Вспоминая Пёрл-Харбор

Нападение японской армии на Пёрл-Харбор — один из самых растиражированных эпизодов Второй мировой войны. С тех пор прошел 81 год. Годовщина вроде бы и не круглая, но уроки истории не меряются годовщинами. Уроки нужно учить каждый день. Итак…

Японская атака на Пёрл-Харбор. Рисунок Г. Коула, 1944 год
Японская атака на Пёрл-Харбор. Рисунок Г. Коула, 1944 год

26 ноября 1941 года с острова Итуруп (Курильские острова) в обстановке полной секретности японская эскадра отправилась в сторону Гавайев, чтобы нанести удар по Пёрл-Харбору, где базировался американский тихоокеанский флот. Вся остальная японская армия тоже была приведена в состояние боевой готовности. В это время кабинет министров возглавлял Хидэки Тодзио, которому хотелось заручиться полной поддержкой политической элиты. 29 ноября состоялось совещание восьми прежних премьер-министров, на котором трое из них выразили свои сомнения в целесообразности войны. В особенности усердствовал Вакацуки Рэйдзиро, который считал, что нельзя ввергать Японию в заведомо проигрышную войну только ради абстрактных идеалов. Тодзио отвечал, что уважающей себя стране без идеалов обойтись нельзя. В качестве идеала того времени выступало освобождение Азии от западных колонизаторов и создание там «зоны совместного процветания» под эгидой Японии.

8 декабря (в Японии уже настало восьмое число, а в Америке было только седьмое) японская армия нанесла удары сразу в нескольких направлениях: она оккупировала английские сеттльменты в Китае, десантировалась на британский Малайский полуостров, блокировала английскую военно-морскую базу в Гонконге, совершила воздушные налеты на авиабазы, расположенные на американских Филиппинах. Но самым резонансным оказалось нападение на Пёрл-Харбор, где японская военно-морская авиация уничтожила и вывела из строя несколько кораблей и несколько сотен самолетов. Именно Пёрл-Харбор стал главным символом начавшейся войны, хотя операции в английских владениях начались на час раньше.

Нападение на Пёрл-Харбор было блестяще проведенной военной операцией, которая на какое-то время парализовала американский флот. Япония потеряла всего 29 самолетов и 5 подводных лодок-малюток. Людские потери японцев составили 64 человека. Американские — около трех тысяч человек.

Члены экипажа подводных лодок-малюток, погибшие во время атаки на Пёрл-Харбор. Рисунок неизвестного японского художника. 1942 год
Члены экипажа подводных лодок-малюток, погибшие во время атаки на Пёрл-Харбор. Рисунок неизвестного японского художника. 1942 год

Получив известие об успешном налете на Пёрл-Харбор, император Сёва переоделся в военно-морскую форму и издал указ: «Мы, император великой Японии, принадлежащий к извечной и непрерываемой династии и управляющий милостью Неба, уведомляем тебя, верный, честный и смелый народ, что сим объявляем войну Америке и Англии… Пребывая в сени Наших божественных императорских предков, Мы верим в Наш верный, честный и смелый народ и желаем развития дел предков и быстрейшего избавления от причин бед с тем, чтобы в Восточной Азии установился вечный мир, а свет Империи сиял бы по-прежнему».

В комментариях к указу утверждалось: в результате происков Америки и Англии верхний порог японских вооруженных сил был установлен на более низком уровне, чем у этих стран. Кроме того, часто поминался и «оскорбительный» для Японии Иммиграционный акт 1924 года, ограничивший миграцию японцев в США. Стоит заметить, что права иностранцев в Японии были в то время сильно ограничены. Однако японские газеты были полны гневных стенаний по поводу того, что Запад «не уважает» Японию. Страстный публицист Токутоми Сохо писал о том, что на Японию возложена историческая миссия: разгромить англосаксов и стать светочем — сначала для Азии, а потом и для всего мира. И для этого есть все моральные основания, поскольку японские ценности предстают в следующем порядке: государство, семья, индивид. И насколько это правильнее, чем принятый порядок на Западе — индивид, семья, государство! В 1943 году Токутоми получил орден культуры.

Еще в 1937 году японская армия вторглась в Китай и прочно завязла там. Теперь она решилась объявить войну половине света. Гитлер от вступления Японии в мировую войну пришел в восторг и назвал японцев «благородным народом, обладающим историей, наполненной истиной и справедливостью». На самом деле Япония оказала нацистам медвежью услугу. Она выбила почву из-под ног американских изоляционистов, которые настаивали на том, что Европа должна разбираться со своими проблемами сама. Теперь же Конгресс единогласно проголосовал за вступление США в коалицию антигитлеровских государств. Что до Японии, то, несмотря на Тройственный пакт с Италией и Германией, в этой войне она фактически не имела союзников — воевала в одиночку, совместных операций с немецкой или же итальянской армией не проводилось. Не помогали они друг другу и оружием и военными материалами.

Япония начала войну против США, Великобритании и их союзников, будучи обреченной на поражение. Нападение на Пёрл-Харбор было блестящей военной операцией, но оно же явилась и свидетельством стратегического скудоумия. Население Японии было меньше американского в два раза. Территория — в 15 раз, ВНП — в 11,8, а доход на душу населения в Америке превышал японский в 18 раз. По выплавке чугуна и стали Америка опережала Японию в 12 раз, по тоннажу торгового флота — в пять, по производству самолетов — в пять, по добыче угля — в 9,3, по нефти — в 527 раз. За годы войны разрыв по основным экономическим и военным показателям стал еще больше.

В мире мало кто верил, что при колоссальной разнице экономических потенциалов завязнувшая в Китае Япония отважится открыть еще один фронт. Однако логика японской элиты оказалась совсем иной, соображения практического свойства играли в ней второстепенную роль. По большому счету своим главным ресурсом она считала людей и полагала, что их дух способен сотворить чудо в противостоянии с бездуховным Западом. В своей утопической политике японское правительство руководствовалось не статистикой, а совсем другими соображениями. Оно верило в свою собственную пропаганду: дух выше тела, японский дух выше духа любых других стран, а потому Японию ждет неминуемая победа.

Такамура Котаро, знаменитый поэт и председатель поэтической секции писательского Союза служения Японии, сочинял:

Запомните: месяц декабрь, восьмое число.
История мира начинает новый отсчет.
Власть англосаксов тает и тает —
Восточная Азия, суша и море.
Тает и тает крошечный остров
Japan, что лежит на востоке, за морем.
Держава Ниппон — снова держава богов
Во главе с божеством-государем.
Грабителей семя — Австралия, Америка, Англия — 
Их мы власти лишаем.
Наша сила — в правде силу черпает.
Восточную Азию — ей же верните. Больше не надо.
Страны-соседи — от голода пухнут.
Когти и зубы врагов — вырвем с корнем.
Стар и млад, мужчина и женщина —
Встань, как один, силой военной налейся.
Будем сражаться — доколе страшный враг существует.
Запомним рубеж истории мира:
Месяц декабрь, восьмое число.

Увлеченность человеконенавистнической поэзией, использование стиха в качестве силы, преобразующей мир для установления «нового порядка», были универсальны для тоталитаризма того времени — будь то нацистская Германия, социалистический СССР или императорская Япония.

Наиболее реалистично мыслившие японские военные полагали, что страну ждет поражение, но ничего не могли поделать не только с экзальтированным народом, но и со своими собственными представлениями о должном. Адмирал Нагано говорил: Япония проиграет эту войну, однако если страна не станет воевать, она утратит свой «дух», а страна с такой потерей не имеет будущего. Историки обычно характеризуют подобный способ мышления как «авантюристический». И действительно: Япония проиграла эту войну с колоссальными потерями: три миллиона человек (около 4% населения). Потери же армии США — страны, которая несла основное бремя в войне с Японией, — составили 100 тыс. человек.

Японский дух парил высоко, солдаты мужественно умирали за родину и императора, специалисты разрабатывали новое сверхоружие. 3 ноября 1944 года был запущен первый боевой воздушный шар, имевший в диаметре 10 метров. К шару были прикреплены три бомбы: осколочная (15 кг) и две зажигательных (по 6 кг). Было изготовлено 10 тыс. таких воздушных шаров, сделанных из сверхпрочной японской бумаги ручной работы и склеенных при помощи экологически чистого желе из растения конняку. Предполагалось, что западное струйное течение донесет шары до Америки, где они упадут в произвольном порядке и причинят огромный ущерб. Считается, что около 10% шаров действительно долетели до Соединенных Штатов. Что до урона, который они нанесли, то погибло пять человек. Учительница и четверо ее учеников устроили в лесу пикник. Заметив застрявший в ветвях дерева воздушный шар, они из любопытства стали ощупывать его и погибли от взрыва.

Американские моряки отдают дань памяти погибшим во время атаки на Пёрл-Харбор. Остров Оаху. 1942 год
Американские моряки отдают дань памяти погибшим во время атаки на Пёрл-Харбор. Остров Оаху. 1942 год

Так закончилась одна из самых идиотических операций Второй мировой войны. Воздушные шары, замышляемые в качестве сверхоружия, оказались мыльным пузырем. Над этим грандиозным проектом в течение двух лет трудилось 60 тыс. человек. В это же время 150 тыс. американцев работали в рамках проекта «Манхэттен», который в самом скором времени привел к созданию атомной бомбы.

После войны все силы Японии были отданы экономическому строительству, то есть использовались не на разрушение, а на созидание. Перенаправив свои знания и энергию с производства военной продукции на производство продукции мирной, страна сумела осуществить то, что не сумела Япония военная: стать страной, в которой хорошо жить человеку, и тем самым заслужила уважение во всем мире. С 1960-х годов заговорили о японском «экономическом чуде». Но на самом деле никаких чудес японцы не совершали — они просто много и упорно работали над тем, чтобы сделать свою страну процветающей. Это потребовало времени, которое нация тратила на радикальное повышение образовательного уровня и развитие науки, чем в конечном счете и объясняются успехи страны. Самым важным из них является самая большая продолжительность жизни в мире.

Александр Мещеряков, профессор ИКВиА НИУ ВШЭ

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest

96 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Максим
Максим
1 месяц назад

Вот и посмотрим, чем кончится её современный прагматический выбор.

Тело выше духа? У вас, статистики-победители, безусловно. Но для кого такая победа? Люди ли это?

И да, разумеется, не всякий дух хорош. Но с одним телом точно бесчеловечно. Похлеще тоталитарной поэзии.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

Блестящая статья!
Спасибо.
Л.К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад

Однако, как похоже…

В.П.
В.П.
1 месяц назад

Это пропаганда пытается сделать вид, что похоже. На самом деле нет. Японцы действительно боролись за право встать в ряды камикадзе. Здесь и сейчас ничего подобного нет, разве что в виртуальном пространстве. Разница примерно как между благотворительностью и покупкой облигаций МММ.

Denny
Denny
1 месяц назад

Текст специально так построен, чтобы вызывать однозначные ассоциации. Собственно, это вполне классическая парадигма о том, что бог всегда на стороне больших батальонов и что плетью обуха не перешибешь. При прочих равных так оно обычно и бывает.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…бог всегда на стороне больших батальонов…

Вы же помните, чем закончил автор этого замечательного изречения, и куда подевались его большие, просто громадные батальоны… Нашли упокоенье среди нечуждых им гробов.

Есть ведь и другая формулировка, тоже от довольно известного военачальника: не в силе Бог, а в правде.
В японской интерпретации это звучит так: побеждает всегда тот, кто прав в данной ситуации.

Последняя редакция 1 месяц назад от semen Semenov
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Исход одиночного сражения или кампании зависит от многих факторов. Тот же Перл-Харбор тому пример. Но при борьбе вдолгую все обычно встает на свои места. Рим оказывается сильнее Карфагена, Франция оказывается неспособна подчинить себе всю Европу. Ганнибал и Бонапарт выигрывают множество сражений, но ресурсы противника позволяют всякий раз возобновлять борьбу. А вот у них самих после серьезного поражения (которое неизбежно происходит рано или поздно в ходе долгой борьбы) ресурсов остается маловато. И дальше все скучно и предсказуемо.

Ровно то же случилось с японцами после Мидуэя. Ровно то же случилось с немцами, когда блицкриг увяз.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

С какой стати у Рима было больше ресурсов чем у Карфагена, главной торговой державы античности? Франция в общем и покорила всю Европу кроме Британии (Россию они тогда Европой не считали, как и сейчас) и получила в распоряжение все европейские ресурсы, которые вполне были сравнимы с британскими и заведомо превосходили ресурсы России. Промышленных и природных ресурсов у Райха вполне хватало почти до самого конца войны. По крайнем мере, по мнению Шпеера. Единственный ресурс, которого не хватало — люди. Повыбили их наши отцы и деды. Только японцев из ваших примеров действительно задавили ресурсами.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Рим и Карфаген. Вы путаете богатства с ресурсами. Карфаген — торговый город. Собственной армии почти нет. Почитайте, из кого набиралась и как пополнялась армия Ганннибала. А после поражения при Заме Карфаген и вовсе остался без войска. Если лень читать историков, рекомендую «Саламбо». Там у Флобера весьма красочно описаны взаимоотношения Карфагена с армией и соседями.

А Рим — большая аграрная страна. И он бодро набирает все новые и новые легионы взамен разбитых на Треббии, у Тразименского озера и при Каннах. В результате Ганнибал даже в пору наибольших успехов и думать не может об осаде Рима. А Рим в это самое время (когда победоносная армия Ганнибала шатается по Италии) захватывает Испанию и переносит вону в Африку. Что и решает конфликт.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вы путаете богатства с ресурсами.
?
Отнюдь.

И с чего это вы так пренебрежительно о карфагенской армии? Только потому, что она по большей части была наемной? Так это только пехота. А кавалерия на две трети состояла из граждан Карфагена, и не самых последних. Карфагенская (нумидийская) конница наголову превосходила римскую. Денег на наем пехоты у Карфагена всегда хватало, и вооружена их пехота была не хуже римских легионеров, набранных, по существу, из таких же наемников . Просто римские легионеры получали основную часть платы уже на пенсии, до которой надо было дожить, и они были римскими гражданами. Причины гибели Карфагена не недостаток ресурсов, а самоубийственная политика. Ну, типа госдолга в тридцать триллионов долларов или безосновательной попытки доминирования во всем античном мире.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Должен Вас огорчить, но нумидийская конница не была карфагенской от слова совсем. Нумидия — совершенно отдельное государство. Нумидийцы воевали где-то за Карфаген, а где-то против. Ну и между собой, ессно.

Почитайте хотя бы биографию Масиниссы. В конце второй пунической он перешел на сторону Рима. И как раз при Заме его нумидийская конница разбила карфагенскую, а после ударила в тыл пехоте Ганнибала.Что и решило исход битвы.

Самоубийственная политика — разумеется. Суть ее прежде всего в том, чтобы ввязаться в затяжной конфликт при недостатке собственных надежных ресурсов.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Почитайте хотя бы биографию Масиниссы. В конце второй пунической он перешел на сторону Рима. И как раз при Заме его нумидийская конница разбила карфагенскую, а после ударила в тыл пехоте Ганнибала.Что и решило исход битвы.

Спасибо, я знаю. Что нумидийская конница была наемной. Была и собственная карфагенская конница. Она была поменьше наемной, но она была, и очень хорошая, гораздо лучше римской.
В чем был недостаток собственных надежных (?) карфагенских ресурсов?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Недостаток собственных карфагенских ресурсов был один — их малочисленность. Чтобы выставлять боеспособную армию нужно были постоянно привлекать всяких галлов, испанцев и прочих нумидийцев. Благодаря искусству Ганнибала это некоторое время срабатывало. Но при игре вдолгую рано или поздно должно было развалиться. Что и произошло.

А у Рима основный ресурс легионов — римские граждане. И их достаточно, чтобы каждый раз восстанавливать армию после поражений от Ганнибала.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Не вполне понятно, почему, пока есть деньги, наемные римские граждане лучше наемников-иностранцев, которых можно было набрать больше и которые были профессионалами, в отличие от римских крестьян. Тут опять вся игра построена на том, кто быстрее истощится, а не на том, у кого чего больше этой самой игры в долгую, которую никто не начинает (ну, если этот кто-то не зарвавшийся авантюрист вроде Наполеона или Гитлера), если только начальные шансы не равны хотя бы приблизительно или не являются предпочтительными.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

В обсуждаемые времена римская армия еще не была наемной. Наемной она стала в результате реформы Гая Мария. То есть 100 лет спустя.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ну, не в полной мере наемной. Но их кормили, лечили, выдавали средства на прокорм семьи, если она была. И во все времена легионеры получали в награду за службу землю, выходя на пенсию.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну так это почти в любой армии.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Второе. Свои контрактники — не тоже самое, что иностранные наемники. Последним вообще без разницы за кого сражаться. См. Масинисса. См. наемническая война в Карфагене.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В общем, да. Но это только в крайних ситуациях, когда, как сказал Толстой-Остерман, надо стоять и умирать. А согласно Бертольду Брехту, хорошим генералам герои не нужны. Такие крайние ситуации на войне очень часто результат генеральских ошибок.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Далеко не только Надо просто воевать на одной стороне. В том и разница между контрактниками и наемниками. Первые служат хоть и за деньги, но все же своей стране. А вторые — только себе и тем, кто платит.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Наполеон и Россия. Если рассматривать только противостояние Наполеоновской империи и Российской, по соотношение ресурсов в пользу французов. Несмотря на потерю армии в 12 году, уже весной 13го у Наполеона снова больше войск, чем у России. И если бы все так и осталось, победа 12 года скорее всего стала бы лишь эпизодом.

Но в коалиции еще Англия, которая осуществляет морскую блокаду, удерживает а потом и выбивает французов из Испании. В 13 году к шестой коалиции присоединяется Пруссия, позднее Австрия и много всякой мелочи, включая шведов Бернадотта. В результате при Лейпциге Наполеона просто давят числом. Пресловутые большие батальоны оказываются правы. А за Наполеона хорошо дерутся только поляки. Прикрывают отход при Лейпциге, а их командующий Понятовский, только что получивший маршала Франции, гибнет ровно так же, как впоследствии Чапаев.

И для французов все кончено. Ресурсов противостоять большой европейской коалиции нет. Ничего не помогает. Закономерный результат.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…Наполеон и Россия. Если рассматривать только противостояние Наполеоновской империи и Российской, по соотношение ресурсов в пользу французов. Несмотря на потерю армии в 12 году, уже весной 13го у Наполеона снова больше войск, чем у России. И если бы все так и осталось, победа 12 года скорее всего стала бы лишь эпизодом.

Наполеон никогда не смог бы собрать хоть что-то похожее на Grand Armee после разгрома 1812 года. Именно этот «эпизод» стал толчком к развалу наполеоновской империи, от которой просто начали отваливаться куски прямо на поле боя. Без этого эпизода Европа по-прежнему дрожала бы перед Наполеоном, как писал Пушкин.

…Но в коалиции еще Англия, которая осуществляет морскую блокаду, удерживает а потом и выбивает французов из Испании.

Наполеон грабил в основном Европу, а не ее колонии. Морская блокада не могла играть решающей роли. Ничего такого жизненно важного она Наполеона не лишала. Из Испании Наполеон никогда никаких важных и полезных ресурсов не получал. Вялотекущая война шла там лет десять, по-моему. Попытка оккупации Испании была такой же глупостью Наполеона как и его русский поход.

Если суммировать, Наполеон просто бездарно разбазарил свои гигантские ресурсы, они же большие батальоны. Просто извел всех взрослых мужчин Франции в ходе пары-тройки военных авантюр. И начало этому положил как раз русский «эпизод». Так что, повторюсь, не в больших ресурсах дело. Даже при войне «вдолгую».

…А за Наполеона хорошо дерутся только поляки.

Да-да, вы правы. Это еще Маркс заметил: роль поляков в истории — красивые глупости.

Последняя редакция 1 месяц назад от semen Semenov
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Да откуда у Наполеона «гигантские ресурсы»? Не было их у Франции и не могло быть в сравнении с противниками. Все колониальные ресурсы отрезал британский флот. Противостоять ему опять же не было ресурсов. Приходилось забирать у соседей. Где-то получалось, а в Испании — нет. Кампания оказалась очень и очень затратной.

Да, поражение 12 года было критическим толчком. Но если бы не сформировалась большая коалиция, бороться с которой у Наполеона не было ресурсов, в 13 году все кончилось бы иначе.

В том-то и дело, что Наполеон извел свои ресурсы несмотря на ряд впечатляющих побед. А у его противников ресурсов хватило несмотря на ряд сокрушительных поражений. И Австрия и Пруссия и Россия теряли целые армии в ряде авантюр. Но их совокупные силы все равно оказывались больше.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да откуда у Наполеона «гигантские ресурсы»? Не было их у Франции и не могло быть в сравнении с противниками.

Из Европы. Вы же сами пишете: у соседей. Соседи были отнюдь не бедными. А что Наполеону нужно было из колоний, я не очень понимаю. Разве что зуавов рекрутировать.

…В том-то и дело, что Наполеон извел свои ресурсы несмотря на ряд впечатляющих побед.

Он их не извел. Они в основном от него просто убежали, не желая поддерживать его новые авантюры. После русского похода они его уже не боялись. Извел он только собственный, французский людской ресурс.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Вот именно. Все как у Карфагена. Собственных ресурсов недостаточно, чтобы бороться с коалицией других держав. Нужны постоянные авантюры и импровизации, чтобы бить врагов порознь, использовать их ресурсы и пр.

Интересно как раз то, что Наполеону это довольно долго удается. Но в конце концов очередная авантюра (поход на Москву) проваливается, противники наконец объединяются в 13м, подневольные ресурсы разбегаются, и все…

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да я, собственно, о том же. Что при игре в долгую неизбежно происходит некоторое перераспределение и взаимное истощение этих самых ресурсов, в том числе, и больших батальонов, и их наличие в начале процесса — никакая не гарантия успеха. Побеждает, согласно кодексу бусидо, тот, кто прав в данной ситуации. А прав оказывается тот, кто либо бережнее расходует свои ресурсы, либо активнее уничтожает ресурсы неприятеля.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Да, но Вы забываете третий компонент. Возможность пополнять и восстанавливать свои войска. И как раз при игре вдолгую преимущество в этом вопросе становится критически важным. Потом у что в долгой воне (войнах) постоянно выигрывать (уничтожать вражеские и беречь свои) невозможно. Ибо исход конкретной битвы или кампании зависит слишком от многих факторов.

Я все время об этом. Не о разовом преимуществе вначале, а о возможности восстановления и пополнения.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Разумеется, вы правы. Я только хочу добавить, что эффективное уничтожение ресурсов противника оказывает такое же, а то и большее действие, чем сохранение и преумножение собственных ресурсов. Например, под Москвой у немцев уже практически не было ветеранов двухлетней европейской кампании. Повыбили их окруженцы, регулярные части и российский климат. Разумеется, разумно распоряжение ресурсами тоже очень важная штука. Гудериан писал, что на складах в Варшаве было полно зимнего обмундирования. Я читал мемуары артиллериста, который писал, что у них под Москвой была одна шинель на весь расчет. Они ее часовому отдавали. С нашей стороны тоже были замечательные массовые танковые атаки без поддержки артиллерии и пехоты. В общем, на войне как на охоте на медведя. Когда убегают, нужно бежать не быстрее медведя, а только быстрее самого медленного убегающего охотника.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Повторюсь еще разок. Все зависит от масштабов времени и масштабов боевых действий.

В отдельном сражении или короткой кампании все зависит от исходной армии, умении ее сберечь и нанести урон противнику тем или иным способом. Стратегия сокрушения, блицкриг …

А в многолетней борьбе на истощение решающим фактором оказывается способность восполнять и восполнять потери (людские и материальные), то есть количество ресурсов.

Отсюда мои примеры с Ганнибалом, Наполеоном и второй мировой. Несмотря на серию быстрых побед одной стороны, конечный исход оказался в пользу другой. Именно по этой причине.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад

Моего отца, артилериста, командира батареи 122 мм гаубиц, отправили из Кёнигсберга в Монголию. Закончил войну он в Порт-Артуре, где его отец (мой дед) в 1904 г. потерял ногу. У него была редкая грамота, где перечислялся весь его военный путь — с момента мобилизации 23 июня 41-ого по сентябрь 1945-ого. Офицера он получил за храбрость, все положенные медали и ордена у него были. Был у него и отпуск в конце декабря-начале января 1945-ого, за предотвращение немецкого прорыва на входе в Восточную Пруссию (подбил своей батареей два танка). Вернулся домой он в феврале 1946-ого.
Так вот — отец очень уважал немцев, а к японцам относился с презрением и брезгливостью. И говорил, что солдаты они никакие.
Я потом, как узнал, как японцы воевали с американцами, очень этому удивлялся. А потом прочел, что японцы просто боялись, что им придется отвечать за все зверства — за закопанных живьем людей, за печень, вырезанную у живого американского летчика, за сожженных пленных.
А на «русском» фронте таких зверств не было — и японцы считали, что бояться им нечего. И можно поднять руки.
Что же касается камикадзе, то к национальному духу, насколько я знаю, приходилось прикладывать и дзен-буддизм, в результате чего мозги окончательно отказывали. 

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Сомнительная аргументация. Простой факт в том, Квантунская армия в 1945м была просто никакая. Наполовину состояла из не обученных резервистов и ограниченно годных стариков. Офицерский состав соответствующий. Никакого боевого опыта армия не имела. Вступила в бой, когда война была уже фактически проиграна. Понятно, что она никак не могла сравниться с советской армией и с немцами, имевшими огромный опыт. Лучшие кадры Япония растратила как раз в многолетней борьбе с американцами.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ваши рассуждения о Квантунской армии очень хорошо ложатся на немецкие войска, защищавшие в 44 году Атлантический вал. Роль СССР в разгроме Японии примерно соответствует роли союзников в победе в Европе. Однако первая обычно рассматривается как нечто пренебрежимо малое, а вторая превозносится как весомый, чуть ли не решающий вклад. Прав был оплеванный демократической общественностью Мединский — история, это то, что мы о ней думаем.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Про Квантунскую армию — это не рассуждения, просто хорошо известные и многократно описанные факты. Наверно даже в Википедии есть.

Да, с Атлантическим валом было нечто подобное. Если бы роль союзников в войне с Германией ограничивалась одной этой операцией, вклад был бы примерно одинаков. Да и то…

В преимущественно морской войне японцам было особо некуда задействовать пехоту Квантунской армии. А вот немцам на восточном фронте весьма пригодились бы полтысячи танков и миллион солдат, стоявших во Франции летом 44го.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В преимущественно морской войне японцам было особо некуда задействовать пехоту Квантунской армии.

Голословно. В преимущественно морской войне нужно было брать острова, которые кроме пехоты оборонять некому. К чему приводит недостаток пехоты при явном преимуществе во всем остальном мы все недавно видели.

А вот немцам на восточном фронте весьма пригодились бы полтысячи танков и миллион солдат, стоявших во Франции летом 44го.

Дык они же все были никчемные. Как Квантунская армия. Резервисты, недолеченые раненые, инвалиды, всякий союзный сброд…плохо вооруженные, недоученные…

…Если бы роль союзников в войне с Германией ограничивалась одной этой операцией, вклад был бы примерно одинаков.

Опишите, пожалуйста, в чем еще заключался значительный вклад союзников в войну в Европе. Кроме высадки в Нормандии и последующих военных действий.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Голословно только для тех, кто не знает фактов. В борьбе за острова миллионы пехоты не нужны. Там основная проблема в логистике. Погуглите, что такое «Токийский экспресс». Можно в более доступном варианте почитать об этих проблемах в «одиссее самурая». Именно поэтому Квантунская армия и гнила всю войну невостребованная.

А в большой континентальной войне каждому миллиону солдат найдется дело.

Вклад союзников? ОК, тема позволяет маленький ликбез. Не буду про ленд-лиз и эффект от бомбардировок Германии.

1. Кампания в северной Африке.
2. Кампания в Сицилии и Италии.
3. Многомесячные и тяжелые бои после высадки в Нормандии. В частности, Арденнская операция немцев сожрала хорошие танковые и иные резервы, которые очень бы пригодились при отражении зимнего наступления советской армии.
4. Авиация. С 43 года три пятых истребителей люфтваффе находятся на защите Германии от налетов союзников.
5. ПВО Германии к 44 году — миллион человек и 40 000 (сорок тысяч, Карл!) орудий. Для сравнения, в операции «Багратион» было задействовано столько же.
5. Флот. Пусть союзного флота нет. И в 41м в Черном море появляются «Бисмарк» и «Тирпиц», «Шарнхорст» и «Гнейзенау», три «карманных» линкора, три тяжелых крейсера, соответствующее число легких крейсеров и эсминцев. Все это новенькое. А против них только «Парижская Коммуна» и пяток крейсеров. Исход ясен. И результат для Севастополя с Кавказом тоже.
6. Подлодки. Немцы из за войну наклепали более 700. Водоизмещение пусть среднее 600 — 700 тонн. Сколько это в танках (30-50 тонн)? Всего можно было 10 тысяч танков наклепать.Не меньше. А немцы начали войну имея 4 тысячи с небольшим. И всего произвели тысяч 30.

В целом, вынужденное распыление ресурсов Германии сыграло вполне заметную роль в войне. Ничего подобного Манчжурская операция советской армии не дала.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

В борьбе за острова миллионы пехоты не нужны.

Для обороны десятка мелких островов нужно в несколько раз больше пехоты, чем для обороны одного острова равного им по площади. Чистая геометрия и БУСВ незабвенный.

…Там основная проблема в логистике. Погуглите, что такое «Токийский экспресс».

Да, их было трудно снабжать. И поэтому пехота была не нужна?

…Можно в более доступном варианте почитать об этих проблемах в «одиссее самурая». Именно поэтому Квантунская армия и гнила всю войну невостребованная.

А Советский Союз всю войну держал миллион народу военного на Дальнем Востоке (очевидно, тоже ненужного) потому что рядом гнила невостребованная Квантунская армия?

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вклад союзников? ОК, тема позволяет маленький ликбез. Не буду про ленд-лиз и эффект от бомбардировок Германии. Премного благодарен. Вы третий член АН, который будет меня образовывать. Первый был Зав. кафедрой в институте, где я учился, а второй — директором института, где я всю жизнь работаю. Про лендлиз: это в среднем примерно 25% от собственного производства. Важно, но не критически важно. И я спрашивал о военных аспектах. Про бомбардировки: согласно любимому моему мемуаристу Шпееру, министру, кстати, экономики, эти бомбардировки не давали существенного эффекта до января-февраля 45 года, когда американцы начали бомбить крекинг-установки, где немцы делали синтетический бензин. 1. Кампания в северной Африке Да, у Роммеля было три дивизии, из которых волевым решением сделали пять, добавив им немного танков. Сколько было под Сталинградом или под Ржевом, не помните? Правда, там было еще тысяч двести итальянцев. Страшная сила при отступлении — затопчут любого. 2. Кампания в Сицилии и Италии. И какова их роль в войне. Или вы тоже считаете, что высадка на Сицилии заставила немцев отступить на Курской дуге? 3. Многомесячные и тяжелые бои после высадки в Нормандии. В частности, Арденнская операция немцев сожрала хорошие танковые и иные резервы, которые очень бы пригодились при отражении зимнего наступления советской армии. Я писал про высадку в Нормандии и про все, что происходило потом. Кстати, по тому же Шпееру, наступавшие успешно в Арденнах немецкие танки просто остановились, когда из-за бомбежек кончился бензин. 4. Авиация. С 43 года три пятых истребителей люфтваффе находятся на защите Германии от налетов союзников. А что бы истребители ПВО, предназначенные для борьбы с бомбардировщиками, делали на восточном фронте? С другой стороны, до весны 43 года у немцев и так было господство в воздухе, а позже никакие истребители ПВО переброшенные, скажем, на Кубань, соотношения сил бы уже не изменили. 5. ПВО Германии к 44 году — миллион человек и 40 000 (сорок… Подробнее »

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Объясняю еще раз.

Зенитки и истребители ПВО (модифицированные серийные машины специально для борьбы с тяжелыми бомбардировщиками), корабли и подлодки, войска во Франции и Италии — все это требует ресурсов, сырьевых, производственных, людских.

Речь ведь не о том, чтобы задействовать зенитки против СССР. А о том, что ресурсы для создания, снабжения и эксплуатации системы ПВО могли быть использованы с другими целями против другого противника.

Масштаб этих ресурсов, которые Германия была вынуждена задействовать против союзников, достаточно велик даже в сравнении с масштабами основного (советско-германского) фронта.

И это существенно влияло на соотношение сил и результаты.

Севастополь могли взять и в 41м, сил Роммеля могло бы хватить для деблокады Паулюса. За счет зениток и подлодок было бы произведено больше танков и противотанковых орудий, вместо истребителей ПВО были бы другие истребители. Немецкие танки встали в Арденнах, потому что вследсвии бомбардировок кончилось горючее. А без бомбардировок и западного фронта эти танки сражались бы на восточном.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Речь ведь не о том, чтобы задействовать зенитки против СССР. А о том, что ресурсы для создания, снабжения и эксплуатации системы ПВО могли быть использованы с другими целями против другого противника.

То есть, если бы СССР вступил в войну на пару месяцев позже и немцы успели бы добить Британию, немцам ПВО вообще было бы не нужно? Напомню, что наши бомбили Берлин еще в августе 41 года.

…Севастополь могли взять и в 41м,

То есть Манштейну в 41 году только самолетов из Англии не хватило, чтобы добить Севастополь? Спасибо, смешно. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что именно немецкая авиация внесла главный вклад в падение Севастополя в 42 году, намертво заблокировав и снабжение, и эвакуацию. И было ее , заметьте, вполне достаточно для этого.

…сил Роммеля могло бы хватить для деблокады Паулюса.

Повторяю, воодушевленный вашим бескорыстным стремлением к ликвидации моей неграмотности, алаверды: У Роммеля было три полноценных дивизии, которые потом немного дополнили танками и переименовали в пять дивизий.

Вы, с вашей эрудицией, должны сами помнить, сколько сил было у Манштейна, который реально пытался деблокировать Паулюса, без Роммеля. Не смею обижать вас напоминанием.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Сколько сил было у Манштейна, я хорошо помню. Румыны и итальянцы, пара потрепанных дивизий с других участков фронта. И всего одно полнокровное соединение. 6 танковая дивизия Эрхарда Рауса, которую пришлось перебрасывать из Франции. Так что сил Роммеля как раз могло хватить.

Эрхард Раус, кстати, оставил интересные воспоминания. «Танковые сражения на восточном фронте.» Рекомендую. Из этих мемуаров, кстати, мы знаем о подвиге экипажа КВ в 41 году, который один выполз на линию снабжения боевой группы 6й танковой и задержал ее на сутки.

Этот эпизод вообще напоминает историю с терминатором, которого ничего не берет, и которого в конце концов приканчивают какой-то импровизацией. В данном случае импровизацией оказалась 88м зенитка, которые немы за отсутствием серьезных противотанковых орудий использовали регулярно против танков.

И это регулярно. Авантюры и импровизации, затыкание дыр пожарными командами собранными наспех отовсюду. Ресурсов-то не хватает катастрофически. И заканчивается все соответствующим образом.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Сколько сил было у Манштейна, я хорошо помню. Румыны и итальянцы, пара потрепанных дивизий с других участков фронта. И всего одно полнокровное соединение. 6 танковая дивизия Эрхарда Рауса, которую пришлось перебрасывать из Франции. Так что сил Роммеля как раз могло хватить.

Разочаровываете.
У Манштейна было все, что осталось от группы армий (по-нашему, фронта), после окружения 6-й армии Паулюса. Называлось это группа армий Дон.

  • В составе сначала действительно были румыны и 6 танковая дивизия, но довольно быстро к ним присоединили две танковых (потрепанных) танковых дивизии и три «авиаполевые». Общая численность созданной немецкой группировки составляла около 76 000 человек, 510 орудий и миномётов, свыше 500 танков и штурмовых орудий.
  • У Роммеля были в подчинении: 2 танковых дивизии, батальон особого назначения, противотанковый и зенитный батальоны, вспомогательные подразделения, в том числе запасные батальоны. Танки могли бы действительно пригодиться Манштейну, но вы представляете себе эти старые африканские танки среди приволжской зимы? Такие танки себя уже показали под Москвой.
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Авиаполевые дивизии — это третий сорт. Псевдопехота сформированная из всяких частей люфтваффе. Отнюдь не десантники.

Силы Роммеля — полнокровный танковый корпус. Танки у него были вполне приличные. Значительная их часть — модификации Т3 и Т4 с длинноствольными пушками образца 42 года. Вполне эффективны против советских. И не хуже тех, что сражались на восточном фронте. Порядка 300 машин, не считая всяких итальянцев. Так что ударная сила увеличилась бы существенно. Вполне ВОЗМОЖНО, что этого хватило бы.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я имел в виду не боевые характеристики, а эксплуатационные. Чтобы танки из Африки воевали в русскую зиму, с них нужно смыть всю консистентную смазку (солидол) и наполнить все карманы новой, заменить резину на гусеницах (у немцев гусеницы всегда были обрезиненные), слить и заново заполнить всю гидравлику, Сменить моторное масло, поставить печку внутрь для прогрева двигателя. Я не в курсе насчет бензиновых двигателей, но дизель нужно, в общем, разобрать и собрать заново. Для этого на каждый танк нужна бригада ремонтников. Такая бригада может переналадить от силы роту за неделю. На триста танков уйдет несколько месяцев. Вы опять скажете, что танки Роммеля вообще могли не ехать в Африку, а пойти на восточный фронт. Но летом 41 года там и так было полно таких танков. Которые намертво стали даже не с первыми морозами, а с началом распутицы. Немцы ведь наступали не по главным дорогам, где их ждали, а по проселкам. с

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Конечно. За те ресурсы, которые были потрачены на корпус Роммеля, можно было бы получить аналогичный корпус под Сталинградом. А быть сильными и там и там немцы не могли. Ресурсов не хватало.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Мы можем здесь предполагать что угодно, но вторая мировая война реально началась с битвы за Британию. До этого была легкая разминка. Исключать из рассмотрения англичан, приводить противоположные аргументы и думать, что было бы если… можно до бесконечности. В одном из вариантов Гитлер бы вместе с англичанами напал… Но в суровой реальности англичане вцепились немцам в те места, которые им были ближе всего, и оторвать их было невозможно. Это, конечно, давало нам некоторое облегчение , но не так чтобы уж совсем. Все танковые войска Роммеля — это два реальных танковых полка. Хоть ты их корпусами назови, хоть танковыми армиями. Да и в бои вступить они могли после довольно долгой и трудоемкой подготовки технической. Их нужно было бы почти целиком разобрать и собрать заново, чтобы не повторилась история с немецкой техникой под Москвой. Для того, чтобы роммелевские танки смогли бы реально повоевать против Малиновского, их нужно было привезти из Африки еще в начале осени, когда никаким окружением Паулюса еще и не пахло.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Я Вам как раз об этом писал. Это у немцев с танками постоянно. «Танковый корпус» мог включать одну танковую дивизию с одним танковым полком из двух танковых батальонов. Не только у Роммеля.

Я не пытаюсь рассматривать очень сложные многоходовые альтернативы, что было бы если… Просто смотрю ресурсы, которые немцы тратили на борьбу с союзниками. Флот, ПВО, силы в Африке и во Франции.

И это ресурсы значительные. Без этих затрат силы немцев на восточном фронте увеличились бы существенно. И война пошла бы для СССР существенно хуже и тяжелее. Как и когда закончилась бы — сказать сложно.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

До высадки в Нормандии союзники никаких особенно значительных ресурсов в войну с немцами не вкладывали. Десант в Норвегии, десант в Дьеппе, высадка на Сицилии, борьба с двумя неполными танковыми полками (в пересчете на советские штаты) Роммеля в Африке… После высадки в Нормандии вклад союзников стал гораздо весомее. Я не знаю, нужно ли вам напоминать итоговые цифры: три четверти живой силы и техники Немцев и союзников были уничтожены на восточном фронте. Союзники честно перемололи свою четверть, чем внесли значительный вклад. Без них было бы тяжелее. Но тяжелее было бы в 44-45 году, а не в 41 или 42, когда немецкие танки перли по донским и приволжским степям к Сталинграду.

Последняя редакция 1 месяц назад от semen Semenov
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Танков в 41м отнюдь не было «полно». Перед нападением на СССР была проведена реформа нанковых войск. В дивизии вместо 2х танковых полков был оставлен один. Таким образом было формально увеличено число танковых дивизий. Более того, в большинстве танковых дивизий в танковом полку было только два батальона, вместо трех.

И танков и всего прочего не хватало еще летом 41го. Именно потому после Смоленска наступление в центре пришлось остановить и направить танковые группы Гудериана и Гота на юг и на север. А потом, перед наступлением на Москву, их возвращали обратно. То есть немцам за нехваткой ресурсов пришлось дергаться почти сразу.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Танков немцами летом 41 года не хватало просто потому, что были поставлены нереальные задачи. Эти самые танковые группы на юге и на севере — чистая авантюра. В результате всех этих метаний, вермахт не выполнил ни одной поставленной задачи в кампании 41 года. А к осени еще и проблемы с материально-техническим снабжением начались. И это при том, что танков в РККА было ничтожно мало. Немцы их летом практически все повыбили. А эвакуированная промышленность только осенью начала хоть как-то работать. За весь 41 год выпустили всего примерно тысячу танков. А еще немцы строили неправильные танки. Они реально задумались о том, какие танки действительно нужны, только после того, как Гудериан получил как следует под Тулой. Я имею в виду первый заход, в начале осени.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Задачи бывают реальные и нереальные по отношению к имеющимся ресурсам. В том и дело, что ресурсов немцам не хватало постоянно. Отсюда и метания. Многочисленные.

При имевшихся ресурсах немцы не могли решить своих задач по разгрому СССР в 41м. С учетом сопротивления, ессно.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Нет такого генерала, который писал бы в мемуарах, что ресурсов у него было достаточно. Особенно у генерала битого. Реально, немцы практически полностью подавили летом 41 года наши танковые войска и авиацию. Воевала пехота и артиллерия в основном. Это они, немцы, задним числом свое головокружение от успехов оправдывали.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Да при чем тут генералы? Мы реально знаем, что в в танковых дивизиях оставили по одному танковому полку (2 или 3 танковых батальона). Мы реально знаем, что уже летом 41го немцы были вынуждены импровизировать и мотать ударные войска туда-сюда. Несмотря на большие начальные успехи, ресурсов у них не хватало А приводило это к тому, что каждый раз наши могли восстанавливать фронт, который потом опять приходилось прорывать. На этом блицкриг и сдулся.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Блицкриг сдулся потому, что изначально это была авантюра. Планировалось разгромить РККА к западу от линии Северная Двина — Днепр. Для этого предусмотрели всем известные три главных удара, соответственно, три группы армий, Юг, Север и Центр. Но в природе вообще не существовало таких ресурсов, которые могли бы обеспечить немцам выполнение этого плана. Отсюда и метания, о которых вы пишете. От авантюризма и плохой работы разведки.

Якобы немцы РККА разгромили к началу осени, но оказалось, что разгромили только первый эшелон, один из трех. Или из двух, смотря как считать. А к дальнейшему вермахт готов не был. Совсем. Я с некоторым изумлением узнал когда-то, что во время битвы под Москвой у РККА была в запасе целая армия, которую ввели в бой только с началом нашего контрнаступления.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну а я о чем пишу? У немцев изначально ресурсов не хватало для такой войны. И никакие победы, то есть сбережение своих ресурсов и уничтожение неприятельских, не могли этого изменить. А у СССР были ресурсы (включая территорию) мобилизовать и выставлять все новые и новые эшелоны взамен разбитых.

Ровно то же самое, что у Ганнибала и Наполеона. Вместо разбитых армий набираются новые. И в конце концов все заканчивается закономерно.

Можете называть это авантюризмом и плохой работой разведки.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

…Из этих мемуаров, кстати, мы знаем о подвиге экипажа КВ в 41 году, который один выполз на линию снабжения боевой группы 6й танковой и задержал ее на сутки.

Спасибо, я знаю эту историю. Это был тяжелый КВ, они подбили, по слухам, 21 немецкий танк.

Последняя редакция 1 месяц назад от semen Semenov
Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Нет, танки они такой кучей не подбивали. Это другой случай. Но все равно хлопот немцам доставили по самое … Особенно показательно, что это не советские сводки и статьи, а немецкий генерал пишет. А ему не особо выгодно, что его ударную группу на сутки задержал один единственный танк.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

У любимого мною Исаева есть несколько текстов про подвиги РККА по немецким документам. Собственно, и про Брестскую крепость именно из них узнали, из немецких документов.

Последняя редакция 1 месяц назад от semen Semenov
Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

«Про лендлиз: это в среднем примерно 25% от собственного производства. Важно, но не критически важно. И я спрашивал о военных аспектах.»
Военные аспекты ленд-лиза очень просты:
Без поставок тетраэтилсвинца и авиационного бензина и оборудования для нефтепереработки не было бы авиационного бензина — то есть не было бы авиации.
Без поставок легирующих добавок для стали не было бы брони.
Без поставок станков для обработки стали — тут трудно даже перечислить, чего бы не было. «Нормальные» башни у Т-34 появились только после поставок расточных станков.
Без поставок студебеккеров, паровозов и рельсов и других машин не было бы логистики, да и катюш тоже не было бы — они почти все были на студебеккерах.
Без поставок радиостанций, телефонов, легковых машин и мотоциклов управление войсками было бы намного хуже.
Можно ещё много перечислять, но закончу критическими поставками —
по свидетельству академика Мирского и моих мамы и её сестры — без поставок продовольствия (тушенка и всё прочее) — все просто померли бы с голоду к 1943 г. Но к тому времени война бы уже закончилась — в 1942 г. По этой же причине — жрать было нечего.
И два слова о военной сталинской промышленности. Свидетельские показания, в городе Чапаевске:
«Привозят мордву. Полгода она нитрует хлопок — поливает его нитрующей смесью и т.д. Через полгода мордву увозят на кладбище и привозят другую»
Что критично, а что не критично — посмотрим через два года, когда весь приборный парк отечественной науки встанет, требуя ремонта, а «параллельный импорт» совсем перекроют.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Вы просто пересказали здесь практически весь набор дежурных мифов про лендлиз. Не вижу смысла их комментировать.

Разве что про американскую тушенку. Американские поставки продовольствия составили примерно процентов двадцать от всего продовольствия, съеденного действующей армией, запасными частями, военными училищами и ранеными в госпиталях. Поставки эти предназначались за редчайшими исключениями только для военных. Когда я вижу воспоминания невоенных, как здорово было есть американский шоколад или тушенку, я понимаю, что речь скорее всего идет о краденом продовольствии или о еде, которой поделился кто-то из военных.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Господин semen Semenov!
Найдите в Сети воспоминания академика Мирского и посмотрите, что ели рабочие — а они все на войну работали — до ленд-лиза и что ели после ленд-лиза. И прикиньте, сколько бы они могли прожить на такой диете без ленд-лиза.
Что же касается моей мамы. её сестры и их матери, то до ленд-лиза они ходили на дебаркадеры пищевого комбината выбивать мешки из-под муки и выскребать бочки из-под жиров — есть было вообще нечего. «Пол дня проработаешь — пол кило муки просеешь. И жира на два пальца в литровой банке перетопишь. Этим и жили. Только 16 октября выдали по пол мешка муки» — это не антисоветская пропаганда, это рассказ моей тетки. А после ленд-лиза худо-бедно жить стало можно, хотя ни шоколада, ни тушенки им не доставалось — но хотя бы пшено было.
Мирский говорил, что были «цивилизации» кровавее советской, но лживее её не было.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Я должен в ответ про свою маму рассказывать? Хорошо. Моя мама 1927 года рождения в эвакуации с 1942 года работала на шелкоткацкой фабрике в Маргелане, Ферганской области. В цехе, где коконы распаривали. Вместе с теткой 31 года рождения. Жили голодновато, но от голода не шатались. Про лендлиз ничего не рассказывала. Как связаны ваши рассказы о мешках из-под муки и пшене с лендлизом — не спрашиваю.

Гончаров
Гончаров
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Можно и про маму, но с начала — лучше расскажите про академика Мирского.
Что же касается Вашей мамы — то если очень далеко от линии фронта было голодно — то что было в Центральной России — неужели непонятно? И свидетельства моей родни, и московской, и бывшей в оккупированных районах, свидетельства моих знакомых, видевших всё своими глазами — эти свидетельства гораздо честнее, чем свидетельства советских «ученых».

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Гончаров

Не голодно, а голодновато. Это, как сказал В. Л. Гинзбург в нобелевской речи: …не был настоящий голод, но есть было нечего. Насчет честных мемуаристов и нечестных ученых — без комментариев

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Мой уровень компетентности не позволяет вступать в дискуссии по частным вопросам со знатоками военной истории. Однако, имею по теме следующие общие соображения дилетанта-альтернативщика.

  1. Предположим Гитлер не нападает на СССР, а бросает все силы на подготовку к вторжению в Британию. В 40-м году порядка 3 тыс. немецких самолётов оказалось недостаточно для победы в воздушной «битве за Британию». Пусть вместо танков и артиллерии для восточного фронта вся германская точнее европейская континентальная промышленность год или два готовит исключительно воздушную армаду вторжения. Сравнение экономического потенциала соперников явно не в пользу англичан. Вероятно в итоге лежащая в руинах Британия капитулирует.
  2. Предположим Черчилль в 40-м году соглашается на позорный мир с Германией. Германия получив ресурсы английских колоний да ещё и какие-то английские репарации нападает в 41-м на СССР. А у СССР теперь нет союзников, нет ленд-лиза, немецкую промышленность никто не бомбит, у Германии нет проблем ни с горючим, ни с металлами. Понимая какой запас прочности оставался у реальной Красной армии в 41м и 42м годах, можно предположить, что никакого перелома в войне не случилось бы.
  3. Предположим вообще никакой войны в Европе нет. Но как и в реальности в конце 41 года происходит Пёрл-Харбор. США воюет с Японией без всякой поддержки союзников. Кто-то полагает что в таком случае исход этой войны мог бы быть другим?
semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.
  1. Да.
  2. Немецкую промышленность начали эффективно бомбить только в январе-феврале 45 года. До этого, как писал Шпеер, особого урона промышленности англо-американские бомбежки не наносили. Без лендлиза, конечно, было бы тяжелее. Запас прочности в 42 году оставался еще достаточный, хоть и близкий к критическому. О чем, собственно, и говорит знаменитый Приказ 227. Это если говорить о военных аспектах. Напомню, что Сталинградская битва (она и есть один из переломов) происходила без особенного вклада лендлиза или участия союзников. А военная промышленность в 42 году была уже полностью развернута на новых местах и давала фронту вполне достаточно вооружения и техники. Уже к весне 43 года немцы потеряли господство в воздухе. Мы просто выпускали больше самолетов, а немцы уже не восполняли потери.
  3. Не знаю.
В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

2 Давайте рассмотрим вопрос с другой стороны. Англичане и американцы полагали, что СССР сам справится? Ленд-лиз осуществляли только потому, что на советское золото позарились? Проводили конвои без авансовых выплат и материальных гарантий из-за того, что были абсолютно уверены в финансовой честности советского правительства?
Мне кажется, что весьма информированные зарубежные наблюдатели в то время не имели уверенности в запасе прочности СССР.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Лендлиз осуществляли потому, что это было выгодно США. И политически, и экономически.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

> Прав был оплёванный демократической общественностью Мединский…

Ах, вот оно как!
Л.К.
Оплевывали, оплёвываем и будем продолжать типа… Ибо понятно (на) кого / что и как. Да-с, и на тех, кто «заединит», — тоже-с!
Смотрите, не простыньте, господин непрошенный адвокат, а то маразм окрепнет типа. Хотел написать, «мороз», но так оставил: разбираемо по смыслу.
К.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Оплевывали, оплёвываем и будем продолжать типа…

Позвольте выразить вам мое изумленное восхищение.

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А что не так с Медынским?

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  res

Да он просто сказал, что историк не может быть свободным от своих политических убеждений. Математик или физик может, а историк нет.

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Можно лишь добавить, что историк вообще не свободен. Кто ему платит, тот и заказывает исторический манускрипт. Переписываемый и до, и после, и всегда ))

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  res

https://t.me/rogozin_do/3488?single
Л.К.
И ваще от любых убеждений типа, так?!
К.

Последняя редакция 1 месяц назад от Леонид Коганов
res
res
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я так полагаю, что источник финансирования должен отвечать убеждениям.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  res

Ну, да, если источник — госбюджет. Пусть типа и отвечает, сердешный! За всё и про всё.
Л.К.

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А как иначе? Взял деньги, отрабатывай ))
А то народ привык, деньги брать а руку дающую покусывать. Не по понятиям ))

semen Semenov
semen Semenov
30 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ну, насчет любых убеждений вообще — не знаю. А политических убеждений я окончательно лишился в 1993 году. Когда по СиЭнЭн стрельбу из танковых орудий по московскому Белому дому показывали. Это был длительные процесс. Начался он в 1991 году, когда я ехал поездом из Москвы в Запорожье и увидел в Харькове мордастеньких таможенников, напоминавших персонажей из кино про гражданскую войну на Украине. И так вот и живу теперь. Без политических убеждений.

Максим Борисов
ТрВ
30 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

«Они рождаются, растут в грязи, в двенадцать лет начинают работать, переживают короткий период физического расцвета и сексуальности, в двадцать лет женятся, в тридцать уже немолоды, к шестидесяти обычно умирают. Тяжелый физический труд, заботы о доме и детях, мелкие свары с соседями, кино, футбол, пиво и, главное, азартные игры — вот и все, что вмещается в их кругозор. Управлять ими несложно. Среди них всегда вращаются агенты полиции мыслей — выявляют и устраняют тех, кто мог бы стать опасным; но приобщить их к партийной идеологии не стремятся. Считается нежелательным, чтобы пролы испытывали большой интерес к политике. От них требуется лишь примитивный патриотизм — чтобы взывать к нему, когда идет речь об удлинении рабочего дня или о сокращении пайков. А если и овладевает ими недовольство — такое тоже бывало, — это недовольство ни к чему не ведет, ибо из-за отсутствия общих идей обращено оно только против мелких конкретных неприятностей» (Оруэлл).

semen Semenov
semen Semenov
30 дней(-я) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вы все о своем, о девичьем.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
30 дней(-я) назад
В ответ на:  res
res
res
29 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Меня смущает, что статья не подписана. Что касается комментариев к ней, то их спектр широк. Некто прямо написал, какой из исторических переписчиков-лжецов правильный? ))

Леонид Коганов
Леонид Коганов
29 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Тюкнете по названию блога, и автор найдётся. Чай, далеко не аноним.
Не несущий ответственность за таких же комментщиков как здесь, например.
Л.К.

Последняя редакция 29 дней(-я) назад от Леонид Коганов
Леонид Коганов
Леонид Коганов
28 дней(-я) назад
В ответ на:  res

См. так же, имхо, совершенно скандальный, считаю, источник:
http://dfgm.math.msu.su/people/fomenko/part9-3.php
И в нём запись за 1980 год.
Л.К.

res
res
27 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Так Медынский вполне здраво отнес труды Фоменко к жанру фэнтези, весьма ИМХО остроумному.
Или, вы считаете, что он не прав? ))

Леонид Коганов
Леонид Коганов
27 дней(-я) назад
В ответ на:  res

См. по ссылке здесь (пишущий не считает возможным пересказать дословно всю приводимую историком Львом Агни аргументацию):
http://trv-science.ru/2017/10/otkrytoe-pismo-v-r-medinskomu/
Л.К.
По мне — так по, имхо, абсолютно вненаучной упёртости — так оба хуже (Л.Н. Толстой — копирайт). Дифференциально -геометрические «Воспоминания» считаю неким «литпамятником» жанра фэнтэзи-импромтюр. Стерлизованный компот. Имхо. Но с некими «проблесками сознания и осознания», крупицами правды в море…, впрочем, понятно чего.
К.

Максим Борисов
ТрВ
27 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Написание «МедЫнский» — это какой-то знак среди посвященных — симпатии и одобрения этого персонажа? Уже много раз сталкивался, что-то типа жеста тамплиеров…

Максим Борисов
ТрВ
1 месяц назад

Захватить чью-то территорию, объявить ее своей, пользоваться ее ресурсами и даже набирать солдат среди ее населения — это еще не означает полноценной интеграции и отсутствия проблем. Сопротивление покоренных народов может быть и не столь уж активным, но вполне разлагающим, если происходит глухой саботаж. Как собственно и среди своего собственного населения, если оно не поддерживает и в ужасе от «политики партии». В совокупности с мощным внешним фактором реальной войны это вполне может подточить силы любого новоявленного диктатора.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Максим Борисов

Захватить чью-то территорию, объявить ее своей, пользоваться ее ресурсами и даже набирать солдат среди ее населения — это еще не означает полноценной интеграции и отсутствия проблем. Сопротивление покоренных народов может быть и не столь уж активным, но вполне разлагающим, если происходит глухой саботаж.

А что означает, когда покоренные народы с восторгом приветствуют оккупантов (Западная Украина), производят для них оружие и продовольствие (чехи, французы), вступают добровольцами в специальные части для сторонников (в дивизию СС Галичина, прибалтийские и скандинавские легионы СС)?

Максим Борисов
ТрВ
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Дмитрий Рогозин — не тот, что с резиновым задом, а социолог — в недавнем интервью весьма метко определил, что в современных «дискурсах» по поводу происходящего, где, разумеется, не рождается истина, основное стремление — даже не найти виновных (они, разумеется, для каждой стороны уже давно найдены), а непременно «наказать», не считаясь ни с какими своими потерями.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Максим Борисов

Это вы так на мой вопрос отвечаете или о чем-то своем, о девичьем толкуете?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

«А что означает, когда покоренные народы…» То или иное количество коллаборационистов разного уровня встречается практически везде и всегда. В ряде случаев люди считают себя не «покоренными», а «освобожденными». И частенько ошибаются и потом горько жалеют. Исключения (вроде Испании и России в наполеоновские времена) редки.

Лучше покажите, где бы гитлеровцы не находили себе пособников в достатке? В целом, степень сопротивления зависела скорее от отношения самих гитлеровцев к местному населению.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Разумеется, но не все так просто. Я не помню массового организованного сопротивления евреев кроме восстания в варшавском гетто. А куда уж хуже…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Евреи — особая статья, поскольку у этого народа в Европе особая история.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А есть народы без своей особой истории? Чтобы все как у всех?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Просто степень «особости» у евреев была «особая». У них не было своей земли. Получив «свою» землю, они весьма впечатляюще за нее дрались.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Стадо баранов под командой льва всегда победит стадо львов под командой барана. Народная арабская мудрость.

Ну, не родился еще новый Салах-ад-Дин.

Последняя редакция 1 месяц назад от semen Semenov
Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (6 оценок, среднее: 4,00 из 5)
Загрузка...