Генерал Гровс: дьявол во плоти или эффективный менеджер? Штрихи к портрету

Валерий Лесов
Валерий Лесов

В наши дни, когда опубликовано совместное заявление лидеров пяти ядерных держав о предотвращении ядерной войны и недопущении гонки вооружений, стоило бы вспомнить об истории Манхэттенского проекта, его ключевых фигурах и событиях вокруг него. В предисловии и в пометках к русском изданию книги «Теперь об этом можно рассказать» главный распорядитель американского Манхэттенского проекта генерал Лесли Гровс представлен злобным демоном империалистического государства. При этом и у нас куратором атомного проекта был отнюдь не ангел. Основные сведения о Манхэттенском проекте представлены Гровсом в его довольно объемистой книге, разделенной на главы и переведенной на русский язык. Есть еще множество источников, касающихся его личности, доступны также документы, подписанные им. Интересным источником кажется еще и вот это: Groves L. Keeping Life Simple Through Chocolate and Control. Abbi Ward («Не усложняй жизнь, ешь шоколад и управляй»).

Генерал Лесли Гровс (слева), военный руководитель Манхэттенского проекта, с профессором Робертом Оппенгеймером. DOE photo
Генерал Лесли Гровс (слева), военный руководитель Манхэттенского проекта, с профессором Робертом Оппенгеймером. DOE photo
Гровс и Оппенгеймер

Общая ответственность за разработку бомбы была возложена на Артура Комптона1, нобелевского лауреата по физике.

Роберт Оппенгеймер был учеником Комптона и работал в Калифорнийском университете в Беркли под его руководством. В июне 1942 года Комптон назначил Оппенгеймера непосредственным руководителем работ по теоретическому обоснованию разработки бомбы.

Гровс как управляющий проектом в ситуации неопределенности, когда имелись только теоретические рассуждения относительно создания бомбы, считал, что разработку ее конструкции необходимо начинать немедленно. Он инициировал запуск технологической части Манхэттенского проекта. Для общего руководства административной, теоретической, проектной, технологической, экспериментальной и производственной частями проекта требовался лидер.

Среди ученых, принимавших участие в Манхэттенском проекте, для этого наиболее подходящей фигурой представлялся Эрнест Лоуренс, нобелевский лауреат, создатель первого циклотрона. Но его нельзя было отвлекать от работ в области электромагнитного разделения изотопов урана.

Были и другие кандидатуры, как среди участников проекта, так и не занятых в нем. Причем многие ученые, занятые в проекте, в частности, нобелевские лауреаты, которых было несколько, считали, что руководителем, в подчинении которого они могли бы оказаться, должен быть нобелевский лауреат.

Встреча Гровса с Оппенгеймером состоялась 8 октября в Калифорнийском университете. Гровс сообщает: «Мы с ним довольно подробно обсуждали результаты и методы его расчетов. Я пригласил его в Вашингтон, где мы вдвоем занялись точным учетом того, что, собственно, необходимо для создания бомбы… Работая непосредственно под руководством Комптона, он возглавлял исследования по созданию бомбы и, без сомнения, знал абсолютно всё, что тогда было известно в этой области. Однако его исследования носили теоретический характер и сводились, по существу, к грамотной оценке мощности взрыва в результате реакции деления ядер атомов. В таких же практических областях, как разработка конструкций взрывателя и бомбы, обеспечивающих ее эффективный взрыв, ничего не было сделано».

Существовали сомнения в лояльности Оппенгеймера — это касалось его связей в прошлом с людьми левых и коммунистических взглядов. Однако Гровс, взвесив все «за» и «против», принял на себя ответственность по его назначению ответственным исполнителем всего проекта. При обсуждении кандидатуры Оппенгеймера на Комитете по военной политике, члены которого считали, что тот не имел опыта административного управления и должного авторитета среди научных работников, Гровс задает риторический вопрос: «Do you know a better man?»2

Лео Силард (1960). DOE photo
Лео Силард (1960). DOE photo
Гровс и Силард

Гровс невзлюбил Лео Силарда с первого взгляда — при знакомстве в октябре 1942 года. С тех самых пор Силард был для Гровса как бельмо на глазу. Неприязненное отношение подогревалось и тем, что Силард вел себя вызывающе — позволял себе открыто критиковать администрацию Манхэттенского проекта, отправлялся в несанкционированные поездки и упрямо предъявлял патентные притязания на цепную реакцию. Поэтому Гровс и распорядился о том, чтобы за Силардом велся непосредственный надзор со стороны ФБР. Контракт Силарда с «Метлабом» истек в конце 1942 года, и после окончания его не продлили: условием продления контракта был отказ Силарда от патентных притязаний 3.

«Любой работодатель уволил бы такого человека за смутьянство», — так Лесли Гровс описывал Лео Силарда в не предназначенном для печати послевоенном интервью — как будто это генерал первым пришел к идее разработки ядерного деления, а Силард был всего лишь наемным работником.

Если бы для развития проекта требовались только идеи, говорил Юджин Вигнер — еще один физик-эмигрант из Венгрии, — в нем могло не быть никого, кроме Силарда. Более уравновешенным ученым-коллегам Силарда было трудно приспособиться к его непредсказуемым переходам от одного решения к другому; он приводил в ужас своих военных сотрудников и, хуже того, безбоязненно предавался своему, по его же словам, любимому занятию — дразнить начальство. В частности, генерала Гровса приводило в ярость откровенно высказывавшееся Силардом мнение, что на установленные военными правила информационной изоляции, запрещавшие обсуждение направлений исследований, не имевших непосредственного отношения друг к другу, не следует обращать внимания, если это в интересах создания бомбы 4.

Эйнштейн и Силард за обсуждением письма американскому президенту. Фото с сайта history.aip.org
Эйнштейн и Силард за обсуждением письма американскому президенту. Фото с сайта history.aip.org
Вояка или опытный инженер?

С раннего детства под влиянием матери и, главное, отца — армейского капеллана — у Лесли Гровса формируются такие качества, как настойчивость в достижении целей и соревновательный настрой в процессе обучения.

В Университете штата Вашингтон он прошел два полных курса, один в университете, другой — в Queen Anne High School. При этом ввиду недостатка времени для обучения он получил степень в виде комбинации градаций B и C в университете и чуть выше средней степени — в Queen Anne. При сдаче экзамена по президентской квоте на зачисление на одно из двенадцати мест в Вест-Пойнтскую военную академию у него не хватило баллов. И Гровс поступает в Массачусетский технологический институт для получения инженерного образования. При этом он не оставлял намерений относительно поступления в военную академию. Однако его разочарование только усилилось, когда он осознал, что ему придется пройти курс в MIT для получения степени по четырехлетнему плану из-за недостаточного набора баллов по математике.

И, конечно, в MIT отсутствовала обстановка соревновательности, братства, патриотизма, в которой он вырос. При обучении здесь придавалось особое значение скорее свободному мышлению и сотрудничеству… И он воспользовался возможностью перевестись в другое учебное заведение. Пройдя курс в MIT частично, в возрасте двадцати лет Гровс посещает подготовительный курс в Columbia Preparatory School для повторной сдачи экзамена по президентской квоте, и из 12 мест при 250 экзаменующихся одно достается Гровсу.

Он заслужил репутацию опытного военного инженера, в том числе при руководстве сооружением Пентагона в 1941 году. При назначении на пост главы Манхэттенского проекта Гровс был разочарован: он, как и все кадровые офицеры, стремился попасть в действующую армию.

«Всё же небольшая группа ученых, главным образом европейского происхождения, продолжала претендовать на неограниченную власть в делах всего проекта… Они, вероятно, полагали, что любой, даже весьма опытный и способный ученый в возрасте свыше сорока лет не может уяснить тонкости атомной физики. Это было абсурдом: разобраться в основных законах атомной физики для любого человека, упорно стремящегося к этому, — задача вполне возможная», — вспоминал Лесли Гровс.

Упоминается следующий пример участия Гровса в технических решениях в рамках Манхэттенского проекта. Руководители проекта с самого начала считали, что разные методы разделения и обогащения ядерного топлива подобны лошадям, состязающимся в скачках. Это не позволило им увидеть возможности совместного использования этих методов. Гровс частично прозрел, когда неполадки с барьерами привели к задержкам с запуском К-25; тогда он решил отказаться от верхних ступеней каскада К-25 и направлять материалы, полученные на нижних ступенях, на окончательное обогащение в калютронах «Бета». Поэтому он смог немедленно понять аналогичное предложение Оппенгеймера относительно термодиффузионной установки: «Я сразу же решил, что эту идею стоит исследовать»5.

Взаимодействие с руководителями корпораций DuPont, Union Carbide, Westinghouse Electric

У членов правления компании DuPont —компании, специализирующейся на химических технологиях, — были сомнения относительно участия в Манхэттенском проекте. Задача получения плутония не соответствовала основному направлению их деятельности, и при этом отсутствовал опыт в сфере ядерной физики. Плюс почти полная неопределенность относительно результативности процессов, рассматриваемых теоретически. К тому же DuPont и так была перегружена военными заказами. Но вот один из аргументов, приведенный Гровсом в беседе с президентом компании: результат поможет спасти жизни десятков тысяч американских солдат. Как устоять против этого?

Union Carbide. На компанию возложена ответственность за газодиффузионный процесс разделения, эксплуатацию газодиффузионного завода, очистку графита для плутониевых реакторов и снабжение очищенными урановыми рудами. Неотразимый аргумент — о спасении жизней десятков тысяч американских солдат — Гровс приводит при обсуждении сложных технических проблем с представителями всех корпораций. И это, пожалуй, способствовало устранению имеющихся у специалистов сомнений. По-видимому, для Гровса это искреннее высказывание. Судя по его бэкграунду и семейному воспитанию…

Из истории разработки различных видов оружия массового поражения

Отто Ган6, бывший пехотным лейтенантом запаса, участвовал в установке газовых баллонов. 5730 баллонов содержали 168 тонн хлора и исходно были установлены в другой точке фронта. Землекопы вкапывали их в передние стенки траншей на уровне приступок для стрелков и быстро закрывали баллоны мешками с песком, чтобы предохранить их от попадания осколков. «Габер сообщил мне, что его новая работа заключалась в организации особого подразделения для ведения газовой войны». Кажется, Ган был шокирован. Габер изложил ему свои доводы. Эти доводы еще не раз приходилось слышать в ходе войны: Он объяснил мне, что на Западных фронтах, совершенно остановившихся, развитие военных действий может быть достигнуто только при помощи новых видов оружия. Одним из таких видов оружия могли стать отравляющие газы… Когда я возразил ему, что такие методы ведения войны нарушают Гаагскую конвенцию, он ответил, что французы уже применили стрелковые боеприпасы, наполненные газом… Кроме того, это позволит спасти бесчисленное множество жизней, если приведет к скорейшему завершению войны…»7. В начале 1934 года Ган из протеста против увольнения еврейских коллег, в особенности Лизы Мейтнер, вышел из профессорско-преподавательского состава Берлинского университета. После атомной бомбардировки японских городов Отто Ган был на грани отчаяния из-за своего участия в открытии, за которым последовало его применение в военных целях.

Выкуп под проект необходимых площадей у собственников

В своей книге Гровс сообщает, что при покупке земель была допущена одна серьезная ошибка. До момента непосредственного начала работ должно было пройти много времени, поэтому он не настаивал на немедленном оформлении покупки земель, занятых под посевы… Ему хотелось оставить владельцам больше времени на хлопоты, связанные с переселением, а заодно и позволить им снять еще один урожай, нужный для страны.

Наступивший сезон оказался очень удачным, и поэтому фактическая стоимость земли, исчисляемая судом по последнему урожаю, сильно возросла. Военные ничего не могли сделать для уменьшения цены земли, и государство было вынуждено выплатить владельцам огромную сумму.

Вскоре после выбора площадки Гровс беседовал с Робинсом — инженером, строившим рыбопроводы на гидроэлектростанции в Бонневиле, — и рассказал ему, какие меры принимаются, чтобы защитить лососей: «Каковы бы ни были ваши достижения, вы навлечете на себя вечное проклятие всего Северо-Запада, если повредите хотя бы одну чешуйку на одном лососе». К счастью, им удалось этого избежать.

Условия жизни специалистов и их семей в засекреченном и отрезанном от мира военном городке близ Лос-Аламоса (из книги Гровса)

Ханфорд. Вероятно, наиболее тяжела такая жизнь была для женщин… Там работало несколько тысяч женщин в качестве секретарей, стенографисток и референтов.

Многие из девушек и женщин, завербованных в самых разных штатах США для высокооплачиваемой оборонной работы на «великом Северо-Западе» и доставленных туда часто через весь континент, прибывали в Ханфорд с несбыточными надеждами. Их разочарование часто начиналось уже на железнодорожной станции в юго-восточной части штата Вашингтон, куда их доставляли ночью. Уставшие от длительного путешествия в сидячих вагонах, переполненных, как обычно в годы войны, женщины надеялись попасть, наконец, в предназначенные для них квартиры, принять ванну и быстрее заснуть. Однако оказывалось, что до Ханфорда им еще предстоит путешествие на автобусе. Лишенные своего багажа, они должны были ночевать в приемном пункте, не отличавшемся большими удобствами. На их пути к отдыху еще стоял целый день нудных формальностей, связанных с приемом на работу.

Другим поводом для недовольства было отсутствие магазина одежды и наличие всего одной дамской парикмахерской на тысячи женщин. Для ликвидации этих неудобств одну из фирм по продаже женского платья попросили открыть в Ханфорде свое отделение. Кроме этого, был открыт специальный автобусный маршрут до Паско, что позволяло женщинам время от времени пообедать в городе, сделать покупки, сходить в парикмахерскую или в кино. Из города в поселок поздно вечером ходил специальный автобус.

* * *

Генерал Лесли Гровс был старательным исполнителем поставленных перед ним задач. В силу склада своего характера, воспитания, усвоенных семейных традиций он мог быть настойчивым и жестким, но при этом не лишенным теплых чувств по отношению к коллегам и подчиненным. О многих своих сотрудниках, выбранных им самим либо с его участием, он отзывается как о тех, кто успешно решил поставленные конкретные задачи. Конечно, при этом режим секретности, для обеспечения которой в рамках проекта в определенное время была создана специальная служба, раздражал ученых и членов их семей.

Докладная записка военному министру
(Memorandum to Chief of Staff, August 10, 1945)

Когда я передавал эту записку военному министру, я упомянул устно, что уполномочен на выполнение задержки даты отправки делящегося материала для третьей бомбы из Соединенных Штатов для того, чтобы у японцев была возможность для капитуляции. Я не хотел, чтобы в будущем антиамериканские пропагандисты обвиняли нас в чрезмерном наказании для Японии. Задержка до полудня 13 августа была одобрена генералом Маршаллом, который оставил свою подпись на моей докладной записке внизу. На момент истечения срока задержки капитуляция Японии не произошла. При этом ни генерал Маршалл, ни военный министр Стимсон не были доступны для связи. Я обсуждал возникшую проблему с заместителем военного министра, генералом Хэнди. Он и я понимали, что он не может уполномочить меня продлить задержку отправки. Тогда я принял решение. Я обратился к генералу Хэнди с просьбой проинформировать генерала Маршалла о том, что я вышел за пределы данных мне указаний и в отсутствие указания от него не дам приказ на отправку делящегося материала для третьей бомбы, пока не встречусь с ним. Через несколько дней генерал Маршалл сказал мне, что он был очень доволен моими действиями.

L. R. G.

МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ ВАШИНГТОН 10 августа 1945 года Докладная записка военному министру Очередная бомба имплозивного типа по плану будет готова к отправке к цели как только появятся благоприятные погодные условия после 24 августа 1945 года. Мы сократили срок производства на 4 дня и предполагаем, что отправка финальных компонентов из Нью-Мексико произойдет 12 или 13 августа. При отсутствии возникновения непредвиденных трудностей при производстве, транспортировке в театр военных действий или после прибытия туда бомба будет готова к отправке, как только появятся благоприятные погодные условия после 17 или 18 августа.

По завершении проекта многие его участники отмечали, что Гровс совсем не был толерантным и приветливым. Гровс же отвечал на это так: кто заботится о том, чтобы быть приятным? Цель не в этом; необходимо обеспечить всё, для того чтобы дела шли надлежащим образом8.

«В результате непродолжительного знакомства с генералом Гровсом я усомнился, имеется ли у него достаточно такта для выполнения такой работы… Он грубоват и т. п., но, полагаю, превалируют другие его качества. Его назначение обсуждалась вышестоящим начальством. Как бы нам не попасть с ним впросак?!» — так Вэнивар Буш9 описывает первые впечатления от Гровса. Буш возглавлял Бюро научных исследований и развития, занимавшееся координацией усилий научного сообщества в целях обороны, разработкой ядерного оружия и Манхэттенским проектом.

В отношении обмена информацией между сотрудниками и обеспечения при этом секретности одна из участниц проекта, научный работник, отмечает: «После своего назначения в качестве царя10… Гровс постановил, что физика бомбы на быстрых нейтронах должна разрабатываться в отделенной лаборатории… Прежде все участники Металлургического проекта имели возможность прочтения всех отчетов и могли знать всё о ходе исследования…» Она даже считала, что его комплекс превосходства основан на том, что он по праву распоряжается пятью нобелевскими лауреатами.

Однако в действительности, при том, что Гровс восхищался познаниями теоретиков, он полагал, что они представляют собой «слабое звено» при планировании реализации проекта, даже если созвать их на «собрание главнейших выдумщиков, оказавшихся в одном месте».

«Гровс был… самым большим сукиным сыном, какого я встречал в своей жизни, но и одним из самых талантливых людей. Он обладал непревзойденным самолюбием и неутомимой энергией — он был человек крупный, тяжелый, но, кажется, никогда не уставал. Он был абсолютно уверен в своих решениях и абсолютно безжалостен в своем подходе к задачам, которые нужно было решить. Но в этом заключалась прелесть работы с ним: нам никогда не приходилось беспокоиться о принимаемых решениях или их смысле. Собственно говоря, я часто думаю, что если бы мне нужно было начать всё сначала, я бы выбрал своим начальником Гровса. Я, как и все остальные, терпеть его не мог, но у нас было своего рода взаимопонимание»11, — так отзывался о своем начальнике подполковник Кеннет Николс.

И еще Гровс упорно стремился к ограничению английского участия в проекте. Это притом что на допроектной стадии именно англичане имели разработки и определенный экспериментальный опыт по ядерному делению. На соответствующих совещаниях Черчилль был готов к передаче полной информации со стороны Великобритании. При обсуждении с Рузвельтом он настаивал на взаимном обмене сведениями о достижениях атомных проектов США и Великобритании. Гровс был против передачи англичанам какой-либо информации.

Как показали дальнейшие события, настороженное отношение Гровса к англичанам имело под собой серьезные основания. «В связи с договоренностью, достигнутой 19 августа 1943 года на встрече в Квебеке между Рузвельтом и Черчиллем о совместной работе по созданию атомного оружия, Р. Оппенгеймер, руководивший Манхэттенским проектом в США и высоко ценивший теоретические труды К. Фукса в области атомной энергии, просил включить его в состав английской делегации ученых, которая выехала в Лос-Аламос для консультаций с американскими коллегами… В 1949 году ФБР США пришло к выводу, что источником утечки информации по Манхэттенскому проекту является К. Фукс. Он был арестован в январе 1950 года, а 1 марта состоялся суд над ним, приговоривший ученого к 14 годам тюрьмы, в которой он провел девять с половиной лет и 24 июня 1959 года был досрочно освобожден за примерное поведение». Об этом упоминается на сайте Службы внешней разведки Российской Федерации.

Валерий Лесов,
инженер-механик, технический переводчик (Санкт-Петербург)

Генерал Лесли Гровс. Выступление перед ключевыми сотрудниками в связи с применением атомной бомбы, 1945 год (General Leslie Groves’ Statement to the Officers about the Atomic Bomb, 1945)

Генерал Гровс обратился к собравшимся со следующим заявлением. Как вам известно, я здесь впервые после длительного перерыва. За это время произошло много важных событий. Манхэттенский инженерный округ стал известным во всем мире. Мы принесли миру мир, без всяких сомнений. В разговоре с президентом компании DuPont Карпентером в 1942 году я сказал ему, что страна, которая первой создаст это оружие, может мгновенно положить конец войне, и это станет ее преимуществом. О том же было сказано руководителям корпораций Tennessee Eastman Corporation и Union Carbide and Carbon Chemical Corporation. Я считаю, моя оценка ситуации была правильной. Мы совершенно не знаем, что произошло бы, если бы у нас была возможность своевременно сбросить бомбу на Германию. Все отчеты о последствиях применения бомбы в Хиросиме и Нагасаки указывают на то, что никто не способен устоять против такого оружия. Бомба была сброшена в результате усилий тысяч и десятков тысяч ее создателей, ключевые руководители которых находятся здесь прямо перед нами. Я думаю, вы знаете, что вы сделали, и что вы никогда не должны будете сожалеть о том, чем занимались во время войны. …Применение нами бомбы помогло сохранить жизнь многих тысяч американцев. По правде говоря, мы, вероятно, также спасли огромное количество жизней японцев — мы же помним, что соотношение [в ходе боев] составляет десять японцев на каждого американца. Это оружие не является антигуманным. Я не сожалею о его применении и не считаю себя виноватым в этом. Я думаю, нашим лучшим ответом тем, кто сомневается в этом, является тот факт, что мы не начинали войну, и если им не нравится способ, которым мы ее завершили, пусть помнят, что ее начали они. Хочу выразить вам благодарность от себя лично, от Министерства обороны и Соединенных Штатов.

Перевод В. Лесова

 


1 Артур Комптон — глава Металлургической лаборатории (Университет штата Чикаго), которая вошла в состав Манхэттенского проекта. В этой лаборатории под руководством Энрико Ферми был построен урановый реактор, в котором впервые в мире реализовано достижение критической массы для запуска цепной ядерной реакции деления.

2 «Вы знаете, что есть кто-то получше?»

3 Бэгготт Д. Тайная история атомной бомбы. Эксмо, 2011.

4 Роудс Р. Создание атомной бомбы. М.: КоЛибри, Азбука-Аттикус, 2020. Пер. Д. Прокофьева, премия «Просветитель. Перевод».

5 Роудс Р. Создание атомной бомбы.

6 Отто Ган, лауреат Нобелевской премии по химии за 1944 год «за открытие расщепления тяжелых атомных ядер». Отто Ган и Фриц Штрассман в 1938 году при поиске трансурановых элементов применяли бомбардировку урана нейтронами. В результате были получены более легкие элементы Периодической системы.

7 Роудс Р. Создание атомной бомбы.

8 Leslie R. Groves Keeping Life Simple Through Chocolate and Control. Abbi Ward.

9 Вэнивар Буш в 1940 году был назначен председателем Национального исследовательского комитета по вопросам обороны США, с 1941 по 1947 год возглавлял Бюро научных исследований и развития, которое координировало усилия научного сообщества в целях обороны и разработки ядерного оружия. Советник по науке при президенте Рузвельте.

10 Leslie R. Groves Keeping Life Simple Through Chocolate and Control. Abbi Ward.

11 Роудс Р. Создание атомной бомбы.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest

72 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Alex
Alex
10 месяцев(-а) назад

Если бы бомбы не были сброшены, генерал Гровс остался бы никем.

Валерий Лесов
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Остался бы никем

Если бы он был никем, его бы не назначили на должность главы Манхэттенского проекта.  
«Служил на различных военно-строительных проектах, в том числе на постройке здания Пентагона, приобрёл репутацию жёсткого, успешного, уверенного в себе руководителя.В сентябре 1942 году временно повышен в звании до бригадного генерала военного времени и назначен военным руководителем атомного проекта, сменив полковника Джеймса Маршалла.» 
https://www.peoples.ru/military/general/leslie_groves/
ПС В своей книге Гровс упоминает, что узнав о назначении на должность Главы Проекта, он был недоволен тем, что не был направлен в действующую армию.

Alex
Alex
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Лесов

Очевидный факт: Гровс был лично заинтересован в том, чтобы бомба была не только создана, но и применена по реальным целям. Конечно, окончательное решение принял Трумэн; есть версия, что расизм Трумэна тоже сыграл определённую роль.
Более свежий пример такого же рода — ливийская война, начатая в личных интересах Хиллари Клинтон. Ну насколько личных — в интересах продвижения в президентши.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Такого же? Не Трумэн начал эту войну, но он ее закончил. Было бы невероятным получить во время войны оружие и не применить его. Разве что Ганди, может быть, удержался бы.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

А ты азартен, Парамоша… (цитата). Вы, наверное, сожалеете в душе, что ядовитые газы так и не попробовали во Второй мировой войне. Пролежала вещь без дела…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Ядовитые газы попробовали еще в Первой мировой войне.
По ним был принят Женевский протокол 1925 года. Тем не менее, нацисты использовали ядовитые газы в борьбе с партизанами в Крыму. По атомному оружию, в виду его новизны, никаких ограничений не существовало.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

То есть, вы удовлетворены, химическое оружие все-таки не пролежало без дела всю войну. И газами немцы травили не партизан, а военнослужащих РККА, окруженных в Аджи-Мушкайских каменоломнях.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Я хоть как-то помнил этот эпизод, а Вы нет. У Вас типично пропаганда впереди фактов.

Важно, что нельзя оценивать события 1945 года с точки зрения современного человека.

Последняя редакция 10 месяцев(-а) назад от Алексей В. Лебедев
semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Я не буду комментировать этот крик души.

Валерий Лесов
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Главное, не лично, а по долгу службы.
Семейные традиции, воспитание, приверженность к армейскому подходу решения проблем.
В источнике, указанном в статье, явно показано становление личности Гровса.
Groves L. Keeping Life Simple Through Chocolate and Control. Abbi Ward
ПС Одной из целей было Киото — древняя столица Японии. Гровс настаивал на выборе этой цели. Из-за размеров, для оценки радиуса разрушений. В данном случае абсолютно отсутствовало вот это: ничто человеческое ему было не чуждо. Исполнение долга превыше всего. Хотя решение о задержке доставки третьей бомбы на театр военных действий он принял самолично. Никто из военноначальников не взял в тот момент на себя такую ответственность.

Alex
Alex
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Валерий Лесов

Надеюсь, господа западники не ждут, что я попытаюсь в чём-то их убедить. А всем остальным скажу: вот, смотрите на них: это — западники; вот они какие.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Между прочим, японцы перед этим убили 30 миллионов китайцев.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

И все эти японцы жили в Хиросиме и Нагасаки?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Немцы, которых бомбили в 1945, тоже не все были прямо причастны к чьим-то смертям. Это война.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Война — это совсем не то же самое, что и массовое убийство мирных людей. Немцы, уморившие в оккупации примерно тринадцать миллионов советских людей, полностью оправдываются вашей точкой зрения. Как и миллион ленинградцев, умерших в блокаде. Это же война была.

Американцы и англичане с их бессмысленными бомбардировками Дрездена и Гамбурга — тоже. Воннегута не читали? Я бывал в еще ГДР-овском Дрездене и видел, что осталось от исторического центра города.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

То есть мирные люди гибли только от военных действий немцев и американцев? А от военных действий советских войск мирные люди не гибли?

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Еще раз: я писал о целенаправленном убийстве мирного населения. Попытайтесь понять разницу.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

А я писал о сопутствующем ущербе для мирного населения при решении военных задач. На войне это было неизбежно. Всякий военачальник, планируя операцию, знал, что от нее погибнут в том числе и мирные люди, но брал это на душу. При этом сопутствующий ущерб мог быть больше или меньше, в зависимости от руководства операцией и обстоятельств. Не знаю, считал ли кто-нибудь цифры таких потерь от советских операций, но вряд ли они маленькие. По крайней мере, когда военные действия велись на территории Германии, не думаю, что кому-то было сильно жалко немцев. И не припомню, чтобы советское руководство осуждало бомбардировки Германии союзниками. В целом, это были согласованные военные действия. Целенаправленным убийством мирного населения занимались немцы, исходя из расовой теории и т.п. Это документированные, общепризнанные факты. В отношении союзников это спорные мнения и конспирология.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

И этот крик души я тоже комментировать не буду. Ибо нечего здесь комментировать, либо тривиальности, либо демагогия.

Последняя редакция 10 месяцев(-а) назад от semen Semenov
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Может, и Берлин не надо было бомбить?

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Тут могли иметь место самые разные соображения. Просто не знаю.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov
semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

…Применение нами бомбы помогло сохранить жизнь многих тысяч американцев. По правде говоря, мы, вероятно, также спасли огромное количество жизней японцев — мы же помним, что соотношение [в ходе боев] составляет десять японцев на каждого американца.

Давно разоблаченное вранье. Для японцев, разрушения от атомной бомбардировки не были чем-то новым и непереносимым, американцы их и посильнее бомбили. А про радиацию и лучевую болезнь тогда просто ничего не знали Как и для немцев. Достаточно сравнить тротиловый эквивалент атомных бомб тогдашних и общее количество взрывчатки, сброшенное на головы японцев. И немцев. Устрашающее воздействие атомных бомбардировок было сильно преувеличено. Американцы скорее СССР напугать хотели.

Последняя редакция 10 месяцев(-а) назад от semen Semenov
юрий кирпичев
юрий кирпичев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Подобные гуманисты гуманны за чужой счет. В том числе, и за мой. Не сбрось американцы бомбы – отец мог погибнуть на войне, он как раз освобождал Сахалин. И я мог не появиться на свет. Он, как и многие в армии, особенно в войсках, начавших Маньчжурскую операцию, знал об эффекте: уже 14 августа Япония прекратила военное сопротивление. И все же погибло более 12 тыс. наших солдат и более 25 тыс. было ранено. Он понимал, сколько жизней солдат спасли эти удары. (Кстати, а случайно ли та операция началась именно 9 августа?). А если бы японцы не были ошеломлены и деморализованы, если бы дрались всерьез? Похоже, учитывая их фанатизм и упорство, без этих бомб наши потери были бы на порядок больше — американцы оценивают свои вероятные потери в миллион человек! 

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  юрий кирпичев

Так вы могли не появиться на свет и в реальности, где бомбы были сброшены. Связь примерно такая же, как между цветом волос вашей мамы и фазой Луны в критический для вашего рождения момент.

Никто ни в каких войсках про бомбардировку не знал, это ваш отец потом придумал. То есть, может кто-то и знал, но только на уровне слухов. Насчет факторов, посмотрите сами, когда американцы сбросили бомбы и когда РККА начала громить Квантунскую армию. Могу только повторить, что разрушения, причиненные бомбардировками 5 и 6 августа, не были чем-то необычным для японцев. Их с такой же силой уже бомбили не раз. Посмотрите, сравните снимки Хиросимы и Сталинграда. Сталинград так разбомбили всего за два-три дня, еще до начала боев. Вся новизна для Хиросимы была в том, что разрушения (уже привычные) произвела всего одна бомба. Но вряд ли кто-то из переживших это заметил.

Решающим фактором капитуляции Японии было вступление в войну СССР. Против всех союзных держав вместе у японцев не было никаких шансов. Именно поэтому американцы и добивались так настойчиво вступления в войну СССР. Сделали Сталину довольно значительные уступки. Если все решала всего одна, пусть и ядерная бомба, ну, две, чего они Сталина умасливали?

Max Kammerer
Max Kammerer
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Полагаю, такие хамские комменты явных троллей-провокаторов не стоит пропускать на страницы уважаемого издания, как Вы считаете, Максим Борисов? Иначе приличные люди перестанут комментировать материалы Вашей газеты.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Max Kammerer

Иначе приличные люди перестанут комментировать материалы Вашей газеты.

Я твердо могу на это надеяться?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

>Никто ни в каких войсках про бомбардировку не знал, это ваш отец потом придумал.

Считаю, что это оскорбление ветеранов.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Оскорбление ветеранов — это когда пишут, что капитуляция Японии вызвана не разгромом Квантунской армии, который не сыграл никакой роли в этой войне, а бомбардировками Хиросимы и Нагасаки.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Конечно, сыграло роль и то, и другое. Но лучше об этом знать людям, жившим в то время, а не современным шапкозакидательным историкам, которых Вы воспроизводите.

Про Хиросиму почитали бы хоть Википедию.

Последняя редакция 10 месяцев(-а) назад от Алексей В. Лебедев
semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Про Хиросиму почитали бы хоть Википедию…

Зачем? Японцы нам на конференции там экскурсию устраивали.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Это Вам японцы сказали, что они не заметили разницы, когда на них атомные бомбы сбросили, а испугались только советской армии?

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Вы задаете бессмысленные вопросы.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

А Вы приводите бессмысленные аргументы.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Не все, чего вы не понимаете или что вам не нравится, но на что у вас нет разумных возражений, бессмысленно. Смиритесь с тем, что большинство вещей на белом свете кажутся вам бессмысленными. Это улучшит вашу карму.

Последняя редакция 10 месяцев(-а) назад от semen Semenov
Evgeny Sherman
Evgeny Sherman
10 месяцев(-а) назад

«Он был арестован в январе 1950 года, а 1 марта состоялся суд над ним, приговоривший ученого к 14 годам тюрьмы, в которой он провел девять с половиной лет и 24 июня 1954 года был досрочно освобожден за примерное поведение» Точно 1954-го года ?

Валерий Лесов
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Evgeny Sherman

Он был арестован в январе 1950 года, а 1 марта состоялся суд над ним, приговоривший ученого к 14 годам тюрьмы, в которой он провел девять с половиной лет и 24 июня 1959 года был досрочно освобожден за примерное поведение

Иван
Иван
10 месяцев(-а) назад

Маршал Берия: дьявол во плоти или эффективный менеджер? ©

res
res
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Иван

Эффективный, особенно кризисный, менеджер это и есть дьявол во плоти ))

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

он (Гровс) смог немедленно понять аналогичное предложение Оппенгеймера относительно термодиффузионной установки: «Я сразу же решил, что эту идею стоит исследовать»

Вообще-то, термодиффузионное разделение изотопов (водорода и дейтерия, легкой и тяжелой воды) было предложено немцем Виртцем в работе, опубликованной в 1943 году:

Wirtz, K. Isotopentrennung durch Thermodiffusion in Fluessigkeiten nach der kinetischen Theorie, Naturwiss. 31, 1943, 348-349.

В.П.
В.П.
10 месяцев(-а) назад

У меня дилетантский вопрос. Почему в качестве целей атомной бомбардировки были выбраны города, а не какие-то военные объекты типа военных баз на Иводзиме и Окинаве?

Лёня
Лёня
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Потому, что атомные бомбардировки выполняли не военные, а политические задачи.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Да потому, что военные объекты укреплены и более компактны. Там разрушения выглядели бы не так эффектно. Просто большие дырки в бетоне. Сравните фото, например, разбомбленного до щепок еще мирного Сталинграда или Дрездена и разбитых дотов на нормандском побережье или тех же дотов на так называемой линии Сталина. Военных не жалко… паблисити не та…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

https://varlamov.ru/3137429.html

Почему выбрали именно Хиросиму? В 1945-м она была важным портом, промышленным и военным центром. Здесь производились комплектующие для японских самолётов и кораблей, бомб, винтовок и пистолетов. Здесь располагались штабы 59-й армии, 5-й и 224-й дивизий и, самое главное, штаб Второго командования – группы войск, которая должна была встретить войска союзников в случае их высадки на юге Японии. Штаб главы Второго командования маршала Сюнроку Хаты находился в замке Хиросима, то есть при успехе бомбардировки союзники могли обезглавить главную ударную силу врага. Кроме того, Хиросима была базой снабжения и логистическим центром японской армии.

Это не был такой прям мирный город. От взрыва погибло в том числе около 20 тысяч военнослужащих.

В.П.
В.П.
10 месяцев(-а) назад

Это понятно. Но с нашей современной точки зрения испытание оружия массового поражения на вражеских военных совсем не так вредит репутации. Возможно в то время массовую гибель гражданского населения противника вообще не считали проблемой? Я уверен, что историки задавались вопросом, сформулированным мной. И наверно известен ответ, почему чисто военные цели не были выбраны.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

В глазах японцев такое самоограничение выглядело бы проявлением слабости. Сами японцы о таких вещах не переживали совсем.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
10 месяцев(-а) назад

Алексей В. Лебедев, я неустанно восхищаюсь вашей изумительной способностью думать и говорит за других, — в данном случае за японцев.
Любопытно, — как бы они отреагировали на ваши умозаключения от их имени?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад

Ну, первым тут это начал Семенов, которому виднее за японцев, почему они капитулировали.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Элементарно, Ватсон. Японцы капитулировали потому, что дальнейшее сопротивление было хоть и возможно, но бессмысленно.

Попытайтесь все-таки понять, зачем американцы так настойчиво втягивали Сталина в войну с Японией, сделав ему несколько вкусных предложений, отдали Сахалин и Курилы, в частности, если они могли решить проблему с помощью всего двух самолетов с атомными бомбами.

Последняя редакция 10 месяцев(-а) назад от semen Semenov
Максим Борисов
ТрВ
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Скорее всего американцы просто предпочитали не класть все яйца в одну корзину и готовились решать проблемы по мере их поступления. Вообще и США во время войны были не послевоенными США, и их отношение к Японии было существенно иным, оно резко сменялось буквально за годы после войны. Достаточно вспомнить шок от Пёрл-Харбора и дальнейших японских завоеваний Гуама, Филиппин и т.д. Потом постепенно наступил неизбежный перелом на Тихоокеанском фронте, однако японцы оставались грозными, безжалостными и очень жестокими противниками, которые порой просто уничтожали большие массы захваченных пленных, терроризировали мирное население, дрались до конца и использовали камикадзе. То есть воспринимались в США таким же беспримесным и чрезвычайно опасным злом, как нацисты в СССР, злом, которое надо было одолеть любыми средствами, минимизируя свои потери и невзгоды собственной нации. В этом свете Китай и СССР воспринимались как вполне дружественные державы, с которыми можно потом договориться. И в эту ситуацию уже сложно было вникнуть спустя буквально несколько лет, когда вся японская мощь вдруг развеялась, Япония оказалась полностью под властью оккупантов, ее интересы фактически стали интересами США, а победители — СССР и КНР — стали внезапно мощными и грозными противниками, все просто повернулось на 180°, и психологически это все равно было сложно предугадать на 100%. Ситуация войны на два фронта сломила японского императора, и слава богу, что у них там сохранялась такая «вертикаль», императора сразу не сбросили и не решились партизанить до последнего японца. Сослагательного наклонения у истории нет, но это вполне было возможно в условиях милитаристской идеологической накачки — ведь еще 30 лет спустя отдельные японцы на Гуаме, Филиппинах и в Индонезии партизанили по джунглям. Случилось что случилось, и слава, что называется, героям. Задним числом кажется, что все просто, и одолеть Японию ничего не стоило. В принципе, да, ее ресурсов было недостаточно для победы, она хотела лишь добиться мира на своих условиях и новых ресурсов, но… Подробнее »

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

а. …Скорее всего американцы просто предпочитали не класть все яйца в одну корзину и готовились решать проблемы по мере их поступления. Проблема поступила задолго до обсуждаемых событий и решать ее поступательно было непонятно как. Война была. Так что эти ваши рассуждения особого отношения к делу не имеют. Пользуясь вашей аналогией, яйца вообще лучше было не класть в корзину, а прикрывать руками и всем телом. Лучше всего, чужим. б. … (Япония) воспринимались в США таким же беспримесным и чрезвычайно опасным злом, как нацисты в СССР, злом, которое надо было одолеть любыми средствами, минимизируя свои потери и невзгоды собственной нации. Оно-то конечно, но весь вопрос в том, как именно ядерные бомбардировки этому способствовали. Я тут привел некоторые доводы насчет того, что испугать так японцев до смерти или причинить им какой-то необычайный вред было невозможно. Возражений я не видел. в….Китай и СССР воспринимались как вполне дружественные державы, с которыми можно потом договориться.  В августе-сентябре 45 года — уже не воспринимались. Трумэн уже начал тупо давить на Сталина по поводу Восточной Европы, отчего тот рассвирепел. Патон и Монтгомери уже планировали «сдерживание». г. …Так или иначе бомбы сброшены 6 и 9 августа 1945 года, и уже 14 августа 1945 года японский император Хирохито принял решение о капитуляции. Вы как-то забыли (чисто по Фройду), что в промежутке РККА начала с 9 августа долбить Квантунскую армию. И к 14 августа от нее уже мало что оставалось. Насчет даты 14 августа можно что-то обсуждать до бесконечности. Разговоры о капитуляции, может, начались еще раньше, но что толку от разговоров, даже от разговоров императора? Реально капитуляция стала фактом 2 сентября. Через три недели после бомбардировок. И все это время РККА добивала якобы желавших капитуляции японцев в Манжурии. д. …Это выглядит ровно такой же парой «причина — следствие», как и начало Второй мировой. Пакт Мо́лотова-Риббентропа подписан 23 августа 1939 года,… Подробнее »

Последняя редакция 10 месяцев(-а) назад от semen Semenov
Максим Борисов
ТрВ
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

> Насчет даты 14 августа можно что-то обсуждать до бесконечности. Разговоры о капитуляции, может, начались еще раньше, но что толку от разговоров > У самой Польши такой договор с Германией был еще с 1934 года И договоры — лишь слова, и разговоры о договорах — слова. Вообще эти игры в пакты о нейтралитете, которые легко разрывались при необходимости, длились на протяжении всех тридцатых-сороковых. Pakt o nieagresji между Польшей и СССР был заключен еще раньше, в 1932 году, но на него не посмотрели, заранее разделив Польшу с Германией. Пакт СССР с Германией спутал карты Японии, которая «отомстила» своим пактом с СССР в 1941-м, разочаровавшим Гитлера, но не решалась его нарушить и воевать на два фронта. Если бы не остановили немцев под Москвой — скорее всего нарушила бы… Что ей и «припомнили» в СССР, разорвав этот пакт в 1945-м. Тем не менее: 26 июля 1945 года союзники по антияпонской коалиции: Китай, США и Англия выдвинули условия капитуляции Японии. 28 июля 1945 года Япония официально отказалась от условий ультиматума (еще сопротивляется). 6 августа 1945 года США взорвали атомную бомбу над Хиросимой. После этого СССР, денонсировавший в апреле 1945 г. советско-японский Пакт о нейтралитете, но все не торопившийся вступать в войну, в нее таки вступает, видимо из опасений, что все там поделят и без него. Япония оставалась единственным воюющим с антигитлеровской коалицией государством и естественно была обречена, она лишь надеялась обойтись без «безоговорочной капитуляции» и что-то хотя бы формально сохранить. 8 августа СССР объявил войну Японии и 9 августа начал боевые действия. СССР тогда не смутила негуманная ядерная бомбардировка Японии, напротив, она его резко подстегнула к активным действиям, ведь войне скоро явный конец, надо заявить о себе и занять территории (положив, кстати, массу своих бойцов, хотя срок конечно формально определяли Ялтинскими договоренностями — это «вступление в войну с Японией через 2-3 месяца после… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вообще конечно с этической точки зрения и решения, принятые на Ялтинской конференции (о послевоенном устройстве Европы без участия этих стран и др.), и ядерные бомбардировки, и разорванные пакты о ненападении и перемалывание армий ради занятия территории — все это лежит вне области этики. Пусть даже и Realpolitik. Обсуждать, кто «прав», довольно бессмысленно. Обсуждать «что именно больше всего подействовало» можно, но основываясь на вероятностях, так что «беспримесных» событий почти не бывает, это сумма разных воль и устремлений. Долгое время в СССР был целый ряд идеологических исторических установок — однозначное осуждение ядерных бомбардировок (причем именно как «бессмысленных», тогда как о нашей войне с Японией говорилось глухо, кратко, отбарабанивались стандартные формулировки о «взятых на себя обязательствах на Ялтинской конференции»), оправдание пакта Риббентропа — Молотова, отрицание наличия секретных приложений к нему… После перестройки мы ознакомились с западной точкой зрения и почти приняли ее. Теперь идет волна отката и новой войны идеологий.
Рано или поздно западная точка зрения вновь возобладает, поскольку она фактически общемировая.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

а. …После перестройки мы ознакомились с западной точкой зрения и почти приняли ее. Теперь идет волна отката и новой войны идеологий.

Мы — это вы лично и еще кто? Я лично всегда пытался просто применять к проблеме здравый смысл, а не политические убеждения.

б. …Рано или поздно западная точка зрения вновь возобладает, поскольку она фактически общемировая.

А вот это нужно было в эпиграф вынести. И не только к вашим письмам, но, возможно, и к Троицкому Варианту в целом. Сильно облегчает понимание ваших рассуждений.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

а….Pakt o nieagresji между Польшей и СССР был заключен еще раньше, в 1932 году, но на него не посмотрели, заранее разделив Польшу с Германией.

Разговоры о дележе Польши — действительно только разговоры, как и сегодняшние разговоры наших западных друзей о свободе выбора и угрозе свободе Украины. Заметьте, что сегодня ни Польша, ни Украина территориальных претензий друг к другу не имеют. И Польша (в том числе лондонское правительство в изгнании) до начала девяностых годов никогда не считала СССР агрессором. Вся военная политика Польши была направлена против России, а не против Германии, отчасти этим и объясняется быстрая победа немцев в 39 году. Напоминаю, что реально «делили» уже бывшую Польшу, без правительства и без армии.

б. 6 августа 1945 года США взорвали атомную бомбу над Хиросимой. После этого СССР, денонсировавший в апреле 1945 г. советско-японский Пакт о нейтралитете, но все не торопившийся вступать в войну, в нее таки вступает, видимо из опасений, что все там поделят и без него. 

Сроки и условия вступления СССР в войну с Японией были обговорены гораздо раньше в Ялте: не позже чем через три месяца после окончания боев в Европе. Отсчитайте сами три месяца назад от 9 августа. Вы сами об этом пишете, но сопровождаете чистосердечное признание своими чисто эмоциональными комментариями в отчаянной попытке отменить очевидный факт.

Максим Борисов
ТрВ
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Я что-то не пойму, Вы до сих пор не верите в существование дополнительных секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа? Я прекрасно знаю всю советскую «концепцию», не нужно ее повторять. Но она хоть как-то держится, если строго отрицать эти протоколы. Ведь по протоколам там — будущий раздел «сфер влияния» и в том числе раздел Польши. То есть по факту с Германией как раз и договаривались о нападении и расчленении Польши в частности, т.е. о начале Второй мировой через неделю. Ну и о захвате СССР всех тех территорий, которые потом захватили. Ялтинская конференция победителей это все цинично закрепила, пересматривать ее итоги самоубийственно, но от моральной оценки действий будущих победителей это не избавляет.

По войне с Японией — обязательство вступления в войну не означает обязательство непременно в тот же месяц положить десятки тысяч жизней. Это не Япония продвигалась вглубь советской территории, у нее не было подобных порывов, а наоборот. Ничто не вынуждало так срочно продвигаться с такими потерями, кроме желания «получить свое». Пусть это хороший и даже неотразимый внутренний повод для «патриотов», но почему все время нужно прикрывать этот простой цинизм какой-либо демагогией для внешнего использования? Я же говорю, нового ничего не придумано, а старое уже не работает, поскольку собеседник не обязан стоять по стойке смирно и повторять строгие формулировки «Истории КПСС», при каждом «почему» грозящих отчислением. «Общечеловеческая логика» — это и есть наличие банальной своей логики в мире, где нет прежнего запрета на отрицаемые СССР факты.

Это стало историей, пересмотр невозможен, но кто-то сам начинает рассуждать о «преступности бомбардировок», не видя в своем глазу бревна.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

а. …Я что-то не пойму, Вы до сих пор не верите в существование дополнительных секретных протоколов к Пакту Молотова-Риббентропа?

Ваше непонимание очевидно. Оно обусловлено вашими идеологическими установками. В протоколы я верю.

б. …Ведь по протоколам там — будущий раздел «сфер влияния» и в том числе раздел Польши. 

Это вы так считаете. На самом деле, влиять в этих самых разделенных сферах влияния можно было по-разному. Пример такого влияния демонстрируют сейчас Соединенные Штаты. То, что тогда реально произошло — результат того очевидного факта, что все поняли, что эти протоколы и прочие пакты были для Гитлера просто бумажками. СССР просто заботился о своей безопасности как мог.

в. …Ялтинская конференция победителей это все цинично закрепила, пересматривать ее итоги самоубийственно, но от моральной оценки действий будущих победителей это не избавляет.

Вы пытаетесь подойти к этике международной политики с опытом дележки места на коммунальной кухне. Она, политика, с бытовой точки зрения, цинична по самой своей природе, поскольку ставит во главе только интересы собственной страны. Иной международная политика быть не может. Меня лично в этом убеждает вся наша российская новейшая история. Вся этика тут заключается в выполнении взятых обязательств, пока это возможно.

г. …Это не Япония продвигалась вглубь советской территории, у нее не было подобных порывов, а наоборот. 

Так это же Япония цинично считала отнятые силой у России территории своими, а не наоборот. Вы меня утомляете своими примитивно идеологизированными рассуждениями.

д. …кто-то сам начинает рассуждать о «преступности бомбардировок», не видя в своем глазу бревна.

И кто же этот нехороший человек? Я-то писал, что американские (и ваши) рассуждения о полезности и даже необходимости атомных бомбардировок сильно преувеличены. Насчет бревен в глазу — позвольте это вернуть вам алаверды.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

PS. У поляков появились территориальные претензии к Украине. Польский президент озвучил.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Втягивали они его давно, только он никак не втягивался, пока не были сброшены те бомбы. Вы утверждали, что бомбы не влияли на решения японцев. Вы утверждаете, что они и на решения Сталина не повлияли?

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Обсуждать что-то с вами при вашем знании вопроса просто бессмысленно. Решение об участии СССР в войне с Японией было принято еще в Ялте.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

>Решение об участии СССР в войне с Японией было принято еще в Ялте.

А японцы об этом не знали?

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

Спросите у японцев.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Вы же были в Японии, может обсуждали там. Я бы спросил, если бы мог.

Вы пишете — японцы капитулировали, потому что дальнейшее сопротивление было бессмысленно. А ДО этого оно разве не было бессмысленно? Они были обречены по любому, и кому положено, все прекрасно знали. Но если бы сдались до 9 августа, то сохранили бы себе и Сахалин, и Курилы. А если бы сдались до 6 августа, то избежали бы атомных бомбардировок. А еще раньше — и тяжелых бомбежек других городов. В конечном счете, ответственность за все это лежит на японском правительстве. Они были психи, которым не жалко ни чужих, ни своих.

semen Semenov
semen Semenov
10 месяцев(-а) назад

…Вы же были в Японии, может обсуждали там.

Не был, а бывал, как в известном анекдоте про студентку-медичку, спутавшую женский скелет с мужским. Всего пару раз на конференциях.

Я просто видел Хиросиму, после чего мне никаких вопросов задавать не хотелось. У японцев вообще не принято задавать вопросы после докладов.

Извините, но ваш уровень понимания не позволяет обсуждать с вами вопросы военной политики Японии и великих держав лета 1945 года. Это потребует от меня слишком больших усилий просветительских. Так что вопросы ваши и утверждения на этот счет я оставлю без ответов.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  semen Semenov

Потому, что американцы (условно, избираемые) берегли своих солдат, им «груз 200» был, мягко говоря, серпом по… — не нужен.
А пожизненный диктатор и усатый Крокодил — плевать хотел даже на собственного сына от первого брака (что творилось подо Ржевом знают хотя бы из пивоваровского фильма, то же на зеёловских высотах в Берлинской операции, если мне память не изменила). Непонятно?!
Л.К.
Дело в режиме: напиши 100 раз «демократия» вместо «халва» в жоме сталинском легче не станет. Имхо.
К.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
10 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Похоже, ваш вопрос из разряда самых «неудобных», — достоверность любого ответа, скорее всего, будет одинаковой в соответствии с утверждением — «у каждого своя правда».
Я посмотрел вики-статьи «Гровс, Лесли» на русском, английском и японском, языках, — на английском и японском в гугл-переводе.
Наиболее любопытной и подробной в контексте вашего вопроса показалась японская версия.
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%BA%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%B9

В.П.
В.П.
10 месяцев(-а) назад

Спасибо! Хотя в адекватности перевода с японского гуглом как и в верности японской версии вообще есть сомнения. Получается, что Гровс лично выбирал объект атаки по критерию максимизации разрушений, чтобы продемонстрировать эффективность своего изделия.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад

Интересно будет еще сравнить разные версии Нанкинской резни.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 месяцев(-а) назад

9 «школьных» заблуждений о Хиросиме и Нагасаки: мирные города и угрызения совести…
https://warhead.su/2020/08/06/9-shkolnyh-zabluzhdeniy-o-hirosime-i-nagasaki-mirnye-goroda-i-ugryzeniya-sovesti

Леонид Коганов
Леонид Коганов
10 месяцев(-а) назад

https://www.kommersant.ru/doc/3125389
Без комментариефф.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
9 месяцев(-а) назад

https://zen.yandex.ru/media/nplus1/istoriia-ob-atomnoi-bombe-chast-vtoraia-borba-za-zapret-61dd5274ce178f09638d19ab?&
Нечто из Сети.
Л.К.
Параллельные миры? Пока не могу знать!
К.

trackback

[…] Упоминается следующий пример участия Гровса в технических решениях в рамках Манхэттенского проекта. Руководители проекта с самого начала считали, что разные методы разделения и обогащения ядерного топлива подобны лошадям, состязающимся в скачках. Это не позволило им увидеть возможности совместного использования этих методов. Гровс частично прозрел, когда неполадки с барьерами привели к задержкам с запуском К-25; тогда он решил отказаться от верхних ступеней каскада К-25 и направлять материалы, полученные на нижних ступенях, на окончательное обогащение в калютронах «Бета». Поэтому он смог немедленно понять аналогичное предложение Оппенгеймера относительно термодиффузионной установки: «Я сразу же решил, что эту идею стоит исследовать»5. […]

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (7 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...