Июльский дождь на планете Плюк

Дождь. Эпизод фильма «Я шагаю по Москве» (сценарий Геннадия Шпаликова)
Дождь. Эпизод фильма «Я шагаю по Москве» (сценарий Геннадия Шпаликова)

↓ Отклик Екатерины Еременко о Марлене Хуциеве

В поисках идей и искренних чувств, а также времен, объединяющих всех нас, живущих «от Волги до Енисея» (и даже многим дальше), записные политтехнологи сбились с ног. На помощь призвана, казалась бы, беспроигрышная Великая Отечественная, однако это уж такое единение, которое порождает не тонкие ностальгические чувства, а единственную отрывистую команду: встать в общий строй без разговоров, рассуждений и рассусоливаний. И ни шагу в сторону. А «общая вера», увы, пока лишь ссорит: если не хотите разругаться — даже и не заговаривайте с соседом о религии и политике…

Как ни странно, «чувства добрые» и вполне ностальгические практически у всех рождают мягкие шестидесятые, та самая «бесполезная оттепель», о которой говорят зачастую небрежно и без пиетета и которая закончилась, едва начавшись, оставив лишь смутный отсвет. Но именно в шестидесятых свои корни (и я сам много раз слышал) отыскивают люди самых что ни на есть противоположных убеждений. Только тогда, кажется, все начали осматриваться, всерьез погружаться в нетривиальные о себе и окружающем мире, замечать что-то, к чему раньше приглядываться было просто опасно, мечтать… Мир стал сложнее и разнообразнее, в нем, кажется, действительно можно было найти свое собственное место и жить честно и искренне. Можно было, наконец, разглядеть впереди и нечто теплое, светлое, не просто набор выверенных и оттарабаненных лозунгов. И это к тому же было время универсальных общечеловеческих свершений: все эти физики и лирики, Политехнический, поющие поэты, Окуджава, Визбор, Физтех, полеты в космос…

Возможно, мы быстро забыли бы в череде прошедших лет этот недолгий легкий всплеск и его слабые оттенки, однако важный образ шестидесятых в общем сознании закрепило то небольшое количество по-настоящему интеллигентных и обаятельных фильмов, тяга к которым со временем, кажется, только крепнет. Перечисляют обычно « про ученых» «Девять дней одного года» (1962) Михаила Ромма, а затем «развитие темы» у учеников и соратников — «Я шагаю по Москве» (1963) Георгия Данелия, «Застава Ильича» (1964) и наконец «на излете» «Июльский дождь» (1966) Марлена Хуциева.

Если попытаться передать одним словом, для чего же мы оглядываемся, чем дорого то время, то можно сказать так: в поисках чего-то подлинно человеческого, пусть даже и «социализма с человеческим лицом». Настоящая дружба, настоящие чувства, захватывающая любимая работа… В каком-то смысле сейчас, после периода «расхлябанности», нас накрывает противоположная тенденция — «завинчивание гаек» сопровождаемое изменениями в социуме: ожесточение, грызня и ссоры всех со всеми, новые поводы для обид и «оскорблений», требование запрета на профессию, предотвращение доступа к «экстремистской» информации, беспощадная «оптимизация» всех социальных служб, лишь усиливающая тоску по «утраченной человечности».

Формально все упомянутые фильмы (вполне успешные и в свое время тоже, особенно «Девять дней одного года») должны были казаться вполне безобидными и даже воспевающими новую советскую действительность, обновление, молодость и устремленность в (по крайней мере, после дополнительной внешней кастрации, устроенной, в частности, «Заставе Ильича»), однако и «малозаметный», прошедший в ограниченном прокате «Июльский дождь» не обманул бдительных и не в меру чувствительных критиков. Очевидно, что подобные фильмы имеют сомнительную ценность для доказательства «преимуществ советского образа жизни» или подталкивания советских людей к новым свершениям. И за грустью и меланхоличностью «монотонного» повествования скрывается вовсе не уверение в бессмысленности окружающего бытия, а, напротив, недоверие к спокойному цинизму приспособленцев, «перспективных ученых», расчетливо прощающих начальству воровство своих работ в ответ на преференции, сложный бунт, зреющий в пусть и не выдающемся, но мыслящем человеке.

Георгий Николаевич Данелия (1930–2019)
Георгий Николаевич Данелия (1930–2019)

«Некоммуникабельность! Неспособность людей к общению! Сладкая ! Суета сует и томление духа! Но у Бергмана и Антониони некоммуникабельность буржуазных интеллигентов имеет глубокие социальные причины. Суета сладкой жизни разоблачается Феллини с позиций неприятия буржуазного общества. Однако я уверен, Марлен Мартынович, что Вы не считаете людей имманентно замкнутыми в себе, непознаваемыми и неконтактными, что Вы не считаете, что наше общество парализует попытки индивидуумов к общению», — так написал в «Открытом письме» Хуциеву кинокритик Ростислав Юренев1. Тут понятна суть претензий. Меланхолию и недовольство окружающей действительностью можно демонстрировать лишь в фильмах, бичующих «загнивающий Запад». Наши люди не могут испытывать разочарований и не могут быть некоммуникабельными.

Удивительно, как распорядилась судьба двумя уроженцами Тифлиса дворянских кровей, Марленом Хуциевым и Георгием Данелия, ставшими со временем профессиональными режиссерами, оказавшимися на «Мосфильме» и снявшими «системообразующие» картины. Они ушли из жизни сейчас, почти синхронно, до последнего продолжая защищать идеалы молодости (без чрезмерности, впрочем, и не выпадая из «обоймы»). И если Хуциев своим «Июльским дождем» подводил черту под недолгой «оттепелью», то Георгий Данелия уже в восьмидесятых клеймил всё убожество «цветовой дифференциации штанов» и поклонения очередному «Господину ПЖ» и его эцилоппам, произведя на свет, пожалуй, самую оригинальную ­отечественную фантастику и антиутопию — «Кин-дза-дза!» (1986).

Может ­показаться, что сей шедевр вырос как бы из ничего, на пустом месте, после целого ряда «лирических комедий» про «чудесных грузинов», но ведь еще в 1965 году Данелия снял комедию «Тридцать три» с тем же Евгением Леоновым, которую почти сразу «положили на полку» из-за кадров «типичного кортежа» (автомобиль «Чайка» в сопровождении эскорта мотоциклистов). Бдительные «товарищи» усмотрели в этом пародию на встречу космонавтов (и это лишь в лучшем случае). К сожалению, к запрету приложили руку и наши замечательные , и другие , потребовавшие «принять меры». Так вот, герой Евгения Леонова, признанный уникумом из-за «сверхкомплектного» зуба, делает стремительную карьеру и даже отправляется посланцем на международную научную конференцию к марсианам. Вполне себе «чатлано-пацакский» сюжет, где на вершину успеха приводит случайная безделица — как и простая КЦ (спичка). А был и еще вполне фантастический (и чем-то похожий на «Тридцать три») фильм 1982 года «Слезы капали» (опять же с Евгением Леоновым в главной роли).

Весьма знаменательно то, что действие фильмов «шестидесятников» из светлой, утренней, поющей и окрыленной неясной надеждой Москвы в конце концов перенеслось на мрачную планету Плюк… Теперь эти гении ушли и не доснимут продолжение про новую «оттепель».


1 «Советская », 29 августа 1967 года.

Марлен Мартынович Хуциев (1925–2019)
Марлен Мартынович Хуциев (1925–2019)

, снимающая отличное научно-популярное , написала отклик о Марлене Хуциеве.

Наверное, можно было бы предвидеть, но я никак не подготовилась, чтоб писать о Марлене Мартыновиче в прошедшем времени.

Азартный, легкий, озорной, хитрый, безупречно порядочный, музыкальный, смелый… а мы же встретились, когда Марлену Мартыновичу уже был восьмой десяток.

Я до сих пор когда смотрю некоторые эпизоды, например финал «Был месяц май», реву. Эти вошли в историю мирового кино и, безусловно, повлияли на многое, что потом снималось. Я до сих пор не понимаю, как это было сделано, у меня каждый раз стоит ком в горле.

Марлен Мартынович был нашим Мастером. Наша мастерская была одной из последних, которую он набрал во ВГИКе. Учились мы в самом конце 90-х, после кризиса. Тогда в России снималось и доходило до широкого экрана фильмов в год примерно один. Студентов ВГИКа учили монтажу кино тогда так: выдавали пленку со старым индийским кино и на старинных монтажных столах со шторками предлагали его по-новому разрезать и с помощью скотча склеить, чтоб получилась другая . Особенно не разбежишься — с индийским кино. Поэтому на занятиях мастерства режиссуры мы с Марленом Мартыновичем в основном занимались театром. И вот мы ставили какие то сценки, играя в эпизодах друг у друга. Помню, что практически всегда, когда мы первоначально смотрели эти постановки, у всех было чувство неловкости, как будто смотришь любительскую самодеятельность. И вот тогда потом выходил на площадку Хуциев и, нисколько не критикуя, а на основе того, что он видел, делал какие то предложения, что-то придумывал и тут же воплощал. Это было как будто бы он тянул и вытягивал какие-то ему видимые ниточки, как макраме, когда из ничего вдруг появляется что-то реальное. И это было волшебство. Я помню, что это волшебство рождалось на наших глазах, как из ничего, из пустоты возникает новый мир. Мы были свидетелями этой магии много раз.

Кстати, не очень хорошо известно, что в студенчестве проходил практику у Марлена Хуциева. В интервью вгиковской газете в 1966 году Тарковский говорил: «Я почувствовал свое призвание только на пятом курсе, а до тех пор я и понятия не имел, зачем я пришел во ВГИК. Только после практики у Марлена Хуциева я начал понимать, что это настоящее, большое …»

Я прочла об этом в книге Николая Болдырева и рассказала Марлену Мартыновичу; оказалось, что он и сам раньше не знал, что Тарковский о нем писал.

У Хуциева не было никакого высокомерия или пафоса, который часто свойственен кинематографистам и знаменитым людям. У Хуциева был абсолютный музыкальный и кинематографический слух и безупречное чувство порядочности и честности.

Мне ужасно повезло, что я встретила в жизни Марлена Мартыновича и даже имела счастье учиться у него.

facebook.com/ekaterina.eremenko 
(20 марта 2019 года)
Фото: «Википедия»

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
63 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Irina Pabunen
2 года (лет) назад

«Городской романс» , «Наш двор»

Maxim Borisov
2 года (лет) назад
В ответ на:  Irina Pabunen

Ну, это как бы за рамками периода 60-х и «оттепели»… Хотя можно, конечно, еще вспомнить кучу фильмов, даже более известных и ходовых, скажем, «Доживем до понедельника» (но это тоже уже несколько более позднее и в общем-то гораздо у’же, школьные реалии…) «Три тополя на Плющихе»… можно долго… Ну или «Весна на заречной улице», снятый в 1956 году Феликсом Миронером и Марленом Хуциевым, но опять же это еще ДО (да и не про Москву вроде как и не про интеллигенцию… (разве что опять же школьная тема)).

Еще какой-то ряд прокручивал, но в общем-то тут был смысл в первую очередь вспомнить про Данелия и Хуциева…

Taisia Mikulovich
2 года (лет) назад

Обожаю этот кадр.Мой дом на Ленинском проспекте и мои студенческие годы в МГУ

Yuriy Kyrpychov
Yuriy Kyrpychov
2 года (лет) назад

Золотые 60-е… Похоже, они были особенными не только для СССР и лично для меня. Когда лет десять назад в США провели опрос, какие годы были лучшими, первое место заняли именно они. А среди многих десятков музыкальных телеканалов, посвященных стилям, направлениям и десятилетиям, все последние так и называются: музыка 50-х, музыка 80-х и пр. И только это десятилетие стоит особняком:, его назвали Old Gold.

Michael1812
Michael1812
2 года (лет) назад

Эта статья оставляет по себе интересный вопрос: в какой мере упомянутые режиссёры (и их работы 60-х годов) послужили ступенькой для Тарковского? Или он сформировался сугубо на Бергмане и других зарубежных мастерах? Или он просто уже нёс в себе всё своё, как положено гению? Последняя версия мне кажется наиболее вероятной, но специалисты по истории кино, вероятно, скажут точнее.

Тут есть параллели с аналогичным (и до сих пор, как мне кажется, не отвеченным) вопросом о том, до какой степени можно считать молодых ленинградских поэтов 60-х тем подлеском, из которого вырос Бродский.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад

60-е были не просто золотыми — при самом объективном рассмотрении это было вершиной человеческой цивилизации, после которого начался спад, продолжающийся и сейчас. А тогда и Америка, и Европа, и СССР были именно такими, как показывают фильмы того времени, музыка того времени, научно-техническая романтика того времени — были уверены, что в 2000-м уже полетим к звездам!
Что касается фильмов Данелии и Хуциева — в свое время задумался вот над чем: два одного поколения, с общим сценаристом Шпаликовым, в одно время и в одном городе с одинаковым набором героев — три юноши, одна девушка — даже Стеблов один и тот же, — сняли два совершенно разных фильма. Я помню Москву тех лет, и для меня она, конечно, данелиевская. Хуциев снял по большому счету фильм-уныние, где герои маются от бессмысленности бытия, и в конце даже отец-фронтовик, погибший на войне, не может подсказать сыну, куда ж ему плыть. Лет через 20 эти герои аукнутся таким же лишним человеком в исполнении Янковского у Балаяна в «Полетах во сне и наяву». Ничем не лучше герои «Июльского дождя» — тусовка интеллектуалов весьма противная — и это не случайность — режиссер противопоставляет ей в конце встречу ветеранов ВОВ у Большого. Но, как ни крути, моя Москва — это Москва, по которой шагают герои Данелии — вот они соответствуют мировому ощущению 60-х как вершины времен…

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

«60-е были не просто золотыми — при самом объективном рассмотрении это было вершиной человеческой цивилизации, после которого начался спад, продолжающийся и сейчас.»
1962 г — расстрел в Новочеркасске.
1963 — начало травли И. Бродского. Потом Норенская и высылка на Запад.
 1964 г — свержение Хрущева и тихая реабилитация Сталина. Скорое и почти невинное следствие — исключение Солженицына из СП.
1966 г — «подписанты» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8) и (http://old.ihst.ru/projects/sohist/document/letters/antistalin.htm) — 25 человек и потом ещё 13. А потом, годом-двумя позже, плюс ещё 700 человек. Более подробно — https://w.histrf.ru/articles/article/show/dissidientskoie_dvizhieniie_v_sssr
Плюс https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D1%8F
1968 г — вторжение в Чехославакию.
А крепостное право в СССР было отменено только в 1974 г.
Так что все «золотые» шестидесятые вся «интеллигенция» пользовалась трудами крепостных рабов. И угрызений совести почти не чувствовала.
Ну, если память плохая — трудно в Сеть залезть? Очень хочется сладенькую пошлейшую ложь — все эти «киноэпопеи» вроде «Покровских ворот» и прочего ххххх — за правду считать?
Что от 86% ждать, если и от 14% ждать нечего?

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Здесь вечный вопрос о половинной полноте стакана). И жизненный опыт убеждает меня в том, что каждый отвечает на этот вопрос сообразно своему характеру, темпераменту. Помните рисунок Бидструпа про четыре реакции на раздавленную шляпу? Ну а про правду жизни — в ответ я всегда предлагаю картинку: на портрет прекрасной обнаженной смотрят два антипода. Один восхищается, а другой злобно бубнит, почему художник не показал во всех подробностях ее акт дефекации — и прочие физиологические отправления . Ну или вспомните полотера в исполнении Басова и его спич о правде жизни.
Что касается ужасов 60-х — такие ужасы вы обнаружите во всех временах и странах. Но только в эту эпоху человек вышел в космос — что и является доказательством вершинности того времени).

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Передайте привет Ле́ни Рифеншталь.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Спасибо, только после вас).

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Увы, это не вопрос субъективного восприятия одного и того же. Совершенно объективно, те самые 60-е (да и не только они, ессно) были разными для разных людей. Кто-то жил сытно и весело и вел цивилизацию к вершинам, а кто-то в это же самое время гнул спину, голодал и потом помирал на грязной соломе в бараке.

Так что стакан, который наполовину…, это как средняя температура по больнице. У одного он полон, а у другого пуст.

Old_Scientist
Old_Scientist
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Думаю, что когда человек вспоминает события прошедшей жизни, он оценивает не только события какого-то отдельного периода, но и все, что было потом. Как развивалась траектория его жизни в целом. Было ли что-то хорошее после «благословенных шестидесятых», или затем началось угасание? В моей жизни было много хорошего и после шестидесятых. Новые события, новые возможности, новые научные достижения — и так до сих пор. Независимо от политической обстановки. В общем, «бороться и искать, найти и не сдаваться». (Как написал в одном романе В.Каверин)

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Old_Scientist

Именно так. Несмотря на общее — статистическое — движение, каждый человек может выстроить свою жизнь так, чтобы не было мучительно больно. Но и тут у разных людей — разные представления о лучшем.

Максим Борисов
ТрВ
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Я сам еще не жил в то время (родился только в 1969-м), но ведь не только по воспоминаниям (отец, который не был «либералом», как-то говорил, что лучшее время — это 60-е), но и объективно — как в нашей стране, так и в мире — конец 50-х и 60-е — это своего рода вершина технических достижений человечества, его самый бурный рост — полеты в космос и на Луну… Лишь только сейчас появилась надежда хоть сколько-то существенно продвинуться дальше… Можно, конечно, спорить, что и после в космосе было много важнейших достижений, но таких надежд и такого напора уже не было никогда… Ну и, конечно, «обновление» социализма, короткая оттепель после «культа личности», надежда на «социализм с человеческим лицом» так или иначе… Это все объединяет самых разных людей. А дальше — «застой», перестройка, «лихие 90-е» (которые может и не такие уж лихие, но люди спорят…), «построение вертикали», «вставание с колен», новый застой и кризисы…

Разумеется, если совсем объективно, то космос и Луна — это, конечно, не чудо, а трата гигантских средств, причем, может, и не на «пользу всему человечеству», для которого кусочек пластика в каждых руках — смартфон — более ощутимое свидетельство прогресса и приобщения к цивилизации… Но в эмоциональном плане и в плане «возможности иной жизни» 60-е чрезвычайно важны…

PS Мне еще лично важно, что именно тогда зарождалось то важное и родственное, без чего сейчас никак — современная НФ, авторская песня, кинематограф… Разумеется, был и серебряный век поэзии, и Жюль Верн с Уэллсом, но это все сейчас уже артефакты, а не образец для подражания, а 60-ми мы так или иначе все еще живем (хотя вот-вот наверное все это окончательно порушится…)

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Полностью согласен. А что касается космоса — тут у меня не прагматический подход. Мне кажется, ради таких мгновений человечество развивалось тысячи лет. И трудно уже на эмоциональном уровне повторить то время, не то, что превзойти, — наверное, даже путешествие к звездам или на машине времени не даст такого ликования. Еще и поэтому считаю то время пиком цивилизации.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

В полетах в космос было весьма мало торжества цивилизации. Гораздо больше военно-технологического бодания сверхдержав. Даже в наших фильмах «Салют 7» и «время первых» это видно. Они тогда действительно все очень боялись атомной войны. Союз-Аполлон будет в 70е.

60е это и Карибский кризис, и убийство Кеннеди, и крах де Голля, и борьба против расовой сегрегации. Это время бурной, но очень грязной экономики, всякие зеленые еще бьются как в каменную стену.

Фантастика, кстати, скорее мрачная, альтернатива — шутейная. Авторская песня — более побег от реальности. Сексуальная революция еще только на подходе (Эммануэль — 1974).

СССР подходит к выдаче паспортов всем колхозникам, и всеобщей госпенсии.

Словом, очередные сложные годы. Не вижу оснований как-то именно эти годы возводить на особый пьедестал.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Я бы поставил на 70е. Разрядка, сотрудничество в космосе, сексуальная революция. В СССР начинается застой, показывающий, что социализм с человеческим лицом — утопия. Экологическое движение. Человечество начинает принимать более-менее современные черты. И дальше идет по нарастающей вплоть до 90х, когда победа либеральной демократии представляется окончательной и необратимой. Затем возникает иллюзия «конца истории», с чего и начинается очередной кризисный период, результаты которого не очевидны по сей день.

Максим Борисов
ТрВ
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

70-е конечно более родные и прожитые, но какие-то они получились более бездарными и разочаровывающими. А дальше уже кризисы, которые пока так не вывели на какую-то столбовую дорогу.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Мы можем, разумеется, устроить вечер личных впечатлений о достижениях цивилизации.

Лично меня впечатляет вторая половина 19 века. Сталь, пар, электричество, массовое производство, химия. Буквально за несколько десятилетий многовековые технологии полностью поменялись. В штатах освободили негров, а в России — крестьян.

А дальше все пошло уже по инерции.

Но эти впечатления у каждого будут свои, и спор не предусмотрен.

Alex
Alex
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Разгул империализма.Техника: «у нас пулемёт, а у них его нет». Химия, говорите? Образование блоков, устроивших мировую войну. Пролетариат. Дух капитализма; Джон Д. Наполеон. Фантастическая коррупция. В России: насильственная индустриализация; подушная подать сбивает цену труда разве что не до нуля. Прогрессивная общественность одобряет террор. То, что навскидку вспомнилось о тех временах.

А что касается 60-х, то я думаю, тогда люди ещё верили, что дальше будет лучше, а в 70-е начали уже сомневаться.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alex

Согласен. И это и многое другое. Так я же не называю это время «золотым веком» и «вершиной цивилизации». ИМХО, золотого века не было, нет и не предвидится. Всегда только железный. И до вершин далеко.

Просто в каждом времени свои прелести и свои мерзости.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Этот Новый год встречали большой семьей в несколько поколений. Там были и либералы и патриоты) — но когда оказалось, что по ТВ в новогоднюю ночь смотреть нечего, потыкались по ютубу и в полном согласии и с удовольствием смотрели Голубой огонек 1965 года — с Гагариным — ну и с Пьехой, Миансаровой, Магомаевым, Голубкиной и другими прекрасными артистами. А потом пробежались по 70-м и 80-м — ни в какое сравнение, особенно 70-е — Балет, опера, Зыкина, народники — тоска)

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Old_Scientist

Я не про то, как человек оценивает. Я о том, что траектории жизни у людей реально разные. Сытый голодного не разумеет.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

И все же… В 60-70-е я жил в золотодобывающем якутском поселке среди лагерей. Деревянная изба, деревянный туалет на улице, печное отопление, вода из речки, общество — недавние зэки на поселении, старатели, в семье и со стороны отца и со стороны матери — репрессированные, моя мама в 14 лет работала на зоне, где сидела моя бабушка — ее мама, отец погиб под Москвой. Я с детства знал многое из того, что страна узнала в перестройку. И это не мешает мне любить 60-е, — этот стакан для меня полон газировки с сиропом за три копейки из красного автомата)).

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Старика спрашивают, при ком жилось лучше, при Сталине, Хрущеве или Брежневе?
-При Сталине.
-Как при Сталине? Почему?
— А … стоял крепко, и девки давали охотно!

Это старый анекдот. А суть в том, что «во всех временах и странах» вы обнаружите старперов, с любовью вспоминающих времена своей молодости, и клянущих современность и современную молодежь.

Вы лично можете любить хоть 60е, хоть какие. Хоть за газировку с сиропом, хоть за что. Хотя бы за то, что 60е были куда лучше прежних десятилетий. Это ваше личное субъективное восприятие.

Но для многих и многих это были годы тяжкого труда, беспросветной нужды и тотальной несвободы. Объективно. И обвинять этих людей в том, что они как-то не так смотрят «на портрет прекрасной обнаженной» — есть просто подлый демагогический прием.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А мне кажется, что подлый демагогический прием — заниматься постоянной спекуляцией на исторических трагедиях, постоянно погружая в эти раны свои праведные персты и, вынув, потрясая ими, — не сметь говорить о хорошем, если все было так плохо. Если спросить такого демагога — а в каком из всех времен на Руси было жить хорошо, обязательно отправят к какому- то из Александров, при которых никто из нас не жил, и проверить не можем).

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Я не занимался никакими спекуляциями, ничего никуда не погружал и ничем не потрясал. Каждый имеет право на свои оценки 60х и любых других. И на свою аргументацию.

Подлый демагогический прием — переводить дискуссию в плоскость разглядывания «портрета прекрасной обнаженной». В плоскость характера и темперамента. Это попытка вместо аргументации попросту обгадить оппонента: «другой злобно бубнит». Ничего в этом нет. Эдак любую критику можно отметать просто набрасывая громкие слова «спекуляции… погружая, потрясая…».

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, характер и темперамент играют в отношении к действительности определяющую роль. Что касается моего набрасывания на оппонента — извините, но я своим постом никого на дуэль не вызывал. Просто человек по умолчанию настроен на оппозицию, если увидит что-то положительное о том, что он ненавидит. И пример с 60-и, самыми лучшими, как ни крути объективные данные, годами двадцатого века в России, упоминание о которых вызвало такой негатив, — этот пример весьма показателен. Тогда нужно быть логичными до конца — когда улыбаетесь, целуетесь, играете с ребенком, в общем счастливы, вспомните, что в это самое время в мире умирают сотни тысяч — и в большинстве своем мучительно, не говоря уже, сколько людей томится в застенках, и многие по политическим причинам. Так что я считаю подлой демагогией в ответ на что-то положительное тут же втыкать свой негатив — даже если он имел место. Я недаром привел пример и с Бидструпом и с портретом девушки, от которой злобно требуют правды жизни. Видите ли, модель, с которой писали обнаженную, могла быть и не совсем примером для подражания, но если художник увидел в ней прекрасные черты, — значит, они были! И при чем тут требование показать всю ее правду? Почувствуйте разницу.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

«характер и темперамент играют в отношении к действительности определяющую роль»

Согласен. Когда человек видит точку зрения, противоречащую его собственной, он имеет выбор. Можно привести свои аргументы. А можно перейти на личность оппонента, обвинить его в злобности, спекуляции, потрясаниях и пр. Да, это характер и темперамент.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я эти слова отнес не к конкретному оппоненту.а к типажу — естественно, с намеком, что мой оппонент к этому классу принадлежит (еще раз — я не вызывал его на спор, но он не преминул выразить мне свое отрицательное мнение о моем мнении, значит, и обо мне)., Вы же слово подлый применили непосредственно ко мне. Так что — счастливо оставаться со своими представлениями о чести.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Спасибо. Со своими представлениями я и останусь. Все, что я хотел сказать, я сказал Вам лично и прямо в лицо. Не прибегая к подлым демагогическим приемам в виде якобы отвлеченных рассуждалкок, единственная цель которых — создать отрицательное впечатление об оппоненте, не вдаваясь в его аргументацию.

«он не преминул выразить мне свое отрицательное мнение о моем мнении, значит, и обо мне»

Вот это и есть «определяющее влияние характера». Несогласный с Вашим мнением воспринимается Вами как личный противник, против которого допустимы переходы на личности. И вот это уже действительно страшно, когда несогласный=враг.

ИМХО, если у цивилизации есть сущностные достижения, то это именно отказ от такой парадигмы. А вовсе не полеты в космос.

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Подлый демагогический прием — переводить дискуссию в плоскость разглядывания «портрета прекрасной обнаженной»». Уважаемый Денис Борисович! Я не думаю, что это подлость. Это загадочный для меня тип мышления. Который даже не объяснишь недостаточной информационной грамотностью. Если бы всем воздыхателям по советскому прошлому выложить всю статистику по СССР, предложить сравнить СССР с нацистской Германией и по числу жертв, и по числу «социальных благ», и по уровню научно-технических достижений, не говоря уже о искусстве — в Рейхе же не одна Лени Рифеншталь была (думаю, что Господь полностью воздал этой суке за её «достижения») и — задав вопрос «Ведь Вы же не испытываете, надеюсь, симпатий к нацистской Германии?» — попросить их сделать обусловленный правилами логики вывод — то и тогда бы обвинения в «очернительстве» (в «антисоветчине») остались прежними. Но это не только у нас, в России. По словам специалистов (см., например, О. Пленков, д.и.н., проф. СПбУ, автор многотомного исследования по истории нацизма) в современной(!) Германии очень многие старики считают период нацизма самым лучшим в истории Германии. Как быть с этими людьми? К счастью, я, благодаря родителям, был и сыт и одет, и мне не приходилось спать на соломе в грязном бараке. И в МГУ поступил в 16 лет, в тот год, когда Хрущев менял интеллигенцию и школьникам отводили только 20% мест (или все пятерки, или в армию) — как раз в 1962 году. И хотя большевики сделали всё, чтобы задавить мои способности — закончил доцентом в Плехановке, откуда ушел за полной бессмысленностью и опасностью для здоровья работать при тогдашнем руководстве (предъидущее было ещё хуже, а уж воровали…!!) — но дело не в личных претензиях. Да, в семье отца было трое арестованных — мой дед умер от лагерного туберкулеза, а двоим арестованным братьям отца сломали жизнь. Мой отец спас сына одного из арестованных братьев от детского дома — он до сих пор доцентом в… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров
"Ты себя в счастливцы прочишь, 
А при Грозном жить не хочешь? 
Не мечтаешь о чуме 
Флорентийской и проказе? 
Хочешь ехать в первом классе, 
А не в трюме, в полутьме? 
  
Что ни век, то век железный. 
Но дымится сад чудесный, 
Блещет тучка; обниму 
Век мой, рок мой на прощанье. 
Время - это испытанье. 
Не завидуй никому". 
Максим Борисов
ТрВ
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Я думал, что эта тема скорее общепримиряющая, но свойство человеков уж таковы, что все может послужить для споров и обвинений… И своей правды.
Вот Горбачев был, казалось бы, гуманист и миротворец, но и он отправил почти всех студентов в армию после 1-2 курса. И мы на это попали. Надо думать — не по злобе, просто все ресурсы действительно были на пределе, и человеческие — в том числе… Поэтому перестройка, не чистая маниловщина и не предательство.

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

«Я думал, что эта тема скорее общепримиряющая, но свойство человеков уж таковы, что все может послужить для споров и обвинений… »
А чему Вы удивляетесь? Выставляют вавилонскую блудницу и утверждают, что это воплощение чистоты — так почему Вас удивляют протесты? Не все освоили двоемыслие. А некоторые даже не утратили чувство прекрасного.
Что же касается «маниловщины» — мне приходилось в конце восьмидесятых пробы возить из Ярцево в Москву (не все анализы можно было сделать на месте). По всему пути — полная темнота вокруг — редко-редко в окне свет, вымерла Россия.
А в армию сына, астматика, после второго курса загребли. И отправили в Воркуту. И сломали нос — ночью напали товарищи по оружию.
Но это всё в прошлом. В США сделали операцию, так что всё в порядке.

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Мне, почему-то, кажется, что мой дед, умерший от лагерного туберкулеза, так и не смог увидеть разницу между временами Ивана Грозного и Сталина. И между флорентийской чумой и туберкулезом. Да и братья отца вряд ли разницу ощущали.
Но некоторые опричники Грозного, как и некоторые сотрудники Сталина, чувствовали себя очень неплохо при своих хозяевах. Некоторые, правда, кончили плохо. Абакумов. например, когда его калечили, очень удивлялся.

Максим Борисов
ТрВ
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Да я вот как-то не порывался сталинское время расхваливать (вообще речи не было) или сам строй отбеливать. Впрочем, и монархия не сахар, и нынешняя «вертикаль» радости не вызывает. Но были какие-то промежутки относительной надежды, почему бы это не отметить. Все познается лишь в сравнении. К тому же не все склонны лишь на нашей стране зацикливаться, так или иначе в мире это было время надежд, «экономических чудес», технических свершений и тяги к естественным наукам. Хотя наверняка живущим среди войн и революций это покажется слабым утешением.

«Это еще не успех и, конечно, совсем никакой не триумф,
Это всего лишь начальный аккорд, или только вступленье к нему.

Но — все же, едва не плача,
Узник твердит: «Удача!..»
И, у окна маяча,
Жадно глядит во тьму…»

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Максим Борисов

В том-то и дело, — выходит, нет хороших времен, — но поэтическая формулировка верна — веремена не выбирают, в них живут и умирают. Эта формула вмещает в себя все радости и трагедии времени. Нам почему-то разрешено из своей личной истории вспоминать и первую любовь, и первую драку, и еще много хорошего и плохого, и если, вспомнив все, мы скажем, что жизнь была прекрасна, а другой скажет, что его жизнь была ужасна — то никто ни на кого не обидится. Но если тот другой начнет меня учить, что и моя жизнь была ужасна — и это при том, что я возможно перенес поболее его, — то это по меньшей мере глупо и бестактно. Все ужасы нашей общей истории мы давно вывернули наизнанку — и я не против этого знания, — оно полезно, как опыт в любой науке, он должен быть включен в теорию. Но то, что было хорошего, нельзя выплескивать вместе с грязной водой, — на основе хорошего проектируется идеальное видение будущего — с учетом того плохого, которое должно предотвратить. Вот о чем речь, вот чего никак не могут понять зацикленные на плохом. Поэтому могу только винить психотипы, характеры и пр. — и в самом деле, в Истории все должно быть пущено в дело, и для каждой исторической субстанции созданы свои употребители — кто выбирает из кучи отложений жемчуг, кто — мягко говоря, не жемчуг) И это объективная реальность.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Насколько я понимаю, этот тип мышления называется субъективизмом. Когда эмоциональное восприятие ставится выше рациональных аргументов. Какой-то элемент, часто незначительный, вызывает положительные эмоции. В голове возникает доминанта, и все остальное становится неважным. Оппоненты, пытающиеся возражать и аргументировать, воспринимаются как личные противники, покушающиеся на святые чувства. Вот Игорь Фролов демонстрирует классические признаки. Дискуссия для него сводится к разному восприятию портрета, зависящему только от характера и темперамента. Отрицательное мнение о его мнении воспринимается как отрицательное мнение о нем лично. И понеслось…

Словом, восприятие своего личного эмоционального мнения как непреложной истины и, соответственно, отстаивание ее всеми способами.

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Непонятно, только, как это может быть у человека, называющего себя ученым.

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Я как-то глубоко сомневаюсь, что это ученый.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

А я не считаю учеными людей, которые не видят закономерностей в Истории, выводят ее за рамки естественных наук. Все приведенные тов. Гончаровым док-ва уже набили оскомину за 35 лет — все это мы жадно поглощали первые пять-10 лет, но у здорового человека есть предел — нет предела у людей специально заточенных — кто заточен Природой, кто — интересом — своим или групповым. А история, несмотря на то, что ее постоянно делают инструментом власти с одной стороны и инструментом противников власти с другой, на самом деле так же подчиняется объективным физическим законам, как и все в материальном мире. И все в ней закономерно — в том числе и сегодняшний день, когда режим 90-х был переведен из фазы жидкой (расплав предыдущего) в режим кристаллизации. Этот режим ниччуть не лучше его родителя, просто преемники решили больше взять себе, чем отдавать дяде, отодвинули от кормушки дядиных племянников, сгрудились вокруг нее сами, — ну, дядя обиделся, племянники тоже. А на самом деле вся ваша борьба нанайских мальчиков — древних капиталистов с новыми — всего лишь имитация властью либеральной опасности, чтобы запудрить мозги левому в большинстве электорату, — ему бросили как кости музыку гимна, Сталина приподнимают, Берию, — мол, мы свои, не буржуинские. На самом деле ваш правый фланг вместе с нынешней властью — плюс обманутые лохи, надеющиеся еще на «успешность» — вас действительно процентов 15, где 2 процента знают, какую игру ведут, остальные искренне играют. И такие, как тов. Гончаров, постоянно в любую копилку вбрасывающий свой пятикопеечный набор антисоветчика (повторю — знаем это все наизусть), работают на власть, которая боится как раз не правых, — за ней «смотрят» такие, как Чубайс, Кудрин, Греф, — а левого резонанса, — и для предотвращения этого резонанса все время размывают левый электорат его дроблением, создавая новые картонные партии вроде СР, пенсионеров, За правду и пр. — чтобы левые… Подробнее »

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Еще разок. Вы выдвинули тезис: «60-е были не просто золотыми — при самом объективном рассмотрении это было вершиной человеческой цивилизации, после которого начался спад, продолжающийся и сейчас. А тогда и Америка, и Европа, и СССР были именно такими, как показывают фильмы того времени…»

Гончаров с этим «объективным рассмотрением» не согласился и привел аргументы. Вы сразу перешли на личности, заявив, что все определяется характером и темпераментом смотрящего на «портрет прекрасной обнаженной».

Пришлось Вам объяснить, что переходить на личности при «объективном рассмотрении» — нехорошо и некрасиво. И что Ваша личная любовь к тому или иному периоду в истории — вовсе не повод объявлять этот период вершиной человеческой цивилизации. И что иной взгляд на 60е имеет основанием не темперамент и характер, а вполне себе объективное рассмотрение.

«А я не считаю учеными людей, которые не видят закономерностей в Истории, выводят ее за рамки естественных наук. Все приведенные тов. Гончаровым док-ва уже набили оскомину за 35 лет — все это мы жадно поглощали первые пять-10 лет, но у здорового человека есть предел…»

Объясняю: в рамках естественных наук и объективного рассмотрения совершенно не важно, набили Вам оскомину факты или нет. Ваши оскомины — сугубо Ваше личное дело. Истории, если ее рассматривать в рамках естественных наук, нет до этого ровно никакого дела.

Советую определиться, мы говорим о 60х? Занимаемся «объективным рассмотрением»? Тогда, пожалуйста, оставайтесь на почве фактов. А свои эмоции держите при себе. Как принято в естественных науках.

Или мы говорим о нашем субъективном восприятии этого периода? Которое действительно зависит от характера и темперамента. Но в этом случае Ваш исходный тезис об «объективном рассмотрении» не имеет отношения к вопросу и представляет собой просто глупость.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Еще разок — я высказал сугубо свое мнение о 60х — в русле статьи о фильмах. Это как раз мое субъективное мнение — и я его высказал, не претендуя на бесспорность. Но когда мне в милионный раз вываливают уже протухшую кучу негатива, пытаясь пресечь мою эстетическую реакцию как бы историческими фактами, — я, оставаясь в эстетическом русле, говорю о Бидструпе, темпераментах, о прекрасной обнаженной, не переходя на личности, а как раз говоря безлично, но сапиенти сат, как говорится. Вы же никак не можете понять разницы в позициях — моей и вашего подзащитного, — и это уже похоже не на глупость даже, а на … (подберите для себя слово сами:) н На этом, пожалуй, я закончу общение с вами — не люблю умножать негатив.

Последняя редакция 9 месяцев(-а) назад от Игорь Фролов
Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

А это уже просто не соответствует действительности.

Вы написали: «при самом объективном рассмотрении это было вершиной человеческой цивилизации, после которого начался спад, продолжающийся и сейчас.»

Я Вам о том и говорю, что если бы было субъективное мнение, не претендующее на бесспорность, то и спора бы не было.

Вы вообще разницу между субъективным мнением и объективным рассмотрением понимаете? Не похоже. Иначе не приплетали бы к субъективному мнению и своим оскоминам закономерности истории в рамках естественных наук.

Последняя редакция 9 месяцев(-а) назад от Denny
Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Я ученым себя не называл. По диплому — инженер, но наукой занимался и занимаюсь — без степеней и званий.

Alex
Alex
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Тем не менее, факт, что у данного человека именно такое личное субъективное мнение, а не какое-то другое, является объективным.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

То есть, вы были «золотой молодежью»? Москва, МГУ, Плехановка, Ленинский проспект… Помню, когда впервые остановился у дома Бродского на Литейном — красивый такой, с балкончиками, — балкончик комнаты Бродских выходил во двор прямо на маленькую церковь, — я вдруг задумался, — почему антисоветчик (которым он, в общем и небыл) — мальчик из центра Ленинграда, тусивший, как сейчас говорят, с великой Ахматовой, — а не я, мальчик из якутского поселка с туалетом во дворе (почему ваши родственники не могли поставить за огородом «»скворечник» — загадка русской души — или им НКВД не давал?). Морозы за 50, колка дров, чистка снега, телевидения не было до 75-го, но была подписка на множество журналов, родители собирали и собрали огромную библиотеку — то же было у их друзей, — геологи на золоте, тории, слюде и пр. — работа с зэками, папа отца отсидел в 30-е, строил первый БАМ в однихх местах с Флоренским, мама мамы сидела после войны, отец мамы погиб на фронте, много родни репрессировано, — в школу ходили в фуфайках и валенках, весна-осень — кирзовые сапоги, вокруг тайга, пацанские войны район на район, — всего не перечислишь, если бы я хотел, написал бы роман такой чернухи, что все чернушники обзавидовались бы. Но… Космос, самодельные телескопы, звездное небо, книги по астрономии, физике, философии, фантастика Беляева, Ефремова, мечты о будущих полетах — конечно, уже при нашей жизни — в дальний космос, нуль-переходы в другие галактики, — а на улице — хоккей — наша сборная всегда первая, и мы на самостроенных хоккейных коробках в самопальной форме и самодельных клюшках — у нас ничего не продавалось, кроме шайб, — делали даже из березок с кривым загнутым корем, обстругивая рубанком, — и походы в тайгу, и работа в геологоразвелдочных партиях, — и знание о том, что вокруг — одни лагеря, и общение с бывшими зэками, оставшимися у… Подробнее »

Old_Scientist
Old_Scientist
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Браво. Замечательный текст.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Old_Scientist

Спасибо, коли не шутите).

Гончаров
Гончаров
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Вы абсолютно правы — так как и мой отец и мать — бежавшие из деревни в результате сталинского бандитизма крестьяне, то я, действительно, золотая молодежь. С седьмого класса — школьный химический кружок, с восьмого — кружок на химфаке МГУ. Олимпиады и пр. С десятого класса — каждое воскресенье с утра до вечера лекции в МГУ. Со второго семестра — работа на кафедре. С третьего семестра — уже платили (старший препаратор). После распределения — серьезный ящик, где начал делать диссертацию, но — после изучения марксизма-ленинизма у учеников Э.В. Ильенкова — крестился! И о диссертации пришлось забыть до падения большевистского режима. Двадцать лет в ВНИИВОДГЕО занимался анализом сточных вод — уверяю Вас, очень «непыльная» работа. В результате познакомился с очень многими очистными сооружениями в европейской части СССР и с жизнью рабочего класса. Для идентификации выделенных из сточных вод веществ летал к Коптюгу в Новосибирск. Откуда привез огромное уважение к этому человеку и анекдотический случай: сидим в академической столовой в Академгородке. За соседнем столом тоже командировочный и курирующая его дама из местных. Четверг, «рыбный день». Дама спрашивает: «А у вас тоже бывают рыбные дни?» Командировочный отвечает: «Нет. У нас мяса в принципе нет.» (это середина семидесятых). В начале девяностых развалился не только СССР — защита окружающей среды тоже развалилась. С тех пор долгое время занимался анализом пищевых продуктов, питьевых вод и загрязнений окружающей среды. В полутеневой лаборатории. Что это такое? А это официальная аккредитованная испытательная лаборатория, где 80% дохода получает начальство, но оставшихся 20% вполне хватает на скромную жизнь остальным сотрудникам лаборатории. Правда, работать приходилось так, что после работы шатало. Но не жалуюсь — огромный объем выполненных работ помог мне решить серьезную проблему. После того, как мне надоело хамское поведение безграмотного начальства, ушел — и был приглашен в Плехановку для организации лаборатории физ-хим методов анализа. Организовал эту лабораторию и тащил её более 10 лет. В… Подробнее »

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Я так и не понял, что вы мне доказывали, — что всего добивались трудом и талантом? Это прекрасно и вызвает только уважение. И я вовсе вам не завидую — свою биографию не променяю ни на какую другую. Золотая молодежь — это иные стартовые условия. Одним приходится подниматься со дна Марианской впадины, и многие не добираются до поверхности, другие стартуют сразу с плавучего старта — в небо — и тут грех не подняться — не без труда, конечно. Мои родители, проработав на Севере всю трудовую жизнь *оба — дети крестья), умерли, едва выйдя на пенсию и перебравшись на большую землю. Это — к стартовым условиям. Что касается нацизма, мне часто кажется, что либералы в общем относятся к Гитлеру и его политике с неким пиететом — тогда как к Сталину — с презрением — о гитлеровской Германии все время говорится в превосходной степени — дисциплина, аккуратность, техника и пр. — ну а мы, лапотные, завалили эту честно воюющую немецкую машину трупами по нечеловеческому приказу «Ни шагу назад». Попомните мое слово — через поколение историю перепишут окончательно, и в новом варианте именно СССР будет жечь евреев в лагерях, а Гитлер во главе европейских демократий попытается заступиться, но будет смят красными ордами, и только вмешательство заокеанского брата-демократа остановит русскую орду, не дав ей завоевать Западную Европу. Кстати, открытие Второго фронта и было на самом деле вводом в войну из засады свежих сил, чтобы остановить продвижение СССР на запад, так что фундамент для будущего варианта Истории был задан тогда. А про нацизм я и без ваших источников знаю — как знаю и отличие сталинского строя от гитлеровского. Тут всего два слова — интернационализм и расизм — — что и сегодня актуально.

рабочий
рабочий
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Вы совершенно безграмотно применяете «вечный вопрос о стакане». Если розетка убивает током только в 50% случаев, это не значит, что она на 50% безопасна. Так же и строй, вроде советского, несмотря на какое-то весьма скромное очеловечивание, он буквально убивал людей. Систематически. Просто «потому что, потому». Никакого баланса взглядов тут быть не может у любого адекватного человека (см. пример с розеткой). Никакие ракеты, победы и балет не стоят того ужаса, который производился в промышленных масштабах. Стыдно должно быть за такие извращения, особенно с учетом картины сегодняшнего дня.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий

Вопрос о стакане — взгляд оптимиста и пессемиста. Для оптимиста стакан наполовину полон, для пессимиста — наполовину пуст. При чем тут розетка? Оптимист, по вашему, считает розетку наполовину безопасной, пессимист — наполовину опасной?:)) Видимо, вы еще молодой рабочий, Не то, ччто Энгельса, — Фейербаха не читали))

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

И еще разок. Вопрос о взглядах оптимиста и пессимиста на стакан не имеет ровно никакого отношения к оценке 60х с точки зрения объективного рассмотрения и истории в рамках естественных наук. При объективном рассмотрении в рамках естественных наук сводить дискуссию к пессимистам и оптимистам — подлый демагогический прием.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Я уже понял, что подлый демагог — зачем повторять два раза и нарываться на тон, подобный вашему. И я не свожу дискуссию к стакану, — я тут уже многое сказал, вы же как раз занимаетесь переливанием из одного полупустого стакана в другой).

Denny
Denny
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Игорь Фролов

Очень хорошо, что начинаете понимать. Может и на пользу пойдет. Хорошо бы еще понять, что именно Вы сами и заварили всю кашу. Автор статьи действительно задал тему 60-х, отраженных в фильмах режиссеров. Тему чувств и восприятий. Спасибо ему за это.

Вы же в своем исходном комментарии ни к селу ни к городу влезли с «объективным рассмотрением» и «вершиной цивилизации». За что и получили от господина Гончарова совершенно заслуженную отповедь. После чего Вы мигом забыли про объективное рассмотрение и стали наезжать на характер, темперамент и все прочее.

Написали Вы действительно много. Теперь попробуйте подумать и разобраться в написанном Вами и другими. Уверяю Вас, тогда и большой писанины не понадобится. Да и противоречий особых не будет. Ибо они существуют только в том, что Вы сами написали.

Суть же в том, что любить — это одно, а объективно оценивать как вершину — совсем другое. Если эти две вещи разделить — предмет для споров исчезнет. Так понятно?

Последняя редакция 9 месяцев(-а) назад от Denny
Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

см. выше

res
res
9 месяцев(-а) назад

Удерживать большую территорию без сильной власти полицейского толка не получается. Иначе территория делится. Все империи имели сильную вертикаль, иногда маскируемую парламентом и иными демократическими занавесками. Но серьезные вопросы всегда решаются келейно. Такая география …

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

На этот довод один мой товарищ в 1987 говорил мне, что если мы не способны удерживать и нормально осваивать такую территорию, ее нужно раздать, остаться маленькой уютной европейской Россией. Потом он трудился в правительстве Силаева, сейчас живет в маленькой уютной Калифорнии рядом со Сталлоне)).

рабочий
рабочий
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Может не стоит зацикливаться на территории, ее неделимости? Разве места не хватает? Разве в современном мире площадь решает? Помоему никаких объективных предпосылок для ее недилимости не просматривается. И никакая полицейщина тут не поможет. Величие России это симулякр (даже звучит смешно), если не учитывать геометрический фактор. А история государства сплошной кринж.

Игорь Фролов
Игорь Фролов
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий

Вы даже не представляете, как верно подобрали слова) — только не в ту сторону направили. Симулякр и кринж — это бытие вашего поколения. Но не его в этом вина, а вон тех граждан с ветки — один вам в дедушки годится, другой в папы. Но их господствующая уже лет тридцать идеология выпестовала-таки поколение кринжового симулякра — и вам уже не нужна территория, молодежь уже родного города не знает, ей вообще чужда идея пространства, если оно не виртуальное)).

res
res
9 месяцев(-а) назад
В ответ на:  рабочий

Если один не зацикливается на территории и её ресурсы, на них зациклится другой. «Сложные диссипативные системы, в частности жизнь, это экспансия» А.Д. Сахаров

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 4,25 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: