Мы все являемся гибридами

Ольга Орлова
Ольга Орлова

Почему из всех видов людей, существовавших на Земле, остались только мы, кроманьонцы? Этот важный вопрос, ответ на который дал бы нам понять, за счет чего человечество сможет выжить в будущем, и он стал одним из центральных в новой книге «Эволюция человека. Кости, гены и культура» (Corpus, 2022), написанной супружеской парой, состоящей из докторов биологических наук, — зав. кафедрой биологического факультета МГУ Александра Маркова и вед. науч. сотр. Палеонтологического института им. А.А. Борисяка РАН Елены Наймарк. Беседу с ними об этом ведет Ольга Орлова.

Александр Марков
Александр Марков

Ольга Орлова: Итак, у вас вышла уже третья книга, посвященная эволюции человека, — «Кости, гены и культура». И в ней, как и в предыдущих двух1, представлены новые знания о древних людях. Однако при этом в книге есть очень много информации и о нас самих. Меня, например, поразил попавший в эту книгу факт из исследования 2020 года. Вы пишете, что генетиками у людей был обнаружен участок генома, который повышает вероятность тяжелого течения ковида в два раза. И оказалось, что этот участок генома принадлежит неандертальцам. Причем, что странно, если в Африке и Восточной Азии, оказывается, таких людей довольно мало, то в Европе их уже 8%, а в Бангладеш аж 38% таких людей. И это далеко не единственное из того, что рассказывается нам о предках, но при этом говорит нечто важное и о нас самих. А какие еще знания о древних людях в процессе написания этой книги для вас оказались откровением про нашу современность?

Александр Марков: Благодаря достижениям науки, особенно такой совершенно новой науки, как палеогенетика, мы за последние годы узнали потрясающе много нового о нашем происхождении, о нашей истории. Сейчас наука изобрела такие методы, которые позволяют совершенно неожиданно для всех нас проникать в тайны глубокого прошлого, нашего прошлого, куда, как казалось, вообще никогда нельзя будет заглянуть.

Елена Наймарк
Елена Наймарк

Елена Наймарк: Меня лично во время работы над этой книгой больше всего удивило то, как быстро накапливаются знания в этой области науки. Прямо с какой-то волшебной скоростью. И, кроме того, появление невероятного количества каких-то магических методов, которые позволяют сказать то, что нельзя было раньше даже представить себе. Гипотеза происхождения человека — в Африке или в Азии? Где произошло человечество? Раньше мы думали, опираясь на данные по анатомии и по палеоантропологическим находкам, что, скорее всего, это будет Африка. Эта гипотеза о выходе из Африки современного человечества на протяжении десятилетий была доминирующей, но в последние пять лет появилось огромное количество новых данных, которые демонстрируют большое разнообразие человечества в Северо-Восточной Азии. Почему там? Потому что мы просто не знали, как проверить эту гипотезу. Теперь у нас такая возможность есть.

О.О.: Сейчас наука это позволяет?

Е.Н.: Сейчас у нас время проверки старых гипотез, новых гипотез, их сравнения, и это потрясающе.

О.О.: В вашей книге есть тема, связанная с гибридами. Вы приводите разные примеры, говорящие о том, что между собой и денисовцы, и неандертальцы, и кроманьонцы скрещивались. Скажем, описывается Денни из Денисовой пещеры — это гибрид самого первого поколения. Ее мать — неандерталка, а отец — денисовец. По другим находкам видно, что сапиенсы, неандертальцы и денисовцы встречались, скрещивались, в общем, на территории Евразии эти скрещивания постоянно происходили, а дальше-то дело не шло. Почему?

Е.Н.: Говорить о том, что дальше дело не шло, не совсем, наверное, правильно, потому что все мы являемся гибридами. Около 2–3% в одних популяциях, 7% у народов Юго-Восточной Азии, у папуасов — у них вообще очень много этих самых примесей. Человечество вообще склонно к скрещиванию. Если есть место и время, то обязательно будет сколько-то скрещиваний. И в зависимости от того, близки эти виды, подвиды или формы, в потомках будет оставаться какое-то генетическое наследие. Судьба этого наследия зависит, естественно, от качества генов, от дрейфа, от многих-многих генетических факторов, но почему бы ему у нас не остаться, если есть какие-то гены, которые защищают от болезней, почему бы не сохранить их из этого чужеродного привноса? Конечно, давайте сохраним.

О.О.: Подождите. Вот тот участок от неандертальцев, который людям дает сейчас тяжелую форму ковида, он, наоборот, вредный.

Е.Н.: Ну, а есть также форма какая-то, которая дает нам иммунитет, в том числе врожденный.

А.М.: Вирусы эволюционируют очень быстро, всё время новые появляются. И иммунные белки, которые защищают нас от этих вирусов, эволюционируют тоже очень быстро. Поэтому в разных популяциях разный набор этих белков.

О.О.: То есть тот кусочек, который остался от неандертальцев, в какой-то момент нас, наоборот, от чего-то защищал?

А.М.: Совершенно верно, он защищал от какого-то другого вируса, которого, видимо, где-то в Бангладеш было особенно много. А в Китае, например, может быть и раньше были эпидемии коронавирусов, в какие-то прежние времена. И там этот неандертальский вариант, вредный, который плохо помогает от коронавируса, может быть, отбором отсеялся, поэтому его там, в Китае, не встречается. А в Бангладеш были какие-то другие вирусы, там увеличилась частота встречаемости этого неандертальского варианта. Все-таки смешение генофондов произошло достаточно неравномерно. Внеафриканское человечество получило 2% генов от неандертальцев, а 98%, извините, от сапиенсов. Как-то вот очень не поровну. И генетики показали, что когда произошла эта гибридизация — где-то на Ближнем Востоке примерно 55 тыс. лет назад случилась самая важная гибридизация сапиенсов с неандертальцами, — то поначалу в популяции наших предков было больше, чем сейчас, неандертальской ДНК — не 2%, а 3%. Но значительная часть этих примесей была для нас вредна и отсеялась отбором. И, что характерно, чем важнее ген для жизни человека, для развития, тем в среднем меньше в нем неандертальских вкраплений. А в наименее важных участках генома, там, наоборот, сохранилось максимальное количество неандертальских примесей. О чем это говорит? О том, что наши виды, сапиенсы в Африке и неандертальцы в Европе и в Западной Азии, слишком долго жили раздельно и у них накопились в заметных количествах плохо совместимые генетические варианты. Гибриды могли появиться: встретились, скрестились, появилось гибридное потомство. Но это гибридное потомство в среднем имело пониженную приспособленность по сравнению с чистыми формами. Вот эта частичная генетическая несовместимость, которая уже была, видимо, и есть главная причина, почему, встретившись, сапиенсы с неандертальцами и с денисовцами не слились полностью. И те, другие, все-таки вымерли, а мы выжили, сохранив в себе кто 2%, а кто и 5% их генетических примесей.

Е.Н.: Но зато потом, когда это человечество прибыло уже на территорию Евразии и принялось ее активно осваивать, там началось уже постоянное смешение, разделение, дифференциация и гибридизация всех со всеми. Вот, например, возьмем европейскую популяцию, нам она наиболее близка. Как это мы себе представляем? Вот у нас высокий блондин, если говорить о мужчине, или блондинка с голубыми глазами, со светлой кожей, всё такое прочее. И мы представляем себе, что это и есть популяция Северной или Восточной Европы. А на самом деле такой тип — это продукт смешения очень многих миграционных волн. Откуда у нас блондины взялись? А они взялись с территории около Байкала, это Центральная Сибирь. Это там появился ген светлых волос.

О.О.: Кто бы мог сегодня об этом подумать?

Е.Н.: Кто бы мог подумать, что наши блондины — они родом оттуда, с Байкала? Или с территории Байкала, так скажем. Мы знаем, что у всех современных европейцев более-менее светлая кожа. Она такая и была? Ничего подобного. Она привнесена миграционной волной и является продуктом гибридизации с людьми, которые прибыли из Причерноморья, с территории Кавказа, с культурой так называемых ямников, которые изобрели телеги, впрягли в них лошадей и отправились путешествовать по всем волжским степям и дальше на восток. И оказались в результате где-то на севере Швеции, Германии, еще каких-то нынешних стран. В самую последнюю очередь они породили кельтов в Британии. Это последняя территория, которую они населили. И как теперь говорить, кто мы? Теперь нет представления о жестко закрепленных расах, а есть представление о постоянных перемещениях, смешениях и образовании новых и новых гибридов.

О.О.: Давайте все-таки вернемся к ключевому вопросу, связанному с эволюцией человека. Мы начали с того, что древних видов людей было много, но в конечном итоге остались только мы. Мы вытеснили остальных. Все-таки почему?

А.М.: Ужасно интересный и важный вопрос, действительно. Казалось бы, тогда, когда всё это происходило, в среднем палеолите, сапиенсы, денисовцы и неандертальцы имели примерно одинаковый уровень развития, ну плюс-минус. Это был, что называется, средний палеолит. Похожие каменные орудия — похожие по уровню сложности, технологии изготовления каменных орудий. Уже начинали появляться какие-то проблески искусства, какие-то украшения, использование красок. Это всё было и у неандертальцев в общем-то, и у сапиенсов в Африке.

О.О.: То есть шансы-то были равны?

А.М.: Они были близкими, по крайней мере, казалось бы. Но что-то произошло. И что-то все-таки дало преимущество одному из трех видов, а именно вышедшему из Африки сапиенсу. И там же, как раз в то время, когда сапиенсы всех вытеснили, 40–50 тыс. лет назад, там же произошла великая культурная революция у сапиенсов, эта верхнепалеолитическая революция, когда внезапно культура стала развиваться гораздо быстрее, чем она это делала раньше. Появляется живопись, флейты, гораздо более сложные составные орудия. Начинается культурный взрыв. Почему? Почему это именно у сапиенсов и именно в это время? Может быть, именно у сапиенсов в ходе культурной эволюции у первых развилось что-то такое в культуре, что позволяло договариваться, как-то объединяться нескольким группам. То есть неандертальцы, похоже, жили маленькими группами. Группа охотников-собирателей не может быть большой, потому что большая группа просто не способна прокормиться охотой и собирательством. Группы были вынужденно маленькими. Но эти группы могли все со всеми враждовать, поедать друг друга, убивать, конкурировать по любому поводу, а могли, напротив, меняться женихами и невестами, помнить родственные связи и как-то координировать собственные действия. Например, если мы поклоняемся одному и тому же идолу, говорим на одном языке, то мы как бы принадлежим к одной какой-то общности. Возможно, способность объединяться нескольким группам охотников, собираться в какую-то более крупную общность типа племени впервые появилась у сапиенсов. И это дало бы им, конечно, колоссальное конкурентное преимущество над другими видами, которые были представлены только разрозненными враждующими группами.

Е.Н.: Об общности культуры, мне кажется, может свидетельствовать еще один интереснейший факт, который стал известен только в самое-самое последнее время. Проводилось исследование наскальных изображений по всей Европе и вообще всех, которые есть, весь пул этих наскальных изображений. Изучались не сами наскальные изображения, а те знаки, которые сопровождают их. Крестики, какие-то линии, линии зигзагообразные или плавные, какие-то значки, кружки с крючочками. Так вот, оказалось, что таких типов сопутствующих знаков совсем немного, примерно тридцать типов. И что интересно, они во всех рисунках, во всех пещерах, во всех местонахождениях единообразные.

О.О.: И это не только на территории Европы?

Е.Н.: Везде. И это удивительно. Антропологи выдвигают очень осторожное предположение, что это могут быть зачатки какой-то прасимволической письменности или отражение какого-то символического языка. Но то, что они одинаковые везде, говорит о том, что этот народ смог объединиться и пользоваться какими-то едиными символическими знаками.

А.М.: Есть еще направление мысли такое, что это преимущество сапиенсов, позволившее вытеснить все остальные виды, было связано с каким-то неожиданно быстрым развитием языка. Вот что-то в речи, в языке изменилось. Ноам Хомский давно эти идеи развивал и ряд других ученых — что преимущество сапиенсов было как-то связано именно с языком. То ли появилась какая-то эта грамматика универсальная — не универсальная, врожденная — не врожденная, но способность выстраивать какие-то определенные взаимоотношения между высказываниями, которые могут быть очень разными и могут быть вложенными, т. е. можно сказать «Я вижу кошку», можно сказать «Ты знаешь, что я вижу эту кошку», а можно сказать «Вася помнит, что ты знал, что я вижу эту кошку». И так до бесконечности можно создавать самые разные конструкции. То есть если вы умеете сказать «Пойдем охотиться на оленя», и есть слово для мамонта, то вы можете запросто сказать «Пойдем охотиться на мамонта». И, может быть, у неандертальцев, допустим, этого еще не было. У них был какой-то более примитивный язык, например. А у нас, главное, мозг-то по размеру был такой же, как у неандертальцев, но по форме другой. По динамике развития в онтогенезе, в детстве, другой. Наш мозг отличается от неандертальского.

О.О.: Вы назвали две версии. Может быть, одно сопутствовало другому? Эта способность объединяться и способность к какой-то общей коммуникативной системе. И это возникло, потому что у кроманьонцев был чуть-чуть другой мозг, отличался от неандертальского, или наоборот, мозг кроманьонцев стал другим, потому что образовывались какие-то новые нейронные связи, потому что они могли объединяться, у них появилась общая коммуникативная система знаков? Что здесь первично?

А.М.: Это проблема курицы и яйца. Это единый процесс, неразрывный, коэволюции мозга и культуры. То есть эволюция мозга влияет на развитие культуры, развитие культуры просто со страшнейшей силой влияет на эволюцию мозга. Эта теория, которая в последние годы стала пользоваться большим вниманием среди антропологов вполне заслуженно.

Е.Н.: Было исследование, посвященное сложной орудийной деятельности, когда нам, например, нужно не просто ударить камнем по другому камню, а взять палку, привязать к ней какое-то рубило, и этой палкой уже очень точно расколоть какой-то предмет. Вот эта палка с привязанным рубилом — это сложносоставное орудие, и пользоваться им гораздо труднее. Мозг должен был адаптироваться к пользованию такими сложными предметами. Для этого в мозге совершенствовались и, может быть, устанавливались какие-то новые контуры. Интересно, что при разборе сложных лингвистических конструкций с подчиненными предложениями, о которых говорил Александр, — типа «Я знаю, что ты видел кошку, которую видел Вася, которая выпила молоко» — и при пользовании сложными составными орудиями в мозгу активируются одни и те же контуры. То есть всё растет из какого-то одного корня. Не корня, а, можно сказать, ядра в нашем мозгу, который каким-то образом стал обслуживать такую сложную деятельность.

О.О.: То есть теперь учителя или родители могут говорить детям: «Вот не будешь читать книжки большие и толстые, превратишься в неандертальца, вернешься обратно»? Ну, действительно, книга подводит к этому, заканчивается этой сложной связкой роли культуры в развитии человечества с эволюцией человека. С другой стороны, мы ведь сейчас наблюдаем обратный эффект. Я хотела как раз напомнить об одном фильме, он недавно появился, нашумел, его часто обсуждали. Это жесткая сатира, антиутопия, можно сказать, очень печальная, фильм «Don’t look up» — «Не смотри вверх»2. История о том, как астрономы открывают летящую к Земле десятикилометровую комету. Столкновение с нашей планетой означает катастрофу, уничтожение всей земной жизни. Времени осталось полгода, и вот ученые пытаются достучаться до человечества. Однако общество, современный срез которого показан со всей беспощадностью, с одной стороны, в состоянии высчитать траекторию кометы и технически предотвратить эту катастрофу, а с другой стороны, в интеллектуальном плане совершенно недееспособно. Люди не могут спастись по тысяче разных причин — они недооценивают опасность, они заняты какими-то другими делами. И получается такой парадокс, что технически люди могут предотвратить эту катастрофу, но их культура сделать этого не позволяет. И в конце фильма главный герой, астрофизик, которого играет Леонардо Ди Каприо, говорит печально: «У нас было абсолютно всё, если подумать». В результате люди гибнут. Я хочу спросить, как вам этот парадокс: сначала культура позволила нам подняться, а теперь получается, она нас возвращает обратно в какое-то глубокое архаичное прошлое?

А.М.: Да, хороший фильм. И он на самом деле ужасный, Елена Борисовна даже с первого раза не смогла его посмотреть целиком, настолько он был ужасный.

О.О.: Почему?

Е.Н.: Безысходность, вот эта безысходность меня убивает.

А.М.: Да, вот это отчаяние.

Е.Н.: Отчаянная безысходность меня убивает.

О.О.: Вам как ученым было тяжело это смотреть?

Е.Н.: За человечество обидно.

А.М.: С другой стороны, мы как палеонтологи должны понимать, что массовые вымирания много раз случались. И там даже не все люди погибли, вы видели.

А.М.: Культурная эволюция, по мнению многих специалистов, — это процесс во многом слепой, так же, как и биологическая эволюция. Это такой природный процесс, который идет по неким своим законам. Мы уникальный вид животных, потому что развиваемся именно за счет культуры. У других видов есть зачаточки культуры, маленькие зачаточки культуры есть у других животных, но только у нас процесс коэволюции генов, мозга и культуры вступил в такую самоподдерживающуюся автокаталитическую фазу и выстрелил. Сделал нас такими — как мы считаем, разумными. Но это всё, возможно, уже в прошлом. Процесс себя исчерпал, мы добились полного господства на планете. Межгрупповой культурный отбор — это важный процесс, который не дает в группах развиваться вредным, каким-то паразитическим аспектам культуры. Но когда происходит ослабление межгрупповой конкуренции, глобализация, когда какая-нибудь империя, Римская например, добивается господства на гигантских территориях, у нее не остается внешних врагов, культура начинает деградировать. Это вполне естественный процесс.

О.О.: То есть та история, которая представлена и описана в «Don’t look up» например, она с точки зрения культурной эволюции выглядит вполне реально и убедительно?

А.М.: Абсолютно. Да, да.

Е.Н.: Ну я бы, пожалуй, кое-что добавила бы к тому, что сказал Александр. Наша культурная эволюция все-таки функционировала в малых группах. Мы никогда не были настолько многочисленны, как сейчас. И количественный фактор становится очень важным. Наша культура пока что просто не умеет работать с такими массами. Наша численность становится сейчас самым важным эволюционным фактором.

Видеозапись передачи:
otr-online.ru/programmy/gamburgskii-schet/elena-naymark-my-vse-yavlyaemsya-gibridami-57077.html


1 Марков А. Эволюция человека. Книга 1. Обезьяны, кости и гены; Книга 2. Обезьяны, нейроны и душа. — CORPUS, «Астрель», 2011.

2 См. «Мы пытались сказать вам…» // ТрВ-Наука № 346 от 25 января 2022 года, стр. 14–15 — trv-science.ru/2022/01/my-pytalis-skazat-vam/

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
2 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
protopop47
protopop47
1 месяц назад

Спасибо.
Развитие нашей цивилизации пока не объяснимо.
Те же динозавры царствовали сотни миллионов лет и у них было всё для создания своей цивилизации.
Спасибо.
Удачи и здоровья!

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад
В ответ на:  protopop47

Похоже, всему свое время.
Подобие аналогий позволяет, например, взглянуть на геохронологическую шкалу Земли как на картину годовых колец  ствола дерева.
На рисунке показана динамика толщины геохронологических колец земного древа жизни. Единица измерения возраста древа и толщины  колец — галактический год, равный 240 млн нынешних земных лет.
Точно такой же график типичен для настоящих земных деревьев в вики-статье «Dendrochronology»
https://en.wikipedia.org/wiki/Dendrochronology
Соглашусь с Вами, —  «развитие нашей цивилизации пока не объяснимо», но есть ощущение её встроенности в жизненный ритм нашей галактики.
В тексте заметки мне понравилось указание на «…способность объединяться и способность к какой-то общей коммуникативной системе..» — эту способность Владимир Вернадский называл принципом цефализации земной жизни, — жестко задающим направление эволюции земных форм жизни, — и, похоже, не обязательно белковых ))

Dynamics_of_thickness_of_geochronological_rings_of_the_earth
Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 4,75 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: