«Сложные вопросы надо обсуждать»

На состоявшемся 16 июня 2020 года заседании Президиума был принят и новый формат взаимодействия Комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований (далее — КПФНИ) с отделениями РАН.

Напомним, что в прошлом году комиссия под председательством академика РАН Виктора Васильева активно участвовала в анализе кандидатов на выборы в Академию наук, и открытая публикация ее доклада «Кандидаты в члены-корреспонденты и академики РАН» о замеченных нарушениях этики науки вызвала большой интерес общественности.

Как отмечает сама комиссия, «после публикации доклада на сайте комиссии, было получено много откликов как от самих кандидатов, упомянутых в Докладе, так и от Отделений РАН и их экспертных комиссий. Экспертные комиссии Отделений РАН провели свои заседания, тем или иным образом отреагировав на положения доклада и в некоторых случаях выразив свое отношение к его положениям. Комиссия РАН по противодействию фальсификации научных исследований не оспаривает приоритетное право Отделений РАН самостоятельно решать вопросы этого плана, относящиеся к соответствующей научной специальности, в частности касающиеся оценки научных заслуг кандидата и их сравнительной важности по сравнению с нарушениями. Кроме того, мы признаем, что следовало ознакомить с докладом отделения РАН перед его обнародованием». Часть материалов была признана не относящейся к вопросу научной публикационной этики и выходящей за рамки мандата комиссии — в итоговый док­лад [1] она не вошла.

В новом положении о работе комиссии РАН под руководством академика РАН Васильева [2] описано «правило трех ключей»: комиссия — отделение — президент РАН. Проекты докладов, заключений, иных документов КПФНИ по вопросам, входящим в компетенцию отделений РАН, направляются на рассмотрение этих отделений по электронной почте. Если у отделения РАН есть замечания или возражения к проекту, то в течение 10 рабочий дней отделение направляет их в КПФНИ. Если ответа от отделения РАН не будет, то проект считается согласованным.

Если возражения или замечания поступили, то в течение двух недель проводится обсуждение с участием членов комиссии и представителей соответствующего отделения РАН. Если обсуждение не закончилось каким-то компромиссом, то протокол совещания поступает главе РАН, который и принимает окончательное решение. «До принятия решения президентом РАН проект документа считается несогласованным и не подлежит опубликованию в качестве документа Комиссии», — отмечается в тексте положения. Если все проблемные моменты сняты, то комиссия публикует доклад на своем сайте. Если же разногласия остаются, то проект доклада или другого документа направляется на доработку в комиссию.

На заседании Президиума после острых дебатов о том, как отделениям и комиссии находить общий язык, глава РАН Александр Сергеев отметил, что важно ликвидировать «правовой вакуум» взаимодействия между двумя сторонами и он выступает за то, чтобы сложные вопросы обсуждались в очной дискуссии:

«Отделению предоставляется информация не людьми с улицы, а членами комиссии РАН. Нельзя просто сказать: мы не согласуем и всё. <…> Мы как раз столкнулись с ситуацией, когда по одному из таких спорных вопросов в течение нескольких месяцев пришлось просить отделение рассмотреть этот вопрос. И я просил рассмотреть этот вопрос, потому что он грозил перейти в судебные инстанции. <…> Я за то, что люди бы встречались и разговаривали. Если какие-то мнения не согласованы, то вопрос выносится на рассмотрение президента Академии наук» (см. запись заседания начиная с тех пунктов, которые связаны с КПФНИ [3]).

Комиссия и отделения в ближайший месяц смогут протестировать новый формат взаимодействия. На заседании Президиума 16 июня вице-президент РАН Алексей Хохлов озвучил основные тезисы доклада КПФНИ «Иностранные „хищные“ журналы в Scopus и WoS: переводной плагиат и российские недобросовестные авторы». Состоялась дискуссия, в ходе которой звучали вопросы, и даже такие: «Что такое недобросовестный автор? Что такое должное рецензирование?»

В постановлении Президиума РАН «Переводной плагиат и иностранные „хищные“ журналы в международных базах данных» [4], в частности, говорится:

«В последние годы во всем мире получил развитие феномен „хищных“ журналов, публикующих статьи за деньги без должного рецензирования. Это явление оказывает негативное влияние на научную сферу, при этом главный вред наносят те „хищные“ журналы, которые проникают в международные реферативные базы данных Web of Science и Scopus. „Хищные“ журналы вызывают интерес и у российских авторов. Начиная с 2013 года произошел значительный рост публикаций в таких журналах авторов с российской аффилиацией. При этом во многих случаях за оригинальную публикацию выдается машинный перевод ранее опубликованного чужого текста на русском языке (переводной плагиат)».

Слайд из презентации А. Р. Хохлова, 16 июня 2020 года
Слайд из презентации А. Р. Хохлова, 16 июня 2020 года

Академия наук приняла решение подготовить предложения в адрес Минобрнауки, в которых речь пойдет о необходимости проведения анализа публикационной активности российских авторов в журналах, входящих в международные наукометрические базы. Цель этого анализа — сформировать список журналов, публикации в которых не будут учитываться в качестве отчетных по государственному заданию. В свою очередь научно-издательский совет РАН отправит обращение к составителям международных реферативных баз данных Scopus и Web of Science с предложением повысить требования к экспертизе журналов при рассмотрении заявок на включение в базы, а также исключить из баз те журналы, в которых были обнаружены случаи переводного плагиата.

Доклад комиссии под руководством академика РАН Виктора Васильева о переводном плагиате был направлен в отделения РАН, которые до 30 июня должны представить свои замечания. После описанной выше процедуры согласований доклад о переводном плагиате будет наконец опубликован.

Н. Д.

  1. kpfran.ru/wp-content/uploads/2019/09/doklad-RAN-KPFNI.pdf
  2. Новый текст положения см. в Постановлении Президиума РАН № 97 от 16 июня 2020 года.
  3. youtu.be/qiO_fBQsNoc?t=8075
  4. Постановление о переводном плагиате Президиума РАН № 95 от 16 июня 2020 года.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Подписаться
Уведомление о
guest
112 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Маланов С.В.
Маланов С.В.
3 месяцев(-а) назад

Почему бы публично не потребовать публичного отстранения от деятельности всех ректоров и проректоров вузов с плагиатом и подлогами… Почему на прямо поставленные на этот счет вопросы, ответы даются кривые? В том числе кривые ответы даются и А. Сергеевым и министрами… Пусть это будет декларативно, но публично! Хотя бы по отношению к первым 50 в «антирейтинге»… Огромная польза такого проекта не вызывает сомнения… Ситуация сохранения псевдоученых (воров и обманщиков) в креслах ректоров показывает преступное нежелание власти решать эту проблему, а также показывает трусость Академии или коррумпированность… На мой взгляд в настоящее время можно говорить о фактическом покровительстве со стороны РАН и правительства лжецов и воров от науки в креслах ректоров и проректоров вузов, поскольку время идет, а проблема не решается…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Маланов С.В.

Причем тут РАН — Российская Академия Наук?! Что, ее, сердешной и типа оптимизированной, есть прерогатива ректорофф по креслам типа рассаживать?
Зачем, с какой-такой целью приплели? Не могу знать! И не хочу.
Л.К.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Так мне бы казалось, у ЛЮБОГО есть право аргументировано назвать жулика жуликом. Если хочет, пусть по суду требует неустойку. Или чтобы назвать «большого чина» жуликом непременно надо собрать дюжину академиков? И еще испросить разрешение у министра?

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад

Собственно допускаю, что вопрос может иметь и чисто «экономическое» решение. Надо полагать, что у хищных журналов расценки заметно выше. Надо полагать отношение «стоимость публикации»/»цитируемость журнала» будет иметь для «хищников» аномальные значения. Можно предложить проводить мониторинг и по этому вопросу, ну может дополнить для «молодых» журналов просто характеристикой стоимости — у них не набирается еще цитируемости «по младости»

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Стоимость публикации статьи у хищников, как правило, в разы (а то и на порядок) меньше чем у нормальных ОА журналов.
При этом поначалу часть хищников публикуют статьи бесплатно, чтобы набрать какое-то количество для раскрутки издания.
Другое дело, обычно не составляет никакого труда отличить мусорное издание от более-менее нормального — достаточно посмотреть сайт и несколько первых попавшихся статей

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Вы меня удивили. Ведь хищные — чисто коммерческие, должны давать прибыль. Им нечего рассчитывать на спонсоров или поддержку университетов-государств или что то такое — откуда низкие расценки? По логике должно быть наоборот вроде. Рецензентам все равно не платят. Лишних экземпляров не печатает никто. Нелогично, вроде

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Это как финансовые пирамиды, которые поначалу выплачивают вкладчикам заоблачные доходы.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

За счёт крайне низкой стоимости подготовки статей — фактически, нужно только присланные материалы подогнать под принятое в журнале форматирование и выложить всё это на сайт, и то и другое — копейки. Ну главному редактору можно чуть-чуть заплатить, за DOI тоже, и опять же хороший довод привлекать потенциальных авторов — «опубликуйтесь в нашем международном журнале, всего xxx$, а не xxxx$, как у других»

К сожалению, мне не попадались исследования, в которых обсуждалось бы сколько сейчас в среднем стоит подготовка статьи для издательства (при условии отсутствия печатной версии, она особо не нужна). У меня складывается впечатление, что стоимость статьи (не важно, для авторов или для читателей) у крупных издателей определяется в первую очередь тем фактором, что «куда денетесь — всё равно заплатите!» и не коррелируется с реальными затратами. Показательный факт — журнал PeerJ несколько лет назад до включения в WoS/Scopus брал с авторов по $100 за статью (и предлагал варианты типа «пожизненного взноса» — заплати однажды что-то около $560 и публикуйся бесплатно сколько влезет), а сейчас опубликовать там статью уже стоит более 1000$, при том что фактические затраты если и изменились, то совсем немного

Елена
Елена
3 месяцев(-а) назад

Мне кажется, что тут данный вопрос нужно рассматривать с двух сторон, с одной стороны-это количество мусорных публикаций, с другой стороны-это количество качественных статей уровня q1-q2 в Web of science по профилю учебного заведения. В идеале, если бы были данные, можно было бы построить кластеры. Т.е. если учебное(научное) заведение имеет и те и те публикации, то можно это объяснить давлением Минобра, Академии, полученных грантов и руководства, конкурсов на прохождение на должность, просто выхода не было, в таком требуемом количестве качественных публикаций не сделать. Ну а если учебное(научное) заведение имеет только мусорные публикации, то это совершенно другая история. Я все таки очень надеюсь, что таких Вузов, в которых уже фактически нет никакой науки, все таки не так много в России. Но, если, конечно, не будут введены качественные критерии оценки , а не только количественные, то таких Вузов будет все больше и больше.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Елена

Вот у вас обычная техноложка или лестех. Откуда они вам всех этих q1 и q2 настрогают? Да и как это поможет лесной или пищевой промышленности? Хищные журналы появляются как ответ на неадекватные требования по публикациям.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Техноложка и лестех должны принимать участие в соответствующих прикладных проектах. То бишь помогать лесной и пищевой промышленности. Соответственно, для их доцентов-профессоров должны быть другие квалификационные требования. То есть система должна быть гибкой. А единообразие государственных критериев приводит только к тому, что они ни в одной области реально не работают. И промышленности толку мало.

Отношение к диссертациям как к глупым бюрократическим бумажкам из той же оперы.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Так ведь в СССР и Империи так и было. Лестехи сами владели лесхозами, их специалисты были задействованы в организации лесной промышленности, выполняли разные поручения соответствующих министерств как внештатные специалисты. Т.е. институт был не только учебным, но и производственным объединением. Аналогично и с техноложками. И диссертация должна была являться НИР, имеющей большое значение для отрасли.

Поэтому единообразие критериев — это не одинаковость критериев. Это значит, что есть большое множество сформулированных в едином духе критериев, которые поделены на подмножества критериев, применимых в соответствующей отрасли. Подмножества критериев могут пересекаться, а могут и нет.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Да, после развала СССР институты быстро стали вырождаться в чисто учебные конторы. Что на мой взгляд очень плохо.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я ведь писал об этом, что стоило бы срочно вернуться к здравому разделению вузов на «университет» (где фундаментальная наука) и «такой-то институт» (где производство). И проследить, чтоб институты были бы связаны с соответствующими ведомствами и госкорпорациями, чтоб профессоров привлекали к принятию решений в этих ведомствах и чтоб студентов набирали исходя из потребностей ведомств. Иначе выходит нелепость — вроде бы есть высококвалифицированные специалисты-профессора, но они даже не участвуют в обсуждении решений в ведомствах, а решают вообще неизвестно кто.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

В данном случае совершенно с Вами согласен. А то понаделали заборостроительных университетов. А теперь не рады, что от них статьи по фундаментальной науке требуют.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А собственно КТО «понаделал»?
Неужели вашингтонский обком?
Что то не заметил.
Все, что мы имеем сегодня, было очевидно и в 90-ые.
Кремлядь и понаделала и еще может понаделать…

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

А Вы не помните те времена? Когда рухнуло финансирование, исследовательские подразделения (и фундаментальные и прикладные) заваливались первыми. А преподавание с набором максимального количества часов позволяло хоть как-то сводить концы с концами. Ну и переименовывались в университеты, чтобы молодых лохов заманивать.

За 10-20 лет исследователи повымерли-поразбежались-деградировали,их постепенно заменили преподаватели, которые вообще больше ничего не умели, кроме как учебники пересказывать. Ведомственное разделение исследовательских институтов РАН, учебных заведений и прикладных центров ведомств только углубляло провал.

А теперь, в общем, поздно пить боржоми… Многие университеты уже практически не имеют кадров для проведения исследований. Какая-то профессиональная работа для них уже является непосильной и непрофильной нагрузкой. Прекрасно видно, что многие теперь пытаются покупать аффилиации исследователей, имеющих серьезные работы. Или массово покупать публикации в журналах-хищниках. Иного способа превратить деньги в научные результаты они уже не видят.

Разумеется, это не про всех. Но общий тренд таков. Студенты приходят делать диплом к нам, а научным руководителем у них числится ВУЗовский препод и получает за это «руководство» деньги. Мы же получаем деньги на исследования, но вынуждены тратить на подготовку специалистов. Ибо без этого выпускники вообще ни на что не годны.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«А Вы не помните те времена? Когда рухнуло финансирование, исследовательские подразделения (и фундаментальные и прикладные) заваливались первыми. А преподавание с набором максимального количества часов позволяло хоть как-то сводить концы с концами…»
Прекрасно помню. Вы избегаете ответа на главный вопрос:
«Почему это произошло и КТО виноват? Неужели вашингтонский обком, а может наше татаро-монгольское иго? А может все же нечто иное…»

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

По моему глубокому убеждению у таких больших процессов не бывает конкретных виновников. Там было слишком много разных участников, игравших свои роли в своих интересах. Можно говорить о поколении, которое не справилось.

А поиски конкретных виновников обычно имеют в своей основе страстное желание свалить всю ответственность на кого-то (вашингтонский обком, кремль, марсиан, татаро-монголов, нужное вставить-подчеркнуть) дабы успокоить свою собственную совесть. С этим — не ко мне, пожалуйста.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Все правильно Вы говорите. Теория игр легко объясняет, что то, что кажется злым заговором — банальное следствие психологии огромного количества участников, которые просто не хотят потерять своего. В результате получается равновесное, но не оптимальное решение.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

В приведенном Вами примере источником «не оптимальности» являются сами правила игры.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

В данном случае игра — это нелюбимый вами рынок, который выдает равновесное решение в рамках заданных правил игры. Оптимальное решение (с точки зрения целеполагания, которое лежит вне самой игры) достигается настройкой правил.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В России термины такие как «либерализм», «рынок», «демократия», …имеют специфически суверенное значение. Здесь не принято, да и опасно, называть вещи своими именами. На мой взгляд, обсуждаемые правила игры следует называть «колониальная политика московского империализма».

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я вот после вечерней пробежки придумал замысловатый протез обратной связи. Министерства обязать принудительно пользоваться услугами бюджетных учреждений при решении своих задач, а в качестве отчетности сотрудники должны предъявлять количество разработанных с их помощью правовых актов. Заодно будет известно, кто виноват в дурных законах. Короче говоря, делегировать вузам часть чиновной работы. При царе так было — помощник попечителя учебного округа был один из профессоров.

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Alexandru
Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

А вот в это не верю совсем. Любые попытки замкнуть обратные связи через принуждение чиновников дают и будут давать только вал формальной бюрократической отчетности и фейки вроде липовых диссеров и бессмысленных патентов.

Такова общая природа (как я это понимаю). Чиновники суть исполнительный механизм реализации инструкций. Механизм важный и нужный, но сугубо служебный. Принимать ответственные решения может человек, привязанный к сути и результату дела, а не к распоряжению начальника. Это либо собственник, либо выборный.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да понятно, что это протез. Но может быть это хоть поможет наладить связь между ведомствами и учреждениями…

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Мы с вами тут по-разному понимает слово протез. В моем видении грантовая система финансирование — протез рыночных отношений в не рыночной по природе среде фундаментальной науке (ибо она не имеет прямого выхода в производство и не дает прибыли). Получил кредит (грант), создал продукцию, продал в торговую сеть (опубликовал в журнале).

ИМХО, роль государства должна быть не в том, чтобы «обязать принудительно», а в том, чтобы создать систему обратных связей, чтобы сделать взаимовыгодным сотрудничество учебных учреждений и экономики.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну, я противник грантового финансирования как такового, равно как и применения рыночных методов в нерыночных сферах. Слишком много фикций приходится допускать. Есть пример абсолютно бессмысленного перекладывания денег из-за рыночной фикции: налоговые инспектора платят подоходный налог с собственных зарплат.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Это я просто как пример протеза.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

«попечителя учебного округа»

Истории про этих попечителей общеизвестны (см. например про десятую музу). Благодаря такому чиновничьему управлению удалось быстро сформировать из слоя образованных людей массовую оппозицию власти, которая в подавляющем большинстве ненавидела царизм и приветствовала революцию (февральскую, ессно).

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

При этом, хочу Вам сказать, управление было на порядки более здравое, чем в СССР, не говоря уж о сегодняшнем времени.

Елена
Елена
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

С одной стороны, Вы правы, требования к публикациям неадекватные уже везде, с другой стороны, требования в западный универах еще выше, деваться некуда, если мы работаем в этой системе. Все пишут и плачут. Ну а вообще не бывает такого в долгосрочной перспективе, чтобы деньги давали Вузу на науку, а он, по сути, покупал эти публикации в мусорных журналах и отчитывался за государственные деньги и покрывал показатели эффективности по науке. Поэтому рано или поздно, введут жесткие критерии по публикациям для всех специальностей для госзаданий или другие критерии по прямо таки практиориентированности.. Понятно, что всегда и везде будут те в России, кто как-то в обход деньги получать будут, но вот так массово и уже на уровне большого количества университетов, я сомневаюсь. Рейтинг покажут, посмотрим, кто туда попал. Денег у государства меньше стало все это оплачивать, на всех не хватит, поэтому по логике критерии должны ввести, начнут со списка журналов мусорных, а потом добавятся и топовые, как во всем мире. Может их введут лет через 5-10, а может сейчас как что-то свалится, типа, пандемии и сразу все проблемы вылезут и введут завтра, иначе будущего у государства просто нет.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Елена

В каких таких «западных универах»? «Западный универ» — это почти что «британские учОные». Запад большой и там все по-разному. Например, в части Запада есть разделение на чисто преподавательские позиции, на которых статей вообще не нужно, но большая учебная нагрузка, и преподавательско-исследовательские позиции, где есть требования к публикациям, но учебная нагрузка намного меньше. В Польше, например, где я работал, есть примерно равные должности «starszy wykładowca с ученой степенью doktor» и «adiunkt», при этом первый не обязан писать статей вообще, но имеет аудиторную (лекции, практики) нагрузку 360 часов, а второй — обязан писать, но аудиторная нагрузка у него 240 часов. Аналогично, в немецких Fachhochschule требования к публикациям совсем иные, чем в немецких же Universität. Поэтому рассказы в духе «а вот на Западе» рассчитаны на тех, кто на этом Западе никогда не был. Жена должна в следующем семестре в Кембридже работать, все жду ее рассказа — а как же на этом очередном Западе?

Последняя редакция 3 месяцев(-а) назад от Alexandru
Елена
Елена
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

На должность профессора должны быть публикации с определенного списка, который там принят(все загнивающем западе). В соответствии с вышеописанной статьей мы обсуждаем ученого, который занимается исследованиями и получает финансирование, а не преподавателя, который везет горловую нагрузку. У нас есть только Scopus, WEb of science и q1..q4. Спросите в Кембридже, кто-то много понимает в нашей классификации? Каждый университет(страна) может иметь список журналов, в которых желательно публиковаться сотрудникам, вот объединили в один список и оценили по разным рейтингам 900 журналов. https://harzing.com/resources/journal-quality-list. Указан рейтинг Danish Ministry ranking 2018, это получается Министерство Дании его создает? Или я чего не поняла. И вот вопрос, сколько отечественных профессоров и академиков имеют публикации в этом списке из 900 журналов, принятых в Европе? И потом будем говорить о том,что там легче работается и деньги дадут под те публикации, которыми отчитываемся.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Елена

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. «На должность профессора должны быть…» — это где? В РФ вообще — это сейчас обычные статьи списка ВАК и приравненные. И профессор ведет пар столько же, как и любой другой преподаватель. Никто ему скидок не делает. В разных илитных местах, да изгладится их имя, — там все не по-людски, с извращениями, конечно.

В других странах по-разному. В Польше, например, есть «Komunikat Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z dnia 31 lipca 2019 r. w sprawie wykazu czasopism naukowych i recenzowanych materiałów z konferencji międzynarodowych wraz z przypisaną liczbą punktów», это список журналов Минобрнауки Польши. Там каждому журналу присвоены области науки и количество пунктов. Каждый ученый, включая и преподов, должен в министерство прислать заявление с двумя научными дисциплинами, в которых он ученый. После этого, ему начисляют пункты за публикации в журналах из списка, соответствующих его научным дисциплинам из заявления. Нет ни одного человека, кто не проклинал бы эту систему. Я вот за год должен был написать статей на 100 (новых) пунктов. Это либо одна статья в Q1-Q2, либо много статей похуже.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад

« Если все проблемные моменты сняты, то комиссия публикует доклад на своем сайте. Если же разногласия остаются, то проект доклада или другого документа направляется на доработку в комиссию.» Так я понял, чтобы привести аргументы, что член данного Отделения в научном смысле этически нечистоплотен нужно согласие соответствующего Отделения? А если — не дай Господи — имярек в руководстве Отделения ? … или вообще «нужный человек»? Как понимаю — ни-ни … по новому положению он безгрешен «по должности»?

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад

Большинство обсуждаемых проблем есть закономерное следствие распространения левацких идей о бесплатном доступе к информации. Как и большинство идей леваков (см. коммунизм и прочее), это выглядит красиво и благородно, но приводит к разрушению фундаментальных обратных связей. Что всегда чревато тяжелыми последствиями. Коммерческие издательства, стоявшие между учеными-производителями (писателями) и учеными-потребителями (читателями) выполняли важную функцию обратной связи, поскольку должны были обеспечивать продажу продукции. Продавать откровенный мусор непросто. Перепроизводство статей также невыгодно, ибо читатель не будет покупать то, что ему не прочитать. Но пришли леваки, и все поплыло. Разумеется, платить меньше не стали. Но платить стали не читатели, а сами писатели. Читатель издательствам стал не интересен, поскольку не он платит. Вот и полезли массово журналы, которые не для читателей, а исключительно для самих писателей. Сам факт публикации научной статьи вообще перестал что-либо значить (до этого было некое значение производства единицы продукции, которую редакция сочла пригодной для продажи). Читатель оказался завален грудой псевдонаучного мусора. Чтобы это хоть как-то фильтровать, стали необходимы разные рейтинговые структуры, которые также поглощают ресурсы, выделяемые на науку. Началась бесконечная борьба за то, кого считать настоящим писателем, а кого нет. Ведь все эти хирши и квартили по сути есть некие весьма несовершенные фильтры. Попытка так или иначе учесть в системе мнение читателей.… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Может, все-таки, в пустых бессмысленных по сути диссертациях дело, а не в мнимых леваках? И в журналах «андрияноффского» типа, откровенно обслуживающих «диссеродельные фабрики» в смысле Диссернета. Леваки за власть борются не в науке, а ин дженерэл, вообще; за власть в науке держится наследственная сталинско-брежнеффская номенклатура, не желающая хотя бы потесниться.
И придумывает «леваков» и «праваков», а сама-то что, типа абсолютного болота будет, так?
Л.К.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Вопрос гораздо шире конкретных спекуляций. Хищные журналы, публикующие любую туфту за деньги авторов, это отнюдь не российская специфика. Ежедневно приходится чистить из почты приглашения что-то опубликовать за деньги.

В любой паленой диссертации есть какие-то публикации. Почему все это специально приходится отлавливать и доказывать? Корень проблемы в том, что журналу и издательству наплевать на читателей. Ему не нужно это читателям продавать, он существует на деньги писателей. И паленые диссеры ровно от этой причины. Никому они не нужны как научные труды. Никто ими не пользуется и никто, кроме диссернета, их не читает. Тексты пишутся для самих писателей, а не для читателей.

Все, что сейчас обсуждается и предлагается — попытки тем или иным специальным контролем заменить естественную обратную связь между писателями и читателями, между производителями и потребителями. На каждом витке контроль разрастается и усложняется, потребляя все больше ресурсов. Неужели вы не узнаете здесь исконной проблемы социализма?

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, «Ежедневно приходится чистить из почты приглашения что-то опубликовать за деньги» — да, иностранные издания, но приглашения то на русском языке — для российского рынка. Т.е., басурмане быстро поняли, что у нас ОГРОМНАЯ прослойка псевдонаучной бюрократии, которой по чину теперь положено иметь международные публикации — есть спрос — и радостно откликнулись. Конечно, это не только наше, иностранцам тоже публиковаться надо. Но — интересно сравнить, долю российских авторов в высокорейтинговых журналах и в хищных. Что то мне подсказывает, что доля во вторых окажется много выше. И что это — как не следствие авторитарной системы организации … со смешными попытками ее рационализации. Так что … как с той же коррупцией … она есть, конечно, везде, но наша — одна из СИЛЬНЕЙШИХ !

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Мне приглашения на английском приходят…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну, это — к гугльпереводчику, имхо!
Л.К.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Есть и такие, но много и на русском. А отношение вкладов российских авторов в мусорных и в уважаемых — кто то оценивал?

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Товарно-денежные отношения трудно внедрить в современную фундаментальную науку. Фонд Клея заплатил миллион долларов специалистам за прочтение работ Перельмана, которые были в отрытом доступе. Ещё группа китайцев забесплатно прочитала. Вы всерьёз полагаете, что научные журналы могут жить за счёт коммерческих продаж, а не за счёт государства или благотворителей, которые оплачивают подписку?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

«Еще группа китайцев забесплатно прочитала…».
При этом также «забесплатно» пыталась присвоить:
см. Гессен М.
Совершенная строгость: Григорий Перельман: гений и задача тысячелетия: документальная проза. — М.: Астрель : CORPUS, 2011, стр.215 и примечания.
См также позорный, имхо, реферат в Реферативном Журнале «Математика» 2007, номер 7, 7А571 на «перевороте» стр.39 — 40.
Врете в деталях, к моему сожалению, не только здесь и сейчас!
Л.К.

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Потому и надеялись безнаказанно присвоить, что исчезающе мало людей могли прочитать. А без финансовой стимуляции фондом Клея так и вообще никто не хотел тратить время и силы на изучение текстов Перельмана.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

В Российской Академии — да. Там вообще без типа «стимуляцыи» ни чихать, ни кашлять не станут (стандартное состояние тел и душ, Дэнни есть счастливое типа исключение из тотального правила! — Л.К.).
Но помимо этой номенклатурной лаффки еще сохранилось здоровое любопытство в людях, в том числе на необ’ятных российских просторах и в задолбанных разнообразным начальством (обобщающе) русских людях.
Л.К.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Да не об этом же речь. Продаваемость журнала есть индикатор его полезности для читателей. Обратная связь. В том числе важна для государства и потенциальных благотворителей. Университет тоже не живет за счет платы студентов. Но готовность студентов платить за обучение в этом конкретном заведении есть знак востребованности.

Просто в цепи обратной связи еще стоит усилитель.

Сейчас роль продаваемости стала играть цитируемость и прочая рейтинговая наукометрия. Это неизбежно. При разрыве обратной связи приходится вводить еще один контур.

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Полезность для читателя может состоять в том, что ознакомившись с содержанием журнала он имеет больше шансов опубликовать там статью. Не удивлюсь если «хищные» журналы будут лучше раскупать — тамошние авторы могут дарить подписанные экземпляры своим знакомым из тщеславия. От нынешней фундаментальной науки до какой-то материальной полезности бывает столь далеко, что реальная товарно-денежная цепочка сойдёт на ноль до конечного потребителя научного знания..

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Пока не началось безобразие с open access, никто не слышал о хищных журналах как о массовом явлении. Халява всегда порождает халтуру.

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Чиновники стали требовать статьи от преподавателей. Появился спрос на новый тип услуг — публикации статей. Возник спрос — появилось и предложение. В мировом масштабе основным источником спроса является Китай, там и от выпускников многих вузов требуют публикаций. Появление «хищных» журналов не так уж плохо, могли бы традиционные журналы превратить в помойку.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Open access тут не при чём
В WoS хватает журналов open access, бесплатных для авторов, а есть и журналы, которые берут деньги одновременно и с авторов и с читателей.

Первична тут востребованность хищных журналов, а уж в открытом они доступе или нет — в данном случае совершенно неважно.

Если вдруг все журналы станут распространяться только по подписке, проблему это не снимет.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

P.S. В дополнение к моему предыдущему комментарию.

Хороший пример, показывающий отсутствие связи ОА с разным мусором — широко известное мусорное «издательство» LAP и его разнообразные аналоги, где никакого ОА в помине нет (ровно так же, как нет рецензирования и редактирования).

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Не могу согласиться. Чисто условный пример — связь преступности с бедностью. Это не значит, что каждый бедняк — преступник. И что каждый преступник — бедняк.

LAP и аналоги ловят рыбку в мутной воде. Но муть эту поднимает open access.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Замечание интересное. Но — а чем плохо перенести центр оценки труда уважаемого NN на суммарный рейтинг написанного?? Откровенный мусор читать не заставишь. И доступность научной информации (что видимо неплохо), и нет ресурсной базы для псевдо-публикаций?
И — интересно — оказывается, наш классический чинуша, покупающий себе — как дикарь стекляшку — ученую степень и надувающий щеки платными публикациями — по сути — левак? Просто оказавшийся в стане авторитарной бюрократии? Как писал классик (Ленин кто уже не помнит): «пойдешь налево, придешь направо»?

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Наш классический чинуша — прохиндей, которые всегда цветут там, где торжествуют идеи леваков. Не забывайте, что все это плоть от плоти совка, в котором естественные обратные связи были порваны. Open access помойки, цветущие по всему миру, показывают, что это не российская специфика, а общая закономерность.

Что до рейтингов, то они всегда есть в том или ином виде. Но разрыв естественных связей приводит к излишним сложностям.

А самое прикольное в том, что ученые платить-то меньше не стали. Только платят теперь не за доступ к чужим результатам, а за публикацию своих. Что совершенно противоестественно. Можно понять необходимость заплатить за возможность пользоваться результатами работы других. Но когда ты сам делаешь что-то полезное для других ученых и вынужден платить за их возможность этим пользоваться — это абсурд.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, согласен — в этом что-то странное … как если бы певец платил слушателям, что они пришли его послушать.

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Это общемировая тенденция в очень широком смысле. Всегда так было: власть у того кто контролирует информацию «knowledge is power». Сейчас традиционные способы контроля теряются. Информация становится общедоступна, а власть у того кто умеет ценную информацию извлекать и использовать.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

«Сейчас традиционные способы контроля теряются.» В том-то и дело. Левацко — социалистические идеи играют в этом не последнюю роль. Можно их принимать, но при этом надо принимать и их последствия с возрастанием роли наукометрии. С необходимостью постоянно бороться с мусором в публикациях.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вы, имхо, с мусором решили бороться или с типа мнимым и насквозь мифическим «левацким социализмом», бывшем в СССР исключительно и токмо в Вашем насквозь антиисторическом воображеннии?
Где Вы, уважаемый Д.Т., ухитрились научиться просталинскому грубому «наклеивания ярлыкофф» типа? (ритор вопр)
Л.К.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Вообще-то я просто высказываю свое мнение о природе процессов, происходящих в современном научном мире.

Основной тезис состоит в том, что массовый расцвет хищных журналов и прочего мусора произошел от того, что журналы и издатели стали обслуживать интересы писателей, а не интересы читателей. Кто платит, тот и заказывает музыку.

Второй тезис в том, что массовое внедрение рейтингов, индексов и прочей наукометрии есть неизбежное следствие взрывного роста это осетрины второй, третьей и прочих степеней свежести. Это просто необходимые фильтры.

Что до СССР, то его с левацким социализмом объединяет только то, что и там и тут рвутся естественные обратные связи.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ну так давайте — по делу!
Рекомендую еще прочесть / перечесть, если читали:
Восленский М.С.
Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза. — М.: «Советская Россия» совм. МП «Октябрь», 1991. — 624с.
Многое встанет, имхо, на свои места.
Л.К.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Дело советской номенклатуры меня весьма мало интересует.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Весьма сожалею.
Л.К.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Современная российская номенклатура отличается от советской большей наглостью, беспринципностью и цинизмом. Те что постарше — прямо вышли из нее, что помоложе — в основном их талантливые дети, невесты, зятьея, и прочие свояки.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Уточню, простите, уважаемый Н.Ф.!
См. (ранее упомянутый) Восленский, стр. 161 — 165, раздел 11 главы 3 «Номенклатура становится наследственной».
Л.К.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А разве могла номенклатура не иметь тенденции стать наследственной? Вот и «советские династии» … помните такой пропагандистский термин? Просто о династии токарей рассказывали, а о династиях высших чиновников нет. В архаичных обществах всегда недоучет личных человеческих особенностей, а тенденция опереться на традицию и кланы и вывести «породы людей», наиболее приспособленных к данной деятельности. Типа системы каст в Индии.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Для меня уже с 20 лет назад было очевидно, что путинизм — неокрепостничество, терминальная стадия развития колониальной политики московского империализма. Сейчас мы уже имеем дело с глубоким злокачественным перерождением: коктейль из клептократии, фашизма и клерикализма, с общей деградацией всех государственных институтов, удерживающийся от распада благодаря постоянным репрессиям и растлению граждан России, прежде всего русским, великодержавными и ксенофобскими помоями.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

По поводу высказанных тезисов комментарий есть?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Ельцин специально для номенклатурщикофф ввел 25% надбаффку за наличие ученой степени (никто не отменял и не хотел отменять, кто ж станет «рубить типа сук, …»). Все остальное — суть следствия и последствия. Что прикажете обсуждать?
Л.К.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Приказать ничего не могу. Могу только предложить. Тезисы не имели никакого отношения к Ельцину. Они касались платных для авторов журналов, распространения мусора и развития наукометрии как способа фильтрации.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Приказать ничего не могу».
Имхо, трюизм.
Насколько я понял, Вы хотели бы обсуждать структуру и фунционирование «слежавшейся», виноват, сложившейся к настоящему моменту динамической хищной системы.
Не касаясь ее начальных данных, точнее, причин ее возникновения.
Имхо, «не биофизично» по меньшей мере.
Л.К.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

С удовольствием готов обсудить причины. Но причины мирового явления — массового роста хищных журналов и вообще низкопробной научной литературы, а также мирового явления — развития наукометрии и всяческого рейтингования.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вспоминается анекдот про исключительно от «бр.» Васильевых киношного, не всамделишного Василиваныча: » Нет, Петька, в мировом — не могу, мне еще Урал переплывать надо!».
Так вот и Ваш слуга покорный, не могу типа — в мировом масштабе, силенок маловато, не обессудьте. С локальными безобразиями бы управиться.
Л.К.
Начало помните: «Василиваныч, литр могешь (типа)?…»(окончание см. выше).
К.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Могу только согласиться. Продаваемость журналов играла роль обратной связи. Но тут проблема в распространении интернетов — раньше скопировать книжку было трудно, а теперь — очень легко. Ничего не поделаешь. К том же, чтоб без ущерба для дела ограничить распространение журналов в интернете, надо, чтоб были удобные библиотечные сервисы, в том числе и онлайн, чтоб вузы и институты обеспечивали подписки ко всем важнейшим журналам и выделяли бы деньги на приобретение статей. Это ведь тоже все коллапсировало.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

При разумной организации современные технологии могут как раз уменьшить цену для покупателя. Но зря порушили сам принцип.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

С какой это стати «могут уменьшить цену», если купят и по такой многократно завышенной цене?

Цены на подписку международных журналов (в т.ч. тех, которые издаются только в электронном виде) растут существенно быстрее инфляции: https://academia.stackexchange.com/questions/97068/why-did-journal-subscription-prices-increase-by-25-between-2013-and-2017-vs

От своих доходов издатели отказываться не собираются, последняя фишка — недавно столкнулся с журналами, которые полностью перешли на open access и публикации там платные, но при этом архивные статьи так же как и раньше доступны только по подписке

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Заметим и то возможно противоречие, что по поводу образования стоит крик — мы НЕ хотим рынка, не хотим оказывать платные услуги!! Не хотим обратных связей от потребителя! А в смысле публикаций Вы выступаете за то, что ХОТИМ рынка! Не хотим бесплатно дарить знания читателям. Логично было бы в обоих тесно связанных сюжетах проводить единую идеологию.

Alexandru
Alexandru
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Речь же не о том, что рынок — это плохо. Речь о том, что в условиях РФ рыночное регулирование высшего образования приводит к маразму — к невозможности отчисления двоечников, что ведет к невозможности обучения вообще, к миллионным зарплатам ректоров и т.п. При этом, рынок дает неплохую обратную связь при продаже журналов — лучше продаются журналы с хорошими статьями, при условии, что покупателей много и они — обычные люди или мелкие конторы, а не бюджетные монстры, которым все равно, что покупать.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Согласен. Я не обсуждаю здесь плох или хорошо рынок как таковой. Просто общее утверждение что в общих условиях на похожие вопросы желательно давать ответы в рамках одной общей идеологии. Скажем допускаю — в одних условиях предпочтительно НЕ рыночное решение, в других — рыночное. Но как бы единообразно. Естественно, нужно обсуждать варианты, но предпочтительно … как говорится — «в едином пакете».

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

А.Д. Сахаров в «Мире, прогрессе и правах человека», как и в дальнейшем писал о «смешанной экономике», повторюсь, не рыночной и не плановой в абсолюте. И о постиндустриальном обществе — заметьте, не отдельно: о капитализме и, соответственно, о социализме.
Нас заставляют (полузнайством и пр. «гибридными» тезисами) гулять по кругу. Печальная трата времени и сил!
Л.К.
Восленского Мих. Серг. упорно прочесть не желают. Ну, что ж, как говорится, буде предложено.
К.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А что у Джиласа и Восленского принципиально нового? Очередная реинкарнация жесткой авторитарной системы, называемая здесь «народным государством». Аналог фашистской системы, только с лозунгом не национального, а классового подхода, еще большей централизацией (без частной собственности) и без «окончательного решения еврейского вопроса». Естественно, у авторитарной системы ЕСТЬ преимущества, и Германия, и СССР их продемонстрировал. Интегрально линии тупиковые. В своих (и соседних) странах приводят к большим жертвам населения. Мне странно то, что новый лозунг — одурачивание масс? — и гигантская смена элит оказываются временно чрезвычайно эффективными. А ведь по сути — та же «азиатская система хозяйствования» по Марксу, что показала себя тупиковой для всего Востока, включая классический конфуцианский императорский Китай.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

«А что у Джиласа и Восленского принципиально нового?».
Простите, а что конкретно должно быть и по отношению к чему, к каким источникам / аффторам — нового?
Не понял Вашего ко мне / по моей реплике вопроса.
Уточните, ладно?
Л.К.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Несущественно, извините. Я просто отреагировал на Ваше: «Восленского Мих. Серг. упорно прочесть не желают. Ну, что ж, как говорится, буде предложено.»

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Приведу аналогию. Согласитесь, есть что то порочное в рассуждении — «да, я за рыночные отношения, это прогресс! Пусть мои конкуренту бьются за долю на рынке. Но, у нас уже давно хорошая сложилась система, нужно чтобы госзаказы и далее доставались только мне. «

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alexandru

Если под рынком подразумевать дикий рынок — я тоже категорически против. Когда я пишу о рынке, то имею в виду нечто вроде футбола. Игроки и команды — свободные участники конкуренции. Но игра идет по конкретным правилам. И по правилам организуются чемпионаты. Государство суть организатор и арбитр. Настройщик и блюститель обратных связей.

Ничего не имею и против задания государством правил игры в области образования и науки. Более того, считаю необходимым.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Я выступаю за обратные связи и в области образования. Крик о нежелании оказывать платные услуги — не от меня.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Логично, я не имел в виду лично Вас, я про общую постановку вопроса. Кстати, сюда и резонный аргумент В.П.: «От нынешней фундаментальной науки до какой-то материальной полезности бывает столь далеко, что реальная товарно-денежная цепочка сойдёт на ноль до конечного потребителя научного знания». Если это применить к ситуации журналов … . Ведь, как понимаю, и университеты на Западе живут не на счет стоимости обучения.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

ОК, я просто подумал, вдруг есть какое-то недопонимание.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Вас лично никто ни в чем не собирался / собирается обвинять.
Л.К.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Большинство обсуждаемых проблем есть закономерное следствие распространения левацких идей о бесплатном доступе к информации»

А Вы сторонник платного доступа к научной информации? Которая, вообще-то говоря, обнародуется именно для того чтобы быть доступной любому исследователю?

В результате приходим к тому, что изд-во Wiley предлагает купить заметку в несколько страниц из Annalen der Physik und Chemie за 1830й год (на которую, разумеется, все копирайтные ограничения давным давно прошли) за те же 30-45$, что и какую-нибудь свежую статью. А на сайте libnauka.ru продают статью с интригующим названием «Правила для авторов» (правда, недорого)

Вообще обсуждаемая проблема с валом мусорных публикаций вызвана кроме спроса на подобную продукцию в большой степени и таким фактором, как научно-технический прогресс, что сократило расходы издательств на подготовку и издание (особенно если это только издание в электронном виде) практически до нуля — в некоторых журналах авторы фактически делают сами макет статьи, загоняя всё в предоставленный издательством template. Поскольку рецензенты тоже работают бесплатно, остаётся оплатить хостинг и поддержку сайта, кинуть что-нибудь главному редактору и заплатить по 120 руб. за DOI для каждой статьи.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Как я уже писал, платный доступ к использованию результатов чужого труда является важнейшей обратной связью. Контролем качества со стороны потребителя. Доступность и бесплатность — совершенно разные понятия. Когда мы говорим о том, что те или иные товары и услуги должны быть общедоступны, мы не имеем в виду, что они должны быть доступны бесплатно. Любая бесплатность — это когда платит кто-то другой. Также и со статьями. Теперь платит автор. Аппетиты издательств, как вы прекрасно понимаете, совершенно не пострадали. И даже более того. Если читатель может себе позволить не покупать то, что ему не надо, то автору деваться некуда. Публиковаться-то надо. Заплатит, сколько потребуют. Издательствам даже стало удобней, не надо ориентироваться на читателя. Не надо думать, как будет продаваться то или иное издание. Так зачем мучиться с рецензированием? И обратная связь нарушилась. Для ее протезирования и стали востребованы всяческие рейтинговые системы. Ведь все индексы так или иначе сводятся к оценке цитирований. То есть представляют собой попытку учесть мнения читателя. И рейтингование тоже стоит денег. При разумной же политике, снижение затрат на издание статей могло бы привести к снижению цены для читателя. То есть информация стала бы доступной (хотя и не бесплатной). И естественная обратная связь сохранилась бы. А сейчас расходы ученых, связанные… Подробнее »

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

arXiv наше всё. Нужно добавить возможность комментирования и ввести позиции дежурных комментаторов-рецензентов. В журналах это бесплатная «почётная обязанность». В arXive будет ещё почётней, поскольку журналов много, а arXiv один. Число ссылок можно считать как раньше. Всё бесплатно, журналы ненужны.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

arXiv не решает проблемы мусора. Возможно, это не критично в узких областях, где статей немного, и все всех знают. В биологии это не проходит.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Насколько я понимаю, arXiv спасает то, что тамошние публикации не являются официально признанными. ими нельзя отчитываться. Стоит признать arXiv официально, и он утонет в мусоре.

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

В журналах мусор от немусора сортируют рецензенты на общественных началах. Аналогичную процедуру рецензирования можно организовать и в архиве. С той разницей, что в отличие от журнала публикуется всё, что хотя бы наукообразно. А оценки и комментарии делают не только два основных рецензента, но и все желающие сертифицированные участники. Проблемы с мусорными комментариями нетрудно избежать, передав право комментировать только тем, чьи статьи уже набрали достаточно положительных оценок. Рецензировать в журналы тоже не кого-попало приглашают. Подозреваю, что проблема будет не с множеством бессмысленных комментов, а наоборот с трудностью обеспечить хоть какое-то комментирование каждой поступившей статьи. Обилие маловажных текстов не должно пугать — это же не бумажные тома. Проблема исключительно в выделении важного, с чем сейчас едва справляются журналы, причём переложив всю эту работу на саму же научную общественность.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Можно и так. Организовать, сертифицировать. По сути это превратит arXiv в журнал. Справятся ли с этим добровольцы? Понадобится персонал. Захочется индексации в wos. Для содержания — деньги. Получится журнал. Не исключаю, что неплохой.

В.П.
В.П.
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, по такому пути ходили. Компания во главе с филдсовскими лауреатами выделила из подходящего раздела arXiva электронный журнал Discrete Analysis. Они уже получили Q1 в скопусе и наверно получат квартиль в wos, но для обеспечения всех этих «шашечек» стали брать по сотне баксов за публикацию.
По моему мнению потенциально лучшее решение — радикальное, когда минимальную организационную работу берёт на себя соответствующее научное общество (в смысле организация), а содержательную работу обеспечивает научное сообщество (как неформальный коллектив). От всех дополнительных «шашечек» и платы за них можно будет отказаться. Если бардак в издательском деле будет усугубляться, то какое-то подобное радикальное решение вполне возможно.

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Совершенно согласен. Серьезное научное общество (организация) заинтересовано в том, чтобы держать марку. И может себе позволить не брать денег ни с читателей, ни с писателей. Крупная компания, университет.

Там обратная связь замыкается на уровне репутации владельца.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Как я уже писал, платный доступ к использованию результатов чужого труда является важнейшей обратной связью». Может быть для научных публикаций так было в то время, когда наука не была массовой. Впрочем, и тогда для существенной части изданий подписка была не слишком важна, т.к. они издавались за счёт пожертвований частных лиц (вплоть до того, что некоторые состоятельные граждане издавали журналы для публикации своих результатов исследований), членов научных обществ (для изданий таких обществ, которые лет сто назад составляли весьма приличную часть периодики) и прямой господдержки. И сейчас есть приличное количество журналов ОА, которые бесплатны для авторов и финансируются организациями / научными обществами. На мой взгляд, именно резкий рост числа изданий и числа исследователей привёл к тому, что это всё перестало толком работать. Ведь Юджин Гарфилд основал ISI ещё в 1956 году, и как я понимаю первоначально одним из важных применений библиометрии было помочь разобраться библиотекарям в том, какие издания их библиотекам нужны. А через несколько лет после основания ISI появилось первое чисто коммерческое научное издательство Pergamon Press (до этого времени издание научной периодики, как правило, являлось не слишком прибыльным занятием). Это уже не прямой контроль со стороны потребителя. Вообще интересно прикинуть в отношении научной периодики — какой её процент распространялся и распространяется… Подробнее »

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Контроль со стороны потребителя не обязан быть прямым или всеобъемлющим. Достаточно задать мейнстрим. Это как с коллективным иммунитетом — 2/3 уже дает эффект. Библиотеки тоже ориентируются на спрос при составлении портфеля подписок. И общества, финансирующие журналы, тоже заинтересованы, чтобы их издание заказывали библиотеки и прочие читатели. Здесь ведь основа — обратная связь с потребителем. По этой же причине не считаю хорошей идею о финансировании государством. Опять нет мотивации следить за качеством.Опять получается, что социализм — это учет и контроль. «Самое главное — что услуги таких издателей востребованы, и дело это выгодное.» Вот именно. Но вопрос — кем востребованы??? Спрос формирует тот, кто платит. Тот и заказывает музыку. Если востребованность есть востребованность со стороны читателей — это одно. Читателю мусор не нужен. А если платит автор, то он и формирует спрос в конечном итоге. И вот еще какой цикл распался. Получил деньги на исследование — сделал работу — опубликовался — отчитался публикацией. Пока журналы были завязаны на читателя, они неохотно брали мусор. Рецензирование было нужным контролем качества. Иначе можно и читателя потерять. Получалось, что публикация статьи подразумевала, что автор произвел нечто, что редакция оценила как товар, годный к продаже. То есть сам факт публикации имел некий минимальный смысл. Теперь же цикл… Подробнее »

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Всё-таки проблема не в открытом доступе как таковом, а в том, что издателям стало выгодно брать деньги с авторов.

«Зачем журналу рецензенты? Это ж враги, требуют отклонить статью и лишить издателя денег, которые можно было слупить с автора»
Тут мы видим две стратегии издателей, что-то вроде аналога K/r отбора в среде журналов:

  • можно привлекать опытных редакторов, искать рецензентов и т.д., и в итоге получить нормальное издание, которое в течение некоего сравнительно длительного времени будет приносить какую-то прибыль (K-стратегия)
  • а можно на всё это забить и по-быстрому срубить денег пока не выгонят из WoS/Scopus (r-стратегия)
Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Так суть в том, что r-стратегия существует и процветает за счет системы финансирования журналов авторами. И будет существовать, ибо авторы-халявщики таким образом отмывают средства, выделенные на исследования. То, что из WoS скоро выкинут, никого не волнует. Деньги получены, освоены, публикации сделаны, отчет сдан. Для отмыва следующих денег будут новые журналы.

Журналы и авторы, использующие К-стратегию, несут прямой урон. Потому что очевидная фигня, публикуемая r-стратегами, обесценивает и их работы. Честные WoS статьи нижних квартилей можно отличить от мусора только экспертизой.

Всего бы этого не было, если бы WoS, например, принципиально не брал журналов, слулляющих деньги с авторов. По причине очевидного конфликта интересов. Но эту практику прикрывает open access. А open access в свою очередь — священная корова для леваков и их утопических идей о свободе информации.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«То, что из WoS скоро выкинут, никого не волнует. Деньги получены, освоены, публикации сделаны, отчет сдан. Для отмыва следующих денег будут новые журналы.» Всё-таки в относительно долгосрочной перспективе это приводит к тому, что автор таких статей не получит ни грантов ни возможности делать карьеру в науке. Для автора это тоже r-стратегия. «Честные WoS статьи нижних квартилей можно отличить от мусора только экспертизой». Обычно всё-таки это можно достаточно быстро понять. «Всего бы этого не было, если бы WoS, например, принципиально не брал журналов, слупляющих деньги с авторов. По причине очевидного конфликта интересов. Но эту практику прикрывает open access.» Подобный радикальный шаг проблему мусорных журналов в WoS решил бы, но вместе с ними были бы выкинуты и нормальные OA журналы. И это не помешало бы мусорных журналам процветать — ведь сейчас большинство таких журналов нигде не индексируется и только пускает пыль в глаза, приводя у себя на страницах левые данные по IF (например, SCIRP с двумя сотнями журналов вполне себе процветает, хотя журналов этих ни в WoS ни в Scopus нет). То есть число мусора не уменьшилось бы, просто он бы исчез из баз данных. При этом есть немало вполне нормальных честных журналов, которые по разным причинам в WoS/Scopus не входят. Тут… Подробнее »

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

«Затраты издателей снижаются уже давно, но что-то не припомню чтобы снижалась цена, которая от затрат мало зависит.»

Правильно. Ведь читатель мог бы выбирать, за что и сколько платить. А автору деться некуда. Он не может не публиковаться.

mhorn
mhorn
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Не публиковаться автор не может, в конце концов publish or perish не у нас и не вчера придумали.

Но у автора, несомненно, есть выбор где публиковаться. Силком в мусорные журналы никого не тащат

Denny
Denny
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  mhorn

Это так, но раньше выбора не было. Делай приличную работу и неси в журнал, который оценит ее как товар и букет продавать. Не то чтобы мусора не было совсем, но его генерация сдерживалась необходимостью продавать.

res
res
3 месяцев(-а) назад

«Очередная реинкарнация жесткой авторитарной системы, называемая здесь «народным государством».

Так было, есть и будет. Всегда человеческое общество условно делилось на 4 категории. Скажем в Индии — «общество делится на четыре варны — брахманы (жрецы, ученые), кшатрии (воины, правители), вайшьи (земледельцы, ремесленники, торговцы) и шудры (слуги, наёмные рабочие).» Аналогично в Поднебесной, Древнем Египте и далее. Почему в РФ должно быть не так?

Всё обсуждение можно свести к одному — почему нас не берут в брахманы? Вернее, почему брахманам быть не престижно?

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Должно быть по другому, потому что человечество (по крайней мере, его продвинутая часть) исторически пережило кастовую систему и пошло дальше. Более того, оно уже пережило и цензовую избирательную систему. «И обратно этот фарш не провернуть» — не я придумала, но очень верное сравнение.

res
res
3 месяцев(-а) назад

Это иллюзия. Кастовость никуда не делась. Во всех т.н. демократических странах она есть и будет, поскольку вы не знаете как должно быть. Т.е. вам этого хочется, но перед вами плохо изученная социальная система, описание которой, даже сильно упрощенное, наталкивается на нетривиальные математические сложности. Нелинейная математика это АД ))
Кстати, насчет фарша. Фарш это мертвая система, потерявшая диссипативные креативные структуры. В фарше победило второе начало термодинамики ))

Марина Джексенбаева
Марина Джексенбаева
3 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Никто и не отрицает наличие в развитых обществах социальных групп, классов, страт — кому какая терминология больше нравится. (Кстати, почему их именно четыре?). Но с развитием общества эта система становится все более проточной, подвижной, допускающей перемещение людей из группы в группу. И уравнивающей в правах, например, перед судом.
… А фарш — это всего лишь образное сравнение.

res
res
3 месяцев(-а) назад

4 — знания, защита, производство, обслуживание ))
Весь сыр-бор из-за того, что кшатрии сильно отодвинули брахманов от кормушки в РФ ))

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 оценок, среднее: 4,40 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: