Заместителю председателя Совета при президенте РФ по науке и образованию А.А.Фурсенко

Заместителю председателя Совета при президенте РФ
по науке и образованию А.А.Фурсенко
Начальнику Управления президента Российской Федерации
по научно-образовательной политике А.В.Хлунову

21 мая 2014 года были объявлены итоги первого конкурса научных проектов, проведенного Российским научным фондом. Совет ОНР с удовлетворением отмечает хорошую организацию конкурса. Разумные требования к участникам, отлаженный сайт, обратная связь через вопросы и ответы, отсутствие излишней бюрократизации выгодно отличают прошедший конкурс от прежних конкурсов ФЦП. За короткий срок руководству РНФ удалось наладить экспертизу заявок, благодаря чему гранты получили многие достойные ученые международного уровня.

В то же время нас несколько настораживает появление среди победителей конкурса научных групп руководителей и администраторов высокого уровня (директоров, ректоров, заместителей министров и т.д.). Мы считаем, что руководители должны сосредотачиваться на решении задач подведомственных им организаций, а не претендовать на повышенное финансирование своих научных групп, отнимая средства у коллективов, имеющих меньший административный ресурс.

Репутацию Фонда снижает также появление среди победителей членов Экспертного совета РНФ, участие которых формально не противоречит правилам РНФ. Очевидно, при обсуждении на Экспертном совете его члены будут иметь преимущество, даже если они сами не участвуют в обсуждении.

Есть случаи конфликта интересов автора выигравшей заявки и руководителя соответствующей секции Экспертного совета РНФ. Например, автор выигравшей заявки А.Л.Афендиков имеет за три года три публикации в изданиях, индексируемых в базах данных «Сеть науки» (Web of Science) или «Скопус» (Scopus), но из них научная статья — только одна (остальные — статьи к юбилеям). Даже если формально правила подачи и не нарушены, появление А.Л.Афендикова в списке победителей — пятно на репутации Фонда. Напрашивается лишь одно объяснение этого факта: руководителем секции 01 ЭС РНФ является директор научной организации (ИПМ им.М.В.Келдыша), в которой А.Л.Афендиков трудится заместителем директора.

Чтобы подобные ситуации конфликта интересов не возникали в дальнейшем, мы предлагаем:

а) запретить руководителям научных и образовательных организаций, высокопоставленным чиновникам и их заместителям входить в Экспертные советы Фонда и уж тем более руководить ими или их секциями;

б) запретить членам экспертных советов Фонда участвовать в экспертизе и обсуждении не только проектов, в которых они принимают участие, но и проектов, представляемых организацией, в которой они работают, в том числе по совместительству;

в) создать механизм опротестовывания решений и лишения уже присужденных грантов при обнаружении формальных нарушений правил подачи заявок (например, при выявлении недостаточного числа публикаций должного уровня).

Совет ОНР надеется, что в дальнейшем требования научной этики и предотвращения конфликта интересов будут учитываться при принятии решений в области науки на всех уровнях. Мы призываем научную общественность содействовать этому, создавая атмосферу нетерпимости к любым их нарушениям.

Принято Советом ОНР на заседании № 5 (34) 25 мая 2014 года

Связанные статьи

 
 

Метки: , , , , , , , , , ,

 

37 комментариев

  • Начинающий алкоголик:

    нда...а вы вот на возрастное распределение посмотрите...

    Ну можно обсуждать старость, уважать ее или даже преклоняться перед ней.

    Но сейчас не об этом.

    Позвольте несколько слов о себе.

    Только вы в это время на гистограмму смотрите)) слайд 11

    www.rscf.ru/sites/default/files/Results.pdf

    1. Мне 45 (видите мой столбик?)

    2. Моим ученикам, защитившимся под моим руководством 29 (их столбик видите?)

    3. Всем конкурирующим со мной людям вокруг меня 67-69 (видно их столбик?)

    Как вы думаете? Случайно ли все это?

    Особенно если еще учесть, что тем, кому 45 независимо от вуза и в армии пришлось служить 2 года, и под молодежные льготы они не попали, а теперь нам говорят «вас нет»)))

    СПАСИБО! СТРАНА!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Научник:

      А ещё из этого слайда следует, что больше четверти руководителей старше 65 лет. Вот они наруководят... В DFG (немецкий аналог РФФИ или РНФ) вообще действует запрет на руководство проектом лицами старше 65 лет, и это при продолжительности жизни лет на 10 больше, чем в России. Ну хоть бы на 70 лет отсечку установили...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • амперион:

        у DFG продолжительность естественной жизни роли не играет.

        в 65 (а сейчас в 67) тебя банально выпихивают на пенсию. дольше ты работать просто не имеешь права.

        а так живи хоть то 100 лет, но не работай.

        дай дорогу молодёжи.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Николай:

      Насколько мне известно, для получения гранта надо было иметь порядка 10 статей в иностранных журналах. За 5 лет это по две статьи в год. Это что, запредельные требования к лучшим российским ученым? Не смешите мои тапочки!

      Да, очевидно, были блатники и были несправедливости, и подачи от самих членов экспертного совета. Но и их понять можно, ведь финансирование на дороге не валяется!

      Короче, в общем и целом конкурс прошел неплохо. А оправдывать собственную научную несостоятельность возрастом, административным ресурсом и нечестной конкуренцией — это неспортивно! Поверьте, на Западе конкуренция еще жесче и административный ресурс там тоже присутствует.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • NickName:

        За 10 статей грант в РНФ не давали, вот в ФЦП кадры можно было тупо дать список предыдущих статей и при высокой цитируемости получить грант. А в РНФ дали друзьям членов Экспертного совета, у которых действительно есть 10 статей за 5 лет у некоторых 50 за год. Но очень многим другим не дали. Конкурс прошёл заметно хуже чем ФЦП кадры.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

        • y.v.:

          «и при высокой цитируемости получить грант.» — а можно было и без высокой цитируемости)

          Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Igor:

      «...а теперь нам говорят «вас нет»)))»

      А 67-69 (+/-5) -летние «руководители» это и сделали: сначала профукали всё, что осталось с советских времён (не только реактивы, но и, пардон, принципы), в итоге-не воспитали себе смену — учеников и, простите за высокопарность, последователей (отмечен демографический провал в области 40-50 лет: trv-science.ru/2014/06/03...replytocom=36422), теперь они же-эксперты и они же-руководители победивших проектов. Чему удивляться? Когда твой научный руководитель (65 лет в этом году) «кладёт в стол» твои довольно значительные на тот момент результаты и забывает про них, а через 1,5 года радостно показывает тебе же статью канадцев, завзятых «конкурентов» его, руководителя, и удивляется твоим возражениям. А когда ты, ещё довольно-таки зелёный юнец, экспериментально доказываешь, соглашается и публикует, наконец, статью в «местном» журнале (вместо которой нужно было гораздо раньше опубликовать 3-4 статьи в «приличных» изданиях), в которую впихивает результаты всей твоей каторжной работы за 7 лет (вторая половина 90-х ггю и начало 2000-х гг.) (публикация есть, но для защиты-мало). И когда те же конкуренты-канадцы, ссылаясь на эту «милостивую» статью (благо, журнал выложен в Шпрингере), признают свои «ошибки»-время уже ушло. На дворе 2008 год — третья чистка академических институтов-нужно сократить как можно больше, чтобы оставшимся повысить, наконец, зарплату до 10-17 тыс. руб. И из 5 штатных сотрудников (четверо-пенсионного и предпенсионного возраста, включая самого руководителя-зав.лаба) «приносят в жертву» относительного «материального благополучия» остальных его-сАмого — самого бесперспективного, самого тупого, самого бездарного, самого своенравного с дурным характером, самого молодого, который, самое смешное-ещё мог и хотел работать!

      Так разве можно теперь нас, 40-50-летних, удивить какими-то результатами какого-то конкурса? Нас же нет. «Они», 67-69 (+/-5) -летние победители для этого сделали всё возможное, приложили все свои усилия, истратили все свои силы и добили(сь) -таки своего!

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Юстас:

    «б) запретить членам экспертных советов Фонда участвовать в экспертизе и обсуждении не только проектов, в которых они принимают участие, но и проектов, представляемых организацией, в которой они работают, в том числе по совместительству;...»

    Господа, этот пункт практически невозможно реализовать. Точнее — можно, но в том случае, когда в экспертном совете по инженерным наукам будут сидеть гуманитарии, а химические заявки будут анализировать математики. Вы разве не знаете, как всё устроено в РФФИ? Или РНФ родился на другой планете? Всё решение проблемы в порядочности члена экспертного совета. Он морального права не имеет подавать заявку (или участвовать в ней), которую совет будет рассматривать. Но вот по поводу организации, где он работает хотя бы совместителем — это пребор. Все очень крепко повязаны совместными проектами, чтением лекций, консультационными услугами...

    Выход, видимо, один: заявки учёных должны анализировать... чиновники! Это как раз в русле государственной научно-технической политики. Спасибо Гаранту, Фурсенко, Ливанову... Короче, полный Голодец!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Петр Приходченко:

      Абсолютно согласен! Очень часто специалисты, работающие в одной и той же области науки, являются сотрудниками или совместителями в одной и той же организации, и уж наверняка знают друг друга. Поэтому пункт б), особенно в его второй части -абсолютно бессмысленен.

      Главное требование в РНФ- открытая публикация победивших заявок и ежегодных отчетов!

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Петр Приходченко:

      Единственный пример действительно хорошо проведенного конкурса- это конкурс мегагрантов. Причина- привлечение зарубежных экспертов. Никаких проблем организовать международную экспертизу нет, даже и на заявок на русском языке.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • начинающий алкоголик:

    «Он морального права не имеет»...

    ха! у нас уголовное право нарушать никто не брезгует, судя по ситуации в науке...

    А вы про моральное...

    Все крепко привязаны? Что-то не замечал, чтобы я привязан был.

    Видимо, это как раз те, кто гранты распределяет. Только вот мягкое слово «привязаны» в уголовном кодексе иначе называется, да и в народе тоже))

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Юстас:

      Сэр, да Вы и не заметили, что я употребил «повязаны», а отнюдь не «привязаны». Да и вообще не раскусили сходу, о чём я толкую, упоминая о том, «как всё устроено в РФФИ». Просто мне сама идея апеляции к Фурсенко кажется полной бессмыслицей. Голодный кот стерёг сметану...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Дмитрий:

    Вопрос относительно наличия среди победителей руководителей и администраторов высокого уровня должен решаться согласно качеству их заявки. Но нельзя однозначно запрещать администратором участвовать в конкурсе. Такой запрет является дискриминацией.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • влад:

    Полный Голодец- здорово сказано!!! пойдет в массы...

    А в заявлении ОНР все разумно:

    эксперты д.б. честными и квалифицированными.

    А для этого как раз не обязательно быть «начальником».

    Ведь начальниками такие как раз и не становятся.

    Идея «отзыва» гранта очень оригинальна. В мире таких нет!

    Звезду предс. ОНР Фрадкову!!!

    А ведь действительно подумать надо, как реализовать такой механизм отзыва.

    Полагаю, что именно ОНР м. решить этот вопрос!

    Тогда Фрадкову- 2ю звезду!!!

    И третье: предлагаю усилить процесс экспертизы путем введения 3х этапов:

    1й этап- эксперты (в положенные сроки) пишут свой проект решения по заявке и отсылают заявителю.

    Тот дает срочный (1-2 дня) мотивированный комментарий по проекту решения.

    2й этап- этот комментарий рассматривает и сопоставляет с проектом решения (1-2 дня) уже другой эксперт, не принимавший участия в подготовке проекта решения.

    3й этап: заключительный совет экспертов принимает решение на основе сопоставления

    проекта решения и комментариев заявителя.

    Сложновато, но

    Ведь «экспертиза без диалога — это танцы без музыки»!!

    Т.е. что хочу, то и ворочу!!!!!

    Короче, члены ОНР, давайте поработаем и напишем в РНФ!!

    А не ответят — мы напишем в Спортлото!!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Евгений:

      Давайте дадим Фрадкову вместо звезд 2 гранта РНФ...по существующим лабораториям...и по большому 100миллионнику новому...человек много общественно старается...такая наука должна быть поддержана

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Анатолий Березкин:

    Москва получила 413 грантов, остальные регионы из топ-10 в сумме 352 гранта. Конкурс проводил Московский Научный Фонд. Общество московских научных работников с удовлетворением отмечает хорошую организацию конкурса.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Артём Х:

    достаточно отчетливо проступают пропорции-квоты:

    по учреждениям:

    — все институты РАН — ~50%

    из них центр - ~35%, СО РАН - ~10%, и УрО 2.5 и ДВО 2.3%

    — МГУ — ~10%, СПбГУ 2.5%

    по специальностям в целом (и к этим же долям есть стремления в регионах):

    01 — 8%,02 — 13%, 03 — 14%,

    04 — 17%, 05 — 14%, 06 — 2%,

    07 — 8%, 08 — 11%, 09 — 13%

    понятно, что квотирование по специальностям неизбежно, потому как выбирать какой проект лучше по политологии или геологии — невозможно. Но тогда и было бы корректнее озвучить ориентировочные квоты, чтобы вместо 700 счастливых билетов видеть реальные 100 в твоей специальности.

    Но распределение долей по регионам и учреждениям это «понятно почему», но оправдать его нереально. доказать, что МГУ соразмерно СО РАН...

    по сути в регионах на специальность в лучшем случае приходится 3-4 проекта. И уже понятно, что эти 3-4 коллектива и останутся через 3 года.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Olan:

    Если так уж зацепила нумерология,то объективнее было бы считать не по количеству полученных грантов, а по отношению числа грантов к числу поданных заявок. Вот здесь как раз цифры более ровные и примерно соответствуют конкурсу заявок. А так получается как в бородатом анекдоте про выигрыш в лотерею и начальном условии хотя бы билет купить.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Артём Х:

      так не сложно ж сравнить-то

      по специальностям — 01,02,03,07,09 разница в доле поданных и поддержаных заявок <3%

      по специальностям — 04,05,06 доля поддержанных больше, чем доля поданных в 1.5-2 раза и по специальности 08 — меньше более чем в 2 раза.

      По учреждениям сложнее сказать:

      МГУ поддержанных в два раза больше чем поданных. для РАН поддержаных тоже больше раза в полтора-два, но на Сибирь доли примерно совпадают, а на Урал и Дальний Восток доля поддержанных меньше раза в два.

      итого прежнее — по специальностям явно чувствуется три группы с разными долями в РНФ, а по учреждениям — заметно преимущество центрального региона и Москвы перед регионами.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • vlad1950:

    апелляция к фурсенко который и рулит всеми научно- образовательными безобразиями как минимум смешна а челобитная звучит жалко надо требовать а не выклянчивать всего за 23 года манагеры типа фурсенко уже угробили первоклассные советские науку т образование вони вытолкнули и продролжают выталкивать из страны стни тысячесли не мллионы первоклассных советских специалистов носителей знаний культуры технологий и процесс выталкивания не закончен созданием невыносительных и унизительных условий для научно- образовательных кадров к фурсенко можно только одно обращение- геть!!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Александр:

      Вы слишком оптимистично настроены по отношению к советской науке и образованию — гуманитарная их часть, а также биология уже тогда являли собой полный анус.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • начинающий алкоголик:

    " Вот здесь как раз цифры более ровные и примерно соответствуют конкурсу заявок. " Да? Ну и где они? Цифры то эти?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • начинающий алкоголик:

    «Единственный пример действительно хорошо проведенного конкурса- это конкурс мегагрантов»

    Ой как прикольно! Самый гнойник назвали конкурсом. И чем же он хорошо проведенный? С чего в ыэто решили? Вы с отчетами знакомы? А с тем, где статьи делали?

    Зачем же так лукавить то?

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Начинающий алкоголик:

    «...у DFG продолжительность естественной жизни роли не играет»

    Напоминает кадры из «Служебного романа»))))

    — А в Швейцарии

    — ...это хорошо, что в Швейцарии"

    Просто смешно, насколько нелепо иногда вставляются в разговор поучающие))

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Xeron:

    Цели фонда стали понятны сращу после публикации интервью Хлунова в Газете.ру... Из 109 вопросов — больше всего народ возмущался тем что члены экспертного совета взяли гранты себе или раздались их своим непосредственным подчиненным... Так вот директор фонда даже не ответил на них — просто проигнорировал... А его комментарий по поводу Огородовой вообще верх интеллекта — «она же говорит уважаемый ученый — целый член-корр ран»......

    По всем специальностям анализ не проводил — но 08 (гуманитарка) — просто верх цинизма и распила — так член экспертного совета (экономист — по сути единственный в совете — Клейнер) умудрился записать Грант себе лично, своему непосредственному подчиненному ( некому Голиченко), директору института, где он работает ( Макаров) и еще одному заму ( козырев). В процентом отношении это 20% лотов по экономике...как говорится без комментариев......

    В понедельник были опубликованы аннотации проектов...,,, как говорится решил ознакомиться с величайшими и самыми достойными... Привожу цитату из анонсированных результатов проекта "нашего самого главного эксперта по экономике — клейнера):

    «Ожидаемые результатыВ результате выполнения проекта будут разработаны теоретико-методологические основы системной теории сбалансированности экономики в контексте пространственно-временного подхода и системной парадигмы, выявлены системные факторы внутриуровнеовой и межуровневой, а также межпериодной сбалансированности (несбалансированности) экономики, разработаны методы системных измерений размеров, произведен количественный анализ их влияния, определены возможности регулирования уровней пространственно-временной несбалансированности и разработаны меры экономической политики, направленные на повышение сбалансированности экономики в целях ее устойчивого развития»

    Комментарий как говорится излишне.......

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Xeron:

    По заявлению ОНФ — механизмы нерациональные...... Они не будут работать в наших условиях...... Даже если предположить, что члены экспертного совета и руководители организаций вообще не будут принимать участие в конкурсе все равно останется широкое поле для маневра... Оптимальным является разъединение этапов экспертизы с публикацией промежуточных итогов... Вариант:

    1. Заявка оценивается двухуровнево разными экспертами: к примеру одни эксперты оценивают квалификацию коллектива в контексте названия проекта, но не знают содержательную часть проекта; другая группа оценивает только содержательную часть проекта

    2. Под водятся итоги экспертизы по двум частям и официально публикуются

    3. Экспертным совет смотрит среднее арифметическое и выбирает победителей...

    При таком подходе есть хоть какая-то возможность, что эксперты не смогут выставлять максимальные оценки исключительно за фамилии руководителей — не будет привязки проекта и коллектива

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Igor:

      Такая система уже и сложилась, как мне представляется по опубликованным результатам первого конкурса и рецензии поданной заявки, только работает она шиворот-навыворот-то есть так, как нужно совету, вот здесь описал в комментарии: trv-science.ru/2014/06/03...go-konkursa-rnf/

      Причём сначала сутевую часть рецензируют два эксперта, а состав коллектива-один (или вся секция скопом, такое впечатление сложилось и выдаёт своё заключение в качестве отзыва эксперта) и решение соответствует мнению того единственного «эксперта», который анализирует фамилии. Полный порядок, все системы работают отлично!

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Xeron:

        Да ничего там не сложилось в плане экспертизы... Все по старому — 3-4 эксперта оценивают проект полностью по всем критериям, а потом экспертным совет отбирает «типа самые лучшие» исходя из собственных представлений — из интервью Хлунова в газете.ру... Более редкостной профанации системы экспертизы я не видел...

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • начинающий алкоголик:

    да, такой бы ход был кстати...

    Однако, квалификационная часть все равно окажется будет предвзятой. Она вынужденно будет содержать фамилии...

    Лучше всего экспертом иначе назначить — не из начальствующих персон.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • Екатерина Редченко:

    Ребят, перестаньте надеяться на такие конкурсы. Год от года финансирование «нахаляву» будет сокращаться.

    Единственный нормальный механизм — частные инвестиции. Или найдите инвестора, или устройтесь на работу, связанную с воплощением чего-то конкретного.

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Николай:

      Ого, смело!:) А если люди занимаются фундаментальной наукой, то как им быть?

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • ТрудНаБлаго-дать:

        ну как им быть?

        хлеб есть да воду пить.

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

      • Александр:

        Каяться им надо, что суемудрием занимаются! В монастырь уйти, а все письмена свои б-гмерзкие — сжечь. Это будет по-нашему, по-путински!

        Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • начинающий алкоголик:

    идти лесом)) или к Петрику записаться в подмастерья.

    Чего уж греха таить, у нас многие директора давно в Петриков превратились.

    Ну или...валить...

    Ответ был известен во все времена.

    Что касается халявы...ох тяжело объяснить неучам, почему труд научного сотрудника не халява. Ну не могут они представить, как можно не черпая дерьмо лопатой, работать.

    Не признают такую работу! И все тут!

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

  • res:

    Насчет возраста вспомнилась борьба В.Л. Гинзбурга против всякого рода квот в РАН. Типа принимаем только молодых.

    Нет в науке возрастных ограничений, есть только результаты.

    Что касается недавней инициативы МОН насчет ограничения в 65 лет на руководство, то это ошибка. Руководитель должен быть мудрым, т.е. знать, что нельзя делать. А мудрость, извините, приходит с годами. Кстати, молодежь в среднем сейчас пошла хуже подготовленной, ее еще учить и учить

    Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Xeron:

      Не знаю насчет мудрости... Одно могу сказать точно — если посмотреть статистику по РАН то по лекалам минобрнауки получается, что потребуется сменить около 80% всех директоров и замов... У меня возникает вопрос — есть ли кадровый резерв для такой едино временной замены????? — или опять хотят «молодых» эффективных менеджеров в на руководство направить... Одно забывают наши чудо реформаторы — наука это не совсем нефтекачалка — в ней деньги на деревьях (упс... В земле) не растут))))...

      К слову по теме эффективного менеджмента: сегодня на работе попался справочник статистического управления ссср по ценам в топливно-энергетическом комплексе и металлургии за 87 год с указанием отраслевой рентабельности....... Так вот в нефтянике она в тот год была около 70%, в газе — 90%, в металлургии 30%... Удивительно как при таких цифрах не стать резко эффективными управленцами, гениями бизнеса и пр... — всем этим новоявленным «талантам» в мире бизнеса можно было вообще ни хрена не делать и все бы все равно работало...

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

    • Bob:

      Мудрость — неплохо. Я готов согласиться с таким подходом, если она — главный критерий и имеется в виду не абстрактная, а продуктивная мудрость. То есть сравниваться должны научные показатели — активность в предшествующий период: число независимо-рецензируемых публикаций, их импакт. То есть, мудрость и полезность, признанные научным сообществом. Трудность здесь возникает, если руководитель — директор чего-либо, занимается администрированием, но его вписывают в публикации множество сотрудников. При этом сотрудники скорей всего знают вопрос лучше.

      Но уж если человек не активен лет 20 уж как, какой смысл ему отдавать предпочтение? Мы же видим много примеров когда руководитель 1) не активен как учёный, 2) не компетентен в данной области знания, но при этом поддержан Экспертным Советом РНФ. Можно, конечно, ссылаться на тайную мудрость победителя конкурса, неведомую никому кроме ЭС, но как-то это неприлично даже.

      Полезно? Dobre 0 Słabe 0

Добавить комментарий

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com