Хроники всенародного голосования

Рис. А. Шмидта
Рис. А. Шмидта
Сергей Шпилькин
Сергей Шпилькин

Начавшееся в четверг 25 июня 2020 года общероссийское голосование по поправкам к Конституции — «эксклюзивная, разовая, уникальная акция», как охарактеризовала его председатель Центризбиркома Элла Памфилова, пока действительно проходит непохоже на привычные выборы последних лет.

В воскресенье 28 июня, когда пишется эта статья, голосование на всех избирательных участках России идет уже четвертый день, а официальной информации, которая позволила бы понять, что именно происходит в стране, практически нет. ЦИК публикует только ежедневные цифры явки по субъектам Федерации (местами весьма подозрительные — так, в Тыве, если верить этим данным, за три дня проголосовало уже больше половины избирателей). Такой уровень открытости, привычный разве что для выборов в Белоруссии и Казахстане, в России выглядит очень странно.

Единственные данные, которые к настоящему моменту опубликованы с нормальным уровнем детализации — до избирательного участка, — это сведения о мобильности избирателей: сколько избирателей прикрепилось к каждому участку для голосования на нем «по месту пребывания» и сколько открепилось для голосования в другом месте. Этот механизм, т. н. «мобильный избиратель», был впервые широко применен на президентских выборах в 2018 году и сразу превратился в инструмент административного принуждения: работодатели (от школ до заводов) всячески вынуждали работников перерегистрироваться на удобные для контроля участки для голосования под бдительным оком начальства.

На нынешнем общенародном голосовании возможностей административного давления на избирателей еще больше. Во-первых, у работодателей появилась возможность «пригласить» представителей избирательной комиссии с переносным ящиком для бюллетеней прямо на свою территорию, чтобы провести голосование без отрыва от производства. В такой ситуации и свобода участия, и тайна самого голосования страдают еще сильнее. Во-вторых, практически сняты любые ограничения на надомное голосование — теперь избирком обязан обслужить на дому не только больных и инвалидов, но и любого желающего. Этим активно пользуются социальные службы, включая в списки надомного голосования буквально всех подряд.

И наконец, добавилась еще одна беда — электронное голосование, впервые обкатанное в трех избирательных округах на выборах депутатов Мосгордумы в сентябре 2019 года. Тогда на всех трех электронных участках баланс голосов был сильно смещен в пользу административного кандидата по сравнению с обычными «бумажными» участками, и в одном из трех округов это сыграло решающую роль в победе административного кандидата: проигравшая на традиционных участках ректор Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина Маргарита Русецкая по сумме электронного и традиционных участков победила независимого кандидата Романа Юнемана с перевесом в 30 голосов.

Как показало последующее расследование команды Р. Юнемана, значительную долю избирателей на электронном голосовании составили московские бюджетники, главным образом работники школ, причем не исключено, что за некоторых из них голосовало руководство организаций, а не они сами (увы, невозможность подтвердить, что избиратель голосует лично, — практически неустранимый врожденный дефект электронного голосования).

На нынешнем мероприятии электронное голосование применяется в двух регионах — в Москве и в Нижегородской области. В Москве на него, по данным ЦИК, зарегистрировалось 1,05 млн человек (около 15% всех избирателей города), однако, по данным официального портала izbirkom.ru, сумма открепившихся на электронное голосование по участкам равна 1,089 млн человек — и эта разница, как оказалось, неспроста.

Как только данные о числе открепившихся на электронное голосование по участкам стали доступны, выяснилось, что больше всего таких избирателей в относительном выражении почему-то за МКАД, в Новой Москве: в Троицком административном округе — почти 40%. При внимательном рассмотрении оказалось, что на нескольких участках Троицка на электронное голосование якобы выписалось больше избирателей, чем вообще может быть зарегистрировано по закону на избирательном участке (3000 максимум), — в рекордном случае 7200 человек.

После обнародования этой информации последовала неловкая пауза (по словам главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова, приближенного к штабу общественного наб­людения за голосованием в Москве — «занимался часов, блин, пять сначала в штабе, потом с депутатами, потом во МГИКе, потом в ЦИКе, пожертвовав эфиром») — а затем официальное объяснение.

Оказывается, система записи на электронное голосование (их было две — через сайт Госуслуг и через московский сайт mos.ru; речь, видимо, о второй) НЕ проверяет адрес избирателя, и лишь после передачи данных в ЦИК его пытаются найти сначала по точному совпадению адреса, а потом по приблизительному, чтобы исключить из списков голосующих на участках. Главной жертвой этого алгоритма стали населенные пункты Новой Москвы с их многочисленными дублирующимися названиями улиц вроде Садовой, и особенно Троицк, где многие дома имеют адрес с указанием микрорайона и номера дома, но без улицы.

В итоге в Троицк «свалили» на открепление два десятка тысяч не найденных в списках всей Москвы электронных избирателей — и в участковые избирательные комиссии вечером первого дня голосования действительно пришли многотысячные бумажные списки с указанием проверить, нет ли там их избирателей, и если найдутся — вычеркнуть из списков голосующих (нашли, но немного). В целом же система записи на электронное голосование сработала по Жванецкому: «принес, включил — не работает» — что удивительно, учитывая, что с момента ее первого применения в Москве прошел почти год.

Масштабы движения избирателей между традиционными «бумажными» участками тоже впечатляют. Всего по Москве открепилось от участков для голосования по месту ­пребывания 234 тыс. избирателей, а прикрепилось — 533 тыс. Разница в почти 300 тыс. человек — это зарегистрировавшиеся для голосования в Москве жители других регионов. На президентских выборах 2018 года показатели были больше — 521 тыс. открепленных и 697 тыс. прикрепленных, — но и дополнительных избирателей было вдвое меньше. Если же учесть, что сейчас больше миллиона москвичей «мигрировали» на электронные участки, то нынешнее «переселение народов» в Москве надо признать беспрецедентным.

Интересно, что прикрепление избирателей распределено по участкам чрезвычайно неравномерно, что свидетельствует в пользу того, что это скорее результат не личной инициативы, а административного воздействия. Действительно, если бы переходы на другие участки были вызваны жизненными обстоятельствами избирателей, то прикрепление было бы распределено по разным участкам города более-менее равномерно. В реальности оно сосредоточено на небольшой доле участков, куда прикрепились многие сотни избирателей, в то время как на остальные участки не прикрепился почти никто.

Чтобы наглядно показать эту неравномерность, можно воспользоваться стандартной кривой Лоренца (см. врезку). Как видно из рис. 1, открепление на обычное и электронное голосование распределены по участкам Москвы почти равномерно — соответствующие кривые Лоренца мало отклоняются от диагонали. Однако распределение прикрепления избирателей весьма неравномерно — соответствующая кривая значительно отстоит от диагонали; приб­лизительно говоря, на 30% «верхних» по прикреплению участков приходится 70% прикрепившихся избирателей. На президентских выборах 2018 года распределение ­прикрепившихся было существенно более равномерным (см. рис. 2), а ситуация, сравнимая с нынешней московской, в 2018 году наблюдалась скорее в республиках Северного Кавказа (ср. график на рис. 3).

Дальнейшие содержательные данные для анализа, по-видимому, появятся лишь в последний день голосования — 1 июля, но, судя по тому, что мы видим сейчас, административный ресурс уже применяется и будет применяться в широких и местами (как в Москве) давно забытых масштабах. Что сумеют противопоставить этому граждане — увидим после окончания голосования.

Кривая Лоренца — это традиционный способ отображения неравномерности распределения — например, распределения доходов среди населения страны. В этом случае для ее построения по оси абсцисс откладывается доля населения с доходом не больше определенного уровня, а по оси ординат — доля этой части населения в общем доходе. Если доход распределен среди населения равномерно, кривая Лоренца представляет собой диагональную прямую из точки (0, 0) в точку (1, 1), если неравномерно — она лежит ниже диагонали, и чем неравномернее — тем ниже. Удвоенная площадь между кривой Лоренца и диагональю называется коэффициентом Джини и представляет собой интегральную меру неравенства распределения доходов (0 — полное равенство, 1 — максимальное неравенство).

В нашем случае роль «дохода» выполняет доля перемещенных (прикрепившихся или открепившихся) избирателей на участке, а роль населения — численность избирателей на участках.

Сергей Шпилькин

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

289 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Михаил Родкин
Михаил Родкин
14 дней(-я) назад

Трудно аккуратно подтасовывать … всегда где-нибудь «уши вылезут». Впрочем, ни мало не сомневаюсь, что «весь советский народ, в едином порыве …» проголосует за счастье и благоденствие страны и утроение ВВП … надеюсь, что в отдельных случаях трудно будет сдержать порыв масс … и даже как бы более 100% наберется

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
13 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Исход «голосования» очевиден был заранее.
Если Россия еще жива, что не очевидно, все начнется Завтра.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
13 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Лично я проголосовал за поправки. Россия жива. И будет жива ещё долгие-долгие годы. К счастью наша Конституция теперь оставляет для этого гораздо больше возможностей.

В.П.
В.П.
13 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Можно подумать, что предыдущий вариант конституции как-то президента сдерживал.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
13 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Можно подумать, что конституция нужна, чтобы сдерживать президента. Я вот никогда не видел, чтобы при этом написали, в пользу чего надо сдерживать президента. Если сравнить страну с человеком, то «сдерживание президента» можно сравнить с накачиванием человека транквилизаторами. И вспомнить классику, «Полёт над гнездом кукушки» и все вопросы, которые там были поставлены.

По-настоящему конституция нужна, чтобы сдерживать ту часть общества, которая желает внешнего управления. И наконец-то она будет эту функцию полноценно выполнять.

Наша страна систематически движется в сторону увеличения суверенитета. Первыми шагами в этом направлении были обязательное публикование информации о госзакупках и обязательное раскрытие информации о доходах госчиновников. Поправки в конституцию — следующий шаг в том же направлении.

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Так Вы ещё и поклонник Навального?!

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

То, что Навальный не даёт дремать нашим чиновникам несомненно хорошо, но во-первых надо помнить, что такой возможностью он обязан законам, которые были приняты с подачи Путина, и во-вторых всякая деятельность хороша в своих пределах и на своём месте. Любая функция, если делается гипертрофированной, становится уродством.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

«…которые были приняты с подачи Путина…»

Растете, почти уже почти как ВВВ:
» Есть ВВП — есть Россия, нет ВВП — нет России.
У нас есть ВВП , нам не…»

Составьте ЦИТАТНИК, может заметят и в СФ выдвинут, аль еще куда.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Сергей, спасибо! Вы доставили искренне и большое удовольствие … вообще то Конституции всегда принимали именно для ограничения монарха … потом президентов. Оказалось, что Конституция нужна … чтобы сдерживать общество! Восторг! По поводу внешнего управления … тоже приятно … вспомнил детство. Как я болел душой за закабаленного американской военщиной японского и немецкого мальчика … готов был аж мороженным поделиться, чтобы несчастный мог лизнуть мороженое хоть разик в своей жизни.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Всегда принимали для ограничения монарха и всегда это приводило к чудовищным результатам, которые расхлёбывались десятилетиями, потому что выпускало на свободу силы зла.

Общество, к Вашему сведению, сильно неоднородно. Оно разделено на части, представители этих частей имеют свои интересы, часто противоречащие друг другу и интересам государства в целом. Один из примеров — получение прибыли как основная цель существования нефтяных коммерческий компаний очевидно противоречит государственным интересам.

И по поводу внешнего управление тоже ничего смешного нет. Например чего стоит обращение наших «элит» к Европе. Вместо того, чтобы своему народу растолковывать смысл поправок, побежали жаловаться на сторону. Может Вам это ничего не говорит. Бывают такие люди, плюй в глаза, всё божья роса. А для меня это один из многочисленных примеров.

Почитайте книги Шафаревича Игоря Ростиславовича, например. Почитайте небольшую работу Солженицына «Двоенье Юрия Нагибина».

Vladimir Protopopov
Vladimir Protopopov
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

..Вот ведь как!!!
Неужели ВЫ это серьезно???!!!
….В РФ построено воровское олигархическое государство для разворовывания богатств страны кучкой воров олигархов…
…1. Страна разворовывается ЭФФЕКТИВНО и ЗАКОННО!
…2. Народ в узде -о вилах не помышляет.
…ТАК С КАКОГО БОКА ПРИ ЭТИХ ДЕЛАХ Конституция??? В 2019 году добытые ископаемые были проданы на 20 триллионов рублей, в казну попали только 8…
…И что???

Михаил Родкин
Михаил Родкин
13 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Дорогой Сергей, поясните, пожалуйста, про какие возможности Вы написали? Вы первый, кто про это написал. Лично меня удивляло ПОЛНОЕ отсутствие комментариев по сути Конституции. Как бы нет НИ малейшего интереса к самим поправкам … ну кроме гарантирующей Великому право на утроение ВВП, где все очевидно и обсуждать нечего. Неужто … никто не полагает эту Конституцию — «важный шаг в развитие страны» — заслуживающей комментария в газете? Все полагают ее — прости Господи — бессмысленным словоблудием? Скажем как самую демократическую на то время сталинскую конституцию? Помогли ее положения автору — Бухарину — в подвалах Лубянки? Может потому то как бы смысловые вопросы никакой дискуссии и не вызывают. И вспоминается анекдот позапрошлого века: парижанина спрашивают — «Что дает новая Конституция? — Бонапарта». Но оказывается еще и невиданное число убитых в войнах и союзную армию в Париже

Сергей Метелев
Сергей Метелев
13 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Вы знаете, я сталкивался ровно с обратным. Обычно читал сообщения на «яндекс район» и там постоянно появлялись нерелевантные попытки снизить значимость этого голосования и противостоящие им попытки со стороны сторонников попробовать инициировать обсуждение по существу.

На мой взгляд одна из наиболее значимых поправок касается поддержки соотечественников за рубежом. Но при этом если бы там одна только поправка была, об обнулении президентского срока, и то за неё стоило бы проголосовать. Путин рано или поздно уйдёт с президентского поста, это неизбежно, но вакханалия, которая этому несомненно могла бы предшествовать, должна была быть купирована чем-то. Теперь можно быть спокойным, у нас будут нормальные президентские выборы и спокойная передача власти.

Что касается анекдота позапрошлого века, он в сущности характерен. Можно вспомнить, аналогичный момент из нашей истории, когда в начале 20-го века тёмные силы требовали конституцию и при этом несомненно собирались ломать власть этой конституцией. Можно вспомнить сколько раз конституцию вспоминали за последние 20 лет и никогда при этом не вспоминали по делу. «Права человека! Права человека!//Гнуснейшая песня двадцатого века.» Теперь, наконец, конституция перестанет быть инструментом с помощью которого нечистые на руку политиканы будут рваться во власть.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Вы указали две существенных поправки: об обнулении срока президенства и об поддержки соотечественников за рубежом. Я не понял Вашей мысли, что теперь будут нормальные выборы. Означает ли это, что бесчисленные выборы в других странах, где срок президентских полномочий действительно ограничен — ненормальные? Поясните, пожалуйста.
По поводу поддержки наших соотечественников за рубежом лучше не надо. Практика поддержки ниже плинтуса, за исключением политически обусловленных моментов … в той же Прибалтике. Меня поразила ситуация с поддержкой своим из Израиля. Наши соотечественники читая умилялись до слез и не верили, что это возможно. Они правы — несопоставимо.
По поводу верховенства отечественного басманного решения — традиционно для исламского Ирана, Северной Кореи. Теперь и у нас.

01.01.09
01.01.09
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Не забудьте США, КНР и Японию

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Кстати — Бог ценит юмор — «Басманный» — это же в память сподвижника Грозного, который по приказу царя зарезал собственного отца, а развлекался на своем дворе охотой с луком на перепелок — на голых дворовых девок. Достойное имя досталось достойному суду.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Конечно в первую очередь я имею в виду ближайшие выборы. Если бы заведомо было известно, что Путин уходит, это создало бы чудовищную ситуацию, когда заранее собрались бы люди рвать власть, каждый по кусочку для себя. Дальше уже не будет такой драматичной ситуации, уже понятно будет, что власть устойчива. Что касается других стран, очевидно что там выборы президента не играют роли символической смены эпох. Там уже есть механизмы, обеспечивающие стабильность и преемственность власти. Ведь стабильность абсолютно необходима. Нельзя сегодня принять решение на 10 лет вперёд, а через 5 лет передумать. Должны быть вещи, которые остаются в силе независимо от того, кто будет президентом. У нас сейчас формируется механизм, который это обеспечит. В других странах такие механизмы уже есть. Далее, по поводу поправок: я назвал всего две вовсе не потому, что другие не важны. Может быть лучше поступим по-другому, может Вы скажете, какие поправки Вам представляются неприемлемыми? Про обнуление я уже понял, другие содержательные претензии есть? И обратите внимание, конституция принимается на долгие десятилетия. Лично у меня нет сомнений, в 2024 году Путин перестанет быть президентом и передаст власть тому, кто будет избран. Но конституция останется и поправки эти будут действовать. Все поправки, кроме возможности продлять срок президентских полномочий, потому что она… Подробнее »

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Про «глас народа». По-существу политически активная часть народа состоит из двух партий: «за начальство» и «против начальства». Партия «против начальства» состоит из множества разных «за что-то» в частности прямо противоположных. Партия «за начальство» напротив едина. Но у неё другая особенность — она за любое начальство. Если какая-то мелкая группировка из тех кто «против начальства» вдруг захватывает власть, то партия «за начальство» плавно перетекает туда. Забавно, что комсомольские вожаки брежневского периода, всё время продолжая занимать административные должности, легко прошли стадии «слава КПСС», «перестройка и гласность», «либерализм и рынок» и «крым наш». Тем более это верно для большинства людей голосующих за поправки. Причём голосующих без административного нажима не так уж много. В нашем городе это дело было пущено на самотёк и проголосовало всего 35% избирателей.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Вы очень-очень сильно упрощаете. До такой степени, что уже и не правда. Просто привычные Вам шаблоны не годятся для описания ситуации. Возьмём, например, Ходорковского, типичного комсомольского вожака 80-х годов. Он совсем не такой, каким Вы рисуете комсомольских вожаков. Хотел сейчас найти про Евгению Альбац, состояла ли она в комсомоле, однако нахожу только отрывочные фразы, вроде «Папа был настоящим коммунистом» или там «Но в советскую эпоху его хоть как-то держал в узде ЦК КПСС» http://hadashot.kiev.ua/content/evgeniya-albac-chekisty-v-rossii-vse-berut-pod-svoy-kontrol

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

При описании социальных явлений неизбежны упрощения, для многих конкретных людей обобщение будет неверным. Но, возьмём Ходорковского, а также Потанина или Миллера. Мне кажется, что судьба легко могла поменять их местами. Просто кто-то записался не в тот кооператив.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

У Вас изначально дефективные рассуждения. В реальной жизни они не работают. Никто никуда не перетекал. Просто не произошло смены «элит».

Собственно это совершенно стандартная ситуация во всех демократических странах. Каждые 4 года (или 7 лет как было во Франции до поры до времени или никогда, как в Англии) меняется первое лицо государства. Давайте Вашими словами опишем процесс. Партия «за Обаму» плавно перетекла в партию «за Трампа». Так?

И заметьте, я сейчас не о том, что в данной ситуации хорошо и что плохо, а просто о том, что Ваши рассуждения ничему не соответствуют в реальной жизни. В лучшем случае Вы пытаетесь кого-то ввести в заблуждение, в худшем сами заблуждаетесь.

В.П.
В.П.
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Причём здесь Трамп? Ничего про европейскую и американскую избирательную систему я не утверждал. Исключительно про российский электорат. Давайте разберём на примере выборов новосибирского мэра, на которых фальсификации несущественны, а результаты разнообразны и неоднородны по участкам. В 2013 году основными кандидатами являются коммунист А.Локоть и единорос В.Знатков. Партия «против власти» дружно голосует за Локтя и он побеждает с небольшим преимуществом. На выборах мэра 2019 единоросы понимают, что Локоть теперь тоже власть, поэтому шансов против него нет и никого не выдвигают. Теперь основными кандидатами оказываются А.Локоть и С. Бойко. Я узнал, что Бойко .выдвиженец Навального только после выборов из новостей. Никакой наглядной агитации за него не было вообще. Однако, значительная часть партии «против власти» всё-таки узнали что есть кандидат «против» и накидали ему 20% процентов. Посмотрим результаты по участкам. Где был повышенный процент за Знаткова стал повышенный за Локтя, где был повышенный процент за Локтя, стал за Бойко. Локоть менял свои убеждения, политическую риторику? Вовсе нет. Но поменял большую часть электората. Конечно довольно много людей оба раза голосовали за Локтя (он прибавил 10%, значит часть сторонников сохранил). Но куда делись избиратели голосовавшие за Знаткова? Стали голосовать за ЛДПР или местных зелёных? Но таковых в сумме немного. Из единоросов перешли в сторонники Навального?

Сергей Метелев
Сергей Метелев
10 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Вы допускаете такую мысль, что люди посмотрели на Локтя в деле и им не понравилось то, что получилось? Почему Вы решили, что единожды за него проголосовав они теперь должны всегда его поддерживать?

Чтобы управлять надо во-первых иметь к этому склонность. Во-вторых я полагаю, что это непростая деятельность и содержит массу технических деталей, который не очевидны тем, кто с ней не имел дела. Я думаю, здесь есть такой же момент, как с музыкой, живописью, наукой: кому-то это дано, кому-то нет.

Скажу на своём примере: для меня не имеет значения, представляет ли кандидат Единую Россию, КПРФ или Навального. В первую очередь мне интересен он сам, как человек. Но так получается, что оппозиционность привлекает определённый тип людей. Это способ делать карьеру, это способ выстраивать свою жизнь, и вот этот способ в первую очередь мне несимпатичен. Потому что тут предполагается определённая философия: «не мы такие, а жизнь такая». Это практически к любому оппозиционеру относится.

В.П.
В.П.
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Не только допускаю, а даже согласен с такой трактовкой. Посмотрели и решили, что и это начальство их устраивает. И вообще начальству нужно сильно постараться, чтобы те кто всегда за него хотя бы не пошли голосовать. А те кто прошлый раз голосовал за Локтя в рамках протестного голосования, а во второй раз нет, ожидали, что мэр устроит революцию в отдельно взятом городе? Вряд ли, он ничего такого не обещал перед выборами.
Вернёмся к текущему голосованию. Я считаю, что реальные результаты голосования мало зависят от содержания поправок, а официальные вообще никак.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Подождите возвращаться. Я не успеваю за Вашими рассуждениями. Завершим всё-таки разговор, который Вы начали. В сухом остатке что? Люди голосуют не за партийную принадлежность, а за конкретного человека. И для людей имеет значение, кто этот человек. Не программа, не партийная принадлежность сама по себе не играет определяющей роли.

В.П.
В.П.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

С конкретным человеком люди лично не знакомы. Люди вроде как судят по делам и высказываниям, которые транслирует пресса. Если никаких резонансных дел нет, а высказывания все в прежнем духе, то из-за чего может столь значительно могло поменяться множество сторонников? Надо выяснить, что же заметного у человека изменилось. А изменилась должность.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Вот именно, обещал небось золотые горы, полностью изменить ситуацию, а по факту резонансных дел нет. Вот нам сейчас Навальный обещает, что полностью победить коррупцию просто по щелчку пальцами, что у него политической воли хоть отбавляй и ему бы только до власти как-нибудь доковылять. И вот представьте, например он стал президентом, и проходит 4 года, а резонансных дел нет. Дальше что будет? Риторику он всю ту же самую оставит.

В.П.
В.П.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Если результаты правления будут совсем плохими, а выборы относительно честные, то он наберёт на них треть голосов, тех кто всегда голосует за президентов (или приемников). А бывшие его сторонники будут голосовать за других, о которых толком ничего не известно кроме того, что они «против».

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Ну а теперь вспомните, с чего Вы начали разговор. С того, что вся политическая поляна якобы делится на две части, «за начальство» и «против начальства». Теперь вот Вы сами со мной согласились, что от личности начальника очень многое зависит.

В.П.
В.П.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

В США в первом приближении избиратели делились на республиканцев и демократов. Но есть некоторое количество тех кто пойдёт голосовать именно за Трампа или Обаму. У нас соответствующие партии называются «за начальство» и «против». Личности начальника и того кто персонифицирует голосование «против» несомненно важны.

Игорь Столяров
Игорь Столяров
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Хотите комментариев по СУТИ Конституции, точнее, по 200 принятых поправок? Пожалуйста! Просмотреть и обдумать такое количество поправок (пусть даже пустяковых!) для массы избирателей НЕМЫСЛИМО! Именно поэтому «смысловые вопросы» никого и не интересуют. Конституция у нас неплохая, главный недостаток ее связан с тем, что принималась она (если кто еще помнит!) после расстрела Дома Советов. После мини-гражданской войны! Исполнительная власть тогда поставила саму себя выше всех и всего: правды, справедливости, совести и прочих «нематериальных» понятий… А исполняется конституция с тех пор избирательно — только то, что устраивает исполнительную власть! Поэтому весь спор о поправках это тень на плетень…

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Достаточно очевидно, что около 2010 го рост российской экономики забуксовал, мягко говоря.
Почему это произошло?
Потому, что началось естественное по возрастным причинам исчезновение квалифицированного инженерно-технического персонала с советским образованием. В России же после распада СССР лишь ускорились многочисленны негативные процессы, имеющие своими корнями СССР, в образовании, в особенности в высшем. Лучшие уезжали, а остающиеся не вытягивали.
Авторитаризм не совместим, в принципе, с развитой наукой и технологиями. По одной простой причине: высокообразованные и квалифицированные люди не нуждаются в ОТЦЕ НАЦИИ, в СПАСИТЕЛЕ и в прочем скрепном примитивизме…Им, знаете ли, удобнее жить своим умом и регулярно менять власть, как нижнее белье.
В 2012, для маскировки общей деградации затеяли заведомо проигрышный стратегически Крымнаш. Что он дал? На первые 3-5 лет великодержавный психоз для некоторой доли населения. Но с экономикой дела не улучшились, поскольку не с чего.
Сейчас в России устроен конституционный переворот, Россию превратили в клерикально — националистическое государство с несменяемым ОТЦОМ НАЦИИ. Абсолютно очевидно, что и это не может задержать общей деградации. Что же остается делать дальше, что бы удержаться у власти?
Развязывать войны для собирания «традиционных русских территорий» и сажать «национальных предателей».
Других ходов то не видно…

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

После воссоединения двух Германий, объединение России и Крыма это самое крупное восстановление единых границ для одного народа. Основной вопрос при этом не материальной цены, а принципиального решения. Очень показательно, что объединение это произошло мирно. То, что в финансовом плане здесь одни только потери изначально понятно было. Русские люди об этом не жалеют, а людям других национальностей приходится мириться с тем, что они в России всё-таки живут и их сытость держится на тех, к кому они относятся так презрительно.

По поводу «отца нации» — Вы в курсе, что первый царь из династии Романовых, Михаил Фёдорович, получил власть в результате выборов? Был объявлен земский собор. Было около 10 претендентов на трон. Съехались от 700 до 1500 человек со всей России — точное число неизвестно. 16 января 1613 года начался собственно собор и 2-го марта отправили известить Михаила Фёдоровича.

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Да, при наличии ядерного оружия именно этот традиционный способ поддержания престижа власти особенно пугает. Гораздо лучше новомодный (точнее возрождённый античный) метод — проведение спортивных состязаний. Мне кажется, что международные организации поступают чрезвычайно глупо, препятствуя организаторам шоу получать бонусы в виде результатов спортсменов. Статистика профессиональных спортивных лиг демонстрирует, что «дома стены помогают», и это вполне стабильный и прибыльный режим работы спортивных мероприятий.

Игорь Столяров
Игорь Столяров
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Наиль, а ведь Вы лукавите! Операция «Крым наш!» была «затеяна» не в 2012 г., а в 2014 и не потому, что надо было»маскировать общую деградацию», а потому что крымчане после кошмара в Одессе, устроенного нацистами, не захотели того же для себя! Это естественное стремление жить, а не умирать по воле каких-то выродков… А чем Вам-то не нравится ситуация в Крыму? Татары там себя совсем неплохо чувствуют, а если бы не блокада со стороны Украины, то было бы еще лучше!

В.П.
В.П.
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Игорь Столяров

Референдум в Крыму проходил 16 марта, а кошмар в Одессе 2 мая 2014 года.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Игорь Столяров

Я сделал опечатку, конечно имел в виду 2014, когда речь шла о Крымнаш. К этому времени застой в экономике несмотря на высокие цены на нефть скрыть было уже нельзя. Вот и придумали Крымнаш и «расширение русского мира». Все это ни с экономической, ни с политической точек зрения было абсолютно не оправдано. Сплошной великодержавный психоз. Для поддержания которого будут требоваться все более и более радикальные агрессивные и репрессивные шаги.
Крымские татары, кстати, единственные по международному праву имеют имеют право на самоопределение. Здесь их предки проживали и имели собственную государственность многие сотни лет.
И в дальнейшем экономика в России не может расти достаточно быстрыми темпами по указанным выше причинам.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
13 дней(-я) назад

Очевидно, что кривая Лоренца будет диагональной только если на всех участках будет открепляться абсолютно одинаковое количество человек. И также очевидно, что в реальном мире так не будет, а будет некоторый разброс. Представляется вероятным, что такой разброс должен быть нормальным. Каков он в реальности и может ли такой разброс получиться случайно, вот что должно быть целью анализа. В публикации этим и не пахнет.

Нисколько не сомневаюсь, что голосование было честным. Высокая явка ещё больше сокращает возможностей представить голосование как подтасовку. Поэтому особенно интересно было посмотреть, как на этот раз будут выкручиваться люди, критикующие любое голосование. Приходится признать, что неубедительно и неинтересно.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
13 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Сергей, извините, Вы полагаете, может быть честным и юридически обязывающим голосование, где один человек — доказано — с легкостью проголосовал дважды? Это значит, что так можно было организовать голосование СКОЛЬ угодно большого числа людей — и получить ЛЮБОЕ число голосов. Просто НАДО БЫЛО заранее знать эту возможность. Как понимание, организующие систему голосования это знали. И их заинтересованность в «правильном» результате голосования ни у кого сомнения не вызывает. Вопросы есть?
Возражение по поводу кривой Лоренца — смешное — мне бы казалось, любой мало мальски знакомый со статистикой глядя на рисунок, и имея в виду число событий, скажет, что отклонение НЕ случайно. У Вас, уважаемый, иное мнение? Обоснуйте, пожалуйста

Сергей Метелев
Сергей Метелев
13 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Проголосовал дважды, тем самым нарушил закон и получил штаф в 30 тысяч рублей. Более того, при том что все проголосовавшие известны — ведь в любом случае они либо через госуслуги заходили, либо подписывали листок со своими паспортными данными, все такие случаи несомненно будут выявлены. На серьёзную попытку поставить под сомнение результаты голосования не тянет. Вопросы остались?

По поводу кривой Лоренца, давайте начнём с того, что диагональный вид это такой же недостижимый результат, как и 100% проголосовавших «за». Любая реальная кривая будет «провисать». По крайней мере с этим Вы согласны?

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Выберете одно из двух:
Или организаторы Голосования кошмарно непрофессиональны и не учли этой элементарной возможности
Или это было специально подготовлено для подтасовок (которые кстати, в этой системе никто независимый проверить не может).
То есть, или жулики, или редкие несократы, третьего, как понимаю, не дано.
Кстати, если были потасовки, статистика потом это найдет — для людей которые в законы Гаусса верят больше, чем в решению ЦИКа. Складно подтасовывать сложно.
Извините, про чисто диагональный результат говорить смешно, вопрос в степени отклонения от него, и, на мой взгляд, отклонения статистически валидны. Вариант — как из одного Басманного расследования … «он сам убился, случайно упал на нож … три раза подряд».

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Я выбираю третий вариант. За нарушение закона предусмотрена административная ответственность и этого достаточно, чтобы предотвратить массовую практику подтасовок. У нас сейчас в магазинах появляется возможность оплатить без кассира, когда человек сам пробивает свои товары и сам оплачивает. Примерно то же самое. Расчёт на честность, но есть и законодательные рычаги влияния на ситуацию.

Я не понимаю, о чём вы говорите «подготовлено для подтасовок». Ещё раз: номер паспорта голосующего человека однозначно его идентифицирует и при любой форме голосования он фиксируется. Если человек пытается проголосовать два раза он получает штраф, вот и всё.

Отклонения от диагонального варианта могут быть статистически значимы, но надо ещё написать, какое именно должно быть отклонение и обосновать, что именно такое.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Так я Вас понял, что ни Вы, ни уважаемые организаторы голосования НЕ знали, что обязанностью избирательной процедуры является обеспечение базового условия — один человек — один голос? Или Вы полагаете, что за это время — к моменту объявления итогов голосования — все проверки двойных голосований уже сделаны? И нам сказали окончательный результат? Или Вы полагаете, результаты будут аннулированы, если кто то приведет доказательства, что он (и неизвестное число иных) проголосовали дважды и результат голосования заведомо неверен?

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Принцип «один человек— один голос» был обеспечен тем, что иное является нарушением закона и подлежит штрафу. Вы никак не можете понять разницу между механическим обеспечением принципа и расчётом на сознательность граждан с одновременным штрафом за неисполнение. Попробую ещё так пояснить: вот у нас не пройти на платформу электрички, только через турникет. В Германии вообще нет турникетов нигде. Человек должен купить себе подходящий билет, но механической проверки, подходит ли билет, нет. Зато потом могут прийти контролёры и если подходящего билета не окажется то либо надо будет заплатить штраф, либо купить билет по более дорогой цене, чем можно было бы на станции.

Не подлежит сомнению, что обсуждаемый принцип был надёжно обеспечен, число нарушений ничтожно мало и не является определяющим для голосования.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Сергей, Вы утверждаете, что обеспечение принципа — один человек-один голос — не является требованием к организации выборов??? Позвольте, а зачем тогда тратились регулярно суммы на сверку прикрепленных к данному участку? Ну и почитайте инструкции по организации голосований … хотя бы те, что давали не столь давно наблюдателям?? Насмешили однако

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Я утверждаю, что принцип «один человек один голос» был надёжно обеспечен, нарушения ничтожны по численности, преследуются по закону, и не влияют на результаты.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
13 дней(-я) назад

По итогам голосования: сердечно поздравляю всех советских людей с утроением ВВП! Наш Лидер перевыполнил даже свое старое предвыборное обещание удвоения ВВП! Мы его тогда просто неправильно поняли, он не имел в виду удвоения ВВП страны, как мы это тогда — чисто по неразумению — поняли.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
13 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Отчего же только утроение?
После ВВП будет только ВВП, ВВВ уже об этом объявлял.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Да, мы знаем, мы верим! Да и медицина, особенно ее эксклюзивные возможности, из сказки быль делает. Глядишь и … наши внуки будут жить при Путине. Но все же это не самый плохой вариант. Хуже: «не бойтесь дорогие сограждане, вместе мы сила, я вас никогда не покину, я умру вместе с вами … ну может, коли в бункере, чуток попозже»

Леонид Коганов
Леонид Коганов
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

https://rg.ru/2020/07/06/minkomsviaz-predlozhila-otslezhivat-bolnyh-koronavirusom-po-geolokacii.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Н.Ф.!
Похоже, Вы были правы.
Снова откровенная, имхо, попытка цифроГУЛАГ’а.
Л.К.
Типа, не отходя от кассы.
К.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ой, Л.М., это тот случай, когда так хочется ошибиться…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Осень может оказаться очень жаркой. Очевидно, что как минимум половина противников путинизма просто проигнорировали прошедшее псевдоголосование, призванное узаконить конституционный переворот и узурпацию власти, но это не означает, что они будут молчать всегда.
В случае, если оппозиция сумеет объединиться и начнет организовывать массовые протестные марши, на них могут выйти миллионы.
Онищенко, скорее всего, пересмотрит свои взгляды, даже если выяснится к этому времени, что covid19 всего лишь следствие аварии в уханьской лаборатории, находящейся пока что очень далеко от окончательного создания действительно эффективного бактериологического оружия.

01.01.09
01.01.09
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

При хорошем финансовом контроле миллионы куда не надо не ходят

01.01.09
01.01.09
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

А что, пускай бегают где хотят и заразу разносят?

Леонид Коганов
Леонид Коганов
7 дней(-я) назад
В ответ на:  01.01.09

Да-с!
Согласно Правам и Свободам Человека и Гражданина, см. гл.2 Основного Закона (инвариантная отн. спешно принятых поправок — это, если позабыли, что не рекомендуется, имхо, — Л.К.- в смысле забывать!).
Л.К.

01.01.09
01.01.09
7 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

И в свете статьи 55.3 тоже?

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад

Восторг! Из СМИ: «… процент проголосовавших против очень мал. Тем не менее, у избирателей есть право голосовать по своему усмотрению» Песков. … надо же так оговориться — тем не менее, есть право голосовать не только «за», но и «против»! И столь несократа наш ВВП держит за свою говорящую голову? Совсем что ли власть оскудела на не смешные головы?

res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

А с чего ему быть большим? У нас примерно 86% поддерживают официальную власть. Кстати, как и во всем мире вне зависимости от политического строя ))

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Вопрос не в размере — он, кстати, бывает большим, потому то кабинеты так часто и меняются — вопрос про «право» голосовать против — именно это СМЕШНО. Потому как, обычно, это подразумевается по умолчанию … не в сталинском СССР и Сев. Корее, но даже в Иране.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Ну да, в СССР никто не голосовал против. Единственный кандидат набирал свои 98%. Сейчас люди голосуют как хотят и происходит реальный подсчёт голосов. Вылезайте уже из бункера.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Ну да … «реальный подсчет голосов» — скажем, эффект «чуровская пила» — в частности, и применительно к данному голосованию — Вам известен? Но, соглашусь, режим помягчел … . Ранее шантажировали власть — «не почините крышу, не пойдем голосовать». Теперь этим власти не испугаешь.

res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Переход от царизма к другой системе измеряется несколькими поколениями. Нужно набрать так порядка 10. Если считать по 25 лет на поколение, то от отмены крепостничества 6/4 еще 100 лет ждать, а с 1917 г. или 4/6 — 150.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Вы полагаете россиян настолько «специфическими», что переходы у них осуществляются в разы (даже на порядок) медленнее чем у других? Скажем у китайцев на Тайване, или корейцев на юге полуострова?

res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

А у китайцев ничего не изменилось, кроме механизма наследования. Председатель Си точно такой же император как и 5 тысяч лет назад. Южная Корея еще тот тоталитарный режим, только не семейный, как на севере. Медленно все меняется с квантом в одно поколение.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Извините Res, Вы не знаете, что Тайвань это другой Китай? И председатель Си к нему не имеет отношения? И что авторитарного режима в Южной Корее нет уже много лет (после умеренных беспорядков и неудачной попытки их подавления)?

res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

На Тайване еще похлеще материкового Китая режимчик ))

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Был, в том веке. Готов согласиться, что режим Чай-Кан-Ши можно трактовать как китайский гитлеризм (аналогично, как маоистский — как китайский сталинизм)

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  res

Вы так говорите, как будто царизм это плохо. Между тем это очень широко применявшиеся суды присяжных, всеобщая воинская обязанность, взрывной рост населения, половина наличных денег — золотые монеты. У нас сейчас во многом повторяется главная беда того времени — несомненное наличие сытой жизни при внутренней пустоте, которая происходит от того, что люди в общем-то мало верят в Бога.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

«Вы так говорите, как будто царизм это плохо» — царизм не просто плохо, а очень плохо. Монархия — единственная система государственного устройства, о которой Сам Господь высказался резко негативно (1 Царств, 8). И каждый грамотный человек об этом знает. Не знают об этом лишь упертые обскуранты.
А резкий экономический рост в России после реформ Александра 2-ого как раз и объясняется смягчением самовластья.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Господь высказался негативно не о системе, а о желании иметь другого царя, кроме Господа. Почитайте внимательнее
https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.8&r~c

Но это нельзя понимать так вот прямолинейно. Потому что народ Божий это в древнем мире иудеи, а сейчас христиане. И именно они, независимо от государственного устройства, в первую очередь подчиняют себя Царю Небесному. Что же касается государственного устройства, то вспомните ответ Христа Пилату, когда его обвиняли в том, что Он покушается на государственную власть: «Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.» (Евангелие от Иоанна 18:36,37)

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Господин Метелев! Когда я, пятьдесят лет назад, стал православным христианином, я задавал себе вопрос — зачем в Библии, написанной не для сиюминутных потребностей, так много о еврейских (израильских и иудейских) царях? Зачем мне это? Но потом понял — затем, чтобы было понятно, что нельзя никому отдавать свою свободу. Во всей чреде еврейских царей — как израильских, так и иудейских — красной нитью проходит одно — богоотступничество. Даже Давид вошел в историю накликивавшим на Иудею гнев Божий, и даже «самый мудрый» человек — Соломон — этот гнев Божий усугубил. И всё по одной причине — у богоизбранного народа может быть только один Царь — Сам Господь. Всё остальное — богоотступничество. Так как после Христа богоизбранный народ — христиане — то Царем у христиан может быть только Христос. Другого царя нам не нужно. О чем напоминает нам второй антифон на каждой литургии — «Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в них же несть спасения. Изыдет дух его, и возвратится в землю свою: в той день погибнут вся помышления его.» Правоту негативного высказывания Господа о монархии подтверждает вся человеческая история. Не заглядывая далеко назад — Великую войну (как и все прочие), ввергшую мир в ужас двадцатого века и убившей Бога и, следовательно, христианскую культуру, развязали «христианнейшие»… Подробнее »

Сергей Метелев
Сергей Метелев
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Отдавайте Богу богово, а Кесарю кесарево, и будет Вам счастье.

Монархия в наших условиях лучшая форма правления, да я так считаю. Но при этом я считаю, что нам не надо искать самого лучшего, а довольствоваться тем, что есть. Я бы ещё добавил «стараясь усовершенствовать», но я не верю, что это возможно. Люди все чего-то желают, во что это реально превращается зависит не только от нас.

Игорь Столяров
Игорь Столяров
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Ну, насчет монархии — это «круто»! Тем более, что наш лидер все время называет себя демократом… Можете считать что Вам угодно, но если среди комментариев половина — это Ваши субъективные высказывания, это просто неприлично…

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Игорь Столяров

Точно могу сказать, 100% комментариев здесь это чьи-то субъективные высказывания. Мои выделяются тем, что я стараюсь опираться на факты.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Вообще то, Сережа, человека пришедшего в демократическую систему и ставшего там диктатором и монархом в Древней Греции называли тираном. Вы согласны, что глубокопочитаемый ВВП — тиран?

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Уважаемый Михаил, разве мы с Вами знакомы?

С тем, что Путин тиран нет, не согласен. Начну с того, что демократии в древнегреческом смысле в современном мире быть не может. Демократия имеет смысл, когда в коллектив входит обозримое число людей, так что каждый знаком с каждым.

Далее, разговор этот чисто теоретический. Лично мне не нужна сменяемость власти. Я не претендую на президентский пост. Я не вижу никаких выгод от того, что президентов будут тасовать как перчатки. Напротив, чем слабее будет власть президента, там больше возможностей поживиться от бюджета.

Путин никакой не «отец нации». Он пробует разные варианты. Какие-то оказываются неподходящими, какие-то удачными. Но в целом движение идёт в нужном направлении. Ну и зачем его менять?

Не надо делать из еды культа, но точно так же не надо делать из демократии культа. На данном историческом этапе так лучше. Придёт другое время, будут действовать другие правила игры.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

В правильном направлении? Мир растет (в среднем) под 4% в год. Развитые страны — 2% (США при Трампе дали было 3%). Перестройку начали — может помните — с требования, что надо расти 4% в год, иначе заведомо коллапс. Развивающиеся типа Индии и Китая и многие другие — растут под 7%. В начале 0-х рост РФ был тоже 7%. Теперь у нас 1-1.5% (официально) — это правильное направление? Когда закончится скопленная Кудриным (как много ранее Витте) подушка безопасности — что будем делать? В чем видите правильность — в замедлении роста до отставания от всех? В росте напряженности и Сирийской и Ливийской авантюрах? Если не брать начало нулевых (там точно роль ВВП была мала), то все становится хуже. Или по Вашему лучше? Что именно? Ну, кроме присоединения Крыма, а де факто еще Осетии, Абхазии и Донбасса?

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Да-да! Конечно, монархия, крепостное право и пороть (мечта Н. Михалкова) — как можно чаще. Правда, потом будет русский бунт, бессмысленный и беспощадный, но ведь это потом.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Пл поводу монархии. Я бы не был столь категоричен. Монарх занимает позицию, которую поэтому НИКАК не может занять диктатор. Сравните Муссолини в Италии и Гитлера в Германии. Или хоть наших Лидеров. Именно король арестовал Муссолини, именно король остановил реваншистский франкистский путч в Испании, в Таиланде король остановил развитие кровавого кризиса. Согласитесь, не столь плохо

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Монарх занимает позицию, которую поэтому НИКАК не может занять диктатор. — И что ж это за «позиция» такая? У испанского короля, после того, как его папа погорел на охоте в РФ, она есть?

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Во всех странах, где король номинально верховная позиция у него. И любой диктатор НЕ может занять позицию Гитлера или Сталина. И я привел ряд примеров — можно их множить … вспомним хоть страны Восточной Европы в ВОВ — когда король арестовывал «национального лидера» и переход власти или подавление путча происходили почти мирно. Король Михась за аналогичное получил кажется орден Отечественной Войны (потом понятно коммуняки его выгнали).

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

А Вы разве не знаете, что когда был франкистский реваншистский путч, захватили парламент, были жертвы. Король Испании в военной форме выступил по телевидению и приказал армии подавить путч. И все … больше жертв не было.

Максим Борисов
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Чаще фокус с возвращаемым и напоследок что-то такое подписывающим монархом служил лишь для того, чтобы оформить как-то сложившееся помимо него положение вещей. И те же самые монархи в тех же самых странах послушно перед тем выпускали из своих рук власть и весьма позорно легатимизировали диктаторов. Либо готовились к настоящему предательству (как было, скажем, в Великобритании времен усиления нацизма). Посмотрите на весьма позорный конец монархии в Германии ru.wikipedia.org/wiki/Вильгельм_II_(император_Германии) да и в той же России Как Муссолини играл папами римскими Опять же в Италии предсказуемо король в свое время и дал дорогу Муссолини ru.wikipedia.org/wiki/Виктор_Эммануил_III С 1922 года значение Виктора Эммануила было чисто номинальным, так как реальная власть не без его помощи перешла к Национальной фашистской партии во главе с Бенито Муссолини. Пропаганда времён фашизма откровенно оттеснила царствовавшего государя вообще за всякие рамки, его фотографии заменялись на портреты дуче, кадры с его участием вырезались из фильмов и т. п. Король никогда не возражал против решений фашистского правительства, не делал ничего, чтобы защитить лично преданных ему придворных и офицеров, подвергавшихся репрессиям (в том числе по расовому признаку после 1938 года). Это унижение короля резко отрицательно сказалось на престиже династии… В Греции ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_полковники Роль короля Когда танки появились на улицах Афин 21 апреля, легитимное правительство… Подробнее »

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Против лома нет приема. Диктаторы приходили к власти и при королях. Но присутствие короля всегда служило неким ограничителем. Я же — заметьте — не выступаю за введение монархии в РФ, просто указываю, что в ХХ да и ХХ1 веке многие монархи сыграли благотворную стабилизирующую роль. Последний пример — Таиланд, где король призвал к себе лидеров практически воюющих группировок и «ввел» какой никакой, но мир.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Конечно, знаю. Вот я и спрашиваю Вас — что ж это за позиция такая? Какова её онтологическая основа? Если царь (король, император) — «богопомазаник», то всё, вроде бы. понятно (почему вроде бы? — потому что это фейк. Даже один из римских пап считал, что основа царской власти — элементарный бандитизм). Но если «богопомазаник» отпадает, а нынешнем атеистическом обществе это так, — что остаётся то?

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Крепостное право отменили в 1861 году. Именно после этого и появилась всеобщая воинская обязанность, суды присяжных, о которых Фёдор Михайлович столько писал. В 1905 году появилась свобода вероисповедания. Именно после этого построили мечеть, которая рядом с Горьковской в СПб. Свобода исповедания для всех, кроме православных. Хотели созвать собор, но после того как предсоборное присутствие проработало год, в 1906 году Николай II принял решение, что собор преждевременно созывать. Собор был созван после 1917 года. И дума ещё появилась. Потом появилась демократия в войсках. Ну а потом уже русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

В качестве дополнения:
«У Церкви отобрали 2.6 миллиона десятин земли. Для сравнения 79 миллионов принадлежали в Европейской России помещикам и 124 миллиона принадлежали крестьянам.»
Это цитата из книги Сергея Львовича Фирсова «Русская церковь накануне перемен», стр. 34

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Я не знаю, зачем Вы это мне говорите. Но обращаю Ваше внимание, что крепостное право отменили после позорного поражения в крымской войне, которое показало, что российская империя — полное барахло. Ходили даже слухи, что Николай Первый покончил жизнь самоубийством из-за этого позора. А как только «самовластье» ограничили — и начался подъем. Во всех отношениях.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Государь был ответственным государем. Сыну умирая сказал, «тебе будет легче мириться и заключать мир». А парой лет раньше посещая Севастополь самодовольно говорил: -«Пусть только сунутся!» Проиграл и будучи ответственным Государем, любя страну, , честно умер. А смерть как бы не слухи, а свидетельства его врача.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Знаете, как говорят, что путь христианина не от победы к победе, а от поражения к поражению. Главное — каждый раз после поражения подниматься с колен. Именно потому, что Россия раз за разом поднимается, она и сохраняет за собой право называться великой страной, в которой многие мечтают жить, а нам это далось даром, просто по праву рождения. Самовластье русских царей никогда не было абсолютным. Во-первых, напомню ещё раз, первый царь из династии Романовых был выбран всей Россией. Во-вторых можно вспомнить многочисленные примеры, когда люди считали возможным не прислушаться к личной просьбе царя. Навскидку мне приходит в голову несколько примеров. Например Игнатий Брянчанинов, который был лично знаком с Николаем I и предпочёл не блестящую карьерную перспективу, которая перед ним открывалась, а монашество. Другой пример — Рачинский, который изображён на известной картине Богданова-Бельского «Устный счёт в школе». Он преподавал в Университете. С чем-то там был не согласен и ушёл. Причём не прислушался к личной просьбе царя, Александра II. В Политехе на экскурсии рассказывали историю, что князь Гагарин не прислушался к личной просьбе императрицы, которая просила взять 101-го студента. Они каждый год принимали по 100 студентов, и доходило до жребия между круглыми отличниками. И вот императрица хотела предложить одного вне конкурса. Не вместо кого-то,… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

«Во-первых, напомню ещё раз, первый царь из династии Романовых был выбран всей Россией.» — и какими же механизмами это было обеспечено? Какова «логистика» всенародного голосования при выборе Романовых? При российских расстояниях и состоянии экономики после Смутного времени это мало реально, да и история говорит не совсем об этом.
А вот «логистика» казни невинного младенца — сына Марины Мнишек — была абсолютно реальной.
А примеры… — да с другой-то стороны их побольше будет.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Технические моменты в википедии описаны довольно подробно. И история говорит ровно об этом, первый царь из династии Романовых, Михаил Фёдорович, был выбран всенародным голосованием. Не прямым, да, но во всяком случае были представители всей России, от 700 до 1500 человек.

Казнь ребёнка с моей точки зрения была ошибкой. Так нельзя было делать.

Что касается примеров — средневековье это время не самое гуманное. Так что примеров можно набрать много. Тут важно направление движения, а оно задаётся идеалом, мировоззрением. В конечном счёте и сейчас и тогда религией. Кто святые в Православии? Первые русские святые — Борис и Глеб. В чём их святость? Брат приказал им явится, они подчинились. Не стали устраивать обычную для того времени распрю. И были убиты.

Такие святые у мусульман невозможны. У иудеев невозможны. Другая религия, другие идеалы.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Уважаемый г. Метелев!
Я ещё в молодости научился отличать слащавые сказки (жития святых или программа КПСС) от реальности. Википедия — не единственный источник. Трезвение — одна из основных добродетелей в христианстве. Чего и Вам с уважением желаю.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Романовы осознавали этот грех. За все 300 лет не было царствующего монарха с именем основателя династии. Согласитесь, весьма показательно.

Alexandru
Alexandru
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Я думаю, что Ваше толкования 1 Царств, 8 отличается от общепринятого. У евреев была теократия, а они захотели царя. Иные говорят: Шмуэля попросили уйти с должности некрасиво. Третьи: евреи просили царя, чтоб было как у других народов. А так, говорят, иметь царя — это заповедь «Когда придешь ты в страну … поставь над собою царя, которого изберет Б-г, Всесильный твой: из среды братьев твоих поставь над собою царя«.

Последняя редакция 11 дней(-я) назад от Alexandru
Михаил Родкин
Михаил Родкин
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Вы полагаете, что тексты Ветхого Завета могут служить ориентиром в 21 веке? Стоит ли об этом?

Alexandru
Alexandru
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Ну, прадеды наши так считали (хотя, думаю, мои и ваши прадеды разные Ветхие Заветы имели, например того, кого ваши назвали бы Аhарон, мои звали Аррон по каким-то своим причинам). Не думаю, если честно, что в людях сильно что-то поменялось с тех пор. В изобилии и мире мы живем мало лет и состояние это хрупкое, а в жестокости — уже тысячи лет и можем в любой момент туда провалиться. Поэтому знать законы, пригодные для суровой жизни, не помешает.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Я не знаю, насколько поменялись люди. Думаю поменялись (можно сравнить хоть пословицы и обычаи). Но что ТОЧНО кардинально изменилась, так это социальная обстановка и характер «производства материальных ценностей». Именно поэтому, то что было эффективно в эпоху «рытья каналов лопатами» не эффективно в эпоху хайтека и роботов.

Alexandru
Alexandru
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Весь этот «хайтек и роботы» держится на честном случае и превращается в каналы и лопаты не легко, а очень легко. См. пример ЮАР или лучше — наше РФ.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

«..или лучше — наше РФ..»

И Вы полагаете из-за пиндосов…

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Задумываться над основаниями культуры стоит всегда.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Вот текст, на который Вы ссылаетесь
Второзаконие 17, 14-15:
14 Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: «поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня», 15 то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе.
Вероятно. Вы человек неверующий, и не обращаете внимание на слова: «подобно прочим народам, которые вокруг меня».
Для верующего человека — и иудея и христианина — причисление богоизбранного народа — евреев — к «другим народам» (язычникам с мерзкими культами)— уже преступление.
И что неясно в Царств 1, 8? Господь ясно сказал, что ничего хорошего от царя ждать не следует.

Alexandru
Alexandru
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Извините, что не мог ответить сразу. Вы говорите о том, в чем совершенно не разбираетесь. Рамбам в «Книге Заповедей» (Сефер ха-Мицвот) разъясняет, что

173-я заповедь — повеление поставить над нами еврейского царя, который объединит весь наш народ и будет говорить от нашего имени, и править нами.

Другие равы считают, что «поставить царя» — это допустимое, но не мицва, но Рамбам пишет именно так, это заповедь типа «что делать» (мицвот асех). Есть большая дискуссия на эту тему. И это только точка зрения раввинистического иудаизма. Караимы и самаритяне толкуют это иначе и необходимо понять, кто именно должен быть тот царь. Следует тщательно разобрать все аргументы, а только потом делать вывод, что кто-то неверующий или что будто бы такой смысл заповеди.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Извините, но я ещё не впал в маразм для того, чтобы слушать «рав». Я, как-то, привык согласовывать свои убеждения с наукой. И ещё в молодости понял, что если на фанерном заводе для оптимального управления понадобилось разработать специальные математические методы, достойные Нобелевской премии (а там-то и было всего два десятка станков), то система для нормального управления страной может быть только одна — точно такая, какая принята во всех цивилизованных странах(см. Европейскую хартию о самоуправлении, http://base.garant.ru/2540485/) и которая опирается на самое главное — обратную реакцию «среды».

Alexandru
Alexandru
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Знаете, толкование Торы не имеет никакого отношения к работе фанерного завода. Если вы что-то выводите из Торы, то Вам следует это делать так, как это обычно делают. Иначе это будут просто Ваши фантазии без малейшего основания. Уж не думаю, что Вы знаете Тору лучше Рамбама.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Господин Alexandru!
Фанерный завод, так же как задача коммивояжера, транспортная задача и другие проблемы экономики, к сожалению, имеют отношение ко всем нам — и даже к тем, кто занимается «толкованием» Торы. Все мы сторонники «всего хорошего» и противники «всего плохого». Но если человек не знает, что он может сделать, а что не может (а фанерный завод сразу расставляет всё по местам), — и думает, что он всесилен, то при вовлеченности в любую общественную деятельность он просто опасен.
Особенно он опасен при толковании Торы.
Потому что люди с посредственными способностями к мышлению, к сожалению, до сих пор составляют большинство.

res
res
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Я не давал оценки хорош или плох царизм для нашей страны. Я лишь отметил, что общественные системы медленно меняются.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Непонятно, что Вас смешит в данном случае. Точно так же, даже если у вас паранойя, это ещё не значит, что за вами никто не следит.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Вы намекаете на Старшего Брата? Я правильно понял? И как бы советуете — лучше сотрудничать с Братом то? А к чему привел неактивных сторонников Белого движения отказ встать грудью на защиту Крыма? То и оно. Убитых оказалось не в пример больше. А куда привела «выбравших сотрудничество» логика режима … не в подвалы ли Лубянки? … не сразу, конечно, чуть попозже? Выбирайте, господа!

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Скажете, это другой режим — не наследник того? Может он тогда собирается ставить в Крыму памятник убиенным — тем, что посчитали, что особой активности в борьбе с большевиками не проявляли, сопротивляться красным не стали, и сдались на милость режима. Ведь наоборот — режим старается и те памятники, что уже есть — снести? Согласитесь, знаковое поведение.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Кстати, последний аналог поголовного избиения пленных — как красными в Крыму — вроде был при захвате Тамерланом Дамаска? Кто то еще привести сможет? Да и не только пленных, половина расстрелянных и утопленных в Крыму никогда и оружия то в руках не держали. За все время после захвата Крыма кто то хоть говорил о памятнике? Что показывало бы что режим отмежевался от тех событий?? То то и оно! Так что — велкам сотрудничать с режимами. Мало того, что умрете, еще и оплеванными.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Кстати, не знаете Всемилостивейший Патриарх благославил хоть часовенку в память десятков тысяч убиенных христиан поставить? Или посчитал что не стоит раздражать режим неприятными аллюзиями?

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Командующий войсками оборонявшими Крым генерал Слащёв в 21 году вернулся из эмиграции и преподавал на курсах командного состава РККА. В 29 году он был застрелен частным лицом, который объяснял убийство местью за брата, казнённого по приказу Слащёва. Судя по всему по время гражданской войны противоборствующие стороны считали расстрел пленных обыкновенным явлением.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Да, пленных — комиссаров и офицеров часто расстреливали, но рядовых редко. И война продолжалась, враг мог снова взять оружие. В Крыму уникальность в массовости убийств и что ПОСЛЕ войны. Те кто ожидал мести большевиков уплыли. Врангель пишет, что хотевших уехать — в неизвестность, в нищету — взяли всех. Остальных даже уговаривали остаться — убийств таких не ждали. Остались те, кто отнюдь не ожидали смерти. Да, некоторые стрелялись, но не потому, что не могли уплыть, а потому, что считали это зазорным и не хотели покидать Россию.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Кстати, сам факт, что в плен сдавались, говорит, что расстрелы не были все же типичным явлением. В Крыму — повторюсь — остались те, кто не ожидал мести большевиков. Иначе бы эти минимум 20000 человек (советская официальная цифра расстрелянных) предпочли бы умереть обороняя Перекоп. Огромные — по свидетельству обеих сторон — жертвы волнами шедших на прорыв линии обороны красных дали до 10 тысяч, оборонявшихся белых — несколько тысяч. Жертвы устали от войны и хотели мира, получили пулю или были утоплены. .

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Была другая логика. Во время гражданской войны пленные переходили на сторону врага, иногда пленных могли обменять. После окончания войны пленные были не нужны.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Да, Вы правы, люди тоталитарному режиму — чисто сырье. Хорошо еще если валютное, как нефть раньше была. Потому то и клали без счета, а потом еще за то и особого уважения требовали — «мы людей не жалели!»

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

«Кстати, последний аналог поголовного избиения пленных — как красными в Крыму — вроде был при захвате Тамерланом Дамаска? Кто то еще привести сможет?»

«Присоединение » Казани Иваном IV было на полтора века позднее.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Да, даже в русский язык вошло «казанские сироты». Но все же не поголовно, и как бы сразу на волне захвата города. Это все же не хладнокровное убийство ПОСЛЕ. У Тамерлана было именно так, причем — учитывая свое обещание — перебил пленных «не проливая крови».

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Тогда может правильнее пример истребление Грозным жителей Новгорода и окрестностей по ложному обвинения в измене. Второго по величине города на Руси. После уже никогда не имевшем и тени предыдущей славы и богатства. Опричники из похода вернулись дюже радостные и громко славящие Великого царя … как впрочем и сталинские.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

И этот пример к подходит. Кстати, в татарском языке «здравствуйте» будет «isan me sez (исэн мэ сэз)», буквальный первод на русский — «живы ли Вы?».
Это с тех самых времен.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Разница в том, что Ивана Грозного никто не прославлял как легендарного воина. На время его правления всегда смотрели трезво и жестокости его так и остались жестокостями. Когда праздновали 1000-летие Руси в Новгороде в честь этого события создали памятник, на котором были самые значительные деятели из нашей истории. Ивана Грозного на этом памятнике нет.

В то же время на первом попавшем сайте в интернете можно прочитать: «С памятника Тамерлану начинается средневековая часть Самарканда. С его именем здесь связаны самые знаменитые исторические события. Для современного Узбекистана Тамерлан стал своеобразным символом независимого и динамичного развития.»

То есть бандитские по сути действия героизируются теми самыми людьми, которые считают себя его наследниками. Ставя ему памятник они как бы говорят «можем повторить».

Игорь Столяров
Игорь Столяров
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Ну что Вы лезете в историю? Там все было сложно. Тимура не стоит рассматривать с позиции сегодняшнего дня. Известно ли Вам, что эмир Едигей с войском Тимура разбил войско Золотой Орды, возвращавшееся из завоевательного похода на Русь, а самого Тохтамыша убил? «Бандитские» действия… Как можно судить о том, чего не знаешь?

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Игорь Столяров

Надо же, Вы прочитали всю нашу беседу и только здесь решили высказаться. Вам не кажется, что рассказывать в упрощённом ключе историю времён Ивана Грозного — ужасная профанация? И что не стоило бы браться за эту историю татарину, который в ней понимает не больше, чем я в истории Тамерлана? В его словах сквозит желание выставить счёт. Однако это совсем другой жанр, как Вы верно заметили, к истории не имеющий отношения. Либо мы говорим про историю, либо начинаем друг другу счета выставлять. И если это делать честно, заведомо понятно, что люди делающие ставку на силовые военные приобретения (просто потому, что им религия это позволяет) окажутся более кровожадными.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Кстати, такое же приветствие, исэн мэ сэз, насколько я помню, употребляют в Башкирии.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Да, на территорию Башкирии были потоки эмигрантов их приказанья после 1552 года, да и башкиры как этнос достаточно близки к татарам.
Татарский и башкирский языки различаются друг от друга не более, чем диалекты русского языка. Собственно говоря, двумя разными народами они стали во времена СССР (разделяй и властвуй).

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Всё-таки народы эти хотя и близкие, всё же разные. Вот что пишет о башкирах википедия: ============== Первое упоминание местности в форме Башгурд в работе Фазлаллаха Рашид-ад-дина «Огуз-наме» приурочено к VIII веку[18]. Названия башгирды, башгирд, Баскардия, Башгирдия и другие были известны в арабско-персидских источниках средневековья[19]. О стране башкир, её народе и обычаях сообщали в IX—XIII веках арабские географы Ахмед Ибн Фадлан и ал-Балхи, итальянский монах Плано Карпини и голландец Гильом де Рубрук. Название народа башкорт впервые встречается в описании Саллама Тарджемана (первая половина IX века). Арабский географ Идриси в XII веке писал о двух областях башкир «внутренней и внешней» и упоминал башкирские города Немжан, Гурхан, Каракию, Касру и Масру[24]. В русских летописях первое упоминание о Башкирской земле относится к 1469 году. ============== У меня другая версия. Вот у нас есть Фоменко, очень известный коммерсант-псевдоисторик. К сожалению очень многие покупаются, причём даже и образованные люди. У меня один друг, с которым я в Университете учился (в СПбГУ), сейчас он живёт в США, он очень поверил во всё это учение. Новую хронологию Фоменко все знают, если кто не знает: просто грубая лесть, а обычная история из учебников отвергается, так как якобы писавшие её люди делали то же самое, что делает и Фоменко, только… Подробнее »

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

В европейской историографии обычно приводят примеры резни пленных французских рыцарей англичанами во время битвы при Азенкуре и истребление турками капитулировавшего гарнизона Фамангусты, что способствовало созданию антитурецкой священной лиги.

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Истребление побеждённых было типичным явлением для нерегулярных армий. Подобный метод одобряется даже в некоторых священных текстах. Адекватным примером для сравнения может быть только истребление капитулировавшего и разоружённого противника по прямому указанию командования.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
11 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Заметим, что это явление возможно стоит сопоставить с первым глобальным экологическим кризисом, когда (можно предположить) целью войны было именно истребление конкурента на уменьшающиеся стада крупных животных. Собственно и в индейских войнах потом смысл был как бы скорее не собственно грабеж, а уничтожение конкурентов. Война как метод грабежа стала уже при оседлом проживании и складировании запасов и иных ценностей.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Нет, неправильно. Я намекаю, что не надо искать между строк того, чего там нет. Сказано было, что кто хотел проголосовать против, могли это сделать. И это чистая правда. У меня за спиной никто не стоял во время голосования, и такая ситуация по всей стране и на каждом избирательном участке. Кто хотел проголосовать против, тот это сделал, всё остальное не стоит обсуждения.

И не надо здесь про белое движение. Всё белое движение в полном составе несомненно проголосовало бы за эту конституцию, потому что она в пользу России.

Alexandru
Alexandru
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Никакого отношения эта конституция к пользе России не имеет. Так, пустая трата государственных денег и подрыв доверия населения к государственным структурам. Мелкие поправки, которые можно было бы принять отдельными законами.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Пытаетесь сидеть на двух стульях. Вы пишете, что поправки можно было бы принять отдельными законами, значит польза в них всё-таки есть?

Alexandru
Alexandru
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Понимаете, если в горшке меда есть немного нечистот, то вы имеете горшок нечистот. А тут даже наоборот — немного меда в горшке нечистот. Думаю, вряд ли тут Вы найдете поддержки. Часть читателей здесь завзятые либералы, а часть — хоть и за государство и против либерализма, но не идиоты. Государство наше много лет простояло без Вашего Путина и, дай Б-г, еще столько же простоит. Опора на необразованных гопников и отталкивание специалистов — это вообще большая проблема Вашего кумира.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Alexandru

Спасибо за откровенность. Только вместо «специалистов» следует читать «экспертов». У нас очень много таких, которые претендуют на то, что их мнение экспертное.

Alexandru
Alexandru
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Вы знаете, в том, что у нас катаются разные там танчики, есть и моя заслуга. Так что кое в чем я эксперт. А вот в чем Вы эксперт — это большой вопрос. Пока то, что Вы пишете, оскорбляет здравый смысл. Более того, кажется, что Вы издеваетесь над читателями, считая их слабоумными. Как только я увижу присвоение классных чинов профессорам вузов и ограничение зарплат ректоров сеткой, как в ФРГ или Российской Империи, так сразу мое мнение изменится. Но пока я ничего такого не вижу и вижу оголтело либеральный подход к образованию. Услуги мы оказываем будто бы.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад

Обхохочешься. Статистический анализ результатов «волеизъявления» уже показал заведомо ложную «пилу Чурова». Достаточную, чтобы грамотный человек НЕ МОГ смотреть на . результаты голосования без смеха. Легко получить и оценку минимальной величины приписок. Смешно и то, что без «пилы Чурова» (но, возможно, с другими нарушениями) получились бы вполне приличные для власти 65%. Но … глупой системе не дано остановится вовремя, это как с «чиновными степенями и академическими значками» … некогда даже Путин возмутился.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Это, видимо про вот эту публикацию: https://www.facebook.com/sergey.shpilkin/posts/3119412264814055

Интересно, что всего 94873 избирательных участка, а на график почему-то попало только 78561. Могу я предположить, что были отобраны те участки, которые подтверждают теорию фальсификации выборов и отброшены те, которые ей противоречат?

Общее количество избирательных участков смотрел здесь:
http://www.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&root=1&tvd=100100028713304&vrn=100100028713299&region=0&global=&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=100100028713304&type=238

Михаил Родкин
Михаил Родкин
10 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Сережа, в научном как бы издании для научных работников не прилично ставить под сомнение логику и законы статистики. Если бы Вы имели хоть какой опыт статистических работ, то понимали бы, если фальсификат устойчиво виден на 78 тыс участков, то добавлением любых до 94-х это изменить невозможно. Эти уши не спрячутся. Столь сильный эффект можно бы «растворить» разве если бы добавить еще с полтысячи участков. И кстати, статистического ненаказанного факта фальсификации хоть на одном участке — разве не достаточно чтобы сделать вывод, что весь процесс … как бы это сказать?

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Я не законы статистики ставлю под вопрос, а честность проверявших. У меня вот например вызывает вопросы плавный ход кривой между зубьями. Спад на протяжении 1 или 2 делений и потом плавный рост на протяжении нескольких делений тоже. Чем он обеспечен?

Такую кривую можно нарисовать, если принудительно выкинуть часть участков, которые, если бы их включить обратно, дали бы плавный ход кривой.

Пусть нам предоставят полностью исходные данные, чтобы можно было взять и построить на их основе ту же саму кривую и ещё чтобы можно было взять любой конкретный избирательный участок и проверить, что данные совпадают с официальными. Тогда будет о чём говорить.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Если Вы имеете в виду рис. 1-3, то это типичные кривые интегрального распределения. Они почти всегда весьма гладкие. И добавлением 15% событий их НЕЛЬЗЯ кардинально изменить. Потом были приведены уже другие примеры несомненной со статистической точки зрения фальсификации. Например «казус Казани». Странно и мне кажется не умно опровергать очевидное. Пора бы уже занять другую позицию — «если бы и не «перегибы на местах», то все равно голосование дало бы «за». Так видно по участкам, где явных следов фальсификации не заметно». .Вот в этой позиции есть резон,

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Если бы я имел в виду кривые из поста, я бы не стал давать ссылку на те кривые, о которых я говорил выше.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Извините, но я в общем то работаю. Мне «казуса Казани» и этих вполне хватает. Глубоко копаться в грязном белье еще и на иных сайтах не нахожу необходимым

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Работаете? Ясно. Просто Вы упомянули какую-то пилу. Я нашёл нечто такое, что можно принять за пилу в фейсбуке автора публикации, которую мы здесь обсуждаем, и подумал, что Вы про это. Вы ведь не дали ссылку. И написал, почему у меня сомнения: количество избирательных участков, которые были учтены на графике, довольно сильно отличается от количества избирательных учасков по России в целом и это отличие никак не разъяснено.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

«пила Чурова» — нетрудно найти в интернете. Забавные эффекты роста на круглых процентах явки и «за». При реальном голосовании невозможна. При фальсификации очевидна — выводят несократы на требуемый уровень результаты голосования. О том же «казус Казани» уже в это голосование.

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Интересно, что явная «пила» есть и на кривой голосовавших «против».

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Там вопросов очень много. Для начала неплохо было бы исходные данные обнародовать и точный рецепт получения из этих исходных данных этого графика. (Не того, который в посте, а пилу Родкина-Шпилькина)

Denny
Denny
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Исходные данные на сайте ЦИК общедоступны. Проверяйте сколько угодно. Вот когда проверите и убедитесь в ложности данных, тогда и поговорим.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

А Вы полагаете, это свидетельствует против фальсификации? Или еще одно свидетельство глупой и неряшливой фальсификации? Поясните, пожалуйста, свою мысль

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Я отмечаю, что Ваше замечание: «эффекты роста на круглых процентах явки и «за»«, просто неверно. Совсем. На круглых процентах явки есть заметные выбросы и голосов «против».

У Вас есть непротиворечивое объяснение этого эффекта? Кто-то вбрасывал голоса «против»?

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Продемонстрируйте, пожалуйста, данные. На тех графиках, что приведены в статье Шпилькина этого нет. Сам я этим не занимался. Не считаю нужным тратить время на доказательство очевидного — присутствия фальсификаций. И вообще, советовал бы оппонентам, сменить линию аргументации, не противоречить очевидному: — «да, были подтасовки, что поделаешь, чинушы так обожают Лидера, что не могут удержаться. Но — а был бы результат КАЧЕСТВЕННО иной без подтасовок? У того же Шпилькина показано — не был. Объем фальсификаций не меняет результат на обратный. Итак — глас народа — за Путина. Остальное детали».

Denny
Denny
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Именно у Шпилькина это есть. Левый график, синяя кривая.

https://www.facebook.com/sergey.shpilkin/posts/3119412264814055

И вообще, я не оппонент. Я просто задал вопрос о происхождении пичков на кривой голосов «против».

Михаил Родкин
Михаил Родкин
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

Да, пички есть. Остается зависимость справа на тех же рисунках — как видимо несомненный эффект фальсификации «за власть». А пички — видимо это тот же эффект, что народ в ряде стран категорически отказывается от ковида умирать по выходным. Предполагаю — не знаю — что так от лени округляют и выводят на требуемую явку. У Вас иные объяснения? Но Вы правы, тогда — отчасти — пила Чурова — продукт фальсификации, но не строго проправительственной, а «просто фальсификации».

Denny
Denny
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Лично я полагаю, что «пила» представляет собой главным образом не прямые вбросы, а подгон нужного числа голосующих. И среди нех оказываются те, ко голосует против. Отсюда и пички на синей кривой.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

То есть, все равно фальсификация? Можно бы подумать, что и какой то глупый артефакт процедуры. Как наблюдение, что в ряде стран больные ковидом категорически отказываются умирать в нерабочие дни.

Denny
Denny
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Смотря что называть фальсификацией. Ясно, что это статистическая аномалия. И интересно разобраться в ее механизмах и причинах.

В.П.
В.П.
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

В это трудно поверить (но нетрудно проверить на сайте http://www.vybory.izbirkom.ru/region/region/izbirkom?action=show&tvd=100100163598014&vrn=100100163596966&region=0&global=1&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=20520001437163&type=465 )

и у меня нет гипотезы зачем, но фальсификаций с добавлением голосов «против» тоже достаточно https://kireev.livejournal.com/1760761.html

Denny
Denny
8 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Не думаю, что это только фальсификации. Обычно голосование представляют собой как модель «идеального газа». То есть как ситуацию, когда избиратели не взаимодействуют и голосуют независимо. Это работает только для спальных районов городов. А представьте себе участок голосования на предприятии или в небольшом селе. Там люди друг друга знают, и становиться возможным коллективное голосование за или против.

Вот село, котором сильно недовольны местным начальством за плохую дорогу или вечно ломающуюся котельную. И туда приезжают агитаторы за поправки, а комиссия начинает ходить по домам выжимая заданную явку… Явку нагнать им удается (куда народу деться), но голосование оказывается коллективно протестным.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Denny

А как случайно голосующие подгадывают под целочисленные (или иные специфические) проценты? Как скажем, в этом голосовании в Казани, где более 50% (вроде 70%) избирательных участков с точностью до доли процента подгадали под впоследствии озвученную ЦИКом цифру принявших участие и проголосовавших «за» по всей стране? При том, что по стране два максимума — с низкой явкой и меньшим «за» и с очень высокой явкой и огромным большинством «за»?

Denny
Denny
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Понятно, что Казанский Казус — это подгон результатов под заданный показатель.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

По сути эту пилу следует назвать пила Шпилькина-Родкина. Потому что исходные данные, которые можно было бы проверить публике не показывают. Оппозиционеров ловили за руку на подделке результатов экзит-поллов, ссылку на видео я в этом обсуждении уже давал.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
8 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Благодарю, но у меня есть на что мое ссылаться. Присваиванием чужого не занимаюсь. А пила — согласен — красивая. Как и «аномалия кометный хвост» — когда резкий рост явки на участках от типичных значений четко сопряжен с нужным голосованием.

Игорь Петренко
Игорь Петренко
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Сергей Метелев

Сергей, по вашей ссылке указано число избирательных участков в Госдуму в 2011г. Возможно за 9 лет нарезка округов поменялась.

Сергей Метелев
Сергей Метелев
9 дней(-я) назад
В ответ на:  Игорь Петренко

Может и так. А может быть нас пытаются обмануть. Если мне говорят не доверять властям, почему я должен доверять непонятному незнакомому мне человеку? То, что он мне рисует, выглядит гораздо менее убедительно.

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Не согласен. Явная коррекция результатов голосования существенно снижает накал следующих избирательных компаний. Участники, и потенциальные кандидаты и голосующие, понимают что от реальных результатов голосования мало что зависит, поэтому неактивны. Люди, которые действительно хотят что-то сделать на общественном поприще, размышляют не об организации выборной компании и неизбежной при этом критике власти, а о способах встроиться во властную вертикаль.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Т.е., Вы хотите сказать, что ввиду постановочного характера выборов, предрешенности их результата, потенциальные оппоненты переходят на сторону режима и начинают не критиковать, а служить власти? Как собственно при революции, когда после поражения Белого движения возникла массовое движение на сотрудничество с большевиками? Напомню, однако, что отказ неактивных сторонников Белого движения в Крыму защищать Крым от красных привел к тому что их перестреляли и перепотопили на баржах, и их погибло в разы больше, чем могло бы погибнуть, если бы они пошли защищать Перекоп. А по всей стране эволюция развития режима привела этих «выбравших сотрудничество» в 30-х в подвалы Любянки. Выбирайте, господа, пример есть.

В.П.
В.П.
12 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Стоит выбирать релевантные примеры. Период брежневского застоя. Сколько было диссидентов и сколько членов КПСС выбросили партбилеты как только они перестали быть нужны для карьеры.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
12 дней(-я) назад
В ответ на:  В.П.

Кстати, не был бы столь категоричен. В СССР партийные и государственные органы де факто обеспечивали некое разделение властей. Сейчас реальная власть сосредоточена в непрописанном в Конституции органе «администрация президента». Де факто система власти была разумнее нонешней. Мы на партсобраниях занимались вполне разумным делом — обсуждали стратегию развития организации, другой площадки для этого не было. Я был замсекретаря парторганизации академического института. Тогда меня и начали вроде (по рангу) прослушивать. А подал заявление о выходе, из КПСС когда в Правде напечатали воззвание Андреевой — все решили тогда, что начался откат назад. А я решил обозначить свою позицию.

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Михаил Родкин

А меня никто даже в КПСС не приглашал.
Я не обижался. Как то раз пригласили сотрудничать с КГБ, где-то в начале 80-х (предложили использовать мою квартиру раз в месяц на час для конспиративных встреч, с денежным вознаграждением естественно), на следующий день я стал советоваться со всеми знакомыми о высокой чести.
Больше не обращались, обиделись…

Михаил Родкин
Михаил Родкин
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Неааа, меня не приглашали. Где то в 10-м нас всех хорошо успевающих направили на собеседование для поступления в их институт. Я им почему то сразу не понравился … к обоюдному удовольствию. 1-2 наших, возможно, там и учились

Леонид Коганов
Леонид Коганов
11 дней(-я) назад
Сергей Метелев
Сергей Метелев
11 дней(-я) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Совершенно ожидаемо. Что ещё можно было услышать на «эхе»? Не правду же им говорить.

miska_obnulilas.jpg