Элементы рынка есть много где, это верно. Но они четко ограничены: зарплата профессора не зависит на 90% от наличия грантов, студенты далеко не всегда, даже в США, платят 100% за свое обучение. Рынок есть там, где есть спрос на товар, например, там, где есть промышленность, бизнес и т.п., заинтересованные в результатах исследований. Есть рынок юридического образования. Но я с трудом представляю себе рынок услуг филологов, или чистых математиков (на западе, кстати, систему в этих науках тоже никак нельзя назвать рыночной).

                      А сейчас дело в том, что наше родное правительство предлагает ввести рынок сразу везде, без обязательств и без малейшего намека на контроль. Единственным ответом на такое нахальство должен быть решительный отказ, даже если они предлагают как-то пообсуждать детали. Перед любым обсуждением такого рода необходимо обозначить четкие границы того, где допустимы рыночные принципы, а где нет. Если предлагается сначала поговорить, а потом — решить, что будем превращать в рынок, а что нет, то это значит, что нас собираются обмануть, заморочить голову и протащить тихой сапой самый выгодный для себя, а не для нас вариант. В данном случае это означает (утрируя) полный отказ государства от обязательств, перевод 99% финансирования на конкурсную основу, постоянное урезание финансирования высшего образования и т.п.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Андрей:

                      Denny:

                      Например в США 27 Национальных лабораторий, бюджет которых на 100% является прямым финансированием из государственного бюджета США без каких-либо конкурсов вообще. Это 100% базовое финансирование! Причём финансирование на порядок больше, чем в России базовое финансирование всех научных организаций вместе взятых. Будем ориентироваться на США???

                      Возьмём другой пример — NIH, распределяет конкурсное финансирование на медико-биологические исследования. НО! при этом лаборатории и институты, получающие деньги этого фонда, имеют и базовое, независимое от конкурсов финансирование.

                      В США «навылет» работают только мелкие гранты для аспирантов и постдоков, которые прекращаются через 3-4 года совсем. А базовое финансирование в США, да и нигде в мире «навылет» работать не может, ибо не напасёшься учёных, если каждые 5 лет увольнять по 80% из них или закрывать 80% институтов.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      «Например в США 27 Национальных лабораторий, бюджет которых на 100% является прямым финансированием из государственного бюджета США...»

                      Точнее, кажется, 17 Национальных лабораторий, относящихся к Department of Energy, но одна из них имеет 5 отделений и еще одна — 3 отделения, + еще несколько центров, формально не NL, но близкого статуса.

                      Меня поражало, когда люди, ратующие за конкурсный дележ базового финансирования на вылет для целых коллективов, в качестве главного аргумента приводили конкурсный порядок замещения научных вакансий в американских (и др.) университетах. Где одно, а где другое! Удивляешься, пока считаешь это уровнем экспертной проработки и учитываешь, что эти люди (из СпН при МОН) — достаточно известные ученые, и еще пару лет назад СпН выпускал разумные заявления. Но, вероятно, ядовитые пары власти и хождение по ее коридорам бесследно не проходят.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Ash:

                    «...у вас такие политические убеждения...»

                    Вот с этой ситуацией, которая не порождает ничего, кроме схоластических словопрений, и надо покончить, и чем раньше, тем лучше. Нужно-таки разобраться в этом вопросе объективно. Иначе зачем мы все учили математику? Только чтобы статьи писать? Рыночные принципы — это совсем неплохо, в том числе и в науке, и в образовании. Но нужно чётко определить, что это такое и в каких случаях и в каком объёме ими можно пользоваться, а в каких нет.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • gsfm:

                      Нечего обсуждать. Ждать, что раз введенные, рыночные отношения в науке самостоятельно остановятся на чем-то разумном, мягко говоря, наивно. Если сразу не сказать четко, что в науке и образовании они неприемлемы (ОК, приемлемы только в таком и таком объеме, за которым будем строжайшим образом следить), то завтра продажа и покупка диссертаций станет происходить в открытую. В Китае, где подобные меры внедряли раньше, уже получили огромный поток коррупции, связанный с продажей авторства статей, рецензий и т.п. Есть подобное и в других странах (в 90-е годы многие наши ученые писали статьи за своих «хозяев» на Западе, по «обоюдному согласию»). Если публично признать, что рынок в науке — норма, то и эти явления следует признать нормой, так как ничего, выходящего за рамки обычных рыночных отношений, тут нет.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • gsfm:

                  Забыл уточнить: включаясь в обсуждение цены мы попадаем в положение девушки из анекдота, которая «уже торгуется». Так что ваши предложения тут принципиально неприменимы. Некоторые области должны быть принципиально оставлены вне рыночной парадигмы, только на таких условиях имеет смысл начинать обсуждение. Власти об этом пока вообще не заговаривают.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Ash:

                    Опять же нужно выяснить — какие и насколько? А то от одного слова «парадигма» мне становится нехорошо.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          Если говорить корректным языком, базы давно нет, есть «субсидии». К науке они плохо применимы, но сегодня приходится описывать всё в этих терминах. В областях, где до серьезной экспертизы еще далеко, распределять субсидии конкурсно нельзя: это, используя Вашу фразу, «автоматически сделает ВСЕ инициативы вредными». Там, где экспертиза уже на подходе, надо разрабатывать локальные ее протоколы и запускать пилотные проекты. И — согласен здесь с разработчиками КЭ — начать надо с оценивания успешности и уровня исследований основных групп. Уверен, что ограничиться одним лишь грантовым финансированием нельзя нигде (да такого и нет нигде). Просто по законам случайных блужданий («10 негритят отправились обедать»). Ибо проигравший, скорее всего, уже не скопит сил для победы, а проиграет в лотерее рано или поздно любой.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            И опять хочется в принципе согласиться. Вроде все верно. В вакууме. Но проблема в том, что даже пилотные проекты вступают в противоречие с базовым финансированием, даже если оно называется субсидиями. Ибо финансирование даже пилотных конкурсных проектов (в рамках госзадания и денег ФАНО) приводит к сокращению базы.

            И мы, к великому сожалению, аккурат в нынешнем году мы видим, к чему приводит это противоречие. Программы президиума РАН и отделений принесены в жертву базе. А ведь это были те самые пилотные проекты!!! Причем организованные отнюдь не чиновниками ФАНО и МОН.

            В данном случае болото сожрало то, что имело наглость приподняться над его уровнем.

            Как раз об этом я и говорю. Идея сохранения базы губит все, что имеет несчастье питаться из одного с базой источника. Недаром все фонды выводят за пределы этой системы.

            А ведь это очень плохо для академии. Академия все время настаивала на том, чтобы определять и проводить исследования. И вдруг сама сливает один из финансовых инструментов этого — программы. Во имя сохранения базового финансирования. Чтоб не дай бог никого не уволить.

            Вот это реальность того подхода, который Вы защищаете.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Павел Чеботарев:

              Надо скрупулезно разобраться с конкретным случаем гибели программ(ы), а не валить на принцип — на неотменимую негрантовую составляющую финансирования.

              Если была программа и была «база», и они сосуществовали, а теперь программы нет, то с чего Вы взяли, что программа «почила в базе», что ее убила «база»?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                То есть Вы еще не разобрались????? Вот это да!!! Еще одно свидетельство, что для Вас это вопросы второстепенные. Не надо далеко лезть. Ссылки есть в статье Вашего оппонента в этом номере ТРВ. Вы что, даже не заглянули? Однако...

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Павел Чеботарев:

                  Денис, там в конце 3 пункта. У меня не сошлись цифры, а 2-й пункт я вообще не понял, т.е. вариант понимания есть, но он кажется безумным. Если Вам удалось понять этот пункт, изложите. Им бы для 2 и 3 категорий ясно сказать, что там происходит с госзаданием и что с программами, а они в каждом случае сквозь зубы цедят только об одном и то коряво.

                  А в целом, гос-во набедокурило и переложило убытки на нанятых им работников. ФАНО, РАН, Медведев и Дворкович пытаются разложить их по категориям работников, у каждого свой подход. В конце концов приходят к какому-то решению.

                  Я, вероятно, принял бы иное решение, и оно было бы больше в пользу программ. Но что это доказывает? Неужели то, что негрантовое финансирование надо изничтожить?

                  По-моему, лишь то, что 1) ученые (и не только они) расплачиваются скудными крохами, которые имели, за чужие, мягко говоря, ошибки. Что 2) любой способ затягивания поясов — это затягивание удавки. И что 3) ученые, конечно, могут «притащить свою веревку», т.е. предложить свой способ затягивания удавки (то бишь, поясов), но их все равно слушать никто не собирается, если в 4-угольник ФАНО--РАН--Медведев--Дворкович не пустили даже Профсоюз РАН.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    Вы сами писали, что надо разобраться. Ну и? Вы в результате своего «разбирательства» снова принялись повторять агитки «государство набедокурило». Разбираться — это совсем другое.

                    Можно было бы, например, пройти по второй ссылке и вообще узнать про программу и ее судьбу. В качестве самого минимума разбирательства.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Лёня:

              Денис, Вы же понятия подменяете и, тем самым, льёте воду на мельницу этих пресловутых МР. Сохранение базы ничуть не противоречит её разумному распределению, в том числе и через конкурсные механизмы, такие как программы президиума, интеграционные проекты, ПРНД и пр.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Отдайте наши полтора миллиона из программы президиума, а потом мы поговорим о подмене понятий.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Лёня:

                  Нет, не поговорим. Подмена понятий делает любые разговоры бессмысленными.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    Я так и понял. Полтора лимона (две трети) уже выигранного гранта тю-тю, и любые разговоры бессмысленны.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Лёня:

                      Правильно поняли. Именно так и работает конкурсная система, за которую Вы так горячо ратуете – выигрыш в ней не гарантирован даже выигравшему.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Андрей:

                      Denny:

                      Ну так вы за это боролись — за конкурсный принцип — на это и напоролись! Почему вам кто-то должен оплачивать выигранную вами программу? Грантодатель передумал, утритесь. Если не согласны — заявляйте отказ от участия в программе и с чемоданом на выход. Насильно вас никто работать не заставляет. Не нравится сокращение финансирования программы — чемодан, вокзал, скамейка! Меньше народу — больше кислороду, другой коллектив напишет грантодателю отчёт за меньшие деньги. Так сказать рынок, кто оказывает научные услуги по выполнению Программы за меньшие деньги — тот получает всё, а вы в пролёте, вы неконкурентоспособны, ваши научные услуги слишком дорого стоят для грантодателя, ваше место на вокзале, дорогой вы мой. Рыночный принцип в науке приведёт к точно тому же, к чему он уже привёл в образовании. Главное — сокращение издержек. С рыночной точки зрения лучший университет — продажа фальшивых дипломов в переходе метро, это даёт максимальную прибыль в минимальные сроки и почти без издержек. С рыночной точки зрения лучшая научная лаборатория — студент компилирующий научный отчёт из статей в википедии. Лучший научный институт — покупающий оптом соавторство в китайских статьях веб оф сайенс, получающий конкурсное финансирование от министерства, отбивающий свои затраты на скупку статей и дающий откаты чиновникам министерства. А наука? спросите вы, а причём тут наука? Ничего научного — просто бизнес!

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Л.Л.Гошка:

                  «Отдайте наши полтора миллиона из программы президиума, а потом мы поговорим о подмене понятий.»

                  Не отдадут, а в добавок ещё и лишат всех перспектив.

                  Тут на днях один из хорошо известных «социальных иждивенцев», который, по всей видимости, не только не хочет, но уже и не может управлять сложными системами очень замечательно высказался:

                  «Нет смысла кредитовать малый и средний бизнес», — сказал глава ВТБ Андрей Костин, выступая на форуме «ВТБ Капитала» «Россия зовёт!». По его мнению, для банков это потенциально невозвратные деньги. Если сегодня малый и средний бизнес не востребован в стране, нет поля деятельности для них, то какой смысл их кредитовать? Будут невозвратные долги. «Есть потребление, есть спрос — будут деньги. Нет потребления, нет спроса — зачем дешёвыми деньгами заливать экономику?» — сказал Костин, выступая на форуме «ВТБ Капитала» «Россия зовёт!». Не видит Костин проблем с возможностями банковского сектора и потребностью в кредитовании. «В России кризис не ощущается», — добавил Костин. — «Ни по каким обстоятельствам сегодня мы не ощущаем себя в кризисе». По мнению главы ВТБ, высокие процентные ставки не являются большой проблемой для банковского сектора и экономики страны: «Конечно, повышение ставки с 10 до 17 процентов в конце прошлого года для нас было шоком и тяжелейшим ударом по нашей экономике. Мы, конечно, ворчали, ругались и не соглашались с такой политикой. Но дальше жизнь показала, что не всё так плохо. И движение в сторону уменьшения ставки было достаточно быстрым, на наш взгляд, в первом полугодии. Невозможность заимствовать на внешних рынках — это даже благо для некоторых компаний», — уверен Костин. В ходе пленарной дискуссии он сказал, что президент компании «Русал» Олег Дерипаска является его хорошим постоянным клиентом. И сколько бы он ни получил денег, он всё использует, и всё будет мало. Так что для некоторых компаний закрытые внешние рынки — это даже полезно."

                  radiovesti.ru/episode/show/episode_id/35959

                  Сколько штук учёных требуется Дерипаске? Вот и вся наука при базарной модели экономики.

                  Опоздал Ковальчук со своим докладом в СФ. Доклад хоть и был эмоциональным, но для специалистов по проблеме он ничего нового не сказал.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Сергей К.:

              «болото сожрало», «академия сливает» — передёргивание в стиле Веры Мысиной.

              Размер сокращения базового финансирования (на 5%) и программ (гораздо сильнее) был установлен ФАНО. Невозможность пропорционального сокращения базового финансирования и программ, о котором шла речь в поручении Медведева от 15 января 2015 г. (данном после того, как Фортов поставил перед ним вопрос о сохранении финансирования программ) определена протокольным решением Правительства Российской Федерации от 19 февраля 2015 г. с объяснением, что речь идет о социальных обязательствах Правительства.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Вы только забыли указать причину.

                «Осуществить такое сокращение оказалось невозможным, так как у большинства научных учреждений доля фонда заработной платы составляет от 75 до 95% от их бюджетных расходов, и дополнительное 5-ти процентое сокращение базового финансирования приведет либо к невозможности оплатить энерго- и теплоснабжение, коммунальные услуги и услуги по содержанию имущества, либо к увольнению части работников институтов из-за потенциального дефицита фонда оплаты труда.»

                Понимаете ли Вы, что именно это значит? А значит это, что у институтов ВСЕ уходит на базовые зарплаты и коммуналку. Что никакого финансирования исследований по госзаданию на самом деле просто НЕТ. Что институты представляют собой просто здания, в которых сидят на базовой зарплате некие люди. Если эти реалии базового финансирования не есть болото, что что тогда болотом называть? И, разумеется, ради соцобязательств перед этим болотом надо заваливать финансирование тех групп, которые имели хоть какую-то возможность реально работать. Нечего им тут исследовать! Пусть сидят как все и базовую зарплату получают!

                Это есть самый что ни на есть реальный результат политики базового финансирования. Аккурат по Павлу Чеботареву.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Лёня:

                  К подмене понятий прибавляется избирательное притягивание фактов за уши под удобные формулировки. Не превратиться в “болото” институтам помогает дополнительное финансирование по грантам, договорам и т. д., а база даёт необходимую стабильность.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Сергей К.:

                  Только от того, что базовое финансирование будут распределять по результатам конкурса инициативных проектов, существенно сократив при этом численность научных сотрудников ради выполнения повышенных «социальных обязательств» из майских указов, ситуация с тем, что оно будет уходить на зарплаты и коммуналку не изменится.

                  Но как нам время от времени объясняет Котюков, дирекция любого института уже давно вместо того, чтобы заполнять ставки кем попало (как, судя по Вашим словам, это делает дирекция Вашего института) имеет право тратить получаемую субсидию каким-то другим образом, более полезным для науки.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    Очень даже изменится. Те, кто получает серьезные конкурсные деньги, тратят их отнюдь не только на зарплату.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Сергей К.:

                      Те, кто получает серьёзное ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ финансирование, тратят деньги отнюдь не только на зарплату. А то, что распределяемого по конкурсу БАЗОВОГО финансирования будет хватать на что либо, кроме повышенных социальных обязательств и инфраструктурных расходов, пока ниоткуда не следует.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Павел Чеботарев:

                  Выше я писал, что мое решение «было бы больше в пользу программ». Сделать всё финансирование грантовым невозможно (хотя недоумки могут попробовать). Так что и идеология, и решение, приводящие к гибели программ, не мои, а 100%-но — защищаемого Вами («пр-во набедокурило» — по-вашему, «агитка») правительства.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Denny:

                    «Больше в пользу программ» оказалось невозможно. Потому что такова система финансирования институтов. При которой фактически все деньги тратятся на выполнения социальных обязательств. Это не система финансирования научных институтов и исследований. Это называется СОБЕС. МОН и ФАНО хотят эту систему изменить. Но пока она остается такой, которая сложилась при академии.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Лёня:

                      Чего конкретно хочет ФАНО пока неясно. МОН же, судя по проекту МР, хочет систему финансирования не просто изменить, а СЛОМАТЬ и построить другую – чисто конкурсную. Причём эти деятели даже не утруждают себя серьёзными обоснованиями, анализом последствий и детализацией планов (критерии отбора, регламенты конкурсов и т.п.). Такой радикальный авантюризм и замалчивание деталей указывает на одно – слом системы финансирования затевается для слома системы РАН в целом с дальнейшим перетеканием её осколков в “вузовскую науку”, т.е. в МОН. Действуют по накатанной схеме 'разделяй и властвуй', для чего и нужна конкурентная грызня за выживание.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Сергей К.:

                      Вынужден напомнить, что при академии Вы получали деньги по программе в полном объёме, а урезало их именно ФАНО (причём ещё до того, как вопрос разбирался на правительственном совещании). Тем не менее, к ФАНО у Вас никаких претензий нет, одни реверансы. Обсуждать, что якобы ФАНО хочет бессмысленно, важно что оно делает. А в том, что оно делает (увеличение бюрократической нагрузки и укрупнение институтов) никакой пользы для научных исследований не просматривается.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      Ну, это противоречит фактам. Они состоят в том, что это программы президиума Академии, и ее президент Фортов «при личной встрече поставил перед Председателем Правительства Российской Федерации Д.А. Медведевым вопрос о сохранении финансирования программ президиума РАН в заявленном ранее объеме». А ФАНО сократило их финансирование более чем вдвое, при этом сократив «базовое» финансирование лишь на 5%.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Андрей:

                  Базовое финансирование идёт на базовую зарплату и коммуналку, на то оно и базовое, это сохранение в дееспособном состоянии институтов. А на научную работу — получайте гранты, заключайте хоздоговоры, выигрывайте программы — это уже как потопаешь, так и полопаешь.

                  А вот при отсутствии базового финансирования для 80% навылет превращает институт из дееспособного просто в заколоченный склад, в котором пылятся приборы, на которых некому работать. И даже если вы каким-то чудом выиграете конкурсное финансирование, то вы не сможете вновь принять на работу уволенного Петю, он уже свалил в Штаты, не наймёте Катю, она уехала по контракту в Бангалор, не сможете пригласить Михал Михалыча, он уже 5 лет после увольнения работает на постоянной ставке старшим сисадмином в банке и получает такую зарплату, что вы его на свой 5-летний контракт не сможете переманить ничем. И даже Люсю, которая звёзд с неба не хватала, вы не сможете пригласить в свой проект, потому что она ушла доцентом в пединститут и будет там доцентом до пенсии, гарантированно, даже без статей в нейче, а дёргаться и уходить к вам на 5-летний проект с перспективой по его окончании снова оказаться на улице с дочкой на руках и больной мамой без постоянной работы... Не пойдёт. Ну так может быть дядю Колю нанять? А дядя Коля уже 5 лет как работает на заводе наладчиком станков с ЧПУ, в цехе на хорошем счету, зарплата небольшая, но хватает и наукой он уже 5 лет не занимался и язык подзабыл и статей не читал и вряд ли теперь сам сможет статью написать. Он быть может и пошёл к вам на зарплату в 3 раза больше, из ностальгии по научной молодости, ну а вам-то точно такой дядя Коля подойдёт? Ну и что? Будете нанимать постдоков-гастарбайтеров из Таджикистана? Беженцев из Дамаска? Студентов нанимать исполнителями в проект? какую науку вы сможете делать, если учёных увольняете навылет по 80%??? Ответ — никакой науки так не сделать, так получится только разруха и деградация, причём необратимая.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ничего не понимаю — чем этот народ возмущается?

    Мне по нескольким вопросам часто с доцентами приходится общаться. Решать те или иные вопросы как в образовании так и науке и технике. Надо кого то научить или что-то придумать.

    У меня такое впечатление, что говорите о каких то не ведомых людях. О сообществе которое живёт по моему на другой планете.

    90% всех доцентов — абсолютно бесполезны. Причём именно в своей рода деятельности.

    По своей наивности просматривал конкурсы и гранты — которые выделяли на ту или иную разработку. Думал вот они результат опубликовали — а я самый хитрый. Сейчас возьму результат и буду использовать.

    Куда там — дураком оказался я. Статью можно по работе прочитать, а вот результата нет. Вернее нет такого — который можно использовать. Если говорит доцент, что есть — он должен же быть лучше. Ну не на микронную долю, а на что нибудь значительное.

    Не надо путать образование с наукой. Тут постоянно какое то странное мнение, что преподаватели должны обязательно наукой заниматься.

    Новое придумать крайне тяжело. Для этого талант нужен.

    Говорить, что дайте только денег и мы тут будем учёных тысячами выпускать и они будут придумывать разное. Можно сразу сказать. Этот человек либо в придумывании ничего не понимает — либо аферист. Наука — это в первую очередь идея, труд и талант.

    На поток её не поставишь. Всё попытки приводят к одному. К финансировании всяких фриков и аферистов.

    Надо финансировать всегда идею.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • gsfm:

      Должен вас разочаровать: если бы вы прочитали научные отчеты по грантам в любой стране мира, то и тогда бы не смогли бы ничего использовать. Даже, если потом на основании этих же самых статей ваши импортные конкуренты построили бы нечто, что не только вам, но и всем бы пригодилось. Просто потому, что чтобы создать из научного открытия прикладную разработку, надо ещё очень сильно поработать. Но уже не доцентам в университете, а инженерам в фирме, которая собирается этим зарабатывать. Есть у вас такая фирма с инженерами? Ах, нет! Ну тогда идете себе подобру-поздорову.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Наталия:

        Да, вы совершенно правы. Не хотят брать/внедрять даже опытные образцы

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Вы не так его поняли. Он говорил как раз о обратном.

          Заниматься наукой — это не сделать готовый продукт.

          Правда с утверждением, что учёные делают только открытия — перегнул палку.

          Только в архиве более миллиона статей. Что там в каждой открытие. Если из 100 работ можно выжать стоящее — это большой прогресс.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Наталия:

    а МОН не дремлет, уже появилось объявление «о проведении конкурсного отбора ... исследований по теме: «Создание системы измеряемых индикаторов и методики их использования для определения приоритетных направлений науки и технологий»»...Срок окончания работ: не позднее «30» декабря 2016 г.(www.rsci.ru/grants/grant_news/297/238487.php)

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    Даже интересно, как столько неглупых квалифицированных людей можно так долго водить за нос. Который раз поднимается буча по заранее спланированному нашими противниками сценарию. Нужно ли обсуждать все эти «методические рекомендации» и т.п.? Конечно. Нужно ли противодействовать? Конечно. Но это не должно быть главным делом. Иначе получается то, что на языке военных называется «отдать врагу инициативу». Необходимо бить по тем местам, где враг слаб и не готов к обороне. А таких мест у наших «реформаторов» — пруд пруди. Взять хотя бы идею о том, что у нас в стране может быть построено то, что большинство населения считает рыночной экономикой. Это же чепуха, на которой пробу негде ставить. Если бы учёные выступили в СМИ с критикой концепций такого рода, то-то «реформаторы» бы покрутились, доказывая, например, что прогрессивный подоходный налог у нас нельзя ввести из-за сурового климата. А то, что мы сейчас делаем — игра «на оттяжку». А в конце — неизбежное поражение.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Согласен, что главное — инициатива.

      Что до плоской ставки подоходного налога, в качестве аргумента принято выдвигать не суровый климат, а вывод доходов из тени.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        Ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь коллектив научных сотрудников взял и проанализировал эти бредни хотя бы с математических позиций. Всё время какие-то кухонные жалобы и общеоппозиционные разговоры. Зато когда начинается делёж жалких огрызков, выделяемых Минфином на науку, такой профессионализм проявляется, что просто диву даёшься. И время, и силы — всё находят. Бить надо по теории «реформаторов» — это вполне в наших силах. Не кулаками же размахивать — тут от нас толку мало.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          Если речь не о реформаторах 90-х, которых кто только не бьет, а о Фурсенко-Ковальчуке-Ливанове, то Вы, мне кажется, им льстите, приписывая некую «теорию».

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            Так теория-то всё та же самая: «Даёшь рынок!» Если не видно, я готов объяснять.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Павел Чеботарев:

              Беда в том, что у нас всё «как бы», рынок не исключение.

              Никакие понятия не используются в их истинном смысле, и люди привыкли по этому поводу не париться.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Ash:

                Это широкие слои населения. Нам-то не пристало. Пора бы определить и использовать эти понятия, тем более что дело затрагивает нас напрямую. Ничего особо сложного там нет, по крайней мере, пока не влезать в мелкие детали. Основные проблемы касаются элементарных вещей — Лысенко от зависти в гробу крутится.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Сергей К.: 15.10.2015 в 11:55 Почитайте историю программы. Ей урезали финансирование вдвое еще году в десятом.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • ЕНП:

    Денис (Denny) вы пишите : «Лучшие группы по методическому уровню на уровне 20 летнего прошлого мировой науки». А при этом говорите: давайте финансировать «лучшие»? Может сначала обеспечить возможность методического уровня, а ?

    «Уже целые области, о которых у нас знают только по картинкам. Трансгенные животные, оптогенетика, протеомика…» Ну вообще-то протеомика — это метод, один из методов. Трансгенные животные — это тоже подход к изучению (функции конкретного гена, в частности, ну и не только, конечно). А вот оптогенетика это что по-вашему? Может поделитесь вашим мнением?

    Ну а «за вообще», хорошо было бы такую обязанность ввести: получил грант — напиши обзор — на русском. Чтобы знали не только «по картинкам», а по сути. Глядишь и в реале доступ бы появился.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Denny:

      Не очень понял вопроса. Я писал о методическом уровне. И разумеется, привел примеры из области подходов.

      Что касается обзоров на русском, то я совершенно не вижу в этом смысла. Все, кому такой обзор мог бы быть полезен, прекрасно понимают и на английском. Все обзоры и есть «знание по картинкам». А нужна конкретная реализация. В виде оборудования, специалистов и реально работающих методик.

      "Может сначала обеспечить возможность методического уровня, а ? " Я именно об этом. Но для реализации новых методических подходов нужны немаленькие деньги. Кому их дать и откуда их взять? Давать можно только лучшим. Которые обладают достаточной квалификацией, чтобы такие вещи поднять. И использовать. А взять можно только из размазываемой тонким слоем базы, которая тратится по сути без толку. Просто чтобы люди ходили в институт мышам хвосты крутить.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        «...взять можно только из размазываемой тонким слоем базы...»

        В стране плоская ставка подоходного налога, каждый год за рубеж уходят десятки миллиардов долларов и т.д. и т.п., а деньги взять неоткуда. Кажется, что общаешься с роботами, у которых каждая задача изолирована в своём адресном пространстве и что происходит в соседнем байте — тайна.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Denny:

          Да я разве против? Доставайте деньги из-за рубежа, меняйте налоговую систему и т.д. Когда нам денежки ждать на подъем методик? Я, как лицо заинтересованное, готов включиться. Боюсь только, что Ваши заявы так заявами и останутся, а денег как не было так и не будет.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            «Я, как лицо заинтересованное, готов включиться.»

            Я утверждаю, что все эти финансовые безобразия происходят не случайно, а в результате применения определённой хорошо известной, но плохо проанализированной теории. Мы, к сожалению, не можем отдать должное её реализаторам в полной мере, но можем попробовать разобраться в этой теории и объяснить тем, кто разобраться не может, зато может отдать должное. Тогда, глядишь, и нам полегчает. Давайте попробуем.

            Тезис: всем должен управлять рынок. Согласны ли Вы с утверждением, что основные признаки наличия рынка следующие:

            1. Большое количество независимых производителей определённого товара.

            2. Малость вклада каждого из производителей.

            3. Независимость производителей друг от друга.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              Меня мало интересуют теории подобного рода.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Ash:

                Увы, именно на основании теорий этого рода и пишут «методические рекомендации», которые Вас интересуют.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Лёня:

    Дык хочется прям щас, не дожидаясь лучших времён и не напрягаясь в изыскании средств, вот и чешутся ручонки попилить тонкий слой базы. А то, что при раздербанивании тонкого слоя, образуются незарастающие раны – это дело десятое.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Denny:

      Правильно. Дожидаться лучших времен как-то надоело. Многие уже и не дождались. И, судя по общей ситуации, и оставшимся не светит дождаться.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Павел Чеботарев:

        Денис, а если дождетесь, и настоящая акула вышвырнет Вас из воды своим хвостом, что запоете?

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Denny:

          А я не предлагаю дожидаться. Я все время говорю о том, что надо отрабатывать процедуры конкурсов, соотношение конкурсных сумм и базы, налаживать системы экспертиз, разбираться с особенностями конкретных областей науки и пр. Все это как раз возможно. А если дожидаться лучших времен, то как раз дождемся того, что акулы вышвырнут. Будет та самая драчка, которой никто не хочет.

          Сейчас уже есть вполне приличный опыт разных конкурсных пилотных проектов. Достаточное количество людей имеют реальный опыт экспертной работы и получения грантов. ИМХО, вполне пора опыт пилотных проектов вводить в более широкое использование.

          И мне все время жаль, что многие люди,которые вполне могли бы внести свой вклад в это конкретное реальное и нужное дело, занимают неконструктивную позицию. Вот так действительно дождемся. Получится классическое самосбывающееся пророчество.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            «...классическое самосбывающееся пророчество.»

            1. По мере снижения цен нефть расходы на науку будут уменьшать пропорционально другим неприоритетным статьям бюджета.

            2. Одновременно согласно рекомендациям экспертов будут сокращать количество учёных.

            3. В лучшем случае на выходе получим чрезвычайно компактную (замкнутую и ограниченную) группу лиц, получающих научные результаты мирового уровня и очень высокую зарплату по сравнению с большинством населения, положение которого будет ухудшаться.

            4. Эта группа лиц почти ничем не будет связана с нашей экономикой, и, следовательно, почти никому не нужна.

            Вопрос: когда придут её «раскулачивать», куда поедем? Может, лучше сейчас, не дожидаясь?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Павел Чеботарев:

            В каждой области есть люди с адм. ресурсом, свои большего и меньшего калибра ковальчуки, которые полны решимости в случае введения конкурсного финансирования госзадания его промеж собой поделить. С опорой на кого Вы собираетесь помешать им это сделать, чтобы внедрить сверхсправедливую и сверхнезависимую систему конкурсного отбора?

            Если посмотреть проекты документов последних двух лет, там может быть прописано всё, кроме регламента экспертиз, выбора экспертов и процедур принятия решений. Совершенно не случайно: это святая святых, куда не собираются пускать посторонних. Как наш крупный бизнес состоит 100%-но из правильных пацанов, а средний и мелкий загибается, едва дышит, по тому же образцу поступят и с наукой. И если сколько-то честнейших ученых вложатся в этот проект, им скажут «большое спасибо, мы учли ваши советы максимально возможным образом» и удовлетворенно поставят печать «разработано при участии научного сообщества». Этот трюк пытаются проделать просто с каждым из последних документов.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Ash:

              «Если посмотреть проекты документов последних двух лет,...»

              Вот именно! Так вся эта конструкция и работает! А Вы говорите — нет «теории». В данном случае совершенно чёткая система олигархического управления, при которой вырабатывается консенсус между самыми крупными участниками (естественно, в их пользу), а остальные идут «на котлеты». У нас так принимают все сколько-нибудь значимые решения, не только в науке и образовании, что объясняется структурой управления, основанной на структуре экономики. Это всё нужно анализировать в комплексе, с учётом проявлений во всех «реформах», а не ограничиваться наукой. Тогда крайне незамысловатая теория практически всех наших реформ за последние четверть века сама собой вылезет наружу и станет очевидной.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • gsfm:

                Совершенно верно. Раз структура экономики (в основном сырьевая) подразумевает олигархическое управление, то так и будет. Это и есть самый главный рыночный механизм — экономика определяет все остальное.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Ash:

                  Сама по себе сырьевая направленность ещё не определяет, вообще говоря, олигархической системы управления. У нас ещё оставшаяся промышленность была построена, в основном, в СССР. Вместо советских управленцев в соответствующие узлы системы сели дяди (иногда те же управленцы) и стали действовать в своих интересах. Получились олигархи. Основа их власти — советская структура промышленности.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • gsfm:

                    Вообще-то сырьевая направленность подразумевает одно из двух: или мощный государственный сектор, нейтрализующий сырьевые сверхдоходы (как в Норвегии), или чисто-олигархическую систему, как у нас или в Саудовской Аравии. Других примеров в мировом масштабе не видать: и Австралия, и Канада не совсем чисто-сырьевые страны, к тому же население и той, и другой в разы меньше, чем в России. В принципе, это логично: просто ресурс уж слишком неспецифичный, чтобы образовался полноценный рынок.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      Конечно, сырьевая направленность «тянет» к олигархии. Дело в том, что современные технологии в сырьевой отрасли порождают очень крупные предприятия (просто они выгоднее). У нас это усугубляется тем, что в СССР с самого начала ориентировались именно на «монстров». В начале 90-х производства, требующие сложной кооперации, в результате дезорганизации системы управления сравнительно быстро загнулись. Остались, в основном, более примитивные — сырьевые. Кто ими владеет — тот и хозяин страны.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              Я вижу ситуацию иначе. Люди с административным ресурсом имеют свое (и наше тоже) аккурат при административном распределении. И все более-менее солидные вливания идут в их карман. Достаточно вспомнить империю Ковальчука и Сколково. В более мелких ситуациях свое получают крысы помельче. И я не вижу иного механизма дать деньги именно ученым кроме открытых и прозрачных конкурсов. Вот за это (ИМХО) и стоит бороться. В конкурсе у ученого есть шанс. В административном распределении никакого.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Павел Чеботарев:

                Я спросил: на кого Вы надеетесь опереться для организации открытых и прозрачных конкурсов? Как справедливо было замечено, «крысам», ни крупным, ни мелким они не нужны. При этом они с радостью поддержат идею конкурса как такового и проведут его административно: в лучшем случае прозрачно на словах и закрыто и непрозрачно на деле. При этом они ухватят крупные куски упраздняемой «базы» и осуществят окончательный передел, для которого сегодня не хватает легитимных инструментов. Я не вижу никаких способов, позволяющих помешать им использовать конкурсы таким образом. Помешать — не более реально, чем провести чистые, честные и прозрачные выборы (полит.).

                Легитимировать этот окончательный попил своим участием — вот единственное что ученым удастся, причем без каких-либо усилий.

                Последний штрих: эта легитимация организаторам попила всерьез нужна. Они не хотят митингов и демонстраций, боясь повзросления и консолидации гражданского общества. Поэтому, в частности, и было организовано общественное обсуждение МР — с участием представителей заметных общ. организаций и с задействованием разнообразных ухищрений, вплоть до угроз.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Denny:

                  Я рассчитываю на профессионалов, понимающих, что альтернативы нет нигде в мире. И Опасения у меня примерно те же, что и у Вас.

                  Я вижу ситуацию следующим образом.

                  1. В ближайшее время нереально добиться значительного роста финансирования науки. Никакая общественность в ближайшее время тут не поможет. Ситуация не та. Хотя нужно постоянно напоминать о такой потребности и не снимать ее с повестки дня.

                  2. Власти приняли принципиальное решение о переводе большей части финансирования на конкурсную основу. Заставить их отступить — невозможно с учетом политической ситуации.

                  3. Позиция «все кончится плохо, поэтому нельзя в этом участвовать» — самосбывающееся пророчество. Тем самым все однозначно отдается в руки «крыс». И будет действительно плохо. Это как в политике: вы никогда не выиграете выборы, если не будете в них участвовать.

                  4. В самом приницпе конкурсного финансирования науки ничего плохого нет. Наоборот. Весь мир так живет.

                  5. Дьявол кроется в деталях. Именно тут и надо сосредоточить усилия всех небезразличных людей.

                  Позвольте пару политических аналогий. Без этого все равноне обойтись.

                  У нас корумпированные суды. Означает ли это, что надо выступать против судов вообще? Или бороться против коррупции в судах?

                  У нас такая государственная дума... Это что, принципиальный порок демократии? Будем против парламента и выборов?

                  В целом, я полагаю, что у нас гораздо больше возможностей повлиять на процедуры конкурсов и экспертизы, чем на принципиальные решения властей. Это более близкие нам материи, и организовать эти вещи без ученых не получится. Но если мы отойдем в сторону и не будем в этом участвовать, то тогда действительно сделают без нас.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Лёня:

                    2. При чём здесь власти и политическая ситуация, и какое властям вообще дело до конкурсности в науке??? МР разработаны всего лишь комиссией по науке при МОН, и заставить их отступить вполне реально при должной консолидации научного сообщества.

                    3. Ни кто не предлагает в этом “не участвовать” – предлагается этому активно противодействовать.

                    4. В конкурсном финансировании ничего плохого действительно нет, но только при разумной доле конкурсности и реализации – а не так, как это предложено в МР.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Павел Чеботарев:

                    Наперсточники выкатили правила. Вы предлагаете принять правила и сесть за стол.

                    Рассчитываете на профессионалов? Ничего не стоит отрезать от решений всех, кто не в доле, устроить междусобойчик. Даже профессионалы обычно снисходительны к механизмам распределения денег, которые благосклонны к ним самим. Никаких шансов сделать процесс отбора честным нет, ни одного процента. Промеж волков и зайчиков не бывает справедливости.

                    В суде адвокат допущен к материалам дела и может, как правило, донести ход процесса до широкой публики. Здесь не будет и этого.

                    Властям на фунд. науку наплевать. Перед ними — острейшие каждодневные задачи внешней и внутренней политики и финансов, где ф.н. не поможет. А вот усиление протестной активности им не нужно. Не надо думать, что они что-то твердо решили про науку. 2-летний мораторий, вначале не планировавшийся, показывает 1) отсутствие лихорадки у властей, 2) нежелание ломать через протесты, 3) шанс влиять на решения в случае сплоченности. Получение одобрений своих действий для властей остается одним из приоритетов — видно по всем событиям.

                    Если мы дадим зеленый свет, всё будет быстро поделено несколькими крупными игроками. Справедливые и прозрачные конкурсы и экспертизы — последнее, что им нужно.

                    Снова собрать вместе клочки, которые пойдут по закоулочкам, уже будет невозможно.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      С Вашими 1 2 3 я согласен. Но выводы делаю совсем другие. А именно, что принципиальные решения приняты, но пороть горячку и ломать любой ценой власти не хотят. Я именно это имею в виду. Власти готовы слушать, и мы можем влиять на конкретные реализации. И я вовсе не предлагаю есть все, что они подают на стол. Надо добиваться разумных сценариев, соотношений и правил игры.

                      А Ваша позиция кажется мне странной. Вы верите в возможность повлиять на стратегические вопросы, лежащие в плоскости политики, но не верите в возможность повлиять на специальные вопросы в нашей профессиональной области.

                      «Ничего не стоит отрезать от решений всех, кто не в доле, устроить междусобойчик.» Это ерунда. В масштабах массового конкурса такое невозможно. Возьмите РФФИ или РНФ. МОжно некоторых протащить, и некоторых завалить. Но не более того. В целом,такие системы работают.

                      Наоборот, в рамках бюрократического дележа подобные вещи проходят на раз. Поскольку делаются тихо, и решения принимаются между своими. Как с программами. Позаседали- решили — срезали- поделили. И никто даже особо не дернулся. Завтра также могут приняться за сокращения.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      Именно так. Повлиять на стратегические решения проще, чем на «специальные», потому что принимающим стратегические они кровно не важны, а контролирующим «специальные» они важны кровно. Ваша ошибка: Вы недостаточно разделяете эти две группы лиц, имеющие разные интересы и полномочия.

                      РФФИ и РНФ кое-как работают постольку, поскольку размеры кусков фиксированы, а в РФФИ еще и много мелких кусков. Но именно кое-как, потому что с офи-грантами в РФФИ — полное неприличие: они объявляются под конкретных победителей — вот и модель. А в РНФ, по отзывам, в физике и биологии еще куда ни шло, а в остальных областях — полный атас.

                      Здесь же, с не фиксированными кусками, будут просто рвать. И цена проигрыша несравнима. Не получить грант РФФИ / РНФ — не трагедия ни для кого из известных мне людей, проиграть же зарплату — абсолютно иное.

                      ...Вот именно: ломать любой ценой власти не хотят. А цена для науки объективно непомерна высока. Убедить в этом можно только солидарностью. А если кто в лес, кто по дрова...

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Лёня:

        Это типичное пижонство — грабить бедную вдову.

        Ипполит Матвеевич опомнился.

        — Хочется ведь скорее, — сказал он умоляюще.

        — Скоро только кошки родятся, — наставительно заметил Остап.

        (Ц)

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    Ответ на gsfm: 16.10.2015 в 17:01 (вышли за допустимый уровень вложенности)

    «...приемлемы только в таком и таком объеме...»

    В каком объёме? Этим-то никто и не хочет заниматься! Чем угодно, какими угодно примечаниями к надцатому параграфу какого-то приказа, только не этим! В результате этим занимается чёрт-его-знает-кто с катастрофическими последствиями для тех, кто не хочет.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • gsfm:

      Именно поэтому ответом научного сообщества на предложения реформаторов «поболтать про конкурсы» — то есть, по сути, сначала согласившись с тем, что всеобъемлющие конкурсы, как это предлагают чиновники, неизбежны даже там, где их принципиально нельзя проводить, поболтать за жизнь, обсуждая детали этих конкурсов, легитимизируя тем самым их планы, — должен быть отказ начинать разговор до того, как авторы реформ не согласятся с необходимостью отказаться от рыночных принципов в ключевых моментах. Например, должен быть составлен детальный список специальностей, финансирование которых (в смысле высшего образования) должно осуществляться на безусловной основе, без относительно того, есть ли спрос на них со стороны студентов и бизнеса. Наивно полагать, что можно за счет исключительно рыночных отношений финансировать, например, изучение древних языков или чистую математику.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        Это всё правильно, но это опять же только оборона. Внедрение «рынка» во всё, что можно и нельзя — стержень их мировоззрения. Туда надо бить, причём строго научными методами. Нужно показать, какими свойствами должна обладать подсистема, чтобы в ней можно было использовать рынок и как именно его использовать, чтобы не получился СССР в самом худшем варианте.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    gsfm:16.10.2015 в 17:23 «Приведите примеры «развитых стран», где в науке и образовании царят чисто-рыночные отношения»

    Я, разумеется, не буду приводить всякую ерунду. Ессно, этого нигде нет. Про «чисто рыночные отношения» тут только Вы и говорите. А вот конкурентные отношения в науке в несть в любой развитой стране. Я сам жил и работал а Англии и Канаде. Чтобы получить любую позицию, приходится пройти нехилый конкурс. А постоянная позиция (тенюр) — удел немногих. Как награда за многолетние успехи. А самое главное, что число позиций определяется тем, сколько людей можно прилично содержать на имеющиеся в распоряжении той или иной конторы деньги. А вовсе не числом желающих. В такой небедной конторе как NIH некоторые грантовые панели удовлетворяют меньше 10% заявок.

    Во Французской CNRS при бюджете в разы большем РАНовского вдвое меньше позиций. В немецком Макспланке еще вдвое меньше. Причем чуть не половина этих позиций — временные.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      И всё это связано с мощными исследовательскими подразделениями крупных фирм.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Далеко не всегда. В обоих местах, где я работал, никакой связи не было. Масштаб (то есть объем денег) разумеется связан с фирмами. Именно за счет сугубо рыночных вложений фирм в развитых странах на науку идет большой процент ВВП. Однако конкурсная система в науке никакой связи с бизнесом не имеет.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          «Однако конкурсная система в науке никакой связи с бизнесом не имеет.»

          Имеет, и ещё какую. Государственные и прочие фонды, которые науку финансируют, очень большую часть денег получают именно от бизнеса. И тратят, в первую очередь, в его интересах, выделяя соответствующие приоритетные направления. Разумеется, кое-что перепадает и «на сторону», но даже в СССР это были жалкие проценты от общих затрат на науку.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • gsfm:

      Насчет теньюра я, мягко говоря, не уверен. В конце-концов tenure-track обычно длится несколько лет (ни разу не слышал про такие позиции на более, чем 5 лет), а после него в не менее половины случаев идет теньюр. Не очень-то многолетние усилия, не правда ли? Да и считать всех, получивших теньюр, выдающимися учеными несколько странно.

      Но главное в том, что просто переведя все финансирование на конкурсную основу, никакого прогресса не получить. О каком конкурсе на позицию в университете можно говорить, если эта позиция подразумевает наличие еще как минимум пары других работ, необходимых для содержания семьи? О каком конкурсе по типу CNRS можно говорить, если финансирование в разы меньше? Введение конкурса сейчас, без увеличения финансирования, без оговорок насчет нерыночных секторов и насчет системы финансирования высшего образования, приведет только к немедленному многократному сокращению численности работающих. Причем резать будут «по-живому», в духе рассказов времен войны о том, как люди убивали собственных детей, чтобы те их не выдали. Даже, если вы уверены, что выживут лучшие (я в этом далеко не уверен), то как минимум моральный ущерб от таких «реформ» будет не поддающимся исчислению.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        1. tenure-track надо еще сначала получить.

        2. Разумеется, конкурс имеет смысл только тогда, когда есть за что конкурировать. То есть приличные суммы. Формальные конкурсы на наши грошовые позиции есть и сейчас.

        Что до остальных моментов, то я согласен. Введение конкурсных систем требует тщательной подготовки и продумывания. Учета специфики. Ну так этим и надо заниматься!

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • gsfm:

          Tenure-track получают обычно после 1-2 постдоков. То есть, еще + 5-8 лет. И то не всегда. Если это для вас многолетние усилия, то, конечно, вы правы. Считать, что все, получившие позицию (теньюр) на западе, безусловно выдающиеся ученые, несколько странно.

          Проблема в том, что чиновники не предлагают заниматься учетом специфики, или увеличением финансирования. Они действуют по простому принципу: устраиваем «тараканьи бега», кто придет первым — получит хлебушка, остальных — на котлеты. Соглашаться что-то обсуждать в таких условиях — просто глупо.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Лёня:

          «Введение конкурсных систем требует тщательной подготовки и продумывания.»

          Для начала нужно договориться о принципиальных моментах: конкурсы могут проводиться только за дополнительное (сверх базы) грантовое финансирование, на новые или освободившиеся позиции и создание новых групп. Конкурсная лотерея на вылет между существующими группами, как предлагается в МР, неприемлема в принципе.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Ну так договаривайтесь. Когда договоритесь, я Вам похлопаю. Вот только я убежден, что ни о чем Вы не договоритесь. В результате все будет благополучно прохлопано. Как прохлопывалось уже минимум четверть века.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Лёня:

              Ну, так мы здесь и договариваемся. А у Вас позиция очень удобная: убеждён, что не договоритесь, но если договоритесь – я вам похлопаю. Такая позиция как раз и способствует “прохлопыванию”.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Denny:

                Мы здесь просто базарим. От того, договоримся мы тут с вами или нет, ровно ничего не зависит. Этого вообще никто не заметит.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          Правильно! А начинать нужно с определения общей «потребности в науке». Иначе совершенно непонятно, ни сколько вообще нужно средств, ни как их распределять по направлениям, ни какой объём оставлять на базовое финансирование, а какой — на конкурсное. Нельзя решать оптимизационную задачу, не зная граничных условий.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Лёня:

            «А начинать нужно с определения общей «потребности в науке»

            У меня, скажем, потребность к науке бесконечно большая – это будет как-нибудь учтено при определении “общей потребности”, или мной можно пренебречь, как бесконечно малой величиной?

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Ash:

              А это зависит от того, насколько направление Вашей потребности совпадает с потребностью общества, выраженной в тематике государственных и частных организаций, в том числе фондов. Если сильно, то даже при не слишком больших способностях Вам будет хорошо — за приличные деньги будете заниматься тем, чем хочется. Если слабо — то будет суровый конкурс, жюри — из таких же, как Вы, в том числе и иностранцев (и деньги поменьше). Если никак — Вам не повезло, этой наукой будете заниматься в свободное от основной работы время. Это довольно старая система. Ничего нового при ограниченных ресурсах придумать нельзя.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Лёня:

                А, так всё определяется потребностями общества, а я, стало быть, к обществу не отношусь, поэтому моя потребность не учитывается. За что ж Вы меня из общества исключили?

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Ash:

                  Никогда не слышал про человека, который, не обладая ярко выраженной альтернативной одарённостью, испытывал бы огромную потребность в науке и при этом не стремился бы стать учёным. Вы, насколько я понял, тоже не исключение. Подавляющее большинство испытывало, испытывает и в ближайшее время будет испытывать огромную потребность в выпивке и закуске. Для этого существует производство, нужды которого непосредственно обслуживает прикладная наука. Последняя формирует «области повышенного интереса» для фундаментальной. Так что и тут абсолютно ничего нового — одни банальности.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Лёня:

                    Если бы это было так банально, тогда всё давно бы уже свелось к науке “выпивки и закуски”. К счастью, понятие «общей потребности в науке» существенно более сложное, чем Вам это представляется, и оценивать его в форме требуемого количества средств можно только эмпирически путём проб и ошибок.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      Начинать-то всё равно придётся с пресечения явных глупостей. К этому я и призываю.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • gsfm:

                Вот тут и проблема: мало того, что бизнес не способен сказать, какая наука ему потребуется лет через 50-70 (а развивать-то её надо сейчас), а общество, как единое целое, вообще понятие сугубо абстрактное (ну не проводить же референдум по каждой теме) и значит снова все упирается в некомпетентных чиновников, так еще к тому же потребности, например, нашего нефтяного бизнеса ограничиваются изучением и оптимизацией способов ухода от налогов. Если следовать вашим принципам, то надо вообще все науки упразднить, а университеты сжечь.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Ash:

                  «Если следовать вашим принципам, то надо вообще все науки упразднить, а университеты сжечь.»

                  Нужно всего-навсего чётко понять, какие методы управления НАШЕЙ экономикой возможны, а какие — нет. Это для нас крайне просто. Потом нужно найти способы популярно объяснить дело населению, которое чувствует (и будет дальше ещё сильнее чувствовать) большое «неудобство», но не понимает его причины и способы устранения. Нужно попробовать сделать так, чтобы «мужики из Пикалёво», когда их окончательно лишат работы, хотя бы в общих чертах понимали, что нужно делать. При нынешнем положении вещей они будут просто вслепую крушить всё подряд и неизвестно, сколько времени и сил потребуется, чтобы прекратить разгром.

                  А упразднить все науки — это и есть решение, которое нашим реформаторам диктует рыночный подход к нерыночной (в основном) экономике. В результате их мозги просто «подвисают», потому что на любимом ими Западе науки процветают. Отсюда первобытная магия в духе Сколково и совершенно потусторонние цели для исследователей в духе повышения наукометрических индексов.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Всё равно не понятно — чему народ возмущается. Такое всегда было.

    Кто то выделяет деньги на какую то группу людей. Видит часто, что их работа заходит в тупик. Начинает менять правила взаимодействия. Это ещё со времён Пифагорийцев было.

    Просто вынужденный шаг.

    Если бы у человечества не был такой механизм — избавления от не нужных идей, то до сих пор возились бы со всякой алхимией и философией. Куча теорий, школ, дисциплин и т.д. канули в лето. Ну и что? Кому то плохо от этого?

    Тут конфликт идей и потребностей. Человечеству нужно одно — учёным мужам другое. И цели у них разные.

    Причём механизм развития всех дисциплин одинаков. Это замечено было ещё с философией.

    У кого то возникает идея. Обычно решить какую то сию минутную задачу. Находит сторонников и они её развивают. При этом обязательно появляются те кто хочет перенести эту идею на другие объекты. Причём часто вообще абстрактные.

    Уходят от реальности. Вообще говоря правильные с нашей точки зрения логические умозаключения и операции — могут приводить к не верному результату. Так всегда было.

    Часто можно на какую то теорию смотреть и поражаться как её сторонники считают её верной и пытаются её применить. Когда же видят, что эта теория кроме них самих никому не нужна. Начинают кричать про науку и прогресс.

    То есть если эту систему оставить в покое — она как змея жующая свой хвост. Приведёт к катастрофе. И чтоб такого не было — человечество выработало механизм избавления от не нужных идей. Это может кому угодно не нравиться, но он работает тысячилетиями. И будет дальше работать.

    Наука нужна для одной цели. Понять явление. Как его использовать и описать. Придумать методы расчёта и контроля явления. Потом уже постараться упростить все эти вычисления — чтоб легче было действовать.

    А часто как получается? Группа лиц говорит, что будет чем то заниматься.

    При этом результат никакой. Ну ладно подождут какое то время. Они там кучу работ написали — а использовать на практике это нельзя. Чистой наукой занимаются. Понимают это так — абсолютно безрезультатное занятие. Тем временем появляются у других куча разных идей. Естественно чтоб их поддерживали — надо все другие идеи гнобить. Тут не до разбора — есть ли среди них полезные.

    Проблема в том, что в науке пропагандировать дисциплину можно разными способами. Часто не совсем приемлемыми. Собрал в Универе друзей. Договорился со спонсорами. Нашёл сторонников в других местах. Пару конференций. Выделил деньги на поддержку тех кто этим занимается. И всё. Через десяток лет целая теория построена.

    Вот тут и нужен человеческий прагматизм. Что Вы сделали? Правильно ли сделали? Нужно ли вообще это кому то?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Простите, а грамотность для Вас тоже «не нужная идея»?

      Бывает, через 50 лет выясняется, что казавшееся ненужным — самое нужное и прогрессивное на сегодняшний день. А скучные ветки сами собой отсыхают, гнобить их — кто может взять на себя такую смелость? Один такой звался Лысенко. И стоит открыть такую опцию...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ну да! Латинский и древне-греческий язык мне сейчас очень нужен. Куда сейчас без него.

        О чём это Вы? Что это таково было, что через 50 лет вдруг оказалось очень ценным?

        С чего это вдруг Лысенко вспомнили? По формальным административным признакам — он то и был олицетворением настоящего учёного своего времени. И боролся со всякими фриками.

        И это ещё раз подтверждает мою идею, что ко всему надо подходить с точки зрения эффективности.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          Ну, если так...:)

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          «...с точки зрения эффективности...»

          Абсолютно верно! И начать можно с очень простых вещей — оценить, насколько и в каком смысле эффективна нынешняя система управления экономикой вообще и наукой в частности. Никаких знаний выше второго курса ВТУЗа не потребуется.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Павел Чеботарев: 18.10.2015 в 0:20 Мнение о том, что для людей, принимающих стратегические решения,эти решения не особо важны, представляется мне странным. Не вижу смысла продолжать при такой линии аргументации.

    Я исхожу из того, что для любого человека важны принимаемые на его уровне решения. И куда менее значимы детали реализации, которыми занимаются другие люди.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      У «стратегов»: Сирия, Америка, ракеты, триллионы, нефть. Какая там фунднаука в 0.1% ВВП... Лишь бы тряпками на площадях не махали. Деталями займутся другие люди — те, что на деньги госбюджета строят свои научно-образовательные империи. Они будут решать вопросы только с властью и друг с другом, а не с путающимися под ногами чужими д.н. и к.н. Конкурс за госзаказ для них — инструмент дележа. Причем ФАНО, где нет тяжеловесов, промеж них слабый игрок. Сильные игроки будут добиваться направления конкурсных денег на мегапроекты вроде представленного Ковальчуком в СФ: council.gov.ru/press-center/video/44107/

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Сергей К.:

        В нашей области стратегическим решением для власти является решение поувольнять половину (а то и больше) научных сотрудников РАН (и, скорей всего, уменьшить число институтов). ФАНО именно для того и создавалось, чтобы никто не мог этому помешать. Рассчитывать на то, что власть полностью откажется от этого своего решения, и признает, что проводимая «реформа» была нелепой ошибкой, совершенно нереально.

        Возможно более реально добиваться, чтобы если уж кого-то увольняли, то того, кто плохо работает (таких якобы полным-полно), а не того, кто недостаточно много пообещает на конкурсе инициативных проектов (который предусматривают методические рекомендации).

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          Укрупнение институтов уже идет — это генеральная линия. С увольнением вопрос не так прост. Пока в ФАНО говорят в основном о естественной убыли за счет ухода на пенсию. То ли мягко стелют, то ли в этом их игра.

          Фактор минимизации протестов уже притормозил реформу и может играть заметную роль и дальше.

          Да, со всех точек зрения нужно добиваться аттестационно-экспертных, а не конкурсных механизмов отсева — хотя бы потому, что конкурс допускает больше вкусовщины. И здесь, похоже, диспозиция такая. За конкурс, обещания и мегапроекты — МОН, научно-образовательные империи и, вероятно, Фурсенко, которым так удобнее/выгоднее/быстрее. А те, кто за экспертную аттестацию, могут (в разной мере) надеяться опереться на профсоюзы, РАН, ФАНО и верхушку Правительства. Но для этого нужен достаточно высокий уровень консолидации «общественности» — хотя бы в вопросе о МР.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            1. «Укрупнение институтов уже идет — это генеральная линия.»

            Это простое следствие ликвидации отделений академии, как промежуточного уровня управления. Справиться с получившимся «зоопарком» из тысячи с лишним организаций с одного уровня нельзя в принципе, а деньги на оплату «по тарифам ФАНО» соответствующего аппарата Минфин не даст. Укрупнение — попытка решить чисто управленческие проблемы за счёт общего финансирования институтов.

            2. «...и верхушку Правительства...»

            Для этого нужна «дубина». Реальной у нас нет. А теоретическая есть. Ей и нужно размахивать.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Лёня:

          «В нашей области стратегическим решением для власти является решение поувольнять половину (а то и больше) научных сотрудников РАН»

          Да власти то это зачем? В стране и так безработица, а тут кадры хоть чем-то занимаются за весьма скромную плату, а в будущем, глядишь, ещё и для реальных дел могут понадобиться. Сокращение РАН выгодно МОН для ослабления конкурента и перетекания науки в вузы, где квалифицированных кадров большой дефицит. Ливанов, кстати, недавно бахвалился, что число исследователей в вузах растёт.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Сергей К.:

            Я и не утверждаю, что власти это особо выгодно. Причиной же может быть желание формально имитировать выполнение майских указов. А может Фурсенко насвистел Путину, что увеличение оплаты самых лучших (за счёт увольняемых) реально науку вперёд двинет. Да и намерение поднять позиции российских вузов в рейтингах высказывалось и на более высоком уровне, чем МОН.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            Да ни зачем! Просто наука по причине своей малости в смысле выделяемых денег осталась в стороне от всеобщего «перехода к рынку». Теперь и до нас дошла очередь.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Denny:

          ПО первому пункту 100% согласен.

          По поводу конкурса. Это как раз те вопросы, которые следовало бы обсуждать и добиваться своего. ЧТобы деньги давали не за абстрактные обещалки (а потом за новые обещалки), а именно по результатам работы. В принципе, практически в любом гранте это есть. Предыдущие достижения, статистика, ссылки на лучшие работы, описание конкретного задела по проекту и пр. Поддерживаем инициативные проекты тех, кто показал способность работать. ИМХО, именно за такие вещи надо стоять горой. И достижимость результата в таких вопросах представляется мне вполне реальным делом.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Павел Чеботарев:

            Давать деньги по результатам работы, а не за обещания — это описание аттестационного принципа финансирования в отличие от грантового.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              Павел, я Вам уже десять раз объяснял, в чем отличие аттестации от конкурса. При аттестации фиксирована планка, но не фиксировано число ее проходящих. Хоть 100%. Набрал Х баллов на ЕГЭ — вот тебе аттестат. Конкурс — это когда известно число мест (например при поступлении в ВУЗ). В этом случае отбирают N лучших. Проходной балл не фиксирован. Зависит от числа мест, количества и уровня претендентов.

              Каковы будут конкретные требования и критерии — совсем иной вопрос. В той же пресловутой МКБ, про которую Вы явно так ничего и не разузнали, конкурсный отбор грантов по инициативным проектам проводился в значительной степени по предыдущим результатам. Никаким образом такой подход не противоречит конкурсности и конкуренции.

              Достаточно ли понятно я выразился, чтобы больше таких вопросов не возникало?

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Павел Чеботарев:

                Любезный, повторять одно и то же и становиться в дидактические позы не требуется.

                Я обратил Ваше внимание на иное принципиальное отличие аттестации от гранта. На то самое, которое Вы давеча не без пафоса описывали, но, по иронии, применительно к гранту. Это отличие, особенно его абсолютная форма, для многих областей чрезвычайно ценно и важно. Состоит она в том, что после аттестации (в идеале!..) прошедшего ее отпускают спокойно работать, даже НЕ СПРАШИВАЯ (ежели только он сам не пожелает рассказать, чтобы чего-то попросить), чем он намерен до следующего очередного отчета заниматься.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Павел Чеботарев:

                Что же до пресловутой программы МКБ, я слышал и читал о ней отнюдь не только хорошее — про превалирование хиршей над экспертизой, про ухудшение атмосферы в области и др. Но, будучи далек от биологии, не считаю себя достаточно компетентным, чтобы это публично обсуждать. Так что Ваши настойчивые возвращения к программе МКБ останутся без ответа.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Denny:

                  Я просто привел пример того, что грант и конкуренция совершенно не обязательно связаны с обещалками.

                  Могут быть использованы разные системы. Статистика и экспертиза в разныхиальн пропорциях. Старые результаты или будущие перспективы.

                  Принципиальная разница в том, что при дележе денег, мест в ВУЗе, позиций и пр, может работать только конкурс. А аттестация работает только на выходе из системы. Закончил школу, ВУЗ, защитил диссер и пр.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Лёня:

                    «При дележе денег работает только конкурс»

                    Странно слышать такие огульные инсинуации из уст людей, занимающихся вроде бы интеллектуальной деятельностью.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Павел Чеботарев:

                    Приведен пример того, что грант не обязательно связан с обещаниями? Возможно, я пропустил. Можно, еще раз пример? Не припомню, чтобы финансирование «по результатам» называли грантом.

                    «Аттестация работает только на выходе из системы»? Вовсе нет. Скорее она напоминает очередную студенческую сессию (среди результатов может быть и повышенная стипендия — по абсолютному критерию, т.е. без конкурса).

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      Что значит еще раз? Я просто не понял. Разыгрываются гранты. При этом, ессно, описываются достижения и всякие подтверждения высокого уровня работ. И топы по достижениям получают грант «автоматом». Более того, именно эти люди и выступают в качестве рецензентов других проектов, где у авторов достижения послабее.

                      Это пример довольно экстремальный. В любом случае, при решении о финасировании берется в расчет как проект, так и предыдущие результаты. Вес этих двух основных факторов можно задавать по-разному.

                      С примером сессии согласен. Важно, что вначале — конкурс, то есть поступление. Это на самом деле и есть грант на учебу за госсчет. Срок этого гранта около пяти лет. Затем идет итоговая аттестация — диплом. После чего надо идти играть в новый конкурс — устраиваться на работу или в аспирантуру.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      «Это [поступление] на самом деле и есть грант на учебу за госсчет».

                      Все же пониманию способствует использование понятий в точном смысле. Грант — это приз конкурса проектов. При поступлении в вуз никто проектов не представляет, и их конкурса нет. Даже учиться никто не обещает.

                      А человек, раз принятый на работу, строго говоря, может за всю карьеру ни разу в конкурсе не участвовать, лишь периодически аттестоваться и всё. Ничего невозможного или страшного в этом нет. По результатам аттестаций можно даже присваивать «очередные звания» (как в армии). Защита диссертаций тоже конкурсом не является. Но может сразу приводить к повышению оплаты. Так что много возможно негрантовых и неконкурсных схем.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Сергей К.:

            В любом гранте результаты предыдущей работы — это лишь часть критериев. А все критерии связанные с будущими достижениями, с моей точки зрения, допускают больший произвол, чем оценка уже имеющихся. У эксперта всегда есть возможность завалить проект при помощи ссылок на «недостаточную проработанность проекта», «недостаточный опыт участников» и других подобных формулировок. В случае с дополнительным финансированием это ещё куда ни шло (может, следующий раз повезёт), но при массовых увольнениях хотелось бы избежать ситуации, когда человека увольняют по причине того, что эксперт просто-напросто не въехал, о чём речь.

            Вместо этого методические рекомендации МОН предлагают (см. приложение 1) усилить произвол по сравнению с распределением грантов, исключив из числа критериев научные достижения членов коллектива и учитывая лишь научные заслуги и регалии руководителя инициативного проекта.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Denny:

              Советую Вам почитать про гранты пресловутой МКБ. Посмотрите условия конкурсов и таблицы с результатами победителей.

              С критикой конкретных предложений МОН я ПОЛНОСТЬЮ согласен. Я бы сделал многоуровневый конкурс.

              1. Конкурс достижений. Если они высоки, тебе дается свобода на следующие 5 лет.

              2. Если достиженияп недостаточны, чтобы пройти в первую группу, начинают смотреть на проекты.

              3. Для не прошедших основной конкурс должны быть предусмотрены гранты «поддержки штанов», чтобы не допустить вылета в случае непрухи.

              4. На поддержке штанов можно сидеть не более 3-5 лет (то есть заходить на конкурс 3-5 раз). Потом уже вылет.

              5. Если устойчиво держишься в группе А, можешь получить бессмертие.

              В принципе, это не противоречит глобально тем идеям, которые сейчас дискутируются в верхах.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Сергей К.:

                Не понял, почему, если уровень достижений не дотягивает до самых

                выдающихся, то сразу надо увеличивать произвол, добавляя к оценке

                уже имеющихся достижений оценку будущих. Или Вы не согласны с тем,

                что оценка прошлых достижений содержит меньше произвола, чем

                прогноз результативности нового проекта по его изложению в заявке?

                Весьма неожиданно видеть, что Вы предлагаете схему не

                предусматривающую увольнений в течении трёх-пяти лет, но это

                подразумевает отсутствие в течение этого срока возможности повысить

                финансирование победителям, поскольку оклады у нас и так на уровне

                поддержки штанов. Подозреваю, что такая задержка весьма противоречит настроениям в верхах.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                • Denny:

                  Если достижения не дотягивают до определенного высокого уровня, то произвол при решении о финансировании возникает неизбежно. Во вторых, такая вещь необходима молодым и новым группам. По достижениям они никак с признанными учеными равняться не могут.

                  А что бы Вы предложили?

                  В то же время я считаю, что нельзя ранжировать финансирование строго по достижениям. Это только закрепляет неравенство и давит реальную конкуренцию. Получится монополизация финансирования.

                  Переходный период действительно неочевиден (и очевидно труден). Насколько я понимаю, в верхах планируют некий плавный переход. За несколько лет будут сокращать базу и повышать долю по конкурсу. Возможно, будет иметь место некое разовое сокращение по результатам проверки всех институтов, чтобы высвободить ресурсы.

                  Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Павел Чеботарев:

                    Мы часто пишем «в верхах планируют», и от этих фраз веет если не мудростью и надежностью, то, во всяком случае, продуманностью. Но вот недавно один из людей, участвовавших в разработке МР, пишет мне:

                    «Современная редакция МР увольнения не предполагает, так как не перераспределяет имеющуюся зарплатную базу».

                    Как не перераспределяет, когда, за вычетом «ведущих иссл.» прописывает лишь 2 механизма: конкурс инициативных проектов и разбиение организаций по категориям с привязкой к ним «программ развития»? Они сами-то поняли, что написали?

                    Объяснения не последовало, но, может быть, расскажет при встрече.

                    Вообще при обсуждении МР меня не покидало сюрреалистическое чувство, что текст сам по себе, а комментарии, которые разработчики дают к нему, связаны с ним не сильнее, чем дымовая завеса.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Сергей К.:

                      Ещё один пример: в своей статье в защиту МР г-н Ковалёв напирает на то, что «принципиально важным является долгосрочный характер финансирования, с продлением ставок по результатам аттестации», а в тексте МР никаких упоминаний про продление ставок по результатам аттестации мне найти не удалось. Чисто грантовое финансирование.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Ash:

                      «...сюрреалистическое чувство, что текст сам по себе, а комментарии, которые разработчики дают к нему, связаны с ним не сильнее, чем дымовая завеса...»

                      А Вы больше доверяйте чувствам. Так ведут все деловые переговоры. Классическая школа. Их этому учили, а Вас — нет.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Павел Чеботарев:

                      При обсуждении было много занятного.

                      Например, когда переговоры в рассылке, казалось, зашли в тупик, была назначена очная встреча. Я не смог прийти, не будучи в Москве, но на следующий день обнаружил в рассылке почти полное умиротворение. Почему? На встрече разработчики выдвинули предложение: конкурсными механизмами будет распределяться исключительно «дополнительное» финансирование. Так сказать, «жировые запасы» и «добавки», коль скоро они возникнут. После этого ломать копья стало вроде незачем, и это изменило всю атмосферу обсуждения надолго.

                      Однако в самом конце периода обсуждения появились МР-2, т.е. новая версия, и там никакого следа «договоренности о жировых запасах» не наблюдалось. Это даже не сразу было замечено, поскольку достигнутая договоренность казалась настолько твердой, «самодовлеющей», что вроде бы и не нуждалась в формальной фиксации. А теперь представим: документ издан и начинает жить своей жизнью. Какова цена подобным договоренностям между разработчиками и «общественниками»?

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                  • Сергей К.:

                    Мои возражения против конкурса проектов относятся исключительно к конкурсу навылет (который для реформаторов наиболее актуален, так как высвобождает средства для повышений зарплат). При увольнениях я бы считал правильным ориентироваться лишь на уже имеющиеся достижения, а не на предполагаемые в будущем. При этом Вы правы, что для молодёжи нужно учитывать объективные причины (малость научного стажа).

                    И про монополизацию финансирования Вы правы, но в этом контексте достижения логично нормировать на полученное финансирование. Подозреваю, что подобное вольнодумство верхи никогда не пропустят.

                    Наличие переходного периода в МР никак не отражено, что ещё раз подчёркивает неглубокий уровень проработанности этого документа.

                    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

                    • Denny:

                      То, что МР есть сырой текст — очевидно. Ну так и не следует его воспринимать как пропись для конкретных действий. У меня такое впечатление, что «в верхах» гуляют разные идеи. И окончательный выбор между ними еще не сделан.

                      В принципе, любая формальная нормировка будет грешить систематическими огрехами. Нормируя достижения на финансирование мы не получим возможности развивать методическую базу, которая дает отдачу за долгое время. В любом случае без экспертной оценки (при всей ее субъективности) не обойтись.

                      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Лёня:

    Denny:18.10.2015 в 20:58 «Важно, что вначале — конкурс, то есть поступление. Это на самом деле и есть грант на учебу за госсчет. Срок этого гранта около пяти лет. Затем идет итоговая аттестация — диплом. После чего надо идти играть в новый конкурс — устраиваться на работу или в аспирантуру.»

    А ничего, что речь идёт о людях, десятилетиями создававших свои рабочие места, лаборатории, школы и т.д.? Не слишком ли много вы на себя берёте, приравнивая их к студентам и предлагая поконкурировать за поступление на свои рабочие места?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Denny:

    Павел Чеботарев: 18.10.2015 в 22:23 С замечанием согласен. Я стараюсь говорить о конкурсных схемах. Совершенно не обязательно это должны быть гранты в том смысле, как Вы это понимаете. Может быть конкурс достижений. Конкурс конкретных работ. И пр. Если где оговаривался, извиняюсь.

    «А человек, раз принятый на работу, строго говоря, может за всю карьеру ни разу в конкурсе не участвовать, лишь периодически аттестоваться и всё.»

    ИМХО, это возможно для нетворческой работы. Бухгалтер, лаборант, инженер и пр. Есть вполне понятный круг должностных обязанностей. И если человек с ними справляется, то больше ничего и не надо.

    В творческих работах это не пойдет. Потому что уже «принятый на работу» будет неизбежно мешать росту других. Что мы и имеем в институтах. Когда стать завлабом можно только после ухода на пенсию предыдущего завлаба. Конкурс обеспечивает ротацию и отбор.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • vlad1950:

    я откоровенно недоумеваю заголовку о неких новых принципах финансирования науки под которыми автор понимает всего лишь некоторые методические рекомендации которые не имеют никакой юридической силы между тем с 1991 г государство систематическин е выполняет игнорирует законы о науке и образовании хотя бы в плане доли ввп которые должны по закону направляться в эти области и все помалкивают и ран и онр и пр ран давно могла бы опротестовывать это беззаконие в суде но видно лично у членов ран и тем более ее президиума лично все хорошо такова же позиция и у ректорского корпуса союза ректоров впрочем во многом одни и те же персоны с 1991 г власти да и общество демонстрируют откровенное презрение к знаНИю и его носителям немыслимое и не в российской истории в целом

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • vlad1950:

    дополняю справляю последнюю фразу моего предыдущего поста надеюсь его не потрут

    и такс 1991 г власти да и общество демонстрируют откровенное презрение к Знанию и его носителям немыслимое и невиданное в российской истории в целом

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Ash:

    Ответ на Павел Чеботарев: 19.10.2015 в 18:24 (вышли за предел по вложенности)

    «Какова цена подобным договоренностям между разработчиками и „общественниками“?»

    В бизнесе такие вещи вообще не приняты. Павел, очень не хотелось бы, чтобы Вы обиделись, но они там над Вами просто смеются. На этапе согласования текста документа любые неясности немедленно, (подчёркиваю, немедленно) прописываются в тексте. Никаких устных договорённостей (что, дескать, потом проинтерпретируем) просто не бывает. Именно поэтому договором с каким-нибудь занюханным западным кондоминиумом можно убить крысу средней упитанности, а нашего не на всякого комара хватит.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Нет, Аш, обижаться тут не на что. Поясню ситуацию. Переговоры с нашей группой (надо заметить, достаточно яркой: лидеры Профсоюза В.П.Калинушкин и В.Ф.Вдовин, акад. В.А.Рубаков и А.П.Кулешов, А.К.Цатурян, Е.Е.Онищенко и т.д.) вел в основном А.Р.Хохлов, иногда подключался Ю.Ю.Ковалев из СпН при МОН. Представители МОН С.В.Салихов и А.О.Ладный рассылку читали, но сами ничего не писали.

      При этом А.Р.Хохлов выступал в роли не составителя МР, а консультанта. Хотя было ясно, что в документе реализованы в основном его идеи. Это означало, что он сам внести в текст никаких изменений не может. Он мог лишь рекомендовать непосредственным разработчикам С.В.Салихову, А.О.Ладному и их начальнику и подчиненным учесть те или иные пункты, по которым мы достигали согласия, в следующей версии МР. Которых пока что было всего две. Поэтому Ваша максима о немедленном внесении в текст изменений не была применимой к данному процессу.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Denny:

        Павел, я как-то все меньше понимаю Вашу позицию. Вы участвуете в обсуждении проекта МР, которые направлены на усиление конкурсного финансирования. При этом Вы постоянно выступаете против этого подхода в принципе. Так в чем Ваша роль? Вы участвуете в процессе отладки конкурсной системы (к чему я постоянно призываю) или пытаетесь торпедировать саму идею? Ваша роль — участие в разработке или борьба с нею?

        Насколько вообще Ваше участие в обсуждении ТАМ совместимо с Вашими выступлениями ЗДЕСЬ? С этической точки зрения. Если бы я был в числе разработчиком МР, то после Ваших выступлений здесь приниципиально не стал бы иметь с Вами дело. Или я чего -то не понимаю (скорее всего).

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Павел Чеботарев:

          Денис, с какого, извините, бодуна Вы решили, что я против конкурсного финансирования в принципе?

          Мне порой кажется, что у Вас в голове ячейка под одну мысль, и если туда заскочила какая-то новая, то Вы сразу забываете всё, что уже вроде бы понимали.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Denny:

            Речь идет, разумеется, не о конкурсном финансировании «в принципе». В принципе вообще никто никогда не против. Речь идет о конкретных идеях МР. Вы в целом эту идею поддерживаете? Хотите чтобы она была реализована? Или хотели бы ее торпедировать? Для чего обращаться к «хилой общественности»?

            Еще я позволю себе напомнить всем тут видную дискуссию про стратегические решения и профессиональные обсуждения процедур. Про важность первого и бессмысленность второго в данном случае.

            Про ячейку все правильно. Я вроде бы понимал. Но теперь Вы высказываетесь в совершенно противоположном ключе. Я не очень понимаю, как можно по четным числам участвовать в обсуждении проекта, а по нечетным ходить на митинги против его реализации. ИМХО, надо или трусы надеть, или крестик снять.

            Опять-таки, это не наезд. Я обращаюсь к Вам за разъяснениями. Разумеется, если Вам будет угодно это сделать.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Павел Чеботарев:

              Денис, я смогу сейчас ответить только совсем кратко.

              Я за ограниченное (т.е. не тотальное) использование конкурсного финансирования и против того, как оно реализовано в МР.

              Мое участие в обсуждении МР было на 80% острой критикой, направленной на то, чтобы начать практически с нуля и создать совсем другой документ. Та же критика и в моей статье. Так что никакого выступления с разных позиций. Тем не менее, в конце — в качестве программы-минимум — предложил версию документа, где добавил к МР2+ совсем мало, постарался главным образом обезвредить то, что считаю неприемлемым. drive.google.com/file/d/0...view?usp=sharing

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Рассчитывали получить одобрение и смеяться. Но теперь негодуют.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Сергей:

    в mк.ru опубликовали сообщение, что на науку в бюджете на 2016 г заложено около 0.3% от расходов бюджета. В несколько раз меньше, чем в этом году.Позиция правительства: на науку должны давать деньги частные фирмы и компании, а не государство.Так что готовьтесь стать безработными и может быть бомжами.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Это о www.mk.ru/science/2015/10...afganistana.html

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Павел Чеботарев:

      Подробнее: regnum.ru/news/innovatio/2001605.html

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        Кстати, вот хороший пример — науки нужно ровно столько, сколько её нужно рынку. Понадобится больше, сама собой вырастет, как мастерские по ремонту обуви при увеличении спроса на ремонт.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Это точно! Хоть перестанут финансировать и поддерживать бредовые теории.

          Будет хоть какая, но оценка эффективности и ценности идей, а то сейчас финансы выдают тем у кого больше административный ресурс.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            Здесь проблем нет. От науки останется только то, что непосредственно обслуживает Трубу. Проблема в том, что, как показали последние годы, наша Труба может существовать только при постоянно растущих ценах на нефть. Этот период кончился и через несколько лет (может, даже, через пару) — Трубе конец. Дальше другие люди будут строить другую экономику. Но науки у них не будет.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Андрей:

          Вот только в науке период времени между «понадобилось больше» и «само собой вырастет» исчисляется поколениями и столетиями, если конечно сохранится страна, которой понадобилось больше науки. Поэтому все развитые страны финансируют науки больше, чем нужно рынку, а недоразвитые — меньше. Страны с развитой наукой получают возможности захватывать долю мирового рынка высоких технологий, а страны с недоразвитой наукой оказываются в Африке. И ещё повезёт, если обойдётся как в Египте, а не как в Ливии. Когда Ливии отчаянно потребовалась ядерная физика, теплофизика и газодинамика для создания собственного ракетно-ядерного щита против нападения НАТО, оказалось поздно развивать науку, когда уже бомбы сверху сыплются, начинать нужно было как минимум лет за 70 до нападения. Вот если бы Ливия в 1940-е стала вкладывать деньги в науку, создание университетов и НИИ, привлекать учёных из Германии, США, СССР, Великобритании и Франции для создания собственной школы ядерной физики и ракетных технологий, построила бы атомные реакторы, наработала плутоний, изготовила хотя бы пару сотен термоядерных боеголовок, построила хотя бы несколько сотен ракет-носителей, вот тогда бы в 21 веке Ливия могла бы спать спокойно, не ожидая, что страну начнёт кто-то бомбить.

          Если пользоваться вашей аналогией с ремонтом обуви, то без целенаправленных усилий по развитию этой отрасли можно оказаться в ситуации, когда против вас вводится эмбарго на передачу технологий ремонта обуви, все технологии ремонта защищены патентами, стандарты производства обуви все иностранные, обучение сапожников под контролем болонской сапожной гильдии, обувные предприятия скуплены через оффшоры иностранцами, станки и оборудования для обувного и кожевенного производства исключительно импортные, производство обувной кожи возможно только на импортном сырье и оборудовании по иностранным технологиям. И вот в этот момент против страны вводится эмбарго на поставку обуви, компонентов обуви, сырья для обуви, станков для обуви, технологий для обуви. При этом прозрачно намекают, что эмбарго снимут, если отдать в аренду на 99 лет половину страны вместе с жителями. Ну или если вы снимите все ввозные пошлины на иностранные товары. Ну или если позволите Экссон Мобил приватизировать всю вашу газотранспортную систему и отдадите Дженерал Электрик все электростанции страны за 3 копейки или подпишете соглашение о разделе продукции и освободите иностранные компании от всех налогов и сборов вообще, чтобы они забесплатно отнимали у страны и вывозили что им захочется. В этот чёрный день вы вдруг спохватились, что если эмбарго не снимут, то придётся или 50 лет ходить в лаптях, пока восстановятся «сами собой» ремонтные мастерские, обучение сапожников, станкостроение обувных оверлоков, построятся собственные обувные и кожевенные фабрики, либо отдать иностранцам солидную часть страны и всем народом вечно кормить Экссон Мобил и Дженерал Электрик с каждого киловатта отдавая им прибыль, которую они вывезут из страны навсегда.

          Вот тогда-то вы поймёте, что экономить на развитии обувного производства чревато гораздо более тяжёлыми потерями. Что потеря обувной безопасности страны это стать заложником, отдать странам-конкурентам оружие против самого себя, это поставить себя в ситуацию «кошелёк или жизнь» и собственноручно вручить бандиту финский нож.

          Поэтому «либо страна в достаточной мере финансирует науку, чтобы не уступать странам-конкурентам, либо становится чьей-то колонией, нищей и беззащитной» Жолио Кюри.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            Вы исходите из неявной гипотезы, что рыночный сектор ремонтных мастерских функционируют в текущих условиях. Модель экономики должна охватывать большинство основных секторов. Рыночными секторами должны заниматься соответствующие регуляторы (именно регуляторы, а не советские плановики), деятельность которых должна быть централизованным образом скоординирована на более-менее рациональной основе. Собственно, такого рода система действует и сейчас, но занимается поддерживанием «стабильности», что в естественных науках более точно называется «квазистатическим равновесием» между ведущими олигархическими группировками.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Андрей:

      Вот и ответ на вопрос какова политика правительства, куда они направляют страну — в сырьевые колонии без науки, без высоких технологий, без современной промышленности, без возможности защитить страну от агрессии. В этом их цель. Соответственно становится совершенно ясно кто является врагом России, врагом русского народа, кто выполняет заказ США по стратегическому сдерживанию России и устранению геополитических препятствий к захвату мирового господства. Неужели кто-то ещё верит, что Ливанов намерен содействовать развитию и процветанию России?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Павел Чеботарев:

        Так, Ливанова бы давно сняли, если бы то, что он делает, не было выполнением заказа сверху. Люди-то неглупые и видят не меньше, чем мы с вами.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • ЕНП:

    Сами собой только поганки вырастают. И то только после дождя. Кто такой «рынок» и как он может определять что ему понадобится?

    Насчет мастерских по ремонту, вы видели, чтобы кто-то кроссовки в ремонт сдавал?

    При сокращении науки обратно из ниоткуда она никак не появится. Научить ремонтировать конечно можно (и то вряд ли быстро), а вот если науку сократить, то и обучать некому будет, как собственно и исследовательскую работу вести. Технологию конечно можно купить, иногда просто крадут. Но применить купленное (или украденное) нужно еще уметь. А кто будет уметь, если посокращают. Не говоря уже о том, чтобы изобрести новое

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Ash:

      Не знаю, как у Вас, а у нас эти мастерские есть, они работают, и лично я ими пользовался. А вот в чём фундаментальное отличие науки от мастерских — серьёзный вопрос, который «кухонными» методами не решить.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Андрей:

        Фундаментальное отличие науки от мастерских в том, что развитие науки требует гораздо больших затрат капитала, в том числе человеческого, и времени. Если Республика Чад или Берег Слоновой Кости захочет у себя развить мастерские по ремонту обуви, то это можно сделать за пару лет и пару тысяч долларов за каждую мастерскую. Причём качество ремонта обуви будет сопоставимо с общемировым.

        А вот если эти страны захотят у себя развить науку, сопоставимую с мировым уровнем, то для этого и 50 лет будет мало, даже при условии многомиллиардных вложений, которые им и взять-то неоткуда.

        Вот поэтому на Берегах Слоновой Кости мастерские по ремонту обуви в принципе есть, а науки в принципе нет.

        Так вот и вопрос, какое будущее мы хотим для России, превращение в Берег Мамонтовой Кости или же в развитую страну, в которой кроме мастерских по ремонту обуви есть ещё и наука и высокотехнологичная промышленность и крепкая оборона и высокооплачиваемые рабочие места и высокий уровень жизни населения, а не только вождей туземных племён и сахибов в пробковых шлемах.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Ash:

          «...развитие науки требует гораздо больших затрат капитала, в том числе человеческого, и времени...»

          Вот это уже лучше. Движение в нужную сторону.

          Посмотрите сюда.

          trv-science.ru/2015/10/20...1/#comment-63699

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • ЕНП:

    Индивид, а откуда такая уверенность, что «перестанут финансировать бредовые теории». Где гарантия, что именно бредовые и будут финансировать. Это вы как себе представляете «оценить эффективность идей» :) Если идея выглядит «эффективной», то с большой долей вероятности это шарлатанство. Тем более, если обещают «изобрести» за короткий срок.

    Вы там выше написали «Человечеству нужно одно — учёным мужам другое. И цели у них разные.» А человечество это кто? И кто от имени «человечества» определяет «нужность»?

    Вы про Лысенко писали «По формальным административным признакам — он то и был олицетворением настоящего учёного своего времени. И боролся со всякими фриками.» Поясните, пож, на каком основании вы так считаете. Что конкретно сделал как «настоящий ученый» (коротко по пунктам) и кого вы фриками называете.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Бредовые теории всегда будут финансировать. Как говориться история идей — это история ошибок. Тут надо постараться хоть уменьшить отвлечение ресурсов на явный бред. Если это удаться добиться — будет хорошо.

      Человечество знает, что ему нужно. Список будет очень длинный. Вопрос стоит в том, что решить задачи из этого списка часто нельзя. Тогда оно спрашивает по другому, что можете сделать? Доценты говорят — это. Практически всегда не получается.

      Но человечество доброе и на доцентов никогда не сердиться.

      В Средние века с Галлилеем боролись правильные доценты. Да что там Больцману доказывали всего лишь 130 лет назад, что атомов нет. Рентгена ругали как шарлатана — пока не проверили и не убедились. Лысенко гонял всех генетиков.

      И теперь говорите — вот на этот раз наука стала правильной. И она идёт в правильном направлении. Как будто никаких заблуждений не было.

      Всё дело в том, что всегда имеем дело с современным уровнем знаний. От прошлых ошибок она всегда отказывается — как будто их вообще не было.

      Если кто-то думает, что на возникновение идей можно повлиять там каким то решением — это банальная глупость. Очень много факторов на них влияют.

      Жизнь сама решит, что надо делать. Даже если во всём мире в один прекрасный день вообще прекратят финансирование науки — ничего не измениться, абсолютно ничего.

      Вступят в действие другие механизмы и отношения.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Ash:

        «Даже если во всём мире в один прекрасный день вообще прекратят финансирование науки — ничего не измениться, абсолютно ничего.»

        Вы это заметите, ручаюсь. По телевизору начнут вместо обычных передавать очень неожиданные программы. Мимо Ваших окон толпы людей рванут к обменникам. А даже если зажмуритесь, то цены в магазинах о себе напомнят.

        Механизм очень прост. Apple и INTEL объявляют (только объявляют!) о прекращении финансирования научных исследований. Через несколько микросекунд NASDAQ (а следом и остальные биржи) идут вниз «колом». Во всём мире начинается повальное истребование долгов. Всем нужны доллары для отдачи этих долгов. Курс к рублю «взлетает на небеса», ну а что будет дальше, я уже описал.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Не переживайте так — апокалипсиса не будет. Наука это добывание новых знаний. Это не значит, что сразу все всё забудут.

          Вы не задавались вопросом почему в одних странах эффективность выделенных средств на науку больше чем в других?

          Дело в том, что на это много факторов влияет. Что за страна, какой там режим, какой менталитет и многое другое.

          Я живу в Грузии и тут ситуация сложилась очень типичная.

          Государству досталась в большом количестве разные институты. И что сделали? Оставили только тех кто поддерживает систему образования. Всех остальных разогнали. Многие возмущались. Но сделали то правильно.

          В стране перманентный кризис. Уровень безработицы высокий. А тут кормушка от государства. Какие бы меры не принял всё равно будут работать там те кого подпускать даже близко не стоит. Чтобы там работали полезные люди надо резко увеличивать финансирование. Овчинка выделки не стоит.

          Поэтому во всём мире — по крайне мере в тех странах где стараются поддержать науку — устанавливают такие финансовые отношения, чтоб человек не шёл туда из-за денег. Кто генерирует идеи — обычно плохо, что либо пробивает.

          Если фрик поймёт, что усилия не стоят тех денег которые платят и можно их легче получить в другом месте — многое поменяется. Таким подходом можно отобрать нужных людей и идеи. А там уже можно будет и более активно поддерживать.

          Бизнес так и поступает. Только там более жёсткий контроль. Фриков они быстро удаляют — вот этому у них и надо поучиться.

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Павел Чеботарев:

            Не берусь говорить о Грузии, но взять и «легко» разогнать остатки российской 300-летней науки...

            И, надо сказать, она таки «поддерживает систему образования». В РАН процент преподающих весьма высок. Доктор наук и не прокормит семью, получая в Москве 25 т.р.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • Андрей:

              Вопрос ведь не в собственно науке. Вопрос решается о будущем России, о том, в какой стране будут жить наши потомки. В нищей сырьевой колонии «Берег Мамонтовой Кости» или в богатой развитой стране с высокотехнологичной промышленностью, образованным обеспеченным населением, высокими социальными стандартами и высоким жизненным уровнем.

              Нашим геополитическим заклятым «партнёрам» очень хочется устроить первый вариант — труба без науки, без населения, без сопротивления, Этакая Демократическая Ливия.

              А мне лично хочется второй вариант — Великая Россия.

              Ну а вам что — выбирайте сами.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

            • А так не получиться. Москва большой и довольно богатый город. В таких городах некоторые категории граждан жить не могут. Такое во всём мире происходит. Идёт постоянная миграция населения.

              Не каждый доктор наук может получить хоть какой то результат. Большинство вообще ни какого не имеют. По крайне мере такого — которого стоило бы упоминать.

              А добывание денег в таком городе становится основным приоритетом. Посмотрите сколько развелось всяких учебных заведений с разными курсами. Именно фабрики по выпуску фриков. О какой науке идёт речь — тут лишь бы отбиться от лженауки.

              Вообще если посмотреть все эти конкурсы от Государства до всяких Сколково то можно увидеть, что объявляются конкурсы с довольно чёткой формулировкой. — Для наших любимых доцентов.

              Их такое количество. Тем более доцент имеет преимущество — человек с улицы в них даже заявку подать не может. Всё равно кто-то из Вас победит.

              Тут проблема другая — идея крайне редко появляется. На идеях жить не получиться. Придумывание всегда отстаёт от потребностей.

              Нравиться или нет, но придётся приспосабливаться к новым экономическим реалиям. Тем более никто ни кого не разгоняет. Выделяются деньги и причём не малые. Очень многие люди о таком только мечтают.

              Одна проблема, что не в том количестве о котором хотели.

              Полезно? Dobre 0 Słabe 0

              • Павел Чеботарев:

                «Такое во всём мире происходит».

                Во всем мире ассигнования на науку растут, в РФ снижаются.

                «объявляются конкурсы с довольно чёткой формулировкой».

                Конкурсно должны распределяться дополнительные деньги, а увольнение осмысленно на основании аттестации.

                Формулировка конкурсов недостаточно «четкая», чтобы победили те, кто чего-то стоят, а не имеющие лапу.

                Полезно? Dobre 0 Słabe 0

          • Ash:

            «Не переживайте так — апокалипсиса не будет.»

            Очень рекомендую «отловить» человека, которому Вы доверяете и который имеет представление о бирже. Он Вам подтвердит всё, что я сказал.

            Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • Лёня:

          Ага, только РАН развалили, сразу нефть подешевела и рубль упал ;)

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com