Эффект плацебо

В редакцию газеты пришло письмо от нашего коллеги, физика из Института ядерных исследований РАН. С одной стороны, присутствует даже некоторая растерянность — как всё это комментировать. Прямо-таки эпизод из серии «непорочных зачатий». А с другой стороны, вот из этой небольшой истории во многом становится понятно, почему в России так буксует вакцинация.

Владислав Пантуев
Владислав Пантуев

Мне довелось состоять в группе добровольцев 60+, которые участвовали в испытаниях вакцины «ЭпиВакКорона».

Хочу сразу оговориться: как гражданин и ученый, как физик-экспериментатор, я полностью ЗА максимально оперативную вакцинацию подавляющего большинства населения. Не надо владеть высшей математикой для понимания того, что если провакцинировать только небольшую часть населения, то другая, невакцинированная часть просто перенесет волну эпидемии к окончанию действия вакцины у привитых и всё пойдет сначала.

Комментарий-отступление. Так получилось, что в силу некоторых личных проблем со здоровьем в первой половине этого года мне пришлось иметь дело с достаточно большим количеством медицинского персонала разного уровня. Удивительно, но большинство «моих» медиков не были вакцинированы и не хотели прививаться! Возможно, моя статистическая выборка в 12–15 медработников была мала, но это так. Основные отговорки были следующими: «Я думаю, что переболел/переболела в скрытой форме», или «Да как-то всё некогда», или «Я не хочу прививаться». Другие, более абсурдные объяснения даже не хочу повторять… Чему же их учат в медицинских учреждениях, подумал бы простой обыватель…

Так вот, заканчивались новогодние каникулы, и надо было заняться вакцинацией. По информационным каналам сплошь и рядом говорили о наших новых вакцинах. Я послал ­эсэмэску знакомому врачу и спросил, чем же прививаться. Она ответила, но без аргументации: если можно, то «ЭпиВакКороной» от центра «Вектор». Обшарил Интернет — не нашел нигде прививочного центра. Снова пишу эсэмэску, ответ: «Хорошо, я себя и Вас записала, приезжайте» — в один из медицинских центров около Новодевичьего монастыря.

Приехал, подписал документы, сдал анализы (ПЦР-тест, алкоголь, кровь — пять пробирок, моча), через три дня поставили первый укол. Дали журнал наблюдений для заполнения.

У меня реакция была резкая, ровно через восемь часов. Вечером — небольшая температура 37 °С. Потом слабость. Слабость продлилась три дня, достаточно сильная — по квартире передвигался с трудом, жена приносила воду, чтобы попить. Распухли лимфоузлы на шее и в районе гортани. В журнале наблюдений проставил оценки: по шкале от 0 до 3 вписал по 2 балла (до скорой ведь дело не дошло). На четвертый день вроде бы всё прошло, и я порадовался, что явно не плацебо.

Потом были несколько визитов в медцентр и те же анализы: после второй прививки (вообще никаких побочных симптомов), на 42-й день, потом через полгода (начало июля). Во время промежуточных визитов не смог добиться никаких результатов или хотя бы цифр по наличию антител. Ну и, соответственно, никаких сертификатов, что привит, — только справка, что участник контрольной группы. Говорилось, что в конце процесса, через полгода, в июле будет всё.

Вот три недели назад снова сдавал кровь и прочее, обещали «раскрыть» мою группу — плацебо или нет — и сообщить о наличии антител в ближайшие два-три дня, максимум через пять дней. По дороге домой получаю по электронной почте письмо, что «спасибо», вы были в группе «плацебо». Я, мягко говоря, удивился и тут же написал в ответ, что это ошибка, какое-такое плацебо, если я три дня так паршиво себя чувствовал! Тут же ответили: «С нашей стороны ошибки нет». Пишу снова: так что же мне тогда вкололи и за что заставили так «болеть/страдать»? Ответ: давайте подождем результатов последнего анализа, а пока запишитесь (как я понял) на реальную прививку «ЭпиВакКороной» где-то в районе Новогиреево (для меня, жителя Троицка, что у черта на рогах). Результаты анализов жду до сих пор.

Подведу итог (с учетом весьма плотного обсуждения в Интернете и других источниках темы вакцины «ЭпиВакКорона»): возникает бездоказательное «обывательское» ощущение, что где-то очень сильно не хотели учитывать мой неблагоприятный опыт и поменяли местами с «плацебником», у которого уж точно всё было хорошо.

Ну и короткий эпилог. Через 10 дней ожиданий пошел и привился «Спутником V», получил сертификат и, когда мне сделают вторую прививку (11 августа), на сайте «Госуслуги» смогу получить нормальное подтверждение.

Хотите верьте, хотите нет. Всё по-честному. Остался вопрос: так что же мне вкололи?

Владислав Пантуев,
вед. науч. сотр. ИЯИ РАН, докт. физ.-мат. наук

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
140 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
михаил
михаил
1 месяц назад

Не надо владеть высшей математикой для понимания того, что если провакцинировать только небольшую часть населения, то другая, невакцинированная часть просто перенесет волну эпидемии к окончанию действия вакцины у привитых и всё пойдет сначала. — Интересно кто автор по профессии?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  михаил

Простите, почему у Вас не проставлены необходимые, имхо, кавычки при прямом и дословном цитировании?
И, простите ещё раз, кто Вы сами-то по профессии будете?
Заранее спасибо за (возможные) ответы,
Л.К.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

в мое время отвечать вопросом на вопрос считалось не приличным) я врач

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Извинился дважды, за аффтора и за себя. Посему «спасибо» за ответ опускаю.
Вежливость — понятие относительное типа как скорость в разных движущихся друг относительно друга, допустим, равномерно и прямолинейно, системах отсчёта. Во врачевании — так тем паче, относительное понятие. В операционной, наверное, приходилось сталкиваться и не раз.
Л.К.
Нецепляйтис (литовск.)
К.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

VALE!

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  михаил

Автор физик, об этом написано в первой строчке.

А что неправильно в этом рассуждении?

Александр
Александр
1 месяц назад

много чего неправильно. Например британские студенты опубликовали моделирование, в котооом показали что британская система здравоохранения, имея реальные вакцины, с реалистичними темпами прививок, и разными стратегиями, ни в каком виде не сможет остановить пандемию. наилучший вариант — снижат пик в разы.

Последняя редакция 1 месяц назад от Александр
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Александр

Ну да, британских ученых нам мало, теперь еще и британские студенты…

Михаил
Михаил
1 месяц назад

Мне вот это выражение не понравилось. Про отечественные вакцины ничего толком не известно (ни эффективность ни безопасность), а для него понимаешь это аксиома. Нет ни одной качественной публикации. Врач стаж 30+

«Хочу сразу оговориться: как гражданин и ученый, как физик-экспериментатор, я полностью ЗА максимально оперативную вакцинацию подавляющего большинства населения. Не надо владеть высшей математикой для понимания того, что если провакцинировать только небольшую часть населения, то другая, невакцинированная часть просто перенесет волну эпидемии к окончанию действия вакцины у привитых и всё пойдет сначала.»

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Статьи в Lancet и Nature, отчеты из Аргентины и Сан-Марино Вас не впечатляют? Или Вы по-английски не читаете? Вы из тех врачей, что отговаривают от прививок?

Михаил
Михаил
1 месяц назад

Перевожу. Эти новости мне известны и их ценность с точки зрения доказательной медицины низкая. Прививатьсяя или нет решение принимает каждый сам. А я переболел

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Простите, а на каком основании вы считаете себя специалистом в ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ медицине???

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

На таком же каком физик математик разбирается в медицине)

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Я несколько статей в медицинские журналы зарезал и с докторами по 01.01.05 на эту тему тоже надо быть поскромней закончившим советские медвузы без дополнительной подготовки

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Аргумент из : цикла : Сам Дурак! Не пишите мне пожалуйста больше и будьте здоровы!

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Аргумент из простого цикла. Доказательная медицина — часть научно-исследовательской работы — обязательная часть статей. Если Вы простой врач, то Вы этим не занимались и специалисты по проверке гипотез разбираюсь гораздо лучше Вас в этих вопросах — а пишу не Вам а всем и лечиться у Вас не
собираюсь

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

А по поводу прививок я за традиции. Иностранных агентов прививать на Никольской, а коммунистов — в парке Павлика Морозова

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Физики учат медиков медиков медицине? Это как мы будем вас учить физике. А для физиков рассказывающих мне про доказательную медицину я отвечу словами АС Пушкина: судил бы ты сапожник не выше сапога!

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Доказательная медицина — это в части аппарата математическая статистика. Есть и другие части

И на счет хамства по отношению к старшим по званию — не надо.

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

И еще — для рядовых врачей. Благодарность мне за организацию статобработки базовой монографии в предисловии датирована 1985 годом

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Приучили чел’а по дешёвке типа «повышать самооценку».
Никак отвыкнуть не может. Типа как от курева и т.п.
Л.К.

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Прививку сделай и приходи — проговорим

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Эврика! Типа «делирия», блин!
Так это, кажется, называется.
Характеризуется немотивированными приступами агрессии неясной направленности.
Л.К.
А.Д., помнится, писал о «некарательном, порою необходимом варианте»…
К.

Alex
Alex
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Нельзя же так вот верить всему, что написано.

eugen
eugen
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

пардон, что встреваю, но нормальных врачей обучают именно в парадигме доказательной медицины. Т.е. любой врач должен понимать, что относится к доказанным эффектам, а что к тому, что «может помочь», но механизм не ясен.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил
Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Вы знаете количество «цацек» и возраст никогда для меня не являлись ни признаком интеллекта, ни ума, ни необходимости уважения. Тема которую мы обсуждаем мне интересна как врачу. Читаю еженедельно pubmed на эту тему. 

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

То есть Вы полтора года в теме по специальной литературе. Замечательно.
Меня интересуют вопросы минимизации рисков в моей окрестности. Данные анализировать я умею.

Цацки можно не уважать. Но считаться с ними приходится. Когда один старший экзаменатор, как in this country принято, фаталист (раздолбай), объяснил свое нежелание считаться с ситуацией тем, что он рискует наравне со мной, я честно ответил, что меня его жизнь не интересует

Прививаться он особо не стал — 85% + ИВЛ, но жив остался

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Кто он? Фамилию, имя, отчество, please!
Почему должно быть доверие пересказам о третьих типа лицахх?! Без указания оных?
Л.К.
Насчёт цацек верно, но не совсем — у пишущего эти строки — боевая типа «цацка».
Просто так не дают. Имхо.
К.

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Вспоминаются слова Шарапова о браслете…

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Возможно в вашей специальности. А вот главный специалист МЗ по моей специальности заслуженный врач РФ не проработав и дня врачом

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

с арабами воевали? Антисемитизм искореняли? Аплодирую.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Вы хотите сказать что он не привился, заболел и подвергал риску заражения как не привившийся других?

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Не привился — можно списать, что не успел. Но он черным по белому нарушил правила безопасности. Заразил ли при этом кого-то — не знаю

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Что вы имеете ввиду говоря о правилах безопасности? В плане вакцинации? Вакцинированный может быть носителем и заразить других. Это уже описано. Я хожу на планерку где говорится о количестве взятых ПЦР и положительных их них в определенной страте. Мне кажется мы почти все контактировали с разными штаммами и кто то переболел в разной форме. У кого то хороший иммунитет. Будем жить дальше как с гриппом

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Больной заявился…

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Тут даже у меня человека либеральных взглядов) слов нет!

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

В 2008 году я как старший выгнал с защиты диплома студента, до этого самовольно отправившегося без прививок копать гробы в Перу и пришедшего с 38.5 неизвестного происхождения. Жестко выгнал. Причем ему надо было всего-навсего прийти с дипломом на гос через две недели. Что мне только не несли сотрудники о важности мероприятия и необходимости культурно уговаривать мальчика не ходить к двум беременным студенткам

В медвузах элементарные нормы (маски, дистанция) соблюдают. А внебрачные внуки Ландау, как и дети Колмогорова и Александрова чаще всего продолжают обсчитывать свои модели заболеваний на том свете.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Уважаю Вашу позицию. В отделениях которые я курирую, говорю докторам: сначала безопасность больного, потом лечение!

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Спасибо! Поймите, я чем мог помогал руководить временным госпиталем на базе федерального центра Два дня потратил на поиск гробовой нормы, но добился переноса двух защит с апреля месяца 2020 года (обе как у медиков часто бывает по двум специальностям).

У нас почти две тысячи студентов на факультете. Есть например и такой расклад: студентка с отводом и даже без ковида смертельно опасным заболеванием. Ей нужен по нынешнему раскладу с правами непривитых дистант.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Перефразирую классика) Я не разделяю всех ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать.
VALE!

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

У меня немного убеждений, но я всегда исходил из интересов (своих и партнера). Сейчас главное — борьба за живучесть. При осознании этого факта и признания его осознания оппонентом вопрос применения различных мер переходит из политического в технический

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Сложно спорить. Но пока как человек с критическим складом ума я вижу только один явный путь по снижению летальности от вредного вируса. Это развитие службы интенсивной терапии, там в основном и уходят пациенты. К сожалению как и всему ЗО этому не уделялось достаточного внимания. В результате по летальности мы почти «впереди планеты всей» Ваш покорный слуга) — реаниматолог

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Возможно, поэтому у Вас несколько односторонний взгляд. Проблема не только в смертности. Вспомним полиомиелит. От него умерло немало людей, но еще гораздо больше стало инвалидами. Достаточно ли было бы тогда ограничиться снижением смертности? Или все-таки остановить эпидемию? Ковид тоже калечит, может повреждать не только легкие, но и мозг, половую систему и т.д. Все больше людей, миллионы, которые мучаются последствиями на протяжении долгих месяцев, и неизвестно у кого сколько продлится, что-то может остаться на всю жизнь. Об этом пока меньше пишут, чем о смертности, но со временем все больше. Недаром затеяли обследование переболевших.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

ЗО — здравоохранение?
Л.К.
Здоровья и успехов!
К.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да. И вы тоже будьте здоровы! Не рекомендую попадать в руки отечественных эскулапов!)

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Мне пришлось по жизни попадать в руки как российских, так и американских эскулапов, причем, в самых серьезных ситуациях. Качество лечения вполне сравнимое, хотя условия пребывания в больнице в Америке существенно комфортнее. Так что, вам бы как-то поуважительнее к эскулапам.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Вы попадали в руки» а я каждый день больше 30 лет с ними встречаюсь в разных ЛПУ)

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

И с российскими, и с американскими? Кстати говоря, я уже 70 лет сталкиваюсь, и уважения (не ко всем, конечно) не утратил, если для вас это важно.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

И не только с американскими, со всего мира. Правда как с коллегами а не как пациент. Уважение приятно, но к сожалению я с каждым годом вижу все больше наших молодых и у меня волосы дыбом становятся…

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Сравнительно недавно, пару месяцев назад, меня лечили молодые (относительно, 30-40). Особых различий не заметил. Хотя один пытался впиндюрить согласно стандартному протоколу препарат, который мне никогда не помогал, и еще один, который вызывает у меня проблемы с почками. Еле отбодался. Правда, это был дежурный врач, лечить меня он не собирался, ему нужно было только, чтобы я не умер до понедельника. Разумеется мои впечатления сугубо личные, пациентские. Но почему в данном случае они менее важны, чем ваши? Я-то оцениваю не подходы, а конечный результат. Причем, в жизненно важной для меня области.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Мне трудно комментировать. Определить кто плох кто хорош я и сам как врач могу только через какое то время. Могу сказать что у меня есть уже несколько хронических заболеваний. Диагноз ставлю со специалистами в той области в которой болезнь. А лечение назначаю себе сам. Ибо почти никто не читает зарубежные источники

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Насчет назначения лечения — согласен. Мой покойный брат, фармаколог говорил про осведомленность клиницистов о побочных действиях лекарств исключительно энергично и нецензурно.

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Уважаю медиков, которые честно рекомендуют в их руки лучше не попадать. Или у “эскулапов” не руки, а лапы? ;)

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Врач должен в первую очередь думать. Руками никто ничего не лечит если это не филиппинский хилер)

Лёня
Лёня
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

”Врач должен в первую очередь думать.”
Полностью согласен. В детстве я попал к врачам, рассуждавшим иначе: “Чё тут думать – резать надо”. Это, вероятно, были те самые эскулапы, в лапы которых я с тех пор стараюсь не попадать.

Михаил
Михаил
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

Даже у хирургов которые в средние века были цирюльниками) есть выражение: лучшая операция та которую ты избежал. Есть в РФ хорошие врачи, но это скорее исключение из правил. VALE!

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Врач, который только думает, но имеет растущие из неправильного места руки, это нонсенс. Это у нас в физике бывают теоретики, но не в медицине.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Чтобы видеть путь, нужен не критический ум, а конструктивный.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Михаил

Для человека либеральных взглядов, это настоящая трагедия.

eugen
eugen
1 месяц назад

неправильно, например суждение про «окончание действия вакцины у привитых». Вакцины активируют иммунную систему и только, а продолжительность развивающегося иммунитета определяется ее (системы) «памятью», которая вероятно может быть пожизненной.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  eugen

Одно дело — память о войне, другое дело — выиграть войну. Во всяком случае, я знаю людей, уже болевших дважды, и знаю людей, болевших после прививки (через полгода).

Old_Scientist
Old_Scientist
1 месяц назад

Я побывал на приеме у трех врачей в разных частных клиниках. Ни одна из них не согласилась дать мне медотвод от вакцинации, несмотря на перенесенный мною ковид, послековидный тромбоз и плохие показатели гемостаза. При этом у меня высокий уровень антител IgG. Похоже, врачи боятся чего-то. Даже в частных клиниках.

Последняя редакция 1 месяц назад от Old_Scientist
01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Old_Scientist
  1. Ковид больше полугода — не отвод
  2. Остальное под большим вопросом
  3. Лицензия людям важнее ваших денег

И главное — дождитесь 15 августа. Что-нибудь изменится

Old_Scientist
Old_Scientist
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Действительно, кое-что изменилось. Вы были правы. Уже сегодня, 13 августа, Собянин отменил часть антиковидных ограничений в Москве. Жить стало легче, жить стало веселее.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Old_Scientist

Не надо ничего «дожидаться», просто прочтите по ссылке:
https://m.polit.ru/news/2021/08/11/delta-variant/
Л.К.

Old_Scientist
Old_Scientist
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

В Англии активно ведется вакцинация. При этом из 6 миллионов заболевших умерло 130 тыс. Больше 2 %. В Швеции, где вообще не было карантина, из 1 миллиона заболевших умерло 14 тыс, меньше 1,5 %. По-моему, очень убедительная статистика.
Данные с сайта *coronavirus-monitor.info*.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  Old_Scientist

И не надо дергаться.
«Каждый выбирает для себя…».
Л.К.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ну да… Уж что выросло, то выросло (про поросеночка, из оперетты Мистер Икс)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Old_Scientist

Более уместно было бы поискать проценты смертности в Вашем возрасте. Они растут экспоненциально. Один раз Вам повезло, стоит ли испытывать судьбу дальше.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

Коллега, зациклились типа на экспоненте?
На критерии (Колмогорова-) Смирнова?
Право, не стОит, в Москве был едва ли не линейный рост, максимум квадратичный, а Вы всё пели и пели «про экспоненту».
И хде она? Докажите! Хотя бы покажите. Чем языком чесать, простите покорнейше!
Л.К.
Не буду про «остаточное уважение». Но панике — заслон!
К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я говорю о примерно экспоненциальном росте смертности с возрастом человека (аналогично закону Гомпертца). В пожилом возрасте она доходит до 30-40%, насколько я помню.

У меня умер сосед по лестничной клетке, на кафедре у одного профессора жена, у другого — мама.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

Ваша последняя фраза, имхо, содержит сведения вне репрезентативности / представительности (возможной выборки).
Чистые эмоции. Так, Коллега, нельзя, давать им волю публично.
Л.К.

Old_Scientist
Old_Scientist
1 месяц назад

У моего друга умер сын 46 лет.Сам друг переболел без последствий, имея ранее 2 инсульта.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Old_Scientist

Всяко бывает, это же вероятностный процесс.

А вероятность тромбоза от прививки в 40000 раз меньше, чем от ковида.

То, что вас не убивает, мутирует и пробует снова (с) Дженнифер Энистон

Последняя редакция 1 месяц назад от Алексей В. Лебедев
semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Только вы лично можете отличить на малых временах линейную или квадратичную функцию от экспоненты. Великий ум!

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Old_Scientist

Это вообще не статистика.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Old_Scientist

Шведы — народ более дисциплинированный и сознательный, повязки все носили, руки мыли, толпами не толпились.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  Old_Scientist

Здесь же висит текст «хроники привитой инфицированной». Загляните, плиз. Там на самом видном месте графики по Англии. Сколько заболело и сколько умирало. До вакцинации и после. А вы предлагаете среднюю температуру по больнице. Ну неужели это надо объяснять ученому????

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Old_Scientist

Вы не допускаете, что три врача правы, а Вы нет?

Последняя редакция 1 месяц назад от Алексей В. Лебедев
Alex
Alex
1 месяц назад

И не такое бывает:

https://inosmi.ru/politic/20210809/250274271.html

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад

Понял, почему испытания проводят на мышах, крысах, но не на котах. Кот может оказаться ученым и достать своими рассказами.

Лёня
Лёня
1 месяц назад

“Остался вопрос: так что же мне вкололи?”
Это тот самый вопрос, который не хотят задавать себе люди, воздерживающиеся от прививок.

Denny2
Denny2
1 месяц назад
В ответ на:  Лёня

100%

Ravn
Ravn
1 месяц назад

Вакцинация, уважаемый автор, у нас буксует потому, что умные люди в нашей стране, скажем так мягко, не доверяют государству, причём обоснованно. Когда после десятилетий недофинансирования и «оптимизации» медицины государство вдруг так озаботилось о нашем здоровье и нас вдруг в нарушение не просто всех давно существующих медицинских правил (во время роста заболеваемости прививки противопоказаны, переболевшим с антителами прививки противопоказаны и т.д.), но и просто здравого смысла (посчитаем количество болеющих по неделям и сравним с определениием эпидемии из учебника) принудительно с угрозами и нарушением гражданских прав гонят на вакцинацию, да ещё не проверенной вакциной (срок испытаний должен быть минимум 3-4 года в т.ч. для выявления побочных эффектрв), то всем понятно, что тут что-то нечисто. А уж в условиях просто истерической пропаганды в СМИ, когда (удивительно!) либералы поют в одну дуду с властью (кстати, заметили, что самые громкие призывы о принудительных прививках как раз от либеральных «борцов за свободу») — поневоле задумаешься, стоит ли ставить на себе эксперименты. Люди у нас не дураки, всё понимают и себе во вред ничего не сделают, как бы не истерили и не грозили сверху.

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Ravn

Люди у нас не дураки, всё понимают и себе во вред ничего не сделают

Неверно от начала и до конца. Нет такого обманутого вкладчика, которого нельзя было бы обмануть еще раз.

Так называемый народ невозможно обмануть лишь по мелочам, что напоминает прикармливание рыбы

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Трудно даже сказать, насколько неверно.
Пьют, курят и голосуют себе во вред — сколько угодно.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

https://www.osnmedia.ru/obshhestvo/onishhenko-zayavil-chto-obshhezhitie-opasnee-auditorii-dlya-rasprostraneniya-koronavirusa/
Л.К.
Это + лифты в ГЗ суть основные об’екты Ваших вполне обоснованных страхов? КолИтесь! В переносном смысле, разумеется.
К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Заразиться можно везде, не только на работе. В общественном транспорте, магазине, аптеке и др. Народ в Москве давно очень плохо соблюдает масочный режим. И плюс его еще подбивают ковид-диссиденты. Что касается работы. В марте 2020 года Минобрнауки приняло смелое и верное решение — перевод на дистанционный режим. В прошлом учебном году не решились, режим был смешанным. У нас очно преподавали только самые молодые и смелые сотрудники кафедры. По их сообщениям, студенты массово саботировали маски и другие меры, охрана и деканат самоустранились от контроля, рециркуляторы воздуха в аудиториях и коридорах не были установлены и т.д. В общежития уж мы не лезем, там всегда бардак и антисанитария. Студенты и преподаватели нередко болели. Когда заболевает студент в группе, всю группу вместе с преподавателями, которые в ней вели, сажают на карантин на две недели. И все равно пришлось вводить дистанционный режим в середине осеннего семестра, в связи с подъемом заболеваемости в Москве. Очевидно, такой подъем будет и в этом году. Много в последнее время говорят о правах студентов, а кто вспомнит о правах преподавателей? Мы не подписывались так рисковать, а то пошли бы в пожарные или каскадеры. Если в этом сентябре заставят работать очно, видимо, придется объявлять забастовку.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад

Предлагаю физико-математический тест на пригодность преподавателя к очному контакту с объектами обучения, воспитания и управления.
Тест базируется на народном, статистически значимом правиле — «семь раз отмерь, один раз отрежь». Тест универсальный — пригоден для претендентов на любую очную должность, — от дворника до президента РФ — при любых пандемиях в социуме.
Алгоритм теста:
1. семь раз присесть
2. семь раз подпрыгнуть
3. посчитать вслух от двадцати одного до нуля, ошибившись не более одного раза.
Для преподавателей и иных должностных лиц на «удаленке» — достаточно выполнить пункт 3.
Не исключено, — тест поможет снизить уровень пандемических настроений в РФ.

Последняя редакция 1 месяц назад от Владимир Аксайский
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Ravn

>Люди у нас не дураки, всё понимают и себе во вред ничего не сделают, как бы не истерили и не грозили сверху.

Да уж, сам себя не похвалишь — никто не похвалит…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

Вообще-то, насколько мне ведомо (могу ошибаться и путать!) уважаемый O_S (В.И.Л.) работал с Баширом Искандеровичем Рамеевым, Борисом Авраамиевичем Трахтенбротом и довольно близко знал господина Этермана, несомненно выдающихся учёных, тщательно отбиравших собеседников.
Л.К.
Возможно, он знал /знает также Элиагу (Илью) Рипса по Риге. Довелось раз пересечься (в редакции бывших «Московских Новостей» в присутствии нынешнего Берла Лазара).
К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Это Вы к чему?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я к тому, что никто не хвалит людей, не сделавших прививки, кроме антипрививочников, и никто не хвалит антипрививочников, кроме самих антипрививочников. И теперь людям, которые всю жизнь ели и пили что попало, вели нездоровый образ жизни, лечились Кашпировским и гомеопатией, вкладывались в пирамиды, голосовали не за тех и т.п. — им говорят, что они, внезапно, «умные», что не пошли на прививку. Отрадно, наверное, слышать и верить в это.

Последняя редакция 1 месяц назад от Алексей В. Лебедев
Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
1 месяц назад

Не надо через запятую — непривитость, курение, гомеопатия, выборы, финансовые пирамиды — все это совершенно отдельные истории, а не «комплексный обед».
Что касается именно прививок: пандемия еще не закончена, вирус непредсказуемо мутирует. Что если после очередной мутации начнут умирать как раз привитые, самые образованные и «правильные»? А такой вариант не исключен, например вследствие АЗУИ, ведь вакцины рассчитаны на старый вариант вируса. Как тогда будете себя чувствовать вы, добровольные агитаторы за прививки?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад

Это фантастика.

Denny
Denny
1 месяц назад

Пока Вы занимаетесь фантазиями на тему «такой вариант не исключен», в реальном мире происходит совсем другое. Мутант дельта косит непривитую Россию так, что даже официальная статистика даже за месяц до выборов не может скрыть рекорды по умершим. А в привитых странах нет ничего подобного. Но что-то не заметно раскаяния и угрызений совести у антипрививочников. Ничего не чувствуете? Ну удивлюсь, если ничего.

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я об этом же писала недавно:
https://trv-science.ru/2021/07/pravilnaya-strategiya/#comment-1157591
Я не антипрививочник, ваш гнев не по адресу.
Спасибо за Ваши пояснения по процедуре испытания вакцин.

Denny
Denny
1 месяц назад

Прошу прощения.

res
res
1 месяц назад

Мы не можем обсуждать, тем более заочно без осмотра пациента, единичный случай одного ВНС. Нет статистики, плюс-минус километр. Это бездоказательная медицина ))

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  res

Вот, кстати, о статистике и об инициации пустпорожней и крайне, имхо, вредной паники:
https://www.mk.ru/science/2021/08/11/uchenye-razoblachili-slukhi-o-smertnosti-yotakorony-osnovaniya-dlya-paniki-net.html
Л.К.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  res

Мы, разумеется, не можем. Но хочется ожидать, что этим серьезно занимаются те, кто должны бы этим заниматься. С осмотром, статистикой и прочими атрибутами доказательной медицины. А вот в этом-то как раз есть сомнения. Не только у автора, но и у многих других.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вряд ли тут можно получить статистически достоверные данные в ближайшее время. Но на вопрос: «Нужно ли всем релевантным прививаться?» ответ вполне очевиден. Если просто дожидаться надежных статистических оценок, можно ведь вымереть как динозавры.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Это, собственно, обычные данные третьей фазы клинических испытаний. Без которых в мире вакцины и лекарства в гражданский оборот не запускают. Для основных вакцин все это сделано!

Но особенность РФ в том, что у нас регистрируют вакцину не ПОСЛЕ, а ДО проведения третьей фазы испытаний. Отсюда и наше «чемпионство» по скорости регистрации вакцин.

Для Спутника третью фазу с грехом пополам сделали. А для остальных — в процессе. Как идет этот процесс — мы видим. Именно поэтому Спутник как-то пытаются легализовать, а про две другие вакцины даже речи нет. Ибо без третьей фазы никто даже разговаривать не будет.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ну, так уж и не станут. Обстоятельства-то чрезвычайные. Наши именно на это обстоятельство и упирают, и совершенно правильно. Собственно, эта самая третья фаза и так идет, и в гораздо бОльших масштабах. Сейчас главное, чтобы от прививок не болело и не умирало больше (а лучше, конечно, существенно меньше) людей, чем от самого вируса. А это условие, как я понял, пока выполняется.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Не стали и не станут. Еще разок: все разговоры о применении ТОЛЬКО после третьей фазы. Ибо только на этом этапе демонстрируется реальный уровень эффективности и безопасности вакцины. Спутник стаи использовать в некоторых странах ТОЛЬКО после публикации в Ланцете результатов третьей фазы. Большая выборка, двойной слепой тест, плацебо-контролируемое исследование, публикация данных.

Все это сделали для основных допущенных на западе вакцин. Прежде чем пускать их в оборот.

И совершенно понятно, почему так. Вот никто не знает, работает ли пресловутая Эпивак, именно потому, что нет результатов третьей фазы. А с ними, судя по всему, мудрят. Поторопились начать применение, а теперь уже страшно сдавать назад.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Я понимаю, все, что вы написали правильно. Для стандартных ситуаций. Но вот больному с четвертой стадией рака, с бубонной чумой или с тяжелым коронавирусом, ему все равно, прошло ли лекарство обязательную третью фазу.

Интересно, во сколько обошлась эта публикация в Ланцете? Ведь этот самый Спутник, при всех его апробациях и регистрациях, мочат так энергично, почти как лично самого Путина… А вакцины, апробированные и зарегистрированные, от которых выздоравливают как мухи — нет.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Думаю,больной предпочтет проверенное лекарство с доказанной эффективностью непроверенному.

Когда нет никаких лекарств или вакцин, будешь брать любую. Спору нет. Но сейчас не такая ситуация. Одни удосужились аккуратно проверить свою вакцину, а другие нет. И ситуация с эпиваком показывает, что данные проверки — отнюдь не пустые формальности. А откровенно лживое впаривание непроверенных вакцин порождает закономерное недоверие ко всему остальному ассортименту.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

То есть, Спутник мочат из-за Ковивака? А не из-за больших денег потенциальных?

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Какой смысл мочить Спутник из-за Ковивака?

Последняя редакция 1 месяц назад от res
semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  res

Я в том смысле, что Ковивак — это просто повод, как написал Denny.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Кого из-за кого мочат в России — вопрос из области конспирологии.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

В целом,в текущей ситуации ничего особенного нет. Обычное российское «пипл и так схавает». Чего утруждаться-то?

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ну, не без этого. Но сводить все к этому тоже неправильно. Насколько я понял, Спутника произвести сразу и много не получается, нужны альтернативы и быстро. Иначе можно угробить экономику. Закупать чужие вакцины не хотят, это убило бы всю коммерцию со Спутником. И делают все как обычно. Постараются быстренько-быстренько решить проблему. И как обычно, «мы за ценой не постоим».

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну ессно. Вот только многие люди как-то не хотят выступать в роли той самой «цены», за которой не постоят. И, хорошо представляя себе эту обчную практику «не стоять за ценой», не верят уже совсем ничему.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вопросы веры — самые деликатные. Но хотя бы в то, что без прививки возможность (не хочу писать умное слово вероятность) заболеть и умереть гораздо больше, в это эти самые недоверчивые люди верят?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Думаю, что в такой ситуации недоверия каждый сам придумывает себе веру. В меру фантазии и склонностей. Говорил тут с приехавшими из Штатов и из Франции. Они в шоке от ситуации в Питере. Толпы народа везде, о масках или дистанции и речи нет. Такое впечатление, что все верят в личное бессмертие.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вы не знаете историю про Олимпийские игры в Саппоро и русское заклятие чудодейственное «дахусим»?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

>Толпы народа везде, о масках или дистанции и речи нет. Такое впечатление, что все верят в личное бессмертие.

Да уж, не страна, а клуб самоубийц.

рабочий
рабочий
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

В том то и дело, что никто не знает от чего умирают люди. Просто массу нельзя использовать для тестирования. Там могут быть заболевания осложняющие картину симптомов и т.д. Должны быть специально отобранные, обследованные люди.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  рабочий

Разумеется. Но среди миллионов привитых можно ведь найти и такую выборку. И вполне репрезентативную

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Среди миллионов — это четвертая фаза. Уже в процессе массового использования. Уточняют статистику, выявляют редкие случаи, конкретизируют ограничения и рекомендации.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  рабочий

Наука давно решила эту проблему. Именно для этого проводится третья фаза. Кратко: набирается много тысяч участников. Разных. Их обследуют и колют, но только половина получает вакцину, а другая — пустышку (плацебо). При этом ни сами люди, ни наблюдающие врачи не знают, что кому вкололи (двойной слепой тест). Их отпускают (под наблюдение врачей) и ждут, когда статистически значимое число заболеет. Потом «вскрывают конверты» и смотрят статистику по получившим вакцину и плацебо.

Если все заболевшие из группы плацебо — вакцина 100% эффективна. Если 50 на 50, то вакцина неэффективна вообще.

Точно так же с побочками. Конечно, будут разные болезни и смерти от разных причин. Но можно сравнить, сколько (грубо говоря) тромбозов у вакцинированных и сколько у получивших плацебо. Это давно отлаженные методики. Если соотношения приемлемые — вакцину запускают в оборот с соответствующими рекомендациями и ограничениями.

Вот в таком исследовании и принимал участие автор. Но ужас в том, что в это время вакцину уже колют массово, рассказывая о ее эффективности и безопасности. Которые не доказаны от слова совсем.

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Ужас в уровне образования:

в Москве все знают, что Королев для лохов запускал Спутник, а для серьезных людей — Ковивак

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Какой доверительный интервал считается приемлемым в этой третьей фазе? То есть, грубо говоря, какая это среднеквадратичная ошибка?

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Понятия не имею. Это не моя область. Здесь я хорошо понимаю общие фундаментальные принципы, но не конкретные детали. А выдумывать и тыкать пальцем в небо не хочу.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Тогда вся эта дискуссия полностью лишена смысла. Мой вопрос означает: сколько людей нужно привить, чтобы убедиться, что можно прививать «всех»? Фундаментальный принцип именно в этом и заключается. Ясно же ведь, что «полную уверенность может дать только страховой полис». Поэтому весь вопрос в оценке приемлемых потерь, как на войне.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну почему же лишена смысла? Вопрос действительно в оценке приемлемых потерь.
Аккурат третья фаза и дает такую оценку. Без нее начинать распространять вакцину — все равно что ломиться в атаку без разведки. Чаще всего оборачивается неприемлемыми потерями.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

И как именно эта третья фаза дает такую оценку?

Если допустимый предел количества побочных воздействий достаточно маленький, то он только в четвертой фазе выявится, когда вкололи уже миллионам, а если большой, так он и при малой выборке обнаружится. Гауссов закон про ошибку как «единица на корень из эн» никто пока не опроверг. Тысяча испытуемых в этом смысле вполне разумная выборка. Здесь ошибка вполне соответствует заявляемой средней смертности от ковида. Если людей с побочными эффектам раз в сто меньше — можно уже всем колоть.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Третья фаза дает числа, как любой порядочный эксперимент. Какие числа (потерь, побочек, эффективности) считать допустимыми, а какие нет, это уже в значительной мере политическое решение, зависящее от обстановки.

Над параметрами выборки для испытаний трудились и трудятся серьезные люди. Там все не так просто. Это же не форумная болтовня о том, какая выборка разумная.

Чтобы определить эффективность вакцины, надо колоть людей и ждать, пока значимое число из них заболеет. При маленькой выборке ждать придется очень долго.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Чтобы определить эффективность вакцины, надо колоть людей и ждать, пока значимое число из них заболеет.

Да.

При маленькой выборке ждать придется очень долго.

Нет. Время ожидания определяется биологией. Величина выборки влияет только на вероятность ошибки.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  semen Semenov

Чтобы определить эффективность вакцины, надо сравнить вероятность заболеть в группе вакцинированных и в группе плацебо. Если заболевших единицы, достоверность различий будет никакая. Значит надо либо долго ждать, чтобы заболело много испытуемых, либо увеличить размер выборки.

Так вообще все работают со случайными событиями. Либо долго ждут накопления, либо увеличивают размер выборки.

semen Semenov
semen Semenov
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Да я с этим и не спорил. Я писал о том, что когда вероятность нехорошего события большая, то она и на малой выборке видна, а если маленькая (ниже этого самого допустимого, но неизвестного предела), то и Бог с ней. Если что-то случится с одним вакцинированным, скажем , из десяти-ста тысяч, это будет вполне приемлемой ценой вопроса. Анализ совсем уж редких событий осуществляется несколько иначе, до первого зарегистрированного события, здесь ничего не накопишь за разумные времена.

Alex
Alex
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Но ведь сомнения этого автора никакого значения не имеют, как и любой единичный случай, даже если не принимать во внимание очевидную мнительность и ипохондрию.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад

Похоже, письмо-исповедь добровольного вакциноиспытателя указывает на его ярко выраженную способность самовнушения — это не редкость. Однако мнение редакции, — что «…из этой небольшой истории во многом становится понятно, почему в России так буксует вакцинация…» — превращает её в интригующую головоломку — это восхищает, — это редкость. 

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад

По поводу конкретно этой истории есть два предположения. Во-первых, я читал, что высказывалась идея добавлять в плацебо какие-то довольно безвредные, но вызывающие реакцию вещества, именно чтобы люди не подозревали, что им дали плацебо. Была ли эта идея осуществлена, не знаю. Во-вторых, человек мог подцепить какую-то заразу при посещении медицинского центра и переболеть ею.

Alex
Alex
1 месяц назад

С таким коротким инкубационным периодом?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 месяц назад
В ответ на:  Alex

Три дня, вполне возможно.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

https://www.mk.ru/social/2021/08/13/le-figaro-obyasnil-raznicu-v-zarazhenii-koronavirusom-mezhdu-privitymi-i-neprivitymi.html?from=article_mi_a
Ну, хорошо, для Файзера, допустим, по Фигаро, всего 4% падения на Дельте. А для Спутника — сколько? Кто — нибудь измерил? Если да, то кто, и с каким результатом?
Л.К.

Владимир З
Владимир З
1 месяц назад

Спасибо за статью и информацию. Привился Спутником в феврале, но антитела не появились. Ревакцинировался в апреле Спутником. В мае антитела, но подцепил аденовирус и пролежал неделю с высокой температурой, без всяких признаков ковида.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 оценок, среднее: 2,80 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: