Физическая дистанция вместо социального дистанцирования

Ольга Орлова
Ольга Орлова

Какие стратегии защиты от коронавирусной инфекции оправдывают себя, какие превентивные меры достойны доверия и как реагируют жители разных стран на пандемию? Своим мнением об этом в программе Ольги Орловой «Гамбургский счет» поделился докт. мед. наук, эпидемиолог Василий Власов.

Василий Власов. Доктор медицинских наук. Профессор кафедры управления и экономики здравоохранения Высшей школы экономики. С 2007 по 2017 год — член международного комитета экспертов по исследованию общественного здоровья. Член американского Общества эпидемиологов.

Василий, прошло уже девять месяцев, как ВОЗ объявила начало пандемии коронавирусной инфекции. Несмотря на то, что большинство стран очень тяжело пережили первую волну, власти разных государств снова принимают самые жесткие ограничительные меры. Казалось бы, новые знания, которые мы получили за это время, могли бы позволить нам этого избежать. Но нет. Можно объяснить почему?

— По большому счету, наука и социальная готовность не могут предложить ничего, кроме простейших мер — мер сдерживания и ослабления.

Всех запереть?

— Ну, не совсем запереть, но, во всяком случае, создать препятствия к распространению инфекции. Подчеркну: эти меры универсальные, они работают почти против всех инфекций, и они всегда готовы. Но и правительство должно быть готово последовательно их применять. Очень важно, чтобы надежные, хотя и ограниченные, знания применялись достойным доверия образом.

Обычно говорят про Швецию, что там вообще никаких мер не применяли. Это глупость. Применяли. Но это были разумные меры и адекватное поведение населения.

А что такое разумные меры, учитывая, что Швеция с самого начала шла своим путем?

— Швеция не просто отличалась от других стран, но еще и весь мир неправильно Швецию понимал. Ее обычно приводили в качестве примера государства, в котором нет локдауна, нет ограничительных мер, что является полной ерундой.

Там ограничительные меры были адресными. Сейчас мы знаем, что для этого вируса как раз характерно распространение там, где много людей находятся в близком контакте, где плохая вентиляция — в ночных клубах, ресторанах, кинотеатрах. Шведы проводили эту последовательную политику вполне успешно на фоне других стран, где рост заболеваемости был довольно быстрым.

И казалось, что у шведов в руках золотой ключ и всем надо поступать по-шведски. Был такой момент. А потом к июлю у них накопилась большая заболеваемость, смертность стала достаточно большой, примерно такой же, как и в других европейских странах. Шведы тогда стали чесать затылок и говорить: «Может быть, мы неправильно поступали, если у нас такая смертность». Пришел август. Везде начали снижаться заболеваемость и смертность — и в Швеции они снизились больше, чем у всех. И опять все: «О, смотрите, а у шведов-то как хорошо!» Настал сентябрь. Опять увеличилась заболеваемость, смертность стала расти в России, во Франции, в Испании. И в Швеции тоже. Так что и шведская, и французская, и наша заболеваемость никуда не денутся. Они будут волнообразно нарастать и спадать. И в умном положении находятся те правительства, те регионы, в которых ограничительные меры не будут сняты.

Самая большая глупость, которая в России была сделана, — это не дурацкие прогулки по графику, а отмена ограничительных мер, их нужно было модифицировать. Перчатками это не лечится. А вот закрытием тех мест, где люди тесно стоят в очередях, вот этим лечится.

В Шереметьево, я наблюдал, толпы людей стоят в очередях. Один к одному. Хотя именно в аэропортах достаточно пространства и есть возможность организовать очередь таким образом, чтобы люди находились на отдалении друг от друга. Такая же штука везде. Нужно не терроризировать народ. Нужно сделать так, чтобы условия, в которых живут граждане, стали безопасными.

И самое главное — это физическая дистанция. 100 см (1 метр). Дистанция — это самое главное.

Физическая дистанция, говорите? Но за то время, пока эпидемия путешествует по планете, более пяти месяцев идут активные расовые протесты в США, где толпы людей не соблюдают никакой дистанции; три месяца продолжаются митинги в Минске, где люди не просто не соблюдают дистанцию, а, наоборот, держатся друг за друга во время протестных маршей; и уже четыре месяца длятся массовые протесты в Хабаровске, в которых регулярно участвуют свыше 50 тыс. жителей. При этом, если мы посмотрим на график заболеваемости, в Хабаровском крае нет коронавирусного коллапса, как нет его и в Минске, и в США, в тех городах, где были волнения… Мы не видим этой связи.

— У меня нет бриллиантового ответа, но есть удовлетворительная гипотеза — открытый воздух. Всё это происходило на открытом воздухе. А в Корее один пациент пятьсот человек сразу заразил за один вечер, потому что это было в закрытом помещении. Это наиболее правдоподобная гипотеза.

Наверное, это еще раз говорит в пользу того, что ограничительные меры действительно должны быть адресными. И те мероприятия, которые проходят на открытом воздухе, вполне могут быть допустимы.

— Конечно. Но подчеркиваю: нет таких глупостей, которые не могло бы сделать правительство. Вот в Испании, например, власти требуют, чтобы люди вообще всегда находились в масках. В том числе когда они бегают, когда они в парках и даже когда они плавают на байдарках. Ну что можно сделать? И такие глупости можно найти везде. И за океаном тоже.

А вот интересно. Израиль сейчас пережил строжайший локдаун. При этом допускалось нарушение карантинных мер для занятий спортом или выражения политического протеста. Как это объяснить?

— Израиль — маленькая страна, но чрезвычайно разнородная. У нее демократически избранное правительство, которое не может запретить протесты. Это у нас в России можно взять и запретить публичные мероприятия в виде одиночных пикетов. В Израиле это невозможно. Поэтому израильское правительство проводит очень эффективную избирательную политику. Она была настолько эффективной, что в июне они почти добились новозеландского результата — исчезновения инфекции.

Это как раз характерно для вируса: ввиду того, что остались гнезда инфекций в коллективах ортодоксальных евреев, которые, будучи в смысле Торы очень образованными людьми, в социальном плане являются дезадаптантами, среди них начал распространяться коронавирус. А поскольку остальное население уже расслабилось — а израильтяне очень эффективно умеют расслабляться, — всё это вместе сыграло. И получился сначала небольшой подъем заболеваемости, а потом резкий скачок, многократно превышающий тот, который был в мае.

Позволю себе заметить, что в этом смысле Израиль и некоторые другие страны, такие как Австралия, обогнали остальной мир. Они уже пережили благополучный период. У них был подъем, потом — большой подъем заболеваемости. Австралия сумела это дело подавить. Как надолго — не знаю. В Израиле еще борются. Там сейчас, если я точно помню, на аппаратах искусственной вентиляции легких находится в три раза больше людей, чем было в мае на пике заболеваемости.

Должен сказать, что у нас ни у кого не должно быть успокоенности. Сейчас динамика роста заболеваемости в России, в том числе в Москве, очень нехорошая. То есть мы по национальной статистике уже вышли на весенний уровень — на тот максимум. Мой оптимистичный прогноз, надежда моя на то, что в сентябре-октябре будет примерно как в мае, уже не оправдывается. Судя по всему, мы идем вслед за Австралией и Израилем.

Где остановится этот пик у нас, сложно сказать. Я продолжаю надеяться, что очень большого подъема не будет. Потому что у нас в течение всего этого полугода, с апреля, была непрерывно высокая заболеваемость. Исходя из этого, я надеюсь, что, может быть, уже переболело так много людей, что эта заболеваемость не будет такой, какая она сейчас в Израиле.

А как объяснить то, что происходило в США? Соединенные Штаты до сих пор являются лидером и по количеству заболевших, и абсолютным лидером по количеству умерших. Сейчас история с коронавирусной эпидемией в США — это уже политический фактор. Это то, что вменяют Трампу, с чем он не справился. Это мячик, которым перебрасываются оба кандидата в президенты в своей предвыборной гонке.

— Нет такого «горячего предмета», который не мог бы сыграть в предвыборный период. Таким «предметом» может быть всё что угодно. Но если говорить о том, что произошло в Соединенных Штатах, то на первые места я поставлю несколько довольно очевидных положений.

Первое. Общее количество заболевших и умерших в США, если считать на один миллион населения, принципиально не отличается от других стран.

Второе. Когда мы говорим «больше», то это значит, что мы знаем, что происходит в других местах. Но, пардон, мертвых в Индии считают значительно хуже, чем в Нью-Йорке.

Третье. Нью-Йорк — это совершенно уникальное место по численности населения, плотности населения и по свободе населения, которое очень трудно заставить сидеть по домам. Думаю, что электронные пропуска в Нью-Йорке не сработали бы.

И наконец, очень важно, что даже после того, как я привел эти объяснительные аргументы, в этой эпидемии очень много загадочного. И я позволю себе напомнить, что каждый месяц начиная с января мы узнаем об этой болезни что-то принципиально новое, что-то чрезвычайно важное. В частности, ее способность создавать очень жестокие кровавые непонятные очаги.

Тому, что произошло в Северной Италии, придумано очень много объяснений. И все эти объяснения плохие. Это нечто загадочное — местное суперраспространение, которое там произошло.

Вероятно, таким же событием является то, что случилось в Нью-Йорке. В Москве такого не было. С чем это связано, никто не знает. Молекулярные биологи, которые изучают вирусы, утверждают, что никаких отличий у патогенов, которые циркулировали преимущественно в Северной Италии и в Нью-Йорке, нет. Значит, дело в чем-то другом.

ourworldindata.org/coronavirus
ourworldindata.org/coronavirus

Несмотря на то, что государства сильно отличаются друг от друга, в отдельные моменты при синхронизации их показателей, инциденса (заболеваемости) и накопленного количества случаев заболевания, например, развитие эпидемии в России и США выглядит схоже. (см. график).

Давайте поговорим о Великобритании. Там очевиден раскол в ­научном сообществе касательно этого вопроса. Недавно две группы британских ученых обратились к руководству страны с противоположными предложениями по борьбе с ковид-пандемией. Авторы первого письма во главе с профессором Оксфордского университета предлагают сосредоточиться на защите людей старше 65 лет и тяжелобольных граждан, входящих в группу риска (Great Barrington Declaration). Они утверждают, что опасность от коронавируса для всех остальных групп населения сильно преувеличена. «Мы думаем, что сейчас самое время сделать шаг назад и коренным образом пересмотреть наши дальнейшие действия», — заканчивают авторы свое обращение, под которым подписались более трех десятков ученых из ведущих университетов мира.

Вторая группа исследователей, практикующих врачей во главе с Тришей Гринхальх (тоже из Оксфордского университета), наоборот, категорически поддерживают ужесточение ограничительных мер для всех слоев населения, утверждая, что защита пожилых людей не сработает до тех пор, пока не разовьется коллективный иммунитет (John Snow Memorandum). К чему это приведет?

— В Великобритании, так же как и в нордических странах, ученые пользуются уважением. Профессионалы дают рекомендации, а правительство эти рекомендации выслушивает. Премьер-министры Великобритании неоднократно за последние 20 лет объявляли, что они стремятся к тому, чтобы принятие ими решений базировалось на научных доказательствах.

В начале пандемии, в январе-феврале, в Великобритании восприняли рекомендацию, которая тоже имела право на существование: поскольку инфекция легкая — она выглядела нетяжелой, она и сейчас выглядит умеренно тяжелой, — нужно дать ей развиваться, для того чтобы выработался так называемый коллективный иммунитет.

Вы, наверное, знаете, что в оригинале это стадный иммунитет — человеческое стадо приобретает коллективный иммунитет. Эта рекомендация не была безумной. Она формально правильная. Но общество относится к такому приложению утилитарной этики теперь уже сложно.

Максимальная польза, которую может принести такой процесс, общество не устраивает. Общество хочет, чтобы и польза была максимальная, и чтобы никого не обидеть. В результате в Великобритании, где вроде бы сначала была сформулирована потенциально правильная стратегия, но предположительно сопряженная с большими потерями, от этого пришлось отойти и принять новую стратегию.

Что очень важно: в Великобритании с февраля не перестают прислушиваться к мнениям ученых. И те две крайние точки зрения, о которых вы сказали, действительно сейчас принимаются во внимание в британском обществе. К счастью, не только там. Я бы посоветовал всем, кто знает английский, послушать выступления Джона Иоаннидиса, который работает в Стэндфордском университете. Это человек, который еще в марте призвал всё мировое сообщество внимательнее следить за научными данными. Не за рассказами комментаторов, а анализировать, насколько обоснованы рекомендации.

Иоаннидис указал на обширные слабые места в наших знаниях. Он инициировал ряд исследований. Благодаря его действиям мы сегодня немножко лучше относимся к тому, что происходит, немножко лучше это понимаем.

Но эта дискуссия ведется не в обычной академической обстановке. Она идет в обстановке чрезвычайно напряженной. Неслучайно некоторые экзальтированные люди даже сравнивают это с войной.

В этой обстановке науке очень трудно функционировать. В такой период возникает понятное желание сконцентрировать все средства на одном участке, откинуть сомнения и прекратить дискуссии. В этом смысле наука сейчас переживает довольно сложный период.

Но одновременно надо понимать, что без этой свободы научного поиска, без конкуренции и без критического анализа, без публичного столкновения ничего хорошего не будет. Надежда только на науку.

Вопрос относительно пожилых людей. Сначала во всех странах их пытались изолировать, где-то — даже строжайшим, почти тюремным образом. Но сейчас многие невропатологи, геронтологи и терапевты указывают на то, что пожилой человек, находясь в помещении без движения, умрет от того же тромбоза, без всякого коронавируса. Потому что в таком пожилом возрасте движение чрезвычайно важно как профилактика инсульта, инфаркта и т. д. При этом он проведет последние дни в одиночестве и депрессии.

Почему же вновь речь идет о том, чтобы изолировать пожилых, закрыть дома престарелых? Казалось бы, сейчас мы понимаем, что вреда от этого гораздо больше.

— Политики, которые определяют решения правительства, сплошь и рядом могут быть не заинтересованы в использовании научных данных в интересах общественного здоровья, в интересах жизни людей. Они могут быть заинтересованы в переизбрании, они могут быть заинтересованы в экономии какого-нибудь стабилизационного фонда.

В результате получается то, что получается. Например: ни в одной стране мира я не видел рекомендации носить перчатки. Но в Москве требуют их носить. Какой в этом смысл? Избирательная кампания, как в Соединенных Штатах, у нас сейчас не проходит. На выборы это никак не влияет. Я не знаю ни одного другого государства, где бы требовали носить перчатки. Даже в Испании не требуют.

А если говорить про эффективность ношения масок? По этому поводу было какое-то невероятное количество публикаций. Были публикации, которые показывали, что их эффективность сильно преувеличена и она очень небольшая. Были публикации, в которых утверждалось: нет, они все-таки работают. Что мы сейчас можем сказать?

— Маски действительно обладают небольшой защитной силой. То есть их защитные свойства, измеряемые физически, вполне существенны, но степень защиты людей от инфицирования коронавирусом при их использовании невелика. В сложившихся условиях, когда у нас в арсенале нет ничего, кроме физической дистанции, добавка к этому — снижение риска инфицирования в случае ношения маски, например, на 10% — это важно.

Более того, в этой ситуации, когда многое зависит от общества, от поведения людей, а не от какого-нибудь мэра, очень важно взаимодействие людей. Если люди надевают маски, то они таким образом демонстрируют свою озабоченность. Они таким образом взаимодействуют с окружающими.

То есть это некий социальный диалог? Это сигнал о том, что мы включены в эту ситуацию и как граждане помогаем обществу?

— Мой анализ тематической литературы приводит к хорошо известному теперь заключению о том, что эффективность масок невелика, но, тем не менее, она может иметь значение, в особенности в ситуациях близкого контакта. Если нужно зайти в магазин, где довольно много людей, если нужно зайти в метро, в автобус, в маршрутное такси — в этих случаях ношение маски может быть полезным не только для человека, который хочет защититься, но именно для всех, потому что не без оснований считается, что маска на больном человеке для окружающих полезнее, чем маска на всех остальных здоровых.

Я думаю, что пришло время россиянам научиться требовать друг от друга носить маски в ситуациях тесного контакта.

У меня сложилось удивительное впечатление. Вот уже девять месяцев весь мир использует выражение «социальная дистанция», что является абсолютным нонсенсом. Социальная дистанция — это поведенческая характеристика. Это характеристика того особого характера, который отличает, например, жителей южной части Европы от жителей северной. Южные ближе подходят друг к другу, когда говорят, чем северные. Русские подходят еще ближе, чем южные. Но это поведенческое.

Для того чтобы не передавался вирус, нужна физическая дистанция, а не социальная. В сантиметрах нужна дистанция. Лучше, если она больше 100 см.

Наверное, это, на первый взгляд, кажется пустяком. В действительности использование сложных слов отталкивает людей. Люди не понимают, о какой такой социальной дистанции идет речь. Также — почему «самоизоляция»? Если вы человека насильно изолируете, почему вы называете это самоизоляцией?

Использование фальшивых слов очень сильно мешает и в этой ситуации. Думаю, добавить простоты и правды, как и во всем, было бы полезно.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

 См. также:

  • Алексей Ткаченко и Сергей Маслов (справа). Фото из архива героев интервью11.08.2020 Коллективный иммунитет к COVID‑19 возникнет раньше? О том, что нового физики могут привнести в математические модели пандемии коронавируса, почему стоит говорить не только о коллективном иммунитете, но и о неоднородной подверженности людей вирусу, мы поговорили с физиками Сергеем Масловым и Алексеем Ткаченко. Поводом для беседы стала их с соавторами статья «Перманентная неоднородность, а не кратковременная супердисперсия определяет коллективный иммунитет к COVID-19». Беседовала Наталия Демина.
  • Рис. М. Смагина21.04.2020 Александр Аузан: «Пандемия COVID‑19 — это плата за глобализацию» Как меняется политическая повестка во время эпидемии? Сколько денег нужно на поддержку граждан и бизнеса? Какие активы падают, а какие, наоборот, растут? Ольга Орлова обсудила эти животрепещущие вопросы с экономистом Александром Аузаном в программе «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России. Публикуем отредактированную расшифровку беседы.
  • Владимир Мирзоев. Фото из личного архива05.05.2020 «Мир Адама существует благодаря изменчивости» О том, как идет работа над фильмами и спектаклями, как расколдовываются табу и как зреет замысел, почему так мало пьес и сценариев о жизни ученых, рассказал ТрВ-Наука режиссер Владимир Мирзоев. Беседовала Наталия Демина.
  • Российские ценности: движение в сторону индивидуализма18.12.2018 Российские ценности: движение в сторону индивидуализма Базовые ценности россиян резко отличаются от европейских стран — такой тезис мы порой слышим от российских политиков и комментаторов на госканалах. А что по этому поводу думают ученые, которые сравнивали, чем россияне и европейцы дорожат больше всего? Об этом в программе «Гамбургский счет» научный обозреватель ОТР Ольга Орлова поговорила с зав. лабораторией сравнительных исследований массового сознания Высшей школы экономики и зав. сектором исследований личности ФНИСЦ РАН Владимиром Магуном.
Подписаться
Уведомление о
guest
4 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Любовь
Любовь
1 месяц назад

От моих родствеениц из Италии я слышала, что вспышка в Северных раонах вызвана была несколькими местными футбольными матчами, которые не решились отмееить в феврале

Natalia
Natalia
1 месяц назад

«потогенов»!

Олег
Олег
26 дней(-я) назад

Меня тоже корёжит от этого термина — социальная дистанция. Социальная дистанция, я считаю, это между мной и Абрамовичем, например. А между мной и продавцом в магазине дистанция не социальная, а санитарная. Почему не называть вещи своими именами, в самом деле?

Alex
Alex
25 дней(-я) назад

«потенциально правильная стратегия, предположительно сопряженная с большими потерями»

В чём же тогда её правильность? Должно быть, в ослаблении давления на пенсионные фонды.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 3,25 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: