Палеонтолога Теплой эрой не испугать. Преувеличены ли страхи?

Ирина Делюсина
Ирина Делюсина
Александр Марков (scientificrussia.ru)
Александр Марков (scientificrussia.ru)

Споры и рассуждения о том, чем грозит человечеству глобальное потепление, не прекращаются и в аккаунтах соцсетей наших авторов и читателей. Диалог палеонтолога, докт. биол. наук, вед. науч. сотр. Палеонтологического института РАН, завкафедрой биологической эволюции биофака МГУ Александра Маркова и палеоклиматолога, сотрудника и лектора факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета в Дэвисе (США) Ирины Делюсиной в ветке Наталии Деминой [1] показался нам настолько интересным, что мы решили опубликовать его на страницах ТрВ-Наука.

Александр Марков: В научной среде, где я вырос (в основном это ПИН РАН), большинство считало, что страхи вокруг глобального потепления сильно пре­увеличены. У нас скорее был консенсус, что это всё ерунда. Немало ученых, сомневающихся или в самом глобальном потеплении, или в его антропогенности, или в катастрофичности последствий. Среди них академик Израэль, который был одним из самых уважаемых и авторитетных климатологов страны. Так что не удивительно, что у нас в стране было скорее принято не верить во всё это. Для палеонтологов, знающих, как менялся климат в прошлом, это тем более естественная реакция. Мы-то знаем, что для земной биосферы теплые эры — чего уж там — в целом благоприятнее, чем ледниковые. Мы сейчас живем в ледниковую, которая началась с гибели Антарктиды — живого зеленого материка, покрывшегося многокилометровым льдом в эоцене — олигоцене, и усугубилась 2,5 млн лет назад, когда начались периодические сильнейшие оледенения еще и в Северном полушарии (сейчас их цикличность около 100 000 лет). В общем, палеонтолога вы наступлением Теплой эры вряд ли испугаете. В Теплые эры на полюсах растут леса, а широтный температурный градиент намного слабее, т. е. на экваторе не так жарко. Площадь суши в целом меньше (уровень моря выше), зато эта суша куда приятнее для жизни. Но это, конечно, если смотреть с высоты птичьего полета. А всякие сложные (но временные и в принципе решаемые) проблемы у человечества при сильном и быстром потеплении, конечно, возникнут, это да.

Ирина Делюсина: Именно то, что происходит сейчас, это abrupt climate change. Резкие кратковременные изменения, происходящие беспорядочно и хаотично. Хотя и поддающиеся пониманию. Потепление на фоне природного тренда на похолодание. Обратный вектор в естественном тренде. Именно с этим человечество может не справиться, особенно при таком яростном сопротивлении. Кстати, 100 000 тыс. лет перешли на 40 000, примерно миллион лет назад. В любом случае даже эти периодические орбитальные изменения — квазипериодические, с точностью даже до тысячи лет их не подсчитать. И да, палеонтологов испугать трудно, но палеонтологи знают, что великие вымирания еще как бывают. И в данном случае на карту ставится Homo sapiens.

Рис. В. Богорада
Рис. В. Богорада

А. М.: Только наоборот, были циклы примерно по 40 000, стали по 100 000 около миллиона лет назад. С точностью до тысячи лет их да, не просчитать, но как это связано с обсуждаемой темой? Резкое изменение — да, резкое, скорость роста CO2 и температуры действительно высокая. Но в течение этого последнего миллиона лет, например, межледниковья наступали тоже довольно резко, и только последнее из них было связано с крупным вымиранием фауны — и явно не без помощи первобытных охотников. Во время палеоцен-эоценового климатического оптимума было градусов на четырнадцать жарче, чем сейчас, и не было никакого массового вымирания. А уж доиндустриальный уровень СО2, 200 частей на миллион, — это же очень мало, куда это годится. В эоцене по некоторым оценкам было 1200–1400 ppm, и жизнь процветала. В общем, я правда не вижу причин для такой паники. И в целом для планеты потепление — это точно зло? Вот вырубка экваториальных лесов — правда катастрофа, это действительно ведет к вымиранию множества видов. Загрязнение океанов — да, опасно. А потепление — все-таки мне кажется, что опасность несколько преувеличена. Да и все, что мы знаем о массовых вымираниях, не дает оснований полагать, что потепления были их важной причиной. Ну вот про триасово-юрское еще можно подумать в этом ключе, но там ведь трапповый вулканизм был, раскол Пангеи, Североатлантическая трапповая провинция и вот это всё. Немного несопоставимо по масштабам бедствия с 400, 600, да хоть 800 частей CO2 на миллион.

И. Д.: Да, прошу прощения, на ночь глядя маханула (ужасно!). Знаете, меня вообще вся эта история с современным климатом стала интересовать, когда я начала заниматься H1, Heinrich event, последний из них привел к драматическому таянию айсбергов и в конечном счете заглушил термохалинную циркуляцию, вслед за чем последовало сильное и резкое похолодание, знаменитый поздний дриас (около 12 тыс. лет назад). Тогда я подумала, что сейчас происходит что-то похожее, но причиной (как в случае с вашими мамонтами) может быть антропогенное влияние. Существенной разницей (тогда и теперь) могут быть как исходные условия, так и причины. Но их объединяет короткое и драматическое изменение климата, которое никак не погубит большую планету, но совершенно не нужны недолго живущему человеку. Подсчеты триллионов тонн углекислого газа — хорошее и нужное дело, но, согласитесь, при абсолютно разных исходных данных эти тонны ведут себя по-разному. Сейчас ключевой вопрос — понять, действительно ли океан способен принять весь экстрауглерод, как тут все говорят про «океанический буфер». Если считать гигатоннами, то карбонатов кальция в океане должно хватать, чтобы переварить весь добавочный СО2, полученный от сжигания нефти и газа. Но сомнения в этом были уже в начале ­1980-х. Оказалось, что теплеющий на поверхности океан замедляет uptake (как по-русски?) углекислого газа, и он остается в атмосфере. Кроме того, тающая мерзлота добавляет СО2 и метан, в общем, баланс нарушен. Дело в балансе. И в рассматриваемой временной шкале.

Кстати, интересно, вы должны знать (я не знаю), есть ли серьезные работы об экологических пределах выживания Homo sapiens? Я, помню, читала, что они весьма узки. Если это так, то нам динозавровые ландшафты совершенно не подходят.

А. М.: Но мы же сами для себя трансформируем среду с давних пор. Мы сами себе строим нишу при помощи культуры (так и говорят некоторые антропологи: cultural niche construction). Как они могут быть узки? ­Какое еще млекопитающее расселилось по всем материкам и климатическим зонам, освоило бесчисленное множество способов выживания в самых разных условиях? Кто еще использует такой широкий спектр пищевых ресурсов, кто еще может сам для себя производить эти ресурсы в огромных количествах и опять-таки в самых разных условиях? Какое млекопитающее нашего размера за всю историю достигало численности в 7,7 миллиарда? Такие эврибионтные (эвритопные) виды имеют наименьшие шансы вымереть при катаклизмах. Это уж я могу сказать как специалист. К тому же если наступит Теплая эра, как во времена динозавров, то ландшафты все же не будут «динозавровыми», хотя бы потому, что сейчас совсем другая флора.

И. Д.: Ну хорошо, раз мы такие умные, логично и правильно продолжать качать нефть. И вообще, я не зеленая, еще и противница любого инжиниринга, я говорю, что все факты показывают, что нынешнее потепление вызвано антропогенным фактором, идет против естественного тренда. Аналогов не было: все потепления в прошлом начинались с роста температур и за ним следовал рост углекислого газа. Сейчас произошло наоборот. Когда потепления были локальными, только в Северном полушарии, Антарктида стояла ледяной горой. Сейчас и она начала таять. Уровень моря последние восемь тысяч лет повышался медленно и поступательно, практически незаметно. Сейчас повышается стремительно. Ну а что с этим делать, это уже не моя область.

А. М.: Кстати, не надо меня записывать в «климатоотрицатели». Климат в последние десятилетия действительно стал быстро меняться, и действительно во многом из-за человеческой деятельности, и это действительно грозит большими неприятностями в ближайшие десятки — сотни лет. Да, в долгосрочной перспективе в геологических масштабах времени и для биосферы, и для цивилизации переход из ледниковой эры в теплую, с равномерным климатом, с зеленой Антарктидой и Гренландией, скорее всего, был бы благом. Но мы слишком глупы и слабы, чтобы планировать и оценивать что-то в таких масштабах, тем более влиять на подобные долгосрочные тренды. Мы явно не доросли до проектов такого масштабного терраформирования. Мы пока можем думать только о том, что у нас под носом, и планировать от силы до конца столетия. Мы видим, что климат вдруг стал быстро меняться, и что это во многом из-за парниковых газов, и что происходящие перемены сулят скорые неприятности — и это всё достаточно убедительно обосновано. И поскольку далекие перспективы за пределами досягаемости, то лучше сейчас уж постараться уменьшить выброс парниковых газов. Какой бы смешной с высоты птичьего полета ни казалась эта попытка законсервировать и продлить навеки очередное мимолетное межледниковье, разделяющее два великих оледенения. Ведь на самом деле это вовсе не про «навеки». Это всего лишь про ближайшие десятки — сотни лет. А там, глядишь, если научный прогресс сумеет продолжиться (что, кстати, является отдельным очень интересным вопросом), то наши возможности и кругозор, может быть, расширятся, вот тогда и будем думать, так ли уж нам нужна эта обледенелая Антарктида и прочая вечная мерзлота [2].

  1. facebook.com/permalink.php?story_fbid=3241788305861326&id=100000905645514
  2. facebook.com/alexander.markov.750/posts/1915578398587714

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
35 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Михаил
Михаил
9 месяцев(-а) назад

И всё таки мне кажется — за геоинженерией будущее. Да, пока ещё мир слишком гетерогенен, а формирование глобальной техногенной инфраструктуры не завершено. Но всё это вопрос одного — двух ближайших поколений. Если не случится атомный песец, то быть может уже современные дети в преклонном возрасте застанут начало озеленения сахары, превращения тундр в «мамонтовые» степи и прочие плюшки.

Rattus
Rattus
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил

Сахель уже озеленяется безо всякой геоинженерии:
https://nplus1.ru/material/2019/04/19/greening-earth
На самом деле не надо суетиться и не надо пытаться «сознательно» мешаться в механизм, который успешно работает миллиарды лет.

Беготня вокруг антропогенного CO2 для меня похожа на ситуацию как если бы цианобактерии два миллиарда лет тому назад, накануне Кислородной катастрофы вдруг ВНЕЗАПНО озаботились судьбой бендных-несчастных анаэробов, не имеющих антиоксидантных систем и стали выступать за запрет оксигенного фотосинтеза.

Попытки ограничения эмиссии CO2 пока его уровень не подходит к 800-1000 ppm (отсюда начинается оптимум для C3-фотосинтетиков — почти всех земных растений, и первые легкие негативные эффекты для человеков) — абсурд и однозначно вредный бред.

Тут до 600 ppm, что ожидается к концу века — вообще не факт что подойдёт — ещё на 75-80 лет углеводородных энергоносителей с вменяемым EROEI на Земле при нынешней добыче далеко не факт что вообще есть.

albercul
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Михаил

=мне кажется — за геоинженерией будущее.=
Это иллюзия. Геоинженерия может только приблизить наш всеобщий конец.

Впрочем, как Вы себе представляете геоинженерию?

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 месяцев(-а) назад

Что меня немножко смутило, это выражение «в тёплые эры на полюсах растут леса».
Это когда же было?
(Не нужно только ссылаться на «тёплую Антарктиду» в «динозавровые времена». Была ли она тогда «на полюсе»?)

Александр Марков
Александр Марков
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Виктор Сорокин

Да, Антарктида уже в мезозое была на полюсе ( палеогеография здесь: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0034666711001813 ), и там были леса и умеренный климат ( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031018214002156 ) а в конце палеоцена доходило даже до субтропического ( https://pubs.geoscienceworld.org/gsa/geology/article-abstract/22/3/211/205979 )

В.П.
В.П.
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Александр Марков

Климатологи утверждают, что в настоящее время рекордные темпы изменения средней температуры и концентрации углекислого газа. Действительно, если нынешние темпы помножить на 10 тыс., то получатся чудовищные результаты. Известно ли о том насколько быстрыми были изменения климата в предыдущие эпохи? Например, годовой рост концентрации углекислого газа в момент окончания предыдущих оледенений.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Александр Марков

На полюсе вся или краешком? Ёрничаю, конечно…
Но на мой (чисто дилетантский, конечно, взгляд) важнее не то, что какие-то массивы суши «дотягиваются» до высоких широт, а общее расположение этих массивов. То есть — насколько это расположение допускает/не допускает циркуляцию воды Мирового океана. Если эта циркуляция — от тропической зоны к полюсам — свободная, то нынешней резкой стратификации по климатическим поясам не будет, а будет равномерно «тепло и сыро».
(Повторяю — рассуждения дилетанта :))

y.v.
y.v.
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Александр Марков

Я правильно понимаю, что в «тёплые эры» циркуляция тепла осуществлялась в основном за счёт атмосферы, система океанических течений не работала, а глубины океанов в основном были бескислородными и напоминали нынешнее Чёрное море?

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  y.v.

Наоборот. Система океанических течений выносила без особых помех нагретую в субтропических и тропических широтах воду в широты высокие, не позволяя там образовываться устойчивым зонам максимального отражения отражения солнечного излучения (попросту — ледовым шапкам). Это — на мой сущедилетанский взгляд :). Вопрос (интересно, моделировал ли его кто?): если бы на месте нынешней Антарктиды не было суши, а был бы океан вроде Северного Ледовитого, только с нынешними «антарктическими» широкими контактами с прочим Мировым Океаном — могла бы там образоваться ледовая «шапка», как на нынешнем Севере? А если нет, то нижний слой атмосферы контактировал бы с поверхностью, температура которой не ниже -2, или около того. А вода — она очень теплоёмкая :). И в высоких широтах не было бы холодно. А в широтах средних и низких… Сейчас океанская вода (верхние первые десятки метров) между 30-ми градусами северной и южной широт мало меняет свою «тёплую»температуру, когда в широтах от средних и к полюсам меняются зима и лето. Возможно, это — «естественное» состояние. Тогда при отсутствии условий (расположения континентов), «отключающих» активный перенос тепла течениями от тропиков в высокие широты, средняя температура поднялась бы изрядно. (Рассуждения — повторяю — сущего дилетанта. Во многом основанные на том факте, что наша атмосфера плохо рассеивает/поглощает электромагнитное излучение (солнечное) в… Подробнее »

Old_Scientist
Old_Scientist
9 месяцев(-а) назад

Есть такая точка зрения, что в ближайшие годы произойдут не глобальные изменения климата, а локальные, но очень существенные. Локальные в смысле не на всей планете, а только в Европе, и только на несколько десятилетий. Так уже было 400 лет назад во время «Маундеровского минимума». Сейчас, как и тогда, наблюдается аномально низкая солнечная активность, исчезли пятна на Солнце. В Европе будет очень холодно в течение 30-50 лет.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Old_Scientist

Опять-таки — мысли дилетанта об изменениях климата.
Нынешний процесс — из-за присутствия современного человечества (именно современного: огромная численность, связанная с «технологичностью» и ей обеспеченная) — «неестественный».
В «дочеловеческое время» потепление и повышение концентрации СО2 вызвали бы — как представляется — буйное развитие растительности, причём в форме лесов. Сейчас — одновременно — «вкачивание» в атмосферу ископаемого углерода и сокращение лесов. Как это скажется на климате (т.е. локальных циклах температуры, влажности, и т.д.) — чёрт знает.

Никита Вихрев
Никита Вихрев
9 месяцев(-а) назад

Спасибо Наталии Деминой и Елене Стребковой за публикацию этой дискуссии. И, конечно, Александру Владимировичу, с мнением которого я согласен полностью.

Раф Нигматзянов
Раф Нигматзянов
9 месяцев(-а) назад

История Земли показывает, что при отсутствии кратковременных (до 1-2 млн.лет) негативных изменений в виде похолоданий, длительные потепления продолжительностью в десятки и сотни млн.лет являются естественным состоянием поверхности планеты (по крайней мере последние 500-600 млн.лет). Т.е. в публикации обсуждается не причина последнего неестественного прерывания процесса естественного потепления, а предпринята попытка обсудить гипотезы возможных катастрофичных причин естественного возвращения системы к естественному ходу процессов.
Но все равно спасибо за привлечение внимания к данной теме! Надеюсь, что найдете время обсудить и гипотезы возможных причин резких похолоданий.

y.v.
y.v.
9 месяцев(-а) назад

«Аналогов не было: все потепления в прошлом начинались с роста температур и за ним следовал рост углекислого газа. » — а разве из этого не следует что связь тут обратная — чем выше температура, тем больше содержание CO2 в атмосфере?

Мне то как раз казалось, что палеоклиматологи изо всех сил пытаются стянуть эти 2 кривые, иначе никакого смысла «антропогенная» причина потепления не имеет?

Vladi Smolovich
Vladi Smolovich
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  y.v.

При повышении температуры мирового океана углекислый газ и метан, растворённый в поверхностном слое воды (примерно 200 м) высвобождается в атмосферу. (Помним со школы, что растворимость газов падает с увеличением температуры.) Концентрация этих газов увеличивается

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 месяцев(-а) назад

На мой взгляд, с точки зрения инжиниринга дискуссия не так интересна, сколько забавна. Ирина Делюсина пишет, что сейчас ключевой вопрос — понять, действительно ли океан способен принять весь экстрауглерод, как тут все говорят про «океанический буфер». Если считать гигатоннами, то карбонатов кальция в океане должно хватать, чтобы переварить весь добавочный СО2, полученный от сжигания нефти и газа. Уже много десятилетий говорят, что в Москве кур доят, а все знают, что не только кур. Вот и получается, что на таком уровне решается проблема изменения климата. Ещё при жизни Вернадского его друг Личков писал, что литосфера, для своего формирования может принять на свою грудь сколько угодно не только карбоната кальция, но только при определенных законах и условиях. Через несколько десятилетий американский учёный Г.Гениш, обобщая исследования при выращивании кристаллов в гелях, в своей монографии «Выращивание кристаллов в гелях»  приводит высказывания Фишера и Симона о том, что гели представляют собой прекрасную среду для выращивания кристаллов почти любого вещества в управляемых условиях. При этом сам говорит о том, что такая возможность далека от реализации к настоящему моменту. Но, это не смутило А. А. Кораго. В 1992 году он публикует книгу «Введение в биоминералогию» Одной из основных проблем биоминералогии является проблема биоминералообразования, как одного из факторов формирования и эволюции литосферы. Оставалось сделать один… Подробнее »

Бугров С.
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Л.Л.Гошка

Спасибо, Л.Л.Гошка ! Это и есть основы для расчета моделей выживания двух redox — систем — человека и земли в условиях роста концентрации СО2. Может эти модели кто-то уже построил?

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Бугров С.

Из-за парадоксальной ситуации, которая сложилась в физиологии человека, модель выживания во внешней среде, в которой происходит рост концентрации СО2 в атмосфере, построить невозможно, т.к. отсутствует причинно-следственная связь роста концентрации СО2 в атмосферы и процессом кальцификации в организме человека. Иными словами, биоминералоги обнаружили практически во всех органах человека не один десяток патогенных биоминералов. Основным является карбонат кальция. Из химии известно, что для образования такого малорастворимого соединения, как карбонат кальция, необходимо чтобы произведение концентраций ионов кальция и бикарбонат-ионов превышало произведение растворимости карбоната кальция. Это как в арифметике. Если два умножим на два получим 4, но если три умножим на единицу, тогда получим тот же результат. Если воспользоваться этим законом арифметики в поре дисперсной системы на границе с таким физиогенными биоминералом, как кость, тогда можно создать не только точечное пересыщение, но и градиент концентрации, который будет поставлять в пору необходимые ионы для роста кости. Таким способом можно получать кости нужных размеров и формы по наперёд заданной программе. Например генетической. Основным поставщиком карбонат-ионов в организме человека является угольная кислота, диссоциация которой, в том числе зависит от парциального давления СО2. Человек не только выдыхает углекислый газ, но и вдыхает его с определенной концентрацией. Растёт концентрация в атмосфере меняется и концентрация карбонат- ионов при диссоциации угольной… Подробнее »

Rattus
Rattus
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Л.Л.Гошка

>кислотно-щелочного баланса

Доморощенный физиолух детектед. В организме НЕТ щелочей (настоящих гидроксидов) — только основания. Любой, кто мало-мальски в теме (врачи, не прогуливавшие лекции и читавшие учебники по физиологии) говорят и пишут только КИСЛОТНО-ОСНОВНОЕ СОСТОЯНИЕ.

>Только по этой причине физиологи не могут выйти на предельно-допустимую концентрацию СО2 в атмосфере.

Только для неучей, что не дочитали ни одного учебника по физиологии и гигиене до конца и не знают, что ПДК устанавливаются не по каким-то там гипотетическим расчётам левой пятки недохимика, а по реальному отклику физиологических параметров организма, начиная с лабораторных показателей анализов крови, заканчивая функцией внешнего дыхания (частота и глубина).
Минимальная концентрация CO2 с которого начинаются негативные эффекты (причём по началу только субъективные — не надо недооценивать чувствительность наших природных сенсоров) — ~800-1000 ppm.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Rattus

Я привык пользоваться материалами специалистов, а не словоблудием неведомо кого. Специалисты ФГБУ «НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды им. А.Н. Сысина» Минздрава России видят проблему проблему синдрома больного здания следующим образом: Для человека углекислый газ не имеет запаха, поэтому повышение его уровня в помещении человек ощущает тогда, когда появляются такие симптомы отравления организма, как головная боль, слабость, сложность с концентрацией внимания, усталость, повышенная утомляемость. В результате исследований выявлено, что с ростом уровня CO2 в помещении резко возрастает число людей, не удовлетворенных качеством воздуха. Однако, несмотря на давность существования проблемы, научная библиография по оценке гигиенической и физиологической значимости CO2 весьма скромна, хотя влияние углекислого газа на работоспособность и состояние людей исследовали в ряде отечественных и зарубежных работ. О.В. Елисеева, одна из первых отечественных ученых, провела детальные исследования по обоснованию предельно допустимой концентрации СО2 в воздухе жилых и общественных зданий. Используя специальную методику исследования, автор пришла к выводу о том, что кратковременное вдыхание здоровыми людьми CO2 в концентрации 5000 и 1000 ppm вызывает определенные сдвиги в функции внешнего дыхания, кровообращении и электрической активности головного мозга. Полученные данные позволили ей заключить, что концентрация СО2 в воздухе жилых и общественных зданий не должна превышать 1000 ppm независимо от источника, среднее же содержание СО2… Подробнее »

Rattus
Rattus
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Л.Л.Гошка

Из всего вамипроцитированного как-то противоречит мноюнаписанному разве что это:
>»среднее же содержание СО2 не должно превышать 500 ppm»
Откуда и как получены эти данные: почему именно 500, а не 600 и каков вообще уровень ошибки — ничего этого тут нет.
И это называется не неведомо что, а приличный источник?

Rattus
Rattus
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Л.Л.Гошка

>Будет ли биосфера переходить в новое динамическое равновесии? Будет! Ждёт ли человечество участь динозавров и мамонтов? Ждёт! Причины можно найти в любом учебнике по физиологии и связано это с зависимостью изменения кислотности крови от роста концентрации углекислого газа в атмосфере.
>из исследований Д.С. Робертсона из графика зависимости изменения кислотности крови от концентрации СО2 в атмосфере. Кислотность рН=7,3 будет соответствовать концентрации СО2 в атмосфере 426 ppm, что будет соответствовать началу массового ацидоза, а при рН=7,0 концентрация СО2 в атмосфере будет где-то около значения 630 ppm

Откуда Вы этот бред выкопали вообще? Если читать учебники по биохимии человека и физиологии кислотно-основного состояния (КОС) _до_ конца_, то там ВНЕЗАПНО написано про такую штуку как БУФЕРНЫЕ СИСТЕМЫ КРОВИ, которые карбонатной далеко не исчерпываются.
В закрытом помещении с людями концентрация CO2 легко и быстро переваливает за 600 ppm, но до 800-1000 не много кто вообще сообщит вам о чувстве духоты — не говоря уже о реально фиксируемой одышке (которая включается дыхательным центром как раз на закисление крови любой природы).
А до этих самых 800-1000 ppm на всей планете углеводородных энергоносителей с адекватным EROEI не наберётся далеко — их бы до 600 ppm до конца века хватило бы — уже хорошо.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Rattus

Бредом является Фундаментальная и клиническая физиология: Учебник для студ. Вузов / Под ред. А.Г. Камкина и А.А. Каменского. М., 2004. Где написано, что буферы-соединения обладают способностью связывать или отдавать ионы Н+ и ОН-, и тем самым удерживать на незначительном уровне изменения рН, возникающие при добавлении или оттоке этих ионов. Каждый буфер эффективен в определенном интервале рН, который зависит от значения рК буфера. К физиологически важным буферным системам относятся белки (в крови, прежде всего, гемоглобин), фосфаты и система «СО2–бикарбонат». Общая емкость некарбонатных буферов крови составляет 47% от всех имеющихся буферов. Самая большая доля из этого, 34%, приходится на гемоглобин и оксигемоглобин. Вклад бикарбоната плазмы равен 35%, еще 18% добавляется за счет бикарбоната эритроцитов. Таким образом, 53% общей буферной емкости цельной крови приходится на систему «СО2–бикарбонат». Там же отмечается, что респираторные изменения обусловлены первичным изменением парциального давления. Показатель рН меняется вслед за любым первичным колебанием РCO2 (например, обусловленным изменением альвеолярной вентиляции). Однако в этих случаях буферная система «СО2–бикарбонат» ведет себя совсем иначе, чем в закрытой и открытой системах. При повышении [СО2] в стехиометрически равных количествах возникают ионы Н+ и НСО3-, и эти ионы водорода могут быть связаны только некарбонатными буферами. Таким образом, система ««СО2–бикарбонат» не может связывать появляющиеся в результате изменения РCO2… Подробнее »

Rattus
Rattus
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Л.Л.Гошка

>Бредом является Фундаментальная и клиническая физиология: Учебник для студ. Вузов / Под ред. А.Г. Камкина и А.А. Каменского. М., 2004? Где написано, что буферы-соединения обладают способностью связывать или отдавать ионы Н+ и ОН-, и тем самым удерживать на незначительном уровне изменения рН, возникающие при добавлении или оттоке этих ионов. Что называется «Спасибо, Капитан Очевидность, что бы мы без вас делали!» В процитированном фрагменте описывается функция буферных систем ВООБЩЕ — естественно они будут буферить и щёлочи, если они попадут извне. Но в гомеостатической внутренней среде никаких свободных гидроксид-ионов никто нигде не рассматривает вообще. >Явно авторы учебника были прогульщиками, если пользуются понятием кислотно-щелочной баланс, поэтому несут бред. Не прогульщиками, а небрежными в терминологии. Это просто печальный факт современного отечественного учебникописания. Недоучками же являются те, кто кроме одного учебника никаких материалов по теме не читал более. Когда сам был студентом, у нас на кафедре патофизиологии материала одного выдаваемого в библиотеке учебника было недостаточно чтобы получить даже удовлетворительную оценку на семинаре. >А то, что будет после превышения 630 ppm в атмосфере можно судить по экспериментальным данным американского ученого K. E. Schaefer. Он не ставил задачи по определению ПДК в атмосфере, как это сделал Д.С.Робертсон, поэтому очень существенно завысил концентрацию СО2. Самым низким уровнем концентрации… Подробнее »

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Rattus

«Недоучками же являются те, кто кроме одного учебника никаких материалов по теме не читал более». Я с вами полностью согласен. Разве вам на кафедре патофизиологии не говорили, что уравнение Гендерсона–Гассельбальха не всегда работает, т.к. при выведении данного уравнения второй константой диссоциации угольной кислоты пренебрегают? Наверно вас знакомили с параметрами крови: кислотность рН = 7.4 концентрацией растворенного [СО2]= 1.2 ммоль·л-1 концентрацией бикарбоната [HCO3-] = 24 ммоль · л-1 концентрацией ионизированного кальция [Cа2+] от 1.125 до 1.25 ммоль·л-1 парциальным давлением Рсо2 = 5.3 кПа (40 мм рт. ст.) Но, вас забыли предупредить, что благодаря диссоциации угольной кислоты в крови присутствуют еще бикарбонат-ионы, которые также имеют определенную концентрацию. Возможно, вы знаете, что у человека концентрация кальция в сыворотке крови поддерживается на постоянном уровне 2,25-2,5 ммоль/л. Около 50% кальция сыворотки крови ионизировано, и 10% присутствует в виде комплексных соединений, образованных цитратом, фосфатами, бикарбонатами и лактатом. Остальные 40% связаны с белком, главным образом с альбумином. Кроме этого, белок входит в некарбонатный буфер. Связь между ионизированным кальцием Са2+ и концентрацией белков в крови может быть представлена следующим образом [Са2+][протеинат] / [белково-связанный кальций] = К, где [протеинат] соответствует концентрации белка в плазме крови; К- константа равновесия. Наиболее важным фактором, влияющим на связывание кальция с альбумином, является рН… Подробнее »

Rattus
Rattus
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Л.Л.Гошка

>https://studydoc.ru/doc/2387194/o-tom—kak-vliyaet-rastushhij-uroven._-co2-v-atmosfere-na

Кстати весьма забавный источник — там этотваш Д.С.Робертсон обозначен просто как «учёный». Учёный-кипячёный. Вспоминаются золотые, бессмертные слова Л.Д.Ландау о том, что «учеными бывают только собаки, мы — научные работники».
Очень научный и ниразу не афиллированный с производителями систем кондиционирования воздуха журнал со скромным названием «сантехника-отопление-кондиционирование».
А — Академичное Издание!
Просто LOL, как говорит мОлодежь.

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Rattus

«Кстати весьма забавный источник — там этотваш Д.С.Робертсон обозначен просто как «учёный». Учёный-кипячёный». Е.О.Шилькрот, Ю.Д.Губернский в статье «Сколько воздуха нужно человеку для комфорта» пишут, что по данным Olli Seppаnen [15] при концентрации углекислого газа в офисном помещении ниже 800 ppm такие симптомы, как воспаление глаз, заложенность носа, воспаление носоглотки, проблемы, связанные с дыхательной системой, головная боль, усталость и сложность с концентрацией внимания, которые возникали у сотрудников при более высокой концентрации СО2, значительно снижались. По данным Adrie van der Luijt [16], исследования Middlex University (UK) и мониторинг качества воздуха в офисах, выполненный компанией KLMG, показали, что уровень углекислого газа в офисе должен составлять 600–800 ppm. В ходе наблюдений, проведенных с участием 300 взрослых людей, было установлено, что более высокий уровень СО2 снижает концентрацию внимания на 30 %. При концентрациях выше 1 500 ppm – 79 % опрошенных испытывали чувство усталости, а при уровне выше 2 000 ppm – две трети из них заявили, что не в состоянии сосредоточиться. 97 % из тех, кто страдает время от времени мигренью, заявили, что головная боль появляется у них уже при уровне 1 000 ppm. Измерения в офисах и на улицах Москвы показали, что в ряде офисов уровень СО2 достигал 2 000 ppm и выше.… Подробнее »

Vladi Smolovich
Vladi Smolovich
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Л.Л.Гошка

Цифра в 600 ppm, вызывающая дискомфорт, кажется сомнительной. На МКС концентрация углекислого газа более 2000 ppm, но я не слышал, чтобы это оказывало существенное влияние на экипажи…

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Vladi Smolovich

В соответствии с руководством P 2.1.10.1920-04 “Руководство по оценке риска для здоровья населения при воздействии химических веществ, загрязняющих окружающую среду”: 5.1.1. Оценка зависимости «доза-ответ» — это процесс количественной характеристики токсикологической информации и установления связи между воздействующей дозой (концентрацией) загрязняющего вещества и случаями вредных эффектов в экспонируемой популяции. 5.1.2. Анализ зависимости «доза-ответ» предусматривает установление причинной обусловленности развития вредного эффекта при действии данного вещества, выявление наименьшей дозы, вызывающей развитие наблюдаемого эффекта, и определение интенсивности возрастания эффекта при увеличении дозы. 5.1.8. Для характеристики риска развития неканцерогенных эффектов наиболее часто используются такие показатели зависимостей «доза-ответ», как максимальная недействующая доза и минимальная доза, вызывающая пороговый эффект (для неканцерогенов и канцерогенов, обладающих негенотоксическим механизмом действия). Эти показатели являются основой для установления уровней минимального риска — референтных доз (RfD) и концентраций (RfC) химических веществ. Их применение характеризует правдоподобие отсутствия вредных реакций. Превышение референтной (безопасной) дозы не обязательно связано с развитием вредного эффекта: чем выше воздействующая доза, и чем больше она превосходит референтную, тем выше вероятность появления вредных ответов. Однако оценить эту вероятность при данном методическом подходе не возможно. В связи с этим итоговые характеристики оценки экспозиции на основе референтных доз и концентраций получили название коэффициенты и индексы опасности (HQ, HI). Слово «опасность» в названиях этих характеристик подчеркивает… Подробнее »

Vladi Smolovich
Vladi Smolovich
9 месяцев(-а) назад

Утверждение, что сейчас климатические изменения происходят бесприцендентно быстро, необоснованно. Достаточно взглянуть на графики температурных изменений по результатам исследования кренов антарктического льда. 130, 240 и 335 тысяч лет назад температурный градиент (повышение) достигал значения один градус за сто лет. То же и сейчас. Если аналитика, показывает, что с 1960 температура планеты возрастила примерно на 0.5 градуса — то это примерно тот же градус за столетие. Добавлю, что антропогенное воздействие я не отрицаю, но вижу его совсем в другой сфере. С 1960 года численность населения земли возраста примерно в 2.5 раза, численность домашних животных (коров, овец, свиней и т.д.) — более чем в 3 раза. Причём, основной прирост достигался за счёт стран третьего мира, где низкий уровень развития сельского хозяйства. Площадь пахотных земель с 1960 года возросла примерно на 1 миллиард гектар. А теперь учтем, что альбедо пахотных земель примерно на 5% ниже, чем альбедо леса и степей. Получаем примерно 0.3 градуса прироста температуры из-за увеличения инсоляции…

Бугров С.
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Vladi Smolovich

А почему не звучит аргумент что со2 в 1,5 раз тяжелее воздуха? Может это уже сказывается на дождевых червях например?

albercul
9 месяцев(-а) назад

=А. М.: Но мы же сами для себя трансформируем среду с давних пор. Мы сами себе строим нишу при помощи культуры (так и говорят некоторые антропологи: cultural niche construction). Как они могут быть узки?=

Не следует забывать, что эту «нишу» «мы сами себе строим» целиком и полностью за счет материальных ресурсов биосферы. И никак не безболезненно, а причиняя ей (биосфере) существенный и невосполнимый ущерб: уничтожение естественной растительности (в том числе тропических лесов), разрушение и утрата континентального почвенного плодородия, уменьшение биологического разнообразия и естественного генофонда биосферы, загрязнение биосферы продуктами жизнедеятельности, вовлечение в геохимические циклы захороненных химических элементов (не только углерода) и так далее.

«Но позора земли никогда не прощает Земля». Такое положение (человечество «ходит под себя», а биосфера терпит это) не может продолжаться бесконечно.

albercul
9 месяцев(-а) назад

=Какое еще млекопитающее расселилось по всем материкам и климатическим зонам, освоило бесчисленное множество способов выживания в самых разных условиях? Кто еще использует такой широкий спектр пищевых ресурсов, кто еще может сам для себя производить эти ресурсы в огромных количествах и опять-таки в самых разных условиях? Какое млекопитающее нашего размера за всю историю достигало численности в 7,7 миллиарда?= То-то и оно, что никто и никакое. Только для биосферы во всем этом ничего хорошего нет. Напротив, все это – нежданная беда биосферы. Такого противоестественного перекоса в сторону одного биологического вида в природе никогда не было. Этот перекос есть подобие некого злокачественного новообразование в организме биосферы. Он-то и делает ныне погоду на планете как в прямом, так и в переносном смысле (но никак не в лучшую сторону). Существование человечества на Земле (даже со всем его искусственным культурным коконом) критически зависит от нормального функционирования биосферы. Вне биосферы существование человечества невозможно, по определению. В то же время человечество (цивилизация), односторонне паразитируя на биосфере, методично разрушает биосферу по всем ее основополагающим параметрам. Чем это может обернуться для биосферы и как скоро, пока не совсем ясно. Но, как уже видится, по достижении критического уровня разрушения, биосфера по своим качествам становится несовместима с существованием в ней человечества. На… Подробнее »

albercul
9 месяцев(-а) назад

=мы слишком глупы и слабы, чтобы планировать и оценивать что-то в таких масштабах, тем более влиять на подобные долгосрочные тренды. Мы явно не доросли до проектов такого масштабного терраформирования.=

«Слишком глупы и слабы», да.) Но о чем речь? Насколько известно, придуманный фантастами термин «терраформатирование» имеет отношение к освоению околоземного пространства. Или как?

albercul
9 месяцев(-а) назад

=А там, глядишь, если научный прогресс сумеет продолжиться, то наши возможности и кругозор, может быть, расширятся, вот тогда и будем думать, так ли уж нам нужна эта обледенелая Антарктида и прочая вечная мерзлота= Это чисто сциентистские фантазии! Несмотря на всю свою известную ограниченность, рационализм и линейное мышление не только господствуют ныне в сфере общественных отношений, но и все больше распространяют свое влияние на природу, которой человек в процессе своей материальной деятельности всюду стремится навязать свой (удобный ему, то есть рациональный) порядок. Вспомним, к примеру, «великие планы преобразования природы», связанные с изменением направления течения крупных рек, сооружением гигантских искусственных водохранилищ, осушением болотистых ландшафтов, массированной распашкой целинных и залежных земель и т.д. А также сопутствующие им энергичные лозунги типа: «Мы не можем ждать милости от природы, взять их у нее – наша задача!», «Мы победили паразитизм социальный – победим паразитизм и биологический!»; или уже в наше время: «Лучше мы будем в состоянии управлять генами, чем продолжать мириться с тем, что они управляют нами». Несостоятельность сциентистских фантазий вполне очевидна. Воображаемое вступление человечества в ноосферу, как минимум, предполагает контроль и управление глобальной планетарной системой — биосферой, которую природа создавала шаг за шагом, на протяжении миллиардов лет. Нынешняя биосфера информационно, структурно и функционально крайне сложна.… Подробнее »

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (3 оценок, среднее: 4,67 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: