Богословие как точная наука

Михаил Гельфанд

Эта заметка была написана по заказу газеты «Известия», чем объясняется не вполне привычный стиль. Но пока «Известия» решали, готовы ли они эту заметку опубликовать, прошла неделя, и новостной повод (собрание Научно-образовательной теологической ассоциации, прошедшее в МГУ 28 февраля) устарел (по мнению газеты же). Нам же кажется, что, к сожалению, не устарел.

Маски сброшены. Уже никто не наводит тень на плетень, пряча за разговорами о том, что студент как всякий культурный человек должен знать основы мировых религий, про необходимость прочитать важнейшие произведения религиозной литературы (кто бы спорил?!). Уже никто не апеллирует к опыту старых европейских ов с их сотни лет назад возникшими и сохраненными по традиции факультетами теологии. Зачем это нам?! Ведь, по словам референта Управления Президента РФ по внутренней политике Сергея Мельникова, «в то время, как на Западе идет нарушение прав человека и деградация духовно-нравственных основ, у России есть шанс стать основой для сохранения в мире духовно-нравственных ценностей».

Рис. А. Сергеева
Рис. А. Сергеева

Ползучая образования становится явной, и богословие входит в обязательные учебные планы в светских университетах. Ну конечно, как без него, ведь «любому светскому ученому непросто понять без теологических знаний сложнейшие закономерности современного мира!» — это ни абы кто сказал, а целый председатель комитета Госдумы Сергей Гаврилов. «У этой области знания большой потенциал научного развития», — подтверждает господин Мельников. Степень их знакомства с современными естественными науками остается непроясненной, но это и не важно: вооружившись богословскими знаниями, можно уверенно рассуждать о чем угодно.

Богословие уже преподается во множестве вузов. Это бюджетные места, на них тратятся деньги налогоплательщиков. Эту практику будут расширять, причем, по словам митрополита Илариона (Алфеева), будет добиваться, чтобы теологию в светских университетах преподавали только духовные лица. Как это соотносится со статьей 14 нашей Конституции? А никак, но кого это волнует?!

Сообщают, что паспорта теологических курсов одобрены руководством так называемых «традиционных конфессий»; интересно, каким? Если с православным м всё более или менее понятно, то, скажем, что такое иудейское руководство? Со времен разрушения Второго храма ничего подобного в е не предусмотрено; а если считать руководителем какого-то из раввинов — то миснагеда ребе Адольфа Шаевича, главного раввина России, или хасида ребе Берла Лазара, другого главного раввина России? А кто из двух соперничающих мусульманских руководителей будет одобрять курс ской теологии — шейх Талгат Таджуддин в качестве Верховного муфтия или шейх Равиль Гайнутдин в качестве председателя Совета муфтиев?

Всё это вносит в сферу образования источник бессмысленных конфликтов. Если теология становится обязательной, то значит ли это, что в каждом университете будут созданы три кафедры: православного, мусульманского и иудейского богословия? А где будут образовываться — для лучшего понимания современного мира, конечно, — не менее традиционные буддисты, которым своей теологии не предусмотрено? А «нетрадиционные» католики, лютеране, -шииты? Про атеистов разговора нет, это люди бездуховные, их никто и не спросит.

Общее собрание Научно-образовательной теологической ассоциации, где прозвучали все эти замечательные речи, происходило в Московском государственном университете им. М. В. Ломоносова. Ректор МГУ Виктор Садовничий известен своим вниманием к проблемам внедрения теологии в , даром что в прошлой жизни он был секретарем парткома механико-математического факультета. Уже давно работает в , возглавляемая митрополитом Иларионом. Но это еще мягкий вариант, а вот случай посерьезнее: протоиерей Дмитрий Смирнов, декан факультета православной культуры Военной академии ракетных войск стратегического назначения, известен, помимо прочего, антинаучными ми, скажем, о том, что причиной СПИДа является не вирус, а безнравственный образ жизни. Вот у таких людей предлагается учиться пониманию закономерностей строения мира!

Зачем же богословие так рвется из медресе и православных университетов в светские вузы? Богословские степени присуждались учебными заведениями соответствующих конфессий давно, тот же митрополит Иларион по праву является доктором богословия Свято-Сергиевского православного богословского института. Но нет, потребовалось введение теологии в систему государственной научной аттестации, причем присуждение самой первой степени кандидата теологии протоиерею Павлу Ходзинскому сопровождалось целым букетом нарушений Положения о присуждении ученых степеней. Элемент дополнительной фантасмагории придает тот факт, что у него уже была степень доктора богословия, присужденная Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом. И то сказать, диссертационный совет в момент защиты вообще не мог присуждать степень кандидата теологии, потому что такого понятия не существовало, министерский приказ о степенях по теологии появился позже, а совет был создан для присуждения степеней по историческим и философским наукам. Президиум Высшей аттестационной комиссии рекомендует к закрытию, а  закрывает советы за куда более мелкие нарушения.

Думали, что причины две. Во-первых, для преподавания закона божия в школах нужны учителя; чтобы их готовить, нужны профильные кафедры; а преподавателям кафедр нужно где-то защищаться, чтобы строить научно-образовательную карьеру: становиться доцентами и профессорами. Во-вторых, коль скоро теология — такая же наука, как биология или история, ее представители будут равноправно заседать во всевозможных научных советах и грантовых комитетах. Оказалось, что зреет и третья причина.

По словам того же депутата Гаврилова, «изучать теологию неизбежно должен каждый руководитель, ведь подлинно эффективным государственным менеджером может быть только человек православия!». Тут он, несомненно, прав: как мы все знаем, «эффективный менеджер» Иосиф Сталин учился в православной семинарии. Если же серьезно, это высказывание вскрывает сразу две глубокие тенденции. Первая очевидна — в современной России претендует на роль КПСС: как немыслимо было представить себе беспартийного руководителя, так и сейчас всё труднее представить себе государственного деятеля, открыто придерживающегося атеистических взглядов. Вторая, на самом деле, тоже очевидна: за декларативным вниманием к традиционным конфессиям на самом деле скрывается только и исключительно православное христианство. Мне вот интересно, как прочитают эти слова председателя думского Комитета по развитию гражданского общества, вопросам общественных и религиозных объединений в этих самых религиозных организациях, скажем, в Татарстане или на Северном Кавказе.

Всё это разрушает не только высшее образование. Это разрушает страну.

Михаил Гельфанд

Ответы и вопросы профессору Кацису

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
320 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Alex
Alex
3 года (лет) назад

Где-то в глубине обсуждения в очередной раз возник вопрос, откуда взялась наука, ибо странным кажется то, что наука возникла довольно поздно и не везде, а в определённом месте. Поэтому вполне естественно предположить, что это место — какое-то особенное, например: там было античное наследие, там было христианство, там был троичный догмат, там был католицизм, там было арабское влияние, там был протестантизм; желающие могут без труда продолжать сколь угодно долго.
Ну вот, хотя меня никто об этом не просил, выскажу своё мнение, основанное на изучении вопроса в течение полугода в рамках кандидатского минимума.
Дело в том, что возникновению науки препятствует высокий потенциальный барьер, и этот барьер — ремесло, иначе говоря, донаучный способ познания. Наука просто не выдерживает конкуренции. Метод ненаучного тыка оказывается способен обнаруживать неочевиднейшие взаимосвязи между явлениями и разрабатывать тончайшие технологии. Наука же обнаруживает причины явлений и выводит из причин следствия, включая полезные. Вот второй этап необыкновенно сложен по причине сложности мира. Знание законов Ньютона не поможет стрелять из пушек, ибо есть сопротивление воздуха. Столкновение абсолютно упругих тел не имеет касательства к бильярдным шарам — они не абсолютно упруги. Роджер Бэкон обещал папе (не помню которому) зажигательные зеркала — каждый может представить, сколько чего ещё было нужно, чтобы похожее оружие на самом деле можно было сделать. Читая Галилея, обнаруживаем чудовищные нелепости, ибо Галилей не знал, что бесконечно малые разные бывают. И т.д. и т.п.
Где-то в какой-то момент определённая концентрация ресурсов, энтузиазма, возможностей, случайных удач, жульничества, обмана и понтов позволила преодолеть этот барьер, и это означает, что у возникновения современной науки там и тогда, когда она возникла, имелось множество конкретных причин.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Во-первых, люди здесь излагали по этому поводу не свое личное мнение, а известные теории в истории и философии науки (которые вы конечно можете отрицать, но по крайней мере осознанно). Во-вторых, вы путаете «науку вообще» с физикой. Например, в математике никогда никаких барьеров не было, кроме психологических.

Сергей
Сергей
3 года (лет) назад

Непонятно, в чем смысл статьи. То ли в том, что западные традиции должны быть доступны только для выездных комсомольцев-добровольцев, иначе страна разрушится, миропорядок рухнет и луна налетит на ось. То ли в том, что надо повышать уровень отечественных научных работ по теологии до среднего западного уровня.

А_Ланов
А_Ланов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Сергей

Без сохранения нравственных приоритетов человек скатывается в гедонизм (хлеба и зрелищ), и через это вырождается, концентрируясь на чувственном восприятии ( однополые «ценности», «чайлд-фри» и пр.). На сегодня нет ни одного общественного института, который бы препятствовал этому, кроме Церкви. «Ищите прежде Царствия небесного, и тогда все земное (материальное) приложится» — учит она. «Бери от жизни всё» — современная экономико-потребительская доктрина. Первая основана на приоритете жертвы, вторая, напротив, на отторжении жертвы. Два противоположных смысла. Проблема же в том, что Наука без Религии способствует преимущественно второму — вырождаться…

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

== Проблема же в том, что Наука без Религии способствует преимущественно второму — вырождаться…==
Х-м-м, ну давайте поверим Вашу гипотезу наблюдательными данными.
Так, Дания — нерелигиозная страна с наукой, сталбыть вырождается. Афганистан — религиозная страна без науки, сталбыть не вырождается. Гаити — религиозная страна без науки, сталбыть невырождается. Китай — нерелигиозная страна с наукой — сталбыть вырождается.
Так?
На самом деле проблема в критерии «вырождения».

А_Ланов
А_Ланов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир П.

Не могу не согласиться. А почему Вы остановились? Развейте уже тему критериев — что можно принимать за признак вырождения?

Со своей стороны замечу, что и Титаник не сразу утонул. И Римская империя в своё время была самая «научно-развитая» — воевали наёмники, строили гастарбайтеры, а религиозные граждане Рима предавались благам цивилизации. Однако Империя при этом «выродилась». Вернее, почти выродилась — восточная часть после принятия Христианства возродилась и просуществовала ещё столько же.

Так каковы же критерии?

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Западная часть Римской империи была не менее христианской, но тем не менее рухнула под нашествием варваров. Византия была самой что ни на есть православной, но пострадала сначала от нашествия крестоносцев, а затем закончилась, завоеванная османами-мусульманами. Между тем принявшая православие Русь покорилась Орде (тем не менее западные страны и даже западные славяне (и часть русских) остановили нашествие и до падения Византии прибирали русские земли). Наконец самая расправославная Российская империя, надежда и опора православия, «жандарм Европы» и покоритель Сибири-Кавказа-Азии, легла под большевиков-атеистов. Титаник утонул, но англосаксы правят этим миром, собираясь, впрочем, уступить азиатам. Такая вот нехитрая «геополитика», если искать какую-то опору для религии в вещном мире…

Скорее всего, религия всё же глубоко вторична, редко сама по себе что-то рушит или возрождает, но является своеобразным индикатором.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433451/Uslozhnenie_obshchestva_predshestvuet_poyavleniyu_very_v_bogov_moralizatorov
Усложнение общества предшествует появлению веры в богов-морализаторов
Анализ детальных исторических данных по 30 регионам показал, что радикальное усложнение общества обычно предшествует появлению веры в сверхъестественное наказание за аморальное поведение, а не наоборот…

Впрочем, принятие какой-то веры развитых соседей (или покоренных народов) вполне может быть, как известно, импульсом и к просвещению, и к развитию… Жизнь — штука сложная и многообразная… Жаль только, что мы не католики и не протестанты, возможно, это бы и сейчас помогло. Надо провести эксперимент — ввести католичество и понять, зависит ли что-то от религии… Хотя что-то типа англиканства Пётр уже вводил, помогло, но ненадолго…

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Вы хотя бы знаете историю Римской империи? Ну как можно говорить от «ветра головы своей»?

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

== Не могу не согласиться. А почему Вы остановились? Развейте уже тему критериев — что можно принимать за признак вырождения? ==
Я просто поставил вопрос. Судя по тому, что Вы написали о вырождении, у Вас-то как раз есть хоть какой-то критерий. И интересно было бы его узнать. Я не возьмусь за неблагодарную задачу установления однозначного критерия вырождения. хотя бы потому что сразу же затрагивается более широкая концепция блага (что есть благо, что есть зло), на которую у каждого буквально человека свой взгляд.
Как пример, случилось мне быть в Афганистане и узнал, что с точки зрения аборигенов русские солдаты вырожденцы, т.к. а) в Аллаха не веруют, б) все по 19-20 лет а никто не женат и детей нет — было обидно, ибо столь важные для меня лично концепции технического прогресса и самосовершенствования как-то совсем не упоминались :)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  А_Ланов

Паниковский, пригнувшись, убежал в поле и вернулся, держа в руке теплый кривой огурец. Остап быстро вырвал его из рук Паниковского, говоря:
— Не делайте из еды культа.
После этого он съел огурец сам.
(с) Ильф. Петров «Золотой теленок»

Alex
Alex
3 года (лет) назад

Что было бы интересно в теологическом аспекте, так это понять, во что на самом деле верят верующие люди, занимающиеся наукой. С одной стороны, можно верить, что Создатель лишь дал первый толчок миру и затем ни во что не вмешивается — такая точка зрения, очевидно, вполне совместима с любыми научными практиками — но и непонятно, в чём смысл в это верить. С другой стороны, можно, скажем, в духе Декарта, верить в то, что Бог заново создаёт мир в каждый момент времени, иначе говоря, верить в его абсолютное всемогущество. При таком условии совсем непонятно, как можно заниматься наукой, поскольку нет разумных оснований ожидать от такого божьего мира каких-то познаваемых закономерностей. Можно попробовать поискать компромисс где-то посередине: если Бог непосредственно управляет не всем миром, а лишь какой-то его частью, то оставшаяся часть доступна для научного познания. Это не так нелепо, как кажется: например, можно считать, что ведению Бога подлежит человеческое сознание или какая-то его часть (душа). Несмотря на то, что тем самым Бог действует и в материальном мире (посредством людей), это даёт очень значительный простор, потому что действия людей исключаются из рассмотрения во всех негуманитарных науках; существование гуманитарных наук этой точкой зрения воспрещается, но они же всё равно не существуют (вариант — реконструировать намерения Бога в отношении людей исходя из исторических событий, предположительно являющихся проявлениями его воли — сейчас, наверное, не встречается). Другая возможность — по Лейбницу, допустить, что Божье всемогущество ограничено Божественной же мудростью, иначе говоря, он создал наилучший из всех возможных миров, процессы в котором протекают неким оптимальным в каком-то смысле образом; он в них не вмешивается, чтобы не сделать мир менее совершенным, а не потому. что не может. Наверное, есть и ещё варианты. Замечу, что популярное в своё время предположение о том, что Бог сам находится вне времени и создал мир весь целиком от его (мира) начала до его… Подробнее »

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Можно ещё так сказать: поскольку человек создан по образу и подобию, он в какой-то степени равен богу и, во всяком случае, может присвоить себе часть божественной мудрости, что и делает наука. Эта точка зрения распадается на две: 1. божественная мудрость бесконечна и человек будет бесконечно долго её осваивать 2. окончательные ответы существуют — как правило, имеется в виду, что они даже даны уже человеку, в священных текстах в зашифрованном виде (второй вариант, по-видимому, лишает науку смысла). Но тут всё равно та же дилемма, то есть наука возможна всё равно лишь в предположении, что бог не всемогущ: он установил законы, а дальше пустил всё на самотёк.
Есть и такое мнение, что человек может частично присвоить себе не только божью мудрость, но и божье могущество, но это тем более за пределами науки: бог, возможно, имеет свои причины не влиять, скажем, на треки частиц, но у человека таких причин нет.

Вот, кстати, ещё способ расширить пространство для божьего могущества: он может управлять процессами, которые кажутся случайными, маскируя таким образом своё вмешательство; человеческие действия тоже сюда входят.

А_Ланов
А_Ланов
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

«Вот, кстати, ещё способ расширить пространство для божьего могущества: он может управлять процессами, которые кажутся случайными, маскируя таким образом своё вмешательство; человеческие действия тоже сюда входят.»

Уже теплее. Многие люди пришли к Богу как раз через понимание неслучайности происходящего (космонавт Гречко, например, именно так и объяснил). Многие, кто бывал на Святой земле, или на Афоне, или участвовал в значимых христианских мероприятих (типа великорецкого крестного хода), дружно отмечают явную направленность происходящих случайностей.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Уважаемые господа! Все вы полностью подтвердили мои слова — всех вас интересует не вопрос преподавания богословия, что было бы очень и очень понятно — всё, за что «они» берутся, кончается полным крахом — великую русскую литературу не любят и не знают, музыку двадцатого века не знают (как, впрочем и остальную, но двадцатый век в музыке — полностью русский), математику не знают, образование, медицину, право, как и всю экономику, развалили. То есть волноваться за преподавание вполне стоило бы. Но всех вас интересует более глубокий, главный вопрос — есть Бог или нет Бога. Большинству из вас не хочется, чтобы он был — потому что это требует полного пересмотра своей жизненной аксиоматики. Делать это не хочется. Очень не хочется. Но вопросы, которые вы пытаетесь обсуждать, показывают, во-первых, вашу заинтересованность, а, во-вторых, ваше существенное невежество в вопросах, которые не относятся к вашей профессии. И потому изучение истории богословия могло бы принести вам огромную пользу. Вспоминая добрым словом античность, вы забываете известные строки Окуджавы: Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше. Хороша была античность — одно плохо — жить было в поздней Римской империи нечем — совсем как в СССР перед распадом. А тут ещё варвары (Великое переселение народов). Кто такие варвары? А это быдло, у которой есть единственное право — право сильного. И, конечно, мерзостные культы — человеческие жертвоприношения и подобная дрянь. И что удивительно — христианский и Рим и Византия этих варваров делали людьми. Не по мановению волшебной палочки, не сразу, очень медленно — но делали. И более или менее устоялось все в Европе — только к XIII-XIV векам. И жизнь в умирающий Рим вдохнуло именно христианство. Которое и породило современных европейцев, научно-технический прогресс, права человека и прочие удобства современного… Подробнее »

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Грех гордыни, однако…

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== Все вы полностью подтвердили мои слова — всех вас интересует не вопрос преподавания богословия, что было бы очень и очень понятно — всё, за что «они» берутся, кончается полным крахом == Во-первых кто «они». во-вторых, что считать «полным крахом» в вопросе преподавания богословия? Детки не уверуют, преисполнятся отвращения к церкви? Или еще что? == но двадцатый век в музыке — полностью русский == Вы и в музыку можете … При всем моем уважении к Прокофьевым и прочим Стравинским это утверждение, мягко говоря, более чем сомнительное, и отражает не столько тотальное доминирование русской музыкальной культуры в 20 в., сколько Вашу пристрастность. == Но всех вас интересует более глубокий, главный вопрос — есть Бог или нет Бога.== Не без того, не без того … == Большинству из вас не хочется, чтобы он был == Да как не хочется. местами и хочется — это ведь как из сего неблагодарного, холодного и жестокого мира с обидно ограниченной длительностью жизни человеческого существа переместиться в такую вечную гемютную детскую с пуфиками вместо физического вакуума, где строгий родитель когда по попке надает, когда пряничком угостит, но главное — создает чувство защищенности. == Не отделывайтесь жалкими потугами «Владимира П.» запудрить мне мозги — я с семнадцати лет кручусь в обществе серьезных людей == «Крутиться» мало. Разбираться надо. == не один корабль, а два, подробое описание выше, на середине обсуждения == Я уже писал — у Вас там винегрет. а не условие задачи. Понять невозможно. Есс-но при такой постановке вопроса ответа не дождетесь, — не на что отвечать. == А Владимиру П. сообщаю, что совсем недавно теорему Белла называли ещё и парадоксом Белла. Теперь это разделяют == Теорема Белла всегда была теоремой Белла, связанный с ней парадокс — это парадокс ЭПР, а парадокс Белла — это «парадокс» СТО — задачка на преобразование длин в ускоренных системах отсчета.… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир П.

Уважаемый «Владимир П.»! Вы ставите меня в трудное положение — Вы первый, кто не понял моей формулировки парадокса близнецов. Я повторю ещё раз с комментариями, хотя мне очень не хочется заставлять модератора тратить время по-пусту. В традиционной формулировке близнецов у двух близнецов разные условия. У одного, который остался на земле, нет неинерциальных участков. У другого, который отправился в путешествие, они есть. Именно на это сослался Зоммерфельд —если хотите, дам ссылку, но физик у нас (асторофизик) Вы, а не я, должны бы знать. И это самое объяснение бродит с тех пор из учебника в учебник. В том учебнике, который Вы посоветовали, те же Зоммерфельдовские объяснения. Я, химик, предлагаю другую, строгую формулировку. В которой оба близнеца в равных условиях — у обоих неинерциальные участки путей совпадают. То есть их можно выкинуть из рассмотрения. Вот она: имеем два одинаковых космических корабля с четырьмя баками для горючего. При сгорании топлива в первом баке корабль ускоряется, при сгорании топлива во втором баке корабль тормозит до нуля, при сгорании топлива в третьем баке корабль разгоняется в обратную сторону, при сгорании топлива в четвертом баке корабль торомозит до нуля. Корабли одновременно стартуют с одной базы. Первый корабль последовательно сжигает топливо во всех баках и возвращается на базу, где ждет второй карабль. Второй корабль разгоняется, летит какое-то время по своим часам, тормозит, разгоняется в обратную сторону, летит по своим часам то же время в обратную сторону, торомозит и садится на базу, где ждет его первый корабль. Сравнить часы при встрече. Что здесь непонятного? Вы первый, который что-то не понял — остальные всё моментально понимали. У обоих близнецов в этой формулировке парадокса неинерциальные участки равные, то есть время для них одинаково. Осталось рассмотреть инерциальные участки пути. Вот и ответьте просто: совпадут часы или не совпадут. Пудрить мозги мне не надо. Надо просто ответить — совпадут или не совпадут.… Подробнее »

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Краткий поиск по сети создал впечатление, что вопрос о двух волях во Христе представляет сугубо узкоконфессиональный интерес, поскольку касается только самого Христа. Действительно же интересный вопрос о свободе воли человека дебатируется отдельно.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

С удовольствием дам Вам ссылки, которые помогут Вам понять Ваше заблуждение. Но только после того, как Вы освоите классическую литературу. Потому что начинать нужно с азов — иначе все суждения выглядят очень-очень несерьезно.
Кстати — зачем нужна классическая литература (и вообще — искусство) лучше всего объяснит Ю.М. Лотман. У него есть цикл лекций по этому поводу, очень советую.

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Занимайтесь уже своим товароведением и «культурой потребления». И что за манера в каждом буквально сообщении всех подряд «учить азам»? Не Лотман, небось… Вспоминаю учителя пения во втором классе, который на каждом уроке зачем-то объяснял всем, как важно руки мыть. Этику никогда не учили, про то, что невежливо делать замечания, когда не просят? Или библейское «в чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать». И с длиннющими нечитаемыми постами не по теме что-то уже нужно делать…

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

1. А нельзя что-нибудь по существу поднимаемых мной вопросов? Которые непосредственно относятся к обсуждаемой теме. А то говорить общие слова-слова-слова очень просто, а как дойдет дело до конкретных вещей, то сразу, почему-то, ступор. Вы что-нибудь конкретное, кроме «мракобесия», можете сказать? Тут ведь всё очень просто. Ваша физика говорит — Лапласовский детерминизм! Моя физика, основанная на теологии, говорит — свобода. Так докажите, что детерминизм есть и теология неправа. Делов-то! А уж СТО — вообще самая простая вещь, как говорят. Неужели трудно ответить мне, дураку и мракобесу? 2. Я вовсе не делал никому никаких замечаний. Просто для того, чтобы хоть как-то судить о греко-христианской культуре, нужно к ней хоть краем принадлежать. Посмотрите, например, что писал в молодости директор Института высших гуманитарных исследований РГГУ: » В Индии мало что можно определить однозначно. Европеец, привыкший к аристотелевской логике, зачастую вообще отказывается что-либо понимать в этом странном для него мире. Здесь А редко равно А, и только А. Индийские логики (а эта наука была развита в Индии не менее, чем в Европе) сказали бы, что А может быть равно А, может быть не равно А, может быть и равно и не равно А. и т.д., а может быть и совсем неописуемо в такой системе противопоставлений. Логические схемы отражали бесконечную сложность реального мира.» (С. Серебряный. Видьяпати , стр. 24. Наука 1980 г. ) Сами понимаете, что разбираться с такой логикой в «европейских» (то есть греко-христианских) проблемах сложно — нужно сначала освоить аристотелеву логику. Вот я и посоветовал человеку, который Достоевского не читал, его прочесть. 3. Лучше длинные комментарии, чем короткие, взятые из курса научного атеизма. 4. Мне казалось, что делать замечания по поводу комментариев — дело модератора. Я ошибался? 5. Я уже два года не занимаюсь товароведением. В результате «оптимизации» (сокращения сотрудников) попал в больницу — поднял баллон с аргоном (больше было некому) и надорвался.… Подробнее »

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

«с длиннющими нечитаемыми постами не по теме что-то уже нужно делать»

Длиннющие нечитаемые посты не по теме — это обсуждение того, какая страна всех атеистичнее, и правильно ли было Вьетнам защищать, а на Ирак нападать. А.И.Гончаров приводит аргументы в доказательство бытия Божьего (иные из которых восходят ещё к Платону, который, правда, доказывал таким образом бессмертие души) — притом аргументы, слава Богу, эмпирические, а не онтологические — почему же это не по теме? Кстати, есть у меня такое подозрение, что и в науке сплошь и рядом применяется аргументация ничуть не лучше. Вообще полезно было бы осознать, что наука отличается от, допустим, теологии отнюдь не методом, а исключительно целью.

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Ну да, особенно о вреде пальмового масла и СТО — прямо по теме доказательства бытия божьего… Хотя как у кого голова скроена. Вот помнится один активный комментатор, занимающийся каж. кондинционерами, все переводил на проблему чистоты воздуха…

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Уважаемый г. Борисов!
Уверяю Вас, СТО имеет самое непосредственное отношение к теме. Потому что это имеет отношение ко времени. И потому — к Шестодневу. Л.Д. Фаддеев в одном из последних интервью говорил о том, что неизвестно, как текло время тогда, когда возникла Вселенная. Поверьте, я общался с серьезными физиками и математиками — и никто на мой вопрос о моей формулировке парадокса близнецов не ответил. Два серьезных человека сказали, что в СТО прокол. Поверьте, я не только не сомневаюсь в СТО и ОТО, но могу объяснить СТО любому семикласснику — и так, что поймет. Но проколы-то нужно штопать — тогда мозги лучше работают.
Что же касается пальмового масла, то, если Вы не возражаете, я вышлю на адрес редакции к Вам письмо, где объясню научную проблему. Главная же проблема здесь не научная. А денежная — с алкоголем и пальмовым маслом все боятся связываться. Как мне объяснили: «Да ведь убьют!».
И о мытье рук.
Одним из документов «Кодекс Алиментариус» является «Пять ключей». Имеется в виду — ключей к отсутствию желудочно-кишечных заболеваний и здоровой жизни. Посмотрите в Сети. Один из ключей — мытьё рук. Ваш учитель о вас заботился.

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== Поверьте, я не только не сомневаюсь в СТО и ОТО, но могу объяснить СТО любому семикласснику — и так, что поймет. ==
Это прекрасно, коненчо, но почему тогда Вы заблудились в трех соснах со своим «модифицированным парадоксом близнецов».
== Два серьезных человека сказали, что в СТО прокол. ==
У меня к Вам предложение. Напишите статью, обоснуйте свое утверждение, пошлите в профильный журнал (я полагаю, если Вы правы, такую статью с руками оторвут, как-никак ниспровержение основ современной физики), после получения ответа редакции о принятии к опубликованию пришлите сюда ссылку — делов то, будет Вам щастье и от нас респект, почет, и моральное удовлетворения. Общие слова ничего не стоят (мало ли кто что «сказал» неизвестно когда неизвестно в какой обстановке, может отвязаться скорее хотел, а может после банкета зело животом скорбел), ведь СТО — излюбленная мишень сетевых фриков — на слово никому не верят, тем более тому, кто начинает добавлять в свою критику какую-то йогобогомуть. В общем «в науке царских путей нет». Зато все прочие дороги открыты.

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

== о вреде пальмового масла и СТО — прямо по теме доказательства бытия божьего…==
Тема вообще-то — преподавание закона божьего в школах. Так что и доказательство быт. Б. — уже офф-топ, не говоря за наши экзерсиции в области оправданности живительных актов геноцида для прогресса отдельныз наций. Так что у всех рыльце того … На каком-нить менее демократическом форуме давно бы пришел модератор и влепил всем по бану за «замусоривание».

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир П.

Да, разумеется, и бытие — оффтоп, хоть, может, и менее злостный. И вообще здесь не форум, а просто комментарии к статьям. Но без регистрации нет и банов, в худшем случае перманентная премодерация против неисправимых хулиганов.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Почему офф-топ, господа? В обсуждаемой статье было категорически заявлено, что в богословии нет ничего, кроме обскурантизма и мракобесия. То есть нет предмета для преподавания. «Зрительская масса», состоящая из людей образованных и по своему научному статусу скептических, поинтересовалась, действительно ли нет «предмета». Судя по статистике, вопрос этот интересует очень многих. И больше, чем все остальные вопросы.
По поводу всякого рода «категорических» заявлений могу рассказать историю, происшедшую летом 1991 года. Меня пригласили в Дом архитектора на последний концерт самодеятельной группы «Конструктор». Была там такая группа, славилась тем, что держала шиш в кармане и всё время намёкивала, что вот-вот его покажет. Так как мода на шиш в кармане прошла, вот они и ликвидировались (перед почти полной эмиграцией).
Концерт начался с почти матерного глумления над Богородицей и Христом. Отчего, почему? Что им сделала Богородица? Почему такую ненависть вызывал Христос? Церковь только оправлялась от гонений, никаких попов на мерседесах не было, никаких претензий ни к клирикам, ни к родителям этих клириков предъявить было нельзя. Библию купить было сложно! — откуда ненависть?!
В принципе, тут можно вспомнить Достоевского — кто кого за что ненавидит.
Но ведь человеком-то тоже надо быть. Зачем вокруг себя карамазовщину сеять?

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Группу не знаю, да и вряд ли кому «тупое глумление» понравится, если без остроумия и изюминки, даже сторонникам такого-то взгляда. Нужно, впрочем, отметить, что и «духовные» в своем творчестве, наоборот, атеистов не жалуют (те им жить не дают) и «воспитывают». Но вообще вопрос всегда в том, кто и что сочтет «глумлением», так что кому-то и безобидное «бога нет» всю душу вынесет.

А лично мне какие-то остроумные непочтительные строчки весьма нравятся. Скажем, с ходу

«По небу ангелы летят, в канаве дьяволы ползут, И те и эти говорят: «Ты нам не враг, ты нам не друг»».

или (к вопросу про поминавшийся «Титаник»)

«И судья говорит, что все дело в законе, А священник – что дело в любви. Но при свете молний становится ясно – У каждого руки в крови».

PS «Уже после распада группы «Наутилус Помпилиус» Вячеслав Бутусов исключил из песни «Титаник» куплет про судью и священника. Это было сделано из религиозных соображений. Однако, через какое-то время группа «Ю-Питер» снова стала исполнять композицию полностью, а редакции текста Бутусов обосновал тем, что теперь нашёл для себя объяснение смысла этих строк».
Источник: https://reproduktor.net/nautilus-pompilius/titanik/

Вот что крест животворящий делает :-)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Приношу свои извинения всем участникам за развитие темы войн во Вьетнаме и Ираке, согласен, что это сильно офф-топ, равно как и обсуждение личных качеств Бродского, и не возражаю против ликвидации этой ветки, поскольку она может отвлекать внимание читателей от основного обсуждения. Вместе с тем остаюсь полностью при своем мнении.

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад

== Вместе с тем остаюсь полностью при своем мнении.==
Если совсем кратко резюмировать, мнение состоит в том, что «цель оправдывает средства»?

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Давать мне ссылки довольно рискованно, я ведь могу и прочитать.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Уважаемый господин Alex!
Уверяю — риск только для Вас. Чтение серьезной святоотеческой литературы способствует существенным внутренним изменениям. Процитирую сегодняшнего Ковалева: «формула религиозного мышления: «Делай, что должно, и будь, что будет». Не важно, что она родилась в религиозном мышлении, она приобретает гораздо более общий характер».
Как говорил Гек Финн: «Будь у меня собака, такая же надоедливая, как совесть, я бы её отравил — места она занимает много, а толку от неё никакого».
Атеист обычно с совестью договаривается.У образованного христианина это уже не получается. И жить гораздо сложнее.
Правда — умрешь, как человек.
С уважением.

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== делай, что должно, и будь, что будет“. Не важно, что она родилась в религиозном мышлении, ==
Да не родилась она «в религиозном мышлении» — это русская калька французской поговорки fais ce que dois, advienne que pourra. Приписывают то Балдуину Иерусалимскому, то Марку Аврелию и еще кому-то. А в Войне и мире этоговорит Кутузов. Почему Ковалев произвел это в «формулы религиозного мышления»? Бог весть.
== Атеист обычно с совестью договаривается. У образованного христианина это уже не получается. И жить гораздо сложнее.==
Да ну, напомню другое бо мо: «Бойтесь верующих, у них есть бог, который, в отличие от совести, простит им любое злодейство».

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== Вы ставите меня в трудное положение — Вы первый, кто не понял моей формулировки парадокса близнецов. == Потому что много лишних слов ы формулировке и есть неоднозначно понимаемое утвреждение, на которое я Вам выше указал. Ну да бог с ним, я понял, что Вы имеете в виду. Ответ — «не одинаковое» (у второго часы будут отставать). Почему — очевидно, если дадим себе труд нарисовать двумерную пространственно-временную диаграмму для кораблей 1 и 2 в системе отсчета покоящегося наблюдателя и вспомнить, что более длинным отрезкам на диаграмме по определению соответствуют более короткие интервалы собственного времени. Никаких Зоммерфельдов и расчетов ускорений здесь не нужно. == Почти все физики убеждены, что время в динамике обратимо. Связано это с Лапласовским детерминизмом.На чем основана эта убежденность, я не знаю.== Физики также прекрасно сознают разницу между динамикой и неравновесной термодинамикой. Обратимость времени в первой есть следствие идеализации, полученной путем исключения неконсервативных сил. То есть сознают ограниченность применения методов классической механики для диссипативных систем. == И невозможность одновременно измерить импульс и координату частицы связано не с самим измерением, а с принципиальной «свободой» частицы == Да ради бога, вполне допустимая формулировка, с точки зрения позитивизма что совой об пень (невозможно измерить скрытые параметры в силу ограниченности возможности прибора), что пнем об сову (принципиальная неопределенность значения волновой функции до измерения). Бог-то тут при чем, «свобода воли»? == Верующие математики и физики тоже — достаточно вспомнить Пенроуза == Да не тащите Вы ради аллаха всех кого ни попадя в верующие, это не добавит авторитета ни иегове, ни будде, ни большой волосатой. За Пенроузом никакой религиозности не замечено, если Вы намекаете на его игры ума с «квантовым разумом» — то тогда нам понятие религиозности придется раздвигать настолько далеко, что от его исходного значения ничего не останется. == Откуда у вас уверенность, что не от Бога, в путем эволюции из обезьянки?… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир П.

1. Вот видите, как хорошо. Теперь у нас есть эксперимент, который позволяет установить абсолютное движение и абсолютный покой. (К слову — в 1980 г мне переслали рецензию на мою статью, посвященную, в том числе, и этому парадоксу. Ваш коллега утверждал, что время совпадет. Тоже диаграммы чертил). Вам расписать эксперимент, который бы позволил на основании Вашего ответа синхронизировать часы по всей Вселенной? Или сами сможете? 2. «Физики также прекрасно сознают разницу между динамикой и неравновесной термодинамикой» — что ж Больцман мучался? Почему это для Пригожина проблема? Почему Пенроуз посвятил этой проблеме так много страниц? Вы «Квантовый вызов» читали? И не приписывайте мне бредовых мыслей — ни у меня, ни у «классиков» церковного христианства не было мыслей о мире, где «всеми земными делами управляет Господь» — мир дан Богом человеку как задача. Даже о Боге человек должен многое «додумать» сам. Не нужно примитивно мыслить — и тем более экстраполировать это на другого. 3. Я не называл Пенроуза христианином. Пенроуз — платоник. Известно его высказывание, что настоящий математик и физик считает себя археологом, откапывающим здание математики, а не инженером, строящим его. Этому посвящены многие страницы и в «Новый ум короля» и в «Путь к реальности». Так где он этот мир — мир идей Платона? 4. «Недавно яндексовская нейросеть слабала довольно качественное произведение в стиле Стравинского. С компьютером говорил бог?» — прочтите статью Гандлевского в «Личном деле 2» — очень советую. Там все ответы на Ваши вопросы. 5. Мне страшно повезло. В 1974 г поговорил с умным человеком. Жалуюсь ему: «У меня Хиндемит не идет, хоть тресни» — а он отвечает: «Ну что Вы стонете? У Вас Шостакович идет?» — «Ещё как!» — говорю. — «Ну и плюньте Вы на этого Хиндемита. Сколько они все стоят?». И с тех пор я стал гораздо больше себе доверять. Веберна Реквием могу слушать, а Шенберга и… Подробнее »

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

«ни у меня, ни у «классиков» церковного христианства не было мыслей о мире, где «всеми земными делами управляет Господь» – мир дан Богом человеку как задача.»

Оставя в стороне мысли «классиков», я думаю, этим признанием вполне можно удовлетвориться, в том, что касается мира.

«Даже о Боге человек должен многое «додумать» сам.»

Что, надо так полагать, и является задачей диссертантов по теологии. Как это было бы замечательно! Увы, нет никаких сомнений, что ничего подобного никому не разрешат.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Не выдумывайте себе страшилки. Кто кому «не разрешит»?

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== Вот видите, как хорошо. Теперь у нас есть эксперимент, который позволяет установить абсолютное движение и абсолютный покой ==
?? Ни в коем разе. В парадоксе близнецов никакое «абсолютное время» и «абсолютный покой» не фигурируют.
== что ж Больцман мучался? Почему это для Пригожина проблема? ==
Как раз в том и проблема, что хочется свести к единой теории. А не объяснять каждый кусочек физики отдельно.
== ни у меня, ни у «классиков» церковного христианства не было мыслей о мире, где «всеми земными делами управляет Господь»==
ОК Матфея из классиков вычеркиваем («Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены»).
== Даже о Боге человек должен многое «додумать» сам. ==
Я бы сказал, даже все додумать.
== Я не называл Пенроуза христианином. Пенроуз – платоник. ==
Что это меняет? Даже если его назвать неоплатоником, как писали некоторые. Один черт нерелигиозен.
== прочтите статью Гандлевского в «Личном деле 2» ==
Ганделевский наск. помню — андеграундный поэт средней руки. Что он может привнести в нашу возвышенную дискуссию. Да и не к Ганделевскому вопрос, а к Вам.
== а Шенберга и всех остальных – нет, спасибо.==
Не знаю кто такие «остальные». но если даже соната для ф-но Op.25 не пронимает (ПМСМ один из восьмитысячников фортепианной музыки 20 в.), действительно лучше себя не насиловать.

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Сбоит, уж не знаю, появится ли предыдущий комментарий или канул в рай всех комментарие, напишу еще раз.
== Теперь у нас есть эксперимент, который позволяет установить абсолютное движение и абсолютный покой. ==
Нет, парадокс близнецов никак не связан с понятием «абсолютного движения».
== Ваш коллега утверждал, что время совпадет. Тоже диаграммы чертил ==
Ничего не могу сказать за моего безвестного коллегу. После исключения одинакового для обоих КА ускоренного участка задача сводится к классическому объяснению парадоксу близнецов (как у Тейлора-Уиллера).
== что ж Больцман мучался? Почему это для Пригожина проблема? ==
Проблема в получении объяснений в рамках единой теории. При ограничении теории областью ее применения (классическая динамика недиссипативных систем) обратимость времени — не проблема.
== ни у меня, ни у «классиков» церковного христианства не было мыслей о мире, где «всеми земными делами управляет Господь»==
ОК, Иисуса вычеркиваем из классиков «Не две ли малые птицы продаются за ассарий*? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего» (Мф.10.29)
== Я не называл Пенроуза христианином. Пенроуз – платоник. ==
Кто-то называет его и неоплатоником. Но он однозначно нерелигиозен в обычном смысле этого слова.
== прочтите статью Гандлевского в «Личном деле 2» – очень советую. Там все ответы на Ваши вопросы.==
Не думаю, какие ответы на «все вопросы» могут быть в статье малоизвестного андеграундного поэта. Да и вопрос к Вам был.
== Веберна Реквием могу слушать, а Шенберга и всех остальных – нет, спасибо ==
Если даже соната Op.25 Шенберга не пробирает (восьмитысячник в фортепьянной музыке 20 в.) — действительно зачем мучаться. У каждого свой музыкальный вкус. Хотя ино только после 20 прослушивания распробуешь, да.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Владимир П.

Господин Владимир П.! Начну с конца. Во-первых, благодарю Вас за информацию — я и не знал, что у Г.Гульда столько записей с Шёнбергом. Правда, я уже два года никуда не выбираюсь, но до этого ни в БЗК, ни в зале Чайковского, ни в Доме Музыки, ни в Ямахе на Садово-Триумфальной я Гульда с Шенбергом не видел. Конечно, мог и пропустить, но у меня бзик на Гульде, так что это маловероятно. Да и на Mezzo его не слыхать. О Гандлевском. Меня который раз удивляет Ваш тип мышления. Я говорил не только о Гандлевском, но и о Пушкине с А.К. Толстым. Но даже Гандлевский говорит о том же — поэт может «сам» написать стишок — да только этот стишок не жилец! Так что компьютер вполне может написать и музыку и статью в орган ЦК КПСС — всё равно это никому не будет нужно. Нужно будет то, что напишется, когда Аполлон призовет поэта к священной жертве. Статья, как и всё у ребят из андерграунда, написана с большим чувством юмора (каждый раз вспоминаю Д.А. Пригова, получая счет от МосЭнерго)— прочтите, не пожалеете. И этот тип Вашего мышления доминирует во всех Ваших рассуждениях. Я не знаю, что значит «нерелигиозен в обычном смысле этого слова». Льюис, в частности, не любил людей «религиозных». Я, кондовый православный христианин, тоже не люблю. Пенроуз верит в мир идей — особенно на основании множества Мандельброта (и комплексных чисел). На этом сайте многие в это не верят — так спокойней. Потому что не нужно задавать себе вопроса — а где он, этот мир, находится. Откуда он взялся? О Матфее 10,29. Замечательно — мы добрались до богословия! Взгляните на греческий текст. Там не совсем так (в русском тексте это иногда бывает. Церковнославянский более точен). И понять можно совсем по-другому — даже если вы умрете, Отец с вами, всегда. И, строго говоря, у… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Ну, хорошо, что вы все такие думающие православные, не любящие «религиозных», всё же, наверное, в глубине души всегда понимаете, что хуже-то всего придется, когда госструктуры действительно будут регулировать, что положено думать о религии, введение теологии в учебное расписание, всё такое… Либо почти запрещать верить, как в СССР, либо, наоборот, обязывать. «Что не запрещено — обязательно». А вот с либералами-то может еще как-то и ужиться, беспрерывно поругиваясь…

А.И. Гончаров
А.И. Гончаров
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Почему «в глубине души»? Я давным-давно достаточно громко сказал, что нас, более или менее образованных православных, потащут на костер в первую очередь. Но более вероятно, что нас-то просто из-за угла пристрелят — больно мы народ упертый. Так что надеюсь, что мы умрем более или менее безболезнено.
Но на «либералов» Вы не надейтесь. Хотя бы потому, что в России их нет. В России есть даже не «социал-дарвинисты», а «либерал-нацисты». Для которых есть «элита» — умные и способные (таких максимум 20%), и быдло. На которых всем начхать — сдохнут — туда и дорога. Умные об этом молчат в тряпочку, а люди вроде Волочковой и чиновного люда так и говорят. И так с самого начала — с 1991 г так и было. Это не фантазии — вспомните «реформы». Я порвал со старым другом в 1992 г . Говорю: «Это не реформы, это геноцид. И пока ты, депутат Думы, об этом молчишь, между нами дыра». А то, что геноцид —так есть опубликованные западные исследования, сколько Россия потеряла в те годы. Да и сам я по России помотался — и при советской власти, и после. Разваливающаяся империя. Медленно тонущий корабль.
Включишь ТВ — это же душу убивают. По всем каналам. А вы о теологии обеспокоились. Это когда будет! А ТВ — вот оно. Но — молчите.

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  А.И. Гончаров

Избавьте уж, пожалуйста, от сравнений с Волочковой. Никогда не был способен садиться на шпагат.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

«понять можно совсем по-другому»

Не попадалась раньше такая интерпретация. Ваша собственная? Если так, чем не тема для диссертации по теологии. Или для начала напишите статью в православный журнал. В принципе в православном мире, по-видимому, считается нормальным по-своему, иногда очень оригинально, интерпретировать слова Христа — мне встречались примеры у Меня и Достоевского — да и сам он, выражаясь притчами, давал к этому некоторые основания. Серьёзная православная дискуссия на эту тему была бы очень полезна в аспекте рассматриваемой проблемы.

А.И. Гончаров
А.И. Гончаров
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Уважаемый Alex!
Откройте греческий и церковнославянский текст. В Сети всё это есть. О «воле» (или власти) там и речи нет. Что «интерпретировать»?
В церковном христианстве к свободе особое отношение. «Познайте Истину, и Истина сделает вас свободными», «Только свободный спасётся».
Русский перевод (вообще говоря, очень хороший. Недавно вышедший «современный русский» издательства РБО гораздо хуже) отличается иногда «странностями». И это не удивительно — в России со свободой всегда было плохо. И раб в человеке сидел очень плотно. И часто диктовал и поведение и понимание текстов. И потому нужно пользоваться греческим текстом. Учитывая, что он (Текстус рецептус, «общепринятый»), тоже не идеал —Эразм Роттердамский, один из отвечающих за издательство, жаловался на спешку при издательстве этого текста (обычное дело при издательских работах, как известно). Так что при необходимости нужно искать всю необходимую информацию. И сейчас это вполне возможно.
Вы, вероятно, знаете, что самый древнейший текст Евангелия (маленький кусочек пергамента с отрывком из Евангелия от Иоанна) датируется вторым веком. Найден в Северной Африке. Если вспомнить отсутствие современных средств сообщения и отсутствие печати — удивительнейшая вещь!
С уважением.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  А.И. Гончаров

Ну так замечательно, восхитительно, просто превосходно. Так и напишите про это в православный журнал или на православный сайт (тем более расстрела Вы не боитесь). Я уверен, что большинство православных об этом не знают, а им это знать, я так думаю, просто необходимо.

А.И. Гончаров
А.И. Гончаров
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Я и пишу куда могу. За меня не беспокойтесь. Но Вы мало представляете себе современную христианскую литературу. Есть много умных и образованных людей. И они не сидят сложа руки. И азы христианства (о свободе и т.д. и т.п.) знают — далеко не все, ходящие в храм, «обскуранты». Но в христианстве, слава Богу, источник «информации» не только печатное слово. Моя бабушка, староверка. была неграмотной. Но я ей и в подметки не гожусь по уровню приобщенности к христианской культуре.
Жизнь гораздо шире наших представлений о ней.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  А.И. Гончаров

Ну вот и славно. А то я уж было подумал, что православие — это соблюдать требуемые ритуалы, а кто во что на самом деле верит, без разницы.

Владимир П.
Владимир П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

== О Гандлевском. Меня который раз удивляет Ваш тип мышления. Я говорил не только о Гандлевском, но и о Пушкине с А.К. Толстым. == Как раз Пушкин с Толстым неудивительно, они люди своей эпохи, их формирование как личностей шло в рамках культуры. пронизанной православной религиозностью от бытовых мелочей до подпорки идеологии правящего класса, и к религии не могли относиться равнодушно. Либо отдавая ей должное в рамках формальностей, либо разражаясь антерелигиозными памфлетами и хулиганскими стишками. Гандлевский человек нашего времени, а человек нашего времени, вообще говоря, существует в иной плоскости с религиозным мировоззрением и его религиозность по большей части из области увлечений праздного ума. Это я имел в виду. == поэт может «сам» написать стишок — да только этот стишок не жилец! == Простите, но вера в божественную сущность вдохновения — не более чем вера. То что «компьютер не сможет», это тоже вопрос веры, не подкрепленный никакими разумными доводами и игнорирующий увлечение еще 70-х мучать компьютеры составлением сонетов (неплохо кстати иногда выходилло — глубокомысленно так). == Статья, как и всё у ребят из андерграунда, написана с большим чувством юмора == Ее еще найти надо в сети. С учетом маргинальности издания — задача нетривиальная (особенно если не знать названия). но вообще рассуждения творческой андер и неандерграунда обо всем на свете представляют не больше интереса, чем рассуждения любого человека «с улицы». == И этот тип Вашего мышления доминирует во всех Ваших рассуждениях == Это называется «рациональный тип мышления». Зачем мне привлекать какие-то мистический сущности там, где достаточно комбинаторики? «Je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.» == Пенроуз верит в мир идей — особенно на основании множества Мандельброта (и комплексных чисел). == Да что ж такого в «числах Мандельброта и комплексных чисел», что надо тащить к ним мистические сущности? == На этом сайте многие в это не верят — так спокойней. Потому что… Подробнее »

Alex
Alex
3 года (лет) назад

Кстати неожиданное мнение:

«у нашего высшего бюрократического руководства, среди которого большинство родились в 50-х годах, уровень религиозности гораздо выше, чем в среднем по стране. У нас в руководстве люди гораздо более воцерковленные, близко связанные с церковной иерархией и вообще, скажем так, больше вовлеченные в религиозную жизнь, чем все остальные. Общество у нас в основном секулярное, к религии по большому счету равнодушное, свое поведение в соответствии с религиозными нормами не регулирующее. И церковные иерархи воспринимаются как часть начальства, а не как духовные лидеры. В среднем, социология дает нам такую картину, причем чем младше респонденты, тем ниже будет фиксируемый уровень религиозности. А в племени начальства все по-другому.

Поэтому довольно часто возникают такие вещи, когда людям кажется, что если они построят новую церковь, то им все будут признательны и рады. И когда они потом сталкиваются с сопротивлением граждан, которые говорят: нет, нам это не нужно, мы хотим музей, парк, — они страшно удивляются и думают, что это какие-то американцы организовали, что это проплаченный протест. Кто же еще может быть против такого святого дела, как очередную церковь построить?»

https://lenta.ru/articles/2019/04/16/schulman/

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Если бы эти воцерковленные руководители были истинными христианами, им бы следовало прежде всего избавиться от своего богатства и роскоши, и раздать деньги бедным. По-моему, в Евангелии об этом написано вполне определенно.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад

Судя по всему, тема себя исчерпала — все начали говорить прописными «истинами». Большинству из которых много-много (иногда тысячи) лет.
Время на это тратить не хочется.
Скушно, девушки.

Виктор Сорокин
Виктор Сорокин
3 года (лет) назад

Немножко того, что, наверное, сочтут офф-топом. Не о сути богословия, не о том, помогает вера науке, или наоборот, не обо всё этаком. И даже не о том, почему вообще существуют религии. А о том, почему у нас сейчас уже не ползучая, а явная клерикализация. (Прошу прощения за несколько ёрнический стиль.) У Государства Российского с 18-го века — одна особенность. По своей структуре оно — не то «восточное», не то «византийское». Потому что и сращение церкви с государством (причём «своей» церкви: с Великой Схизмой русские («восточные») христиане стали мыслить только свою веру истинно христианской, а с падением Константинополя московские и князья, и церковники (да и все «православные христиане») стали отождествлять своё государство с «истинным крещёным миром»), и идея о том, что всё (и все) в государстве — суть собственность верховного правителя, и «государственная пирамида» из многих слоёв и населения, и — важно — государственных (государевых) слуг, занимающих своё место только потому, что служат государю — всё это в равной степени свойственно и «востоку», и Византии. Но с помянутого 18-го века русская верховная власть (замечу: бесконтрольная, сама собой рулящая, ставящая себе цели и сама себя оценивающая) стала… ну, достаточно «европейской», по формальным культурным признакам. То есть её положение в обществе перестало оправдываться-объясняться какой-то аборигенной культурной традицией. Ну, типа той, что объясняла-обосновывала и место, и власть, и прочее китайского Сына Неба какого-нибудь. Но как и существование Государства Российского было фактом, и власть — этой самой власти — в ней была фактом, эти факты нуждались в объяснении. Короче: для российской власти было естественно состояние, когда она сама себе объясняла-обосновывала, зачем ей нужна эта самая Россия, и что с ней надо делать. Эти обоснования искали — и, конечно, отыскивали — в подходящих философиях. Тут были и установление «просвещённого порядка» (с одновременным возрождением какой-нибудь Византии с Царьградом) Екатериной, и поддержание Мирового (понимай — европейского) Порядка… Подробнее »

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад

https://www.mk.ru/social/2019/04/21/patriarkh-kirill-uchenye-nikogda-ne-obyasnyat-proiskhozhdenie-vselennoy.html
Патриарх Кирилл: ученые никогда не объяснят происхождение Вселенной

— явная претензия на лучшее владение предметом точных наук

Надо устроить простое соревнование: команда физиков и команда богословов. Предсказывают какое-либо физическое явление, потом получают данные исследований и выясняют, кто был точнее.

Alex
Alex
2 года (лет) назад

Вопрос о масштабах Божьего вмешательства в реальный мир перешёл в практическую плоскость:

https://www.rosbalt.ru/moscow/2020/03/19/1833558.html

Alex
Alex
2 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Проверка показала — нет, не вмешивается:
https://www.rosbalt.ru/moscow/2020/04/05/1836571.html

trackback

[…] писал в прошлом году в журнале «Троицкий вариант» доктор биологических наук, кандидат […]

trackback

[…] писал в прошлом году в журнале «Троицкий вариант» доктор биологических наук, кандидат […]

trackback

[…] писал в прошлом году в журнале «Троицкий вариант» доктор биологических наук, кандидат […]

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (15 оценок, среднее: 4,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: