Совет по науке

Алексей Хохлов
Алексей Хохлов

Мне всегда были интересны вопросы организации науки. Будучи активно вовлечен в различные международные научные проекты, я имел возможность узнать, как устроена научная сфера в других странах и сравнить это с ситуацией в российской науке. Дополнительные знания и понимание процессов также пришли в результате работы в ректорате МГУ с 2008 года. К началу 2012 года у меня сложилось собственное видение тех реформ, которые необходимо провести, чтобы российские научные исследования были более эффективными. И я решил обнародовать свои предложения.

Работа над моей первой статьей по научно-организационным вопросам шла довольно долго. Она была опубликована в «Российской газете» 4 апреля 2012 года под заголовком «Завязли в архаике» [1].

Перечитывать статью, написанную восемь лет назад, довольно интересно. Какие-то положения теперь кажутся наивными, но в целом я и сейчас являюсь сторонником того основного вектора развития научной сферы, который тогда предлагался.

Статья вызвала определенный резонанс в научном сообществе. После ее выхода мне позвонил Сергей Петрович Капица и предложил на ее основе сделать очередную передачу «Очевидное — невероятное». Поскольку по ходу беседы речь зашла также о моих научных работах в области физики полимеров, материала было отснято довольно много, так что хватило на две передачи, которые были показаны на канале «Культура» в мае 2012 года. Этим двум передачам было суждено стать последними выпусками знаменитой телепрограммы. Сергей Петрович был уже тогда тяжело болен, и в августе 2012 года его не стало…

Моя следующая статья по научно-организационным вопросам вышла в октябре 2012 года в «Независимой газете» [2].

Она также долго продумывалась, и была основана на тех разговорах, которые я вел с немецкими коллегами, сравнивая сложившуюся организацию научных исследований в России и Германии. С позиций сегодняшнего дня некоторые положения статьи выглядят излишне идеалистическими, другие — чересчур резкими, но в целом они остаются весьма актуальными.

К тому времени министром науки и образования РФ стал Д. В. Ливанов, который выступил с рядом инициатив, в том числе о создании «карты российской науки». Я поначалу поддержал эту идею (см. текст статьи в «Независимой газете»), поскольку с помощью системы ИСТИНА (в статье она фигурирует под старым названием «Наука-МГУ») нам удалось эффективно решить проблему создания аналогичной «карты» в рамках «одной отдельно взятой» организации — Московского университета. Я надеялся, что аналогичные подходы пригодятся и для общероссийской «карты», и мы даже участвовали в конкурсе, но руководство министерства тогда предпочло поручить эту работу компании PricewaterhouseCoopers. Какая в результате получилась «карта российской науки» — всем известно, а система ИСТИНА хорошо работает, причем даже без специальной госбюджетной поддержки. Этот прогноз развития событий мне был с самого начала понятен, поэтому после объявления итогов конкурса я открыто критиковал принятое решение, в том числе в комментариях обращавшихся ко мне журналистов.

Вообще, где-то с начала 2013 года я стал часто выступать публично по различным вопросам организации науки, причем с реформаторских позиций. Мне не нравилась атмосфера застоя, которая к тому времени установилась в Российской академии наук. Я негативно высказывался о проведенной в РАН оценке результативности работы академических институтов, которые все (за единичными исключениями) были отнесены к первой категории. Я не принимал ситуацию, когда научная экспертиза того или иного проекта слишком сильно зависела от академического чина руководителя проекта.

Думаю, что именно это послужило толчком к тому, что в марте 2013 года мне позвонил И. И. Федюкин (который тогда занимал должность заместителя министра) и попросил моего согласия на включение в Совет по науке при министерстве. Я понимал, что министерство стремится установить контакт с активно работающими в науке учеными, ясен был и мотив противопоставления «академическим генералам». С другой стороны, я поставил для себя задачу попытаться использовать работу в Совете по науке прежде всего для установления обратной связи для министерства со стороны научного сообщества — с тем, чтобы способствовать проведению полезных для науки преобразований. Например тех, которые были описаны в цитируемых выше статьях.

Первое заседание Совета по науке было намечено на 1 апреля 2013 года, и за несколько дней до этого И. И. Федюкин спросил, как я отнесусь к тому, чтобы стать председателем этого Совета. Мне к тому времени стал известен примерный состав Совета по науке, и я увидел, что в него действительно предполагается включить только активно работающих ученых с широкой международной известностью и связями. Поэтому я согласился, и на первом заседании Совета был избран его председателем.

Выпущенное в тот же вечер сообщение министерства об образовании Совета по науке вызвало неоднозначную реакцию научного сообщества. К тому времени отношения министерства и РАН резко обострились. После ряда остро критических высказываний Д. В. Ливанова по отношению к РАН академики Ж. И. Алфёров и В. Е. Фортов демонстративно вышли из Общественного совета при министерстве (не путать с Советом по науке). Высказывались также претензии, что, соглашаясь стать председателем Совета, я не посоветовался со «старшими товарищами». Пошли разговоры о том, что министерство создает «альтернативную академию». Я не стал на это обращать внимание, примерно представлял, что надо делать с учетом открывшегося окна возможностей, и взялся за работу.

Первым делом я попросил в министерстве список электронных адресов членов Совета. Я сказал, что сам буду с ними общаться по электронной почте, не прибегая к технической помощи сотрудников министерства (чем их изрядно удивил). Написал членам Совета первое подробное информационное сообщение о работе Совета и о необходимости готовить первое содержательное заседание Совета, определиться с вопросами повестки дня. Попросил отвечать сразу всем 22 членам Совета по специальному адресу, чтобы все участвовали в обсуждении (говоря современным языком, создал нечто вроде чата). Получил очень содержательные ответы практически от всех членов Совета, и работа пошла очень активно. Оказалось, что (за редкими исключениями) члены Совета практически всегда находятся онлайн, что позволяло оперативно решать многие вопросы. Это обстоятельство впоследствии сыграло важную роль в ходе драматических событий вокруг реформы РАН.

Отдельно следует сказать о веб-сайте Совета. После первого заседания я спросил, где будут публиковаться решения Совета. Этим я тоже удивил сотрудников министерства. Ответ можно было понять в том смысле, что министерство не собирается обременять ведущих ученых рутинным делом подготовки пресс-релизов о заседаниях Совета. Министерство само будет готовить и размещать эти пресс-релизы. Такая постановка вопроса меня совершенно не устраивала. Приложив минимум усилий, я зарегистрировал в рунете сайт sovet-po-nauke.ru. Именно там с 2013 по 2018 год были размещены все решения Совета по науке без всякой цензуры со стороны министерства. Сайт активен до сих пор, и по нему можно получить информацию о работе Совета за пять лет его существования.

В частности, там можно посмотреть, какие вопросы рассматривались на следующем заседании Совета по науке, которое состоялось 27 мая 2013 года [3].

Это те вопросы, которые были в центре внимания работы Совета и в последующие годы: конкурсы проектов Минобрнауки, грантовая поддержка научных коллективов, аттестация научных кадров, международное научное сотрудничество. В частности, уже тогда было высказано отрицательное мнение о пилотном проекте по самостоятельному присуждению ученых степеней университетами и научными организациями. К сожалению, этот вопрос не решен и по сей день — с упорством, достойным лучшего применения, проект расширяется, хотя уже сейчас видны его негативные последствия. На этом же заседании заместителем председателя Совета был избран историк, член-корреспондент РАН Аскольд Игоревич Иванчик.

Дальше наступил июнь 2013 года, когда была объявлена реформа РАН, и Совет по науке стал активно участвовать в происходящих вокруг этого событиях. Эту историю стоит выделить в отдельный очерк. Здесь же я хотел бы коротко описать деятельность Совета по науке, не связанную с этими кризисными событиями.

С содержательной частью деятельности Совета, принятыми им публичными заявлениями можно ознакомиться на сайте sovet-po-nauke.ru. Совет реагировал на многие актуальные события в российской научной сфере. Велась и плановая работа «на будущее». В частности, я хотел бы в этом плане упомянуть заявление об инструментах, направленных на развитие кадрового потенциала российской науки [4], заявление о необходимости модернизации аспирантуры [5], заявление об особенностях оценки научной работы в гуманитарных науках [6], документ, описывающий ключевые принципы организации экспертизы при проведении конкурсов научных проектов [7].

Эти документы и на сегодняшний день не потеряли своей актуальности.

Три-четыре раза в год Совет собирался на очные заседания в министерстве, но основная работа происходила онлайн путем обмена электронными сообщениями, которые видели все члены Совета. При возникновении какого-либо вопроса члены Совета активно включались в обсуждение, затем кто-то предлагал проект документа или заявления, в него вносились поправки, после чего документ ставился на голосование. Заявление считалось принятым, если за него проголосовало более половины членов Совета. После этого я его размещал на сайте Совета, не проводя каких-либо согласований с сотрудниками министерства. За короткое время сайт Совета по науке стал заметен в информационном поле, его материалы перепечатывали и комментировали регулярные СМИ.

В октябре 2015 года при Совете была создана секция молодых ученых, которая рассматривала вопросы кадрового роста научной молодежи, проблемы совершенствования аспирантуры и т. д. Члены секции участвовали в заседаниях Совета, а также в онлайн-обсуждениях. Многие принятые Советом документы были ими инициированы. В частности, это касается заявлений по аспирантуре. Интересно, что эти заявления только сейчас начинают реализовываться — Госдума приняла в первом чтении поправки к закону об образовании, закрепляющие статус аспирантуры не только как уровня образования, но и как первую ступень научной карьеры.

По положению о Совете, один раз в два года происходила ротация трети членов Совета. Было проведено две ротации — в 2015 и 2017 году. Всю информацию об этом можно посмотреть на сайте Совета. Интересна процедура, которая использовалась при ротации. Сначала члены Совета выдвигали кандидатов, потом проходило тайное голосование (с учетом необходимости сохранения баланса специальностей), и список набравших наибольшее число голосов представлялся министру. Д. В. Ливанов в 2015 году и О. Ю. Васильева в 2017 году (при поддержке Г. В. Трубникова) утверждали предлагаемые кандидатуры без изменений. К 2017 году я уже отработал два срока на позиции председателя Совета. Мы посовещались внутри Совета и предложили министерству утвердить кандидатуру члена-корреспондента РАН Юрия Юрьевича Ковалёва в качестве председателя Совета на новый срок. Это предложение также было принято, и с ноября 2017 года Юрий Юрьевич возглавил Совет.

Заседание Совета по науке 1 февраля 2018 года. Слева направо: Андрей Цатурян, Аскольд Иванчик, Алексей Хохлов, Юрий Ковалев. Фото Н. Деминой
Заседание Совета по науке 1 февраля 2018 года. Слева направо: Андрей Цатурян, Аскольд Иванчик, Алексей Хохлов, Юрий Ковалев. Фото Н. Деминой

Взаимоотношения Совета по науке с руководством министерства прошли несколько стадий. Совет был создан по инициативе руководства Минобр­науки во главе с Д. В. Ливановым. Но после объявления реформы РАН возникло острое противостояние между Советом и министерством (об этом — в следующем очерке). Как ни странно, в итоге всех перипетий этого противостояния возникли отношения взаимного уважения (тут надо отдать должное министру), и в дальнейшем работа Совета с министерством протекала вполне конструктивно. После назначения министром О. Ю. Васильевой положение Совета практически не изменилось, в основном благодаря поддержке А. В. Лопатина и Г. В. Трубникова, занимавших должность профильного заместителя министра.

Но вот когда в мае 2018 года произошло разделение министерства на две части, Совет формально перестал существовать, коль скоро он был образован при старом министерстве. После назначения М. М. Котюкова министром науки и высшего образования Г. В. Трубников и я предпринимали попытки возродить Совет. Михаил Михайлович прямо не отказывал (в какой-то момент членов Совета даже официально попросили подтвердить согласие работать при новом министерстве), но всё время колебался относительно целесообразности такого шага. По-видимому, он хорошо помнил критику в адрес руководства ФАНО, с которой Совет часто выступал. Кроме того, по моим сведениям, он хотел видеть в Совете больше руководителей организаций — директоров институтов и ректоров. Но тогда Совет сразу потерял бы свою специфику как канал обратной связи между министерством и активно работающей частью научного сообщества.

Пять лет работы Совета по науке при Минобрнауки составляют предмет моей гордости. Из-за уникального стечения обстоятельств удалось организовать работу коллектива ученых, активно работающих на мировом уровне, которые объединились для решения важной задачи — создания комфортных условий для научных исследований в России. Благодаря существованию Совета министерство взаимодействовало не только с руководителями организаций, но и слышало голос ведущих ученых-лидеров. Мне было интересно работать с членами Совета, я познакомился со многими замечательными коллегами, представляющими различные научные специальности.

Жалко, что структура, аналогичная Совету по науке, пока не воссоздана в новом министерстве. Но я уверен, что это скоро произойдет в той или иной форме.

Алексей Хохлов, академик, вице-президент РАН

  1. rg.ru/2012/04/03/nauka-site-poln.html
  2. www.ng.ru/science/2012-10-10/12_talant.html
  3. sovet-po-nauke.ru/info/27052013-press-release
  4. sovet-po-nauke.ru/info/22122015-declaration
  5. sovet-po-nauke.ru/info/31032016-declaration_postgraduate
  6. sovet-po-nauke.ru/info/31032016-declaration_hum
  7. sovet-po-nauke.ru/index.php?q=info/31012017-expert_evaluation

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

 См. также:

  • «Взаимодействие РАН с новым министерством будет проходить по тем же правилам, что и с ФАНО»05.06.2018 «Взаимодействие РАН с новым министерством будет проходить по тем же правилам, что и с ФАНО» На вопросы ТрВ-Наука об изменившемся ландшафте руководства наукой и образованием в России ответил вице-президент РАН Алексей Хохлов.
  • Иван Экономов16.07.2019 Совет да любовь За окном не очень летняя погода, но близость отпуска и предвкушение выезда на дачу всё равно создают прекрасное настроение. Однако чувство долга требует от меня не предаваться мечтам о dolce far niente, а давать ответы на вопросы, которые задаете вы, мои дорогие коллеги. А задают мне, в частности, такой вопрос: что случилось с министерским Советом по науке?
  • По «гамбургскому счету»10.04.2018 По «гамбургскому счету» В Академии наук происходят перемены, не всегда заметные широкой общественности. Одними из ключевых стали слова «открытость» и «независимая экспертиза». Так, заседания Президиума РАН по актуальным проблемам науки теперь проходят открыто, за ними можно следить и в онлайн, доступны они и в текстовой трансляции, а также по видеозаписям на портале «Научная Россия».
  • Совет по науке при Минобрнауки: ротация и гендер21.11.2017 Совет по науке при Минобрнауки: ротация и гендер О существенной ротации в Совете по науке при Министерстве образования и науки рассказал на пресс-конференции 17 ноября его экс-председатель Алексей Хохлов, специалист в области физики полимеров, академик РАН и проректор МГУ им. М. В. Ломоносова.
Подписаться
Уведомление о
guest
85 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Denny
Denny
1 месяц назад

Что-нибудь толковое этот совет сделал? Декларации общего порядка не считаются.

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Попытались у живого министра степень отнять
https://sovet-po-nauke.ru/sites/sovet-po-nauke.ru/files/data/Declaration_Medinsky_23_10_2017.pdf

res
res
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Декоративная функция как у УС. УС обсуждает, дирекция решает. И так везде ))

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  res

не могу согласиться. У нас УС обладает вполне реальными рычагами. Утверждает кандидатов в РАН, утверждает кандидатов на должность директора, утверждает правила ПРНД, проводит всякие внутриинститутские конкурсы. Да, административных полномочий не имеет. И это понятно, ибо не несет ответственности за такие вещи. Но представляет собой силу, с которой дирекции приходится считаться при принятии решений. Дирекции было бы очень неудобно работать, если бы УС был в решительной оппозиции.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

А часто УС принимает решения противоположные мнению дирекции? По формальным возможностям утверждать или нет предложения дирекции и в нашем институте УС может обладать серьёзным влиянием. Только никто не помнит когда он в прошлый раз голосовал против.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

По ПРНД бывало… Но это как атомная бомба. Сдерживающая сила. Никому не нужен открытый конфликт, но каждой стороне приходится учитывать такую возможность. Мы стараемся УС не злить и не делать того, что могло бы спровоцировать резкую реакцию. А выбирается УС, как и директор, коллективом. Только при выборах УС голосуют научные работники. А при выборах директора — все.

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вероятно у нас в дирекции тоже полагают, что они всегда принимают столь мудрые и взвешенные решения, что членам УС и возразить нечего. Только при утверждении изменений в ПРНД, когда решение сильно собственного кармана касается, кто-нибудь бывает выскажет недовольство. Это особенность российской демократии которая знает два состояния: единогласно поддерживаем или бунт. Начальство может творить всё что угодно, пока не поставит подчинённых в ситуацию, когда им уже нечего терять.

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

С этим согласен. Меня всегда удивляет, когда люди ворчат, но ничего не предпринимают, хотя для этого есть вполне законные демократические процедуры. И не полуграмотные, верящие в вождя, а вполне разумные и образованные.

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Вообще-то серьезных кандидатов академики рекомендуют сами…

Denny
Denny
1 месяц назад
В ответ на:  01.01.09

Насколько мне известно, кандидаты, выдвинутые самими академиками (а не учеными советами), считаются … сортом пониже. Как не пользующиеся доверием и авторитетом.

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Считать можно все что угодно — а выборный расклад отделений является предметом серьезного изучения

В.П.
В.П.
1 месяц назад
В ответ на:  Denny

Некоторые академики известны тем, что выдвигают всех кто попросит, вероятно, чтобы зря не портить нервы. Никак по-другому объяснить выдвижение Я.Д.Сергеева или А.А.Никитина академиком-секретарём В.В.Козловым я не могу.

01.01.09
01.01.09
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Это просто финансовая поддержка Почты России

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад
В ответ на:  В.П.

Тот самый Я. Сергеев, что P=NP??
Л.К.
Кажется, заодно и реформатор данного Богом по Кронекеру (до Джузеппе Пеано) натурального ряда, имхо, не так ли?
К.

В.П.
В.П.
29 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да. После публикации его знаменитой статьи в EMS Surveys in Math. Sc. https://www.ems-ph.org/journals/show_abstract.php?issn=2308-2151&vol=4&iss=2&rank=3&p403=1
оба главных редактора журнала подали в отставку. Эту публикацию по впечатлению на математиков вполне можно сравнить с тем, как если бы обсуждаемая в этом номере статья С.К.Судакова появилась в Cell.

01.01.09
01.01.09
29 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Статья трех иностранцев в хорошо известном Вам журнале в 2008 году тоже оригинальна — мало кому удается на такой уровень впарить школьный учебник геометрии. А г-н Сергеев добился того, что тщательнее будут проверять свои журналы (а не наши)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
29 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Нашел, спасибо.
https://nplus1.ru/blog/2017/11/29/grossone
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
29 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов
01.01.09
01.01.09
29 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Кстати, господин Кутателадзе тоже напрямую в академики баллотировался

Леонид Коганов
Леонид Коганов
28 дней(-я) назад
В ответ на:  01.01.09

«Дать им — по 100 кускофф / мес, дать им!» (Станислав Улам — копирайт).
Л.К.

Alexandru
Alexandru
28 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Этот Сергеев ничего, в сущности, плохого не написал, но зачем он называет натуральными числами совсем иной объект, вот в чем вопрос. Мне самому, как человеку, связанному с компьютерами, такие идеи близки и немного напоминают старинную еггогологию. Конечно, никакими прорывами в математике и не пахнет, но в реальном мире встречается, и не очень редко.

В.П.
В.П.
28 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Крошка сын к отцу пришёл….
Школьных знаний по математике уже достаточно, чтобы понимать, что справедливость теорем зависит от аксиоматики. Вопрос о логически непротиворечивых расширениях понятия натурального числа подробно разработан в теории моделей. Различные варианты «нестандартного» анализа даже были модной темой после решения Коэном проблемы континуума. Очевидно, что Я.Д.Сергеев не малограмотный фрик и всё это отлично понимает. Значит его пиар-компанию можно квалифицировать как сознательное жульничество.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
28 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Имхо, господин Я.Д. Сергеев не обязан это понимать. Но он обязан не пересекать, не выходить за рамки собственной компетенции. Вот именно это он не понимает хронически, в чем, к сожалению увы далеко не одинок.
Л.К.

res
res
28 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Интересно, что с точки зрения физики можно поставить вопрос о максимальном натуральном числе (равно как и вещественном). В конце концов, мы ограничены Вселенной. Ну, скажем, общее число протонов и электронов как стабильных частиц во Вселенной. Да и с точки зрения практических расчетов бесконечности не всегда удается безболезненно устранить.

ричард
ричард
27 дней(-я) назад
В ответ на:  res

 «В конце концов, мы ограничены Вселенной. Ну, скажем, общее число протонов и электронов как стабильных частиц во Вселенной.» — это постулат?
Если что, я о «единственном экземпляре», а не о фантазиях Виленкина.
 «бесконечности не всегда удается безболезненно устранить». — иногда лучше потерпеть боль (как при «устранении» М.Планком ультрафиолетовой катастрофы).

В.П.
В.П.
27 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Число различных состояний памяти смартфона больше числа электронов в видимой вселенной. Ограничение любым конкретным числом окажется неудобным для каких-то задач. Другое дело, что для некоторых задач может быть удобнее не стандартная, а какая-то иная модель натурального ряда или вещественной прямой. С бесконечно большими числами, например. Да ради бога, математики напридумывали кучу всякой экзотики и будут очень довольны применению своих абстракций.

Alex
Alex
23 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Однако все состояния памяти не могут существовать одновременно.

Alexandru
Alexandru
27 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Нет, нельзя поставить такого вопроса. Натуральное число — это объект с вполне конкретным общепринятым определением (см., например, аксиоматика Пеано). В рамках общепринятых определений, максимальных натуральных чисел не бывает по определению. Можно, выпендрившись, ввести бесконечные числа или похожие на числа объекты (причем, разными способами — как в нестандартном анализе или же как ординалы или же как кардинальные числа). Обычно, способ введения таких объектов строго оговаривают. А тут — именно еггогология.

res
res
27 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Это вопрос о том, что первично физика или математика. Мой ответ — физика.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
27 дней(-я) назад
В ответ на:  res

«Все первичное — вторично!» (В.Войнович, «Москва, 2042», цитирую по памяти — Л.К.).
«Раньше были и курицы, и яйца» — любимая байка замечательного московского математика А.И. Лапина.
И, наконец, полагаю, что не следует скатываться на псевдопедагогические позиции не вполне математически грамотного физика Я.Б. Зельдовича, чей вклад в разработку боеприпасов более, чем значителен. Перенос авторитета не желателен, имхо, нигде. Это же замечание впрямую относится к аффтору обсуждаемого здесь весьма, имхо, странного бюрократического текста.
Л.К.

res
res
26 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Вообще-то автор концепции, которой я придерживаюсь, Эйнштейн. Именно он последовательно в своих работах отмечал примат физики над математикой. Но если и Зельдович полагал так же, то я только рад. ))
Первичность здесь понимается в плане того, что математические абстракции есть следствие натурных наблюдений, так свойственных физике.
Это вовсе не означает, что математики 2-го сорта, наоборот ))

Леонид Коганов
Леонид Коганов
26 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Простите, но речь, по-видимому, шла о так называемом по-Вашему «примате» лишь внутри самой (теоретической) физики, но не in general — вообще, тем паче, не вне физики.
Л.К.

res
res
25 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Нет, именно в общем. Именно смысл ИМХО в том, что теоретическая физика строится на наблюдениях, и её аппарат должен тоже этим наблюдениям отвечать. Математики же вольны воображать все что угодно, вопрос лишь в том насколько это будет отвечать будущим наблюдениям. В частности, всякого рода бесконечности возможно упрощают построение математических конструкций, но в природе, как правило, не наблюдаются и вводятся как приближение. Есть хороший исторический пример ОТО и РТГ Логунова. В ОТО, если убрать физику, геометрии не остается, а в РТГ остается введенное умозрительно плоское пространство. Я не специалист, так что возможно поправьте (?)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
25 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Я — тоже далеко не специалист, более, чем дилетант в указанном Вами круге тем.
Впрочем, еще раз советую брошюру Ганса Фрейденталя, там обсуждается роль математики как «поставщика моделей» для естественных наук (не только физики! — Л.К.).
Л.К.

res
res
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Просмотрел. В свою очередь, рекомендую «Путь (или дорога) к реальности» Пенроуза. Там ИМХО дан более серьезный анализ связи математики с физикой.

ричард
ричард
24 дней(-я) назад
В ответ на:  res

 «В ОТО, если убрать физику, геометрии не остается» — поясните подробнее, где в ОТО заканчивается геометрия.
«введенное умозрительно плоское пространство» остается в электродинамике Максвелла. Да еще много где. Или там не умозрительно?

res
res
24 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

Могу лишь отправить Вас к 2-му тому курса ЛЛ, особенно начало 10 главы (там сказано, что метрика ПВ определяется физическими явлениями а не является неизменным свойством). Как говорил один из моих лекторов, лучше чем в ЛЛ лекции не прочтешь. Хотя сам в некоторых частных вопросах превзошел ))
Еще Логунова комментировал Гинзбург в УФН.

Последняя редакция 24 дней(-я) назад от res
ричард
ричард
24 дней(-я) назад
В ответ на:  res

К ЛЛ меня отправляли на 3-м курсе.
А как Вам слова Джона Арчибальда Уилера:
“Spacetime tells matter how to move; matter
tells spacetime how to curve”?

res
res
24 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

Я присутствовал на одном из последних семинаров Пригожина за полгода до его смерти. Классик сказал — стрела времени возникает только при наличии взаимодействия. Если его нет, нет и времени как физического понятия. Остается просто математическая переменная, «игра в бисер». Так что ПВ это следствие физики а не наоборот. (?)

ричард
ричард
24 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Я тоже имел удовольствие общаться с Ильей Романовичем. Времени нет там, где нет часов(необратимых процессов). Но тема шире (от Эддингтона и Рейхенбаха до Дэвиса и Пенроуза). Так что граница между играми не четкая.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
24 дней(-я) назад
В ответ на:  res

В свое время господину А.Логунову публично в Политехническом музее был задан вопрос, сушествуют ли в границах применимости обеих теорий решающие эксперименты, удостоверяющие якобы одновременно истинность логуновской РТГ и опровергающие ОТО. И господин Логунов не нашелся, что ответить.
Были еще статьи, на сколько помнится — даже книжка тогдашнего ижевского декана Дмитрия Евгеньевича Бурланкова, была реплика Сахарова в «Природе» резко против так называемой РТГ.
Мне казалось, что физики вполне разобрались.
Л.К.

ричард
ричард
24 дней(-я) назад
В ответ на:  res

«Еще Логунова комментировал Гинзбург в УФН» — я помню статьи Зельдовича, Фаддеева и Грищука. До сих пор не понял о чем спор. Если постулировать сильный принцип эквивалентности, то «геометрия» неизбежна. Но, есть ли место в мире где «нет ничего кроме движущейся геометрии» гравитону? Неспроста у автора этой фразы было «особое мнение» о квантовой механике. Похоже, ОТО и квантовая теория совместимы меньше, чем право наций на самоопределение и принцип нерушимости границ.

res
res
24 дней(-я) назад
В ответ на:  ричард

Последние 20-30 лет в квантовой гравитации есть определенные подвижки.
Что касается ПЭ, то в отмеченном замечании Гинзбурга подчеркивался его локальный характер. Там и про ЭМ-дела сказано.

Последняя редакция 24 дней(-я) назад от res
ричард
ричард
24 дней(-я) назад
В ответ на:  res

«Последние 20-30 лет в квантовой гравитации есть определенные подвижки.» — предложено что-то экспериментально проверяемое?
В уск.системе гравитонов нет. => согласно ПЭ их нет и в грав. поле.=> грав. волны не состоят из квантов(континнуальны?)
Самая известная партия в бисер — испарение ЧД (1974). Единственное умозрительное перо из хвоста Ghc — павлина.

Alex
Alex
23 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Насколько я понимаю, если из ОТО убрать физику, останется СТО, то есть чистая геометрия:)

Не в том дело, откуда берутся математические аксиомы и понятия. Они заведомо не соответствуют реальности, но, если вдруг обнаружится, что это несоответствие не даёт делать правильные предсказания, можно будет взять другие аксиомы и понятия. Суть дела в том, что математические выводы логически правильны. Так что «правильный» вопрос таков: что первично, физика или логика. Иначе говоря, божье всемогущество или божественная мудрость.

А про что статья-то была? Какое всё это имеет отношение к Совету-по-науке?

Последняя редакция 23 дней(-я) назад от Alex
res
res
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Никакого )) Вероятно, научных работников не особо волнуют проблемы декоративного совета.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
27 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Строго говоря, натуральное число, шире — ряд натуральных чисел — это не об’ект, а понятие (математическое).
Помимо Википедии, считаю разумным посмотреть:
Фрейденталь Г.
Математика в науке и вокруг нас. Пер. с нем. Ю.А. Данилова.
М.: «Мир», 1977, стр.54 — 60.
Очень, на мой взгляд, важный для понимания и одновременно общедоступный матерьял.
Горячо рекомендую,
Л.К.

Alexandru
Alexandru
27 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ну, для меня лично понятие — один из видов объектов, который, в отличие от прочих видов, воспринимается разумом. Обычно объекты — яблоки, груши, сила тяжести, ток постигаются чувственно — зрением, слухом, осязанием и т.д., а понятия воспринимаются разумом.

Гончаров
Гончаров
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Уважаемый господин Коганов!
1. «И, наконец, полагаю, что не следует скатываться на псевдопедагогические позиции не вполне математически грамотного физика Я.Б. Зельдовича,..» — Арнольд, почему-то, думал по другому. Позже к Арнольду присоеденился Понтрягин. Они оба тоже «не вполне математически грамотны»?
2. Насколько я знаю, Пенроуз утверждал, что каждый серьезный математик и физик не считает себя инженером, строящим здание математики, а считает себя археологом, откапывающим это здание.
3. «Понятие» — это то, что зависит от нашего «понятия» (от нашего понимания). Вы считаете, что таблица умножения тоже зависит от нашего понимания? Вы мне не объясните, почему умножение коммутативно? То есть, если допустить. что на свете где-то существуют «числа», то вполне можно удовлетвориться доказательством коммутативности умножения методом индукции. Но ведь это — «если допустить»! А так-то я вполне согласен с Арнольдом, что понять это невозможно. Я этого до сих пор не понимаю, несмотря на множество разрезанных пирогов. Видеть — вижу, а понять, как можно поменять местами «объект» с «операцией» не могу! А Вы можете? И как Вам это удаётся?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Если Вы, уважаемый господин Гончаров, откажитесь, и надеюсь, не только в математике, но и гораздо шире, от банального гипноза имен, то тогда наверняка мы сможем продолжить дискуссию (видимо, книжка Ганса Фрейденталя Вас, что называется, не зацепила).
По третьему пункту: обычно математики под существованием (математического понятия) предполагают отсутствие связанных с ним логических противоречий. Пока в нашем конкретном случае понятия натурального числа — не обнаруженных.
Ваш Л.К.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

И появился Курт Гедель…

Гончаров
Гончаров
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Уважаемый господин Коганов! Ну, вот от Вас-то я этого совсем не ожидал. Я с самого детства совершенно не авторитарный человек. Я вовсе этим не горжусь — мороки от этого много, а «практической пользы» совсем нет. Но это совсем не значит, что мне на всех наплевать. Многих я люблю (Арнольда, например — влюбился в него, когда узнал о существовании КАМ-теоремы) и многих уважаю (Понтрягина, например, несмотря на его известные недостатки. Но с Понтрягиным — это личное). И, естественно, к тому, что говорят эти люди, я особенно внимателен. Но «зацеплять» меня мало что зацепляет — даже работы Арнольда, посвящённые той же теме, что и у Фрейденталя (а их немало). Потому что в юности (увы, уже далёкой!) я прочитал «Введение в математическую философию» Б. Рассела и Р. Куранта и Г. Роббинса «Что такое математика?», в которой, как я потом с удовольствием узнал, Арнольд нашел ошибки. Никаких же дискуссий с профессиональным математиком я вести не могу — я уже Вам говорил, что я полный дилетант во всех областях, кроме аналитической химии загрязнений окружающей среды и, в меньшей степени (и только потому, что настоящих специалистов в этой области в РФ очень мало), в аналитической химии пищевых продуктов. Но спрашивать о вещах непонятных у профессионала я… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

«Покой нам только снится…» — кажется, из Блока.
Имеете право вести дискуссии при наличии научного любопытства и доброй воли (простите грешного, если обидел ненароком). Как говорила одна умная женщина, работавшая в аналитическрй химии (госпожа Кюри-Склодовска), в науке важны не личности, а факты.
Не спец я в основаниях, Бог — свидетель, кроме одной короткой работы ничего не представлено (и та — по основаниям перечислительной комбинаторики). Сам мучаюсь, что попишешь, математика временами — довольно мучительное дело (ремесло, искусство, подставлять приходится в зависимости от времени и силы духа).
Мне цитировали пословицу мехматские люди (Александр Львович Брудно), что, дескать, сначала не понимаем, а потом — привыкаем. Так вот и живем и покуда здравствуем, чего и Вам покорнейше желаем.
Уважающий Вас
Л.К.

Гончаров
Гончаров
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«…. сначала не понимаем, а потом — привыкаем. Так вот и живем и покуда здравствуем, чего и Вам покорнейше желаем.» — рад бы, но не получается. По складу мозгов и по причине коренного противоречия моей аксиоматической системе.
Искренне Ваш
АГ
ЗЫ Отчество отца В.И. — Владимирович (дворяне, так принято).

Alex
Alex
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Что ж тут не понять. Имеется взаимно однозначное соответствие между объектами и операциями. Вот в соответствии с ним они и меняются местами. Почему данное преобразование приводит к тому же результату? Потому что таково свойство этого преобразования. Как доказать это свойство для натуральных чисел? Посредством рассмотрения пирога.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Можно рассмотреть прямоугольные таблицы (матрицы по Сильвестру, что и делается по сути на последних страницах тетрадочных обложек) и сопоставить каждой таблице — транспонированную (переименование множеств строк и столбцов). Если таблица — квадратная и симметричная, то при транспонировании она переходит сама в себя.
Но это начальный этап абстрагирования, на котором, имхо, не следует слишком долго и занудно оттаптываться. Помятуя о 13-й ноге сороканожки.
Л.К.

Гончаров
Гончаров
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

«Потому что таково свойство этого преобразования.» — я бы, вероятно, мог принять такое «объяснение», если бы действительные числа не были бы частью комплексных, а комплексные — частью кватернионов. А у них, как известно, умножение не коммутативно.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
22 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

См. замечательную книжку моего (так уж вышло — Л.К.) «научного деда»:
Л.С. Понтрягин, «Обобщение(я) чисел», оба издания годятся, и в «Библиотечке Кванта» и URSS’ное — цитирую по памяти.
Там все четко об’яснено.
Можно взять и «Теоретическую арифметику» отца В.И. Арнольда, математика рано ушедшего, не помню инициалы.
Л.К.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Один из инициалов отца В.И. Арнольда — не помню именно второй, первый — известен (см. выше).
Л.К.

Гончаров
Гончаров
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Заглядывал. Но все эти книги — «математические». То есть относятся к математическим «мифам». Я «верю», что математика — есть (я — платоник). Но в мифы поверить не могу.

Alex
Alex
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Что же тут удивительного? Возьмём любое пространство с некоммутативной операцией и в нём коммутант. Это подпространство с той же операцией, но коммутативной. Просто по построению.

Гончаров
Гончаров
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

И почему Арнольд такие заявление по поводу коммутативности умножения делал— совершенно непонятно.

Alex
Alex
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Непонятно. Вероятно, Арнольд что-то имел в виду. Но что именно, я не знаю.
Если непременно захотеть и очень постараться, можно удивиться вот чему: коммутативность умножения — явно свойство реального мира. Но натуральных чисел в реальном (во всяком случае, макро)мире нет, поскольку не бывает одинаковых макрообъектов: счёт — это операция абстрагирования. И оказывается, что эта операция коммутирует с операцией в реальном мире (поворот пирога). Ну или ещё проще: если вообще забыть о существовании реального мира (с математиками бывает), то коммутативность умножения (натуральных чисел), наверное, может перестать казаться естественной и само собой разумеющейся.

В.П.
В.П.
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Alex

Среди основных алгебраических свойств натуральных чисел: коммутативность и ассоциативность сложения, дистрибутивность, ассоциативность и коммутативность умножения, последнее действительно кажется наименее интуитивно очевидным. Можно почитать бурные дискуссии педагогов в интернете о том, следует ли выражение 7×3=21 считать правильным решением задачи о числе яблок в трёх корзинах по семь яблок или правильное решение только: 3×7=21.

Alex
Alex
20 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Да, это хороший вопрос:)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
20 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Многие математики, впрочем как и теорфизики, позволяют себе вольно обращаться с размерностями физических величин в своих виртуальных мирах, — примером может быть «естественная» система единиц h=c=1. Так что, похоже, бурных дискуссий педагогов не избежать.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Простите, а что за именно заявление покойного господина В.И. Арнольда, какое именно, где и в каком контексте Вы имеете в виду?
Прошу по возможности уточнить. Заранее Вам признателен за возможное уточнение,
Л.К.

Гончаров
Гончаров
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

http://www.ega-math.narod.ru/Arnold2.htm
«Понять коммутативность умножения можно, только либо пересчитывая выстроенных солдат по рядам и по шеренгам, либо вычисляя двумя способами площадь прямоугольника. Попытки обойтись без этого вмешательства физики и реальности в математику — сектанство и изоляционизм, разрушающие образ математики как полезной человеческой деятельности в глазах всех разумных людей.»

Леонид Коганов
Леонид Коганов
21 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо.
Уже первая фраза, что, якобы «математика — часть физики».
Был тогда в ходу так называемый тезис И.М. Гельфанда, что, дескать «математика есть математическая физика», правда потом тот же И.М. Гельфанд стал утверждать, что «комбинаторика есть математика XXI века» и т.п.
Я предлагаю усиленный шуточный «тезис И.М. Гельфанда — Ф.М. Достоевского»:
«Если математика = математическая физика, то все (и там, и там) дозволено!».
Л.К.

Alex
Alex
20 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров

А, ну конечно Арнольд всё понимал:)
Сильно заострённый текст, и с парой примеров я бы не согласился, как и с характеристиками, которые он даёт математикам другого типа. Подобная категоричность, однако, обычна именно для математиков. Другие примеры, напротив, очень убедительны.

«математические способности часто передаются зятьям» — надеюсь, это всё-таки была шутка:)

Alex
Alex
23 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Я думаю, вполне возможно и при каких-то обстоятельствах отнюдь не бессмысленно оперировать понятием «очень большое число»; проблема, видимо, в том, что тут другие обстоятельства.

01.01.09
01.01.09
27 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Советую вызвать его на дуэль на кедровых шишках, так как все доступные Вам правовые вопросы этого дела лежат вне компетенции Российской Федерации

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
26 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

«Значит его пиар-компанию можно квалифицировать как сознательное жульничество.»

Или патриотизм, в суверенно-вертикальной стране должна рано или поздно появиться и современная арифметика.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
26 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Н.Ф., Вы, имхо, хотели написать «суверенная арифметика».
Нет, все же покойный Пеано торжествует:
https://polit.ru/article/2020/11/08/ps_cat/
хотя бы в переводном и сильно искаженном против истины виде — правильно в замечательной брошюре Надежды Вячеславовны Александровой по истории векторного исчисления — там о Пеано точно и по делам его.
А дела были прекрасные.
Л.К.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
26 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Да, я сделал описку, речь, естественно, шла о суверенной арифметике.
О кошках, что не умеют правильно и вовремя приземляться, биолог, возможно, сказал бы, что они не дали достаточно многочисленного и жизнестойкого потомства.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
26 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Наши «бюрократические кошки», судя по представленному, повторюсь, странному тексту, всегда приземляются в нужных местах, вопреки грозам и даже ураганам. Такая вот номенклатурная живучесть.
Л.К.
Смена случайных лиц на министерском посту доставляет редкую возможность анализа дел в образовании вообще.
К.

Alexandru
Alexandru
1 месяц назад
В ответ на:  res

Вы еще вузовские УС не видели — это уже симулякр симулякра. Так скажем, симулякр n-го порядка.

Или НТС прикладных институтов, где уже Адъ и Израиль по САЪ.

Последняя редакция 1 месяц назад от Alexandru
Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
1 месяц назад

Мне скоро 66 лет.
И все время у нас с Наукой и Образованием проблемы?
Почему?
Может набраться интеллектуальной честности (про попа и гармонь)…

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
1 месяц назад

Заметка весьма пространная, — заставляет вспомнить Стих №2 из книги братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу».

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 месяц назад

Имхо, чисто виртуальная типа шарашка.
Со своим придворным, как водится, «селигером» типа:
https://sovet-po-nauke.ru/info/young_members
«Мы вами будем управлять!» (цитата, отлитая в мраморе по зомбоясчикку).
Л.К.

Alexandru
Alexandru
1 месяц назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Этот «совет по науке» состоял из разных внушительных персон — 1 из Уфы, 1 из Е-бурга, 2 из Новосибирска, 1 из Н. Новгорода, 1 из СПб и 17 из Москвы, если я не обсчитался. Т.е. регионы были практически не представлены. При этом 12 человек были из РАН, 1 из ВШЭ, 2 из МГУ, 1 из СПбГУ, 1 из ОИЯИ и остальные из простых вузов. О том, что этот совет представлял всех ученых или хотя бы их значимую часть, говорить не стоит. Даже такому скромному умом человеку, как я, видно, что это москвичи, разные начальнички и их приближенные. Все же, если мы хотим имитировать институт гражданского общества, не стоит пренебрегать хотя бы элементарными нормами представительства. Иначе моральный авторитет этих советов будет скорее отрицательным.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

«Все же, если мы хотим имитировать институт гражданского общества, не стоит пренебрегать хотя бы элементарными нормами представительства.»

Любая имитация — сознательная попытка выдать Ложное за Истинное, т.е. …

Леонид Коганов
Леонид Коганов
24 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

УжЕ сымитировали. И продолжают с упорством, достойным, имхо, много лучшего применения. См. последний ляп бывшей председательши СПЧ госпожи Э.А. Памфиловой о сталинских послевоенных «выборах» одного человека из одного возможного. «Верной дорогой…».
Л.К.

Евгений
Евгений
29 дней(-я) назад

«Из-за уникального стечения обстоятельств удалось организовать работу коллектива ученых, активно работающих на мировом уровне, которые объединились для решения важной задачи — создания комфортных условий для научных исследований в России.»

Здесь впору рассмеяться в голос.

Большего вреда, чем созданная Хохловым система «Истина», науке в соответствующих организациях за последние годы не нанесла ни одна другая инициатива сверху. Научный поиск, критерии качества работы, а кое-где даже и свободу коллаборации подменили даже не наукометрией, а погоней за достаточно произвольно начисляемыми баллами, к которым привязали буквально всё. Это не могло не повлечь за собой и этической трансформации ученых, держащихся за ставки (количество которых стараются ужать всеми средствами). Какой к черту интересный результат, долговременные эксперименты, когда нужны баллы, здесь и сейчас!

«Троицкий вариант», пусть мой комментарий будет груб, но я недоумеваю, с каким намерением вы даёте слово подобным людям на страницах газеты? Сначала Чаплик, теперь Хохлов…

Последняя редакция 29 дней(-я) назад от Евгений
Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
26 дней(-я) назад
Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (9 оценок, среднее: 3,89 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: