Лекарство, которое хуже самой болезни

Лев Ингель
Лев Ингель

Хорошо известны издержки, связанные с нынешним увлечением количественными показателями «публикационной активности» и т. п. Определенная категория предприимчивых ученых быстро приспособилась и энергично увеличивает свою цитируемость, кооперируясь со столь же ушлыми коллегами. Самоцитирование ценится меньше, но им тоже не пренебрегают. Проблема в том, что пока не видно убедительных альтернатив объективной оценки результативности научной работы.

Попытки что-то сделать с этим чаще неудачные. Недавно в научных журналах стали иногда появляться новые правила для авторов, например, [1]:

Список литературы должен содержать:

  • не менее 10 источников суммарно;
  • не менее 3 ссылок на работы в международных англоязычных журналах за последние 5 лет;
  • не менее 5 ссылок на работы за последние 10 лет;
  • количество ссылок на свои собственные работы должно составлять менее 20% от числа всех ссылок.

В другом уважаемом академическом журнале можно прочитать даже такое:

Как правило, число самоцитирований не должно превышать 15% от общего списка цитируемой литературы.

Большинство такого типа ограничений, в принципе, легко преодолимы любым автором. Надо вам сослаться, скажем, на три литературных источника, а редакция зачем-то требует, чтобы было не меньше десяти. Пожалуйста — найдем хоть пятнадцать. «Не менее 5 ссылок на работы за последние 10 лет»? Да сколько угодно. Правда, что тогда делать читателю: как ему понять, в какие источники имеет смысл заглядывать, а какие притянуты за уши согласно этим странным разнарядкам? Но вот как раз о читателе, похоже, никто и не подумал. Если сильно сосредоточиться на количественных показателях, то какие уж тут читатели?!

А упомянутые ограничения самоцитирования создают серьезную проблему для нормальной работы. Если автор статьи привел, скажем, всего одну формулу, полученную в его предыдущей работе, то он должен на ту работу сослаться, иначе это будет считаться «самоплагиатом». И дальнейших возможностей упоминать свои работы уже нет, поскольку 15% от списка из десяти цитируемых источников — это 1,5. Чувствуется, что едва ли эти разнарядки придумал реально работающий научный работник.

На самом деле, все эти ограничения совершенно не нужны, если статьей занимается компетентный эксперт. Он, если надо, констатирует: «Автор недостаточно знаком с состоянием вопроса — в списке литературы даже не упоминается ряд работ, относящихся к делу…» (далее следует список). Или: «Автор без необходимости цитирует ряд своих публикаций…» Поэтому упомянутые правила выглядят как попытка бюрократическими средствами обойтись без грамотных и добросовестных рецензентов. Представляется, что попытка бессмысленная и даже вредная.

Лев Ингель, докт. физ.-мат. наук

1. ifz.ru/geofizicheskie-issledovaniya/pravila-dlya-avtorov

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
271 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад

Сейчас публикуюсь по здоровью не часто: последняя работа вышла в 2020 году, полтора года тому назад.
В аспирантские годы слышал от Н.Я. Виленкина про «борьбу с низкопоклонством», что была в конце 40-х прошлого века. Всё та же чиновничья калька, только там — «процент загранки» с искусственной верхней границей.
На выходе — халтура в списке литературы, и чтение между строк. Но мы же советские люди! (Борис Полевой — копирайт). Партия (мафия, шарашка, требуемое подставить) прикажет — так мы ж завсегда и во всём.
Без какого-либо pro testo.
Л.К.
А жаль.
К.

Vladimir Protopopov
Vladimir Protopopov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Пуськинизм в пути.
И…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Vladimir Protopopov

Не понял.
Расшифруйте, вы — о ком, о чём, да и кто вы, собственно такой?
В какой области знания изволите трудиться?
Л.К.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад

Список литературы должен содержать:

А зачем вы там публикуетесь? Публикуйтесь себе в Nature, там таких идиотских ограничений нет. И почему эти правила, придуманные от большого ума, как-то связаны с «увлечением количественными показателями «публикационной активности» и т. п.»? Как -то у вас, автор, мысли по древу мысью разбегаются. Вы уж что-то одно выберите: либо вам не нравится, что вас оценивают по журналам, где вы публикуетесь, и по количеству ссылок, либо вам не нравятся действительно глупые правила в третьеразрядном журнале.

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Вся эта история от смены собственника: советские журналы пытаются лечь под Elsevier и др. Самое смешное, что правила опять меняются

рабочий-русофоб
рабочий-русофоб
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

Разве эльзивир контролирует количество ссылок? Никогда такого не видел.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий-русофоб

Да наверняка это местное творчество.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

Журналу не вредно, чтобы его хоть кто-нибудь читал. Вот и хочется под кого-то лечь. Просто многие забывают, что журналы и статьи существуют не для писателей, а для читателей. Когда журналы читатели покупали, и с этого жили издательства, это было само собой. С массовым переходом на open-access эта ветка обратной связи отсохла. Узнать о том, читает ли кто-нибудь разную писанину. стало можно только по цитированиям и их производным вроде импакт-факторов и прочих хиршей.

ричард
ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Не только. Вот контрпример:
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2020MNRAS.492.5052Y/metrics

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  ричард

Разумеется, все это работает только на больших выборках. Одиночные примеры (в особенности нетривиальные) тут ничего не меняют. Мы же говорим о политике журналов.

ричард
ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Не понял. Я оспаривал следующее утверждение: «Узнать о том, читает ли кто-нибудь разную писанину. стало можно только по цитированиям». Писанина, на которуюю я ссылаюсь выше читается и скачивается почти на порядок больше, чем соседи по журналу. Q1, между прочим.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  ричард

А я о том, что единичная статья — не показатель. В разговоре о политике журналов нужно опираться на соответствующую статистику.

ричард
ричард
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вы опять не поняли. В разделе metrics статистика на все статьи базы данных ADS.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  ричард

Пардон, не сообразил с первого взгляда.

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Члены редакции получают деньги. Даже можно узнать от кого.

Государство их тоже финансирует. Теперь оно вроде собирается девушек ужинать, так что и танцевать оно будет.

В математике излагаются вечные абсолютные истины. Которые должны быть ВЕРНЫМИ, НОВЫМИ И КОМУ-ТО ИНТЕРЕСНЫМИ. Самую цитируемую мою статью (два автора) стали цитировать через 12 лет, объявив первой в направлении. От того, что я процитирую какого-нибудь сколько-нибудь существенно удаленного от меня автора, ничего не изменится: РАССТОЯНИЕ ОГРОМНОЕ. Математика имеет дело с миром воображаемым, а он разнообразен и перифериен

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

«От того, что я процитирую какого-нибудь сколько-нибудь существенно удаленного от меня автора, ничего не изменится»

ИМХО, вот это как раз соершенно не верно. Цитируя работы, которые на Ваш экспертный взгляд заслуживают упоминания, Вы участвуете во всемирном непрерывном голосовании. Причем голосуют только те, кто иммет соственные данные, заслуживающие публикации. При этом, чем больше людей читают Вашу статью, тем больше узнают Ваше мнение. Тем больше возможностей у Вас убедить других и повлиять.

Это и есть мировая демократия специалистов. Без чинов и лампасов. Если математики не желают пользоваться такой уникальной возможностью, это их собственные проблемы. Можете скандалить, хвастаться и меряться чем другим. Но в естественных науках твоя научная репутация и значимость — это и есть то, как тебя читают и цитируют.

ЗЫ. Для массового «среднего класса» разумеется. Действительно выдающиеся работы оцениваются совершенно иначе.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

С последним согласен: действительно выдающиеся и в математике в частности, являющейся полунаукой — полуискусством, действительно выдающиеся работы оцениваются одним — единственным, а именно: Временем. С большой буквы.
Работа Джорджа Говарда Редфилда (одна из двух, вторая была напрочь отвергнута и напечатана спустя полвека там же) по теории близкой знаменитой теореме Пойа (содержащей эту теорему) в Эмерикен Джорнэл оф Мэзэмэтикс (основан англо-американцем хорошим знакомым нашего Чебышёва Джеймсом Джозефом Сильвестром в конце 19 века), работа Редфилда 28 года ждала своего звёздного часа до 52 года, когда в библиотеке её нашёл впоследствии очень известный графист Фрэнк Харари. Есть по-русски сама работа Редфилда и о ней в сб.: «Перечислительные задачи комбинаторного анализа», Мир, кажется, 1979.
Л.К.
Специально для Д.Б.Т.: Игорь Сергеевич Дмитриев из Питера может подтвердить.
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Old_Scientist
Old_Scientist
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«..работа Редфилда 28 года ждала своего звёздного часа до 52 года, когда в библиотеке её нашёл впоследствии очень известный графист Фрэнк Харари..»

Но, копаясь в архивах, историк увидит нас,
Сдует пыль, и открытие прогремит,
На весь мир, как забытая в книгах страсть,
Как новая версия египетских пирамид!

Из стихотворения И. Бродского «Только пепел знает..»
в моем переложении

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

ИМХО, вот это как раз совершенно не верно. Цитируя работы, которые на Ваш экспертный взгляд заслуживают упоминания, Вы участвуете во всемирном непрерывном голосовании

Я еще раз попытаюсь объяснить Вам в чем принципиальная разница между математикой и естественными науками. Математика стала глубоко периферийной наукой.

По очевидным ключевым словам я не нашел ссылки на требовавшуюся с меня работу «буржуинов прошлого года» Есть одна выдающаяся женщина-математик-академик. Обзор написала. Может в нем что и есть. Сослался. Вот точно также нормальные люди голосуют на обычных выборах. Кстати, у меня будет Q1 (не помню чей) в 2024 году и рентабельно — статью еще не написал и даже не представляю о чем (есть варианты в зависимости от финансирования). У нас очень кривое распределение ссылок — на первичные работы и последние много, на промежуточные необязательно.

Недавно нашел американскую статью 1993 года. 2^n/n первые в некоей области. 7 ссылок (если че сложностью до него занимались больше тридцати лет). На нее ссылок 637. И это норма для ключевой работы любой темы

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

«Математика стала глубоко периферийной наукой.» «У нас очень кривое распределение ссылок «

Вот и я о том же. Проблемы математики, а не проблемы системы с оценкой по цитируемости.

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Она объективно так устроена, поэтому к ней эти подходы неприменимы

Вашу книгу ждал весь мир!

Неужели все пятеро?

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

Соответственно, главное — опубликовать текст в грамотно рецензируемом журнале с английским переводом

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

Забавно, что пару приличных статей лет двадцать назад я опубликовал в чисто русском издании. Один из его авторов поведал потом мне, что в одной из библиотек США нашел контрафактную переводную версию

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

В первый мой более-менее длительный приезд в Америку, в 1993 году, я с законной гордостью советского человека увидел в университетской библиотек длинный ряд стеллажей, заставленных переводными вариантами советских журналов, в том числе, и с несколькими десятками моих статей. Кстати, говоря, при советской власти за статьи в таких журналах платили так называемыми чеками Внешпосылторга. При выезде в загранкомандировку их можно было получить в виде валюты. Поскольку я тогда был очень активным писателем, я получал эквивалент нескольких сотен долларов в год, и уважение жены ко мне было таким высоким, как никогда до того. Для советских женщин главное было не кинематограф, как считал Булгаков, а возможность погулять по Березке с чеками в кошельке.

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вот я, пожалуй, не согласен.. Система оценки по цитируемости дает огромные возможности для злоупотреблений.. Оппоненты говорят (ссылаясь на демократию :) ), что да, но вот, ничего лучшего человечество не придумало.. Со стороны кажется, что вот, математики пока
последнее коммьюнити, которое еще держится и полагается на оценки по существу, что, имхо, вызыает уважение. Ну да, это субъективно и зачастую не справедливо, но не дает утонуть сабжекту в блевотной малокачественной попсе, захлестнувшей мой филд и ссылающейся сама на себя. Беда в том, что на относительно коротком промежутке времени (порядка человеческой жизни) достаточно добросовестные люди всегда будут проигрывать людям, заточенным на максимизацию формальных показателей, что, имхо, несправедливо. Ну и, разумеется, огромное, немыслимое расслоение по цитируемостям не только между отдельными науками, но и между поднауками. Вот заставьте
у вас там каких-нибудь полевиков конкурировать с биоинформатиками, останетесь без первых, а потом вообще
практически без всего. Ну и, раз пошла такая пьянка, то есть
и национальные особенности цитирования, хоть об этом и
не особенно часто говорят. По моему субъективному мнению, авторы одного уровня, сидящие, последовательно, в РФ,
ЮК и ЮзС, цитируется приблизительно в соотношении 1:2:4.
Все это, в конкурентной среде, заточенной исключительно на
цитирование, крайне неблаготворно сказывается на развитии
науки да попросту несправедливо. Ну и, надеюсь, это мое мнение не дает основание полагать, что это крик обиженной малоцитированной души, в РФ, по крайней мере, я точно вхожу в первый квартиль :)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Нормальный, имхо, пост. Поставил лайк.
Л.К.
Последнюю фразу считаю напрочь лишней: перед «дебилизмом» не оправдываются, что, дескать, я — свой в доску и т.п.
Впрочем, дело такта и вкуса, о вкусах спору нет. И не будет.
О математике и математиках — норм, ценю!
К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Ни с одним Вашим словом не буду спорить. Все так. Но просто не надо абсолютизировать наукометрическую цифирь. Тем более один какой-либо показатель. Просто мериться хиршами — глупо.

Но в целом наукометрическая статистика дает достаточно объективную картинку для того, кто понимает, что именно эти числа отражают, каким влияниям они подвержены. Многое из этого Вы сами привели.

То есть это исходный материал для эксперта. Который очень существенно дополняет оценку научных работ «по существу». И во многих случаях не позволяет запудрить мозги. Не более, но и не менее.

Ровно как набор анализов позволяет врачу поставить правильный диагноз. Сами по себе результаты анализов обычно диагнозом не являются. Выводы должен делать специалист. Но вот специалист, которому для диагноза результаты анализов не нужны (хотя бывают очевидные случаи), вызывает у меня глубокое недоверие. Скорее всего это просто шарлатан.

К примеру, в одном из постов можно посмотреть статистику РИНЦ автора статьи топикстартера. Думаю, мы много можем узнать о его научной деятельности, даже не разбираясь в существе его конкретных работ.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вы предлагаете (аналогия близкая к исчерпывающей) ставить диагноз исключительно с помощью «градусника подмышкой» по Маякоффскому, (что такое хорошо и …).
Игнорируя прочие параметры и привходящие условия.
Имхо: никакому диагносту просто не под силу.
Второе, Вы припомнили мне Вашу же «логику», а именно — приравнивание частных лиц и учреждений.
Всегда именно я считал по Каверину (два капитана, Кораблёфф), что «люди — лучше учреждений, и даже — лучше своих собственных убеждений».
ЗвонИте И.С. Дмитриеву (если знаете его — химик, спец по квантовой химии, член одной из Комиссий РАН, ассоциированный = приглашённый спец), оченно прошу.
Пожалуйста. Важно, имхо.
Л.К.
Если достучитесь, здоровья ему (как и Вам, Сэр!) в старом Новом. Как и абсолютно всем на форуме безо всяких исключений.
К.

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я тоже не собираюсь спорить с тем, что как инструмент в руках неангажированного и квалифицированного эксперта, обладающего к тому же достаточным влиянием, наукометрия была бы, вероятно, неплохим подспорьем. Но ведь, увы, практическое применение то не всегда соответствует сему идеалу. Велик соблазн, скажем, дать грант тому, у кого хирш на несколько единиц больше, или тому кто больше статей в ку 1 опубликовал за какой-либо период.. Это же куда легче чем врубаться, да и квалификации вообще никакой не требует.. эффективнее, короче говоря.. Еще хуже то, что все это сильно влияет на получение позиций (не в РФ, насколько мне известно, здесь другие извращения), возникает отрицательный отбор. Понимаете, идиотизм заключается в том, что таким образом задавливаются не только бездельники и неспособные, но и те, кто пишет действительно качественно новые и просто качественные работы. На них уходит куда больше усилий и времени, чтобы их осознать и дальше развивать, нужно именно по существу разбираться, на что уже большая часть коммьюнити не только не готова, но и неспособна уже, имхо.. В результате не остается никаких стимулов, кроме внутренних, для качественной деятельности, все равно все тонет в море поделок, да ты еще и лузером оказываешься среди прямо скажем, не сильно квалифицированной публики.. Мы как-то шутили за пинтой пива с единомышленниками в одном провинциальном английском городке, что, блин, в настоящее время чем меньше на тебя ссылок, тем лучше твоя работа :) Но, в любом случае, у каждого свой экспириенс, в вашем сабфилде, вероятно нет сильного диссонанса между формальными показателями и реальными достижениями, у меня он есть. Скажем, я знаю людей с хиршом 100 (не в коллаборациях заработанном!), которые имхо полностью пустые и не стоят не только мизинца, а вообще ничего кого-то там с хиршом 10. Вот чего точно, имхо, не стоит делать, так это способствовать насаждению формальных показателей в тех областях, где их пока нет.. Особенно в областях… Подробнее »

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Ну а я не собираюсь спорить с тем, что бездумное или корыстное применение любого инструмента может наносить вред. Спичками пожар зажечь, машиной человека сбить… Но это ж не повод отказываться от спичек и автомобилей.

Также не собираюсь спорить с тем. что любой инструмент требует использования соответствующей квалификации (спички не дают детям, машину не водят без прав).

Третий поинт, с которым я не собираюсь спорить, состоит в том, что каждый инструмент имеет ограниченную сферу применения и даже в ней он имеет ограниченные возможности.

Есть ли пункты, по которым мы с Вами действительно расходимся?

Я же главным образом спорю с тем, что «лекарство хуже болезни» и что «наукометрия (то есть статистика) загоняет науку в тупик».

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

По отдельным пунктам, поди, действительно можно
найти консенсус.. а вот тут «Я же главным образом спорю с тем, что «лекарство хуже болезни» и что «наукометрия (то есть статистика) загоняет науку в тупик».», тут, думаю, для достижения консенсуса нужно, все-таки, указывать, что наукометрия не загонит/загонит в тупик ту область, в которой вы или я работаем.. у нас, имхо, невесело, с применением этих инструментов, но я не претендую на то, чтобы так было везде.. ну и не проецировать свое мнение на другие области знания..

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Да, разумеется. Как я и писал, любой инструмент имеет ограниченную область применения. Наукометрия тут совершенно ничем от иных инструментов не отличается. Неправильное или не по месту применение любого инструмента ведет в тупик.

То есть я все время хочу сказать, что проблема не в наукометрии, а в некорректном применении. В людях.

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

То есть я все время хочу сказать, что проблема не в наукометрии, а в некорректном применении. В людях. — ну ок, сплендид, то, что проблема в людях, сложно не согласиться! :))

eugen
eugen
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Просто мериться хиршами — глупо.Но в целом наукометрическая статистика дает достаточно объективную картинку для того, кто понимает…»
На сколько я понимаю «хирши» были придуманы для западных фондов как ориентиры для потенциальных инвестиций. IMHO: в России бюрократическое «управление наукой» привело к тому, что научные управленцы не видят разницы между фундаментальными исследованиями и прикладными разработками и создают плановые задания именно по «хиршам». (indicator превратили в control) Такие задания вынуждают публиковать короткие, недоделанные работы, фактически разбрасываться идеями (теми которые имеют потенциал для публикаций). Хотя в области фундаментальных исследований в РФ по «хиршам» должно оценивать именно качество работы самих «управленцев».

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Ни разу не видел, чтобы у действительно токовых ученых (в фундаментальных естественных науках) были проблемы с наукометрией. У всех вполне достойные Хирши и остальная наукометрия.

«Давят» бюрократические наукометические требования на нижний в смысле продуктивности сегмент. Это те, для кого западная парадигма publish or perish не родная.

А вот на западе все в этом мире привычно живут. И им не особо и нужны все эти индексы. Они и так ориентированы на хорошие публикации в хороших журналах.

Так что (пардон за грубость) дикарей приходится приучать к правилам поведения и гигиены при помощи жесткий формальных требований. Цивилизованные люди и так руки моют и белье меняют.

eugen
eugen
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«…дикарей приходится приучать к правилам поведения и гигиены…» фраза напомнила забавный эпизод в 80-е, когда коллеги просили меня подсказывать новеньким, приезжавшим из СССР, чтобы мылись чаще чем раз в неделю. Однако дикарями мы не были, а были представителями советской научной школы, которая отличалась от западной модели (publish or perish) и была иногда эффективнее. Сейчас ученых в РФ поставили под контроль бюрократов, которые имитируют западную модель. Вы наверное видите, чем российский вариант «соответствуй или сгинь» по сути отличается от западного оригинала.
Вопрос-подсказка, сколько сейчас лидеров в естественнонаучных дисциплинах работают в России?

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от eugen
Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

А в чем конкретно выражается пресловутый контроль бюрократов над учеными?

По крайней мере в институтах РАН полная свобода. Никогда ранее не виданная. В исследованиях, во внутренней организации процесса, штатного расписания и системы оплаты, в поисках источников финансирования. Директор, ученый совет и профком выбираются самим коллективом.

Министерство только требует от институтов отчитываться соответствующими баллами за полученные деньги. Причем нормативы совершенно не зверские. Да, еще 200% надо выполнять. Но и тут никто не придирается к маленьким и не очень маленьким хитростям институтов.

рабочий-русофоб
рабочий-русофоб
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А в чем конкретно выражается пресловутый контроль бюрократов над учеными?
Очевидно в самом главном — в финансах.
Почему чиновник вообще что-то распределяет в науке? Потому что академики перегрызутся, и будут вату катать ввиду обычной российской импотенции и чванства.

Denny
Denny
2 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий-русофоб

Внутри институтов никто не вмешивается в распределение финансов. А большие деньги везде распределяют те, кто их дает.

рабочий-русофоб
рабочий-русофоб
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Можете объяснить на пальцах, как можно накрутить много хороших статей (ИФ>1)?

По моему субъективному мнению, авторы одного уровня, сидящие, последовательно, в РФ,
ЮК и ЮзС, цитируется приблизительно в соотношении 1:2:4.

  1. ЮзС? Югозападный сатанизм?
  2. Вы имеете ввиду их цитируют в таком соотношении при соответствующих аффилиациях или они так цитируют?
semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий-русофоб

Объясняю: в журналах Ку-1 — практически никак, разве что за счет самоцитирования, если часто публиковаться. В журналах Ку -2 — за счет взаимного перекрестного цитирования в теплой компании. Во всем, что ниже — элементарно, вы, скорее всего, и сами знаете как.

Alex
Alex
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Паша

Обычно такие переносы строк — признак копипаста (и дремучей лени). А как Вам удаётся добиваться этого эффекта?

Паша
Паша
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

хм, не знаю :) не, ну я просто вбиваю текст, когда он доходит до границы окошка, он вроде бы сам автоматически переносится.. Ну а что там дальше происходит — пока не думал.. :) специально его выравнивать действительно лениво :)

Evgeny Sherman
Evgeny Sherman
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

А вот если не процитируете этого автора, а он окажется рецензентом, тогда хуже …

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Evgeny Sherman

Угу. И именно поэтому новые результаты надо публиковать у людей достаточно порядочных относительно своих способностей (нематематических)

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Evgeny Sherman

А чего хуже? Обычно просто просят (и я прошу) обсудить какую-то работу, ушедшую от внимания автора.

mhorn
mhorn
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я понимаю, что Вы не любите ОА и при каждом случае его критикуете.
Но искомой обратной связи не было и раньше — на журнал подписывались в первую очередь не читатели а библиотеки, и как раз наукометрия библиотекам в теории должна была помочь разобраться с обилием изданий

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Никакой принципиальной разницы. Библиотекам было влом пописываться на издания, которые лягут мертвым грузом. Выбирали читаемые по импактам. Соответственно, изданиям было не особо в профит публиковать нечитаемую туфту. Ибо никакая библиотека не подпишется.

mhorn
mhorn
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Что-то у меня сильные сомнения, что тематические библиотеки в доинтернетные времена учитывали импакт-факторы, обычно они старались по максимуму подписаться на разные издания, и ограничения были связаны с ценой и доступностью.
Насколько для библиотек важна читаемость каждого издания — тоже не понятно. Мне неоднократно в библиотеке ОГЛ БЕН РАН попадались книги и журналы с неразрезанными страницами, которые до меня десятилетия не интересовали никого.
А сейчас пакеты журналов формирует издатель исходя из своих соображений, возможности эти пакеты корректировать у организаций-подписчиков особо нет.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

ОА — open access, открытый доступ — то бишь, или как его там?
Л.К.
В чём его суть, в том, что за свою публикацию надо платить в журнал, чтоб напечатали? А не как Солж в Роман-газете при хруще, за «Матрёнин двор» купивший себе Москвич (автО, то есть). Кстати в последние годы жизни действ. член РАН, если кто забыл. Кто-то ведь «избрал» его типа? (ритор вопр)
К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Суть в том, что издатель, получая деньги от авторов (или спонсирующих организаций) теряет заинтересованность в читателе. Деньги получены, услуги по изданию оказаны, а дальше — без разницы. Вот и растет вал околонаучной ерунды.

Кардинально меняется роль рецензента. Раньше он служил для контроля качества — помогал изданию избегать публикации халтуры, то есть потери репутации и продаваемости своего товара. А сейчас рецензент просто мешает издателю зарабатывать деньги. Вот же автор готов заплатить за публикацию, а рецензент говорит, что это публиковать нельзя.

Собственно, развитие наукометрии по цитированию как раз и связано с необходимостью хоть как-то восстановить обратную связь с читателем.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Спасибо, принято к свЕдению.
Что касаемо фидбэка = feedback’а, то бишь «обратной связи», то она бывает, как в теории регулирования, разных родофф (и свойств).
Может получиться, имхо, возможен «хреновый» резонанс типа как с солдатами на мосту. Думать всё равно придётся и непредвзято.
Л.К.

mhorn
mhorn
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

По моим ощущениям вал околонаучной ерунды сопоставим в изданиях близкого уровня по IF/квартилю вне зависимости от того как именно издание распространяется — по подписке или нет. Халтуры стало ощутимо больше везде.
Не соглашусь и с тем, что роль рецензента изменилась: она осталась той же. И чисто коммерческим издателям OA журналов типа MDPI, PLoS, Frontiers полную хрень печатать не выгодно. А не полную хрень точно так же печатают и в журналах не ОА.
А какого ещё эффекта можно ожидать от общемировой борьбы за publish or perish при всё возрастающих сложностях с поиском хороших рецензентов? Именно такого — плохих работ становится больше.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Наверно, я неудачно выразился. Ерунду печатать невыгодно и рецензенты продолжают более-менее нормально работать, потому что обратную связь по продажам заменила обратная связь по цитированиям.

рабочий-русофоб
рабочий-русофоб
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

По моей статистике как рецензента, я не припомню, что бы ОА журналы отклоняли статьи. Всегда отправляют на переработку, а потом публикуют. В обычных журналах 50/50.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий-русофоб

Это зависит от оригинальности и новизны статьи и от претензий, содержащихся ней. Пара наших статей гуляла по англоязычным редакциям несколько лет. Одну взял в УФН покойный Виталий Лазаревич Гинзбург, а вторую мы опубликовали журнале открытого доступа (бесплатно)

mhorn
mhorn
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да, речь об открытом доступе. Но совершенно не обязательно автор платит за публикацию статьи в ОА. Есть довольно много журналов, где доступ оплачивается издателем (это некоммерческие издатели — научные общества и организации). Причём иногда это весьма высокорейтинговые издания, типа Earth System Science Data с IF более 11. По моему мнению, РАН вполне могла бы все издания, среди учредителей которых есть Академия, издавать в открытом доступе, по крайней мере русскоязычные версии журналов.
Другое дело, что издание научных журналов сейчас, когда их не нужно печатать — дело крайне выгодное, и коммерческие издатели задирают до небес и стоимость подписки и стоимость открытого доступа. Отдельная статья — те издания, которые распространяются по подписке, о при этом одновременно берут деньги с авторов. Причём с реальной стоимостью работы редакции и издателя эти цены практически не связаны. Показательны тут примеры таких журналов ОА, которые сначала публиковали статьи за весьма небольшие деньги, но после получения импакт-фактора увеличивали стоимость публикации в 2-10 раз. Конечно, на руку коммерческим издателям играют повсеместная гонка за публикациями в стиле publish or perish, а в случае журналов или статей ОА — также требования грантодателей по публикации материалов в открытом доступе.
В зарубежных изданиях я ни разу не сталкивался с выплатой гонораров авторам и не слышал о подобной практике и от старших коллег. А у нас до сих пор платят гонорары за статьи в переводных изданиях, чьи англоязычные версии издаёт Pleiades.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Спасибо большое за раз’яснение трудного для меня в частности вопроса.
Я понял так, что «принцип» условно в сокращении p or p — публикуйся или сдохни! — он представляется Вам глубоко порочным. С подтверждением (мн. число) этого тезиса согласен.
Я так вообще против избыточной «цыфровизацыи», ведущей прямиком к Орвеллу (тут я не путаю ни с кем, с Моэмом, в частности! — Л.К.).
Л.К.
Кажется, видел Ваш материал в давних сравнительно выпусках ТрВ на эти темы. Прошу, если не сложно, напомнить при случае.
К.

mhorn
mhorn
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я в ТрВ пока выступал только в виде комментатора, но не автора, так что Вы меня, видимо, с кем-то спутали

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

«В зарубежных изданиях я ни разу не сталкивался с выплатой гонораров авторам и не слышал о подобной практике и от старших коллег.»

Такое бывает, но крайне редко. Я за приглашённый обзор гонорар получал от Royal Society of Chemistry.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Англичане — вновь на высоте, рад за Вас!
Л.К.
Гонорар не помешает.
Там некогда был такой сын садовника Уильям Томас Татт, начинал как химик (по-моему, органик, можно посмотреть). Потом в кэмбриджской компании перед войной (второй мировой) увлёкся математикой и сменил резко специальность: во время войны совершил «интеллектуальный подвиг» (в проекте «Ультра»: если Вы из Ньюсибирска, то академгорОдские, как-то В.П., А.Д. Медных, другие, Вам расскажут, что было дальше).
Математикой не занимаетесь, часом, а? Салют!
К.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да, английский консерватизм и традиционализм местами ещё радует.
С математикой я, увы — на ВЫ. Порой приходится работать с данными, в которых без мата и матаппарата не разберёсся, поэтому собственные мат-придумки я в своё время реализовал, но на высокий матаппарат они явно не тянут — максимум на трёхэтажный. )

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

А что были за «придумки», в какой области (математики)?
Л.К.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Придумки, в основном, на тему извлечения достоверной информации и оценки погрешностей для зашумлённых, искажённых и загрязнённых экспериментальных данных.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Лёня
Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Это, имхо, по части В.П., к сожалению, далеко от меня.
Л.К.
У В.П., насколько мне ведомо, 2 монографии по теории информации. За него говорить не стану, прав таких нет.
К.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Платить в журнал открытого доступа не обязательно. У нас там есть пару публикаций — бесплатные.

eugen
eugen
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

«Публикуйтесь себе в Nature…» не подсказать ли такую мысль нашему министерству науки, что бы они включили такое требование в планы публикаций, которые приходится подписывать для «эффективных контрактов»? Думаю иронизировать по поводу положения ученых в РФ легко. Если не предполагать развития науки в России, то можно ограничиться советом переехать в какую нибудь страну с развитой наукой. Но если предполагать создание академического сообщества в России, то российские журналы должны быть и они должны быть серьезными. Конечно остается вопрос насколько дискуссия вроде этой может повлиять на условия для науки в РФ.

semen Semenov
semen Semenov
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Насчет Nature я просто пытался пошутить. Я ничего не имею против существования российских журналов. Но нужно отдавать себе отчет, что существовать достойно они могли, когда советская фундаментальная наука составляла заметную часть науки мировой (не спрашивайте, что такое заметная часть, если навскидку — существенно больше десяти процентов в любом смысле). Сейчас российская наука занимает примерно такую же относительную долю, как наш ВВП (параметр экономический, а не личность). В этой ситуации, требовать от ученых поддержки журналов с импакт-фактором меньше единицы не просто бессмысленно, но вредно. Для самих ученых вредно, поскольку заработки наши теперь напрямую зависят от качества журналов, где мы публикуемся. Сама постановка вопроса в вашем письме представляется мне ложной. Российская академическая среда может прекрасно себе состоять из ученых, публикующихся в англоязычных журналах. Как немецкая или французская. Это никак не связано с поддержкой российских журналов. Как сказал барон Мюнхгаузен — для продолжения рода нужно совсем другое. Что именно другое — я тут уже писал неоднократно. Дискуссия здешняя ни на что не влияет. Это просто аналог старого советского трепа в институтских коридорах и курилках.

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от semen Semenov
eugen
eugen
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

В общем все так, но когда я говорю о российской академической среде я говорю, что ее не хватает именно внутри России, где она ну очень сильно прорежена и фрагментарна, а могла бы быть полезной как для личных контактов на конференциях, так и для студентов. В такой ситуации русскоязычные журналы и их редакционные правила не оказывают заметного влияния на развитие науки (т.е. критиковать их нет нужды).

semen Semenov
semen Semenov
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

В моей области (неравновесная термодинамика, процессы переноса) никакой российской академической среды просто уже нет. Осталась только мировая. В век интернета, коронавируса и scihub общение на конференциях не так уж и необходимо.

рабочий-русофоб3
рабочий-русофоб3
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Ну что поделать? Бог дал, бог взял.

Иван
Иван
4 месяцев(-а) назад

elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=11843
Ингель Лев Ханаанович

Число публикаций в РИНЦ 223
Число публикаций, входящих в ядро РИНЦ 167

Число самоцитирований 337 (49,6%)
Число цитирований соавторами 395 (58,2%)

Число статей в зарубежных журналах 28 (12,6%)
Число статей в российских журналах 169 (75,8%)

Nuff said

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Иван

Да, понятно, почему ему не нравится наукометрия.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да она никому не нравится. Просто пока что лучше ничего не придумали. Это как у Черчилля про демократию: все остальное еще хуже.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Госп. Елиферова, имхо, ниже пишет здраво и правильно.
Пресловутая «индексомерия» загоняет науку прямиком в тупик, поскольку если прямо и не отрицает, то находится сугубо вне моральных и этических категорий в науке.
«Наука ради индекса» и прочих вытекающих прибамбасофф (деньги, слава, почести, степени, звания, академические кормушки) это аморализм, Вы же Д.Б., не станете это отрицать, ну оченно надеюсь!
Л.К.
Иначе всё здоровое любопытство сведётся к, простите, желудочно-кишечным потребностям. Оченно не хотелось бы!
К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Разумеется, стану! Отрицать. Наукометрия есть просто набор объективных измерителей. Как анализы в медицине и приборы в эксперименте. И так же точно, как любые анализы и данные приборов, эти данные имеют ограниченное применение и служат на пользу только в руках эксперта (врача, ученого и пр.). Приборы и измерители ВСЕГДА вне морального поля.

Моральные и этические категории — это к людям. Среди научников (ровно так же как среди других групп и профессий) всегда были и есть отдельные люди и целые группировки, с разной степенью недобросовестности. Именно они загоняют науку в тупик. Деньги, слава, почести, степени, звания, академические кормушки — все это существовало до науометрии и существует независимо от нее. Для примера можно хоть диссернет посмотреть.

И все это держится на пафосной болтовне.Слава богу, что появилась наукометрия. Она позволяет хоть что-то противопоставить болтунам. Точно так же, как объективные показания приборов и результаты анализов помогают отличить специалиста от шарлатана.

Большой экспертный опыт в биологии показывает, что у серьезных ученых, которые работают совсем не ради пряников, наукометрия оказывается вполне приличная. Хотя они об этом специально редко заботятся.

Evgeny Sherman
Evgeny Sherman
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Именно эти болтуны и имеют наилучшие наукометрические показатели, что совсем неудивительно. 

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Evgeny Sherman

Может в болтологических областях деятельности это так и есть.

Захожу на сайт корпуса экспертов. Смотрю «списки Штерна» (люди с хорошей наукометрией). В моей области биологии там есть все серьезные люди и практически нет болтунов. Ровно то же и по известным мне институтам.

Evgeny Sherman
Evgeny Sherman
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Могу только позавидовать биологам. 

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Evgeny Sherman

Дело в том, что фундаментальные биологические дисциплины общемировые. И мало таких талантливых болтунов, которые могли бы заболтать мировое сообщество специалистов. Хотя всякое бывает… Но обычно не долго.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Уже года почти полтора как. Недолго? Ещё треба набраться терпения и подождать?
Риторический вопрос для «биологического сообщества».
Имхо.
Л.К.
«ДержИте паузу!…» Вия Артмане в фильме — спектакле «Театр», кажется по Оскару Уайльду. Точно не помню.
К.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Леонид Коганов
Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«Театр» — это Сомерсет Моэм. Уайлд это 19 век, а Моэм — 20й.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну да.
«Если начальник неправ, то см. пункт 1, и т.д.» до бесконца.
Про этику забудем, устроим миниконцлагерь.
А писать будем исключительно каплоком.
«Юпитер! Ты сердишься, значит…».
На помойку надо выбрасывать вненаучные не по Парето односторонние оценочные методы. Но не научную этику, какой бы она ни была размытой.
Увы, иначе «не проканает» (Исаак Халатникофф — копирайт).
Л.К.
Вот и не канает в «эрэфии», «а вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты…».
В смысле в научрук’и. Всё из вас лаврухи сталинские лезут, как в американских голливудских страшилкахх. Уж другой век, как на дворе.
К.

Evgeny Sherman
Evgeny Sherman
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Пожалуйста, не искажайте фамилии — это неуважение к тем, о ком пишете. 

eugen
eugen
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Разумеется, стану! Отрицать. Наукометрия есть просто набор объективных измерителей. Как анализы в медицине и приборы в эксперименте.»
ИМХО: может не стоит напрямую приравнивать наукометрические индексы к объективным измерениям. Наукометрия ближе к социологии, которая как мне кажется, наука не совсем естественная.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

Наукометрия занимает то же место, что и опросы (например) в социологии. То есть статистика первичных данных. Как биржевые и прочие индексы в экономике. На самом деле в любой практически области деятельности есть аналогичное звено.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Прошу подтвердить примерами.
Л.К.
Наука — не бизнес (оченно много личного). Имхо.
К.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Иван

Не буду спорить по существу, скажу только, что эта самая И-лайбрери — аналог диссернета по качеству. Я туда заглянул по вашей наводке и увидел, что моих статей там вывешено почти в два раза меньше чем в Гугл Скулар. Халтурновато как-то

Maria Eliferova
Maria Eliferova
4 месяцев(-а) назад

Есть области науки, в которых соблюсти требование «не менее 5 ссылок на работы за последние 10 лет» просто невозможно. Например, в лингвистике есть узкоспециальные темы типа редких языков, которыми за 100 лет от силы несколько человек занималось. В археологии или палеонтологии раскопки каких-то находок запросто могут прерваться на 20 или 50 лет, а потом возобновиться. Наконец, бывают просто случаи, когда автор по тем или иным причинам хочет пересмотреть старые данные, которые до него не пересматривались (это тоже очень важный вид исследовательской работы). В общем, попытки формализовать требования к публикациям создают реальные помехи нормальной научной деятельности, а пустословы обходят эти ограничения на раз.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Maria Eliferova

Речь идет о конкретном геофизическом журнале. Из разряда Ку-4.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад

Не понятно, в чем проблема. В каждой статье предполагается наличие введения и обсуждения. Это аккурат место, где автор может и должен проанализировать современное состояние проблематики в целом. Ессно, со ссылками на источники.

Сложности могут возникнуть только у чукчи, который писатель, а не читатель. Что касается правил для авторов, то, видимо, такой журнал, в который главным образом чукчи и пишут. Редакции приходится их заставлять хоть что-то прочитать.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В математике есть вопросы, где современное состояние проблемы никак не отличается от состояния двадцатилетней давности. Формальные требования для всех наук сразу всегда будут выглядеть нелепо в какой-то конкретной области.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

И в чем проблема? Пишите во введении, что в таких-то и таких-то вопросах состояние проблемы изменяется так-то и так-то (со ссылками), а в этом конкретной — нет. В обсуждении пишете, что в результате вашей работы в конкретном вопросе достигнут прогресс (а иначе зачем публиковать?) аналогичный (или превосходящий) достижения (со ссылками) в смежных областях математики.

Еще разок: проблема может быть только у тех, кто вообще не читает.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Проблем у авторов обычно как раз нет. Нередко можно читать статьи, где во введении автор пишет «подобные вопросы исследовались…» и перечисляет (часто с указанием конкретных результатов) кучу своих работ и свежих публикаций своих приятелей. Связаны эти исследования с темой статьи могут быть по принципу «в огороде бузина…».

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Вот для таких умельцев и приходится ограничивать самоцитирование. И это всегда халтура со стороны рецензентов.

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Проблема в том, что в математике крайне редко встречаются задачи, в решение которых большое количество человек внесло существенный вклад

Alex
Alex
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

Похоже, не так легко сформулировать, на какие статьи обязательно ссылаться, а на какие необязательно. Ясно, что, если используется чужой (или свой) результат, и он свежий, то ссылка обязательна; классическую теорему, доказательство которой есть в учебнике, можно использовать без ссылки; но есть масса промежуточных стадий.

Alex
Alex
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Как Вам удаётся придерживаться противоположных мнений относительно обзоров в статьях и обзоров в диссертациях?

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Элементарно. Диссертации нужны практически только самим писателям для получения диплома ВАК, а статьи (по идее) пишутся для читателей. Для меня эта принципиальная разница была как-то очевидна с самого начала.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Как же у Вас ффсё просто и «тривиально» типа.
Элементарно Ватсон (или Карлсон, необходимое подставить).
Л.К.
Аж до противности.
К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я всего лишь следую Вашей же логике, о которой обещал напомнить. Вот и напоминаю. Прегрешения перед бюрократической конторой ВАК и перед реальными живыми читателями научных работ для меня не сопоставимы.

Alex
Alex
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Правильно, это его логика, но разве Ваша не была ли противоположной?

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Нет, моя именно такая была и есть.

Alex
Alex
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Выше Вы прошлись по чукчам, которые не читатели, но ведь именно диссертант и должен быть читателем согласно смыслу своего занятия, автор же статьи как раз прежде всего писатель, разве нет? «Хоть что-то прочитать» — это же дополнительное требование для того, кто в данный момент пишет, почему он должен относиться к нему иначе, чем к необходимости сдать норматив ГТО, чтобы статью приняли?

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Я вижу это достаточно просто. Статья, включая введение, обсуждение и ссылки, есть вклад в науку. А диссертация и нормативы ГТО — нет.

Пырз
Пырз
4 месяцев(-а) назад

Наука как болтовня ни о чём (но за деньги) — вот оно, современное искусство мимикрии.

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Пырз

А вы претендуете на свою долю???

рабочий-русофоб
рабочий-русофоб
4 месяцев(-а) назад

В российских реалиях наукометрия это благо. Хотя к самой науке это отношения не имеет, но как довольно четко установленные правила игры — вполне работает. В отличие от «экспертных мнений», вот уж где разгул коррупции и кумовства, за которое все время топят уважаемые (нет) академики и их дружки. Уж лучше так, хотя бы понятно как выкручиваться. Наукой заниматься оно не запрещает. Ну добавил чуть больше или чуть меньше ссылок, разве ж это проблема? А если учесть, что хорошие статьи многократно «лучше» с точки зрения наукометрии, то проблемы как будто бы и нет совсем.
Лично меня наукометрия сама по себе никогда не беспокоила, всегда получалось легко достигать нужных показателей и даже опережать завлаба.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий-русофоб

Простите, Вы щас где сами живёте — можете, чтоб «про российские реалии» типа, не в глубоко ковидных североамер. соединённых?
И по специальности научной — какой масти чернобурой будете сами?
Высокомерия здесь с лихвою и без Вас, Сэр, как видите до этого самого и более.
Неусугубляйтис (литовск.)!
Л.К.

рабочий-русофоб
рабочий-русофоб
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я до этого 15 лет от звонка до звонка в РосНии отсидел. Еще свежи воспоминания. А на счет наукометрии. Я что-то не могу припомнить примеров, когда наукометрия давала бы сильно неверный результат. Может вы знаете? Сто вестников никогда не переплюнут десяток нормальных статей, даже парочку. Возмущаются наукометрией те, кто не пишет и даже не читает на английском. В настоящее время язык это уровень минимальной грамотности. Уметь читать и писать сейчас, это умение писать и читать на английском. И вот эти безграмотные персонажи возмущаются, что их «великие» труды никто не читает и не цитирует, а им приходится плодить тонны мусора в вестниках и «международных журналах передовой науки и предпринимательства». Я бы вообще лет на 5 ввел мараторий на публикации с ИФ меньше 0,1. Вообще не учитывать никак. Хотя это только для естественно-технических. С гуманитарными там может быть иной подход. Должно быть нельзя выйти на защиту если у тебя есть статьи в вестниках. Должен быть прямой запрет. Ну не может быть никакой квалификации у человека, если он пишет в Инновационный журнал молодых исследователей. Так не бывает.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий-русофоб

Например, международно известный специалист самопиара и очковтирательства http://www.expertcorps.ru/science/lists2/info/54884

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Ну, пубактивность и международная известность там вроде налицо, хотя самоцитирование глаз режет. А очковтирательство в чём — глобальная оптимизация не глобальна и не оптимальна?

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

С глобальной оптимизацией всё нормально. Но на сенсацию это не тянет, а очень хочется. https://xaxam.livejournal.com/953257.html

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Дык, наукометрия и не нацелена на выявление гениев или сенсаций.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

К сожалению, наукометрия даже не может выявить жулика (человека, пытающего ввести других в заблуждение с корыстными целями).

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Ну, естественно, жуликов выявляют компетентные эксперты и органы. А наукометрия в данном случае указывает лишь на то, что с большой долей вероятности реальные и полезные научные результаты чел в приличном количестве таки произвёл.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Данный пример показывает, что нужны компетентные эксперты. Это (пока!) очень редкий случай, когда человек стал заниматься саморекламой и надуванием наукометрии, пытаясь ввести читателей в заблуждение относительно содержания своих результатов. А если так станет поступать существенная часть учёных? Это сломает не только адекватность наукометрии. Чужие результаты вообще нельзя будет как-то использовать без перепроверки лично.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Нужны компетентные эксперты. Это совершенно очевидно. И в общем и в частности. Как вообще может существовать наука без компетентных экспертов?

И в формировании и в работе корпуса компетентных экспертов немалая роль системы цитирования и ее статистики в виде наукометрии. Это же постоянный обмен мнений между экспертами (которые сами публикуются). Кто кого в связи с чем посчитал нужным упомянуть.

Примерно половину работ, которые я читаю, нахожу в списках цитирования других работ. Или обратным способом, смотрю, кто цитировал данную работу.

Даже не очень представляю, как без этой системы можно работать.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Порочный, имхо, круг: наукометрия напрочь «вымывАет» возможных компетентных экспертофф, заменяя их «носителями хиршей» и, простите, прочей дрянью.
Л.К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я имею достаточно большой опыт экспертной деятельности самого разного рода, чтобы уверенно утверждать — это не так. Совсем.

Наукометрия не помогает при рецензировании конкретной статьи, поскольку здесь рецензент имеет дело с конкретным результатом, который и надо оценивать.

А вот при отборе кандидатов на должность, при экспертизе проектов, при анализе результативности коллективов, наукометрия является большой помощью вдумчивому эксперту. И в значительной степени сокращает произвол предвзятого эксперта.

А у Вас есть опыт экспертной работы в случаях, когда надо оценивать большой массив? Например, десятки человеко-лет научного труда и десятки статей.

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Дело в том, что Вы состоите в клубе, который хочет все экспертировать. В нынешней его парадигме — по наукометрии. Произошло это при смене математика Осипова на физика Фортова параллельно отъему реального контроля над деньгами. Эта ситуация порой видна сквозь Ваши вполне здравые рассуждения

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

Странная предъява. Зачем бы все экспертировать? Экспертиза- сложная и часто неприятная работа. Имеет смысл только тогда, когда решается конкретная задача. Обычно связанная с деньгами. Кому дать грант? Кого назначить завлабом? Прикрыть направление или продолжить его финансировать? И т.п.

Не имеет ни малейшего отношения к руководству академией. Совсем. Экспертные задачи примерно одного характера постоянно решаются во всем мире. Для помощи экспертам в решении этих задач на Западе собственно и разработали и развивают-поддерживают средства анализа наукометрии.

К великому сожалению, это трудно приходит в Россию. Классический российский эксперт привык судить по принципу «мне нравится или нет». Упорно не хочет понимать различие между личным мнением и экспертной оценкой. Соответственно, не желает учитывать мнение других экспертов, которые (например) рецензировали статьи, принимали решения о публикации, цитировали.

Самая классика (которую я видел) при выборах в академию. Очень хочется делать это по собственному произволу, исходя, соответственно, из собственных интересов. Поэтому наукометрия там главный враг. Ведь иначе пришлось бы объяснять, почему выбирают (не всегда, ессно) тех, кого почти не печатают в серьезных журналах и не цитируют в мире. То есть хотят «назначать» большими учеными, а не отбирать тех, кто считается таковым в науке.

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну для того, чтобы работать, существуют подчиненные. Когда министерству пришла в голову идея избавиться от лишнего финансирования организаций, оно разочек предложило сделать это академии.

Эта работа была блестяще проделана людьми, многие из которых не имеют специального образования (для подсчета очков достаточно начальных знаний школьной математики).

Что же касается академических выборов, то это настоящее зрелище для профессионалов и никакого отношения к науке не имеет давно

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

А наукометрия-то в чем виновата?

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Заговор среди физиков раньше могли раскрыть только физики, а с помощью наукометрии и костей ломать не надо

1.2.3
1.2.3
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

И еще. Абсолютно верно, что граждане, готовые вот-вот воспользоваться донорским избирательным правом, и не только они считают, что экспертная функция — это принимать решения на основе собственного вкуса. Естественно, что труд эксперта оценивается в копейки + понятийные права на благосклонную экспертизу его проектов. Если вокруг вас вьется достаточно много народу — без хершей не обойтись. При малом количестве они ничего не дают сразу

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

Ессно, что статистические методы работают только при наличини хорошей выборки.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

Я эксперт в NSF, так там вообще ничего не платят, жадные пиндосы…

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Поставил бы еще пару плюсиков, но не получается.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Перевод стрелок — наша профессия!»??
С 29 года АН вчистую лежит полностью под государством (выполняя функции банальной «конторы»), Вас это удивило?
Мандельштама по части способности удивляться можно не цитировать, нет?
«Наивность, хватит умиленья / Она — совсем не благодать…»
(Коржавин, то бишь Мандель «в девичестве», одноимённая поэма).
Вас, Вы считаете, тоже «выбрали» без пресловутой анкеты типа? См. чуть выше.
Л.К.
Неча на зеркало пенять, считая себя «командным игроком», а науку чем-то вроде баскетбола.
К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А что за пресловутая анкета?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Называется: «прикинувшись шлангом».
Неужто не слыхивали никогда-с?!
Л.К.
Самый мощный «прикид» типа «классово близких / приблатнённых» (к высшей номенклатуре: ЦК, МК, СпбК или как там у Беглоффа теперича).
К.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Анкет всяких заполнял немало. Но не припомню ни одной, которую стоило бы назвать пресловутой. Может просто не обратил внимания.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Классический российский эксперт привык судить по принципу «мне нравится или нет». 

Уверяю вас, это никак не зависит от национальности или гражданства эксперта.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

> Например, десятки человеко-лет научного труда и десятки статей.
Про десятки статей. Был многолетним исправным референтом РЖМат’а: десятки, может сотни рефератов — не считал.
Чиновником, по счастью, государственным быть не довелось. Бог миловал.
Научный труд измеряю более изощрённо, без всяких индексов (дурацких, имхо). Примерно как покойный крайне нелюбимый мной Л.Д. Ландау статьи по физике (пишут, у него была амбарная книга). Впрочем, комбинаторщики и графисты озаботились: я ранее Вам указал сб. (даже год в выходных данных по счастью указан правильно).
Л.К.

Провинциал
Провинциал
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Интересно, а чем Вам Ландау не угодил? Знакомы были лично?

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

«человек стал заниматься саморекламой и надуванием наукометрии, пытаясь ввести читателей в заблуждение»

Саморекламой и надуванием наукометрии можно ввести в заблуждение чиновников, но никак не спецов. Адекватность наукометрии это общефилософская проблема культуры грамотного анализа и применения экспериментальных данных, которая давно и повсеместно снижается, к сожалению.

«Чужие результаты вообще нельзя будет как-то использовать без перепроверки лично.»

Я уже давно чужие результаты стараюсь не использовать без проверки. Как говорил Броневой в роли Мюллера: «Верить в наше время нельзя никому, даже самому себе».

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Я уже давно чужие результаты стараюсь не использовать без проверки.

Это правильно, я тоже стараюсь без проверки ни на что не опираться. Но далее своей узкой области приходится принимать научную картину мира на веру (веру в добросовестность соответствующего научного сообщества).

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

И добавлял: мне верить можно.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Пошел по ссылке, нашел себя. Много думал ))

Провинциал
Провинциал
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий-русофоб

Есть исследования, интересные для узких групп и весьма востребованные на практике, для которых путь в журналы нормальных статей заказан. Как пример, техника в условиях вечной мерзлоты. Вот для этих результатов и существуют региональные сборники и журналы, которые нужно поддерживать, всячески.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

Для прикладных работ всякие цитирования и импакты вообще не критерий.

Провинциал
Провинциал
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Согласен на все сто. Но вот беда. Будкер в ИЯФе считал термояд прикладной работой, а в соседней Теоретической и прикладной механике обтекание газом профиля крыла Струминский считал (и считают сейчас) фундаментальной проблемой. И там, и там цитирования и импакты, а так же журналы и сборники. И для одной, и для другой области есть результаты Ландау. А вот на злобу дня. Строительство СКИФа (источник излучения) в Новосибирске — это прикладуха или фундамент? Как с критерием?

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

Критерий только один: прикладная работа имеет одно (ну, два) применение, а фундаментальная — много (или вообще не имеет). Правда, это самое множество применений может появиться нескоро.

Провинциал
Провинциал
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Может быть и так. Только все это деления от лукавого и от бюрократических заморочек. Исследования либо приносят научный результат, который переживает своих авторов. Либо на выходе пшик. И тогда пишутся оправдания в виде статей информационного шума. А время расставляет всех по своим местам.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда. К тому же надежных способов предсказывать будущее научных результатов нет. Так что, время, оно, конечно, расставит, но потом как-нибудь. А пока что придется положиться на наукометрию, хоть и слышен по России скрежет зубовный…

Провинциал
Провинциал
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Любовь приходит и появляются дети, которых, хочется не хочется, а кормить надо. Наукометрия, на мой взгляд, это способ бюрократии превратить научные исследования в оказание платной услуги. И скрежет зубовный есть. Тут напомню афоризм, что наука как приличная дама хочет отдаться по любви, а ее непременно насилуют, и чаще в извращенной форме.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

Давайте уже без метафор и высоких стилей. Институт (которых много) имеет 250 научных сотрудников, которые выдают 500 публикаций в год. Публикации по количеству и по качеству распределены между сотрудниками крайне неравномерно. Есть фонд заработной платы, который надо как-то разумно распределить.

Какие предложения? Только конкретно, плиз.

Провинциал
Провинциал
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Мои извинения, если фраза Тимофеева-Ресовского про науку покоробила.

По Вашему вопросу. Так получилось, последние лет 30 моей задачей было преумножение и накопление. На дележку и распределение охотников и без меня хватало. Поэтому мой взгляд на распределение с этой стороны.

Если перед 250 научными сотрудниками стоит задача построить электрон — позитронный коллайдер, то будет выстроена иерархическая структура армейского образца. На вершине пирамиды будут стоять 3-4 руководителя, которые и распределят ФЗП по своему разумению по этой структуре, не обращая внимание на публикации. Другой случай — много, сотни или более однотипных задач. Тогда сотрудники делятся на параллельные группы (лаборатории), на их руководителей передается ФЗП. А лаборатории своими публикациями, числом и качеством, борются за премиальный фонд. В жизни все сложнее, но дирекция за учет этой сложности и получает свое жалование.

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

А вот мне 7 лет назад пришлось реально столкнуться с проблемами дележки пирога. Так что для меня вопрос вполне конкретный. И общие фразы не интересны.

«А лаборатории своими публикациями, числом и качеством, борются за премиальный фонд.»

Это как раз общая фраза. Что значит «борются»? По каким правилам или без? Кто судьи и как они должны судить? Меня интересуют конкретные вещи, которые можно применить на практике и которые будут работать.

Мы, собственно, так и поступаем. При распределении премиального фонда опираемся на экспертные оценки статей. Каждую оценивали как минимум два рецензента и редактор журнала. Независимая профессиональная экспертиза. Не без греха, но всяко на порядок качественнее, чем все, что можно организовать на уровне дирекции института.

А дело дирекции здесь — настраивать правила, организовывать соревнование и следить за тем, чтобы все честно соблюдалось. И это тоже нетривиальная задача. В частности, настройка правил так, чтобы вес различных видов деятельности был разумным. Вот это уже наш экспертный опыт.

Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В вашем институте атмосфера творчества, а не застоя и упадка? К вам очередь в аспирантуру и конкурс молодежи на научные ставки? Вами обеспечиваются указные 200% в зарплате без перевода на доли ставки и решаете проблемы с работой пенсионеров? У вас нет дикого неравенства в зарплатах у дирекции и других сотрудников? Вы находите новых творческих людей и разумно освобождаетесь от неизбежно возникающего балласта? К сотрудникам на международных конференциях почтительно относятся уже потому, что они из вашего института? Ваши сотрудники нашли золотую середину между выездом заграницу по контрактам и с радостью возвращаются, передавая опыт родному институту? И так далее… Полагаю, что Вы решаете эти задачи и имеете свой опыт. Только решить их раз и навсегда невозможно. В зависимости от поставленных целей применяются свои управленческие решения. Их много в арсенале, и это тоже своя наука. Одно только огорчает. Организации как и люди, возникают, вступают в пору зрелости, и потом умирают, безотносительно к тому, как управляются. Или перерождаются.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

Все это верно, но разговор-то вроде был об использовании наукометрии. Мы ее используем наряду с другими подходами и отказываться от ее использования не собираемся. Определенный круг вопросов (в том числе борьба лабораторий за премиальный фонд) без нее адекватно не решается. Я объяснил, почему.

Если у Вас есть альтернативные конкретные предложения, как решать эти конкретные вопросы без наукометрии, я готов выслушать. И даже попробовать применить на практике.

Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Без наукометрии эти конкретные вопросы решались во времена отсутствия наукометрии. Одно из решений — определенный дирекцией премиальный фонд делился по конкурсу внутри института. Любая группа сотрудников, в том числе из разных лабораторий, могла подать свои результаты на этот конкурс. Ученый совет заслушивал претендентов с рецензентами и тайным голосованием распределял по местам. В зависимости от полученного места сотрудники получали свою премию. Одну и ту же работу подавать на конкурс нельзя. Не подаешь свою работу на конкурс — ничего не получаешь из этого премиального фонда.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

И что хорошего? В Ученом совете полно конфликтов интересов. Каждую конкретную работу понимает 3-4 человека, которые либо союзники либо конкуренты. Спасибо за такой рассадник интриг. Никакой качественной и независимой экспертизы тут не будет. Да Вы только посмотрите на склоки в институтах, которые нам периодически высыпаются.

Мы же просто используем подсчет не голосов Ученого Совета, а независимых компетентных экспертов — рецензентов и редакторов журналов. Если 500 статей в год от института, то это полторы тысячи экспертов как минимум. Это реальная экспертиза по сути работ.

Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Что же Вы так не доверяете демократической процедуре и своему ученому совету? Попробуйте не весь премиальный фон, а некоторую часть. Опять же средство управления ученым советом и сотрудниками, возможность сбросить конфликтность. Издержки будут всегда, как и настраивать конкретную процедуру под конкретный институт тоже необходимо. Как уже замечал, для иерархической структуры вряд ли такая система подойдет. Впрочем, коли появилась наукометрия и отчетность институтов сейчас идет по WoS, от нее уже не уйти.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

Разумеется я говорю о структурах, не являющихся иерархическими.

1. Конфликтность существует и будет существовать объективно, ибо лаборатории борются за премиальный фонд. Средство сбросить конфликтность есть — отдать анализ независимым внешним экспертам. Это рецензенты и редакторы журналов.

2. Качество экспертизы ученым советом из 30 человек 500 работ в год не может быть высоким. К примеру, мои собственные модельные работы никто в совете по существу оценить просто не может. Не потому что глупые, а потому, что никто больше этим у нас не занимается. Опора на решения журналов дает нам грубо полторы тысячи экспертиз для оценки научной сути конкретных работ.

3. Наш ученый совет с удовольствием поддерживает эту систему и активно участвует в настройке правил игры. ВСЕ параметры ПРНД утверждаются именно ученым советом. Совершенно демократично и открыто. Бывают и весьма жаркие споры. К примеру, мне только со второго захода удалось протащить решение, чтобы баллы за статью делились на число аффилиаций авторов.

Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Зачем все 500 ? Как я написал, авторы представляют на конкурс и докладывают доходчиво результат(ы), который опубликован, а не статью(и), которых скорее всего будет далеко не одна. Ясно, что он прошел рецензирование в журналах. И рецензентов на этот результат сможете подобрать, чтобы объяснили ученому совету на его уровне значимость и новизну.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

ИМХО, совершенно бессмысленный геморрой для всех. Искать каких-то рецензентов (кто и как будет их подбирать, зачем это надо рецензентам), чтобы они популярно объясняли ученому совету. Который все равно будет голосовать по понятиям и по убедительности выступлений авторов и рецензентов. Вы ведь наверно на защитах диссертаций присутствовали. Много там возможностей оценить реально суть достижений?

Мнения рецензентов и так уже суммированы в решениях редакций журналов соответствующего уровня.

Такие вещи можно было делать вынужденно, пока не было наукометрии журналов. А сейчас это все равно, что ездить на лошади вместо автомобиля.

Инженеров, которые не попадают под указ о 200%, не поощряют. Но мы соавторов статей переводим в научные сотрудники. Если соавтор научных статей, должен быть научным сотрудником.

Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вашу точку зрения воспринял. Спасибо за интересный мне обмен мнениями.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

Взаимно.

Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Кстати, по 3. А инженеров, которые соавторы статей, у вас поощряют?

Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

По конкретике, которая Вас интересует. В Сибирском отделении в Новосибирске есть опыт ИЯФа как примера иерархической системы. Наверное, Вам будут ближе правила ФИЦ Института цитологии и генетики. Из него молодая дама незапланированно выступила про зарплаты на встрече с Президентом. В институте были жесткие проверки, но нарушений не нашли. Можно также привести ФИЦ Институт катализа, у которого своя балльная система с учетом веса статей.

semen Semenov
semen Semenov
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

Собственно, Denny вам уже ответил. Присоединяюсь. Только в отличие от него, я хотел бы чтобы эти деньги распределялись по каким-то разумным правилам автоматически. Просто потому, что ни одна дирекция не может охватить своим коллективным разумом научную сторону работы руководимого института. И возникает два естественных желания: не вызвать народного гнева и порадеть родному человечку (или коллективчику).

Denny
Denny
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Совсем автоматически не получается. Уж очень сложен весь процесс. Поэтому есть автоматическая часть, а есть экспертная. Тут важен реальный авторитет экспертов. И понимание, какими принципами они руководствуются.

Простой пример. Помимо статей, которые можно оценивать по импакту или квартитю, есть монографии, главы в монографиях, всякие статьи в сборниках. Они очень разные, и многолетние попытки настроить автомат ни к чему хорошему не привели. Пришли к необходимости экспертной оценке ценности этих трудов комиссией по ПРНД.

semen Semenov
semen Semenov
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да я понимаю, что рисую некую идеальную картину. Но писание книжек и глав в книжки — это довольно редкие события на фоне всеобщего писания статей. Пусть себе. Вдруг кто-нибудь напишет что-то вроде Курса теоретической физики или Курса высшей математики В. И. Смирнова. Просто, наша российская действительность такова, что чем больше стандартизирована и компьютеризирована любая процедура, тем она честнее. В этом смысле, мне внушает оптимизм сбор налогов, компьютеризированный и стандартизированный Мишустиным. Уж какие там жаркие споры шли об индивидуальных особенностях… не чета нашим академическим… и ничего, пообвыкли, сбор налогов вырос. Как Ходорковский публично плакался, что его налогами душат, не помните? А теперь бывшая его Роснефть — главный налогоплательщик страны, Газпром обогнала. Я думаю, нечто подобное и в академической среде возможно. Не в смысле налогов, конечно. Ведь никуда не денешься, отдельной советской науки сравнимой по размером со всей остальной наукой в мире больше нет. Нужно найти свое достойное место в науке мировой. А для этого, по-моему, нужен свой местный Петр… или даже Берия… Само собой это не образуется. Ни одна система сама себя не реформировала еще.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

События редкие, но авторы — тоже люди и члены нашего коллектива. И они хотят адекватного вознаграждения за свои работы.

semen Semenov
semen Semenov
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да кто ж этого не хочет, сударь? Весь вопрос в том, что есть адекватное вознаграждение и кто определяет адекватность. И позволю себе напомнить, что за писание книжек авторы получают деньги от издательства. Адекватные. И с продаж. Адекватно ли платить за одну и ту же работу дважды?

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Это с каких книжек авторы деньга получают? С тех книг что финансировались РФФИ деньги получали только издательства, а сейчас и этой возможности нет, так что наоборот — скорее авторам приходится платить за издание

semen Semenov
semen Semenov
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

с тех, которые по-английски.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Всё же это редкое явление. Во всяком случае у тех книг и глав в них, которые публиковались сотрудниками нашего института в последние годы в Springer (серия Topics in Geobiology) или Geol. Soc. America никаких гонораров не было.
Мне, правда, как-то заплатили гонорар за главу в Grzimek’s Animal Life Encyclopedia.

semen Semenov
semen Semenov
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Ну, не деньгами так ваучерами какими-нибудь. Но обычно хоть что-то, но платят. Хотя опыт у меня небольшой.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

У математикофф бы справились с самого «начала» (от Тьюринга и фон Неймана — вплоть до Вашего же питерского Ю.В. Матиясевича), зря б времени не потеряли б.
Конечно же наряду с формальной имеется, имхо, долженствующая господствовать, — содержательная сторона вопроса.
Л.К.
Ю.В., насколько мне ведомо, не откажет в возможной консультации. Как ранее делал Л.В. Канторович из того же ЛОМИ (теперь непристойно, имхо, зовётся, не хочу всуе поми…нать).
К.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Как справляются математики — видно по скандалам в институтах и постоянным их жалобам и взаимным претензиям. Нет уж, спасибо.

Я куда больше доверяю экспертам независимых международных журналов — редакторам и рецензентам. Там, ессно, тоже не без греха, но качество экспертизы содержательной части куда как выше.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ваше право.
Л.К.
Хотели конструктива типа? Раздумали?
К.

1.2.3
1.2.3
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вот какой-нибудь математик завлаб по какой-нибудь геометрии. Если ему не надо приватизировать или организовывать труд подчиненных, то он знает, ЧТО ВСЕГДА МОЖЕТ ПОЧТИ ВСЕ СДЕЛАТЬ САМ. Этим отличается математика. Особенно советская и постсоветская, где никогда больше чем на троих не соображали.

Система оценки в Великобритании. Предъявите четыре работы за пять последних лет в приличных журналах — мы разберемся.

В России специфика профессии + то, что так называемая интеллигенция, не торгуя так называемой совестью, могла деньги получать только в чистой, а не дай бог, конкретной науке, привела безумное количество народу ныне 65+ в это место. Хорошо хоть, что у них и о вакцинации собственное мнение…

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  1.2.3

А кому предъявить? Кто и как будет разбираться? Какие журналы идут под грифом приличных?

1.2.3
1.2.3
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny
  1. Речь о прохождении аттестации/конкурса — работодателю
  2. Список изначально имеется — как я понял, вроде баз, но без Out of Scope
  3. Достаточно внешних квалифицированных экспертов
  4. Они не были пионерами — их не учили с детства врать под присягой и подпольной заповеди не доноси у них тоже нет
Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

«..эти деньги распределялись по каким-то разумным правилам автоматически..»

В ФИЦ Институт катализа есть работающая и удобная система учета всех публикаций сотрудников, включая патенты и статьи в сборниках, с автоматическим начислением баллов. По их сумме выплачивается премия. Изменение своих баллов сотрудники видят в любое время.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Провинциал

А нельзя ли как-то ознакомиться с этой системой? на первый взгляд я информации о ней на сайте института не нашёл

Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

SciactНаучная деятельность институтаПубликации, конференции, отчеты
https://sciact.catalysis.ru/ru/public

Подробности, скорее всего, нужно связываться с их ученым секретарем, в контактах на сайте ИК СО РАН

Провинциал
Провинциал
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Ссылку написал, но она не высветилась. Подождем, затем попробую еще раз.

semen Semenov
semen Semenov
3 месяцев(-а) назад