Александр Аузан: «Пандемия COVID‑19 — это плата за глобализацию»

Ольга Орлова
Ольга Орлова

Как меняется политическая повестка во время эпидемии? Сколько денег нужно на поддержку граждан и бизнеса? Какие активы падают, а какие, наоборот, растут? Ольга Орлова обсудила эти животрепещущие вопросы с экономистом Александром Аузаном в программе «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России. Публикуем отредактированную расшифровку беседы.

Александр Аузан. Фото И. Соловья
Фото И. Соловья

Александр Аузан — докт. экон. наук, декан экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, научный руководитель Института национальных проектов

Александр Александрович, расскажите, пожалуйста, как пандемия коронавируса меняет текущую экономическую повестку?

— В экономической институциональной теории есть понятие сильных внешних шоков. И они очень часто меняли даже не динамику экономики, а сам тип экономики и общества. Соединение разных наций всегда чем-то оплачивается. Скажем, объединение народов в Римскую империю было оплачено Антониновой чумой (II век). Византийская империя, которая сплотила Восточную Европу, часть Африки и Азию, пережила Юстинианову чуму (VI век). «Черная смерть» (чума XIV века) — это плата за создание Монгольской империи, завоевавшей территорию от Японии до Адриатического моря.

Поэтому фактически пандемия коронавируса — это плата за глобализацию. Теперь правительства режут ниточки между странами. Вот сейчас будет ясно, насколько импортозамещение в России все-таки работает. Я думаю, в небольшой степени. Зависимость от поставок, например, из Китая очень высокая.

Вообще мне кажется, что мы очень много говорим об отрицательных последствиях такого шока и забываем о положительных.

А они есть?

— Да. Давайте мы посмотрим, опять-таки, на историю. Скажем, эпидемия чумы XIV века. Европа потеряла почти треть населения, а Италия, похоже, потеряла почти половину. (История повторяется, Италия опять самая страдающая страна.) Многие историки и экономисты полагают, что не было бы Нового времени, если бы не было такого удара. Когда оказалось, что надо как-то по-другому жить и восстанавливать жизнь, в странах Западной Европы возникли новые порядки.

Могу привести другой пример, посчитанный математически, — так называемый Малый ледниковый период, похолодание в Европе и Азии в XVI–XVII веке. Пару лет назад у нас на экономическом факультете МГУ выступал с докладом профессор Гарварда, главный редактор журнала Economic Development Натан Нанн. Он через эпидемиологические исследования многих поколений иммигрантов показал, что нации, которые страдали во время Великого оледенения, приобрели наиболее динамичную культуру, способную к переменам.

Я тогда сказал: «Дорогой профессор, единственное, что меня радует в вашем докладе, — это то, что Россия была сильно затронута великим оледенением. Значит, и мы расположены к переменам».

Может ли эпидемия привести к положительным последствиям? Да может. На самом деле, мне кажется, мы уже сейчас форсированно, принудительно входим в цифровую эпоху. Потому что все говорят обычно о падающих активах: цены на нефть падают, ослабевают транспорт, туризм и так далее. Но есть активы, которые бешено растут: цифровые услуги, всякого рода доставка, логистика и фарма.

Конечно, мы теряем время, экономические ресурсы, даже человеческие жизни. Но я обращаю ваше внимание, что при сильном ударе мы еще и кое-что приобретаем. Потому что удар может вышибить из привычной колеи, заставить двигаться в другую сторону.

Хорошо. Это повод для оптимизма. Но все-таки поговорим про финансовые потери в разных странах. И заметно, что правительства реагируют на них очень по-разному.

— Обратите внимание, для очень многих и очень разных правительств эпидемия оказалась очень своевременной. В 2019 году на повестке дня правительств оказались очень неприятные вопросы. Их два: социальное неравенство и изменение климата.

Рис. М. Смагина
Рис. М. Смагина

Для того чтобы что-то делать с социальным неравенством, нужно прижимать свои элиты. Для того чтобы что-то делать с климатическими изменениями, нужно договариваться с элитами других стран (Индия, Китай), идти им на уступки. Тяжелые и неприятные вопросы.

А теперь есть универсальный ответ: «Сограждане, эпидемия. О чем вы говорите? Какое неравенство? Какие климатические изменения?» И правительство просто выделяет населению те или иные суммы.

Мы можем просто раздавать кэш людям на руки, как это делают в США и других странах?

— Мы тоже так можем. Вопрос только — сколько удастся раздать. Мы, конечно, небогатая страна: наша доля в мировом валовом продукте — примерно 3%. Это немного.

В кризис 2008/2009 года правительство Путина пошло по пути накачки спроса, то есть деньги давались в этом случае не производителям, а потребителям. Тогда дали деньги пенсионерам и бюджетникам. И получилась удивительная вещь. При том что промышленность упала, насколько я помню, чуть ли не на 9% тогда, реальные располагаемые доходы населения не упали, а продолжали расти. И Россия довольно мягко вышла из кризиса.

Будет ли российское правительство снова в той или иной форме раздавать деньги населению? Обязательно, хотя пока никак не может на это решиться. Тем более что это соответствует тем планам, которые были заявлены президентом в январе. Алексей Кудрин справедливо назвал это «самым дорогим президентским посланием». Оно стоит от 3 до 4 трлн руб.

Вы упомянули, что перед эпидемией у правительства были серьезные проблемы. Одна из них — социальное неравенство. Не так давно Владимир Путин сказал в интервью, что у нас более 70% населения принадлежит к среднему классу. И сослался на метод Всемирного банка, где определяется, что средний класс — это те, у кого доходы в 1,5 раза больше минимальной заработной платы. В то время как по другим экспертным оценкам у нас серьезная проблема в стране со средним классом: он составляет от 4% до 7% населения. Как вы думаете, кто ближе к правде?

— Я думаю, что средний класс — явление скорее культурное, чем экономическое. Это люди, которые себя ощущают примерно как третье сословие во Франции — новыми хозяевами жизни, опорой демократии, экономики и так далее. Это явление XX века.

В 1990-е годы в России возникло очень много новых вузов. Как вы знаете, 88% школьников стали поступать и получать высшее образование. Какое высшее образование? С точки зрения качества — весьма разное. Но с точки зрения создания среднего класса это был очень положительный процесс, потому что человек, который понимает, что не надо пить денатурат, фитнес находится за углом, а кроме депозитов существуют еще облигации, — это и есть представитель среднего класса. У него изменились мышление, потребление, стиль жизни.

Поэтому я полагаю, что у нас средний класс в культурном смысле довольно большой. Но при этом чувствует он себя плохо.

Так все-таки сколько? 70% или 7%?

— Думаю, не то и не другое. Если говорить о людях, которые придерживаются определенного уровня жизни, платят налоги и взамен ожидают чего-то от государства… Я думаю, что таких людей, может быть, 30–35% в нашей стране.

Интересно ведь не то, почему президент сказал «70%», а специалисты говорят «7%». А интересно, почему вообще он заговорил вдруг о среднем классе. Давайте вернемся к повестке, которая возникла в январе, то есть еще до того, как мы осознали удар эпидемии.

В 2018 году вновь распался брак между властью и населением. С 2000 до 2010 года, я бы сказал, это был своего рода потребительский контракт. Власть обеспечивает людям потребительское благосостояние — возможность покупать квартиры, машины, ездить отдыхать в Турцию, учить детей, в том числе за деньги. А население не возражает против того, что власть сама решает вопрос, нужна ли ей оппозиция в парламенте или не нужна, назначать губернаторов или проводить выборы. Этот брак просуществовал до 2010 года, но потом реальный рост доходов продолжался, а доверие упало.

Почему?

— Граждане подумали: «Ну, хорошо. Общество потребления мы построили. Молодцы. Вместо дефицитной экономики, как в СССР, у нас теперь общество потребления. А вообще хочется еще чего-то важного». Люди на площадях тогда потребовали странного: «Хотим демократизации, хотим модернизации».

Власть подумала и в 2014 году дала свой ответ. И начался, я бы сказал, второй брак, геополитический. Власть сказала: «Хотите нематериального? Супердержава устраивает?» Огромная часть населения сказала: «Устраивает». И вот этот второй брак был устроен с 2014 по 2018 год удивительным образом: доходы населения падали, а поддержка власти росла. Отдали больше 10% реального дохода, но при этом не бунтовали, а наоборот. В 2018 году эта связь распалась.

Опять-таки: почему?

— Когда рост экономики возобновился (да, очень слабый, с 2017 года он стал возобновляться), выяснилось, что эти деньги вниз не доходят. И это создало ситуацию социального кризиса. Доверие упало не только из-за пенсионной реформы. Оно начало снижаться раньше.

Поэтому сейчас речь идет о том, как заново построить отношения между властью и населением. С моей точки зрения, январское послание президента — это предложение руки и сердца на новых основаниях.

Президент обращается фактически к людям, которых можно обозначить как низы среднего класса или еще ниже, и им предлагает разного рода меры. Какие? Поддержка многодетных семей, поддержка по так называемому инструменту социального контракта, то есть «мы вам дадим деньги, а вы, например, учитесь или попробуйте микробизнес открыть», поддержка региональных университетов, трудоустройство в регионе и так далее, и так далее. Вот это новые программы. Это попытка перехода к другой модели справедливости.

А вторая сторона согласна снова вступить в брак?

— Пока непонятно.

Александр Александрович, как вы оцениваете возможность эффективной реализации такого предложения от власти в условиях исключительной правовой ситуации для силовых структур? Говорим ли мы о финансах, об инвестициях, о развитии малого предпринимательства, технологического бизнеса — почти все эти дискуссии на всех площадках заканчиваются тем, как работают суды, правовая система, силовые органы. Об этом кричат не люди, которые уехали в Лондон, а люди, которые ходят в Кремль. Если это главная проблема экономики России, то какая разница, какие и кому предложения делает власть? Разве она может при нынешнем состоянии и положении силового блока реализовать свою социальную программу?

— Может. В 2008/2009 году во время кризиса это удалось. Почему бы в 2020 году это не сделать?

Вообще есть два способа взаимодействия элит и силовых служб. Либо элиты делят контроль между собой, скажем: тебе — военно-воздушный флот, мне — военно-морской флот, тебе — следственный комитет, мне — прокуратура. Либо они работают коллегиально.

В 2009 году вышла книга «Насилие и социальные порядки»1 трех больших ученых: нобелевского лауреата по экономике (Дуглас Норт), известного политолога (Барри Вайнгаст) и блестящего историка (Джон Уоллис). Она сильно поменяла мировую экономическую науку. Ее авторы показали, в частности, что делить контроль над силовыми службами непродуктивно.

Давайте вспомним последний период развития СССР. После Сталина, с 1953 по 1991 год, советские элиты коллективно контролировали силовые органы. Политбюро осуществляло этот контроль, причем настолько жестко, что великий маршал победы Жуков был устранен не то что из армии, а вообще из общественной жизни, чтобы один человек не влиял на вооруженные силы. Юрий Андропов, избранный генеральным секретарем ЦК КПСС, был изолирован от родного КГБ, не мог влиять на любимую организацию. Это было правильно. Это можно было реализовать. Это выражали тогда принципом «ЦК не цыкнет, ЧК не чикнет».

Теперь давайте посмотрим на нынешнюю ситуацию в России постсоветской. Силовые службы находятся в ситуации не административно-политической, а экономической конкуренции: они контролируют определенные ресурсы. Но при этом они имеют сверхэкономические средства и инструменты для того, чтобы получать ренту, влиять на развитие тех или иных компаний, предприятий и так далее. И образуется чрезвычайно тяжелая, генерирующая огромные транзакционные издержки конкурентная война силовых служб.

Поэтому, на мой взгляд, общая заинтересованность состоит в том, чтобы прекратить эту ситуацию. Может быть, Дмитрий Медведев, который прекрасно понимает ситуацию экономического блока и то, как силовики воздействуют на экономику в целом, в роли заместителя председателя Совета безопасности был бы очень хорош как человек, который реорганизует этот контроль.

Сдерживающий фактор?

— Не просто сдерживающий фактор. На мой взгляд, из Совета безопасности нужно сделать коллегиальный орган контроля над всеми силовыми службами. Ввести внутриэкономический блок, просчитывать последствия тех или иных решений, потому что они нередко зашкаливают. Одна из главных задач — выйти на ситуацию роста доверия.

Александр Аузан
Беседовала Ольга Орлова


1 Норт Д., Уоллис Д., Вайнгаст Б. Насилие и социальные порядки. Концептуальные рамки для интерпретации письменной истории человечества / пер. с англ. Д. Узланера, М. Маркова, Д. Раскова, А. Расковой. — М.: Изд. Института Гайдара, 2011.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Подписаться
Уведомление о
guest
12 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Пал Палыч
Пал Палыч
6 месяцев(-а) назад

Как-то у него из «малого ледникового» незаметно получилось «великое оледенение».
Вот климаактивисты его не читают.
А то быстренько бы вытащили клюшку Манна и хрясь ему по голове.
Согласно постмодерновой климатической теории не было ни средневекового потепления, ни малого ледникового.
Так что всё это домыслы

Old_Scientist
Old_Scientist
6 месяцев(-а) назад

Вообще-то, Малый ледниковый период был с 1300 по 1850 год, примерно. А в 16-17 веках было дополнительное похолодание, так называемый Минимум Маундера, когда была аномально низкая солнечная активность, на Солнце исчезли пятна. Кстати, сейчас эта ситуация повторяется — на Солнце опять нет пятен. Есть точка зрения, что вирус очень активен именно из-за низкой солнечной радиации.

ричард
ричард
6 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Old_Scientist

«Есть точка зрения, что вирус очень активен именно из-за низкой солнечной радиации.» — это Ваша точка зрения или ссылочку можете дать? Насчет того, что нет пятен — ниже радиация ( видимо, речь о потоке энергии на земной поверхности?).

Леонид Коганов
Леонид Коганов
6 месяцев(-а) назад
Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
6 месяцев(-а) назад

««Черная смерть» (чума XIV века) — это плата за создание Монгольской империи, завоевавшей территорию от Японии до Адриатического моря.»

Империя эта, прежде, всего татарская. Одной из причин ее развала, хотя на мой взгляд и не самых главных, как раз и была упомянутая чума. После развала Золотой Орды пошел рост ее отсталой окраины — Московии.
Для Евразии настала длительная эпоха перманентного вставания с колен, разных форм крепостного права и прочего византизма.
Covid19 , возможно, признак близкой точки очередной исторической бифуркации. Что будет далее не знаю.

ричард
ричард
6 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Были и другие причины: » Это Россия, это ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие. Татары не посмели перейти наши западные границы и оставить нас в тылу. Они отошли к своим пустыням, и христианская цивилизация была спасена. » Автора, надеюсь, узнали?

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
6 месяцев(-а) назад
В ответ на:  ричард

«Наше все» в историях не был особенно силен. Так что это — вольный и поэтический пересказ исканий под заказ Екатерины 2 обрусевшего татарина И. Карамзина. Впрочем, и все остальные российские историки не очень далеко оттуда ушли.
В молодости я интересовался этой тематикой. Насколько я помню, черная чума 14 века всего лишь запустила внутренние механизмы распада империи Чингиз хана (я бы сказал конфедерации). Пошла череда непрерывных гражданских войн практически на целое столетие, которая, по крайней мере для Золотой Орды, вновь закончилась повторной эпидемией чумы 15 века и двумя годами жесточайшей засухи.

ричард
ричард
6 месяцев(-а) назад

«мы очень много говорим об отрицательных последствиях такого шока и забываем о положительных». — К-19 обессмыслил основные направления развития вооружений, эволюции военных блоков и направлений развития наук и технологий. Причем не только наук естественных. Кстати, помните повесть Стругацких «За миллиард лет до конца света»?

Наиль Фаткуллин
Наиль Фаткуллин
6 месяцев(-а) назад
В ответ на:  ричард

Помимо этого сovid-19, на мой взгляд, с наглядностью показывает, что настоящая эпоха характеризуется доминированием блефунов, жуликов, шарлатанов, серости и всякой прочей шушары. Причем не только в России, хотя здесь все на порядки сильнее.
Пандемия то еще даже не настоящая, практически понарошку, а все встали в позу КУ.
Вот это уже страшновато…

ричард
ричард
6 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Наиль Фаткуллин

Про Шушары не знаю (есть данные по всей ЛО)а вот про NY все с наглядностью: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

trackback

[…] вышла книга «Насилие и социальные порядки»1 трех больших ученых: нобелевского лауреата по […]

trackback

[…] 1 Норт Д., Уоллис Д., Вайнгаст Б. Насилие и социальные порядки. Концептуальные рамки для интерпретации письменной истории человечества / пер. с англ. Д. Узланера, М. Маркова, Д. Раскова, А. Расковой. — М.: Изд. Института Гайдара, 2011. […]

http://novznania.ru/2020/05/19/александр-аузан-пандемия-covid‑19-это-пл/

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (6 оценок, среднее: 3,67 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: