Александр Апт: «В биологии нет ничего сложнее взаимодействия паразита и хозяина»

Почему аллели генов, позволяющие развиться туберкулезной инфекции, не вычистились из ДНК человека? Какой сценарий кампании вакцинации от коронавируса был бы наилучшим и почему в России важно вести фундаментальные, а не только прикладные исследования? Об этом и многом другом Михаил Гельфанд поговорил с Александром Аптом, докт. биол. наук, зав. лабораторией иммуногенетики ЦНИИ туберкулеза.

«Мышь так же разнообразна, как и мы»

— Начнем с банального. Вы происходите из литературно-гуманитарной семьи1.

— Совершенно верно.

— Как вас отнесло в биологию?

— Я знал, что буду биологом, еще когда я не понимал, из какой я семьи, примерно с пяти-шести лет.

— Что вы при этом имели в виду?

— Энтомологию. Потом я ходил в энтомологический кружок, а когда поступал на биофак в 1968 году, имел в виду эту кафедру. Но мне на одну ночь была выдана стенограмма сессии ВАСХНИЛ 1948 года, и я поступил на кафедру генетики.

— Просто из чувства протеста?

— Да.

— Замечательно. А какая это была энтомология? Вся в целом? Или Coleoptera? Или Lepidoptera?

— Поскольку это было в детстве — классика, да, жуки и бабочки. Так и осталось. Вот тут на стенах — купленное для красоты, а на даче у меня основательная коллекция.

— Из местных?

— Только из одной деревни.

— Хорошо. И вот вы закончили кафедру генетики…

— Я ее не закончил — меня благополучно исключили с четвертого курса.

— За неправильное чтение?

— Нет, там была сложная комбинация несданной ботаники на практике в Чашниково, что, впрочем, позволяло учиться до четвертого курса и даже закончить большой практикум, и телеграммы — поздравления с пятидесятилетием Солженицына… И после моих действий такого рода в университете решили, что это надо прекращать, поэтому я в итоге закончил педагогический.

— Перевелись?

— Я пошел работать и потом поступил в педагогический, причем это уникальный институт — МГЗПИ, Московский заочный пединститут, который для москвичей имел статус вечернего, и я заканчивал там полтора курса десять лет.

— Как вы потом вернулись в науку?

— Я ее не бросал. Я работал в Институте общей генетики АН СССР.

— У кого?

— У Игоря Егорова в лаборатории генетики совместимости тканей, а когда в 1978 году он сбежал в Штаты, нас расформировали. Но к тому времени я уже нацелился на работу в Институте туберкулеза, потому что меня очень ловко заманили заняться генетикой туберкулеза. Не возбудителя, а человека, точнее даже модельных организмов.

— До какой степени генетическая модель туберкулеза мыши имеет отношение к человеку?

— Эта модель очень хороша. Если взять правильных мышей и сравнить с заболевшим туберкулезом человеком, то там будет очень похожая картинка, от патологии и иммунного ответа до сроков и доз, от которых заболевают, погибают и т. п. Но это при учете одной очень важной вещи, с которой почему-то почти никто не считается. Огромное число людей, в том числе и биологов, считают, что Homo sapiens — генетически гетерогенный вид, а Mus musculus — просто мышь и представляет всех мышей. А мышь так же разнообразна, как и мы.

Я начал с того, что сорок лет назад взял тридцать инбредных линий мышей, которые у нас были благодаря коллекции Института общей генетики, точнее Игоря Егорова, и мы их всех одинаково заразили туберкулезом. И увидели колоссальное разнообразие: сколько у них микобактерий в органах, за какой срок они погибают, какие они разные по чувствительности: есть очень чувствительные, а есть очень резистентные.

При этом весь мир, за исключением, наверное, трех-четырех лабораторий, работает на одной из самых резистентных к туберкулезу линий мышей — C57BL/6. Это дешево и сердито, они везде есть, продаются миллионами особей через Джексоновскую лабораторию, например. А потом мы анализируем человеческую популяцию, в которой из числа зараженных (25% от всего населения Земли) заболевают туберкулезом никак не более доли процента. И потом заболевших людей, по определению чувствительных, мы сравниваем с мышами, как я уже сказал, одной из самых резистентных к туберкулезу линий. Эти мыши вообще заболевают только потому, что в них вкатывают очень серьезные дозы микобактерий, а мы на таких сравнениях пытаемся что-то понять про генетику контроля инфекции.

Такой подход к изучению туберкулеза, на мой взгляд, никуда не годится, потому что ничего не моделирует. Надо, напротив, взять очень чувствительную мышь и заразить ее низкой дозой, тогда это моделирует происходящее в популяции человека, потому что считается, что человек заражается от одной до трех микобактерий, такой комочек — кто-то его выкашливает или выделяет при чихании, а другой его вдыхает.

— Достаточно трех микобактерий, чтобы образовался очаг заболевания?

— Да. Туберкулез — социальная болезнь, с этим ничего не поделать; нужно жить чисто, нужно не есть грязно, не сморкаться друг в друга, при кашле закрывать рот, мыть руки перед едой, хотя это не имеет к туберкулезу прямого отношения, это другие болезни.

«Надо было сразу пустить на рынок все возможные вакцины»

— Тем самым мы плавно перетекли в обсуждение другой, более популярной нынче болезни. Вирусология, иммунология и эволюционная биология внезапно оказались чуть ли не главными науками на свете.

— И это правильно.

— Мода не пройдет?

— Мода пройдет, как и любая мода, но я надеюсь, что осадочек останется, потому что все-таки полагаю, что к эпидемиям будущего будут относиться не как к страшилкам, а как к реальности.

— После первой атипичной пневмонии 2003 года можно было бы сообразить, что это не в последний раз.

— Я стараюсь довольно далеко держаться от проблемы коронавируса.

— Как вам это удается? По-моему, всякого человека, у которого в паспорте написано «биолог», просто хватают на улице и велят немедленно дать комментарий по этой теме.

— Я не всем даю комментарии. Комментировать меня просили много раз, но чаще всего я отвечал, что я не эпидемиолог, или что-то такое. Пусть всяк знает свое место.

— С одной стороны, это хорошо, что люди сознают границы компетентности и не дают комментариев, где некомпетентны. С другой стороны, есть другие люди, с такими же регалиями, которых это не останавливает.

— Их громадное большинство. Вы не согласны с общим тезисом, что среди человечества примерно 2% говорят о том, что знают, а все остальные несут ахинею?

— Что в этом случае делать несчастному налогоплательщику…

— Ой, плохо ему!

— …которому надо решать, вакцинироваться или нет?

— Вакцинироваться.

— Замечательно. «Вакцинироваться», — сказал профессор Апт, специалист по генетике человека, но на самом деле мыши. А какой-нибудь профессор Пилюлькин, между прочим доктор медицинских наук, сказал, что вакцины — это яд, а вместо того надо развивать собственный иммунитет.

— Все-таки я еще и инфекционист.

— А доктор Пилюлькин — акушер-гинеколог.

— Это хуже в смысле вакцинации.

— Зато ближе к народу.

— Намного ближе к народу, но я бы все-таки спросил совета у иммунолога.

— Так вы же только что сказали, что не комментируете.

— Чаще всего не комментирую. Но вы спросили о вакцинации, а не про ковид.

— От ковида надо вакцинироваться?

— Именно от ковида и надо. Мне, в общем, достаточно убедительными показались данные по Аргентине и по Сан-Марино (теперь к ним добавилась Венгрия) — я сейчас говорю в узком смысле про «Спутник», хотя «Пфайзер» мне кажется лучшей вакциной. На довольно больших выборках достаточно надежно показано хотя бы то, что люди так густо не умирают, как без вакцинации. А это, по-моему, в общем, хорошо.

— Что люди не помирают — это хорошо. А побочки?

— Я очень долго сам решался на вакцинацию по очень простой причине. Нам с женой обоим за семьдесят, у меня диабет, у нее хронический бронхиолит. Отличный букет, чтобы прививаться от респираторных заболеваний; и тем не менее мы вакцинировались, потому что оба хотим еще какое-то время позаниматься своей биологией.

— То, что нет данных по России, вас не насторожило?

— Меня всегда настораживает, что по России, как чего ни хватишься, ничего нет… Конечно, насторожило, но я готов мыслить широко, мне Аргентины достаточно.

— Не все готовы. Когда половина населения из абсолютно мракобесных соображений вакцинироваться не собирается, правильно ли их принуждать административно?

— Это очень сложный вопрос. Я бы сказал, что условием для того, чтобы можно было на чем-то настаивать по-настоящему, является отсутствие глупостей с проведением массовых мероприятий в период пандемии. Кроме того, необходимо кардинально изменить то, что происходит в общественном транспорте, — полное пренебрежение простейшими правилами ношения масок и соблюдения дистанции между людьми. Тогда можно было бы сделать некий противовес в виде неприятного давления на тех, кто не желает вакцинироваться. Но только в этом случае.

— Что делать не с принципиальными антивакцинаторами, а вот с такими… долбоклювами? И что делать с носителями? Говорят, в Китае, если кто-то заболел в подъезде ковидом, то заваривают дверь подъезда. Где та грань, которую мы явно не хотим перейти, но, с другой стороны, не хотим и развития эпидемии?

— Вы понимаете, что вопрос безумно сложный…

— Зачем же я буду задавать вам простые вопросы?

— Никто не знает, как на него ответить, на самом деле.

— Поэтому всех интересует мнение профессора Апта.

— Профессор Апт в данном случае не имеет мнения.

— Погодите, вы только что сказали, что вы эпидемиолог…

— Я сказал, что инфекционист, это некоторая разница. Я считаю, что провал кампании по вакцинации, во всяком случае в начале пандемии, — абсолютно на совести властей. Ничего более идиотского я в своей жизни не видел. Хотя нет, виноват, я давно живу в стране… Надо было сразу пустить на рынок все возможные вакцины и сказать, что прививаться «Спутником» можно бесплатно, а зарубежные можно покупать. Кстати, мы бы посмотрели на еще один очень интересный замер… Но когда на высшем уровне, как всегда, решили выигрывать олимпиаду по созданию вакцин, то и получилось, как на олимпиаде.

— Возможно, есть еще чисто психологическое явление. Про вакцины «Пфайзера» и «Астра-Зенеки» всё время говорили в телевизоре, что от них бывают сильные побочные последствия, и, по-видимому, естественное восприятие состоит в том, что…

— …если уж эти плохи…

— …то наша — вообще шмурдяк.

Слабость отбора

— Понятно, что самое актуальное в биологии — это эпидемия: она происходит на наших глазах и кучу чудесной науки можно делать прямо сейчас, потому что накоплен огромный массив данных. А если вернуться на пару лет назад, что самое интересное происходило в вашей науке?

— В моей области исследований всегда происходит что-то интересное, причем на серьезном уровне.

— Наука, в которой десять лет не происходит ничего интересного, наукой быть перестает.

— Это справедливо, но я еще хотел подчеркнуть, что занимаюсь взаимодействием паразита и хозяина. Более сложной биологии я не знаю и даже представить себе не могу. Там любые более-менее серьезные шаги — это всегда что-то такое, от чего отвисает челюсть.

— Нейрофизиология?

— Может быть.

Меня уже лет пятнадцать, по мере того как становился понятен генетический контроль внутриклеточных инфекций, потрясает, как разнится то, что приносила обратная генетика и что — прямая. В обратной генетике подход таков: мы нокаутировали гены для цитокинов, их рецепторов, нокаутировали сигнальные пути, получили на выходе, что бывает, когда испортишь, и на основании этого сделали выводы. В прямой генетике, более классической, идущей от Менделя, исследования идут по-другому: давайте найдем фенотипы, которые можно мерить, с которыми можно иметь дело, и посмотрим, какие гены ответственны за эти фенотипы; сначала было полногеномное картирование, потом — полногеномное секвенирование.

Эти два подхода доминировали в моей науке на протяжении десятков лет и принесли совершенно разные результаты. Предварительные физиологические данные про последствия выключения генов подтвердились. Если что-то сломать, это, скорее всего, приведет к печальным последствиям при заражении туберкулезом или другой бактериальной или вирусной инфекцией. Но в популяциях, сами понимаете, не остается существ, у которых вырублен, скажем, гамма-интерферон или рецепторы к нему. И вот когда начали анализировать, какие гены реально работают в популяциях среди тех живых существ, которые болеют сильно или слабо или вообще не болеют, что у них происходит во взаимодействии многих генов, то оказалось, что полезли транскрипционные факторы, факторы миграции клеток, аллельные варианты главного комплекса гистосовместимости — с обычными заменами, с чисто количественным проявлением. Мы увидели, что ничего грубо не нарушено, ничего радикально не ломается, только константа связывания лигандов с рецепторами варьирует.

— Почему аллель главного комплекса гистосовместимости, который плох с точки зрения заболеваемости туберкулезом, не вычистился из популяции, где в среднем 25% заражено туберкулезом?

— Эффект этих аллелей обычно не более 20% — такой вклад этот аллель вносит в общий фенотип. Притом что 97% популяции резистентны к туберкулезу вообще по причинам, которых мы не знаем, — отбор слаб.

— Может быть, этот аллель полезен для чего-то другого?

— Такой вариант возможен, и сейчас аллели резистентности ищут даже активнее аллелей чувствительности, что, вообще-то, логично: мы все-таки должны понять не только почему болеем, но и как защищаемся.

Без науки — не по себе

— Зачем вообще заниматься биологией?

— Это вопрос не ко мне, потому что я всё слишком рано для себя решил. В то героическое время я не знал, зачем люди занимаются наукой, мне просто всегда это было интересно. А потом мне стало более-менее понятно, что ничего сложнее биологии нет, и появился такой challengе.

— А зачем человечеству нужны люди, которые занимаются биологией? Почему налогоплательщики должны оплачивать ваш challenge?

— Меня крайне мало это волнует.

— Погодите, вот если к вам придет налоговая инспекция и скажет: профессор Апт, мы вас кормили сорок лет…

— Они меня не кормили.

— А кто?

— Во всяком случае, не налоговая инспекция.

— Налоговая инспекция в данном случае является представителем налогоплательщиков.

— На это существует множество ответов.

— Я знаю, мне интересен ваш ответ.

— Во-первых, те, кто меня сначала кормил, они больше не представляют власть, так что, когда они кормили меня за казенный счет, это был другой общественный строй.

— Давайте общественный строй вынесем за скобки. А вот обществу — зачем?

— Общество, думаю, в достаточной степени, хотя и очень медленно, убедилось, что, если науки совсем нет, оно замирает в довольно-таки плохом состоянии развития, ему становится совсем не по себе. А зачем вообще развиваться обществу — это вопрос философский.

— Застревает общество, в котором нет науки или недостаточно технологий?

— Я никаких технологий без науки не знаю.

— Например, сделанные в соседнем государстве. Все достижения науки приведены в публикациях, а мы будем просто ими пользоваться.

— Где это сделано — меня не интересует совершенно.

— Вы же сказали, что общество замирает без науки — по-видимому, вы имеете в виду общество как страну, а не в смысле всё человечество.

— Я имею в виду и страну, и человечество.

— Ого! Давайте вернемся к стране. Почему плоха модель, когда в стране есть технологии, которые основаны на свободно опубликованной науке, сделанной где-то еще?

— Я с трудом представляю себе такую страну.

— Сингапур? Южная Корея? Финляндия?

— У них и наука сейчас прекрасно развивается. Как только начинает развиваться что-то технологическое на основе тех достижений, которые сделаны вне здешних географических пределов, то в стране непременно найдется человек, который захочет расширить то, что сделано, — это же всегда так.

— Можно не давать ему денег. Выдавать гранты только на технологические проекты.

— Этим у нас вполне успешно занимаются.

— Я и пытаюсь добиться, чтобы вы объяснили, почему это неправильно.

— Во-первых, потому что у меня, как было сказано не мной, много эстетических различий с властью, и если государство не хочет оплачивать труд ученых, то мне такой подход кажется эстетически неправильным.

— Власти, между прочим, наплевать, что профессор Апт имеет с ней эстетические различия.

— Это точно, но это довольно далеко уводит нас от темы разговора.

— Извините. Я от вас хочу простого и убедительного довода, почему неправилен способ пользоваться тем, что уже опубликовано другими учеными во всяких Nature и Science, и делать на основе этих публикаций свои разработки, а при этом самим ничего не публиковать, ведь тогда разработки сделает кто-то еще.

— Такой подход заведет нас в тупик. Дело в том, что если в России не будет исследователей, которые публикуются в Nature и Science, то скоро в стране не останется и читателей этих журналов.

— Чудесно. Вы повторили мою фразу, которая даже вошла в «Стратегию-2020» — помните, был такой документ?

— Я к нему не имел отношения.

— Я тоже. Но один из ее авторов со мной разговаривал, и я ему сказал, что трагедия наступит не тогда, когда некому будет писать в Nature, а тогда, когда некому будет читать Nature.

— Да. И это довольно быстрый путь.

P. S. Вопросы от выпускающих редакторов ТрВ-Наука.

— Какая главная удача и потеря 2021 года для вас — в науке и не только?

— Мне всегда трудно отвечать на подобные вопросы, поскольку наука вообще-то не дискретна, на отрезки не разделяется. Что мне всегда интересно, помимо профессии, так это всякие штуки из эволюции человека (прежде всего на стыке генетики, антропологии, истории и лингвистики).

Главные потери для меня — это нарастающий бардак в геополитике (в России и не только, в этом году и не только), во многом зависящий от постоянно нарастающего отупения среди принимающих решения. Люди оказались не готовы жить одновременно и по-настоящему, и в компьютере, а выхода не видно, тем более что переход между поколениями неизбежно становится сильно резче.

— Скажите, пожалуйста, какие переводы Соломона Константиновича Апта вы перечитываете и цените больше всего? Как менялось ваше отношение к этим книгам со временем? Что вы любите в принципе из художественной литературы, театра, кино, музыки? Или свободного времени на эти вещи слишком мало?

— Проще всего ответить на вопросы о чтении. Из переводов отца очень люблю «Избранника» Томаса Манна, иногда листаю «Трехгрошовую оперу» Брехта (хотя зонги знаю наизусть), нахожу удовольствие в «Птицах» Аристофана. Раньше список был шире, но Гессе, Музиль, Кафка как-то постепенно выпали из круга чтения.

Разумеется, русская классика первого ряда, включая чтение Пушкина, Гоголя, Алексея Константиновича Толстого вслух с женой на даче. «Мертвые души», «Братья Карамазовы» и «Война и мир» — непременно раз в несколько лет. Нового читаю немного, ценю Гузель Яхину, сейчас читаю «Немого Онегина» Минкина — есть отличные места. На ночь часто читаю любимые «детские» книги — от «Крестоносцев» Сенкевича до «Ходжи Насреддина» Соловьёва. Постоянно перечитываю The Jungle Book Киплинга по-английски — считаю замечательно умной книгой.

К театру равнодушен, кино — только мировая классика 1960–1970-х, или «хлоп по морде», или «всех убили, одного ранили». Музыка — разная, от Моцарта и Гайдна до Beatles, хорошего рока, Эллы Фицджеральд и цыган.

Фото Евгения Гурко


1 Родители — Соломон Константинович Апт, переводчик немецкой и античной литературы, и Екатерина Васильевна Старикова, литературовед, специалист по русской прозе. — Ред.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest

6 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Фома Неверующий
Фома Неверующий
11 месяцев(-а) назад

Достаточно трех микобактерий, чтобы развился туберкулез, потому что он ― болезнь социальная, а значит нужно мыть руки, хотя к туберкулезу это не имеет отношения. Вот она, логика гениев.

Фома Неверующий
Фома Неверующий
11 месяцев(-а) назад

На самом деле я действительно хотел бы точно знать, как получено это число ― 3? Какие именно опыты проводились для выяснения этого важнейшего параметра инфекционного процесса? Или это моделька такая спекулятивная, подтвержденная статистически?

res
res
11 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Фома Неверующий

ИМХО это статистическое среднее, при котором в первом приближении с 95% вероятностью пойдет процесс размножения бактерий а не их уничтожение (~exp(-<3>)), т.с. в зародыше.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
11 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Любопытно, — тогда, похоже, и Большой Взрыв стартовал с трех сингулярностей.

res
res
11 месяцев(-а) назад

Их там уже столько, что все и не перечислишь ))
Хотя наличие сингулярности в теории ИМХО означает, что есть куда её совершенствовать ;)

Последняя редакция 11 месяцев(-а) назад от res
Виктор
Виктор
10 месяцев(-а) назад

Вопрос к двум умным людям: я апологет вакцин, есть много вакцин спасающих жизни и судьбы. Все они основаны на многократно проверенных дозах антигенов. Вакцины от ковид доставляют РНК. Сколько антигенов будет произведено? Ведь симптомы инфекционного заболевания это реакция иммунной системы. Рост заболевших в наиболее вакцинированных странах может быть связан с тем, что без неконтролируемой стимуляции иммунной системы неизвестной концентрацией антигенов инфицирование прошло бы безсимптомно и человек не обратился бы к врачу.
А ещё где гарантии, что ВАКЦИННАЯ РНКА не встретится с обратной транскриптазой одного из представителей микробиоты и не образует плазмиду кочующую по организму, а если она наткнётся к устойчивой к антибиотикам бактерией и получается суперпродуцент антигена?

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (12 оценок, среднее: 4,50 из 5)
Загрузка...