Вакцинация против COVID‑19: вопросы и ответы

maxpixel.net
maxpixel.net
Дмитрий Чудаков
, докт. биол. наук, директор Института трансляционной медицины РНИМУ им. Н.И.Пирогова, зав. отделом геномики адаптивного иммунитета ИБХ РАН, проф. Сколтеха, директор по науке в MiLaboratory

 

Ситуация с  и вакцинацией сложная, много шума и мало простых ответов. Ваш покорный слуга занимается исследованиями адаптивного иммунитета последние десять лет, и, казалось бы, должен в чем-то разбираться. Но и ему, мне то есть, разобраться непросто.

По состоянию на 30 июня 2021 накопились, с одной стороны, циркулирующие в Интернете, головах, и в моей собственной голове, вопросы, а с другой — определенный объем статистической информации, который позволяет примерно сориентироваться. Я постарался структурировать самое важное — скорее для самого себя. Но, возможно, в целом этот (субъективный) взгляд на вещи поможет кому-то лучше разобраться в ситуации и принять верные решения.

Дисклеймер: совсем очевидные вещи и всякие идиотские страшилки про вакцины тут не обсуждаю.

Сформулировал ниже в формате вопросов и ответов интервью у самого себя. Эти ответы не полностью основаны на имеющихся научных и клинических данных, а скорее являются синтезом доступной информации и моего понимания фундаментальной иммунологии с позиций Т- и В-клеточного иммунитета. При этом профессиональным иммунологам, вирусологам, разработчикам вакцин они могут показаться поверхностными, а широкой аудитории — заумными. Не обессудьте, танцую как умею.

1. Каких эффектов мы ждем от вакцин — зачем вакцинироваться?

Мы ждем двух разных эффектов и в разной степени добиваемся обоих.

А. Защита от тяжелого течения заболевания.

Такая защита формируется за счет продукции антител плазматическими клетками (в том числе долгоживущими), формирования В-лимфоцитов памяти (способных произвести новые антитела, а также доточить их напильником в случае прихода новых вариантов эволюционирующего вируса), формирования клонов цитотоксических Т-лимфоцитов (убивают зараженные вирусом клетки) и Т-лимфоцитов хелперов (помогают быстро сформировать Т- и B-клеточный ответ при повторной инфекции). Отчасти также, возможно, за счет долговременной настройки врожденного иммунитета (но это не точно).

В. Защита от инфекции как таковой — т. е. ситуации, когда вирус проник и активно размножается в наших клетках. Позволяет достичь высокого уровня популяционного иммунитета и остановить распространение вируса.

Такая защита, видимо, достигается только высокими титрами нейтрализующих антител (не дают вирусу инфицировать) и высокой концентрацией антиген-специфичных цитотоксических Т-лимфоцитов (сразу убивают немногие зараженные клетки). Поддерживать такие уровни всю жизнь может оказаться сложно, однако в текущей эпидемиологической ситуации целесообразно стремиться к этой цели, с тем чтобы остановить распространение и замедлить эволюцию вируса.

2. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как «Спутник V» или AstraZeneca, от тяжелого течения COVID-19, в том числе варианта «дельта»?

Да, защищают.

В случае доминирующего сейчас варианта «дельта» — примерно на 90%. То есть вероятность тяжелого течения заболевания снижается примерно в десять раз.

Об этом говорят данные по вакцине AstraZeneca, очень близкой по своему действию к «Спутнику V» [1].

Данные по московским больницам несколько противоречивые, но в целом, видимо, эффект от «Спутника V» сходный.

Защита от факта инфекции, вероятно, несколько выше и продолжительней для мРНК-вакцин — за счет амплитуды В- и Т-клеточного ответа [2]. Однако суть иммунного ответа (пункт 1А) аналогична, и в плане защиты от тяжелого течения аденовирусные вакцины если и уступают, то несущественно.

3. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как «Спутник V» или AstraZeneca, от распространения COVID-19 в популяции, в том числе варианта «дельта»?

Да, защищают.

Возможно, эффективность аденовирусных вакцин в этом аспекте несколько уступает мРНК-вакцинам, дающим более высокую амплитуду и продолжительность иммунного ответа [2]. Причины описаны в пункте 1В.

Note: это не значит, что мРНК-вакцины лучше. Покажет время. Но они чутка посильнее.

4. Следует ли России закупить мРНК-вакцины и предложить населению?

Да.

По многим причинам.

1. У населения должен быть выбор. По различным соображениям (научным, медицинским, личным) многие предпочли бы вакцинироваться мРНК-вакциной. Это повысит охват населения и доверие к системе здравоохранения в целом.

2. мРНК-вакцины дают несколько более надежную защиту с точки зрения популяционного иммунитета.

3. Конкуренция — это хорошо для отечественного фармрынка.

Примерно по тем же причинам следует поддерживать развитие биотеха в стране в целом и развитие мРНК-вакцин в частности. Помимо вирусных инфекций, это также фактически единственный тип вакцин, который сегодня подает надежды в онкологии.

5. Существуют ли способы приобрести долговременный В- и T-клеточный к COVID-19?

Возможно, да.

Например, на определенное время нас, видимо, защитят такие комбинации:

  • заболевание в легкой форме, через ~3–8 месяцев — «Спутник Лайт»;
  • «Спутник V» (оба компонента), позже — заболевание в легкой форме;
  • «Спутник V» (оба компонента), через ~5–8 месяцев — «Спутник Лайт»;
  • «Спутник Лайт» + мРНК-вакцина [2];
  • мРНК-вакцина + «Спутник Лайт» [2];
  • мРНК-вакцина + мРНК-вакцина [2].

Вывода тут два, хотя он примерно один:

  • если вы уже болели — нужно привиться, как минимум один раз, а дальше никто пока не знает;
  • если не болели — нужно привиться, как минимум два раза, например, с интервалом в шесть месяцев, а дальше опять никто не знает.

6. Правда ли, что аденовирусная вакцина — «одноразовая»?

Судя по всему, нет, всё больше информации по эффективности бустирующего эффекта («буста») при последующих вакцинациях.

7. Вакцинироваться через шесть месяцев после заболевания в легкой форме — разумно?

Да.

Конкретная озвученная где-то цифра в шесть месяцев не имеет четкого статистического обоснования, но таковое мы получим нескоро. Совокупная информация о повторных и даже о двойных повторных заболеваниях, титрах антител, доступности вакцин, целесообразности ревакцинации как таковой, простота восприятия простой цифры — говорят о разумности интервала в шесть месяцев применительно к текущей ситуации.

8. Нужно ли вакцинироваться как можно чаще, например ежемесячно?

Нет.

Иммунная система в результате уйдет в анергию (откажется перманентно активироваться на одно и то же).

9. Что лучше с точки зрения формирования долговременного иммунитета — переболеть в легкой форме и вакцинироваться или наоборот?

Во-первых, выбирать не приходится, так как без вакцинации высока вероятность переболеть в тяжелой форме или погибнуть.

Во-вторых, вероятно, лучше сначала прививка, так как в этом случае В-клеточный ответ будет сфокусирован на S-белке. А это скорее хорошо. Иммунная система вообще-то сама заранее не знает, антитела против какого вирусного участка окажутся нейтрализующими. И в целом она всегда балансирует, выбирает разные клоны для ответа. Если мы можем указать ей на верную мишень — это правильно. В ходе заболевания в дальнейшем антительный ответ также скорее будет направлен на эту мишень. Это правильный «импринтинг».

10. Для невакцинированного — сопоставимы ли последствия инфекции и вакцинации?

Нет.

Вероятность смертельного исхода или тяжелых последствий для здоровья в случае инфекции выше на три порядка.

11. Разумно ли отсидеться и не прививаться, пока все вокруг это сделают?

Нет.

Во-первых, вокруг вас такие же эгоисты (это не ругательство, а свойство человеческой натуры), и, рассуждая так, мы все окажемся одинаковыми дураками (а это уже ругательство, но что делать).

Во-вторых, популяционный иммунитет останавливает распространение только единовременной вакцинацией >80% населения мРНК-вакцинами, как это почти произошло в Израиле (60% вакцинированных). В России это произойдет нескоро, и вы не пересидите.

В-третьих, вирус эволюционирует и будет иногда пробулькивать даже в таких условиях полной вакцинации.

12. Нужно ли вакцинироваться молодым?

Да.

Во-первых, плевать на старшее поколение — это бесчеловечно.

Во-вторых, эволюционирующий вирус уже добрался и до молодых в плане тяжелого течения, и этот тренд, весьма вероятно, будет продолжен.

13. Стоит ли опираться на уровень антител?

В плане оценки личной защиты — только косвенно. Наша защита состоит не только из антител, см. пункт 1А. При этом не все детектируемые антитела нейтрализующие, а все тесты разные.

При грамотном мониторинге в динамике можно отследить выраженный подъем уровня антител через месяцы после перенесенной инфекции или вакцинации, что может указывать на бессимптомно перенесенную инфекцию, послужившую естественным «бустом». Однако стандартизовать такой мониторинг и использовать его для принятия решений непросто.

В популяционных исследованиях, оценке эффективности вакцин, степени сформированности популяционного иммунитета — да. При понимании, что снижение титров — это нормально и не означает полную потерю защиты (пункт 1А). Долговременная защита может быть выражена относительно низкими титрами [3] или даже вовсе не детектироваться на уровне антител.

14. В будущем — потребуется ли ежегодно прививаться новыми вакцинами по ходу эволюции вируса?

Возможно — да.

Возможно — нет, если окажется, что в целом накопленная память В-лимфоцитов способна самостоятельно адаптироваться, а также существуют Т-клетки памяти против консервативных эпитопов, от которых COVID-19 уйти не сможет, и число тяжелых случаев сойдет на нет.

15. Может ли неудачная вакцина привести к более тяжелому течению вирусного заболевания?

Да.

Неверный тип вызванного вакциной Т-клеточного ответа (не путать с ADE, риск которого пока никак не подтвердился) может усугубить тяжесть заболевания (см., например, [4]).

Это заведомо не относится к имеющимся аденовирусным («Спутник V», AstraZeneca) и мРНК-вакцинам, для которых:

  • проведена третья фаза и ведутся расширенные исследования, накоплен значительный опыт;
  • показан верный тип Т-клеточного иммунного ответа (Th1).

Однако в целом необходимо с осторожностью относиться к новым типам вакцин, отслеживать индуцируемые типы антиген-специфичного Т-клеточного ответа (Th1/Th2/Th17 etc).

16. Обесценивает ли вируса наши усилия по вакцинации?

Нет.

Во-первых, несмотря на математическое снижение эффективности нейтрализации, эти антитела по-прежнему нас защищают.

Во-вторых, В-лимфоциты памяти, кое-как узнающие S-белок предыдущего варианта, быстро дообучатся на новом варианте — они умеют это делать очень хорошо.

В-третьих, формирует память Т-лимфоцитов против множества эпитопов S-белка. От них от всех оно быстро не упрыгает.

17. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие эволюционирующие штаммы COVID-19 будет менее эффективным?

Нет, это крайне маловероятный сценарий.

С приходом новых эволюционирующих волн COVID-19 В-лимфоциты будут дотачивать свои антитела, см. предыдущий пункт.

18. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие иные коронавирусные инфекции будет ослаблен?

Этот сценарий невозможно полностью исключить, однако он также очень маловероятен.

Сегодня есть текущая задача справиться с имеющейся заразой. И параллельно научиться — к следующей инфекции такого уровня опасности мы подойдем уже с совершенно другим арсеналом защитных инструментов.

Изначально текст был опубликован в «Фейсбуке» [5]

1. Vaccines highly effective against hospitalisation from Delta variant.

2. Safety and Immunogenicity Report from the Com-COV Study — a Single-Blind Randomised Non-Inferiority Trial Comparing Heterologous And Homologous Prime-Boost Schedules with An Adenoviral Vectored and mRNA COVID-19 Vaccine. Preprintes with THE LANCET.

3. A long-term perspective on immunity to COVID. Nature. News and views.

4. Strategies to Prevent SARS-CoV-2-Mediated Eosinophilic Disease in Association with COVID-19 Vaccination and Infection. International Archives of Allergy and Immunology.

5. facebook.com/dmitriy.chudakov.7/posts/4139857069416175

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
197 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Old_Scientist
Old_Scientist
13 дней(-я) назад

Повторяю мой вопрос к статье из предыдущего номера ТрВ: если после перенесенного ковида был тромбоз, может ли в будущем вакцинация тоже привести к таким же последствиям? Или автор статьи готов дать гарантии, что вакцинация безопасна для переболевших с тяжелыми последствиями?

Denny
Denny
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Old_Scientist

Вакцинация МОЖЕТ привести к тромбозу. У кого, как сильно и прочие детали — пока не изучено. Суть в том, что при развитии иммунного ответа в крови подскакивает уровень тромбоцитов. Это достаточно общий механизм. К врачу — и скорее всего антикоагулянты. Ибо если микротромбы остались (а это скорее всего так) то добавлять тромбоцитов при новом иммунном ответе небезопасно.

ЗЫ. Это из самых общих соображений. Я не врач, могу и ошибаться. Врачи, впрочем, тоже могут…

Old_Scientist
Old_Scientist
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Денни, благодарю Вас за очень полезную информацию.Проблема в том, что у нас в институте есть приказ дирекции, в котором в рекомендательной форме предложено в срок до сентября провести вакцинацию всем сотрудникам, кроме имеющих противопоказания. Но в списке противопоказаний нет постковидного тромбоза! Постараюсь как-то разрешить эту ситуацию.

Denny
Denny
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Old_Scientist

Только не примите,плиз,как конкретный совет.Я НЕ ВРАЧ, И ТАКИХ СОВЕТОВ ДАВАТЬ НЕ МОГУ. ТЕМ БОЛЕЕ не могу нести ответственность за последствия. ОК?

Old_Scientist
Old_Scientist
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

OK

Пал Палыч
Пал Палыч
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Old_Scientist

Сложно сказать.
Одна моя знакомая заявила, что после прививки спутником увидела у себя тромб в пальце на руке.
Палец был посиневший.
Почему возникает тромбоз и тромбоцитопения после Ковида или прививки от ковида — науке до сих пор неизвестно.
Ходят слухи, что виноват не вирус, а S-протеин сам по себе.
Вы получаете этот протеин либо от вируса, либо от вакцины.
Особенно подозрительны мРНК вакцины: они заставляют клетки Вашего организма производить S-белок в огромных количествах… чтобы вызвать иммунитет к оному.
говорят, произведённый S-белок впивается в стенки сосудов, что приводит к формированию тромбов. Якобы, все привитые мРНК вакцинами имеют повышенное содержание Д-димеров в крови, что говорит об образовании тромбов…

Old_Scientist
Old_Scientist
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Пал Палыч, спасибо за внимание и разъяснения.

semen Semenov
semen Semenov
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

…после прививки спутником увидела у себя тромб в пальце на руке.
Палец был посиневший.

То место, где тромб, обычно сильно болит. Но не синеет.

Old_Scientist
Old_Scientist
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

«…все привитые мРНК вакцинами имеют повышенное содержание Д-димеров в крови, что говорит об образовании тромбов…»

Буквально сегодня получил результат анализа крови на гемостаз — количество Д-димеров сильно превышено. Не удивительно, после ковида и тромбоза.
Вопрос о вакцинации решился однозначно против.

Пал Палыч
Пал Палыч
6 дней(-я) назад
В ответ на:  Old_Scientist

Если Вы уже переболели, то и не надо.
Был положительный тест?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Old_Scientist

По данным о вакцинации Спутником в Аргентине, на 7 миллионов доз, не было ни одного случая тромбоза.

https://prof-afv.livejournal.com/85848.html

Василий
Василий
13 дней(-я) назад

Можно ли в будущем прививаться вакциной от другого вируса на основе уже использованных на конкретном человеке аденовирусов?

Пал Палыч
Пал Палыч
12 дней(-я) назад

Товарищ топит за мРНК.
Понятно почему.
мРНК технология новая. Посмотрим, что будет через пару лет.
Побочка от мРНК уже сейчас примерно раза в три больше, чем от векторных вакцин (см VAERS репорт)
Эпидемия в Израиле снова набирает обороты.
Разницы с тем, что было год назад почти нет. Только теперь болеют в основном молодые.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Зато меньше умирают (вне возрастных градаций).
Л.К.
Вы правы в том, что надо искать (химический, возможно) действующий избирательно именно на Ковид типа (плохое слово далее) «агент». Вместо оголтелой и малоизбирательной паллиативной вакцинацыи.
К.

semen Semenov
semen Semenov
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ищите. Как найдете, вам Нобелевскую премию шведский король сам домой принесет.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А разве найдены такие агенты на другие вирусные заболевания?

Пал Палыч
Пал Палыч
10 дней(-я) назад

да, конечно.
СПИД успешно терапируется. хотя и не лечится.
а вот вакцины от ВИЧ нет и не будет.
Корона мутирует почти так же быстро как и ВИЧ

stunnum
stunnum
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Проблема с ВИЧ не том, что быстромутирует (это как раз не так) ,а в том, что он нацелена на те самые клетки, которые и обеспечивают нашу защиту — на клетки иммунитета. Те, выполняя свой долг «едят» инсургента, а вирусу только того и надо. Шпион умудрился «научиться» не гибнуть при захвате, а напротив поедать изнутри «пограничника» и подчинять его себе.

Пал Палыч
Пал Палыч
7 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

ВИЧ держит рекорд по мутациям. Быстрее него не мутирует ни один вирус или другой организм. У него практически каждый процесс репликации идёт с ошибкой.

stunnum
stunnum
6 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Внезапно да, вы правы. Я это упустил (не уверен насчет рекорда, но скорость впечатляет)
Видимо потому, что все же количество замен на сайт далеко не самая сложная часть борьбы с вич. Например он умудряется использовать традиционную компоненту вакцины (выработаное ею антитело) — для своего усиления, а не ослабления. Это помимо прочих более распространенных вещей вроде спячки в зараженной клетке и зомбировании активированной клетки (обычно вирионы высыпаются и этим собравшая их клетка гибнет, а вот бомбардировщик с вич — может бороздить еще долго).

Пал Палыч
Пал Палыч
6 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

а вот тут мы подходим к сути дела.
антитело-зависимое усиление (ADE) — это как раз тот кошмар, который нам видимо предстоит.
вакцин от коронавирусов НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Пока никто не придумал.
Та экспериментальная хрень, которую нам сейчас колют, скорее всего выстрелит назад.
Вирус найдёт ADE. Я в него верю.
Именно ADE было причиной, почему нет вакцин ни от SARS, ни от MERS. Хотя MERS никуда не делся. Им до сих пор регулярно заражаются на Ближнем Востоке от верблюдов.
Весь вопрос — как быстро наш коронавирус найдёт ADE, и что будут делать тогда привитые.

stunnum
stunnum
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Ну как не существует, вон, насоздавали же. Применяют, массово, по всему миру. Вы о чем?

АДЕ штука опасная, но справедливости ради крайне редкая (как по процентам случаев, так и по процентам болезней — не каждый возбудитель умеет в АДЕ). По ковид19 АДЕ вроде бы не подтверждено сколь-либо надежно.
(сарказма ради: АДЕ — возможная побочка от _вакцинации_, а если по ВАШИМ словам вакцин от ковида нет — значит вам и бояться нечего! Вы противоречите сами себе)

Вера — у бога. (Пробелы расставьте по мировоззрению, сработает и так и эдак.) Я предпочту знание, научный подход, факты, исследования и источники.

Вакцины от САРС1 разрабатывали, но прежде чем сделали — сам САРС1 потух и разработки по понятным причинам угасли (делать вакцину от того, чего уже нет — финансово невыгодно).
МЕРС штука узколокальная и куда хуже передающаяся. Вот если б МЕРС накрыл например Израиль — вот тут бы разработки обострились, лел. У прочих же ближневосточных людей дофига только нефти, песка и бомб (как собственных, так и падающих с неба натовских). А вот с наукой там тяжело. Прочий же мир «проблемы индейцев не гребут». Опять же (не)здоровый цинизм и прагматичность, никаких заговоров.

Хотя да, и для МЕРС и для САРС был отмечен АДЕ.

Не знаю что будут делать привитые (наверное надеяться, что медицина и наука их сумеет защитить), но знаю ,что будут делать непривитые — ждать смерти. Безальтернативной и тяжелой.
Как раз АНТИвакцинаторство — И ДАЕТ вирусу все возможности успеть «найти АДЕ», как вы выразились (и не только АДЕ, есть и еще стопяцот потенциальных ям смерти, дай только волю). Оно дает ему ВРЕМЯ.

Ну элементарные же вещи, почему они у вас затерялись? Потому что вы выбираете только те аргументы, которые вам нравятся? Это анти-научно. А значит и ваши выводы — мусор.

Е.Т.Б.
Е.Т.Б.
5 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Браво! Мы будем надеяться на медицину и науку

Denny
Denny
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Фокус в том, что вероятность мутаций вируса, которые смогут обходить иммунную защиту как у вакцинированных так и у переболевших, прямо зависит от количества носителей, в которых вирус радостно размножается. И мутирует при этом. А вот уменьшение количества инфицированных за счет вакцинации аккурат ослабляет шансы получить новую опасную мутацию. Ибо мертвые — не мутируют. Даже вирусы.

К сожалению, ковид явно мутирует довольно быстро, а иммунитет нестойкий. Так что получить коллективный иммунитет за счет переболевших не получится. Будем болеть по кругу, пока не помрем.

Похоже, что единственная возможность — именно массовая практически единовременная вакцинация. Может позволить подавить активность вируса и, следовательно, его возможность мутировать.

Пал Палыч
Пал Палыч
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

По этому поводу у меня есть отличная идея.
Давайте выведем все бактериальные заболевания.
Туберкулёз, чуму, вообще всё.
Давайте всех заставим целый год пить антибиотики.
И ррррраз, нету больше бактерий.
Или тут что-то не так?

По поводу «всех разом привить» — сами знаете, нереально.
Даже если и привить, эффективность лучших вакцин к дельте уже близка к нулю. Привьём, и что?
Вирус мутирует тогда, когда на него есть эволюционное давление. Не было иммунитета — он и не мутировал. Зачем?
Появился иммунитет — будьте уверены, этот вирус найдёт способ этот иммунитет обойти.

Прививки хороши против стабильных вирусов. Таких, как оспа или полио. А создавать вакцины против быстромутирующего вируса — это сизифов труд.
Лекарство надо искать.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Согласен.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
2 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/anie.202103693
Может подойдёт по принципу / по технологии?
Л.К.

Denny
Denny
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

«Вирус мутирует тогда, когда на него есть эволюционное давление. Не было иммунитета — он и не мутировал. «

Неверно.От слова совсем. Мутации есть случайные события. Они не зависят от внешних факторов, исключая специфические мутагены, которые просто увеличивают частоту спонтанных мутаций.. Эволюционное давление обеспечивает отбор среди существующего генетического разнообразия. А вот для того,чтобы это разнообразие возникло, нужно свободное размножение.

Что до других заболеваний,упомянутых Вами, то пришлось бы вакцинировать всех переносчиков, а это далеко не только люди. Во-вторых, бактерии умеют образовывать споры, которым,условно,все нипочем. Споры сибирской язвы находили в скотомогильниках, которым 500 лет.

Что до палочки Коха (туберкулез), то ее, насколько я помню, вообще практически не извести полностью, коль она в организм попала.

Denny
Denny
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Вполне возможно,что уже «поздно пить боржоми». Удавить ковид, пока он был однотипный, не удалось. И мы УЖЕ получили семейство вирусов, которые дальше будут мутировать и рекомбинироваться, уходя от иммунитета. И эти волны будут гулять постоянно, как грипп.

stunnum
stunnum
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Чуму таки успешно загнали в резервации. Она все еще есть и если мы продолжим делать глупости — запросто может вернуться на мировую арену. Но если глупостей не делать, то сдержим до приемлемо низкого уровня ,что и происходит. Туберкулез довольно устойчив. От полугода до 7-10 лет может сохраняться в почве и иных средах, вне организма-носителя). Довольно плохо реагирует на антибиотики, требуется сложный и длительный комплекс даже не только антибиотиков, а говоря шире — мер. Не все бюджеты потянут даже лечение болеющх в острой фазе, а тем более — включая латентных. Бактерий вы не изведете, лел. Если имеете в виду ВСЕХ. Они живут на Земле в разы дольше всех остальных, их много, они обитают везде (в Кольской сверхглубокой их фиксировали до 4км вроде бы). Это утопия. И слава богу, ведь мы без них и сами загрустим — ведь есть и полезные бактерии, например микробиота и всяческая кулинария (те кто квасит нам ёгурт, капусту и проч). Инсулин, например щас весь бактериями делается, через «ужасный» ГМО — расскажите диабетикам, что бактерии плохи. еще можем попасть в ситуацию «истребил воробьев клевавших урожай пшеницы — расплоились гусеницы и сожрали в сто раз больше», бактерии извечные враги грибков, например. Кто знает что произойдет, если оказавшись в одиночестве грибки вдруг наберут силу. Ряд болезней, ведь, вызывается и ими, не только бактерией единой силен медсправочник. Еще вы забыли о природных резервуарах. Грипп сложен для вытравливания не только по причине изменчивости, а еще и потому, что ДАЖЕ вылечив всех людей — он прекрасно сохранится в птичках, свинках и прочем КРС. Он и так постоянно бегает туда-сюда, передаваясь от человека к животных и обратно. Кстати упомянутый туберкулез тоже так делает. Что насчет антибиотической нагрузки на организм? Одно дело больной ,у которого выбор смерть либо (опасное) лечение. А если кормить профилактически поголовно всех — вот тут и будут проблемы. Не говоря… Подробнее »

Пал Палыч
Пал Палыч
4 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Смотрим на олимпиаду в Токио.
Все (!) спортсмены поголовно привиты. Большинство файзером.
уже в нескольких командах вспышки ковида.
сегодня Чешек по пляжному волейболу и голландцев по таэквондо накрыло.
Молодые, здоровые, привитые.

stunnum
stunnum
3 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

а) Чтоб получить более менее полный и точный анализ ситуации как известно нужны достаточно полные данные. Хотелось бы источников (нормальных, а не статейки в непрофильных сми с обрывками конкретики и полутора ведрами воды, хайпа, невежества и эмоций). б) Вопрос задали вы — вам и следует искать эти данные. Несправедливо, что вы будете сидеть у меня на шее, если я буду в процессе поиска ответа на ВАШ вопрос — сам искать данные. «А может вы еще и (пирожки) есть за меня будете (с) старый мудрый совецкий мультик. ц) Фактчекинг их привитости. Этжспортсмены, они с собой что только не делают ради результата, рискнуть здоровьем и нарушить правила это как два пальца (недаром постоянно анализы сдают и постоянно палятся). А прививка это как минимум т.н. «гриппоподобное состояние», что может ослабить режим тренировок в самое ответственное время и этого достаточно, чтоб утерять шансы на медыль. Не удивлюсь что многие из них нихрена не привитые. Рскнуть своим и чужим здоровьем ради достижений в спорте (тем паче олимпиады это езе и политическая хрень, на них может через сборную и ОК давить правительство, не думайте ,что это только у нас так. Американку вон в 16 лет заставили чуть ли не со сломаной ногой прыгать, чуть инвалидом не сделали, мы все плакали в этот момент, когда смотрели в далеких девяностых. (Но золото взяла, огонь девка). д) Первая выявленная вроде бы чилийка например. Хм, известная своими вакцинами страна Чили, неправда ли? Олимпийцы хоть и национальное достояние с лучшей медициной из возможных в их странах, но все же вакцины щас не везде равнодоступны. Это учтено? е) Как именно делали тесты? Потому что антительный тест внезапно покажет одно и то же и у заболевшего (в активной стадии) и у вакцинированного ,но неюболеющего (даже если учитывать графики ИгМ и ИгГ, то у вакцинированного недавно — будет очень схожая картина). Вы ведь… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Простите, несколько вопросов (необязательных, при нежелании можно пропустить мимо — Л.К.).
Вы — физик по образованию?
Вам — не больше 30 лет?
Вы работали референтом, допустим, в приличном реферативном журнале, реферировать / редактировать свои / чужие тексты, кратко резюмировать их — доводилось ли?
Вы в России (Сибири, как Вами было обронено) щас живёте-здравствуете, в, допустим, Израиле или любой другой стране?
Без какой-либо неприязни,
Л.К.

stunnum
stunnum
3 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я битард. Этим тащемта все и сказано. Пусть борды и открывал последний раз еще при коммунизме, но эта хрень въедается. Анонимности имеет много минусов, особенно если модерация низка. Если вы видели хаос коментов на ютуб — помножьте в дюжину раз и получите примерное впечатление. Но есть и плюсы. Когда ты не знаешь _и принципиально не можешь узнать ничего о_ собеседнике — ты будешь судить только изложенные мысли. Не будет влиять авторитет, те самые звания, достижения (неважно в мире или на конкретном сайте, в виде статуса старожила и высокой кармочки). Это лишь одна из возможностей, ничего не имею против соцсетей, форумов (благо до борд как раз там и пребывал), даже чатов. Более того в большинстве случаев борды неприменимы. Заспамят, зафлеймят. И вытерпит эту атмосферу не каждый. Меня привлек именно такой стиль. Это дает отпечаток, например то, что аноним — не желает делиться личным. Ведь излагать биографию противоречит самой концепции. Если б была возможность я каждый пост писал от нового имени. Чтоб люди читали написанное, а не между строк. МЛК мечтал, что судить будут не ко цвету кожи, а по личностным качествам. Мы захотели еще более странного — что судить наши слова будут лишь _по нашим словам_ — а НЕ по возрасту, образованию, научной степени, должности, количеству бабла (впрочем мало кто из нас был богат) и прочему. Любому, посмевшему возвестить свой авторитет мы саркастично отвечали — с чего ты взял, что здесь это прокатит? Неплохое упражнение. Приходится без поддержки в виде накопившегося авторитета писать каждый раз как будто с нуля. Уметь видеть в хаосе переругиваний, троллинга, разводок, флейма — драгоценное зернышко интересной дискуссии. Уметь возражать любому, даже если он автор текстов и постов, глава митолгруппы, миллионер и астронавт. Уметь прислушиваться к аргументации, даже если на собеседнике не горят звезды генерала, академика и нобелевского лауреата. Жаль не смог найти старое интервью мута… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
2 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Знаете, в стихотворении «Если…» (Так в переводе С.Я. Маршака, иногда — «Послание к сыну», есть варианты — Л.К.), мне кажется, у нобелиата «Железного Редьярда» — всё примерно то же самое, но, имхо, тоньше, и, главное, куда как короче — без «рекбуссофф» и столь же бессмысленных шарад. Думал, грешным делом, век их отцвёл навсегда.
Но — нет, опять зациклилось!
Не следует, имхо, уподобляться и зацикливаться.
На пустоте «подкачки самооценки». По «закону Ломоносова» пустоту — не накачать. Ничем и никогда.
Л.К.

Е.Т.Б.
Е.Т.Б.
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Путь от молекулы до таблетки долог и труднопредсказуем. А ситуацию надо решать сейчас всеми имеющимися средствами. И, слава Богу, вернее, науке, эти средства уже есть. А уж потом можно разбираться, какая вакцина лучше или хуже (сейчас они все хороши) и лекарства искать

Denny
Denny
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Е.Т.Б.

Не говоря уже о том, что противовирусных препаратов (которые не арбидол, а реально эффективные) вообще очень мало, хотя запрос на них огромен, и усилий было затрачено много.

stunnum
stunnum
3 дней(-я) назад
В ответ на:  Е.Т.Б.

Увы не все вакцины хороши.
Есть мерзотный прецедент. Под названием Эпивак о тфирмы Вектор (не путать с хорошей-годной вакциной Гамковидвак, он же Спутник5, основанным на технологии вирусных векторов).

Колоть физраствором (а Эпивак от физраствора не отличается по действию; для такого утверждения накопилось слишком много фактов и соображений) значит делать огромную (план на производство миллионов и даже десятков миллионов доз) брешь в вакцинном щите, а значит ставить под удар даже тех, кто привился прочим, работающими вакцинами.

Впрочем это вина не науки, а вина политики, бизнеса и их сращения в коррупционного монстра. Наука (которую не удалось запинать под плинтус административными мерами и угрозами) таки пытается раскрутить этот скандал и вытащить эти скелеты из шкафа на свет божий. Малоуспешно, но пытается.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
8 дней(-я) назад

https://newizv.ru/news/world/09-07-2021/eto-bylo-pohozhe-na-chudo-v-izraile-uspeshno-ispytali-pervoe-lekarstvo-ot-kovida-19
Л.К.
Пока, насколько мной верно прочитано и понято, состояние умеренного скепсиса.
К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 дней(-я) назад
Леонид Коганов
Леонид Коганов
6 дней(-я) назад
Последняя редакция 5 дней(-я) назад от Максим Борисов
В.П.
В.П.
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Смотрим, что в Израиле https://www.worldometers.info/coronavirus/country/israel/
Заражения растут, смертность на уровне не более 3 человека в день, тотального локдауна (как в прошлом году) нет. Болеют теперь молодые? Среди них меньше процент привитых. Разница с прошлым годом — тогда по 50 человек в день умирало.

Пал Палыч
Пал Палыч
11 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Точно скажет нам будущее. Но в начале июля прошлого года там смертность тоже была единичная.
Есть теория жнеца.
Вирус собирает жатву.
Прокатился первый раз, снял всё, что плохо лежало.
Второй раз урожай уже скуднее.
В России как раз первая волна была не такой смертоносной, так как молодые туристы болели.
Это сейчас он до основной массы стариков добрался.

В.П.
В.П.
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Если посмотреть английские официальные данные, то уровень заражений сейчас (когда привито большинство населения) мало отличается от уровня заражений зимой во время 3й волны. А смертность меньше в 15 раз. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
Можно объяснить высокий уровень заражений снятием карантинных ограничений, а низкую смертной вакцинированием астрозеникой, которая аналогична спутнику.

Слежу за ситуацией в своей новосибирской области. Первая волна заражений летом была умеренной, но вторая октябрь-ноябрь была очень тяжёлой. В ноябре 20 года смертность по данным новосибирского загса была в 1.5 раза выше чем в ноябре 19. В итоге по всему году уровень добавленной смертности у нас был ниже только некоторых стран латинской америки. Поэтому мне представляется неверным предположение, что высокий уровень заражений и смертности у нас сейчас по сравнению с Европой и Израилем — это следствие того что в России мало людей болело раньше.

Пал Палыч
Пал Палыч
10 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

«Если посмотреть английские официальные данные, то уровень заражений сейчас (когда привито большинство населения) мало отличается от уровня заражений зимой во время 3й волны. А смертность меньше в 15 раз.»

заражение там пошло две недели назад.
чтобы умереть, нужен месяц.
так что ждём ещё пару недель, следим за статистикой смертности.

хотя да. сейчас заразились в основном болельщики относительно молодого возраста. им вирус нестрашен.

В.П.
В.П.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Футбольные болельщики неизбежно заражают другие слои населения, что и видим по динамике числа положительных ПЦР тестов в Англии.
Если верить данным яндекса в Англии вакцинировано 55% населения. Поскольку в Англии вакцинация происходит строго от старших возрастов к младшим, вполне вероятно что среди футбольных болельщиков вакцинировано меньшинство.
Предположение, что вакцины надёжно защищают от риска заразится ковидом не подтверждается. Действительно, будем дальше следить за статистикой заражений и смертности. Нынешние данные не противоречат тому, что вакцинирование на порядок и более снижает смертность от ковида.

Пал Палыч
Пал Палыч
11 дней(-я) назад

Меня просто умиляют наши чиновники. Вот Мурашко опять какую-то чушь озвучил.

«Мы на практике видим, что вакцина эффективно защищает от тяжёлых осложнений COVID-19», — цитирует РИА Новости Мурашко.
Он сообщил, что «после вакцинации заболели не более 2,5% граждан, большинство из них — в период формирования иммунитета, который длится две-три недели после второй прививки в зависимости от вакцины».

2.5% привитых заболели.
а непривитых?
Прививать начали в январе. С тех пор у нас заразились (примерно) 2.5 миллиона.
Это 2.5/144=1.7% непривитых.
Если верить Мурашке, то получается, у привитых вероятность заразиться примерно в 2 раза выше, чем у непривитых.

Я где-то ошибся с цифирками? Прошу меня поправить!

Сов OK
Сов OK
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

То, что сообщают Мурашко с Поповой про проценты заболевших среди привитых, является ерундой, т.к. нет никакого сравнения с непривитыми, разбиения по группам и т.п. Но они, скорее всего, оперируют и другими цифрами переболевших. Так, минцифры собиралось выдавать qr-коды 9 млн переболевших, а официально их меньше. По прикидкам, коэффициент занижения где-то около 2.5 получается. Может быть, только в Москве не занижают.

stunnum
stunnum
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Думаю да, вы ошиблись. Ведь из 144 (неясно откуда цифра, население РФ, если Яндекс не врет, 146млн; впрочем часть сидит по заграницам, работая грузчиком в Варшаве, аспирантом в Калтехе и лишь числится в Воронеже) в данном случае следует вычесть переболевших и вакцинированных, логично?

Выявленных переболевших в РФ около 6млн на июль 2021. Часть в статистику не попадает (бессимптомное течение, легкая форма, отсутствие нормального доступа к медицине и прочие категории/причины). Сбербанк оценил https://www.kommersant.ru/doc/4635366 превышение общего числа переболевших над выявленными — в 5-6 раз. Итого30-36 млн переболевших в РФ на июль 2021 (грубо оценочно).

Вакцинированных в РФ на июль 2021 ~20млн (полностью привитых) и еще ~10млн (частично привитых) млн.

Нужно учесть, что эти категории (30М болевших и 30М привитых) пересекаются, и неизвестно насколько.

Плюс данные мгновенные (на июль21), а если вы хотите считать за период с января.. Считайте переболевших и вакцинированных в динамике, стройте дифуры и графики. У меня нет на это ни талантов, ни сил, ни достаточно мощных баз данных.

Энивей ваш расчет не отражает действительность, сильно с нею расходится. Не учтены даже самые базовые вещи, а это неверный подход.

semen Semenov
semen Semenov
10 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Нужно учесть, что эти категории (30М болевших и 30М привитых) пересекаются, и неизвестно насколько.

Как это — неизвестно? По самым пессимистическим оценкам, по собранной статистике испытаний на людях, эффективность любой вакцины гораздо выше 80%. Так что, заболевших не более 20% от привитых.

stunnum
stunnum
9 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Не «заболевших», а «болевших».
Имел в виду, что часть иммунных вследствие перенесенной болезни — входит в число иммунных вследствие вакцинации (болел, но все равно потом привился, по разным причинам — заставил работодатель, для надежности, вовсе не знал, что болел и т,д.). Следовательно нельзя в лоб складывать эти цифры, общая сумма будет строго меньше, чем 30+30.

Как бы то ни было вы правы, я забыл про упомянутое вами, спасибо за уточнение. Итоговую сумму следует еще помножить на к-т эффективности.

А еще вдогонку учесть «истечение срока годности», вроде как уже появляются оценки длительности действия вакцин и они ориентировочно составляют полгода. Так что самые первые вакцинированные (декабрь 202) уже на подходе к истечению защиты, а самые ранние переболевшие (начало 2020) так и вовсе успели три раза пройти этот срок.

semen Semenov
semen Semenov
9 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Конечно, это грубая оценка, но мой сорокалетний опыт оценивателя говорит, что именно (мои) грубые оценки и работают. Уточнения потом бывают относительно небольшие.

stunnum
stunnum
8 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну, если исходить из «имея много лет опыта, можно быстроприкинуть вывод», то можно вообще забить на подсчеты. Зайти с другой стороны.
Недавно читал переписку Екатерины II, так она упоминает вакцинацию ее внучек — а это 2 половина 18 века, причем у меня не сложилось впечатение, что это передовой и только что появившийся метод, упоминается вполне обыденно, как завтрак, свадьба или чтение газет.
Почти три века вакцинации! Ну и вроде бы небезуспешная хрень-то ведь, эта наша вакцинация.
Так что смысл считать процентики? Вакцинироваться нужно.
Где я неправ?

semen Semenov
semen Semenov
8 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Ну, это только мой личный опыт, он не универсальный. Я никого не призываю ему следовать. Просто потому, что это довольно специфическая способность, делать правильные численные оценки без особых расчетов. Но это именно то, что Фейнман называл физическим смыслом. Когда начиная решать задачу, вы уже примерно знаете, что должно получиться. Сошлюсь также на Ферми, который спрашивал поступающих к нему в аспирантуру сколько настройщиков роялей в НЙС.

Насчет того, нужно ли вакцинироваться — это кому как. Я вакцинировался, как и мои дети. Из взрослых внучек вакцинировалась одна, у другой противопоказания. Из возможных последствий: у сорокалетнего привившегося родственника недавно был тромб в сердечной артерии, поставили стент. Насколько одно с другим связано — не знаю.

stunnum
stunnum
7 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Этот способ Фейнман как раз и заимствовал у Ферми, в чем честно и признавался. При чем тут этот исторический экскурс я х.з. Вероятно в рамках меряния длиной списка прочитанной литературы.
Насчет родственника «прививка вероятно привела к тромбу» следует очевидное возражение — а сколько тромбов у переболевших невакцинированных? Сколько иных последствий, ведь не тромбом единым опасен оный вирус?

semen Semenov
semen Semenov
7 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Исторический экскурс — попытка аргументации за пользу грубых оценок. Меряться чем-либо с вами мне просто не по чину.
Я не писал, что тромб и прививка как-то связаны, кроме описанной последовательности по времени. Все ваши сомнения, они, безусловно, полезны, но пока что смертность от вируса на порядки превышает смертность от вероятных (?) последствий. Как и снижение смертности после вакцинирования. К тому же вакцины разные и на сосуды тоже должны действовать (или не действовать) по-разному. Пока что все последствия, о которых я слышал, связаны именно с сосудами. И процент их ничтожен.

stunnum
stunnum
7 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Хочу спросить: чем отличается «смертность от вируса» от «смертности от последствий»?
Можно сказать, что от вируса в каком-то смысле никто не помирал. Ровно как и сказать протвоположное тоже будет корректно — все только от вируса и помирали, эт смотря как подойти. Прямо как в основном вопросе философии, коий пафосно пишут с заглавных букв (что первично, бытие или сознание и прочая вода на киселе). Можно так, а можно иначе, можно сидеть тридцать лет на зарплате, помешивая слова в котле бессмысленных статей. Математики удобны тем, что дай им доску, мел и стерку и они довольны (физикам же подавай колайдеры, биологам гранты на путешествие за ниагарскими жучками и секвенаторы для днк). А философы еще лучше — им и стерки не нужно (с) бородатый анекдот.

Вирус это клубок РНК (ковид, а вообще есть и днковые) в хитрой оболочке для сохранности, обхода иммунитета и инъекции в клетку. Он попадает в организм и далее идут сплошные следствия. От гибели клеток до тромбоза, от цитокинового шторма до лихорадки, от снижения сатурации до потери обоняния. Всё есть последствия.

semen Semenov
semen Semenov
7 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Хочу спросить: чем отличается «смертность от вируса» от «смертности от последствий»?

Не знаю. Мы вроде обсуждали полезность или бесполезность прививки. И сравнивали смертность от прививки или от вируса (или от последствий)

stunnum
stunnum
6 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

А, смертность от вируса и ПРИВИВКИ. Так яснее. Ну, попробую скромноприкинуть. Если брать число официально выявленных заболевших, то вроде бы смертность от ковид в пределах 1-4%. Если учесть, что выявление нестопроцентное (в РФ примерно 1/5, в особо богатых странах с морем тестирования быть может 1/2 или выше), поделим еще примерно втрое. Итого ковид убивает в примерно 0,3-1,3% случаях (очень грубо оценочно). Выходит если от прививки не дохнет более, чем 3 из тысячи — уже можно начинать оценивать как успех. Даже для отдельно взятого офигенно богатого внутренним миром индивида. Того самого индивида, который почти с такой же скоростью ,как и от ковида (4 ляма трупов за полтора года) мрет от бухла (ляма3-4 в год) почти вдвое — от курения (до пяти лямов в год) — но пить и курить почему-то не боица, дубина антивакцинаторская! Ло-ги-ка, как говорит Красный Циник. Тем паче, что привитых, в отличие от заболевших, «выявить» куда проще. А вернее и выявлять-искать не нужно — они все лично пришли в медпункт, заполнили анкету с подробным ФИОм, адресом, номером СНИЛСа и медполиса (причем повторно на второй дозе нужно заполнить то же самое, вот как перестраховывается бюрократия), а после получили сертификат, запись в базе даных и даже личный Ку-Ар код. Раздолье для статитики, железобетоннейшие данные, которые даже собирать не нужно. А ведь есть не только смертность, тяжелые даже вылечившись имеют непростые судьбы и следствия для здоровья. Ну и наконец борьба с вирусом это не только защита индивида (как ни страшно это сказать в эпоху эгоизма, прав личности и прочего бреда поколения снежинок), это защита _вида_, человечества, народа, нации, <вставьте приятную вам категорию социумов высшего уровня в зависимости от идеологических предпочтений>. В старые времена (а местами и сегодня, почитайте про Эболу в Африке) людей нахрен убивали целыми селениями — такая вот медпомошь и эпидемиология. И это работает. Даже такие средства —… Подробнее »

semen Semenov
semen Semenov
6 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Вакцинироваться нужно всем, у кого нет явных противопоказаний. Я же с этим не спорил.

Е.Т.Б.
Е.Т.Б.
5 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Абсолютно прав!

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Бессмысленно так считать, потому что скорости заражения как привитых, так и не привитых не были постоянны за эти полгода, а менялись в разы.Также значительно менялась скорость вакцинирования. Эффективность вакцин тоже менялась из-за прихода новых штаммов.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
11 дней(-я) назад

Алексей В. Лебедев, — логика вашего утверждения, похоже, запрещает делать оценки, — поскольку внутри текущего полугода можно назвать, вдобавок к вашим, — неоглядное множество неучтенных динамических переменных, — вплоть до кинетики внутриклеточных реакций с участием отдельных короновирусов в каждом органе каждого россиянина. А если ещё не упустить из виду динамику миграционных, популяционных, погодных, климатических, космических… факторов, — то, не исключено, — сделать оценку сможет, разве что, коллективный разум университета Джонса Хопкинса — лидера мировой коронавирусной статистики.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
11 дней(-я) назад

Гибель людей — это не повод для шуток.

Считать надо не за полгода, а в текущий момент.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
11 дней(-я) назад

Алексей В. Лебедев, — ничего шутливого в моей реакции на ваш комментарий нет, — только серьезный деликатный намек на избыточность вашей претензии определять степень бессмысленности чужих оценок, — не выдвигая своих. Поэтому, предлагаю вам материализовать свое очередное указание — » Считать надо не за полгода, а в текущий момент.»

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
11 дней(-я) назад

Я думаю, кому надо, те умеют это считать.

Навскидку, я предложил бы брать долю привитых среди заболевших в какой-то день, и делить на долю привитых в населении на этот день, и с долями не привитых — соответственно. Причем лучше делать это отдельно по регионам. Но не утверждаю, что это лучший метод.

stunnum
stunnum
9 дней(-я) назад

По дням не получится — болезнь крайне редко выявляется на первый день. А определить день начала задним числом — хоть и возможно технически, но очень сложно и дорого на практике — так действует эпидрасследование, но они обрабатывают ничтожно малую долю населения.Разве что брать по дате возникновения симптомов (причем со слов пациента, иначе никак) но это очень аморфный источник.
Но это мелочь на фоне другого:

Не очень понимаю как можно соотносить долю привитых среди заболевших к привитым в дату фиксации заболевания у привитого. Это же овершенно разные дни, отстоящие подчас на полгода!
Например заболел 17.07.21, соответственно считать привитым+заболевшим разумно только если вакцинировался примерно с 17.11.20 по 17.05.21 — потому что эффект вакцинации нарастает постепенно и защита образуется в полной мере лишь спустя ~40 дней после прививки, а ведь их в спутнике 2, причем первая спустя 21 день после первой, то бишь 40+21=61 день.
Получается мы будем делить сумму людей привитых в разные дни последнего полугодия (не говоря о том как считать суммарную долю — она ж в эти РАЗНЫЕ дни была разной) — к доле привитым на сегодняшний день.
Это еще более усугубляет хаотичность на входе и сумбур на выходе.
GIGO.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Так я и говорю, что все сложно, даже на уровне математической модели. Реальность не укладывается в простые формулировки. А людям вынь да положь готовые цифры. Под «заболевшими» приходится иметь в виду тех, чья болезнь зафиксирована РПН в данный день (то, что публикуется), под «привитыми» (полностью) тех, у кого прошел 21 день после второй дозы (официально так). Непонятно тогда, как быть с «полу-привитыми», куда их относить и т.д. Если разные люди по-разному решат, кого и в какой момент считать больным или привитым, и будут использовать разные методики расчетов, они придут к разным результатам.

Пал Палыч
Пал Палыч
10 дней(-я) назад

Какие уж тут шутки, уважаемый.
Данные от нас скрывают. Видимо, не без причины.
Приходится довольствоваться тем, что проскальзывает в неосторожных высказываниях чинуш.
В моём кругу знакомых заболел уже второй привитый спутником.
Причём оба заболели серьёзно.
Первый пролежал неделю в госпитале с кислородной маской.
Второй заболел вот сегодня. Температура 38.5
По высказываниям первого, половина пациентов в госпитале были из привитых.
Эта картина согласуется с последними данными из Израиля, Англии и Массачусетса.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

>Данные от нас скрывают. Видимо, не без причины.

В последний год люди избалованы потоком данных о болезни, подобные которым в прежние времена были доступны лишь специалистам. Аппетит приходит во время еды и теперь нехватка того, что теоретически хотелось бы знать, считается за «скрывают». При том что понимание имеющейся статистики оставляет желать лучшего. И «данные» не с неба падают, их должен кто-то собрать, осмысленно обработать, чтобы получить оценки каких-то показателей и т.д. Это, между прочим, большой и нетривиальный труд.

>По высказываниям первого, половина пациентов в госпитале были из привитых.

Да, вот так ходил с кислородной маской по всему госпиталю и проводил опрос.

https://a-nalgin.livejournal.com/2082644.html

Последняя редакция 10 дней(-я) назад от Алексей В. Лебедев
semen Semenov
semen Semenov
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Эта картина согласуется с последними данными из Израиля, Англии и Массачусетса.

Что именно согласуется? Там везде тоже половина пациентов в госпиталях привитые? А как насчет тридцати тысяч курьеров и супа в горшочках из Парижа?

Пал Палыч
Пал Палыч
8 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Горшочки сами считайте.
Да, бОльшая часть попадающих в госпиталь были полностью привиты.
А в Израиле сейчас и просто большинство заражающихся были полностью привиты.
Хотя привито там всего 60% населения.
https://www.euroweeklynews.com/2021/07/13/over-40-of-infections-in-israel-occur-in-people-who-are-fully-vaccinated/

И динамика весьма отрицательная.

semen Semenov
semen Semenov
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Горшочки я посчитать, увы, не могу, поскольку их не было. Это из заявления близкого вам по духу персонажа Ревизора. Это такая пьеса, очень в России известная.

Если вычитаете по-английски, перечтите, пожалуйста эту цитату с сайта, который вы мне велели прочесть:

OVER 40% of new infections in Israel occur in people who are fully vaccinated. Data from the Israeli Ministry of Health have revealed a correlation between patients infected with the Delta variant of the coronavirus and people who were vaccinated in the first place, around the month of January, which could have its origin in a decrease in vaccine effectiveness from six months after inoculation.

Если не читаете, сообщаю: речь идет о пациентах, привитых в январе. Надеюсь, вы сами сможете посчитать сколько прошло месяцев с января. Смысл сообщения в том, что иммунитет после прививки держится примерно 6 месяцев. А потом он пропадает примерно у 40% привитых.

semen Semenov
semen Semenov
6 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

минус при отсутствии осмысленных возражений — это вдохновляет.

Владимир П.
Владимир П.
5 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

== Смысл сообщения в том, что иммунитет после прививки держится примерно 6 месяцев. А потом он пропадает примерно у 40% привитых.==
Я бы дополнил еще тем, что в первую очередь вакцинировались группы риска, как наиболее уязвимые к инфекции, так и те, у кого в силу профессиональной деятельности наивысшая вероятность заразиться. Такой дифференцированный подход к вакцинации неизбежно должен сместить максимум числа зараженных «в сторону» вакцинированных ранее. Эффект который предсказывался еще тогда, ранней весной.

Владимир П.
Владимир П.
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

== По высказываниям первого, половина пациентов в госпитале были из привитых.==
Агентство ОБС, извините.

Пал Палыч
Пал Палыч
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Владимир П.

другого нет
у Вас есть?
извините

semen Semenov
semen Semenov
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Владимир П.

Само по себе, это алармистское сообщение ни о чем не говорит. Иммунитет-то прививочный кончается. А от первых прививок прошло уже достаточно много времени, чтобы этот самый иммунитет ослаб.

Max Kammerer
Max Kammerer
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

В США среди умерших от ковид около 99% невакцинированных.

Пал Палыч
Пал Палыч
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Max Kammerer

так было когда-то.
сейчас ситуация радикально изменилась
60% умирающих сейчас были привиты.
То же самое в количестве госпитализированных.
Подавляющее большинство госпитализуемых были полностью привиты.
как в Англии, так и в США и в Израиле.
это, конечно, можно объяснить тем, что почти полностью привиты группы риска.
Но где данные по России?

stunnum
stunnum
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

> 60% умирающих сейчас были привиты.

Источник?
Было бы крайне любопытно (и весьма важно) получить эти данные.

Пал Палыч
Пал Палыч
8 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

google никто не отменял.
то, что сегодня в основном умирают привитые, это факт известный и уже никем не оспариваемый.
как говорил усатый: «Факты — упрямая вещь!»
разница только в трактовке оного факта.
официалы продают его как «несомненный успех прививочной кампании»
https://www.reuters.com/article/factcheck-delta-vaccinated-idUSL2N2OD2CJ
а вот несистемная ковид-оппозиция не соглашается
https://archive.fo/nF2fM
сложно сказать кто прав. у всех есть своя сермяга.
будущее покажет

В.П.
В.П.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Положим верны данные о том, что сейчас в Англии среди умирающих от ковида привитых в шесть раз больше чем непривитых. Вчера от ковида там умерло 25 человек, а на пике третьей волны каждый день умирало больше тысячи. Получается, что вероятность умереть от ковида после прививки снизилась примерно в 40 раз и среди группы риска (пожилых или хронически больных англичан) непривито примерно 1/240 часть.

В.П.
В.П.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Вы всерьёз полагаете, что мировое правительство (включая Путина с Собяниным) хочет извести население своих стран?

Пал Палыч
Пал Палыч
7 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Так, вот не надо мне всякие теории заговора вменять.
наверху царит полная растерянность. никто не знает, что делать. видно по истории с QR в Москве.

данные из Израиля за последнюю неделю говорят, что эффективность Файзера упала до нуля.
Количество и заболевших, и госпитализированных среди привитых и непривитых, просто пропорционально их числу в населении — в любой возрастной группе. Различие статистически незначительно, но несколько чаще заболевают привитые.
Почти все тяжело заболевшие были привиты.

В.П.
В.П.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

По официальным данным в Израиле не только количество смертей, но и количество заразившихся незначительно. https://www.worldometers.info/coronavirus/country/israel/
В первую волну там тоже был низкий уровень заражений из-за тотального карантина, которого не было во время третьей воны и нет сейчас.

Пал Палыч
Пал Палыч
7 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Замечательно!
Таким образом, Израиль достиг уровень Украины.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/ukraine/
Там ещё меньше заражённых и умерших.
Как насчёт уровня вакцинации?
Или Вы серьёзно верите, что Дельта обошла Нэзалэжную стороной?

В.П.
В.П.
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Возможно. В Польше почему-то тоже новой волны нет. Я бы Украину в качестве примера не приводил. Кто его знает как там организован учёт. Может ПЦР тестов нет? Например, в Белоруссии никаких волн нет. Всё ровно
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belarus/

Пал Палыч
Пал Палыч
7 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Похоже нет новых волн в странах, где многие уже переболели или имели контакт с вирусом. Повторных заражений очень мало. Единичные случаи.
А вот «прививки» буквально притягивают вирус.

semen Semenov
semen Semenov
6 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Да не прививки, а то, что люли пропускают момент, когда иммунитет кончается, и не вакцинируются повторно. А ведут себя так, как будто заразиться они уже не могут.

Пал Палыч
Пал Палыч
5 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

болеют привитые
переболевшие болеют повторно крайне редко
естественный иммунитет на вирус и искусственный иммунитет на прививку — две большие разницы
но если ты в группе риска — деваться некуда. надо прививаться

semen Semenov
semen Semenov
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Само собой, при тяжелой форме иммунитет образуется гораздо более сильный и продолжительный. При бессимптомном течении иммунитет вообще не образуется. Это же не означает, что прививки вообще не нужны.

Пал Палыч
Пал Палыч
4 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

почему не нужны? очень нужны.
прививать надо всех тех, у кого может быть тяжёлая форма ковида. стариков, больных и т.д.
остановить пандемию прививками невозможно вообще. привитые заражаются точно также как непривитые и заражают других точно также как непривитые.
говорят, привитые болеют не так сильно.
так было до сих пор.
будет ли так и дальше, мы узнаем осенью.

stunnum
stunnum
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

А может вы оба правы, лел.
Запросто могу себе представить вероятный сценарий вида «и высокая заболеваемость и низкий процент выявленных — в одних и тех же странах». Тех, где с медициною швах.
В таких странах и в «первых волнах» многие переболели, и «вторых-третьих» волн — тоже могут не заметить.
Как реально не заметить (нет бабла на тесты и даже зеленку, потому что экономике швах, потому что казнокрадство и развал инфраструктуры) или сделать вид (есть желание сокрыть проблемы, чтоб не задумывались о причинах в виде казнокрадства и развала инфраструктуры).

Вот вы во что больше верите — в вирус или в факт тотального дилетантизма и халатности правительства?
Со всем уважением к ковиду, но наше правительство лично мне представляется не в пример более опасным.

Пал Палыч
Пал Палыч
5 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

однозначно верю в вирус
дилетанты в правительство не пролезут никогда
там всегда сидят профессионалы
просто они профессионалы в другом

stunnum
stunnum
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

В статье по первой ссылке ясо сказано — блогеры сказали хрень, их заголовки про «600%» это наглая ложь, вырванная их контекста, что подробно и объясняется. Вторая ссылка.. просто ужас. Позвольте ей не поверить. Вместо аргументации, логики, фактов и научного подхода там откровенейшая демагогия уровня политических дебатов или речей уличных мошенников. «странные экспериментальные препараты Тони Фаучи» (для понимания — Фаучи отличный спец в иммуногии, светоч национального уровня и в течение пандеми отличался как раз осторожным и взвешенным подходом, например предостерегая от проведения вакцинации до истечения испытаний в начале прошлой осени) — все кто сталкивался с демаггами чуют этот приемчик, нападки на личность призывают читателя обострить свои атавистические инстинкты, ведущие к теории заговора и ксенофобии «те кто принял яд уханьского вируса» — еще один приемчик демагога, но не ученого, ярко эмоционально окрашенный текст, и кстати Ковид на протяжении ВСЕГО текста будет сопровождаться ссылкой на то ,что это «Именно Китай виноват и нельзя забывать об этом! Не забудем не простим!». еще один грязнейший приемчик. уровня Геббельса и нет, это ничуть не преувеличения, я читал историю развития пропаганды в третьем рейхе, совпадения пугающие «The minute few who do end up dying with a variant more than likely already had the shot, research shows. The even more minute few who did not get the shot and still end up dying after testing “positive” more than likely had a weakened immune system or some other health problem such as heart disease or obesity.» — а вот это попросту подлог! Ситуация ровно обратная, ведь источники говорят строго об орбратном! И опять же все расцвечено грязными приемами демагога, например ад публикум. .. далее перечислять не могу, пост превратится в простыню Пал Палыч, а вы сами-то статью читали? Вас ничего не смутило? Да там можно КАЖДЫЙ абзац (не преувеличение) и даже почти каждут фразу разбирать как образчик грязейших… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

https://trv-science.ru/2021/06/nuzhny-moralnye-avtoritety-sredi-uchenyx/
Здесь в тексте и, особенно — в начальных комментах (со ссылками) — про скандального, имхо, д-ра Энтони Фаучи, которого Вы называете «светочем национального уровня (в иммунологии)» и пытаетесь охранить якобы от типа ксенофобии (со стороны типа «недругофф»). Скажите, что по-Вашему, хороший спец, он обязательно высокоморален, не может быть в принципе растратчиком, жуликом, аморальным типом в науке, карьеристом, наконец?
Скажите, а что — главврач 71-й московской ГКБ в Кунцеве г-н Мясникофф, он, что, плохой врач по-Вашему, так что ли?
Об’ясните Вашу логику, ну оченно прошу!
Л.К.

stunnum
stunnum
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Благодарю за ссылку.
Но что насчет остальных аргументов из моего поста? Я так и не увидел ответа на поставленный в последнем абзаце оного вопрос, хотя он очень прост и весьма важен.

Очевидно вы предполагаете, что я буду покорно отвечать на любой ваш вопрос в то время как вы игнорируете мои (за их крайней неудобностью для вас)?
Нет, мон ами, этого не будет. Это значило бы пойти на поводу. Ведь (не то чтоб ы на что-то намекал), но подобные приемчики ТОЖЕ из того же перечня. Я не поддамся приемам из статьи — и не собираюсь поддаваться вашим. Замалчивать вопросы собеседника, задавая вместо этого ряд своих — из списка. Выбирать одну строчку из десяти и «забывать» остальные — из списка.
Расстрельного списка.
Списка наиболее шаблонных приемов демагога. Ни в чем вас не обвиняю — но не моя вина, что вы вознамерились им соответствовать.

Хотите дискуссии — я буду рад в ней поучаствовать.
Но если хотите софистического упражнения в полемике — не найдете у меня ни понимания, ни желания.

Владимир П.
Владимир П.
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

== google никто не отменял.==
Это не ответ. В «гугле», как в Библии, найдется всё. Тот факт, что сравнение надо проводить на сходных выборках (если невозможно на идентичных) Вы, я надеюсь, сомнению не подвергаете?

Пал Палыч
Пал Палыч
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Владимир П.

так проведите. как говорится, и карты в руки

Владимир П.
Владимир П.
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Мне-то зачем «проводить»? Я вижу, что это утверждение — ложное. По крайней мере в отношении РФ.

semen Semenov
semen Semenov
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Владимир П.

Совершенно верно. Позвольте пример из другой оперы. Среди российской эмиграции долго ходило гордое утверждение, что она, российская эмиграция, самая успешная из всех сообществ эмигрантов и даже успешнее «коренных» американцев. Но если сравнивать среди популяций со сходными «начальными условиями», то это гордое утверждение рассыпается в прах.

Владимир П.
Владимир П.
4 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Ну это да, начальные условия у российской эмиграции были очень ничего. Сравнивать профессора МГУ с пастухом с гор Афганистана — хо-р-р-ошую статистику получим :)

semen Semenov
semen Semenov
6 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Да это все из серии смертоносности огурцов. Все, кто их ел сто лет назад, уже умерли. Жуткий яд эти огурцы.

stunnum
stunnum
5 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Сколько раз слышал этот аргумент, столько раз не понимал.
Мне кажется (запросто могу ошибаться), что его применяют абсолютно некорректно (применительно к контексту).
Это не в ваш огород камень — я про специалистов, которые занимаются популяризацией, конкретно ковидом. Слышал этот аргумент как минимум у Водовозова, может и у других. Я глубоко уважаю товарища Водовозова и согласен с остальными 99,999% содержимого его лекций, но вот именно «огурцы» — всегда режут слух.

semen Semenov
semen Semenov
5 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Это просто так называемый сократический прием в дискуссии, доведение ложной аргументации оппонента до явного абсурда. Пример того, как не надо.

Е.Т.Б.
Е.Т.Б.
4 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Остальные 97,5% заболевших- непривитые

Иван
Иван
11 дней(-я) назад

Дмитрий, спасибо за актуальную, информативную и хорошо структурированную статью. Такие сейчас в дефиците.

Гульмира Жамантикова
Гульмира Жамантикова
11 дней(-я) назад

Есть достойная альтернатива поголовной вакцинации. Это исследование и освоение нейронных методов регуляции иммунитета: https://zen.yandex.ru/media/id/5f07544b2f6ac411e261c265/ot-chego-zavisit-zaraznost-bolezni-60efdc86a5e0fa233b25f59c

Denny
Denny
10 дней(-я) назад

Ядреная смесь глупостей и банальностей.

semen Semenov
semen Semenov
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Данный конкретный текст -да, но Т-клеточная терапия, основанная именно на стимуляции иммунитета, вроде-бы работает. Хотя это совершенно не годится именно для теперешней ситуации — жутко дорого и объемы мизерные.

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Дело в том, что центральные механизмы регуляции гуморальных функций и иммунки, в частности, прекрасно известны. Это никем не оспаривается и активно изучается и используется. Это как раз из области «банальностей». А из области «глупостей» — что это может служить альтернативой вакцинации.
Т-клеточная терапия это про другое.

semen Semenov
semen Semenov
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Спасибо. Но именно клеточная терапия рекламируется ка самый эффективный способ стимуляции иммунитета. Когда не челлендж вводят, а иммунные клетки, стимулированные антигеном. Я про это.

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Это вроде против рака пытаются делать. Но я совсем не в курсе деталей.

stunnum
stunnum
9 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Надеюсь вводят свои же иммунные клетки пациента, которые изъяли, изменили и вернули назад?
Ведь чужие клетки не прошли мой тимус, а значит запросто могут стать для меня угрозой похлеще болезни, среагировав не так на мой ГКГС или белки, например. То, что они прошли чужой — совершенно не успокаивает, у каждого человека этот «биоотпечаток» разный.

semen Semenov
semen Semenov
9 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

да

Денис Н.
Денис Н.
11 дней(-я) назад
Alex
Alex
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Денис Н.
Пал Палыч
Пал Палыч
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Денис Н.

Это никому неинтересно.
Всё решают деньги.
Денег больше у файзера и модерны.
Никто спутник никуда не пустит.

Max Kammerer
Max Kammerer
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Хотя бы документы подготовьте как следует! Европейская медкомиссия сообщила, что Россия не предоставила важнейших положенных документов, касающихся, в частности, технологии изготовления вакцины. Красноречиво уже то, что работники уфимского предприятия, производящего Спутник, категорически отказываются вакцинироваться своей продукцией…

semen Semenov
semen Semenov
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Max Kammerer

А подтверждения есть какие-нибудь? Ну, про уфимское предприятие?

Пал Палыч
Пал Палыч
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Max Kammerer

еврокомиссия и не такое «сообщает».
как там у нас Угур Сахин?
Уже привился своим Бионтехом?
Или всё ещё «очереди ждёт»?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
11 дней(-я) назад
res
res
10 дней(-я) назад

Кто-нибудь может пояснить картину в Индии:
https://www.google.ru/search?q=статистика+коронавируса+в+индии
с какого бодуна резкое падение, когда там циркулирует Delta?

Последняя редакция 5 дней(-я) назад от Максим Борисов
Пал Палыч
Пал Палыч
5 дней(-я) назад
В ответ на:  res

https://www.cgdev.org/publication/three-new-estimates-indias-all-cause-excess-mortality-during-covid-19-pandemic

врут как и все
только коэффициент вранья у индусов где-то 10
интересно, какой коэффициент вранья в России
видимо, надо смотреть на превышение смертности
вроде, избыточная смертность в 20-м году 382 тыс, а от короны официально умерло 100 тыс.
так что есть о чём подумать

Олег
Олег
10 дней(-я) назад

Не увидел ответов на два вопроса, на которые сам ответов нигде найти не смог.

  1. Являются ли вакцинированные переносчиками вируса? Я считаю, что да, являются, поскольку иммунный ответ организма возникает по-видимому не сразу, а при накоплении определенного порога концентрации вируса в организме. До этого момента и далее до полного подавления вакцинированный человек является переносчиком вируса, причем более опасным переносчиком, чем непривитый, поскольку всё для него происходит бессимптомно, и он ни на какой карантин не уходит. Не этим ли объясняется всплеск заражений после начала вакцинации?
  2. Почему нигде не сообщают и журналисты не пытаются задать этот вопрос — среди ежедневно умирающих от(с) ковида(ом) есть ли привитые? Какова их доля в общем числе смертей? Если эта доля ничтожно мала — почему не опубликовать эту цифру, которая послужила бы весомым аргументов в пользу вакцинации! Или её, наоборот, скрывают, потому что не всё так радужно?

Ну и хотелось бы понять — участвует ли в обсуждении сам автор статьи?

Последняя редакция 10 дней(-я) назад от Олег
res
res
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Олег

Данные минздрава Аргентины по Спутнику показывают, что доля тяжелого течения среди привитых очень мала, а летальных исходов нет (статистика уровня 10-7). Недавние данные Великобритании по Пфайзеру, Модерне и Дж-Дж подтверждают эти наблюдения.
Сделайте прививку. Даже странно это писать на научном сайте ((

semen Semenov
semen Semenov
9 дней(-я) назад
В ответ на:  res

А чего странного? Естественный отбор. Еще один кандидат на Дарвиновскую премию.

Олег
Олег
7 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Как раз данные Великобритании по их прививкам показывают картину далеко не радужную:
https://ria.ru/20210613/shtamm-1736877927.html
P.s. я сделал прививку ещё в декабре. Но сокрытие данных по поставленным мной вопросам смущает (и, я думаю, как раз на научном форуме это найдет понимание)

Олег
Олег
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Олег

А вот, кстати, свежая информация по Израилю. Там есть ссылка на оригинал статьи, если кто доверяет только оригиналам:
https://hippy-end.livejournal.com/4282892.html

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Олег

>опасным переносчиком, чем непривитый, поскольку всё для него происходит бессимптомно

Вообще, бОльшая часть людей болеет бессимптомно. А те, кто заболевает с симптомами, наиболее заразны ДО появления симптомов. Вирус передается не только кашлем, но и разговором, и просто дыханием. Это было известно еще в прошлом году.

>Почему нигде не сообщают и журналисты не пытаются задать этот вопрос — среди ежедневно умирающих от(с) ковида(ом) есть ли привитые? Какова их доля в общем числе смертей?

Возможно, такого учета просто не ведется. Например, в свидетельстве о смерти нет такой графы — был человек привит или нет. Цифрами заболевших и умерших, которые публикуются, занимается Роспотребнадзор, а прививками — Минздрав, это разные ведомства, у них разные базы данных. Бывает, что они выпускают указания, противоречащие друг другу. А есть еще Росстат, который дает статистику смертности с задержкой в несколько месяцев, и со статистикой Роспотребнадзора она не сходится. Так что чтобы что-то выяснить по этому вопросу, нужны дополнительные исследования. Цифры с неба не падают.

Олег
Олег
10 дней(-я) назад

Возможно, такого учета просто не ведется.

Не верю! Не может такого быть! И при чем здесь какая-то графа в свидетельстве о смерти? Данные о прививках есть на госуслугах — эта база общефедеральная.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Олег

А это кстати интересный вопрос — кто и на каких основаниях имеет доступ к этой базе, в смысле, к чтению чужих персональных данных. И надо видимо кого-то из этих людей посадить за компьютеры, чтобы они пробивали по этой базе каждый день уже по 800 человек умерших из другой базы, сообщали своему начальству и т.д. Я не говорю, что это невозможно организовать, при большом желании, но просто автоматически это не происходит.

И я вот кстати не зарегистрирован на Госуслугах, и не собираюсь.
Госуслуги были взломаны, и через них голосовали на праймериз ЕР.

Последняя редакция 10 дней(-я) назад от Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Олег

И еще интересный вопрос — зачем государство требует с работодателей, а работодатели с сотрудников, сведения о прививках, если у государства и так эта информация есть?

stunnum
stunnum
9 дней(-я) назад

Чтобы активизировать прививочную кампанию.
И тот факт, что вы не понимаете эту причинно-следственную связь..

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Это один из факторов. Но главный — что государству проще заново запросить с людей информацию, чем разобраться в той, что у него уже где-то есть.

Владимир П.
Владимир П.
5 дней(-я) назад

«Государство» это неопределенно. У Вас есть работодатель, который и требует данные. Не каждый работодатель имеет доступ к базам данных и возможность в них разобраться. А закон о личных данных добавляет жару в эту ситуацию. Ваш работодатель просто не имеет права востребовать информацию о Ваших медицинских показателях (включая вакцинацию) из медицинских баз данных. Проще — опросить.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
5 дней(-я) назад
В ответ на:  Владимир П.

Работодателю самому по себе это не надо, он делает это по приказу государства. Теоретически, могло быть наоборот: государство говорит работодателю — у вас такие-то сотрудники не привиты, заставьте их либо отстраните от работы.

stunnum
stunnum
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Олег
  1. Да, вацинированые тоже могут быть носителями. Формально.

Важно отметить две вещи: А) не потому что вакцинировались ,а только ЕСЛИ в их организм попадает вирус и Б) переносчиками вакцинированные будут очень слабенькими — выделение вируса будет очень и очень невелико.

2. Эти данные публикуются. В основном это остается в научных кругах, а в СМИ попадает не слишком активно — потому что создает неверное впечатление у малообразо.. кхм. У неспециалистов, коими и являются 99,999% населения.
Почему в Британии умерших от ковида и при этом вакцинированных — много, а в России — мало? Причем я даже не искал эту цифру по РФ, так что делаю проверяемое предсказание. Задумайтесь почему я полностью уверен в своей правоте? Решите эту задачку за 9 класс. И взгрустните о том, что большинсто не то что решать не станет — оно даже самой задачки не увидит как таковой. Зато увидит довод ПРОТИВ вакцинации!
Вот потому инфу и «скрывают» по мере сил — народишко необразован и выводы делает строго противоположные науке математике. Не только в РФ, а вообще везде. Эхехе.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
8 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

https://rg.ru/2021/07/18/ekspert-predupredil-ob-opasnosti-dlinnogo-covid-19.html
Простите, не подскажете часом, как этот текст (из официоза) следует понимать?
Кстати, какова точная формулировка Вашей «задачки для 9-го класса», если можно, то прошу Вас повторить её, эту формулировку.
Заранее признателен,
Л.К.

stunnum
stunnum
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Расшифровывать первоначальный смысл после его искажения газетчиками малопродуктивно, но попробую сделать все, что в силах. Вкрадце про ИгМ и ИгГ. Иммуноглобулина М это быстрый ответ, появляются в первые дни после начала иммунного ответа, это группа быстрого реагирования, этакий десант — легкое вооружение, зато быстро прилетит на вертолете. Иммуноглобулины Гамма это ответ долгий, это полноценная дивизия с тяжелым вооружением, бозом, саперами, ПВО и прочим. Она придет позже, но и силы ее несравнимо выше и линию обороны раз выстроив будет держать куда дольше. На графиках исследователей уроввень ИгМ и ИгГ могут довольно четко показать начало болезни (точнее начало иммунного ответа на нее, то есть после инкубационного периода). Вначале взлет ИгМ, впрочем он и спадает довольно быстро, затем остепенный рост ИгГ, который держится на плато длительное время. Т.О. если вы переболели/получили вакцину, то в начале должно быть именно так. А если спустя энное время у вас вновь всплеск ИгМ (на всякий случай нужно уточнить — ИгМ именно на коронавирус)- это очень характеный показатель того, что к вам повторно пришел возбудитель, что вы заболели. Естественный совет интервьюируемого в статье — обратитесь к врачу. заболели -к врачу, тут все просто и логично. Терминологию насчет «длинного ковид» слышу впервые, может бюыть это некая метафора, аналогия, в рамках попытки донести инфомацию широким массам. Так часто деают ученые при даче интервью прессе или в рамках популяризации. Звучит коряво на мой взгляд и не особо отражает суть, но бог с ним. Я ответил на ваш вопрос? Если нет, пишите, будем попытаться разобраться в этом хаосе «исходная научная информация — бедолага ученый посланный институтом на расстрел к прессе — попытки его объяснить матан на пальцах — пустые глаза газетчиков — требование редактора хоть что-то написать — горячечный бред, получившийся у газетчика в итоге — просьба читателя этого набора букв к другому читателю восстановить исходную информацию после того, как ее… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Спасибо и большое — за труды и хлопоты.
Прочту потихоньку несколько раз и внимательно.
Ваш Л.К.

Олег
Олег
7 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Эти данные публикуются.

Ну так дайте тогда ссылку на эти данные. А так вижу в вашем посте только пустой трёп.

stunnum
stunnum
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Олег

Вот например
https://www.gov.uk/government/publications/investigation-of-novel-sars-cov-2-variant-variant-of-concern-20201201

По РФ не просите, у нас с разглашением информации очень туго. Что по ковиду, что по любой другой теме. Максимум надежды это от некоторых научных журналистов в местечковых малопосещаемых стримах, где они на словах доведут эту инфу, которую им удалось добыть «по знакомству».
Попрообуйте зайти на ночной дозор военврача, может быть там что-то такое проскакивало, не помню.

Олег
Олег
7 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

По Великобритании я эти данные видел. И они-то как раз и вызвали вопросы — а что у нас? Поэтому у меня и возникли вопросы по нашей статистике. Так что вопрос остается. Хотелось бы, чтобы наши научные журналисты как-то активизировались, а не просто перепечатывали влажные мечты Собянина…

stunnum
stunnum
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Олег

Журналисты не могут активизироваться — им хочется _не_ жить в борьбе. Им хочется просто жить, без воздвижения себя на голгофу. Тем более у многих и семья есть, ее тем паче не хочется с собой на баррикады.
Конечно их не «растреляют пять лет без переписки», но и административное давление штука неприятная. Тем паче и статья «за популяризаторство» вышла, как будто других не хватало.

Нет у нас журналистов, которые могли бы без приказа условного «собянина» печатать что-то кроме мечт условного «собянина» (хотя меня как сибиряка коробит от этого — как будто Россия вся в Москве живет, при чем тут именно Собянин).

semen Semenov
semen Semenov
5 дней(-я) назад
В ответ на:  stunnum

Вообще-то, есть. Но они еще хуже. Независимая журналистика умерла. Это говорят даже такие киты как Ларри Кинг.

stunnum
stunnum
4 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Она не умерла.
Ее обвинили в изнасиловании и посадили.
А на одном из промежуточных слушаний даже была применена карательная психиатрия (признали аутистом и суицидником), как в «лучшие» времена СССР. Только вот это происходило в 21 веке посреди передовой Британии под давлением передовых США.
Мир мрак, человечество не спасти, ковид — жги.
Давайте не будем о политике — я от этого начинаю переходить со стороны медицины на сторону вируса.

Пал Палыч
Пал Палыч
10 дней(-я) назад

Так. Смотрим на Гибралтар.
Ещё в апреле Гибралтар был объявлен «Постковидной лабораторией».
https://english.elpais.com/society/2021-04-05/a-post-covid-laboratory-called-gibraltar.html
Привито больше 100% населения (спросите статистиков, как такое возможно)
Полностью привиты 38,939 человек
Население 33,681
Видимо, ещё и всех гастарбайтеров привили.
И что?
Уровень заражения сейчас 190 в неделю на 100 тыщ населения.
Это примерно как в Москве.
Слава богу, за последнюю неделю никто не умер.
Хотя там за всю пандемию только 90 человек умерли.

semen Semenov
semen Semenov
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Смертность среди непривитых и заболевших — 3%. 90 умерших соответствуют 3000 заболевших. Это примерно 10% от населения, как вы пишете, полностью привитого. То есть, эффективность вакцина примерно 90%, чуть выше. Что соответствует нижнему пределу заявляемой эффективности.

В чем пафос вашего выступления?

Пал Палыч
Пал Палыч
9 дней(-я) назад
В ответ на:  semen Semenov

Ээээ.
Вы считаете, иначе заболели бы все?
Интересный подход.

Очень пафосный.

semen Semenov
semen Semenov
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

Нет, не считаю. Все, что я считаю, я написал.

stunnum
stunnum
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

>иначе заболели бы все?

Вообще да. Со временем — практически (даже к ВИЧ есть малая прослойка иммунных, наверняка и к Ковид есть такие) все.
И не по разу.
Болезнь крайне хорошо передается, так что да, все.
Тащемта пан-демией это зовется не зря.

stunnum
stunnum
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Пал Палыч

> «Привито больше 100% населения (спросите статистиков, как такое возможно)»

Статистики отвечают (чисто поупражняться в прекрасном, раз уж просят).

Навскидку вариант объяснения — повторная вакцинация. Исследования уже довольно четко обозначили длительность протективного действия вакцин, она равна полугоду. Первые вакцинированные (конец20 — начало 21г) уже пошли на повторную вакцинацию.

Еще один вариант уже изложен вами — привито _не только население_. Например: население Москвы, как известно, 13 млн, но обитает там все 25 немножко больше. Лимита-с, гастарбайтеры-с, туристы, сэр. И их тоже нужно прививать, потому что вакцинный щит работает вне зависимости от паспорта, расы, национальности и проч.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
9 дней(-я) назад
Леонид Коганов
Леонид Коганов
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

https://www.kp.ru/online/news/4367853/
«Абдала, покажи личико!…».
Л.К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
9 дней(-я) назад

Тем временем, вот такое позорище и вредительство…

«Раз мы под контролем, значит, в любой вакцине чип». Как «Независимая ассоциация врачей» отговаривает россиян прививаться

https://zona.media/article/2021/07/16/antivaxxx

Россия отрицающая. Почему россияне массово отвергают вакцинацию

https://zona.media/article/2021/07/17/dissidentcountry

Denny
Denny
9 дней(-я) назад

Если внимательно почитать все это, то ясно виден (ИМХО) основной мотив — предельное неверие в официально распространяемую информацию. Убеждать этих людей с экранов и страниц — совершенно бесполезное занятие. Они не верят изначально. Чем больше их убеждаешь, тем больше обратный эффект.

semen Semenov
semen Semenov
9 дней(-я) назад