Дневная сторона свободы

Жизнь моего отца есть прямое (и страшное) доказательство, что человек — существо свободное.

Последнее предложение книги Петера Эстерхази
«Исправленное издание. Приложение к роману „Harmonia caelestis“»

Наталья Ивлиева
Наталья Ивлиева

В 2021 году Хартмут Невен, возглавляющий разработки Google в области квантовых вычислений и объявивший в 2019 году, что их процессор Sycamore за 200 с выполнил вычисления, на которые у обычного компьютера ушло бы 10 000 лет, вместе со своими коллегами опубликовал в архиве статью под названием «Имеют ли роботы на базе квантового процессора свободу маневра? О сознании, чувствах, свободе воли и квантовом искусственном интеллекте» 1.

Изображение: dream.ai
Изображение: dream.ai

В статье говорится: «Мы утверждаем, что свобода действий является общим свойством материи и что она разрешена известными законами физики. Не только люди, но и всё в природе имеет свободу выражать предпочтения. Если эти предпочтения сильны и непротиворечивы, их можно описать с помощью детерминистских уравнений, а если слабы, они лучше описываются с помощью недетерминированных моделей. Более того, существует пространство для свободного действия в запутанных квантовых системах, достаточно больших, чтобы вероятность наблюдения результата больше не могла быть вычислена». Такую принципиальную неисчислимость вероятности называют найтовской неопределенностью. И, по мнению Невена с коллегами, именно это «может дать инженерным системам свободу действовать в соответствии со своими предпочтениями способами, которые не всегда предсказуемы для стороннего наблюдателя».

До недавнего времени основной водораздел в дебатах о свободе воли определялся ответом на вопрос, возможно ли совместить свободу с предопределением. Те, кто считал, что такое совмещение возможно, оказывались на позициях компатибилизма, а те, кто давал отрицательный ответ, примыкали либо к лагерю отвергающих свободу воли как таковую, либо присоединялся к либертарианцам, которые считают, что свобода воли есть и она несовместима с предопределенностью. С развитием естествознания, когда каузальный детерминизм, в соответствие с которым любое событие имеет строго определенную причину, потерял статус незыблемого фундамента, классификация взглядов на проблему свободы воли стала проблематичней. Однако вопрос о совместимости естественнонаучной картины мира со свободой сохранил актуальность. Так, основной посыл в упомянутой работе Невена с коллегами предполагает, что свободу возможно соединить с физикализмом. По словам философа Роберта Кейна, пятьдесят лет назад ситуация была такова: «Если вы симпатизируете науке, то, разумеется, будете компатибилистом». Но успехи нейронауки в целом и, в частности, знаменитые эксперименты Либета, Вегнера и Уитли, непосредственно посвященные проблеме свободы воли, привели к тому, что свобода в очередной раз была поставлена под сомнение. Действительно, генетика всё более полно объясняет механизмы наследования, влияния же окружающей среды в свою очередь приводят «шестерни» в движение. Есть ли здесь место свободе? Многократно процитированы слова лауреата Нобелевской премии 1962 года по физиологии и медицине Фрэнсиса Крика из книги «Изумительная гипотеза. Научный поиск души» 2: «Вы, ваши радости и печали, ваши воспоминания и ваши амбиции, ваше чувство личной идентичности и свобода воли на самом деле не более чем поведение обширного скопления нервных клеток и связанных с ними молекул. Вы есть не что иное, как набор нейронов». Авторитет открывателя ДНК и пламенный пафос его высказываний таковы, что выдержки именно из этой книги используют в исследованиях как способ манипуляции представлениями испытуемых о самих себе; используют и получают в этих экспериментах довольно определенные результаты (а именно: уменьшение веры в свободу воли по прочтении выдержек из книги Крика прямо во время эксперимента снижает готовность помочь ближнему, провоцирует агрессию и даже приводит к мелкому жульничеству 3). Немецкий философ Томас Метцингер говорит (в своей во многом очень содержательной книге «Наука о мозге и миф о своем Я. Тоннель эго», 2017): «Вот первый из глупейших (выделено мной. — Н. И.) аргументов в пользу свободы воли: „Я знаю, что я свободен, потому что я чувствую себя свободным!“ Да, а еще вы воспринимаете мир, наполненный цветными предметами, хотя вам известно, что перед вашими глазами мешанина волн различной длины». Такой полемический запал философа вызывает определенное недоумение. Благо, не все философы в этом единодушны. Например, Питер Стросон в знаменитом эссе «Свобода и обида» пишет: «…Престиж теоретических исследований… велик, и он может заставить нас забыть, что в философии, хотя это тоже теоретическое исследование, нам следует учитывать факты во всех их аспектах; мы не должны предполагать, что как философы мы должны или можем рассматривать себя, человеческих существ, отстраненными от тех установок, которые как ученые мы изучаем с отстраненностью». В этой же работе в самом конце он не самым добрым словом упоминает метафизику либертарианства: «туманная и паническая метафизика» — после такой характеристики пытающийся выбраться из хаоса данных нейробиолог, вероятно, и не посмотрит в эту сторону.

Как оказалось, напрасно.

В упомянутой работе под названием «Что наука говорит нам о свободе воли» 4 Джонатан Шулер пишет: «Вместо того, чтобы использовать науку как кафедру для внушения нашей личной метафизики, давайте просто будем откровенны с общественностью о том, что мы знаем как ученые и во что мы верим как личности». Я всецело разделяю этот посыл и поэтому здесь поделюсь сугубо личным опытом.

Имея очень ограниченный опыт чтения философской литературы и испытывая сложности в навигации в области современной философии, я и не предполагала найти ответы на возникавшие у меня вопросы среди представителей либертарианства («туманная и паническая метафизика»). Но как-то раз дочь попросила меня посмотреть статью на предмет исследований по нейробиологии, на которые ссылается автор работы. Это был перевод на русский краткой статьи 2014 года Роберта Кейна под названием «Поступать „по своей собственной воле“: современные размышления о древней философской проблеме», опубликованный в журнале «Логос» 5. Я невольно ожидала некоторых общих сентенций в духе Мартина Гейзенберга (нейробиолога, сына знаменитого физика) о том, что «активация поведенческих модулей основана на взаимодействии случайности и закономерности в мозге» 6 или некоторого компромисса при определении понятий, но когда возникло выражение «изначальная ответственность», мне стало ясно, что разговор пойдет всерьез.

Что такое «изначальная» (в другом переводе — «предельная») ответственность? Кейн приводит определение Марты Кляйн: «Агенты должны предельно отвечать за имеющие отношение к морали и нравственности решения и выборы — „предельно“ в том смысле, что ни одно явление, за которое они не отвечают, не могло бы быть источником [или причиной] их решений или выборов» 7. Это определенно превзошло мои ожидания.

Попытаюсь кратко обозначить основные идеи из статьи Роберта Кейна. Он считает, что неправильно сводить проблему свободы воли к проблеме свободного действия, к проблеме возможности поступить иначе. Его представление об «изначальной ответственности» ставит вопрос о возможности свободного формирования самой воли, которая понимается им как характер агента, его ценности, взгляды, мотивы и цели. А способность формировать собственную волю требует того, чтобы некоторые действия агента не были с необходимостью обусловлены его прошлым и характером. «Такие действия будут недетерминированными…, что означает, что в их возникновении есть элемент случайности». Тем не менее, эти действия также не должны быть произвольны. Такого рода действия Кейн называет формирующими самость действиями и утверждает, что «они выполняются в сложные моменты жизни, когда мы разрываемся между противоречащими друг другу взглядами на то, что должны сделать или кем должны стать». Под такое описание, на мой взгляд, очень точно подходит ситуация, о которой рассказывает Виктор Франкл, основатель логотерапии, психолог и философ, прошедший несколько нацистских концлагерей: «Незадолго до того, как Соединенные Штаты вступили в… войну, меня вызвали в американское консульство в Вене, чтобы вручить иммиграционную визу. Мои пожилые родители надеялись, что я покину Австрию как только получу визу. Как бы то ни было, в последний момент я засомневался — мне преградил путь вопрос: должен ли я покидать своих родителей? Должен ли я остаться с ними? Размышляя над этим вопросом, я пришел к тому, что это была та дилемма, для решения которой хотелось получить знак свыше. Этой подсказкой оказался кусок мрамора, лежавший в доме на столе. Когда я спросил о нем своего отца, он объяснил, что нашел его на том месте, где нацисты сожгли крупнейшую в Вене синагогу… он представлял собой часть мраморной доски, содержащей десять заповедей. На мраморном куске была золотом выгравирована буква из иврита. Мой отец объяснил, что эта буква означает только одну из заповедей. „Какую?“ — выпалил я. Ответ был таким: „Почитай отца твоего и мать твою, и дни твои могут быть долгими на земле“. Поэтому я остался с отцом и матерью и не воспользовался американской визой».

Кейн утверждает, что «в случае формирующих самость действий агенты одновременно пытаются выполнить разные конкурирующие между собой когнитивные задачи. Они… имеют два ума, но всё же не две отдельные личности». Оба желания, между которыми им так тяжело сделать выбор, — их собственные желания. Например, «бизнес-леди, которая хочет вернуться и помочь жертве нападения по нравственным мотивам, одновременно является амбициозной женщиной, желающей пойти на важную для ее карьеры встречу», — это мысленный эксперимент Кейна, а не просто история из недавней сводки новостей. «Она разрывается между двумя представлениями о себе и о том, кем хочет быть… Если бы мы никогда не колебались и не менялись сами в силу конфликтующих ценностей и неоднозначных ситуаций, то не были бы сформировавшими себя существами», — заключает Кейн.

Среди формирующих самость действий Кейн выделяет такие типы: (1) моральные выборы или решения; (2) прагматические выборы или решения; (3) практические суждения (о том, что есть добро и зло, или о том, что должно быть); (4) намерение, влекущее за собой действие (intention in action); (5) усилия воли по поддержанию целей; (6) усилия внимания, направленные на самоконтроль и самоизменение.

И эти идеи показались мне очень близкими, они были из разряда того, «во что мы верим как личности», но также они оказывались в полном согласии с тем, «что я знаю как ученый».

Чтобы пояснить это, приведу следом другой список. Это — две цитаты из обзорных статей, авторы которых ссылаются в свою очередь на ряд ключевых исследований в этой области. Эти цитаты являют собой список функций дофамина:

(1) «Дофамин облегчает контроль с привлечением внимания в ответ на неожиданные стимулы, он модулирует поиски вознаграждения у самых разных видов животных и человека, участвует в поддержании целенаправленного поведения и в обновлении целей» 8.

(2) «Дофаминовая система среднего мозга связана… функционально с планированием, выбором, инициацией и выполнением „произвольных“ движений. Для обозначения этих функций используют такие слова, как драйв, мотивация, желание, побуждение, волевое состояние, усилие» 9.

На мой взгляд, такое сходство двух списков уже представляет собой если не аргумент, то повод их внимательно сопоставить, поразмышлять над тем, не помогает ли каждый из них лучше понять другой. Но все-таки сходства ключевых характеристик формирующих самость действий, столь важных в концепции Кейна, и функций дофаминовой системы явно недостаточно для выводов (равно как и констатации того, что поведение не сводимо тотально к схеме «стимул — реакция», и того, что в природе в принципе есть место индетерминизму). Важнее то, какую историю рассказывает дофамин, и то, что эта история об очень близких вещах. Действительно, формирующие самость действия совершаются на фоне активации дофаминовой системы, и роль дофамина здесь состоит не только в обеспечении возможности действия, но и в обеспечении синаптической пластичности в мозге, а значит, и обучения, а значит, и изменения действующего, а значит, и формирования себя. Как говорит Кейн, «проявляющие свободу воли агенты являются одновременно и авторами, и персонажами в своих собственных историях». Дофамин говорит об этом же.

Но и это — только часть истории. В этой же статье Кейн, обсуждая сосуществование конкурирующих мотиваций и осознанный опыт совершения двух усилий, пишет: «Если параллельная распределенная обработка данных имеет место на стороне входа в структуре когнитивных процессов (при восприятии), почему не предположить, что она также имеет место и на стороне выхода (во время раздумья, выбора и действия)?» И здесь есть все основания ответить, что на стороне выхода определенно можно говорить о параллельной обработке данных (о частном случае процесса мы говорили в одном из прошлых номеров, когда обсуждали болезнь Паркинсона10), и базальные ганглии мозга неспроста вспоминают, когда пытаются рассуждать о механизмах выбора. И также неспроста участие базальных ганглиев в процессах выбора постоянно ставят под сомнение: такая это непростая вещь — выбор.

И, наконец, самая спорная, самая продуктивная в отношении различных спекуляций идея связана с недетерминируемыми волевыми усилиями — усилиями, которые востребованы в ситуациях совершения формирующих самость действий, когда случайность может иметь решающее значение (помните кусок мрамора в истории Виктора Франкла?). Сейчас оказывается, что в процессах такого рода дофамин также может играть решающую роль. На рисунке из статьи Даниэля Дурстевица и Джереми Симанса, часть которого я здесь в некотором приближении воспроизвожу 11, представлен «энергетический ландшафт» активности нейронов лобной коры под влиянием дофаминовой модуляции. Состояние системы можно представить как шар, катящийся к ближайшему минимуму. На графике видно, что становится намного сложнее переключаться между различными состояниями аттрактора в режиме с преобладанием активности D1-рецепторов, поскольку впадины углубляются, а «долины» становятся намного круче. И, наоборот, в режиме с преобладанием D2-активности впадины становятся настолько плоскими, что шум может легко перевести систему из одного состояния в другое. Преобладание активности того или иного типа рецепторов зависит от концентрации дофамина. То есть оперируя концентрацией дофамина, нервная система может управлять своей чувствительностью к случайным возмущениям. И это не единственная модель, где применительно к дофамину обсуждаются идеи такого рода.

В качестве примера обратимся к физиологии певчих птиц. На поведенческой модели научения пению экспериментально хорошо разработана идея, согласно которой активный генератор изменчивости встроен в конструкцию базальных ганглиев мозга. Как он встроился — отдельный сложный вопрос, но он, похоже, обеспечивает адаптивный уровень стабильности и пластичности поведения. Благодаря этому, например, в присутствии самки на фоне дофаминового всплеска поющий самец выдает идеально точные звуковые частоты, а в ее отсутствие позволяет себе свободные импровизации 12.

Таким образом, идеи Роберта Кейна, на мой взгляд, хорошо вписываются в современную естественнонаучную картину мира и, более того, отлично согласуются с современными представлениями о физиологии дофаминергической системы. И при этом речь идет о настоящей свободе, а не о некой спонтанности, «голой раскованности» или произвольности. Кейн говорит: «…Будучи препятствием в реализации некоторых наших целей, индетерминизм открывает подлинные возможности устремляться к другим целям, выбирать иные поступки в соответствии с нашей волей, но не вопреки ей и в соответствии с нашими мотивами. Для того чтобы быть по-настоящему формирующими себя агентами (творцами себя), чтобы иметь свободу воли, иногда в жизни нам нужно сталкиваться с подобного рода помехами и препятствиями в нашей воле, которые нужно преодолеть. Сравните эту мысль с вопросом Евода Святому Августину… о том, почему Бог дал нам свободу воли, если она несет в мир столько противоречий и трудностей. Здесь также уместен образ из Канта… В нем птица недовольна сопротивлением воздуха при полете и воображает, что, не будь воздуха вообще, леталось бы лучше. Разумеется, как замечает Кант, птица не летала бы лучше без воздуха. Она бы вообще не летала. Также дело обстоит с индетерминизмом в отношении к свободе воли. Он создает сопротивление нашему выбору, но сопротивление необходимо, если мы способны к истинному формированию самости». В его теории нет необходимости в неисчислимой найтовской неопределенности (благодаря которой роботы на базе квантового процессора вот-вот обретут свободу) и она ничуть не умаляет человека, не наносит ему вреда, наоборот, она говорит о «подлинных возможностях», об «изначальной ответственности», о «сотворении себя». Очевидно, речь идет совсем не о том, что Владимир Бибихин назвал «пустой свободой, свободой делать что попало, что угодно, только не свое».

Наталья Ивлиева, канд. биол. наук, науч. сотр. Лаборатории функциональной нейроцитологии
Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН


1 Neven H., Read P., & Rees T. (2021). Do Robots powered by a Quantum Processor have the Freedom to swerve? // arXiv preprint arXiv: 2104.11591.

2 The Astonishing Hypothesis. The Scientific Search for the Soul. Francis Crick. Scribner, New York, 1994.

3 Schooler J. W. (2010). What Science Tells Us about Free Will. In: Free will and consciousness: How might they work.

4 Ibit.

5 Том 26, № 5, 2016.

6 Heisenberg M. (2009). Is free will an illusion? // Nature, 459(7244), 164–165.

7 Klein M. Determinism, Blameworthiness and Deprivation. — Oxford: Oxford University Press, 1990.

8 Hills T. T., Todd P. M., Lazer D., Redish A. D., Couzin I. D., & Cognitive Search Research Group. (2015). Exploration versus exploitation in space, mind, and society. Trends in cognitive sciences, 19(1), 46–54.

9 Майоров В. И. (2018). Функции дофамина в инструментальном условном рефлексе // Журн. высш. нерв. деят. Т. 68 (4). 404–414.

10 Ивлиева Н. Паркинсонизм: война без перемирий // ТрВ-Наука № 361 от 06.09.2022 (trv-science.ru/2022/09/parkinsonizm-vojna-bez-peremirij/).
Другие статьи цикла см. trv-science.ru/tag/natalya-ivlieva

11 Durstewitz D., Seamans J. K. How Can Computational Models Be Better Utilized for Understanding and Treating Schizophrenia? In: Silverstein S. M., Moghaddam B., Wykes T., editors. Schizophrenia: Evolution and Synthesis [Internet]. Cambridge (MA): MIT Press; 2013. Chapter 12.

12 Sasaki A., Sotnikova T. D., Gainetdinov R. R. et al. (2006). Social context-dependent singing-regulated dopamine // J Neurosci. 26 (35). 9010–9014.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest

41 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Alexander Poddiakov
23 дней(-я) назад

«Авторитет открывателя ДНК и пламенный пафос его высказываний таковы, что выдержки именно из этой книги используют в исследованиях как способ манипуляции представлениями испытуемых о самих себе; используют и получают в этих экспериментах довольно определенные результаты (а именно: уменьшение веры в свободу воли по прочтении выдержек из книги Крика прямо во время эксперимента снижает готовность помочь ближнему, провоцирует агрессию и даже приводит к мелкому жульничеству».

Известный философ, исследователь свободы воли Д. Деннет: «Нейроученые должны перестать говорить людям, что у них нет свободы воли»
«Neuroscientists should stop telling people they don’t have free will»
https://www.greghickeywrites.com/daniel-dennett-free-will/

Гончаров
Гончаров
19 дней(-я) назад

Я не совсем понимаю, почему атеистов интересует вопрос «свобода-предопределение». Вопрос, как мне кажется, относится к богословию. Но даже там, если вопрос немного переформулировать — «свобода-предвидение» — свою остроту он потеряет.
И ещё раз — цитата из статьи «Мы утверждаем, что свобода действий является общим свойством материи и что она разрешена известными законами физики. Не только люди, но и всё в природе имеет свободу выражать предпочтения. Если эти предпочтения сильны и непротиворечивы, их можно описать с помощью детерминистских уравнений, а если слабы, они лучше описываются с помощью недетерминированных моделей. Более того, существует пространство для свободного действия в запутанных квантовых системах, достаточно больших, чтобы вероятность наблюдения результата больше не могла быть вычислена» — практически повторяет богословские рассуждения о догмате о двух волях во Христе. Как следует из догмата — воля-свобода есть имманентное свойство тварного мира.
Практические следствия из этого — информация не сохраняется и времени, как онтологической реальности, не существует (время существует только как термодинамическая функция состояния системы. То есть никаких путешествий во времени быть не может. Так же, как и обратного хода времени). И принцип неопределенности — следствие не только нашего неумения измерять (см., например, Квантовый вызов), но и принципиальной свободы измеряемой частицы.) И мне кажется, что можно предложить простой эксперимент, который бы доказывал, что с ростом массы частицы в некоторых случаях «гейзенберговская свобода» не уменьшается, а увеличивается.
Но только кто ж его будет делать?
Что же касается дофамина — даже при исследовании работы локомотива (с чего, насколько я знаю, начались системные исследования) было продемонстрировано, что система больше, чем сумма её частей — на отношение между ними. И части вполне можно заменить. «Отношение» заменить сложнее.

Последняя редакция 19 дней(-я) назад от Гончаров
semen Semenov
semen Semenov
19 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

время существует только как термодинамическая функция состояния системы…

Вы вообще о чем? Вопрос риторический.

Гончаров
Гончаров
17 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Не знаю, чего здесь «риторического». Разве что то, что вопрос о том, что такое время в научной среде обсуждают не чаще, чем что такое число. Но иногда бывает —посмотрите хотя бы Шона Кэролла «Вечность» или Ильгиза Хасанова «Время».
Но вопрос этот обсуждали с древнейших времен. Платон считал, что время — продукт взаимодействия тварности с вечностью. Бл. Августина цитирова Оруэлл — то есть помнят и будут помнить. И т.д.
Если коротко — у нас есть эталон массы — и это тоже масса. У нас есть эталон длины — и это тоже длина. Можно сделать эталон скорости, не упоминая время — и это тоже будет скорость. Но эталона времени нет. Когда мы делаем эталон времени, то это или длина — в солнечных часах (растояние, которое пройдет тень) или клепсидре (расстояние между уровнями), или масса — тоже в клепсидре (масса вытекшей воды), или количество оборотов часовой стрелки — тоже длина, стало быть, или длина, в которой умещаются 9192631770 колебаний, соответствующих резонансной частоте энергетического перехода между определенными уровнями сверхтонкой структуры основного состояния в атомах цезия-133. А где ж время-то? Да, говорят, что все эти «процессы» проходят «во времени». Но можно сказать, что они проходят в вечности, а «время» им приписывает наша способность стареть.
На самом деле «обратимоти» нет даже в механике, несмотря на все уравнения. Принцип неопределенности справедлив для любой массы — и при попытке что-то «обратить» нарушить «принцип неопределенности» невозможно. И эта неопределенность будет увеличиваться с каждым столкновением. И тут уж не до «обратимости».

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
17 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Мне импонирует ваше отношение к проблеме времени.
Владимира Вернадского, как и Вас, она тоже привлекала.
http://e-heritage.ru/Book/10082250
Ему нравилось определение Георга Зиммеля: «Время есть жизнь, если оставить в стороне её содержание».
Он считал возможным в качестве эталона времени принять длительность жизни поколения, — например, длительность жизни поколения радиоактивных атомов. Диапазон периодов полураспада не так уж и мал – сейчас это примерно от 10^-8 сек до 10^9 лет.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
16 дней(-я) назад

Эмпирическое наблюдение:
Однажды я понял – что такое пространство, время и их комбинация, — но потом забыл.
Вывод:
Не исключено, время, пространство и их комбинация подвластны только существам, способным измерять, считать — и всё это запоминать.
В общем, — двуединства пространства-времени явно недостаточно, — похоже, не случайно христианство предлагает вариант триединства, а, например, теоретическая физика – многомировую  концепцию с квантовой спутанностью всего со всем везде и навсегда, — что сомнительно и открывает простор для творчества))

semen Semenov
semen Semenov
17 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

В равновесной термодинамике вообще время никак не рассматривается. Нету его. В термодинамику неравновесную входят только скорости изменения термодинамических параметров. Время к ним не относится.

res
res
17 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Физическое время, как, впрочем, и координатное пространство, продукт взаимодействия. Нет взаимодействия, нет и пространства-времени.
Что касается математики — удобная переменная ))

semen Semenov
semen Semenov
16 дней(-я) назад
В ответ на:  res

В каких взаимодействиях участвует ньютоновская частица, движущаяся в пространстве с постоянной скоростью?

res
res
13 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Так у нее и физического времени нет. Обращай мат-время туда-сюда, сколько хочешь. ))

semen Semenov
semen Semenov
12 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Есть. Если есть причинность, то время течет только в одну сторону. Будущее не может определять прошлое.

res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Для определения физического времени нужно послать вашей частице сигнал и получить ответ. А это взаимодействие со всеми вытекающими, а именно она уже не совсем ньютоновская и не совсем равномерно движется …

semen Semenov
semen Semenov
12 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Мы тут опять упремся в вечный вопрос: «Влияет ли процесс наблюдения (измерения) на его объект?». Ответа на него, по большому счету, нет. Но вообразить можно и то, и другое. И порассуждать над последствиями. Цена выводов в обоих случаях будет примерно одинаковая.

res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Просто мне хотелось подчеркнуть, что даже причинность это экспериментальное следствие а не игра разума.

Паша
Паша
12 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

О, в трв стали обсуждать не только политику, сюрприз, сюрприз!

Тогда вот чего хочется сказать — мне кажется, что причинность, можно, конечно, попытаться связать с тем, что событие в данной точки определяется «прошлым»(точнее, событиями, лежащими в световом конусе прошлого) и влияет на события в «будущем» (точнее, на лежащие в световом конусе будущего). Но, так как уравнения движения как правило симметричны относительно замены знака времени на фундаментальном уровне (ну, точнее, относительно CPT преобразования), то сами по себе понятия «влияет» и «определяется» для элементарных частиц, вероятно, можно поменять местами.. То бишь, связь причинности с направлением стрелы времени не то, чтобы была уж совсем очевидна.. А вот для «сложных» систем, вроде как понятия, основанные на использовании энтропии или чего-то подобного, возможно смогут помочь хотя бы разобраться куда время течет-то.. Ну, скажем, ежели я увижу разлитое пиво, собирающееся обратно в кружку, то мне будет легче убедить себя в том, что я вдруг начал двигаться обратно по времени, чем в том, что я наблюдаю соответствующую статистическую флуктуацию.

Последняя редакция 12 дней(-я) назад от Паша
res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Паша

Именно об этом Пригожин и толковал. Когда нет взаимодействия, а значит, между прочим, и всей физики, то с математическим временем можно делать все что угодно. Но как только начинается реальная экспериментальная физика, то будут ограничения.

semen Semenov
semen Semenov
12 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Разумеется. Но только если под взаимодействием иметь в виду сам процесс наблюдения. Как только кто-нибудь наблюдет, как именно событие в будущем повлияло на другое событие в прошлом… Впрочем, для историков это вещь вполне обыденная…

res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

А без наблюдения, извините, ваша ньютоновская частица всего лишь плод воображения ))

Паша
Паша
11 дней(-я) назад
В ответ на:  res
res
res
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Паша

Да пусть себе летает как хочет. Если мы просто строим красивые замки на песке, то это называется фундаментальная, не прикладная, математика. А если мы хотели бы что-то измерить, пощупать т.с., то тут приходится несколько материализоваться. А что первично, это к философам ))

semen Semenov
semen Semenov
11 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Как и при наблюдении. Речь не об этом, а о том, влияет ли наблюдение на поведение наблюдаемого объекта.

res
res
11 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Как написано в ЛЛ, квантовая механика не имеет никакого смысла без механики классической. Так что, скорее всего, влияет. А вообще, всё весьма приближенно у нас. Лишь бы концы теоретические связать таковыми экспериментальными ))

Паша
Паша
11 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну, говорят, что насколько сильно влияние, зависит от того, чего наблюдать, наблюдаемая величина должна быть интегралом движения,
тогда влиянием наблюдения, в идеале, нсколько я понимаю, можно
пренебречь, см. https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_nondemolition_measurement

Паша
Паша
10 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Чтобы как-то закруглиться с этим, хотя, признаюсь у меня у самого нет четкого общего понимания.. В квантах есть эффект потери когерентности, связанный с взаимодействием выделенной системы со средой, см. например опять вики https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence#:~:text=Quantum%20decoherence%20is%20the%20loss,to%20explain%20various%20quantum%20effects. Он мне чем-то напоминает мой пример с пивом, чистое состояние там переходит в смешанное. В частности, вроде этот эффект здорово гадит квантовым компьютерам. Все ок пока, взаимодействие там явно постулируется.. Но есть еще забавный эффект, называемый «потерей когерентности без потери когерентности», связанный с эволюцией, подчеркиваю, свободного квантованного поля в эволюционирующем гравитационном поле, например, в расширяющейся Вселенной. Фенька в том, что, при определенных условиях поле, находящееся в вакуумном состоянии с точки зрения наблюдателей на ранних этапах расширения, приобретает свойства классического случайного поля на поздних этапах. В частности, так объясняется, например, поле возмущений реликтового фона. Тут с взаимодействием как-то, имхо, не очень.. Да, есть грав. поле и от него некуда деваться, оно будет воздействовать на что угодно. Но это не есть то взаимодействие, что предполагается обычно, потому как грав. поле можно интерпретировать просто как геометрию того пространства-времени, в котором мы находимся.. А в остальном поле вольно быть свободным, то есть ни с чем еще не взаимодействовать.. Зато есть указание на то, что выбор направления времени можно связать с космологией, если под рукой нет кружки пива..

res
res
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Паша

+1 ))

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
16 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

И что?

semen Semenov
semen Semenov
16 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

В русском языке словосочетания типа «И что?» не являются вопросами и не требуют никаких ответов. Это междометия.

res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

И? ))

semen Semenov
semen Semenov
12 дней(-я) назад
В ответ на:  res

смотри выше.

res
res
11 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

? ))

eugen
eugen
14 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

как можно понимать, что такое скорость, если не вводить понятие время?

Последняя редакция 14 дней(-я) назад от eugen
semen Semenov
semen Semenov
14 дней(-я) назад
В ответ на:  eugen

Никак. Я писал только, что время — это не термодинамический параметр. В отличие от скорости изменения действительно термодинамических параметров вроде температуры или химического потенциала. Эти самые скорости — параметры неравновесной термодинамики.

eugen
eugen
13 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Возможна ли сама идея неравновесного состояния вне представления, что любые изменения подразумевают существование «координаты» времени?

semen Semenov
semen Semenov
12 дней(-я) назад
В ответ на:  eugen

Вообще любые изменения подразумевают существование времени, но термодинамическая равновесность или неравновесность никак со временем не связана.

res
res
11 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну вот живые системы язык не поворачивается назвать равновесными. А время, к сожалению, очень даже чувствуется ))

Гончаров
Гончаров
11 дней(-я) назад
В ответ на:  eugen

Можно, и очень просто. Мне лень расписывать, подумайте сами.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
18 дней(-я) назад

Заметка понравилась, — касается вечных вопросов: — что такое жизнь? — сколько компонентов должны объединится в систему, чтобы она стала живой дискретностью более высокого порядка, — ну, или уровня сложности? Здесь компонент понимается по Гиббсу – как дискретность, принципиально способная к самостоятельному существованию вне системы. Второй вопрос проще, — и вот вариант ответа на него в христианской модели мира: Допустим, масса Натальи Ивлиевой 70 кг. Наталья Ивлиева – раба божия, состоящая из 100 триллионов или 10^14 клеток. Клетка – раба Наталии Ивлиевой, состоящая из 100 триллионов или 10^14 атомов. И так далее… – во все стороны, — ведь мир дискретен во всех смыслах. Видим: в доступной вселенной для жизни — с минимальным набором системных свойств живого — надо не менее 100 трлн структурных единиц нижележащего иерархического уровня. И чтобы существовала Наталья Ивлиева как живая дискретность, её клетки вынуждены  жить совместно, — в любви и заботе друг о друге – иначе не выжить. Причем, изо всех сил жить — в соответствии с принципом максимальной геохимической деятельности. А если какие-то из них начнут своевольничать – Наталья Ивлиева, сама или с помощью социума, или всевышнего… – в общем, всеми доступными средствами призовет их к порядку. Ну и, разумеется, может позволить себе вмешиваться в их жизнь исходя из своих системных представлений о лучшем будущем. К слову, наша галактика состоит всего лишь из 100 миллиардов звезд, —  в тысячу раз уступает Наталье Ивлиевой в количестве структурных единиц. А вот Метагалактика – это уже ей под стать. Кстати, в фантастике давно уже обыгрывается ситуация, когда планетарный ИИ при достижении какого-то уровня сложности становится живым, — например, у Артура Кларка есть красивый рассказ на эту тему, — да много у кого ещё. И, наконец, меня интересует тема цели существования нашего мира, перспективы. Поэтому буду ждать следующей заметки Натальи Ивлиевой – «Ночная сторона свободы», — потом, надеюсь,… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
16 дней(-я) назад

Очередная и жалкая попытка заместить Бога и даруемую Им мораль (стало быть и жизнь в разуме) суммой естественнонаучных предсталений (как всегда вполне себе поверхностных).
К господину Ковальчуку МихалВалентинычу, пшепрошем, он, говорят, может есть столь пошлый винегрет.
Мои мозги — против! Извините.
Л.К., старый математик.

Последняя редакция 16 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Ивлиева Наталья
Ивлиева Наталья
14 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Не могу не согласиться с тем, что попытка говорить об этой проблеме мне не очень удалась, но всё-таки, обнаружив такое, на мой взгляд, удивительное сближение, я захотела о нем рассказать.
Но вот с чем я определенно не могу согласиться — это с тем, что я пыталась заместить Бога и даруемую Им мораль. Сергий Булгаков писал: «Связь между духом и душой положена Богом нерушимая, и жизнь духа совершается в жизни душевной, ею питается». Говорить о духе я бы не дерзнула, а вот о душе… Тоже, конечно, рискованно, но необходимо, на мой взгляд. Я сама совсем не уверена в незыблемости деления природы человека на субстанции, но когда сталкиваюсь с полным пренебрежении тем, что у людей соотносится с жизнью души, с одной стороны, или с представлением о теле как о куске мяса, с другой, тоже хочу сказать: «Мои мозги — против!»

Alexander Poddiakov
14 дней(-я) назад
В ответ на:  Ивлиева Наталья

Прекрасная статья и прекрасный ответ

Alexander Poddiakov
15 дней(-я) назад

Вот еще текст известных в нейробиологии людей
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2206/2206.02069.pdf

Популярный пост о нем
https://yandex.ru/q/science/12042321410/

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 оценок, среднее: 4,40 из 5)
Загрузка...