Маховик публикационной инфляции

Частный взгляд на глобальную проблему

(Комментарий М. Г. см. ниже)

В 2016 году был создан Совет по этике научных публикаций при Ассоциации научных редакторов и издателей. Его появление было связано не только с тем, что в сфере науки имели место нарушения, но и с тем, что после известных «майских указов» они стали носить массовый и изощренный характер. За три года работы Совет смог в полной мере увидеть оборотную сторону публикационной гонки: вал статей, имитирующих научные работы; разного рода фальсификации и фабрикации; приписное авторство; возрождение ролей «батраков» (тех, кто пишет статьи) и «хозяев» (тех, кому пишут) на научной арене.

Чтобы разобраться в ситуации, давайте последовательно ответим на несколько вопросов.

  1. Зачем нужно большое количество научных статей? Научные статьи — показатель ситуации в сфере науки. Есть наука — есть научные публикации. Много научных публикаций — значит, с наукой всё в порядке, она живет.
  2. Почему появляется много низкокачественных статей? Они появляются там, где нет пространства/ресурсов для научной деятельности, но есть бюрократическая отчетность, ставящая целью показать, что с наукой всё в порядке, поскольку у нас есть много статей.
  3. Зачем нужен контроль? Авторитарно-бюрократическое регулирование отечественной науки привело к росту симуляций, имитации научной деятельности, выходу на первый план агрессивных игроков, утрате института репутаций и отрицательному отбору… Казалось бы, здесь стоит остановиться и задуматься о том, что пошло не так… Можно даже предположить, что наука — одна из тех сфер, которые не идеальным образом поддаются контролю и плохо переносят бюрократию (зато ей к лицу, например, саморегулирование и репутационные механизмы). Но как управлять наукой, если ты менеджер и у тебя нет достаточных компетенций? Если ты не в состоянии оценить качество производимого знания? Вся надежда на палочки и галочки, количественные показатели, всё то, что можно легко и просто посчитать.
  4. Кому еще выгоден вал публикаций? Давайте рассуждать логически: ученому избыточное количество статей не нужно, поскольку важен хороший текст, хорошее исследование, а не создание информационного шума. На всё хорошее нужно время и ресурсы, а их в большинстве случаев нет.

Университетским преподавателям зачастую публикации не нужны вовсе, поскольку далеко не все из них занимаются наукой и имеют ресурс на эти занятия.

Читателям статьи нужны, но не в таком количестве, в котором они сегодня производятся. Тем более не нужны многократные перепевы одной и той же мысли.

Рис. И. Кийко
Рис. И. Кийко

Бюрократу статьи нужны, потому что ему (видимо, пользуясь низким уровнем грамотности и осознанности) внушили, что надо догнать и перегнать Америку по количеству статей — и тогда наука в стране воспрянет, подняв престиж страны в целом на мировой арене. Бюрократ не только стройно не мыслит, но и с реальностью корреспондируется только посредством отчетов (а в них рост показателей внушает оптимизм), по­этому тот факт, что по итогам подобного управленческого решения в стране вырос уровень фейковой науки, его не смущает. Скажу больше, отечественный управленец в принципе не несет ответственности за последствия своих управленческих решений (к слову, сейчас даже трудно сказать, кто главный идеолог публикационной гонки, все кивают друг на друга и отводят глаза).

Но это еще не вся картина. Амбассадоры иностранных баз научной информации помогли чиновникам принять стратегическое решение, ведущее к обогащению WoS и Scopus, ставящее в жесткую зависимость от них российские журналы, ученых и университеты. Тут, конечно, можно заподозрить коррупционный момент, но мы будем верить в чиновника, в искренность и бескорыстность его заблуждений, верность науке, отягощенную низким уровнем грамотности.

Нужно заметить, что на всех конференциях именно представители WoS и Scopus продвигают идею важности наращивания количества статей и бесценности показателя цитируемости. Ведь в условиях открытой науки и хорошо работающих поисковых машин они могут оказаться просто не у дел…

  1. А еще кому-то выгоден шквал низкокачественных статей? Многие университеты смогли обогатиться, а некоторые персонажи сделали шальную карьеру. Следите за руками: какого бы рода мошенничество мы ни наблюдали — плагиат, низкокачественные и лженаучные статьи, приписное авторство и т. п., — итог будет один — университет получит дотации, «ученый» — ордена; все вместе обогатятся. То есть логика этого механизма организована таким образом, что за мошенничество сегодня приплачивают. «Диссернет», ОНР, Совет по этике АНРИ и другие организации пытаются это менять, встречая устойчивое противодействие и оберегание сложившегося порядка.
  2. В чем проблема с наукометрией? В идеале от искажений и фальсификаций разного уровня должна бы защитить наукометрия, но она не защищает, поскольку: (а) количественные показатели легко симулируются (то, что придумал один человек, завсегда обойдет другой); (б) наукометрия изначально переносилась на отечественную почву вместе со всеми «дырами» (термин «издания-хищники», например, придуман не нами и не у нас); (в) изначально не был заложен такой важный параметр, как устойчивость по отношению к мошенничеству (сегодня наперегонки базы данных научной информации пытаются с этим упущением справиться, но пока всё срабатывает лишь на ограниченных сегментах); (г) сама идея, что количество публикаций или количество цитирований могут стать надежными показателями научного труда, несколько утопична, поскольку далеко не всегда правильным образом срабатывает (здесь стоит вспомнить статьи, которые физики ласково называют «спящая красавица», такие тексты опережают время, начинают цитироваться лишь через несколько десятков лет после выхода, когда появляются, например, достаточные экспериментальные возможности; важно не забывать про «эффект Матфея» (по Роберту Мёртону): легко цитируют «брендовых» ученых, а ценный текст, написанный пока еще безвестным автором, может быть проигнорирован научным сообществом; существует масса примеров, касающихся высокорейтинговых «ученых», чьи хирши добыты путем сговоров и искусственных накруток); (д) ставка на наукометрию сегодня сродни провокации на преступление. Даже самый честный ученый, поставленный в условия публикационной гонки, отчетности количеством публикаций и цитирований, рано или поздно окажется вынужден писать мусорные тексты и договариваться о недобросовестных практиках. Если он этого не сделает, то окажется на обочине и с высокой вероятностью потеряет работу. Останутся те, кто умеет договариваться, манипулировать своим цитированием, производить мусор и не стесняться, оказавшись пойманными на фальсификации, ведь за это есть все шансы получить повышение и орден на грудь (логика здесь проста: университеты получают дотации за количество статей, если тексты были недобросовестными, опубликованы в «мусорных» изданиях; всё равно есть отличные шансы ими отчитаться и получить финансирование вуза). Да, а еще именно такие люди остаются учить студентов, объясняя им про «допустимый процент плагиата», прививая навыки рерайтинга и производства научных статей в режиме фастфуда…

* * *

Примером патологической научной продуктивности можно считать профессора от физкультуры Курского филиала Российского государственного социального университета, доктора биологических и медицинских наук Илью Николаевича Медведева, который публикует десятки статей в год, большинство — в индийском журнале Research Journal of Pharmaceutical, Biological and Chemical Sciences. Нагрузка на несчастное издание такова, что в каждом номере публикуется несколько статей профессора (скажем, в 2018 году: одна в № 1, десять в № 2, четыре в № 3, десять в № 4, две в № 5, восемь в № 6).

И такая активность не остается без поощрения: три года назад ректор РГСУ Наталья Починок наградила профессора Медведева дипломом «За преданность науке» [1], не остался он без награды и в этом году (фото).

И ведь что поучительно: как ярко именно на этом университете (наследнике Московской высшей партийной школы) проявились приметы времени. При прежнем руководстве РГСУ славился как масштабная фабрика плагиата (157 диссертаций) [3, 4]. При министре Ливанове он стал единственным вузом, ректор которого (Лидия Федякина из клана Жуковых) была уволена за плагиат [5]. Новое руководство (впрочем, тоже не без собственных старых проблем [6]) поразбиралось было с диссертациями, чем внушило даже некоторые иллюзии отдельным членам «Диссернета» [7], но тут же развело не менее пошлое статейное бумагомарание. Ждем очередного сеанса с разоблачениями?

М. Г.

  1. Торжество науки в РГСУ. 8 февраля 2016 года.
  2. С Днем российской науки, РГСУ! 8 февраля 2019 года.
  3. rosvuz.dissernet.org/vuz/48 421
  4. Ростовцев А. Социально-семейный подряд. ТрВ-Наука № 141 от 5 ноября 2013 года.
  5. Мухаметшина Е. В РГСУ сокращают семейный подряд. Газета.ру. 29 апреля 2014 года.
  6. dissernet.org/expertise/GribkovaNB2005.htm
  7. Заякин А. РГСУ расстается с фабрикой диссертаций. Еженедельный журнал. 17 февраля 2015 года.

Ректор РГСУ Наталья Починок, профессор Илья Медведев, директор НИИ перспективных направлений и технологий РГСУ Марина Виноградова. Фото с сайта РГСУ [2]
Ректор РГСУ Наталья Починок, профессор Илья Медведев, директор НИИ перспективных направлений и технологий РГСУ Марина Виноградова. Фото с сайта РГСУ [2]

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
16 Цепочка комментария
183 Ответы по цепочке
1 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
23 Авторы комментариев
pioneerАлексей КлVladimir TimofeevАлексей В. ЛебедевНиколай Бездаренко Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А делать-то что? Недавно прочел о ситуации в зарубежной науке:

https://aridmoors.livejournal.com/576 211.html

Алексей Лк
Алексей Лк

«А делать-то что? Недавно прочел о ситуации в зарубежной науке» — любопытно что когда я полтора года назад здесь же в комментах писал ровно то же самое — это вызывало просто шкал критики и непонимания. А ведь не поменялось ничего.

Елена
Елена

Я бы ввела еще ряд коэффициентов по оценке эффективности Вуза или научного учреждения: 1.первый может быть связан с процентом публикаций уровня ядра РИНЦ (Web of science, Scopus, RSCI) в общем количестве публикаций в РИНЦ. Если ВУзы слишком активно увеличивают рост публикаций в РИНЦ, чуть ли ни в 2 раза каждый год, а при этом у ВУза количество публикаций в RSCI составляет 1% или меньше, это означает что надуваются показатели за счет низкокачественных публикаций и при этом тратятся не только деньги, но и время сотрудников, отвлекая их от прямых обязанностей. Преподаватели будут гораздо меньше уделять время и студентам и преподаванию, научные сотрудники гораздо более насущным и сложным задачам. Публикационная активность может и растет, а реальная эффективность организации падает. Все мы ограничены временем. Такие организации надо наказывать понижающими… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Потому что это инсайдерский взгляд, от человека, который сам много работал в этой системе и знаком с ней не понаслышке (из пересказа социологов).

Вот кстати продолжение: https://aridmoors.livejournal.com/579 682.html

Елена
Елена

У ВШЭ нет мусорных публикаций и у ряда наших ведущих Вузов тоже, а у приличных западных универов тем более. Все можно на уровне университета, если захотеть, но одно дело, когда руководство это делает в рамках своего Вуза и думает о репутации, другое-когда это сделать в рамках всей страны. Мы куда столько денем народа, кто уже, кроме мусора, давно ничего не уже генерит? Революция будет. А так все просто, у западных Вузов есть свои аналоги журналов RSCI и по ним все и считается. У ВШЭ есть такие же списки, за мусор никто не платит, а еще и могут быть санкции. А тут же платят и премиями награждают, потому что другого-то нету совсем. Обратная сторона, введут эти списки и увидят 0 по большинству Вузов, гумманитарных, так точно. А чем отчитываться-то будут за растраченные… Подробнее »

Сергей
Сергей

так в немусорных журналах тоже лабуду печатают

Алексей Лк
Алексей Лк

«А делать-то что? Недавно прочел о ситуации в зарубежной науке:» — а вот это в некотором смысле противоположный взгляд на вещи https://habr.com/ru/post/209 100/

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Но это было сказано более 30 лет назад. Примерно в этот период ситуация и ухудшилась.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Но это было сказано более 30 лет назад. Примерно в этот период ситуация и ухудшилась» — нет, вы можете прочесть большую статью Прайса «Наука о науке», русский перевод 1966 год, он уже тогда зафиксировал рост числа научных сотрудников по экспоненте, такая ситуация существует гораздо дольше чем 30 лет. В статье как раз описываются события 40−50ых годов, когда наука уже была конкурентной областью, и как раз в это же время зафиксирован термин «Публикуйся или умри» что как бы уже о чем-то говорит. Тогда то же было непросто, но тем не менее хорошо расставлены приоритеты. Эти приоритеты верны и в современных условиях. Там была хорошая параллель — " Один из лучших периодов Лабораторий физики Кембриджа был, когда у них были практически бараки — они тогда делали… Подробнее »

Denny
Denny

Все очень точно. И связано со взрывным ростом науки в 20 веке, особенно во второй половине. Понятно, что система, рассчитанная на постоянный рост новых позиций, дает сбой, когда такой рост прекращается.

pioneer
pioneer

какой ужас. то ли дело в россии — просто сияющие перспективы для «п х д »

Елена
Елена

Давать за эту макулатуру награду могут только люди, которые не то, что до конца чего-то не понимают, но даже представления не имеют ни о какой науке. Конечно, сейчас все ВУзы всеми путями наращивают количество публикаций в Scopus и часто за счет мусорных журналов и платят за все деньги, но все-таки у руководства хватает ума за это хоть премии не давать так открыто и делать себя посмешищем. На премию выдвигает ведь кто-то, но ни у кого даже вопроса не возникло, чего мы делаем. Скорее всего все руководство, хоть как-то относящееся к науке, публикуется также либо в мусорном Scopus, либо в платных журналах ВАК. Для всех-это норма. К вопросу компетенций менеджмента, если бы сами публиковались, даже если хотя бы читали или даже картинки разглядывали (!), такого бы не допустили. Представление бы было, что такое… Подробнее »

Mikhail Gorbunov
Mikhail Gorbunov

Кому нарушения, а кому — выполнение указов и твердое следование генеральной линии научной политики.

Vladimir Sapunov
Vladimir Sapunov

Что лучше мутный вал публикаций или болото, когда доценту было достаточно 1 статьи за 5 лет для переизбрания?

В.П.
В.П.

Может ли средний доцент с полной учебной нагрузкой писать больше одной нормальной статьи в три года? Таких доцентов в России почти нет за возможным исключением нескольких московских и питерских университетов. Что лучше одна содержательная статья или пять бессмысленных?

Александр
Александр

Я — такой средний доцент среднего вуза. И пишу статей поболе, чем 1 в год.

Old_Scientist
Old_Scientist

Есть мусорные журналы и мусорные публикации, но проблема не в этом. К сожалению, даже серьезные ученые публикуют статьи, в которых рассматриваются всякие пустяки, всякие вторичные или незначительные задачи. Таких статей полно в самых серьёзных журналах. Высококвалифицированному ученому не составит труда описать незначительный результат такими словами, что все непосвященные примут такой пустяковый результат за большой прорыв. И таких пустяковых результатов публикуется много, это «информационный шум», в котором тонут действительно эпохальные открытия.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Кингсли Эмис. «Счастливчик Джим»: … Диксона мучило другое — необходимость произнести вслух название статьи, которую он написал. Это было превосходное название. В нем, как в зеркале, отразилась пустота и бессодержательность самой статьи, вся эта похоронная процессия смертельно скучных фактов, однообразно нанизанных друг на друга, и тот псевдонаучный свет, который они проливали на псевдонаучные проблемы. Диксону приходилось читать и перелистывать десятки подобных статей, но его собственная казалась ему хуже всех — столько в ней было педантичного самодовольства. «Подходя к рассмотрению этого столь незаслуженно оставляемого в пренебрежении вопроса…» — так начиналась статья. Какого это оставляемого в пренебрежении вопроса? О каком незаслуженном пренебрежении идет речь? Что находится в незаслуженном пренебрежении? Так он думал, но, однако, не уничтожил своей рукописи, не разорвал, не сжег ее и от этого… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Кингсли Эмис. «Счастливчик Джим» — просто в самую точку

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Вынужден повториться. То, что ЛЮБАЯ система оценки дает сбои — кто-то будет отрицать? Так что вопрос не в идеальности наукометрического подхода, а что возможно в замену ему — лучшее или худшее? У нас что исправно работает система научных репутаций? Очень страшно потерять лицо, сделав, например, плагиат или приписавшись к работе подчиненного? Моральные системы контроля нигде не идеальны, а у нас — под весом Вертикали — особенно плачевны. Вообще то, в Вертикали системно, чтобы успешность и важность (научных разработок в частности) определял Начальник. И в эпоху расцвета наук в СССР так, по сути, и было (с поправкой, что денег понемногу хватало почти всем, и жесткой конкуренции не было). Вы хотите чтобы решали «академики» и «иные управленцы»? В нашей бюрократической системе наиболее осмысленно перейти на оценку по мировым рейтингам — их административным и иным… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Ну да: «Лес рубят — щепки летят!» (аффторство не считаю должным указывать! — Л.К.).
Гуманизд вы, господин Родкин, однако!
Л.К.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

В других вариантах «щепок» будет много больше, не так ли?

В.П.
В.П.

По мировым рейтингам — это правильно. Только нужно уточнить: что есть мировой рейтинг? Неужели число ссылок в Скопусе?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Так и ведь и мировые рейтинги нынче трещат от фальсификаций.
Скопусу приходится браковать журналы сотнями.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

«Скопусу приходится браковать журналы сотнями «. А это не показатель ли, что система улучшается? Кстати … учитывая низкий рейтинг самого Скопуса (хоть и резко выше чем у РИНЦа), наши чиновники и требуют публикаций в WOS? Може
резонно? Возражения по сути есть (кроме исторических случаев неправильной оценки отдельных достижений, кои не отменяют статистических утверждений)?

В.П.
В.П.

Открываю список высокоцитируемых по своей специальности https://hcr.clarivate.com/#categories%3Dmathematics
и спрашиваю: кто все эти люди?
Премировать за статьи и цитирования в WoS — не худшая идея. Но считать, что это и есть объективная оценка вклада в науку — извините.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Так кто говорит о том, чтобы так оценивать вклад в науку? Это скажет солидарное мнение-уважение специалистов лет через 20. Это метод текущей оценки для расчета премий и чтобы не увольняли неприятных руководству лиц (но эффективных)

В.П.
В.П.

Через 20 лет надёжнее, но и сейчас ясно, что те кто получает принципиально новые результаты и те кто гонят вал по «горячим» темам не одни и те же люди. Правильный подход: плох тот исследователь который не пишет и не цитируются в серьёзных журналах. Неправильный подход: хорош только тот исследователь у кого впечатляющий вал публикаций. Должны быть разумные требования на публикационную активность, а при их выполнении рассмотрение результатов по существу.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Соглашусь … «должны быть» — в идеале. От идеала довольно далеко науке на Западе, и еще дальше нашей … суверенной и Вертикальной. Практические вопросы можно решать ТОЛЬКО применительно к ситуации … Салтыков-Щедрин писал «применительно к подлости». Желательно имея, конечно, в виду некий идеальный образ, чтобы решение «применительное к подлости» не отодвигало от идеального, а даже слегка приближало к нему.
А, в общем, Вы сами сформулировали ответ. Задача любой разумной системы — препятствовать плохим ученым, не профессионалам, а чисто конъюнктурщикам (рабочая метка — тем, «кто не печатается и не цитируется в серьезных журналах»). Нет задачи выделять особо хороших - время выделит.

Denny
Denny

Оценки по публикационной активности (со всеми индексами) вообще работают только в зоне рядовых работ, не представляющих принципиальной ценности. Выдающиеся работы идут по совершенно отдельному счету, вроде Перельмана. Я бы сказал так, если у человека нет общепризнанных высоких достижений, то его следует оценивать по публикациям.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Заметим, что ситуацию видимо резко изменит план S Евросоюза. Думающий только о барыше Запад запустит систему открытого доступа к результатам научных исследований, а духовитый РФ будет стремиться сберечь «народно"-государственную копейку? Если так, то лет через 10−15 российская наука будет в мире вовсе отсутствовать. Будет ли кто подписываться на российские журналы, если основной поток научной информации пойдет по удобному открытому всем руслу? Отмечу также, что без рейтингов в этой новой системе не прожить, иначе мусорные издания получат преимущество.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Думающий только о барыше Запад запустит систему открытого доступа к результатам научных исследований» — но вы же прекрасно понимаете что за такую лепоту с открытым доступом будут платить тысячи $ сами лаборатории (и в конечном счете честные налогоплательщики которые эти лаборатории через налоги и спонсируют). План S это из серии когда артист платит аудитории что бы на него посмотрели (система наоборот), так что про барыш никто не забыл, тут все четко — никакой благотворительности. «Если так, то лет через 10−15 российская наука будет в мире вовсе отсутствовать» — так она и сейчас почти отсутствует, каков вклад РФ по публикациям — что-то около 2% если мне память не изменяет. А вчера как раз умер наш последний Лауреат по физике (и вообще по естественным наукам), получивший премию за исследования середины 1960-ых.… Подробнее »

Denny
Denny

Вал низкопробный публикаций имеет в принципе только одну причину — слабый отбор. Надо его усиливать. Как? первый метод — рейтингование путем введения всяких индексов. Именно этим путем идет мировая наука. Это левый путь.

Второй метод финансовый. Правый. Сделать доступ к журналам платным. Серьезно платным. И отдать выбор в руки конечного потребителя. мало кто захочет платить за мусор, и эти фабрики прогорят. И начнут цениться серьезные работы, которые будут востребованы потребителем, готовым платить.

В.П.
В.П.

В журналах, которые печатают elsever и springer есть счётчики скачивания статей. В одном журнале долгое время, а может и до сих пор лидировала по скачиваниям статья с примерно таким названием: «о некоторых свойствах решения одного диффура». Прямо скажем статья далеко не прорывная. Но многочисленные авторы подобных проходных статей её постоянно скачивали, видимо, чтобы проверить не про их ли это любимый диффур и не доказанное ли ими свойство этого диффура.

Denny
Denny

А было ли скачивание платным??? И как скачивание этой статьи повлияло на желание пользователей скачивать за свои деньги «следующую серию».

В.П.
В.П.

Мне кажется счётчик не отличает платил клиент сам или по подписке.
В любом случае в научных направлениях далёких от применений на практике «финансовый поход» работать не будет. Большая тусовка легко может разрастись вокруг чего-то простого и пустого, какой-нибудь наукообразной попсы.

Denny
Denny

Это общий грех независимо от подхода. Большая тусовка по любому может раздуть ту фундаментальную проблему, которую считает важной. Финансово или по рейтингам. или путем формулирования списка «важных» задач.

Denny
Denny

Ессно, это про мировые тренды, а не про наши локальные заморочки.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

«все четко — никакой благотворительности». Но, если платит налогоплательщик стран -производителей знания, а потребителю статьи бесплатно — разве это не вид гуманитарной помощи развитых стран — третьему миру? С остальным скорее соглашусь. Последнему нашему лауреату земля пухом.

trackback
Публикационная активность — мнение коллег | Издательско-полиграфическая ассоциация высших учебных заведений

[…] В 2016 году был создан Совет по этике научных публикаций … […]

http://mediabooks.ru/publikacionnaya-aktivnost-mnenie-kolleg/

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Заметим все же, что по сравнению со славными временами АН СССР научная администрация сильно поумнела. Кто забыл — напомню, кто не знал — просвещу. В те времена регулярно в институтах АН СССР устраивались облавы, и горе тому, кто придет на работу на 20 мин позже (5−10 прощали). Годовой премии точно лишится. Я уж не говорю про учет выходов на разборку овощей на овощебазу или помощь в уборке картошки в подшефном колхозе (не скрою, приятно проводили время — молодая компания, на воздухе, бытовые условия сносные … глупо только донельзя). Аналогично, как ЭВМ выключали … в целях экономии электроэнергии. Кстати, проверки обычно и устраивали — чтобы уменьшить число претендентов на премию (денег всегда не хватало) и чтобы администрации отчитаться, что блюдут трудовую дисциплину. Помню, доктор наук из ИФЗ РАН звонил — если что,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Все это соревнование по публикационной активности с другими странами напоминает знаменитое соревнование Эллочки-людоедки с дочерью американского миллионера Вандербильда (которое истощило бюджет семьи инженера Щукина). Совершенно несоразмерные располагаемые ресурсы, отсутствие общепринятых критериев, и соперник даже не в курсе, что с ним соревнуются. Лучше вообще отказаться от премирования за публикации, а премировать за решение конкретных задач. Например, в математике есть проблемы Гильберта. Есть список «проблем тысячелетия» от Математического института Клея, за решение которых дают по миллиону долларов, одну из которых решил Перельман. Исходя из нынешней системы, его бы вообще не стоило премировать, потому что он опубликовался в Архиве, а не в высокорейтинговом журнале. Можно сформулировать более широкий круг более простых и дешевых задач — например, сто задач по десять тысяч долларов, тысячу задач — по тысяче долларов, и по мере решения обновлять… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«а премировать за решение конкретных задач» — а как быть с финансированием задач которые еще не поставлены, или не в фаворе?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Премирование и финансирование — это немного разные темы.

Если ученый решил какую-то задачу, он прежде всего рад этому сам. Он может разделить эту радость с родственниками, друзьями и коллегами. Начальство может выдать ему почетную грамоту или повесить на Доску почета. На это дополнительных денег не надо.

Другое дело — сбор денег на какие-то дорогостоящие исследования. Если государство, бизнес или общественные организации не разделяют взгляды на важность этих исследований, остается краудфандинг, как я писал ранее.

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Очень, имхо, важное и ценное оздоровительное предложение — в последнем абзаце!
Которое целиком и полностью поддерживаю и одобряю.
С уважением к автору коммента и содержащегося в нем дельного предложения,
Л.К.
Списки математических задач должны публично оглашаться на ММО и периодически публиковаться в УМН. Решения — где угодно возможным авторам решений.
К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Спасибо. Хотя конечно пока это чисто теоретически, и тут могут быть свои подводные камни, проблемы в формулировке и отборе задач.

В.П.
В.П.

Камни прямо торчат из воды. За решение признанных сообществом задач итак дают разные международные премии. Есть медаль Лобачевского. Есть молодёжные премии. Наверное полезно сделать ещё какую-то российскую премию по широкой тематике. За свежие результаты, а не в обычном стиле РАН: академикам за достижения их молодости. Однако, если счёт пойдёт на сотни задач и премий за их решения, то будет как в рффи с ориентированными междисциплинарными конкурсами. Кто сумел всунуть свою тему — тому и премия.

Denny
Denny

Совершенно верно.

Denny
Denny

Это хорошо работает в области всем известных серьезных задач. На уровне мирового сообщества. А в локальных системах это просто кошмар. Или вы никогда не видели, кого, как и за что премируют? Да все будет зависеть от тех, кто составляет список задач.

премирование по публикациям имеет тот смысл, что оно полностью отвязано от личностных мотивов. Людей, которые имеют левые выходы на высокорейтинговые журналы, сравнительно мало, и они погоды не делают.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Или вы никогда не видели, кого, как и за что премируют? Да все будет зависеть от тех, кто составляет список задач.

Это понятно. Поэтому нужен какой-то хитрый демократический способ как выдвижения, так и отбора задач в список и исключения из него, массовым голосованием.

В.П.
В.П.

Не сильно я верю в «массовые голосования». Основная проблема — недостаточная информированность (и понимание) участников массового голосования о предмете за который они голосуют. Сейчас в науке достаточно узкая специализация, а в России малая доля специалистов (в среднем 2%) от мировой. На конференциях и воркшопах нередко проводят «день задач». Если в России проводится конференция, объединяющая большинство специалистов по теории вероятностей, то можно пробовать создать в её рамках список трудных и актуальных задач по вероятности.

Елена
Елена

С одной стороны, действительно, нужно давать премии за решение задач, с другой стороны, для всех специальностей список задач создать невозможно в массовом порядке, идея утопична. Я думаю, что во всем мире все университеты пытались решить похожие задачи и имели похожие проблемы, та мировая система оценки, которая есть, уже апробирована. Платят только за определенные журналы, публикация в которых уже подразумевает решение задачи мирового уровня. Другое дело, что критерии мирового уровня толкуются с учетом российской реальности. В этих топовых журналах публиковаться очень сложно, а для некоторых специальностей в России почти невозможно, мы уже отстали настолько, что шансов почти нет. Поэтому заменяем все на количественные критерии и вроде как и ничего, есть чем отчитаться. И это начало министерство, обозначив количественные критерии эффективности,… Подробнее »

Елена
Елена

Я бы еще добавила, что когда лет через 5 почти никогда для отдельных специальностей превратится в никогда и специалистов не останется совсем, вот кто-то за этот вал пустых и мусорных публикаций, цель которых, только увеличение отчетности, должен будет ответить. А мы будем жить еще хуже, это же по всем специальностям так. С моего Вуза почти все, кто мог писать качественные работы, ушли. В примере выше человек написал в год 33 публикаций в мусоре и ЕГО РУКОВОДСТВО НАГРАДИЛО, кто останется работать из приличных людей в таком Вузе? Просто перейдут туда, где нужна 1 статья в 2 года, но уровня другого.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

> С моего Вуза почти все, кто мог писать качественные работы, ушли.

Елена, а если бы вообще не запустили эту эпопею с «повышением публикационной активности», ничего бы особо не требовали и ни за что особо не награждали, эти люди остались бы в вашем вузе?

Елена
Елена

ОСтались бы, потому что те, кто писал Scopus, были единицы и руководство неявно стимулировало таких людей: нагрузкой, должностью и т. д. А сейчас кому они нужны с 1 статьей, народ может 40 в год выдать. И я думаю, это везде так по всей России.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Так получается, что вообще не стоило это все затевать.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Я бы с вами согласился, если бы с «мировой системой» было все хорошо. Но с ней тоже не все хорошо, она вызывает тревогу у ученых и за рубежом. Тому есть много как личных свидетельств, так и статей. Могу дать ссылки.

Например, по каким-то специальностям люди протаскивают в высокорейтинговые журналы статьи с недостоверной информацией, которую рецензенты не имеют возможности проверить. А премирование за решенную задачу должно предполагать перепроверку другими учеными и воспроизводимость результата.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Знаю я такую конференцию, и вряд ли там что-то получится.

Действительно, есть узкая специализация, в той же математике столько областей, что достаточно в каждой сформулировать по несколько задач, как не меньше сотни и наберется.

Далее, я бы предложил для начала обратиться за задачами к зарубежным экспертам, сформулировав вопрос так — решение каких задач произведет впечатление в мире. При этом сами эти эксперты, по правилам, с этого ничего получить не смогут, а значит, будут более объективны. Другая часть задач набирается внутри страны, но опять-таки, люди, которые их предложили, сами не могут с них ничего получить. Далее, все это выставляется на голосование, и если у вас есть подозрение, что кто-то пытается «всунуть свою тему», то вы можете проголосовать против, т. е. будет, в том числе, блокирующее голосование.

В.П.
В.П.

Составление списков задач - это осознание того куда и зачем мы идём. Это хорошо даже само по себе без каких-то материальных поощрений. Только голосование вызывает сомнение. Нет, например, у меня достаточной квалификации чтобы голосовать за задачи по теории вероятностей. И у 90% профессиональных математиков нет, даже если многим кажется по-другому.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну так можно и не голосовать, это же не обязательно. Голосуйте в той области, где вы считаете себя компетентным, или вообще нигде. Голосование в данном случае предлагается ради получения общественно приемлемого решения, а не ради идеального.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

мысль интересная — как минимум стоило бы расширить спектр показателей научной активности. Во всем мире есть два критерия эффективности работы ученого публикации (или цитируемость) и разработки. В РФ есть только один…
Кстати, а не решит ли проблему переход от числа статей к цитируемости? Молодым ученым платить за статьи, пожилым за цитируемость. За цитируемость фундаментальных работ в прикладных журналах платить с повышающим коэффициентом.

Denny
Denny

Накрутить своим статьям цитируемость гораздо проще, чем опубликоваться в серьезном международном журнале. Из всех возможных параметров рейтинг журнала — наиболее адекватный показатель. Он более-менее связан со строгостью отбора редакторами и рецензентами. И в случае рейтинговых журналов возможность подковерного влияния минимальна.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Другое, чуть менее радикальное решение — просто снять с вузов показатели по публикациям, соответственно отобрать у них деньги на стимулирование публикационной активности, и перевести это стимулирование на федеральный уровень, в организацию типа РФФИ или РНФ. Человек, который считает, что заслуживает премию за статьи, подает туда заявку со списком своих статей. Эта заявка передается нескольким рецензентам (которые не должны принадлежать к организации, где человек работает или когда-либо работал или учился, не быть соавторами и т. п.), которые также получают бесплатный доступ к перечисленным статьям и могут при желании их прочитать и проверить, насколько это возможно, и высказать мнение, стоит ли человека премировать и в каком объеме (из нескольких вариантов). По итогам, деньги переводятся человеку на личный счет, минуя организацию, где он работает.

Andrew
Andrew

Что значит «проверить»? Хватит «проверяльщиков» уже. Статьи уже прошли рецензирование и опубликованы. Проверить можно разве что, существуют ли издания и сами статьи вообще. Стимулирование публикационной активности в университетах подразумевает фиксированную оплату за статью в зависимости от квартиля или импакт-фактора и оформляется приказом в начале года — никто там не решает, стоит или нет премировать и в каком объёме.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Стимулирование публикационной активности в университетах подразумевает фиксированную оплату за статью в зависимости от квартиля или импакт-фактора и оформляется приказом в начале года — никто там не решает, стоит или нет премировать и в каком объёме.

Ну вот в статье выше и рассказывается, почему это плохо и к чему приводит.

Denny
Denny

Совершенно не готов доверять проверяльщикам уровня РНФ и РФФИ. Если статья выходит в серьезном международном журнале, то ее уже проверили на два уровня строже, чем могут сделать местечковые специалисты. А если статья в мусорном издании, то в ней и проверять нечего.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Тут не настолько дискретная ситуация, как вы формулируете, и граница плавающая. Вчера считался приличный журнал, завтра объявлен мусорным. Бывает, наоборот, новый журнал еще не набрал высоту, а статьи там печатаются хорошие.

Вот, про журнал Research Journal of Pharmaceutical, Biological and Chemical Sciences, упомянутый в статье, на основании чего можно утверждать, что он мусорный?

Denny
Denny

Биологический журнал с очень широкой заявленной тематикой и импактом 0.35 однозначно мусорный. Никогда в жизни мне не пришло бы в голову публиковаться в подобных иностранных изданиях. При оценке статей по импакту журнала публикации в нем не дали бы почти ничего. Немусорные журналы в этой области начинаются с 1, приличные имеют 3−5, совсем сильные — выше. То есть статья в этом журнале «стоит» в 10 раз меньше, чем в приличном.

У всех бывают несостоявшиеся или просто незаконченные работы, которые скидываются в мусор. Но если у человека все статьи в таких журналах (и этих статей много), то и сам исследователь однозначно мусорный. Ни за какие коврижки я не стал бы читать его статьи, не говоря уже о том, чтобы ими пользоваться.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Возможно ли все эти нюансы предусмотреть априорно в едином приказе по университету, придумать какую-то формулу, которую нельзя было бы взломать, и совершенно исключить экспертную оценку? Учитывая, что там работают разные, в том числе растущие люди, которым надо с чего-то начинать и потом двигаться вверх.

Denny
Denny

Мы делаем выплаты пропорционально импакт-фактору. Молодые имеют удваивающий коэффициент. Думаем перейти на квартили, ибо они лучше учитывают разную цитируемость в разных областях. Экспертным образом оцениваются монографии, ибо это товар штучный.

Все наши попытки добавить элементы экспертной оценки были признаны неудачными… после экспертной оценки. Мы пришли к тому. чтобы доверять экспертам, делающим оценку в журналах. Она не безгрешна, но всяко лучше собственных потуг. Да и конфликтов интересов в локальном коллективе куда больше.

Работает в биологии!!! Очень много самых разных журналов. Распространять на другие области без тщательного изучения не рекомендую.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

У вас предусмотрены ограничения сверху? То есть если кто-то принесет 10 статей с импакт-фактором 0.35, то получит как за 1 с импакт-фактором 3.5? У упомянутого биолога было 35 статей за 2018 год.

Denny
Denny

Не предусмотрено. Ибо непонятно, как именно это делать. 35 в год — это случай исключительный для нас. Хотя писучие есть. Статистика 10 последних лет по институту показывает, что такие выбросы редки и не делают погоды.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Значит, вам повезло с достаточно честными сотрудниками.

Denny
Denny

В общем, да, коллектив в целом вполне приличный. И жуликоватых не уважают. Но мы — НИИ, у нас нет многих проблем, которые есть в ВУЗах. Публикации — главная продукция, и все это знают.

Александр
Александр

У Вас достаточно странный НИИ. Очень во-многих главный критерий — привлеченное финансирование

Denny
Denny

Привлеченное финансирование тоже важно. Мы, в частности, премируем и те статьи, которые сделаны по грантам. НИИ вполне обычный. Институт Эволюционной Физиологии и Биохимии.

Александр
Александр

А тех, кто принес деньги без статей премируете? Зарплаты НС и инженеров у вас какие? Голые оклады и премии как соотносятся?

Denny
Denny

С лаборантами и инженерами трудно. Спасибо президенту, у которого в указе упомянуты только научные сотрудники. Стараемся…

Николай Бездаренко
Николай Бездаренко

Ради интереса зашел на сайт института Эволюционной Физиологии и Биохимии в раздел вакансии. Должностной оклад МНС - 15 500, ведущего научного сотрудника — 23 000, научного сотрудника лаборатории сравнительной физиологии сенсорных систем — 26 000

И это для Питера. Мдаааа

Denny
Denny

Это должностные оклады, которые устанавливаются не нами. Основные деньги платятся в виде надбавок. В частности, за статьи. Распределение этих надбавок здесь и обсуждалось. Выплаты по грантам тоже в должностной оклад не входят. В целом, окладно-премиальная система оплаты труда так и выглядит.

mhorn
mhorn

у нас близкая система, единственное, что повышающий коэффициент работает для журналов с IF больше 1, а меньше — приравнивается к 1, а также учитывается место автора

mhorn
mhorn

В данном случае достаточно минут пяти — посмотреть на сайт и на несколько первых попавшихся статей (ни в одной из которых, ктстати, не встретить благодарности рецензентам за отсутствием таковых)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Именно, для этого нужен человеческий взгляд, а не формула. А если в приказе по учреждению прописано платить за скопусовские публикации, пусть даже в соответствии с импакт-фактором, то что делать? Журнал скопусовский, импакт-фактор есть, формально все в порядке, а человек приносит 35 статей в год. Отказать, вопреки приказу? Это будет подсудное дело. Можно ли в формальной системе предусмотреть все возможные махинации так, чтобы человеческое вмешательство не понадобилось?

В.П.
В.П.

У нас было ограничение сверху: при начислении ПРНД учитывали только 10 статей за последние 5 лет. В этом году в связи с пожеланиями министерства это ограничение сняли.

Denny
Denny

Все предусмотреть формулой невозможно. У нас кроме него (ПРНД) есть надбавки, даваемые экспертно. В частности, на лабораторию дается некоторая сумма, которую распределяет завлаб. А сами эти суммы назначает дирекция. Таким образом мы стараемся соблюдать баланс между формально-независимым и экспертно-назначенным премированием.

Александр
Александр

Ага, выполняет одна лаба, а премируется другая. Так как там блатных больше.

Denny
Denny

Против блатных есть один способ — открытость данных и коллегиальность решений.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Л. Посицельский:

Эпоха перемен в условиях огосударствления науки может продолжаться вечно, поскольку один способ государственного управления наукой, продемонстрировав свою непригодность, будет сменяться другим, вообще говоря, еще худшим.

https://posic.livejournal.com/1 910 050.html

Алексей Лк
Алексей Лк

«поскольку один способ государственного управления наукой, продемонстрировав свою непригодность, будет сменяться другим, вообще говоря, еще худшим» — абсолютно верно, поэтому в какой то момент госфинансирование науки в условиях постоянного ухудшения и неэффективности упадет до некоего стабильного минимума. На мой взгляд это кривая с резким ростом вначале и последующим затяжным падением, причем если первая фаза роста обычно эффективна — деньги выделяются на конкретные проекты типа атома или генома человека — то далее как только эти проекты исчерпаны то идет стабилизация (недолго, а затем падение. После выполнения крупной задачи научные организации обычно теряют свою эффективность, это обычно структуры на одно поколение. А второстепенные научные институты и так получают деньги по остаточному принципу. Тут о эффективности говорить не приходится, им по сути просто перепадает с барского плеча.… Подробнее »

gsfm
gsfm

Ну, Леонид-то предлагает все проблемы решать при помощи животворящей приватизации…

А по-моему, причина застоя в том, что вообще требование постоянной конкуренции между учеными и эффективности вложений в науку, иными словами --- рыночные/иерархические методы в управлении наукой, вне зависимости от источника финансирования, имеют только ограниченные возможности повышать эффективность исследований, после этого они начинают работать во вред. Что мы и наблюдаем.

В качестве альтернативы можно предложить некий «безусловный базовый доход» в науке, но это вопрос сложный…

Denny
Denny

Принцип безусловного базового дохода реализован у нас в академии.

gsfm
gsfm

Члены академии составляют менее 1% от всех занимающихся наукой. Так что это не то.

Denny
Denny

А сколько по-вашему должно получать безусловный доход? И как их отбирать?

Denny
Denny

ИМХО, порочен сам принцип. Желающих получат безусловный базовый доход всегда будет больше, чем денег. И будет жесткий и спекулятивный отбор на входе и последующая полная расслабуха для прошедших.

gsfm
gsfm

А по-моему, порочен сам принцип иерархичности и конкуренции. А получать безусловный доход в идеале должны все, на то он и безусловный.

Denny
Denny

Все — это кто? И кто его (доход) будет создавать? ИМХО, коммунизм хорош как мечта, но в реальном мире до этого далеко.

gsfm
gsfm

Все --- это все. Все будут создавать, все будут получать. ИМХО свободный рынок и капитализм хороши как мечта, но на практике все приходит к тому, что мы видим.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Этот принцип можно предложить только по отношению к теоретикам, которым доход нужен для поддержания нормальной жизни, но не по отношению к экспериментаторам, которым нужны расходные материалы, оборудование и т. д., которые могут хотеть проводить какие-то дорогостоящие исследования, суммы на все это многократно превышают зарплаты и не имеют естественных ограничений сверху.

Denny
Denny

Более того, только к чистым математикам. Ибо теоретики в естественных науках нуждаются в экспериментальных данных для создания своих теорий.

gsfm
gsfm

Ну, я бы еще добавил бы теорфизиков. А так да. Я в общем согласен, что принцип несовершенен, но он в отличие от всеобъемлющей конкуренции, которая уже завела нас туда, куда завела, хоть что-то меняет.

Denny
Denny

И кто такие математики и теорфизики? Закончившие соответствующие факультеты? Или устроившиеся в соответствующие институты? Как будем отбирать в эту касту? И куда нас заведет этот отбор?

gsfm
gsfm

Никак не отбирать. На то доход и всеобщий же.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

А вот еще хорошо сказано, от

https://zzloy-dikobrazz.livejournal.com/790 288.html

Когда ты войдёшь в ворота Вальхаллы и встретишь там Эйнштена, Галилея и Стивена Хокинга, что ты скажешь им? Что получал такие-то гранты, всегда правильно оформлял отчёты и опубликовал столько-то статьей в Scopus? Если это всё, что ты можешь предъявить, лучше уж прямо сейчас, не откладывая, избавить мир от своего убогого существования. Только так.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Что получал такие-то гранты, всегда правильно оформлял отчёты и опубликовал столько-то статьей в Scopus?» — любопытно что Корана уже сильно после получения нобеля (расшифровка генетического кода 1968) жаловался на то что месяц своей жизни ежегодно тратит на отчеты по грантам, где ему нужно было объяснить трату каждого цента (США, 1980е), Роальд Хоффман (нобель по химии за фундаментальные работы по химической связи 1981) в своем интервью не смог держать обиду когда ему отказали в получении гранта (уже в статусе лауреата), Гилман (нобель за G-белки 1994) буквально трясся от радости что ему после двухлетних непрерывных атак на депатрамент наконец выделили 10 миллионов на группу из 50 человек (10 миллионов 1/23 от стоимости всего одного истребителя F22), а Кахаль (нобелевский лауреат 1906, основы нейроанатомии)… Подробнее »

Denny
Denny

«Демократия — наихудшая форма правления. если не считать всех остальных.»

В.П.
В.П.

В старшем поколении много людей надорвавшихся на стремлении сделать нечто великое. Нынешнее поколение попроще: либо делает карьеру (и наукометрию), либо ковыряется в науке в своё удовольствие, смирившись с низким финансированием и сопутствующими трудностями. А может быть просто все кого тянет на «великие свершения» свалили на запад?

Алексей Лк
Алексей Лк

«В старшем поколении много людей надорвавшихся на стремлении сделать нечто великое» — их просто так воспитали о времена СССР, ныне в фаворе профессия не космонавта и врача, а нечто иное. «Нынешнее поколение попроще: либо делает карьеру (и наукометрию), либо ковыряется в науке в своё удовольствие, смирившись с низким финансированием и сопутствующими трудностями" — сейчас не СССР, ковыряться в науке в свое удовольствие никто не станет, ибо на это семью (а часто и себя) не прокормить. Нынешнее поколение скорее вообще вне этих сфер сейчас, остались только дети научных сотрудников, не обремененные ипотекой и опять же воспитанные в соответствующем русле (дети нс так же часто сами становятся на-ами). «А может быть просто все кого тянет на «великие свершения» свалили на запад?» — из тех трех моих однокурсников что свалили на запад за великими свершениями в науке на текущий момент не остался… Подробнее »

В.П.
В.П.

В качестве «нынешнего поколения» имелись ввиду родившиеся в 60х-70х. Моих сокурсников ставших профессорами западных университетов больше трёх, а число уехавших трудно оценить. С моей кочки кажется, что «ковыряющимися в науке в своё удовольствие» наполнены институты.

Алексей Лк
Алексей Лк

«В качестве „нынешнего поколения“ имелись ввиду родившиеся в 60х-70х. Моих сокурсников ставших профессорами западных университетов больше трёх, а число уехавших трудно оценить» — многое зависит от эпохи, читал что из 30 выпускников кафедры молекулярной биологии МГУ 1989 года выпуска к 1992 году уехало 28, и двое из них стали профессорами (впрочем совершенно никому неизвестными) — а вот все остальные пошли в программирование — так как прибыльно. Очень характерная расстановка акцентов. Как видно, то правило что наука не столько теряет от уехавших как с ушедших в бизнес, работает так же и по отношению к тем кто уехал.

«С моей кочки кажется, что „ковыряющимися в науке в своё удовольствие“ наполнены институты» — согласен.

Алексей Лк
Алексей Лк

«А может быть просто все кого тянет на „великие свершения“ свалили на запад?»

«А как все начиналось, какие слова говорились, какие надежды… К сожалению уехавшие как-то не учли что любое западное государство не в состоянии компенсировать им отсутствие оригинальности идей и независимости финансирования.»

Вот кстати сегодня случайно нашел отличный пример https://www.wonderzine.com/wonderzine/life/experience/224 228-cold-spring-harbor-laboratory. Что любопытно у молодой эмигрантки (отъезд — август 2015 года) в активе судя по всему всего одна статья за почти 4 прошедших года, причем сделанная в РФ. А какие роскошное интервью, как лихо прошлась по отечественной науке… Похоже что светлый эльфийский запад оказался не таким уж светлым…

Алексей Лк
Алексей Лк

«А может быть просто все кого тянет на „великие свершения“ свалили на запад?» Моя самая большая ошибка была в том, что я верила не в те вещи, в которые надо. Я верила, что работа ученого — это правильная постановка научной проблемы, постановка гипотезы, определение задач, которые нужны для ее решения, обладание необходимыми экспериментальными навыками для совершения тех экспериментов, которые требуются для решения этой задачи, успешное проведение экспериментов и нахождение истины этим путем. Это неправда. И никто в начале моей карьеры не сказал мне правду. Правда — это что работа ученого заключается в написании как можно большего количества статей с как можно большим импакт-фактором. Всё. Все остальное факультативно. Когда я была на экзаменах в Киотскую лабу и на собеседовании, пожилые и уважаемые профессора задали мне… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Имхо, ну очень много слов. Сухой остаток — возвращение к основам, к духу исследовательской деятельности, а не к букве, то есть к оценочным системам. Наукометрия — лишь небольшое, имхо, подспорье, но не главное. Может быть кнутом, и часто им является, в руках околонаучной бюрократии.
Окончательная оценка исследования — удел Бога и времени. И никакого вышеописанного якобы конфликта поколений здесь нет. Просто уныние, оно у мадам блогер пройдет. Надеюсь, скоро.
Л.К.

Алексей Лк
Алексей Лк

Я просто привел этот действительно большой текст что бы продемонстрировать (в очередной раз) ситуацию внутри этой сферы глазами участника. Меня удивило другое — даже обладая (если верить ее словам) исключительно широким спектром навыков в молекулярной биологии — это не дало ей никаких преимуществ при трудоустройстве, а скорее даже наоборот — ей не верили. И в очередной раз была продемонстрирована исключительная роль количества публикаций (без оглядки на качество) в карьере научного сотрудника. Стал ли бы действительно умный человек ввязываться в эту крысиную возню если бы знал на чем будет завязана его карьера? Выше я приводил текст девушки которая уезжала из РФ с святой верой в то что на западе все отлично, этот тест очень хорошо описывает финал таких иллюзий. Разумеется мне могут возразить — никто не давал гарантии на хорошее существование (хотя… Подробнее »

В.П.
В.П.

Я правильно понял, что девушка даже не рассматривает возможность применения своей квалификации в России?

Алексей Лк
Алексей Лк

«Я правильно понял, что девушка даже не рассматривает возможность применения своей квалификации в России?» — я тоже так понял, там еще
интересные комментарии к тексту с обсуждением ее случая, который отнюдь не уникален. Уникально другое — то что широкий спектр практических навыков оказался во вред (во внешнем от науки мире обычно наоборот). По всей видимости единственным средством подтверждения владения этими навыками являются все те же публикации (вместо отсутствующих официальных сертификатов), при этом странно — как в публикации с десятком авторов доказать что ты делал все этапы экспериментальной работы? Никак. И это никак как раз и котируется.

Denny
Denny

И правильно не верили. Вам не приходилось ЧИТАТЬ эти резюме, где каждый второй — гений, способный на любые научные подвиги, вот только не соберется все это опубликовать.

Поймите, результат становится результатом, только когда он становится признанным достоянием науки, то есть когда он опубликован. Человек, не доводящий свою работу до публикации, просто бесполезен для науки.

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Генри Кавендиш не доводил свои исследования до широкой публики, практически, насколько я знаю, не публикуясь. Джеймс Клерк Максвелл довел его исследования до необходимой степени известности. По-разному складывается.
Л.К.

Алексей Лк
Алексей Лк

'И правильно не верили. Вам не приходилось ЧИТАТЬ эти резюме, где каждый второй — гений, способный на любые научные подвиги, вот только не соберется все это опубликовать" - как известно наука это сфера с крайне низким кпд и отсутствием гарантии на позитивный результат. Годами можно что-то искать и ничего не найти, а время постдока ограничено. Так что отсутствие публикаций меня то как раз совсем не удивляет — это логично и естественно исходя из структуры самой науки. Другое дело что я не раз вам говорил — проблема науки не только в низком кпд, но и в отсутствии внутренних стандартов — что и подтвердила эта девушка. Как ей кроме публикаций доказать владение этими методиками? Почему не предусмотрена внешняя и независимая система сертификации этих навыков? Врачи например такую систему сертификации имеют… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов

При отказах дело было, я полагаю, не в низком кпд науки как таковой, а в ненормальном «наращении самооценки» мадам блогер, это, кстати отмечал и Ваш визави, но Вы просмотрели. Учат любой ценой наращивать пресловутую самооценку. И дама пишет, что «умеет лелать все на свете» типа. Сразу напрочь отпугивая нанимателей.
Л.К.

Алексей Лк
Алексей Лк

«При отказах дело было, я полагаю, не в низком кпд науки как таковой, а в ненормальном „наращении самооценки“ мадам блогер, это, кстати отмечал и Ваш визави, но Вы просмотрели.» — с этим я соглашусь, самооценка высокая (при все-таки отсутствии публикаций). «Учат любой ценой наращивать пресловутую самооценку. И дама пишет, что „умеет делать все на свете“ типа. Сразу напрочь отпугивая нанимателей. Л.К» — учат скорее рекламировать себя, только делать это надо более элегантно. Я так понимаю что девица хотела из Японии попасть исключительно в Швейцарию, и это и была ее главная ошибка. Ей при ее данных надо было что-то более реалистичное искать. Правда нет гарантии что и на новом месте работы это бы не повторилось. PS. В статье Прайса кстати было озвучено что даже при создании самых оптимальных… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>возможно ей бы стоило приложить усилия не к поиску работы в науке — а к поиску работы в индустрии, там статьи совсем иной вес имеют.

Девушка хотела открывать тайны мироздания и делать мир лучше, во благо человечества, а не работать на «проклятых капиталистов».

Алексей Лк
Алексей Лк

Девушка хотела открывать тайны мироздания и делать мир лучше, во благо человечества, а не работать на «проклятых капиталистов». — только предпочла она открывать тайны мироздания исключительно в проклятых капиталистических странах, причем с конечным прицелом на Швейцарию — где как известно зарплаты научных сотрудников в целом выше чем среднее по планете (ввиду высокого уровня жизни). Т. е тайны мироздания за прекрасную зарплату. Не смешите меня — все эти замечательные девочки, эмигрирующие сразу после получения хорошего бесплатного высшего образования в РФ, прекрасно знают какие у них цели, и эти цели ничего общего не имеют с работой на благо человечества.

Denny
Denny

Какая-то очень наивная девушка. Все эти истории я прекрасно знал еще четверть века назад. Когда был в ее статусе. Опубликованная статья — это и есть отчет о проделанной работе, прошедший рецензирование и воспринятый мировой наукой. Остальное — лабуда.

А она теперь в обиде на весь мир и делает глобальную проблему из своей наивности.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вы позиционируете рецензирование, публикацию и «восприятие мировой наукой» как нечто безличное и объективное, противопоставляя «проверяльщикам» как личностям, но на самом деле так или иначе работает человеческий фактор. Вот почитайте еще интересные истории о редакторах и рецензировании:

https://shkrobius.livejournal.com/381 022.html

https://shkrobius.livejournal.com/660 587.html

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Слава Богу, в двухчастнике — счастливый конец, вылечили!
Как Вы знаете, бывают трагедии пострашнее, например, с Джоном Форбсом Нэшем-младшим и с его женой.
Пусть и не только в науке и около будет больше счастливых концов. Труженики это заслужили.
Л.К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Есть просто вредные, предвзятые или ограниченные люди, и от этого никто не лечит.

Вот более серьезная статья на тему проблем рецензирования:

https://indicator.ru/article/2019/02/26/na-strazhe-nauki/

Denny
Denny

Личный фактор работает всегда. Но я не сталкивался со случаями, чтобы серьезные результаты было невозможно опубликовать. Не в одном журнале, так в другом.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Но я не сталкивался со случаями, чтобы серьезные результаты было невозможно опубликовать. Не в одном журнале, так в другом» — и сколько времени уйдет на поиск журнала, а срок постдока краток. Вот обратил внимание на публикацию в Nature https://www.nature.com/articles/s41467−019−9 185-y, обратите внимание сколько там авторов (братская могила), как определить вклад каждого из них и кто что умеет? Еще обратите внимание? что статья принята 16 февраля 2018, год ушел на доводку до ума (кто это делал?)? и опубликована статья в итоге в марте 2019 — т. е скорее всего экспериментальная работа делалась в 2015—2016, и 2017 ушел на написание текста, и это в лучшем случае. Сколько воды утекло с 2015? Как раз срок жизни аспиранта или постдока. И еще вопрос — много ли людей в состоянии понять о чем статья и на каком уровне она сделана, если… Подробнее »

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

там в конце есть пункт «autor contribution», где написано кто что делал

Алексей Лк
Алексей Лк

«там в конце есть пункт „autor contribution“, где написано кто что делал» — да, я разумеется в курсе этого пункта, но я так же и в курсе как он пишется. Реальную работу часто делают одни люди — а подписываются другие, и частенько вписывают третьих — тех кого надо. я приводил пример с ситуацией когда аспирантам доставались данные от предыдущих сотрудников — этих предыдущих сотрудников в авторах статьи разумеется никто не указывал. в итоге определенный % работ был сделан совсем другими людьми — а лавры в виде публикации опять шли к тому кто оказался в нужное время в нужном месте. Приведу пример из своей области — мне попадались статьи по нейробиологии с хорошей экспериментальной частью (стереотаксис), при этом в авторах этих статей шел профессор математики, чье образование в области биологии застыло на уровне средней школы… Подробнее »

Denny
Denny

Срок постдока краток. А что делать-то? Суть в том, что аспирантов и постдоков гораздо больше, чем мет для их последующей работы. В этом все дело. Какой подход ни используй, придется отсеивать подавляющее большинство. И отсев по публикациям — еще самый разумный из всех существующих. Не будет гонки за публикациями, будет гонка за какими-нибудь сертификатами. Те же яйца, только в профиль. Понимаете, пока предложение на рынке труда настолько превышает спрос, судьба аспиранта и постдока будет тяжела, а шансы его будут невелики. Работодатель все равно должен отказать 9 претендентам из 10. Избыток предложения порождают университеты, которые заинтересованы наращивать и наращивать набор. Эта схема работала 50−30 лет назад, когда новые научные позиции росли по миру как на дрожжах. Это дано прошло, но университеты продолжают штамповать выпускников, ориентированных… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Из этого как минимум следует, что нам в России не следует развивать институт постдоков (как некоторые вузы сейчас начали делать).

gsfm
gsfm

Вот, кстати, забавно: слыхал о том, что уже учреждали постдоков у нас. Но ведь чтобы пригласить иностранцев на эту должность нужен определенный уровень зарплаты, заведомо превышающий среднюю зарплату в отечественных вузах (тем более зарплату ППС). Так что оказывалось, что постдок будет получать больше, чем его номинальный научрук. Интересно, как это сейчас решают?

Denny
Denny

Сам по себе институт постдоков вполне нормален. Как некий переходный рубеж между получением степени и получением постоянной позиции. Просто на западе кризис перепроизводства молодых ученых. Особенно с учетом понаехавших китайцев и разных прочих русских. В результате аспирантов и постдоков — тьма, и их от вожделенных постоянных позиций отделяет пропасть. А поскольку такие подвешенные на временных позициях постдоки бесправны и дешевы, на них и делают ставку в лабораториях.

ИМХО, вот этот глобальный перекос и порождает большинство остальных проблем. В том числе и с публикациями. Ибо потогонная система «публикуйся или сдохни» тоже порождена судорожными усилиями постдоков удержаться на плаву.

В России этого нет от слова совсем. Ибо нет избытка желающих заниматься здесь научной работой.

gsfm
gsfm

Ну, мне порой кажется, что если бы все средства, идущие на контроль за тем, чтобы «недостойные постдоки» не занимали престижных позиций, пустить на финансирование науки, глядишь, половину этих самых постдоков удалось бы пристроить…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Но драгоценное время уходит! Тем более, если человек на постдоке или в гранте. Мне вот, допустим, спешить некуда, однако поделюсь историей, которая произошла со мной только что. Осенью 2017 года я написал статью и отдал ее в один российский журнал. Ее подержали и отклонили. Я перевел на английский и направил в один зарубежный журнал, ее там долго держали, потом тоже отклонили. Отдал в другой зарубежный журнал, рангом ниже, оттуда пришли содержательные отзывы, в частности: автор не в курсе, что такие-то полученные им результаты уже опубликованы в таком-то журнале в первом номере за 2019 год (!). Я иду смотрю, действительно, иностранными авторами, в иностранном журнале, причем подано было в журнал на год позже, чем я это придумал. Но им повезло, а мне нет. К счастью, мои результаты были опубликованы в тезисах конференции осенью 2017… Подробнее »

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

безусловно! предпочтительнее нанять того человека на работу (причем на грантовом финансировании), который может опубликовать результаты, нежели того, кто заявляет о них, но до публикации дело не доходит. удивляет, почему это вызывает споры

Алексей Лк
Алексей Лк

«предпочтительнее нанять того человека на работу (причем на грантовом финансировании), который может опубликовать результаты» — я уже писал выше, если за критерий профессионализма брать только опубликованные статьи (которые мало кто читает), то вы не сможете достоверно определить вклад соискателя, даже если он стоит на первом месте в статье. У меня был случай когда один однокурсник меньше чем через год после выпуска опубликовался в статье в Nature, причем учился он в РФ, а работа была сделана в Чикаго. Совершенно очевидно что он ни при каких условиях не смог бы самостоятельно наработать материал за столь краткий срок для публикации в таком журнале, у него как вчерашнего студента просто не было для этого необходимого практического опыта и времени. Он приехал в уже сформированную лабораторию и его включили в проект на завершающей стадии. А со стороны все… Подробнее »

Denny
Denny

То, что вы пишите, колдовая банальщина. Все профессионалы это знают. Глядя на статьи молодого ученого, все прежде всего смотрят, где и с кем он работал. В каких проектах участвовал. Можно позвонить шефу и спросить, а что там реально человек сделал. Претенденту на должность об этом обычно не сообщают. Серьезных претендентов интервьюируют по скайпу или лично.

Внешнее сертифицирование будет также несвободно от личных факторов, как и внешнее рецензирование, но сожрет кучу средств и времени. Достаточно посмотреть на наши защиты диссертаций, которые вроде именно для этого и предназначены.

Алексей Лк
Алексей Лк

«То, что вы пишите, колдовая банальщина. Все профессионалы это знают. Глядя на статьи молодого ученого, все прежде всего смотрят, где и с кем он работал. В каких проектах участвовал» — когда аргументы слабы скажи оппоненту что он говорит колдовую банальщину. Denny вот эта девушка работала в Японии с таким то профессором, и у этого профессора были публикации — и что? Ей это не помогло, у нее то публикаций нет. И она наверняка участвовала в проектах и грантах — и что? «Можно позвонить шефу и спросить, а что там реально человек сделал. Претенденту на должность об этом обычно не сообщают. Серьезных претендентов интервьюируют по скайпу или лично» — а еще можно рекомендательные письма собрать, в научной среде это очень практикуется. Вот меня кстати всегда интересовало — рекомендательные письма нужно собрать от трех профессоров — да они этого соискателя… Подробнее »

Denny
Denny

Я вам просто объясняю, как рассуждает работодатель из хорошей лабы, у которого претендентов на место могут быть десятки (ибо молекулярных биологов пруд пруди).

Девушка работала в хорошей лабе, где современные методики, гранты и публикации. А у нее почему-то публикаций нет. С большой долей вероятности с ней что-то не так. И в шорт-лист претендентов она не попадает. Никакие внешние сертификаты этого мнения работодателя не изменят.

Да и кто будет проводить эту экспертизу? Судьи кто? А никого нет кроме тех же профессоров. Которых будут отбирать в эксперты … по публикациям.

Банальщина же в том, что все, кто в этой кухне варится, это знают.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Девушка работала в хорошей лабе, где современные методики, гранты и публикации. А у нее почему-то публикаций нет. С большой долей вероятности с ней что-то не так» — вот что любопытно, обычно если у человека при наличии навыков что-то не идет — то со стороны руководителя как раз и необходимо бы разобраться что же с ней не так — а не отпускать ситуацию в свободный полет, дожидаясь когда у девушки закончится срок постдока что бы можно было спокойно от нее избавиться. Ситуация очень непрозрачная. И ее работодатель несет за эту ситуацию не меньшую ответственность. «Да и кто будет проводить эту экспертизу? Судьи кто? А никого нет кроме тех же профессоров. Которых будут отбирать в эксперты … по публикациям» — и причем здесь публикации? Есть стандартный набор методов, он очень даже конечен. соответсвенно к этому набору можно разработать ряд тестов. Сотрудник… Подробнее »

Denny
Denny

«Ситуация очень непрозрачная. И ее работодатель несет за эту ситуацию не меньшую ответственность.» Это так. Но аспирантов и постдоков настолько много, что многие работодатели воспринимают их как расходный материал. Такова ситуация на рынке труда. «только вот почему же тогда такие посты регулярно возникают» Каждое следующее поколение проходит эту школу на собственном опыте. И это не только в науке. Если бы новые поколения могли воспринимать опыт предыдущих, мир бы уже давно пришел к совершенству. «Если есть цель — показать что умеешь амплифицировать на приборе — профессор для этого не нужен, хватит и нанятого профессионального лаборанта.» Это уровень студента или аспиранта. Они получают такие сертификаты в виде дипломов и степеней PhD. Дальше в науке область, где подобные сертификаты бессмысленны. Постдоков оценивают уже по умению выдавать законченные результаты… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Это так. Но аспирантов и постдоков настолько много, что многие работодатели воспринимают их как расходный материал. Такова ситуация на рынке труда» Каждое следующее поколение проходит эту школу на собственном опыте. И это не только в науке. Если бы новые поколения могли воспринимать опыт предыдущих, мир бы уже давно пришел к совершенству" -как откровенно наконец, аспиранты и постдоки расходный материал. Впрочем мне нечего возразить на это. И поэтому это ответ, почему «тогда такие посты регулярно возникают» Это же подтверждение от первоисточника внутри системы (Denny) что система сама так устроена что бы выбрасывать всех кто хоть чуть чуть не вписывается, что система даже не ставит целью иметь высокий кпд и эффективность, скорее это антиэффективная система. И что самое интересное — речь ведь идет о системе… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

PS. Хорошим примером с оценкой по статьям является случай Нобелевского лауреата Годфрида Хаунсфилда «Еще смешнее оказалось с избранием Хаунсфилда в члены Королевского общества. Оказалось, что у Нобелевского лауреата слишком мало научных трудов, чтобы просто представить его на избрание. И — уникальный случай — в качестве „статей“ были представлены изобретения» https://indicator.ru/article/2019/03/09/godfri-haunsfild/

Как видим изобретения в этом случае выступили аналогом сертификатов, ведь изобретения как и сертификакы в отличии от статей не имеют импактов, двойного слепого рецензирования и прочих прелестей, присущих журналам. Если бы нобелевский комитет ориентировался только на статьи — то у Хаунсфилда не было бы шансов. Но комитет оценил реальное достижение (и реальные навыки), а не бумагу в импактном журнале.

Denny
Denny

Я уже писал выше, что источник этой ситуации — политика университетов, заинтересованных расширять набор. «И вот об этом в университетах как раз не рассказывают. Еще бы — иначе в аспирантуру поток людей упадет просто до нуля». Вот именно. Отсюда тотальное перепроизводство аспирантов-постдоков, что и влечет за собой их низкий статус. Плюс к этому в западные лабы рвутся китайцы и разные прочие русские, усиливая и без того жесткую конкуренцию. А как еще может их воспринимать завлаб, если у него их десяток, и они обновляются каждые 3−4 года? Причем количество желающих не убывает. А как еще их воспринимать, если они рассматривают работу в лаборатории как очередной трамплинчик на пути в вожделенную Швейцарию? И если у них со Швейцарией не получилось, то виноваты все вокруг. А как еще их должен воспринимать завлаб в Швейцарии, у которого сотня желающих на одно… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Denny — как избавиться от перепроизводства молодых ученых университетами, я не знаю» «Vladimir Timofeev — За кпд науки в целом я никак не могу нести ответственность» Иными словами все все видят, все все понимают — никто ни за что не отвечает и не никто ничего не меняет, причем и Denny и Vladimir Timofeev являются руководителями лабораторий (скорее всего). Т. е. эта ситуация с кадрами вечная, перепроизводство будет нарастать, как и жесткая конкуренция, а виновато во всем руководство университетов вроде как. А руководители лабораторий (собственно основные потребители расходного материала) все вроде как и ни причем, они есть лишь жертва решений университетов. К чему это все — пока вы будете кивать в сторону университетов и не предпринимать сами никаких шагов для улучшения ситуации (безусловно нетривиальная задача) даже на своем уровне — то система просто придет к необратимому… Подробнее »

Denny
Denny

В России совершенно иные проблемы. У нас переизбытка специалистов, желающих поработать, не наблюдается. Совсем. Более того, мы как правило должны выращивать этих специалистов сами. Со студенческой скамьи. Многие из них потом норовят свалить, как и девушка в рассматриваемом примере. Кого и для чего готовят наши ВУЗы — вы сами тут неоднократно видели. Попробуйте поговорить с преподавателями. Повлиять, убедить снизить набор, переориентировать часть студентов на работу в индустрии. Удачи! Вообще, университетское лобби очень сильно. И поддерживается в народе, ибо они дают образование. Они куда влиятельнее каких-то ученых, копающихся в своих фундаментальных малопонятных публике проблемах. На западе с этим не лучше. Любое посягательство на расширение систем высшего образования похоронит человека незамедлительно. Публика воспримет это как нарушение прав, а еще университеты деньги потеряют… Плюс к тому,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

1) Но аспирантов и постдоков настолько много, что многие работодатели воспринимают их как расходный материал. Такова ситуация на рынке труда.

2) Плюс к тому, западным странам выгодно привлекать дешевых и бесправных научных гастарбайтеров.

3) Самые сочные вишенки они оставляют себе, остальное идет на выброс. А гневные посты обиженных волнуют их не больше, чем прошлогодний снег.

Вот эти замечательные утверждения от источника внутри системы похорошему должны висеть на входе в любой университет. А если ты ненароком задумаешь что-то поменять то «Попробуйте поговорить с преподавателями. Повлиять, убедить снизить набор, переориентировать часть студентов на работу в индустрии. Удачи!»

Denny
Denny

А чемпионов всегда мало. Зато ШАНС пробиться дается многим!

Алексей Лк
Алексей Лк

«А чемпионов всегда мало. Зато ШАНС пробиться дается многим!» — про эффект Матфея то вы совсем забыли. Тем более в условиях растущего по экспоненте числа научных сотрудников (n) вероятность выиграть пропорциональна 1/n. Так что речи про ШАНС не более чем очередная морковка. не имеющая отношения к реальности.

gsfm
gsfm

Ну прямо не наука, а казино!

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Именно, что это больше похоже на казино — игорный бизнес, а не нормальный потребительский рынок. А между прочим, во всем мире игорный бизнес ограничивается государством законодательно и территориально.

В.П.
В.П.

На нашем факультете перед специализацией проходят встречи представителей кафедр со студентами 2го курса. На недавней встрече один из преподавателей попросил поднять руку студентов, которые собираются заниматься наукой. Ни один не поднял руки. На вопрос: а кто не исключает для себя занятие наукой в будущем? — подняли руку несколько студентов. На курсе примерно 250 студентов и никакой специализации кроме научно-технической деятельности на факультете нет.

Denny
Denny

Это вообще свойство рыночный экономики. Продавец всегда старается рекламировать и втюхать покупателю свой товар или услугу. Совершенно не заботясь о том, будет ли покупателю от этого толк. Жалобы разведенных покупателей тоже вполне типичны. Просто университеты не исключение.

Denny
Denny

Я уже писал выше, что источник этой ситуации — политика университетов, заинтересованных расширять набор. «И вот об этом в университетах как раз не рассказывают. Еще бы — иначе в аспирантуру поток людей упадет просто до нуля». Вот именно. Отсюда тотальное перепроизводство аспирантов-постдоков, что и влечет за собой их низкий статус. Плюс к этому в западные лабы рвутся китайцы и разные прочие русские, усиливая и без того жесткую конкуренцию. А как еще может их воспринимать завлаб, если у него их десяток, и они обновляются каждые 3−4 года? Причем количество желающих не убывает. А как еще их воспринимать, если они рассматривают работу в лаборатории как очередной трамплинчик на пути в вожделенную Швейцарию? И если у них со Швейцарией не получилось, то виноваты все вокруг. А как еще их должен воспринимать завлаб в Швейцарии, у которого сотня желающих на одно… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Denny, у вас бывает реальный конкурс? То есть чтобы несколько претендентов на свободное место? У нас обычно наоборот: с трудом удается найти хотя бы одного подходящего и желающего на место. А на Западе, как пишут, может быть по 250 претендентов на место, тут на всех не назвонишься.

Опять же, если речь идет о выделении гранта, от рецензентов не предполагается проведения частных расследований, у них нет таких полномочий, они должны руководствоваться представленными данными.

Denny
Denny

Реальный конкурс в России — большая редкость. Для иностранцев Российские должности непривлекательны. Да и россияне не мобильны. Претенденты в основном из своего города. Которых явно немного даже в крупных городах.

Tony
Tony

В провинциальных вузах чаще всего руководствуются принципом лояльности и берут тех, с кем знакомы. Плюс на полную катушку включается эффект Матфея, уже упомянутый Алексеем.

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

Если речь идет о грантовом финансировании — конкуренция еще какая: мне сегодня (воскресенье, примерно 12 дня по Москве позвонили, типа мы это можем, включи в грант). Причем в данном случае речь про грант еще не выигранный

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

Мне по гранту РНФ нужно опубликовать 8 статей в хороших журналах (в моей области это IF>3) за три года. Я говорю: ребят, надо бы сделать то-то и то-то, а потом написать статью в такой-то журнал. В результате я получаю рассказы про то, как много всего сделано итд. О публикации речь, если и идет, то когда-нибудь потом. Мне, как руководителю, или человеку, который в комплексном проекте за это отвечает, приходится выкручиваться. Это один пример. Другой, похожий, состоит в том, что я иду к ребятам, у которых я просто нашел статьи, в которых в конце написано, что они то-то и то-то делали (так делают в нормальных журналах типа даже PLoS, а тем более, Nature, и обычно написанное близко к правде). В этом случае работа делается как в Америке за полгода, и все счастливы. За кпд… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«За кпд науки в целом я никак не могу нести ответственность» — он низкий в силу самой природы науки, вы ведь не можете предсказать получите вы позитивный результат или нет. Поэтому и кпд низкий. На поиск позитивного результат уходят годы. В этом контексте имелся ввиду кпд. Во всех остальных сферах (кроме спорта) результат достигается обычно быстрее и более гарантирован. Стать хорошим врачем проще и быстрее чем хорошим и успешным научным сотрудником. И у врачей кпд высокий — ведь они работают по давно отработанным схемам и видят результат своей работы сразу.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Владимир, вы сами приняли на себя эту ответственность, подавая заявку на грант. Должны были знать, на что идете. Более горька, например, судьба людей, которые ни на какие гранты не подавали, ни на что не претендовали, мирно работали, а с них требуют чем дальше, тем больше и лучше статей. Причем даже не для того, чтобы в противном случае заменить кем-то, кто мог бы работать лучше за те же деньги (таковых не найти), а просто чтобы выгнать или перевести на долю ставки, без всякой пользы. А в ситуации, когда руководителю приходится предпринимать морально и этически сомнительные, спорные, несправедливые (если не хуже) действия «ради пользы общего дела», ничего нового нет, этому тысячи лет. Но и гордиться тут по-моему нечем. Некоторые люди рвутся в руководители, а некоторые нет. Некоторые подают на гранты РНФ, а некоторые… Подробнее »

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

Безусловно! Все, что было запланировано в гранте, было выполнено (в том числе я просто сел за компьютер и сделал), и я полностью за это ответил. Смотрите: на науку выделяется N рублей. В науке работают A людей. Мы либо делаем так, что N существенно возрастает (от меня это никак не зависит), либо A существенно уменьшается (что тоже от меня не зависит). Первый подход приведет к тому, что что все будут счастливы, однако денег на это едва ли кто даст, второй — к тому, что масса мирно и бессмысленно работающих будут переведены на 0.1 ставки, наука станет высококонкурентной областью по существу (исходя из качества публикаций и самих исследований: никому, я думаю, не придет в голову считать, что опубликоваться в Cell то же самое, что в каком-либо вестнике). Третьего пути я не представляю. Лично я был рад, когда появился РНФ с его требованиями —… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Владимир, я так понял, что морально-этический аспект вы совсем не рассматриваете, цель оправдывает средства, меньше народу — больше кислороду, социал-дарвинизм детектед. Но даже если говорить о пользе конкуренции, беспокойство вызывает то, что вся эта конкуренция идет по все более формальным и все менее осмысленным признакам. Фактически речь идет о прогнозировании будущей работы человека (при наборе в грант, присуждении гранта, принятии на работу, оставлении на работе) по имеющимся данным о прошлом человека, при этом интуитивно понимаемая статистическая зависимость (причем конкретных вероятностей и корреляций никто не считал) применяется к индивидуальным объектам. Ну представьте себе, для примера, что преступника определяют методом максимального правдоподобия, т. е. для кого из подозреваемых была больше вероятность совершить преступление исходя из статистики и их национальности, вероисповедания, пола, возраста, социального положения… Подробнее »

В.П.
В.П.

Фактически гранты выделяют на основании уже полученных результатов. Если для получения результатов нужны финансовые вложения, то есть проблема первого вхождения. В математике, к счастью, приборы и материалы не нужны. В РНФ прямо требуют от руководителя проекта наличия достаточного числа опубликованных статей в хороших журналах. Это сильно снижает конкуренцию. Если в РФФИ нашей группе редко удавалось получить грант, то в РНФ уже получили второй после окончания первого.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Интересно было бы проанализировать ученых хотя бы за последние 50 лет, сделавших достаточно серьезные открытия, сколько из них могло бы получить гранты РНФ или выполнить какие-то другие современные требования к публикационной активности накануне совершения этих открытий. Я думаю, что немного. Я не думаю, что серьезное продвижение в науке коррелирует с предварительным числом статей, даже в хороших журналах. Наоборот, об этом уже не раз говорилось, этот подход в какой-то мере провоцирует мелкотемье и может тормозить содержательное развитие науки (если науку мерить реальными достижениями, а не наукометрией).

Tony
Tony

Как мне кажется, должно быть несколько фондов: и для поддержки уже сложившихся групп, и для первого вхождения.
Когда всего два фонда, и оба государственные, большое количество научных групп поддержки не получит и загнется… И снова будут вздохи об интеллектуальном обескровлении провинции.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Фондов не просто должно быть много, но и там должны сидеть люди с разными взглядами. И между ними должна происходить конкуренция не только за ученых, которым они дают деньги и с которыми потом могут разделить славу открытия, но и конкуренция разных концепций и принципов, по которым кому давать деньги, а кому не давать. Если везде будут одни взгляды, одна концепция (наукометрическая), это бесполезно.

В.П.
В.П.

Согласен, что наукометрия стимулирует решение мелких задач в ущерб размышлениям о более сложных. В грантовой системе неизбежно порядок обратный: сначала сделал открытие потом получай финансирование. А как же иначе отделять прожектёров от серьёзных исследователей? Но это проблема только в тех областях науки где для любого исследования нужны большие средства.

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

я плохо понимаю, о какого рода морально-этическом аспекте идет речь? в моем понимании, безнравственно, раз ты выиграл грант (а это по большому счету деньги налогоплательщиков), не выполнить то, что требуется. в некоторых случаях, причем, весьма предсказуемо, что можно сделать и опубликовать. не существует никакой дискриминации, когда речь о том, что человек приходит в науку (к слову, у меня две студентки уехали в США на PhD), однако, раз требуется результат (это внешнее, не от меня зависящее условие, однако, такая система позволяет в принципе вести осмысленную научную работу), куда разумнее предложить определенную работу тем, кто этот результат обеспечит.

Алексей Лк
Алексей Лк

«однако, раз требуется результат (это внешнее, не от меня зависящее условие, однако, такая система позволяет в принципе вести осмысленную научную работу), куда разумнее предложить определенную работу тем, кто этот результат обеспечит.» — скажите, в итоге те кому вы предложили работу — обеспечили ли они достойный результат?

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

да, обеспечили

Алексей Лк
Алексей Лк

«да, обеспечили» — но вы же предлагаете работу не только постдокам, но и аспирантам и студентам, которые обычно статей не имеют, т. е с ними вы идете на риск? Если бы к вам пришел аспирант третьего года и сказал — я умею делать это и это, но в моей лаборатории опубликоваться нереально (случай девушки выше) — чем такой трехлетний аспирант хуже того кто только только поступил, у них обоих нет статей? И еще вопрос — можно ли вообще получить степень постдока неопубликовавшись, и если да — зачем системе выпускать на рынок труда таких постдоков (с заранее предрешенным отрицательным результатом на трудоустройство), все же понимают что они не найдут работу по профилю?

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

нет, тем, кто работать не умеет, я работу не предлагаю, а прежде их обучаю (или участвую в обучении).

как не имеют? у одной из сотрудничавших со мной студенток, после того, как она научилась делать необходимую работу (молекулярное моделирование биомакромолекул, если говорить широко) за время нашего сотрудничества появилось три публикации в журналах с IF>3. сейчас довольно неплохо уехала в америку. еще у одного студента — одна такая публикация, но он — первый автор, т.к. писал статью.

он не хуже и не лучше, однако слова не являются никакой гарантией. он, причем, в самом деле может думать, что умеет что-либо, а на самом деле не уметь, и с такими случаями я сталкивался

постдок без публикаций? это как? я такого рода примеров не знаю

Алексей Лк
Алексей Лк

«нет, тем, кто работать не умеет, я работу не предлагаю, а прежде их обучаю (или участвую в обучении)» — обучение в данном случае эквивалентно найму на работу, ведь в процессе этого обучения студент или аспирант все равно делает полезную работу для вас. «за время нашего сотрудничества появилось три публикации в журналах с IF>3. сейчас довольно неплохо уехала в америку. еще у одного студента — одна такая публикация, но он — первый автор, т.к. писал статью» — в основном студенты не имеют статей, экспериментальная работа требует громадных временных затрат, студент просто не успеет наработать на несколько статей собственного материала (у них обычно не более двух дней в неделю дается на работу в лаборатории, это только азы освоить), аспирант может наработать, но и то далеко не всегда успевает, поэтому аспирантура может длиться долго… Подробнее »

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

«обучение в данном случае эквивалентно найму на работу, ведь в процессе этого обучения студент или аспирант все равно делает полезную работу для ваc» обычно получается так, что это я делаю полезную работу для него (я бы потратил меньше времени, делая работу сам, чем, когда речь идет об обучении). про студентов мне совсем непонятно — будучи студентом, я опубликовал 2 чисто эксперементальные работы (protein expression, purification, crystallization, X-ray analysis), причем писал статьи сам и принимал участие в каждой стадии эксперимента. я вообще ни разу не видел студентов, которые, прийдя в лабу на втором-третьем курсе к концу обучения ничего не опубликовали. более того, сейчас же типа бакалавриат/магистратура, в магистратуру надо отдельно поступать и, по словам студентов, преимущество имеют те, кто до поступления в магистратуру имеют… Подробнее »

Алексей Кл
Алексей Кл

«обычно получается так, что это я делаю полезную работу для него (я бы потратил меньше времени, делая работу сам, чем, когда речь идет об обучении)» — тем не менее если к вам на работу попал постдок который до этого занимался другой темой (такие случаи весьма нередки), то его так же придется чему то обучать и ждать пока он войдут в курс дела. Что же касается обучения студентов и аспирантов, то по моим наблюдениям во многих лабораториях обучение своится к тому что со студентом один раз посидели за приборам — а дальше вертись как хочешь. Через полгода с него спрашивают результат — и тут уже как повезет. Надо ли говорить что один раз посидеть за прибором с аспирантом или студентом это не обучение. Повторяю — таких случаев множество. «про студентов мне совсем непонятно — будучи… Подробнее »

Denny
Denny

Дело и том, что разброс очень велик. Лаборатории очень разные. То, что пишет Владимир Тимофеев, лично мне очень близко. Мы тоже со студентами возимся по полной. Не потому. что добрые, а потому. что в электрофизиологии (patch clamp) иначе не получается. Экспериментальная техника сложная. Обученные специалисты в очереди не стоят. Волосатой лапы, которая заваливала нас деньгами, нет. Мы должны выдавать приличные работы, чтобы получать новые гранты чтобы продолжать исследования. Этого я не могу получить от не обученных студентов и аспирантов. Поэтому приходится учить их долго и упорно. В результате, человек по окончании аспирантуры выходит примерно в 0. То есть отрабатывает те усилия, которые потрачены на его обучение. Профит приносят те, кто остается после аспирантуры. Чтобы поставить элементарную технику эксперимента, сотрудник возится со студентом примерно полгода (раза… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Чтобы поставить элементарную технику эксперимента, сотрудник возится со студентом примерно полгода (раза два в неделю)» — т. е при загрузке 4 часа в день (8 редко кто вырабатывает со студентом непрерывно на установке) выходит 4×2×4=32 часа в месяц и 192 часа за полгода. При 40-часовой работе в неделю срок обучения студента бы составил 5 недель. у меня кстати когда я делал курсовую и дипломную вышли похожие цифры, обучение как раз и заняло полгода, и спустя полгода я смог уже самостоятельно что-то делать (другое дело что в отсутствии четкой системы контроля качества это именно что то). «Еще столько же уходит на то, чтобы студент мог ставить эксперимент самостоятельно, без надзора. Обычно тут они получают магистра и поступают к нам в аспирантуру. Работают под плотным контролем,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Во-первых, надо отметить, что в заявку по гранту нередко включаются исследования и результаты, которые на самом деле либо уже сделаны, либо частично сделаны, либо без проблем могут быть сделаны. Ограничение и самоограничение заведомо выполнимыми задачами может тормозить развитие науки. Вы вот взялись что-то посчитать, и посчитали (или посчитаете), все рады. Но вы так не возьметесь сделать что-то, что непонятно как считать или вообще неизвестно, можно ли посчитать или нет, что-то действительно нетривиальное.

Во-вторых, задумаемся, хорошо ли, например, если некий чиновник расставляет на все нижестоящие руководящие посты своих друзей, знакомых и т. п., исходя из того, что он в них уверен, что они обеспечат ему нужный результат, и избавляется от всех остальных.

Denny
Denny

«хорошо ли, например, если некий чиновник расставляет на все нижестоящие руководящие посты…»

Тут у вас два совершенно разных варианта. Если расставляет своих друзей — плохо. А если расставляет тех, кто способен хорошо выполнить работу — хорошо.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну так на самом деле никогда точно не известно, кто на что способен. Есть только представления одного человека о том, на что способен другой человек. И доверие одного человека другому человеку. Или нет.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Статистически, и чисто с точки зрения работодателя, вы правы. Так же как для работодателя может показаться предпочтительнее вообще не нанимать на работу молодых женщин, потому что они могут забеременеть и им станет не до работы, или женщин с малыми детьми, потому что они будут больше думать о детях, чем о работе. Должны ли мы целиком вставать на такую точку зрения? В данном же случае все сложнее. Во-первых, заявлены были навыки лабораторной работы, которые не связаны прямо с публикациями — можно иметь навыки, но не просто успеть получить результаты за ограниченное время, либо эти результаты может успеть опубликовать кто-то другой, а можно издать под своим именем статьи по работе, которую на самом деле не выполнял (пример от Алексея Лк). Во-вторых, как неоднократно отмечено, у биологов плохо с осмыслением и обработкой полученных экспериментальных данных.… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«В то время как подлинно научной и честной позицией в каких-то случаях может быть: данных не достаточно, статью писать рано» — верное замечание, и многие руководители тоже так считают — но в итоге срок постдока у их наемных работников проходит, а они так и не опубликовались, так как данные не наработаны или недостаточного качества. Это палка о двух концах, причем наемный постдок теряет в этой ситуации гораздо больше чем нанявший его профессор. Профессор разрабатывает обычно несколько тем в качестве страховки, и если у одного его постдока не выходит, то всегда есть другие, которые прикроют профессора публикациями, так что бы сразу везде не шло — редкость. Так что да — позиция ждать результатов и не публиковаться неизбежно ведет к повышению научного качества — но ценой последующей карьеры того постдока который верен этому правилу.… Подробнее »

gsfm
gsfm

То, что вы написали, в целом характерно для любой системы с высокой конкуренцией; бороться с этими явлениями, сохраняя основу системы все такой же конкурентной или тем более --- повышая конкуренцию, совершенно бессмысленно. Тут закономерность простая: чем выше конкуренция, тем больше соблазнов коррупции, тем больше средств надо расходовать на борьбу с ней, так что довольно быстро все сэкономленные за счет конкуренции средства уходят на поддержание конкурентной системы на сколь-нибудь прозрачном уровне.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Во-первых, не для любой системы, а для такой, где результат работы не достаточно очевиден, проверяем и доступен однозначному и быстрому оцениванию, так что есть куда двигаться в этом направлении. Во-вторых, чрезмерная конкуренция может и плоха, но сама по себе конкуренция — это надежный и испытанный веками механизм мотивации количества и качества работы. Отказываться от него, не предлагая взамен ничего, нельзя.

gsfm
gsfm

У любого механизма есть пределы применимости. В настоящее время мне кажется, конкуренция (особенно в науке, где результаты измерить трудно) таких пределов достигла. Так что пришла пора искать новые принципы.

Tony
Tony

Иными словами, проблема в отсутствии прозрачности и открытости и до конца непонятной системы экспертной оценки? В итоге механизм конкурентного отбора превращается в систему манипуляций и обмана.

gsfm
gsfm

На определенном уровне конкуренции этот механизм неизбежно превращается в манипуляцию и обман, ну или на поддержание этого механизма в рабочем состоянии будет уходить в разы больше средств, чем на раздачу денег всем желающим.

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

Я специально подчеркиваю: речь идет о конкретной задаче в области computational biology, на которую выделено финансирование. Либо мы это сделаем и опубликуем в течение трех лет статью, либо нет. Если нет — мы никому не нужны, и это не я придумал. Результаты такого рода, о которых я говорю, не могут быть невоспроизводимыми (каждый может повторить вычислительный эксперимент и проверить с известными проблемами, которые решаются путем набора достаточных для статистического анализа данных). Проанализировать результаты и написать статью — да, это серьезная работа, на которую люди, собственно, наняты

Denny
Denny

«независимости финансирования» Многие любят это выражение. Пожалуйста, уточните, от чего финансирование должно быть независимым.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Пожалуйста, уточните, от чего финансирование должно быть независимым» — поясню, независимым от шефа который приглашает такого русского выпускника к себе на запад. Пока русский выпускник будет исполнять волю шефа за его деньги он не добьется успеха. Где это вы видели что бы наемные рабочие давали ход новым направлениям? А вот получивших свою лабораторию гораздо меньше чем тех кто уехал. Уехать выполнять чужой проект несложно, сложно выполнить свой. Помним про https://www.ascb.org/careers/where-will-a-biology-phd-take-you/.

Фома
Фома

ФАНО и преемники требовали WoS? Получите, не подавитесь! https://elibrary.ru/contents.asp?id=36 320 596

John
John

Уже подавились. В тот момент как только начинаете радоваться и злорадствовать — проверьте систему… она сильнее Вас, учитесь жить в ней, критиковать то что работает бессмысленно: https://indicator.ru/news/2019/02/04/obnovlen-spisok-zhurnalov-indeksaciya-kotoryh-v-scopus-zapreshena/ https://embed.widencdn.net/download/elsevier/yxqtqgtxtw/Discontinued-sources-from-Scopus_January2019.xlsx?u=simrzc (строчка 489)…а вот elibrary РЕАЛЬНО НУЖНО ЗАКРЫТЬ!!!

В.П.
В.П.

Оказывается «Вестник МГУ. Серия: Вычислительная математика и кибернетика» https://elibrary.ru/title_about.asp?id=25 565 выкинули из Скопуса за накрутку показателей. Как видно из файла по ссылке из сообщения John (строчка 420)

Фома
Фома

Я писал не про scopus.

Фома
Фома

Конкретный пример манипуляции с наукметрией, когда «раздавали» категории НИИ подведомственные ФАНО, выгодополучатели, из РИНЦ убрали статьи WoS и др. неугодного НИИ, а на совет принимающий решение предоставили данные наукометрии из РИНЦ — уже без статей, решение совета понизить категорию в связи с низкой международной публикационной активностью. Вуаля.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (9 оценок, среднее: 3,67 из 5)
Загрузка...