Маховик публикационной инфляции

Частный взгляд на глобальную проблему

(Комментарий М. Г. см. ниже)

В 2016 году был создан Совет по этике научных публикаций при Ассоциации научных редакторов и издателей. Его появление было связано не только с тем, что в сфере науки имели место нарушения, но и с тем, что после известных «майских указов» они стали носить массовый и изощренный характер. За три года работы Совет смог в полной мере увидеть оборотную сторону публикационной гонки: вал статей, имитирующих научные работы; разного рода фальсификации и фабрикации; приписное авторство; возрождение ролей «батраков» (тех, кто пишет статьи) и «хозяев» (тех, кому пишут) на научной арене.

Чтобы разобраться в ситуации, давайте последовательно ответим на несколько вопросов.

  1. Зачем нужно большое количество научных статей? Научные статьи — показатель ситуации в сфере науки. Есть наука — есть научные публикации. Много научных публикаций — значит, с наукой всё в порядке, она живет.
  2. Почему появляется много низкокачественных статей? Они появляются там, где нет пространства/ресурсов для научной деятельности, но есть бюрократическая отчетность, ставящая целью показать, что с наукой всё в порядке, поскольку у нас есть много статей.
  3. Зачем нужен контроль? Авторитарно-бюрократическое регулирование отечественной науки привело к росту симуляций, имитации научной деятельности, выходу на первый план агрессивных игроков, утрате института репутаций и отрицательному отбору… Казалось бы, здесь стоит остановиться и задуматься о том, что пошло не так… Можно даже предположить, что наука — одна из тех сфер, которые не идеальным образом поддаются контролю и плохо переносят бюрократию (зато ей к лицу, например, саморегулирование и репутационные механизмы). Но как управлять наукой, если ты менеджер и у тебя нет достаточных компетенций? Если ты не в состоянии оценить качество производимого знания? Вся надежда на палочки и галочки, количественные показатели, всё то, что можно легко и просто посчитать.
  4. Кому еще выгоден вал публикаций? Давайте рассуждать логически: ученому избыточное количество статей не нужно, поскольку важен хороший текст, хорошее исследование, а не создание информационного шума. На всё хорошее нужно время и ресурсы, а их в большинстве случаев нет.

Университетским преподавателям зачастую публикации не нужны вовсе, поскольку далеко не все из них занимаются наукой и имеют ресурс на эти занятия.

Читателям статьи нужны, но не в таком количестве, в котором они сегодня производятся. Тем более не нужны многократные перепевы одной и той же мысли.

Рис. И. Кийко
Рис. И. Кийко

Бюрократу статьи нужны, потому что ему (видимо, пользуясь низким уровнем грамотности и осознанности) внушили, что надо догнать и перегнать Америку по количеству статей — и тогда наука в стране воспрянет, подняв престиж страны в целом на мировой арене. Бюрократ не только стройно не мыслит, но и с реальностью корреспондируется только посредством отчетов (а в них рост показателей внушает оптимизм), по­этому тот факт, что по итогам подобного управленческого решения в стране вырос уровень фейковой науки, его не смущает. Скажу больше, отечественный управленец в принципе не несет ответственности за последствия своих управленческих решений (к слову, сейчас даже трудно сказать, кто главный идеолог публикационной гонки, все кивают друг на друга и отводят глаза).

Но это еще не вся картина. Амбассадоры иностранных баз научной информации помогли чиновникам принять стратегическое решение, ведущее к обогащению WoS и Scopus, ставящее в жесткую зависимость от них российские журналы, ученых и университеты. Тут, конечно, можно заподозрить коррупционный момент, но мы будем верить в чиновника, в искренность и бескорыстность его заблуждений, верность науке, отягощенную низким уровнем грамотности.

Нужно заметить, что на всех конференциях именно представители WoS и Scopus продвигают идею важности наращивания количества статей и бесценности показателя цитируемости. Ведь в условиях открытой науки и хорошо работающих поисковых машин они могут оказаться просто не у дел…

  1. А еще кому-то выгоден шквал низкокачественных статей? Многие университеты смогли обогатиться, а некоторые персонажи сделали шальную карьеру. Следите за руками: какого бы рода мошенничество мы ни наблюдали — плагиат, низкокачественные и лженаучные статьи, приписное авторство и т. п., — итог будет один — университет получит дотации, «ученый» — ордена; все вместе обогатятся. То есть логика этого механизма организована таким образом, что за мошенничество сегодня приплачивают. «Диссернет», ОНР, Совет по этике АНРИ и другие организации пытаются это менять, встречая устойчивое противодействие и оберегание сложившегося порядка.
  2. В чем проблема с наукометрией? В идеале от искажений и фальсификаций разного уровня должна бы защитить наукометрия, но она не защищает, поскольку: (а) количественные показатели легко симулируются (то, что придумал один человек, завсегда обойдет другой); (б) наукометрия изначально переносилась на отечественную почву вместе со всеми «дырами» (термин «издания-хищники», например, придуман не нами и не у нас); (в) изначально не был заложен такой важный параметр, как устойчивость по отношению к мошенничеству (сегодня наперегонки базы данных научной информации пытаются с этим упущением справиться, но пока всё срабатывает лишь на ограниченных сегментах); (г) сама идея, что количество публикаций или количество цитирований могут стать надежными показателями научного труда, несколько утопична, поскольку далеко не всегда правильным образом срабатывает (здесь стоит вспомнить статьи, которые физики ласково называют «спящая красавица», такие тексты опережают время, начинают цитироваться лишь через несколько десятков лет после выхода, когда появляются, например, достаточные экспериментальные возможности; важно не забывать про «эффект Матфея» (по Роберту Мёртону): легко цитируют «брендовых» ученых, а ценный текст, написанный пока еще безвестным автором, может быть проигнорирован научным сообществом; существует масса примеров, касающихся высокорейтинговых «ученых», чьи хирши добыты путем сговоров и искусственных накруток); (д) ставка на наукометрию сегодня сродни провокации на преступление. Даже самый честный ученый, поставленный в условия публикационной гонки, отчетности количеством публикаций и цитирований, рано или поздно окажется вынужден писать мусорные тексты и договариваться о недобросовестных практиках. Если он этого не сделает, то окажется на обочине и с высокой вероятностью потеряет работу. Останутся те, кто умеет договариваться, манипулировать своим цитированием, производить мусор и не стесняться, оказавшись пойманными на фальсификации, ведь за это есть все шансы получить повышение и орден на грудь (логика здесь проста: университеты получают дотации за количество статей, если тексты были недобросовестными, опубликованы в «мусорных» изданиях; всё равно есть отличные шансы ими отчитаться и получить финансирование вуза). Да, а еще именно такие люди остаются учить студентов, объясняя им про «допустимый процент плагиата», прививая навыки рерайтинга и производства научных статей в режиме фастфуда…

* * *

Примером патологической научной продуктивности можно считать профессора от физкультуры Курского филиала Российского государственного социального университета, доктора биологических и медицинских наук Илью Николаевича Медведева, который публикует десятки статей в год, большинство — в индийском журнале Research Journal of Pharmaceutical, Biological and Chemical Sciences. Нагрузка на несчастное издание такова, что в каждом номере публикуется несколько статей профессора (скажем, в 2018 году: одна в № 1, десять в № 2, четыре в № 3, десять в № 4, две в № 5, восемь в № 6).

И такая активность не остается без поощрения: три года назад ректор РГСУ Наталья Починок наградила профессора Медведева дипломом «За преданность науке» [1], не остался он без награды и в этом году (фото).

И ведь что поучительно: как ярко именно на этом университете (наследнике Московской высшей партийной школы) проявились приметы времени. При прежнем руководстве РГСУ славился как масштабная фабрика плагиата (157 диссертаций) [3, 4]. При министре Ливанове он стал единственным вузом, ректор которого (Лидия Федякина из клана Жуковых) была уволена за плагиат [5]. Новое руководство (впрочем, тоже не без собственных старых проблем [6]) поразбиралось было с диссертациями, чем внушило даже некоторые иллюзии отдельным членам «Диссернета» [7], но тут же развело не менее пошлое статейное бумагомарание. Ждем очередного сеанса с разоблачениями?

М. Г.

  1. Торжество науки в РГСУ. 8 февраля 2016 года.
  2. С Днем российской науки, РГСУ! 8 февраля 2019 года.
  3. rosvuz.dissernet.org/vuz/48421
  4. Ростовцев А. Социально-семейный подряд. ТрВ-Наука № 141 от 5 ноября 2013 года.
  5. Мухаметшина Е. В РГСУ сокращают семейный подряд. Газета.ру. 29 апреля 2014 года.
  6. dissernet.org/expertise/GribkovaNB2005.htm
  7. Заякин А. РГСУ расстается с фабрикой диссертаций. Еженедельный журнал. 17 февраля 2015 года.

Ректор РГСУ Наталья Починок, профессор Илья Медведев, директор НИИ перспективных направлений и технологий РГСУ Марина Виноградова. Фото с сайта РГСУ [2]
Ректор РГСУ Наталья Починок, профессор Илья Медведев, директор НИИ перспективных направлений и технологий РГСУ Марина Виноградова. Фото с сайта РГСУ [2]

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Подписаться
Уведомление о
guest
202 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад

А делать-то что? Недавно прочел о ситуации в зарубежной науке:

https://aridmoors.livejournal.com/576211.html

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад

«А делать-то что? Недавно прочел о ситуации в зарубежной науке» — любопытно что когда я полтора года назад здесь же в комментах писал ровно то же самое — это вызывало просто шкал критики и непонимания. А ведь не поменялось ничего.

Елена
Елена
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я бы ввела еще ряд коэффициентов по оценке эффективности Вуза или научного учреждения: 1.первый может быть связан с процентом публикаций уровня ядра РИНЦ(Web of science, Scopus, RSCI) в общем количестве публикаций в РИНЦ. Если ВУзы слишком активно увеличивают рост публикаций в РИНЦ, чуть ли ни в 2 раза каждый год, а при этом у ВУза количество публикаций в RSCI составляет 1% или меньше, это означает что надуваются показатели за счет низкокачественных публикаций и при этом тратятся не только деньги, но и время сотрудников, отвлекая их от прямых обязанностей. Преподаватели будут гораздо меньше уделять время и студентам и преподаванию, научные сотрудники гораздо более насущным и сложным задачам. Публикационная активность может и растет, а реальная эффективность организации падает. Все мы ограничены временем. Такие организации надо наказывать понижающими коэффициентами при оценке научной результативности. 2.Также таким показателем быть и количество публикаций в Scopus, если оно выросло в 20(!) раз за 2-3 года то это тот же самый пример, когда наши деньги уходят молдавским, турецким и индийским мусорным журналам, которые Вуз просто покупает не прямо, а косвенно, платя по сути те же самые деньги преподавателям, кто там публикуется. И если весь рост идет за счет мусорных публикаций, аналогично нужно их оценивать по другому. Разработать качественные… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Потому что это инсайдерский взгляд, от человека, который сам много работал в этой системе и знаком с ней не понаслышке (из пересказа социологов).

Вот кстати продолжение: https://aridmoors.livejournal.com/579682.html

Елена
Елена
1 год назад

У ВШЭ нет мусорных публикаций и у ряда наших ведущих Вузов тоже, а у приличных западных универов тем более. Все можно на уровне университета, если захотеть, но одно дело, когда руководство это делает в рамках своего Вуза и думает о репутации, другое-когда это сделать в рамках всей страны. Мы куда столько денем народа, кто уже, кроме мусора, давно ничего не уже генерит? Революция будет.
А так все просто, у западных Вузов есть свои аналоги журналов RSCI и по ним все и считается. У ВШЭ есть такие же списки, за мусор никто не платит, а еще и могут быть санкции. А тут же платят и премиями награждают, потому что другого-то нету совсем. Обратная сторона, введут эти списки и увидят 0 по большинству Вузов, гумманитарных, так точно. А чем отчитываться-то будут за растраченные бюджетные деньги за науку? Так хоть что-то. Я бы посоветовала вводить и количественные и качественные критерии на уровне Министерства, куда можно отнести и процент мусорных публикация за последние 3 года. И будет все по другому, какая-то картина будет ближе к реальности. Увеличить количество можно сразу, выпустив приказ, платим 20-100 тыс. за статью в Scopus и резко все поднимем, а качество-это нелинейная задача.

Сергей
Сергей
1 год назад
В ответ на:  Елена

так в немусорных журналах тоже лабуду печатают

Владимир П.
Владимир П.
1 год назад
В ответ на:  Елена

== У ВШЭ нет мусорных публикаций и у ряда наших ведущих Вузов тоже, а у приличных западных универов тем более.==
Бог ты мой, Вы или пытаетесь ввести нас в заблуждение, или Ваш критерий «мусорности» весьма жесток. Насколько понимаю, в статье к «мусорным» относят не публикации во всяких журнальчиках, рассылающих рекламку «Ваши публикации в списке РИНЦ». Насчет ВШЭ — я Вас умоляю, некоторые мои знакомые там подвизаются в роли профессорско-преподавательского состава, и печатаются в изданиях такого уровня со статьями такого качества, каких Ваш покорный слуга при всем его скромнейшем Хирше постыдился бы даже под угрозой увольнения …

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад

«А делать-то что? Недавно прочел о ситуации в зарубежной науке:» — а вот это в некотором смысле противоположный взгляд на вещи https://habr.com/ru/post/209100/

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Но это было сказано более 30 лет назад. Примерно в этот период ситуация и ухудшилась.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад

«Но это было сказано более 30 лет назад. Примерно в этот период ситуация и ухудшилась» — нет, вы можете прочесть большую статью Прайса «Наука о науке», русский перевод 1966 год, он уже тогда зафиксировал рост числа научных сотрудников по экспоненте, такая ситуация существует гораздо дольше чем 30 лет. В статье как раз описываются события 40-50ых годов, когда наука уже была конкурентной областью, и как раз в это же время зафиксирован термин «Публикуйся или умри» что как бы уже о чем то говорит. Тогда то же было непросто, но тем не менее хорошо расставлены приоритеты. Эти приоритеты верны и в современных условиях. Там была хорошая параллель — » Один из лучших периодов Лабораторий физики Кембриджа был, когда у них были практически бараки – они тогда делали лучшую физику всех времён». Так что прекрасные условия вовсе не являются гарантией успеха в науке. Многие из приведенных в той статье работали в ужасных условиях не имея почти никакой поддержки — и стали в итоге Нобелевскими Лауреатами.

Denny
Denny
1 год назад

Все очень точно. И связано со взрывным ростом науки в 20 веке, особенно во второй половине. Понятно, что система, рассчитанная на постоянный рост новых позиций, дает сбой, когда такой рост прекращается.

pioneer
pioneer
1 год назад

какой ужас . то ли дело в россии — просто сияющие перспективы для » п х д «

Елена
Елена
1 год назад

Давать за эту макулатуру награду могут только люди, которые не то, что до конца чего-то не понимают, но даже представления не имеют ни о какой науке. Конечно, сейчас все ВУзы всеми путями наращивают количество публикаций в Scopus и часто за счет мусорных журналов и платят за все деньги, но все-таки у руководства хватает ума за это хоть премии не давать так открыто и делать себя посмешищем. На премию выдвигает ведь кто-то, но ни у кого даже вопроса не возникло, чего мы делаем. Скорее всего все руководство, хоть как-то относящееся к науке, публикуется также либо в мусорном Scopus, либо в платных журналах ВАК. Для всех-это норма. К вопросу компетенций менеджмента, если бы сами публиковались, даже если хотя бы читали или даже картинки разглядывали(!), такого бы не допустили. Представление бы было, что такое качественная статья и понимание, что в год столько работ написать не возможно. А при этом тому, кто действительно 5 лет писал и выдал реальную статью, никто ничего не даст, потому руководство даже не поймет этого уровня и я так понимаю все уже близко к тому, что никогда(!) не поймет.

Mikhail Gorbunov
1 год назад

Кому нарушения, а кому — выполнение указов и твердое следование генеральной линии научной политики.

Vladimir Sapunov
1 год назад

Что лучше мутный вал публикаций или болото, когда доценту было достаточно 1 статьи за 5 лет для переизбрания?

В.П.
В.П.
1 год назад
В ответ на:  Vladimir Sapunov

Может ли средний доцент с полной учебной нагрузкой писать больше одной нормальной статьи в три года? Таких доцентов в России почти нет за возможным исключением нескольких московских и питерских университетов. Что лучше одна содержательная статья или пять бессмысленных?

Alexandru
Alexandru
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Я — такой средний доцент среднего вуза. И пишу статей поболе, чем 1 в год.

Old_Scientist
Old_Scientist
1 год назад

Есть мусорные журналы и мусорные публикации, но проблема не в этом. К сожалению, даже серьезные ученые публикуют статьи, в которых рассматриваются всякие пустяки, всякие вторичные или незначительные задачи. Таких статей полно в самых серьёзных журналах. Высококвалифицированному ученому не составит труда описать незначительный результат такими словами, что все непосвященные примут такой пустяковый результат за большой прорыв. И таких пустяковых результатов публикуется много, это «информационный шум», в котором тонут действительно эпохальные открытия.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 год назад
Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад

Кингсли Эмис. «Счастливчик Джим»: … Диксона мучило другое – необходимость произнести вслух название статьи, которую он написал. Это было превосходное название. В нем, как в зеркале, отразилась пустота и бессодержательность самой статьи, вся эта похоронная процессия смертельно скучных фактов, однообразно нанизанных друг на друга, и тот псевдонаучный свет, который они проливали на псевдонаучные проблемы. Диксону приходилось читать и перелистывать десятки подобных статей, но его собственная казалась ему хуже всех – столько в ней было педантичного самодовольства. «Подходя к рассмотрению этого столь незаслуженно оставляемого в пренебрежении вопроса…» – так начиналась статья. Какого это оставляемого в пренебрежении вопроса? О каком незаслуженном пренебрежении идет речь? Что находится в незаслуженном пренебрежении? Так он думал, но, однако, не уничтожил своей рукописи, не разорвал, не сжег ее и от этого еще острее чувствовал себя дураком и лицемером. – Ну-ка, позвольте, – как эхо, повторил он слова Уэлча, делая вид, что роется в памяти. – Ах, да: «Воздействие экономических факторов на развитие судостроительного мастерства в период с 1450 по 1485 год»… … Диксон и Бизли продолжали пить чай, и вскоре Аткинсон тоже взял чашку, оставаясь, впрочем, безучастным к разговору, который в течение нескольких минут вертелся вокруг статьи Диксона и предполагаемого срока ее публикации. – Это хорошая статья?… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад

Кингсли Эмис. «Счастливчик Джим» — просто в самую точку

Михаил Родкин
Михаил Родкин
1 год назад

Вынужден повториться. То, что ЛЮБАЯ система оценки дает сбои — кто то будет отрицать? Так что вопрос не в идеальности наукометрического подхода, а что возможно в замену ему — лучшее или худшее? У нас что исправно работает система научных репутаций? Очень страшно потерять лицо, сделав, например, плагиат или приписавшись к работе подчиненного ? Моральные системы контроля нигде не идеальны, а у нас — под весом Вертикали — особенно плачевны. Вообще то, в Вертикали системно, чтобы успешность и важность (научных разработок в частности) определял Начальник. И в эпоху расцвета наук в СССР так, по сути, и было (с поправкой, что денег понемногу хватало почти всем, и жесткой конкуренции не было). Вы хотите чтобы решали «академики» и «иные управленцы»? В нашей бюрократической системе наиболее осмысленно перейти на оценку по мировым рейтингам — их административным и иным ресурсом фальсифицировать наиболее сложно. Липовые издания станут незатребованными. Естественно, этого не будет, так как такое решение в корне противоречит системе Вертикали. Естественно и то, что любые перемены кому то будут несправедливы и болезненны.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 год назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Ну да: «Лес рубят — щепки летят!» (аффторство не считаю должным указывать! — Л.К.).
Гуманизд вы, господин Родкин, однако!
Л.К.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
1 год назад
В ответ на:  Леонид Коганов

В других вариантах «щепок» будет много больше, не так ли?

В.П.
В.П.
1 год назад
В ответ на:  Михаил Родкин

По мировым рейтингам — это правильно. Только нужно уточнить: что есть мировой рейтинг? Неужели число ссылок в Скопусе?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Так и ведь и мировые рейтинги нынче трещат от фальсификаций.
Скопусу приходится браковать журналы сотнями.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
1 год назад

«Скопусу приходится браковать журналы сотнями «. А это не показатель ли, что система улучшается? Кстати … учитывая низкий рейтинг самого Скопуса (хоть и резко выше чем у РИНЦа), наши чиновники и требуют публикаций в WOS? Може
резонно? Возражения по сути есть (кроме исторических случаев неправильной оценки отдельных достижений, кои не отменяют статистических утверждений) ?

В.П.
В.П.
1 год назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Открываю список высокоцитируемых по своей специальности https://hcr.clarivate.com/#categories%3Dmathematics
и спрашиваю: кто все эти люди?
Премировать за статьи и цитирования в WoS — не худшая идея. Но считать, что это и есть объективная оценка вклада в науку — извините.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Так кто говорит о том, чтобы так оценивать вклад в науку? Это скажет солидарное мнение-уважение специалистов лет через 20. Это метод текущей оценки для расчета премий и чтобы не увольняли неприятных руководству лиц (но эффективных)

В.П.
В.П.
1 год назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Через 20 лет надёжнее, но и сейчас ясно, что те кто получает принципиально новые результаты и те кто гонят вал по «горячим» темам не одни и те же люди. Правильный подход: плох тот исследователь который не пишет и не цитируются в серьёзных журналах. Неправильный подход: хорош только тот исследователь у кого впечатляющий вал публикаций. Должны быть разумные требования на публикационную активность, а при их выполнении рассмотрение результатов по существу.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Соглашусь … «должны быть» — в идеале. От идеала довольно далеко науке на Западе, и еще дальше нашей … суверенной и Вертикальной. Практические вопросы можно решать ТОЛЬКО применительно к ситуации … Салтыков-Щедрин писал «применительно к подлости». Желательно имея, конечно, в виду некий идеальный образ, чтобы решение «применительное к подлости» не отодвигало от идеального, а даже слегка приближало к нему.
А, в общем, Вы сами сформулировали ответ. Задача любой разумной системы — препятствовать плохим ученым, не профессионалам, а чисто конъюнктурщикам (рабочая метка — тем, «кто не печатается и не цитируется в серьезных журналах»). Нет задачи выделять особо хороших — время выделит.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Оценки по публикационной активности (со всеми индексами) вообще работают только в зоне рядовых работ, не представляющих принципиальной ценности. Выдающиеся работы идут по совершенно отдельному счету, вроде Перельмана. Я бы сказал так, если у человека нет общепризнанных высоких достижений, то его следует оценивать по публикациям.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
1 год назад
В ответ на:  Михаил Родкин

Заметим, что ситуацию видимо резко изменит план S Евросоюза. Думающий только о барыше Запад запустит систему открытого доступа к результатам научных исследований, а духовитый РФ будет стремиться сберечь «народно»-государственную копейку? Если так, то лет через 10-15 российская наука будет в мире вовсе отсутствовать. Будет ли кто подписываться на российские журналы, если основной поток научной информации пойдет по удобному открытому всем руслу? Отмечу также, что без рейтингов в этой новой системе не прожить, иначе мусорные издания получат преимущество.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Михаил Родкин

«Думающий только о барыше Запад запустит систему открытого доступа к результатам научных исследований» — но вы же прекрасно понимаете что за такую лепоту с открытым доступом будут платить тысячи $ сами лаборатории (и в конечном счете честные налогоплательщики которые эти лаборатории через налоги и спонсируют). План S это из серии когда артист платит аудитории что бы на него посмотрели (система наоборот), так что про барыш никто не забыл, тут все четко — никакой благотворительности. «Если так, то лет через 10−15 российская наука будет в мире вовсе отсутствовать» — так она и сейчас почти отсутствует, каков вклад РФ по публикациям — что то около 2% если мне память не изменяет. А вчера как раз умер наш последний Лауреат по физике (и вообще по естественным наукам), получивший премию за исследования середины 1960-ых. И по сути провал поколений о котором говорили все 90-20е годы в 2010-ых наконец проявил себя в полный рост. Я краешком в курсе относительно персонала научных институтов, до 29 лет еще кто то есть — а после сразу 60-65 и дальше. Кому делать науку? Зеленым аспирантам под руководством пенсионеров? Российская наука при текущих тенденциях будет отсутствовать не потому что русские журналы (издательство наука ликвидировано в прошлом году) не будут существовать… Подробнее »

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Вал низкопробный публикаций имеет в принципе только одну причину — слабый отбор. Надо его усиливать. Как? первый метод — рейтингование путем введения всяких индексов. Именно этим путем идет мировая наука. Это левый путь.

Второй метод финансовый. Правый. Сделать доступ к журналам платным. Серьезно платным. И отдать выбор в руки конечного потребителя. мало кто захочет платить за мусор, и эти фабрики прогорят. И начнут цениться серьезные работы, которые будут востребованы потребителем, готовым платить.

В.П.
В.П.
1 год назад
В ответ на:  Denny

В журналах, которые печатают elsever и springer есть счётчики скачивания статей. В одном журнале долгое время, а может и до сих пор лидировала по скачиваниям статья с примерно таким названием: «о некоторых свойствах решения одного диффура». Прямо скажем статья далеко не прорывная. Но многочисленные авторы подобных проходных статей её постоянно скачивали, видимо, чтобы проверить не про их ли это любимый диффур и не доказанное ли ими свойство этого диффура.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  В.П.

А было ли скачивание платным??? И как скачивание этой статьи повлияло на желание пользователей скачивать за свои деньги «следующую серию».

В.П.
В.П.
1 год назад
В ответ на:  Denny

Мне кажется счётчик не отличает платил клиент сам или по подписке.
В любом случае в научных направлениях далёких от применений на практике «финансовый поход» работать не будет. Большая тусовка легко может разрастись вокруг чего-то простого и пустого, какой-нибудь наукообразной попсы.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Это общий грех независимо от подхода. Большая тусовка по любому может раздуть ту фундаментальную проблему, которую считает важной. Финансово или по рейтингам. или путем формулирования списка «важных» задач.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Ессно, это про мировые тренды, а не про наши локальные заморочки.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

«все четко — никакой благотворительности». Но, если платит налогоплательщик стран -производителей знания, а потребителю статьи бесплатно — разве это не вид гуманитарной помощи развитых стран — третьему миру? С остальным скорее соглашусь. Последнему нашему лауреату земля пухом.

Михаил Родкин
Михаил Родкин
1 год назад

Заметим все же, что по сравнению со славными временами АН СССР научная администрация сильно поумнела. Кто забыл — напомню, кто не знал — просвещу. В те времена регулярно в институтах АН СССР устраивались облавы, и горе тому, кто придет на работу на 20 мин позже (5-10 прощали). Годовой премии точно лишится. Я уж не говорю про учет выходов на разборку овощей на овощебазу или помощь в уборке картошки в подшефном колхозе (не скрою, приятно проводили время — молодая компания, на воздухе, бытовые условия сносные … глупо только донельзя). Аналогично, как ЭВМ выключали … в целях экономии электроэнергии. Кстати, проверки обычно и устраивали — чтобы уменьшить число претендентов на премию (денег всегда не хватало) и чтобы администрации отчитаться, что блюдут трудовую дисциплину. Помню, доктор наук из ИФЗ РАН звонил — если что, скажите, я у вас был (но это редко помогало, надо было место заранее в журнале указать). Профессиональная отчетность, напротив, было уж вовсе формальная и совсем бессмысленная. Завалить тему можно было только по редкому разгильдяйству или по конфликту с начальством. Согласитесь — много глупее смотрится нонешних боданий — как учитывать WoS, Скопус и РИНЦ.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад

Все это соревнование по публикационной активности с другими странами напоминает знаменитое соревнование Эллочки-людоедки с дочерью американского миллионера Вандербильда (которое истощило бюджет семьи инженера Щукина). Совершенно несоразмерные располагаемые ресурсы, отсутствие общепринятых критериев, и соперник даже не в курсе, что с ним соревнуются.

Лучше вообще отказаться от премирования за публикации, а премировать за решение конкретных задач. Например, в математике есть проблемы Гильберта. Есть список «проблем тысячелетия» от Математического института Клея, за решение которых дают по миллиону долларов, одну из которых решил Перельман. Исходя из нынешней системы, его бы вообще не стоило премировать, потому что он опубликовался в Архиве, а не в высокорейтинговом журнале. Можно сформулировать более широкий круг более простых и дешевых задач — например, сто задач по десять тысяч долларов, тысячу задач — по тысяче долларов, и по мере решения обновлять их каждый год. Полагаю, можно аналогично поставить какие-то задачи и проблемы и в других науках.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад

» а премировать за решение конкретных задач» — а как быть с финансированием задач которые еще не поставлены, или не в фаворе?

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Премирование и финансирование — это немного разные темы.

Если ученый решил какую-то задачу, он прежде всего рад этому сам. Он может разделить эту радость с родственниками, друзьями и коллегами. Начальство может выдать ему почетную грамоту или повесить на Доску почета. На это дополнительных денег не надо.

Другое дело — сбор денег на какие-то дорогостоящие исследования. Если государство, бизнес или общественные организации не разделяют взгляды на важность этих исследований, остается краудфандинг, как я писал ранее.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 год назад

Очень, имхо, важное и ценное оздоровительное предложение — в последнем абзаце!
Которое целиком и полностью поддерживаю и одобряю.
С уважением к автору коммента и содержащегося в нем дельного предложения,
Л.К.
Списки математических задач должны публично оглашаться на ММО и периодически публиковаться в УМН. Решения — где угодно возможным авторам решений.
К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Спасибо. Хотя конечно пока это чисто теоретически, и тут могут быть свои подводные камни, проблемы в формулировке и отборе задач.

В.П.
В.П.
1 год назад

Камни прямо торчат из воды. За решение признанных сообществом задач итак дают разные международные премии. Есть медаль Лобачевского. Есть молодёжные премии. Наверное полезно сделать ещё какую-то российскую премию по широкой тематике . За свежие результаты, а не в обычном стиле РАН: академикам за достижения их молодости. Однако, если счёт пойдёт на сотни задач и премий за их решения, то будет как в рффи с ориентированными междисциплинарными конкурсами. Кто сумел всунуть свою тему — тому и премия.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Совершенно верно.

Denny
Denny
1 год назад

Это хорошо работает в области всем известных серьезных задач. На уровне мирового сообщества. А в локальных системах это просто кошмар. Или вы никогда не видели, кого, как и за что премируют? Да все будет зависеть от тех, кто составляет список задач.

премирование по публикациям имеет тот смысл, что оно полностью отвязано от личностных мотивов. Людей, которые имеют левые выходы на высокорейтинговые журналы, сравнительно мало, и они погоды не делают.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Denny

>Или вы никогда не видели, кого, как и за что премируют? Да все будет зависеть от тех, кто составляет список задач.

Это понятно. Поэтому нужен какой-то хитрый демократический способ как выдвижения, так и отбора задач в список и исключения из него, массовым голосованием.

В.П.
В.П.
1 год назад

Не сильно я верю в «массовые голосования». Основная проблема — недостаточная информированность (и понимание) участников массового голосования о предмете за который они голосуют. Сейчас в науке достаточно узкая специализация, а в России малая доля специалистов (в среднем 2%) от мировой. На конференциях и воркшопах нередко проводят «день задач». Если в России проводится конференция, объединяющая большинство специалистов по теории вероятностей, то можно пробовать создать в её рамках список трудных и актуальных задач по вероятности.

Елена
Елена
1 год назад
В ответ на:  В.П.

С одной стороны, действительно, нужно давать премии за решение задач, с другой стороны, для всех специальностей список задач создать невозможно в массовом порядке, идея утопична. Я думаю, что во всем мире все университеты пытались решить похожие задачи и имели похожие проблемы, та мировая система оценки, которая есть, уже апробирована. Платят только за определенные журналы, публикация в которых уже подразумевает решение задачи мирового уровня. Другое дело, что критерии мирового уровня толкуются с учетом российской реальности. В этих топовых журналах публиковаться очень сложно, а для некоторых специальностей в России почти невозможно, мы уже отстали настолько, что шансов почти нет. Поэтому заменяем все на количественные критерии и вроде как и ничего, есть чем отчитаться. И это начало министерство, обозначив количественные критерии эффективности, поэтому только министерство может все это прекратить, введя новые качественные критерии. Руководство Вузов в адеквате, зачем им вводить критерии, которых они достичь не могут? Количественные, пожалуйста, качественные-да никогда. Решить задачу мирового уровня по любой специальности-это же и люди нужны и оборудование и международные конференции и время и западные коллеги и много чего, кто же в это вникать захочет? А так взяли рекламу, заплатили деньги и вот , уже статья в скопусе. или в РИНЦ.

Елена
Елена
1 год назад
В ответ на:  Елена

Я бы еще добавила, что когда лет через 5 почти никогда для отдельных специальностей превратится в никогда и специалистов не останется совсем, вот кто-то за этот вал пустых и мусорных публикаций, цель которых, только увеличение отчетности, должен будет ответить. А мы будем жить еще хуже, это же по всем специальностям так. С моего Вуза почти все, кто мог писать качественные работы, ушли. В примере выше человек написал в год 33 публикаций в мусоре и ЕГО РУКОВОДСТВО НАГРАДИЛО, кто останется работать из приличных людей в таком Вузе? Просто перейдут туда, где нужна 1 статья в 2 года, но уровня другого.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Елена

> С моего Вуза почти все, кто мог писать качественные работы, ушли.

Елена, а если бы вообще не запустили эту эпопею с «повышением публикационной активности», ничего бы особо не требовали и ни за что особо не награждали, эти люди остались бы в вашем вузе?

Елена
Елена
1 год назад

ОСтались бы, потому что те, кто писал Scopus, были единицы и руководство неявно стимулировало таких людей:нагрузкой, должностью и т.д. А сейчас кому они нужны с 1 статьей, народ может 40 в год выдать. И я думаю, это везде так по всей России.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Елена

Так получается, что вообще не стоило это все затевать.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Елена

Я бы с вами согласился, если бы с «мировой системой» было все хорошо. Но с ней тоже не все хорошо, она вызывает тревогу у ученых и за рубежом. Тому есть много как личных свидетельств, так и статей. Могу дать ссылки.

Например, по каким-то специальностям люди протаскивают в высокорейтинговые журналы статьи с недостоверной информацией, которую рецензенты не имеют возможности проверить. А премирование за решенную задачу должно предполагать перепроверку другими учеными и воспроизводимость результата.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Знаю я такую конференцию, и вряд ли там что-то получится.

Действительно, есть узкая специализация, в той же математике столько областей, что достаточно в каждой сформулировать по несколько задач, как не меньше сотни и наберется.

Далее, я бы предложил для начала обратиться за задачами к зарубежным экспертам, сформулировав вопрос так — решение каких задач произведет впечатление в мире. При этом сами эти эксперты, по правилам, с этого ничего получить не смогут, а значит, будут более объективны. Другая часть задач набирается внутри страны, но опять-таки, люди, которые их предложили, сами не могут с них ничего получить. Далее, все это выставляется на голосование, и если у вас есть подозрение, что кто-то пытается «всунуть свою тему», то вы можете проголосовать против, т.е. будет, в том числе, блокирующее голосование.

В.П.
В.П.
1 год назад

Составление списков задач — это осознание того куда и зачем мы идём. Это хорошо даже само по себе без каких-то материальных поощрений. Только голосование вызывает сомнение. Нет, например, у меня достаточной квалификации чтобы голосовать за задачи по теории вероятностей. И у 90% профессиональных математиков нет, даже если многим кажется по-другому.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  В.П.

Ну так можно и не голосовать, это же не обязательно. Голосуйте в той области, где вы считаете себя компетентным, или вообще нигде. Голосование в данном случае предлагается ради получения общественно приемлемого решения, а не ради идеального.

Афонюшкин Василий
1 год назад

мысль интересная — как минимум стоило бы расширить спектр показателей научной активности. Во всем мире есть два критерия эффективности работы ученого публикации(или цитируемость) и разработки. В РФ есть только один…
Кстати, а не решит ли проблему переход от числа статей к цитируемости? Молодым ученым платить за статьи, пожилым за цитируемость. За цитируемость фундаментальных работ в прикладных журналах платить с повышающим коэффициентом.

Denny
Denny
1 год назад

Накрутить своим статьям цитируемость гораздо проще, чем опубликоваться в серьезном международном журнале. Из всех возможных параметров рейтинг журнала — наиболее адекватный показатель. Он более-менее связан со строгостью отбора редакторами и рецензентами. И в случае рейтинговых журналов возможность подковерного влияния минимальна.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад

Другое, чуть менее радикальное решение — просто снять с вузов показатели по публикациям, соответственно отобрать у них деньги на стимулирование публикационной активности, и перевести это стимулирование на федеральный уровень, в организацию типа РФФИ или РНФ. Человек, который считает, что заслуживает премию за статьи, подает туда заявку со списком своих статей. Эта заявка передается нескольким рецензентам (которые не должны принадлежать к организации, где человек работает или когда-либо работал или учился, не быть соавторами и т.п.), которые также получают бесплатный доступ к перечисленным статьям и могут при желании их прочитать и проверить, насколько это возможно, и высказать мнение, стоит ли человека премировать и в каком объеме (из нескольких вариантов). По итогам, деньги переводятся человеку на личный счет, минуя организацию, где он работает.

Andrew
Andrew
1 год назад

Что значит «проверить»? Хватит «проверяльщиков» уже. Статьи уже прошли рецензирование и опубликованы. Проверить можно разве что, существуют ли издания и сами статьи вообще. Стимулирование публикационной активности в университетах подразумевает фиксированную оплату за статью в зависимости от квартиля или импакт-фактора и оформляется приказом в начале года — никто там не решает, стоит или нет премировать и в каком объёме.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Andrew

>Стимулирование публикационной активности в университетах подразумевает фиксированную оплату за статью в зависимости от квартиля или импакт-фактора и оформляется приказом в начале года — никто там не решает, стоит или нет премировать и в каком объёме.

Ну вот в статье выше и рассказывается, почему это плохо и к чему приводит.

Denny
Denny
1 год назад

Совершенно не готов доверять проверяльщикам уровня РНФ и РФФИ. Если статья выходит в серьезном международном журнале,то ее уже проверили на два уровня строже, чем могут сделать местечковые специалисты. А если статья в мусорном издании, то в ней и проверять нечего.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Denny

Тут не настолько дискретная ситуация, как вы формулируете, и граница плавающая. Вчера считался приличный журнал, завтра объявлен мусорным. Бывает, наоборот, новый журнал еще не набрал высоту, а статьи там печатаются хорошие.

Вот, про журнал Research Journal of Pharmaceutical, Biological and Chemical Sciences, упомянутый в статье, на основании чего можно утверждать, что он мусорный?

Denny
Denny
1 год назад

Биологический журнал с очень широкой заявленной тематикой и импактом 0.35 однозначно мусорный. Никогда в жизни мне не пришло бы в голову публиковаться в подобных иностранных изданиях. При оценке статей по импакту журнала публикации в нем не дали бы почти ничего. Немусорные журналы в этой области начинаются с 1, приличные имеют 3-5, совсем сильные — выше. То есть статья в этом журнале «стоит» в 10 раз меньше, чем в приличном.

У всех бывают несостоявшиеся или просто незаконченные работы, которые скидываются в мусор. Но если у человека все статьи в таких журналах (и этих статей много), то и сам исследователь однозначно мусорный. Ни за какие коврижки я не стал бы читать его статьи, не говоря уже о том, чтобы ими пользоваться.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Denny

Возможно ли все эти нюансы предусмотреть априорно в едином приказе по университету, придумать какую-то формулу, которую нельзя было бы взломать, и совершенно исключить экспертную оценку? Учитывая, что там работают разные, в том числе растущие люди, которым надо с чего-то начинать и потом двигаться вверх.

Denny
Denny
1 год назад

Мы делаем выплаты пропорционально импакт-фактору. Молодые имеют удваивающий коэффициент. Думаем перейти на квартили, ибо они лучше учитывают разную цитируемость в разных областях. Экспертным образом оцениваются монографии, ибо это товар штучный.

Все наши попытки добавить элементы экспертной оценки были признаны неудачными… после экспертной оценки. Мы пришли к тому. чтобы доверять экспертам, делающим оценку в журналах. Она не безгрешна, но всяко лучше собственных потуг. Да и конфликтов интересов в локальном коллективе куда больше.

Работает в биологии!!!! Очень много самых разных журналов. Распространять на другие области без тщательного изучения не рекомендую.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Denny

У вас предусмотрены ограничения сверху? То есть если кто-то принесет 10 статей с импакт-фактором 0.35, то получит как за 1 с импакт-фактором 3.5? У упомянутого биолога было 35 статей за 2018 год.

Denny
Denny
1 год назад

Не предусмотрено. Ибо непонятно, как именно это делать. 35 в год — это случай исключительный для нас. Хотя писучие есть. Статистика 10 последних лет по институту показывает, что такие выбросы редки и не делают погоды.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Denny

Значит, вам повезло с достаточно честными сотрудниками.

Denny
Denny
1 год назад

В общем, да, коллектив в целом вполне приличный. И жуликоватых не уважают. Но мы — НИИ, у нас нет многих проблем, которые есть в ВУЗах. Публикации — главная продукция, и все это знают.

Александр
Александр
1 год назад
В ответ на:  Denny

У Вас достаточно странный НИИ. Очень во-многих главный критерий — привлеченное финансирование

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Александр

Привлеченное финансирование тоже важно. Мы, в частности, премируем и те статьи, которые сделаны по грантам. НИИ вполне обычный. Институт Эволюционной Физиологии и Биохимии.

Александр
Александр
1 год назад
В ответ на:  Denny

А тех, кто принес деньги без статей премируете? Зарплаты НС и инженеров у вас какие? Голые оклады и премии как соотносятся?

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Александр

С лаборантами и инженерами трудно. Спасибо президенту, у которого в указе упомянуты только научные сотрудники. Стараемся…

Николай Бездаренко
Николай Бездаренко
1 год назад
В ответ на:  Denny

Ради интереса зашел на сайт института Эволюционной Физиологии и Биохимии в раздел вакансии. Должностной оклад МНС — 15500, ведущего научного сотрудника — 23000, научного сотрудника лаборатории сравнительной физиологии сенсорных систем — 26000

И это для Питера. Мдаааа

Denny
Denny
1 год назад

Это должностные оклады, которые устанавливаются не нами. Основные деньги платятся в виде надбавок. В частности, за статьи. Распределение этих надбавок здесь и обсуждалось. Выплаты по грантам тоже в должностной оклад не входят. В целом, окладно-премиальная система оплаты труда так и выглядит.

mhorn
mhorn
1 год назад
В ответ на:  Denny

у нас близкая система, единственное, что повышающий коэффициент работает для журналов с IF больше 1, а меньше — приравнивается к 1, а также учитывается место автора

mhorn
mhorn
1 год назад

В данном случае достаточно минут пяти — посмотреть на сайт и на несколько первых попавшихся статей (ни в одной из которых, ктстати, не встретить благодарности рецензентам за отсутствием таковых)

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  mhorn

Именно, для этого нужен человеческий взгляд, а не формула. А если в приказе по учреждению прописано платить за скопусовские публикации, пусть даже в соответствии с импакт-фактором, то что делать? Журнал скопусовский, импакт-фактор есть, формально все в порядке, а человек приносит 35 статей в год. Отказать, вопреки приказу? Это будет подсудное дело. Можно ли в формальной системе предусмотреть все возможные махинации так, чтобы человеческое вмешательство не понадобилось?

В.П.
В.П.
1 год назад

У нас было ограничение сверху: при начислении ПРНД учитывали только 10 статей за последние 5 лет. В этом году в связи с пожеланиями министерства это ограничение сняли.

Denny
Denny
1 год назад

Все предусмотреть формулой невозможно. У нас кроме него (ПРНД) есть надбавки, даваемые экспертно. В частности, на лабораторию дается некоторая сумма, которую распределяет завлаб. А сами эти суммы назначает дирекция. Таким образом мы стараемся соблюдать баланс между формально-независимым и экспертно-назначенным премированием.

Александр
Александр
1 год назад
В ответ на:  Denny

Ага, выполняет одна лаба, а премируется другая. Так как там блатных больше.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Александр

Против блатных есть один способ — открытость данных и коллегиальность решений.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад

Л.Посицельский:

Эпоха перемен в условиях огосударствления науки может продолжаться вечно, поскольку один способ государственного управления наукой, продемонстрировав свою непригодность, будет сменяться другим, вообще говоря, еще худшим.

https://posic.livejournal.com/1910050.html

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад

«поскольку один способ государственного управления наукой, продемонстрировав свою непригодность, будет сменяться другим, вообще говоря, еще худшим» — абсолютно верно, поэтому в какой то момент госфинансирование науки в условиях постоянного ухудшения и неэффективности упадет до некоего стабильного минимума. На мой взгляд это кривая с резким ростом вначале и последующим затяжным падением, причем если первая фаза роста обычно эффективна — деньги выделяются на конкретные проекты типа атома или генома человека — то далее как только эти проекты исчерпаны то идет стабилизация (недолго, а затем падение. После выполнения крупной задачи научные организации обычно теряют свою эффективность, это обычно структуры на одно поколение. А второстепенные научные институты и так получают деньги по остаточному принципу. Тут о эффективности говорить не приходится, им по сути просто перепадает с барского плеча. Любопытно как принимаются решения о финансировании — про это как известно книг не пишут но кое что я раскопал. Например Овчинников (вицепрезидент АН СССР) финансирование своей отрасли выбивал под предлогом разработки США биологического оружия — значит и нам надо вкладываться, это конечно эффективно — но как быть с теми науками что на оружие не завязаны и у кого не было таких харизматичных лидеров? Уверен что в США схожая система, на Колд-Спринг-Хорбор Джеймсу Уотсону то же выделяли… Подробнее »

gsfm
gsfm
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Ну, Леонид-то предлагает все проблемы решать при помощи животворящей приватизации…

А по-моему, причина застоя в том, что вообще требование постоянной конкуренции между учеными и эффективности вложений в науку, иными словами — рыночные/иерархические методы в управлении наукой, вне зависимости от источника финансирования, имеют только ограниченные возможности повышать эффективность исследований, после этого они начинают работать во вред. Что мы и наблюдаем.

В качестве альтернативы можно предложить некий «безусловный базовый доход» в науке, но это вопрос сложный…

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  gsfm

Принцип безусловного базового дохода реализован у нас в академии.

gsfm
gsfm
1 год назад
В ответ на:  Denny

Члены академии составляют менее 1% от всех занимающихся наукой. Так что это не то.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  gsfm

А сколько по-вашему должно получать безусловный доход? И как их отбирать?

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  gsfm

ИМХО, порочен сам принцип. Желающих получат безусловный базовый доход всегда будет больше, чем денег. И будет жесткий и спекулятивный отбор на входе и последующая полная расслабуха для прошедших.

gsfm
gsfm
1 год назад
В ответ на:  Denny

А по-моему, порочен сам принцип иерархичности и конкуренции. А получать безусловный доход в идеале должны все, на то он и безусловный.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  gsfm

Все — это кто? И кто его (доход) будет создавать? ИМХО, коммунизм хорош как мечта, но в реальном мире до этого далеко.

gsfm
gsfm
1 год назад
В ответ на:  Denny

Все — это все. Все будут создавать, все будут получать. ИМХО свободный рынок и капитализм хороши как мечта, но на практике все приходит к тому, что мы видим.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  gsfm

Этот принцип можно предложить только по отношению к теоретикам, которым доход нужен для поддержания нормальной жизни, но не по отношению к экспериментаторам, которым нужны расходные материалы, оборудование и т.д., которые могут хотеть проводить какие-то дорогостоящие исследования, суммы на все это многократно превышают зарплаты и не имеют естественных ограничений сверху.

Denny
Denny
1 год назад

Более того, только к чистым математикам. Ибо теоретики в естественных науках нуждаются в экспериментальных данных для создания своих теорий.

gsfm
gsfm
1 год назад
В ответ на:  Denny

Ну, я бы еще добавил бы теорфизиков. А так да. Я в общем согласен, что принцип несовершенен, но он в отличие от всеобъемлющей конкуренции, которая уже завела нас туда, куда завела, хоть что-то меняет.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  gsfm

И кто такие математики и теорфизики? Закончившие соответствующие факультеты? Или устроившиеся в соответствующие институты? Как будем отбирать в эту касту? И куда нас заведет этот отбор?

gsfm
gsfm
1 год назад
В ответ на:  Denny

Никак не отбирать. На то доход и всеобщий же.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад

А вот еще хорошо сказано, от

https://zzloy-dikobrazz.livejournal.com/790288.html

Когда ты войдёшь в ворота Вальхаллы и встретишь там Эйнштена, Галилея и Стивена Хокинга, что ты скажешь им? Что получал такие-то гранты, всегда правильно оформлял отчёты и опубликовал столько-то статьей в Scopus? Если это всё, что ты можешь предъявить, лучше уж прямо сейчас, не откладывая, избавить мир от своего убогого существования. Только так.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад

«Что получал такие-то гранты, всегда правильно оформлял отчёты и опубликовал столько-то статьей в Scopus?» — любопытно что Корана уже сильно после получения нобеля (расшифровка генетического кода 1968) жаловался на то что месяц своей жизни ежегодно тратит на отчеты по грантам, где ему нужно было объяснить трату каждого цента (США, 1980е), Роальд Хоффман (нобель по химии за фундаментальные работы по химической связи 1981) в своем интервью не смог держать обиду когда ему отказали в получении гранта (уже в статусе лауреата), Гилман (нобель за G-белки 1994) буквально трясся от радости что ему после двухлетних непрерывных атак на депатрамент наконец выделили 10 миллионов на группу из 50 человек (10 миллионов 1/23 от стоимости всего одного истребителя F22), а Кахаль (нобелевский лауреат 1906, основы нейроанатомии) с горечью признавал что после мировой войны (в которой Испания не участвовала) его лаборатория оказалась на грани банкротства. Так что про гранты и деньги всем этим лауреатам очень даже много есть чего сказать. А про статьи, только не в скопус а в Nature и Cell очень недавно сказал Ренди Шекман (нобель 2013), не буду его цитировать, предлагаю обратится к первоисточнику.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

«Демократия — наихудшая форма правления. если не считать всех остальных.»

В.П.
В.П.
1 год назад

В старшем поколении много людей надорвавшихся на стремлении сделать нечто великое. Нынешнее поколение попроще: либо делает карьеру (и наукометрию), либо ковыряется в науке в своё удовольствие, смирившись с низким финансированием и сопутствующими трудностями. А может быть просто все кого тянет на «великие свершения» свалили на запад?

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  В.П.

«В старшем поколении много людей надорвавшихся на стремлении сделать нечто великое» — их просто так воспитали о времена СССР, ныне в фаворе профессия не космонавта и врача а нечто иное.
«Нынешнее поколение попроще: либо делает карьеру (и наукометрию), либо ковыряется в науке в своё удовольствие, смирившись с низким финансированием и сопутствующими трудностями»- сейчас не СССР, ковыряться в науке в свое удовольствие никто не станет, ибо на это семью (а часто и себя) не прокормить. Нынешнее поколение скорее вообще вне этих сфер сейчас, остались только дети научных сотрудников, не обремененные ипотекой и опять же воспитанные в соответствующем русле (дети нс так же часто сами становятся на-ами).
«А может быть просто все кого тянет на «великие свершения» свалили на запад?» — из тех трех моих однокурсников что свалили на запад за великими свершениями в науке на текущий момент не остался никто. А как все начиналось, какие слова говорились, какие надежды….К сожалению уехавшие как то не учли что любое западное государство не в состоянии компенсировать им отсутствие оригинальности идей и независимости финансирования.

В.П.
В.П.
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

В качестве «нынешнего поколения» имелись ввиду родившиеся в 60х-70х. Моих сокурсников ставших профессорами западных университетов больше трёх, а число уехавших трудно оценить. С моей кочки кажется, что «ковыряющимися в науке в своё удовольствие» наполнены институты.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  В.П.

«В качестве «нынешнего поколения» имелись ввиду родившиеся в 60х-70х. Моих сокурсников ставших профессорами западных университетов больше трёх, а число уехавших трудно оценить» — многое зависит от эпохи, читал что из 30 выпускников кафедры молекулярной биологии МГУ 1989 года выпуска к 1992 году уехало 28, и двое из них стали профессорами (впрочем совершенно никому неизвестными) — а вот все остальные пошли в программирование — так как прибыльно. Очень характерная расстановка акцентов. Как видно, то правило что наука не столько теряет от уехавших как с ушедших в бизнес, работает так же и по отношению к тем кто уехал.

«С моей кочки кажется, что «ковыряющимися в науке в своё удовольствие» наполнены институты» — согласен.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

«А может быть просто все кого тянет на «великие свершения» свалили на запад?»

«А как все начиналось, какие слова говорились, какие надежды….К сожалению уехавшие как то не учли что любое западное государство не в состоянии компенсировать им отсутствие оригинальности идей и независимости финансирования.»

Вот кстати сегодня случайно нашел отличный пример https://www.wonderzine.com/wonderzine/life/experience/224228-cold-spring-harbor-laboratory. Что любопытно у молодой эмигрантки (отъезд — август 2015 года) в активе судя по всему всего одна статья за почти 4 прошедших года, причем сделанная в РФ. А какие роскошное интервью, как лихо прошлась по отечественной науке…Похоже что светлый эльфийский запад оказался не таким уж светлым….

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

«А может быть просто все кого тянет на „великие свершения“ свалили на запад?» Моя самая большая ошибка была в том, что я верила не в те вещи, в которые надо. Я верила, что работа ученого — это правильная постановка научной проблемы, постановка гипотезы, определение задач, которые нужны для ее решения, обладание необходимыми экспериментальными навыками для совершения тех экспериментов, которые требуются для решения этой задачи, успешное проведение экспериментов и нахождение истины этим путем. Это неправда. И никто в начале моей карьеры не сказал мне правду. Правда — это что работа ученого заключается в написании как можно большего количества статей с как можно большим импакт-фактором. Всё. Все остальное факультативно. Когда я была на экзаменах в Киотскую лабу и на собеседовании, пожилые и уважаемые профессора задали мне вопрос: — Что ты считаешь главным для ученого? Я ответила: — Ну… я считаю, что правильно задать вопрос — это значит получить половину его решения. Пожилой профессор с радостью воскликнул: — Вот!! Правильно задать вопрос!! Меня взяли. Но это была неправда. И профессор, который так воскликнул, принадлежал к тому поколению ученых, которые еще могли публиковать 7 статей на стадии PhD, потому что тогда не требовалось столько экспериментов для каждой статьи, ревьюеры еще не были настолько измотаны,… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Имхо, ну очень много слов. Сухой остаток — возвращение к основам, к духу исследовательской деятельности, а не к букве, то есть к оценочным системам. Наукометрия — лишь небольшое, имхо, подспорье, но не главное. Может быть кнутом, и часто им является, в руках околонаучной бюрократии.
Окончательная оценка исследования — удел Бога и времени. И никакого вышеописанного якобы конфликта поколений здесь нет. Просто уныние, оно у мадам блогер пройдет. Надеюсь, скоро.
Л.К.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Я просто привел этот действительно большой текст что бы продемонстрировать (в очередной раз) ситуацию внутри этой сферы глазами участника. Меня удивило другое — даже обладая (если верить ее словам) исключительно широким спектром навыков в молекулярной биологии — это не дало ей никаких преимуществ при трудоустройстве, а скорее даже наоборот — ей не верили. И в очередной раз была продемонстрирована исключительная роль количества публикаций (без оглядки на качество) в карьере научного сотрудника. Стал ли бы действительно умный человек ввязываться в эту крысиную возню если бы знал на чем будет завязана его карьера? Выше я приводил текст девушки которая уезжала из РФ с святой верой в то что на западе все отлично, этот тест очень хорошо описывает финал таких иллюзий. Разумеется мне могут возразить — никто не давал гарантии на хорошее существование (хотя эти девушки явно считали иначе) — но как всегда важен кпд. И если кпд (в виде хорошего существования и не загубленной карьеры) ничтожно мал — то самым разумным было бы не ввязываться в игру вовсе.

В.П.
В.П.
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я правильно понял, что девушка даже не рассматривает возможность применения своей квалификации в России?

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  В.П.

«Я правильно понял, что девушка даже не рассматривает возможность применения своей квалификации в России?» — я тоже так понял, там еще
интересные комментарии к тексту с обсуждением ее случая, который отнюдь не уникален. Уникально другое — то что широкий спектр практических навыков оказался во вред (во внешнем от науки мире обычно наоборот). По всей видимости единственным средством подтверждения владения этими навыками являются все те же публикации (вместо отсутствующих официальных сертификатов), при этом странно — как в публикации с десятком авторов доказать что ты делал все этапы экспериментальной работы? Никак. И это никак как раз и котируется.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

И правильно не верили. Вам не приходилось ЧИТАТЬ эти резюме, где каждый второй — гений, способный на любые научные подвиги, вот только не соберется все это опубликовать.

Поймите, результат становится результатом, только когда он становится признанным достоянием науки, то есть когда он опубликован. Человек, не доводящий свою работу до публикации, просто бесполезен для науки.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 год назад
В ответ на:  Denny

Генри Кавендиш не доводил свои исследования до широкой публики, практически, насколько я знаю, не публикуясь. Джеймс Клерк Максвелл довел его исследования до необходимой степени известности. По-разному складывается.
Л.К.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Denny

‘И правильно не верили. Вам не приходилось ЧИТАТЬ эти резюме, где каждый второй — гений, способный на любые научные подвиги, вот только не соберется все это опубликовать» — как известно наука это сфера с крайне низким кпд и отсутствием гарантии на позитивный результат. Годами можно что то искать и ничего не найти, а время постдока ограничено. Так что отсутствие публикаций меня то как раз совсем не удивляет — это логично и естественно исходя из структуры самой науки. Другое дело что я не раз вам говорил — проблема науки не только в низком кпд, но и в отсутствии внутренних стандартов — что и подтвердила эта девушка. Как ей кроме публикаций доказать владение этими методиками? Почему не предусмотрена внешняя и независимая система сертификации этих навыков? Врачи например такую систему сертификации имеют и каждые 5 лет обязаны свои навыки подтверждать перед независимой экспертизой. На постдоков это не распространяется — в итоге имеем непонятных людей, примазавшихся к публикации и не умеющих ничего — и имеем людей умеющих все но не успевших опубликоваться. Вы ориентируетесь но ложный символ — статью. Статья ничего не говорит о том что действительно умеет делать человек. Я уже приводил вам Denny пример кандидата из МГУ с 6 статьями которая не… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

При отказах дело было, я полагаю, не в низком кпд науки как таковой, а в ненормальном «наращении самооценки» мадам блогер, это, кстати отмечал и Ваш визави, но Вы просмотрели. Учат любой ценой наращивать пресловутую самооценку. И дама пишет, что «умеет лелать все на свете» типа. Сразу напрочь отпугивая нанимателей.
Л.К.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Леонид Коганов

«При отказах дело было, я полагаю, не в низком кпд науки как таковой, а в ненормальном «наращении самооценки» мадам блогер, это, кстати отмечал и Ваш визави, но Вы просмотрели.» — с этим я соглашусь, самооценка высокая (при все таки отсутствии публикаций).

«Учат любой ценой наращивать пресловутую самооценку. И дама пишет, что «умеет делать все на свете» типа. Сразу напрочь отпугивая нанимателей.
Л.К» — учат скорее рекламировать себя, только делать это надо более элегантно. Я так понимаю что девица хотела из Японии попасть исключительно в Швейцарию, и это и была ее главная ошибка. Ей при ее данных надо было что то более реалистичное искать. Правда нет гарантии что и на новом месте работы это бы не повторилось.

PS. В статье Прайса кстати было озвучено что даже при создании самых оптимальных условий наукой в состоянии успешно заниматься 6-8% людей. Можно обучить человека техническим навыкам — но можно ли обучить навыкам ведения самостоятельной научной работы? В любом случае если девушка реально освоила много технических навыков — то это как ни крути достижение, возможно ей бы стоило приложить усилия не к поиску работы в науке — а к поиску работы в индустрии, там статьи совсем иной вес имеют.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

>возможно ей бы стоило приложить усилия не к поиску работы в науке — а к поиску работы в индустрии, там статьи совсем иной вес имеют.

Девушка хотела открывать тайны мироздания и делать мир лучше, во благо человечества, а не работать на «проклятых капиталистов».

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад

Девушка хотела открывать тайны мироздания и делать мир лучше, во благо человечества, а не работать на «проклятых капиталистов». — только предпочла она открывать тайны мироздания исключительно в проклятых капиталистических странах, причем с конечным прицелом на Швейцарию — где как известно зарплаты научных сотрудников в целом выше чем среднее по планете (ввиду высокого уровня жизни). Т.е тайны мироздания за прекрасную зарплату. Не смешите меня — все эти замечательные девочки, эмигрирующие сразу после получения хорошего бесплатного высшего образования в РФ, прекрасно знают какие у них цели, и эти цели ничего общего не имеют с работой на благо человечества.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Какая-то очень наивная девушка. Все эти истории я прекрасно знал еще четверть века назад. Когда был в ее статусе. Опубликованная статья — это и есть отчет о проделанной работе, прошедший рецензирование и воспринятый мировой наукой. Остальное — лабуда.

А она теперь в обиде на весь мир и делает глобальную проблему из своей наивности.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Denny

Вы позиционируете рецензирование, публикацию и «восприятие мировой наукой» как нечто безличное и объективное, противопоставляя «проверяльщикам» как личностям, но на самом деле так или иначе работает человеческий фактор. Вот почитайте еще интересные истории о редакторах и рецензировании:

https://shkrobius.livejournal.com/381022.html

https://shkrobius.livejournal.com/660587.html

Леонид Коганов
Леонид Коганов
1 год назад

Слава Богу, в двухчастнике — счастливый конец, вылечили!
Как Вы знаете, бывают трагедии пострашнее, например, с Джоном Форбсом Нэшем-младшим и с его женой.
Пусть и не только в науке и около будет больше счастливых концов. Труженики это заслужили.
Л.К.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Есть просто вредные, предвзятые или ограниченные люди, и от этого никто не лечит.

Вот более серьезная статья на тему проблем рецензирования:

https://indicator.ru/article/2019/02/26/na-strazhe-nauki/

Denny
Denny
1 год назад

Личный фактор работает всегда. Но я не сталкивался со случаями, чтобы серьезные результаты было невозможно опубликовать. Не в одном журнале, так в другом.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Denny

«Но я не сталкивался со случаями, чтобы серьезные результаты было невозможно опубликовать. Не в одном журнале, так в другом» — и сколько времени уйдет на поиск журнала, а срок постдока краток. Вот обратил внимание на публикацию в Nature https://www.nature.com/articles/s41467-019-09185-y, обратите внимание сколько там авторов (братская могила), как определить вклад каждого из них и кто что умеет? Еще обратите внимание? что статья принята 16 февраля 2018, год ушел на доводку до ума (кто это делал?)? и опубликована статья в итоге в марте 2019 — т.е скорее всего экспериментальная работа делалась в 2015-2016, и 2017 ушел на написание текста, и это в лучшем случае. Сколько воды утекло с 2015? Как раз срок жизни аспиранта или постдока. И еще вопрос — много ли людей в состоянии понять о чем статья и на каком уровне она сделана, если не оглядываться на бренд Nature? Стал бы работодатель детально разбираться в этой непростой статье при приеме на работу человека из середины списка?

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

там в конце есть пункт «autor contribution», где написано кто что делал

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Vladimir Timofeev

«там в конце есть пункт «autor contribution», где написано кто что делал» — да, я разумеется в курсе этого пункта, но я так же и в курсе как он пишется. Реальную работу часто делают одни люди — а подписываются другие, и частенько вписывают третьих — тех кого надо. я приводил пример с ситуацией когда аспирантам доставались данные от предыдущих сотрудников — этих предыдущих сотрудников в авторах статьи разумеется никто не указывал. в итоге определенный % работ был сделан совсем другими людьми — а лавры в виде публикации опять шли к тому кто оказался в нужное время в нужном месте.

Приведу пример из своей области — мне попадались статьи по нейробиологии с хорошей экспериментальной частью (стереотаксис), при этом в авторах этих статей шел профессор математики, чье образование в области биологии застыло на уровне средней школы 1920-1930-ых годов (это факт из его биографии). Эти статьи по нейробиологии при этом не содержали в себе каких либо математических выкладок. Впоследствии выяснялось что вписанный профессор просто поучаствовал в создании соответствующей лаборатории (выбил деньги), а его дальше уже вписывали во все статьи этой группы. и шел он на почетном месте по списку.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Срок постдока краток. А что делать-то? Суть в том, что аспирантов и постдоков гораздо больше, чем мет для их последующей работы. В этом все дело. Какой подход ни используй, придется отсеивать подавляющее большинство. И отсев по публикациям — еще самый разумный из всех существующих. Не будет гонки за публикациями, будет гонка за какими-нибудь сертификатами. Те же яйца, только в профиль.

Понимаете, пока предложение на рынке труда настолько превышает спрос, судьба аспиранта и постдока будет тяжела, а шансы его будут невелики. Работодатель все равно должен отказать 9 претендентам из 10.

Избыток предложения порождают университеты, которые заинтересованы наращивать и наращивать набор. Эта схема работала 50-30 лет назад, когда новые научные позиции росли по миру как на дрожжах. Это дано прошло, но университеты продолжают штамповать выпускников, ориентированных на научную работу, для большинства которых в науке работы нет и не предвидится.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Denny

Из этого как минимум следует, что нам в России не следует развивать институт постдоков (как некоторые вузы сейчас начали делать).

gsfm
gsfm
1 год назад

Вот, кстати, забавно: слыхал о том, что уже учреждали постдоков у нас. Но ведь чтобы пригласить иностранцев на эту должность нужен определенный уровень зарплаты, заведомо превышающий среднюю зарплату в отечественных вузах (тем более зарплату ППС). Так что оказывалось, что постдок будет получать больше, чем его номинальный научрук. Интересно, как это сейчас решают?

Denny
Denny
1 год назад

Сам по себе институт постдоков вполне нормален. Как некий переходный рубеж между получением степени и получением постоянной позиции. Просто на западе кризис перепроизводства молодых ученых. Особенно с учетом понаехавших китайцев и разных прочих русских. В результате аспирантов и постдоков — тьма, и их от вожделенных постоянных позиций отделяет пропасть. А поскольку такие подвешенные на временных позициях постдоки бесправны и дешевы, на них и делают ставку в лабораториях.

ИМХО, вот этот глобальный перекос и порождает большинство остальных проблем. В том числе и с публикациями. Ибо потогонная система «публикуйся или сдохни» тоже порождена судорожными усилиями постдоков удержаться на плаву.

В России этого нет от слова совсем. Ибо нет избытка желающих заниматься здесь научной работой.

gsfm
gsfm
1 год назад
В ответ на:  Denny

Ну, мне порой кажется, что если бы все средства, идущие на контроль за тем, чтобы «недостойные постдоки» не занимали престижных позиций, пустить на финансирование науки, глядишь, половину этих самых постдоков удалось бы пристроить…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Denny

Но драгоценное время уходит! Тем более, если человек на постдоке или в гранте.

Мне вот, допустим, спешить некуда, однако поделюсь историей, которая произошла со мной только что.

Осенью 2017 года я написал статью и отдал ее в один российский журнал. Ее подержали и отклонили. Я перевел на английский и направил в один зарубежный журнал, ее там долго держали, потом тоже отклонили. Отдал в другой зарубежный журнал, рангом ниже, оттуда пришли содержательные отзывы, в частности: автор не в курсе, что такие-то полученные им результаты уже опубликованы в таком-то журнале в первом номере за 2019 год (!). Я иду смотрю, действительно, иностранными авторами, в иностранном журнале, причем подано было в журнал на год позже, чем я это придумал. Но им повезло, а мне нет. К счастью, мои результаты были опубликованы в тезисах конференции осенью 2017 года, они висят в Интернете, так что мне есть чем подтвердить приоритет, я добавил в статью ссылку. Но на кого теперь будут люди ссылаться — на меня или на иностранную статью?

V.T.
V.T.
1 год назад
В ответ на:  Denny

безусловно! предпочтительнее нанять того человека на работу (причем на грантовом финансировании), который может опубликовать результаты, нежели того, кто заявляет о них, но до публикации дело не доходит. удивляет, почему это вызывает споры

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  V.T.

» предпочтительнее нанять того человека на работу (причем на грантовом финансировании), который может опубликовать результаты» — я уже писал выше, если за критерий профессионализма брать только опубликованные статьи (которые мало кто читает), то вы не сможете достоверно определить вклад соискателя, даже если он стоит на первом месте в статье. У меня был случай когда один однокурсник меньше чем через год после выпуска опубликовался в статье в Nature, причем учился он в РФ а работа была сделана в Чикаго. Совершенно очевидно что он ни при каких условиях не смог бы самостоятельно наработать материал за столь краткий срок для публикации в таком журнале, у него как вчерашнего студента просто не было для этого необходимого практического опыта и времени. Он приехал в уже сформированную лабораторию и его включили в проект на завершающей стадии. А со стороны все отлично — меньше чем год после выпуска и статья в Nature. Если бы я не знал этого парня я бы подумал что он гений (вообще и близко нет), сторонний работодатель подумал бы что это именно тот, кто ему нужен — а в реальности он просто попал в удачное место, где его удачно вписали. Надо ли говорить что впоследствии он уже не имел публикаций в таких престижных… Подробнее »

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

То, что вы пишите, колдовая банальщина. Все профессионалы это знают. Глядя на статьи молодого ученого, все прежде всего смотрят, где и с кем он работал. В каких проектах участвовал. Можно позвонить шефу и спросить, а что там реально человек сделал. Претенденту на должность об этом обычно не сообщают. Серьезных претендентов интервьюируют по скайпу или лично.

Внешнее сертифицирование будет также несвободно от личных факторов, как и внешнее рецензирование, но сожрет кучу средств и времени. Достаточно посмотреть на наши защиты диссертаций, которые вроде именно для этого и предназначены.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Denny

«То, что вы пишите, колдовая банальщина. Все профессионалы это знают. Глядя на статьи молодого ученого, все прежде всего смотрят, где и с кем он работал. В каких проектах участвовал» — когда аргументы слабы скажи оппоненту что он говорит колдовую банальщину. Denny вот эта девушка работала в Японии с таким то профессором, и у этого профессора были публикации — и что? Ей это не помогло, у нее то публикаций нет. И она наверняка участвовала в проектах и грантах — и что? «Можно позвонить шефу и спросить, а что там реально человек сделал. Претенденту на должность об этом обычно не сообщают. Серьезных претендентов интервьюируют по скайпу или лично» — а еще можно рекомендательные письма собрать, в научной среде это очень практикуется. Вот меня кстати всегда интересовало — рекомендательные письма нужно собрать от трех профессоров — да они этого соискателя в глаза не видели и рядом с ним не работали, как они могут что то написать? Тем не менее всех все устраивает и все делают хорошее лицо при игре в слепую. Внешнее сертифицирование будет также несвободно от личных факторов, как и внешнее рецензирование, но сожрет кучу средств и времени. «Достаточно посмотреть на наши защиты диссертаций, которые вроде именно для этого и предназначены» —… Подробнее »

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я вам просто объясняю, как рассуждает работодатель из хорошей лабы, у которого претендентов на место могут быть десятки (ибо молекулярных биологов пруд пруди).

Девушка работала в хорошей лабе, где современные методики, гранты и публикации. А у нее почему-то публикаций нет. С большой долей вероятности с ней что-то не так. И в шорт-лист претендентов она не попадает. Никакие внешние сертификаты этого мнения работодателя не изменят.

Да и кто будет проводить эту экспертизу? Судьи кто? А никого нет кроме тех же профессоров. Которых будут отбирать в эксперты … по публикациям.

Банальщина же в том, что все, кто в этой кухне варится, это знают.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Denny

«Девушка работала в хорошей лабе, где современные методики, гранты и публикации. А у нее почему-то публикаций нет. С большой долей вероятности с ней что-то не так» — вот что любопытно, обычно если у человека при наличии навыков что то не идет — то со стороны руководителя как раз и необходимо бы разобраться что же с ней не так — а не отпускать ситуацию в свободный полет, дожидаясь когда у девушки закончится срок постдока что бы можно было спокойно от нее избавиться. Ситуация очень непрозрачная. И ее работодатель несет за эту ситуацию не меньшую ответственность. «Да и кто будет проводить эту экспертизу? Судьи кто? А никого нет кроме тех же профессоров. Которых будут отбирать в эксперты … по публикациям» — и причем здесь публикации? Есть стандартный набор методов, он очень даже конечен. соответсвенно к этому набору можно разработать ряд тестов. Сотрудник прошел тестирование — доказал свою профпригодность. Это прекрасно работает например в ЭКО — очень даже экспериментальная сфера. Да это стоит денег — но не больше чем обычно требуют за open access. И проверкой этих тестов обычно занимаются вовсе не профессора. Если есть цель — показать что умеешь амплифицировать на приборе — профессор для этого не нужен, хватит и нанятого профессионального… Подробнее »

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

«Ситуация очень непрозрачная. И ее работодатель несет за эту ситуацию не меньшую ответственность.»

Это так. Но аспирантов и постдоков настолько много, что многие работодатели воспринимают их как расходный материал. Такова ситуация на рынке труда.

«только вот почему же тогда такие посты регулярно возникают»

Каждое следующее поколение проходит эту школу на собственном опыте. И это не только в науке. Если бы новые поколения могли воспринимать опыт предыдущих, мир бы уже давно пришел к совершенству.

«Если есть цель — показать что умеешь амплифицировать на приборе — профессор для этого не нужен, хватит и нанятого профессионального лаборанта.»

Это уровень студента или аспиранта. Они получают такие сертификаты в виде дипломов и степеней PhD. Дальше в науке область, где подобные сертификаты бессмысленны. Постдоков оценивают уже по умению выдавать законченные результаты в виде статей.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Denny

«Это так. Но аспирантов и постдоков настолько много, что многие работодатели воспринимают их как расходный материал. Такова ситуация на рынке труда» Каждое следующее поколение проходит эту школу на собственном опыте. И это не только в науке. Если бы новые поколения могли воспринимать опыт предыдущих, мир бы уже давно пришел к совершенству» -как откровенно наконец, аспиранты и постдоки расходный материал. Впрочем мне нечего возразить на это. И поэтому это ответ, почему «тогда такие посты регулярно возникают» Это же подтверждение от первоисточника внутри системы (Denny) что система сама так устроена что бы выбрасывать всех кто хоть чуть чуть не вписывается, что система даже не ставит целью иметь высокий кпд и эффективность, скорее это антиэффективная система. И что самое интересное — речь ведь идет о системе науки, которая позиционирует себя в обществе как самая прогрессивная, на деле будучи полной противоположностью. Какие серьезные разговоры могут быть после о исследованиях, статьях и высоком кпд, если ты знаешь что тебя воспринимают не более чем как расходный материал для своего шефа, которому повезло вырваться из этого колеса Сансары чуть раньше. И вот об этом в университетах как раз не рассказывают. Еще бы — иначе в аспирантуру поток людей упадет просто до нуля. Вся эта систем держится как… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

PS. Хорошим примером с оценкой по статьям является случай Нобелевского лауреата Годфрида Хаунсфилда «Еще смешнее оказалось с избранием Хаунсфилда в члены Королевского общества. Оказалось, что у Нобелевского лауреата слишком мало научных трудов, чтобы просто представить его на избрание. И — уникальный случай — в качестве «статей» были представлены изобретения» https://indicator.ru/article/2019/03/09/godfri-haunsfild/

Как видим изобретения в этом случае выступили аналогом сертификатов, ведь изобретения как и сертификакы в отличии от статей не имеют импактов, двойного слепого рецензирования и прочих прелестей, присущих журналам. Если бы нобелевский комитет ориентировался только на статьи — то у Хаунсфилда не было бы шансов. Но комитет оценил реальное достижение (и реальные навыки), а не бумагу в импактном журнале.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я уже писал выше, что источник этой ситуации — политика университетов, заинтересованных расширять набор. «И вот об этом в университетах как раз не рассказывают. Еще бы — иначе в аспирантуру поток людей упадет просто до нуля». Вот именно. Отсюда тотальное перепроизводство аспирантов-постдоков, что и влечет за собой их низкий статус. Плюс к этому в западные лабы рвутся китайцы и разные прочие русские, усиливая и без того жесткую конкуренцию. А как еще может их воспринимать завлаб, если у него их десяток, и они обновляются каждые 3-4 года? Причем количество желающих не убывает. А как еще их воспринимать, если они рассматривают работу в лаборатории как очередной трамплинчик на пути в вожделенную Швейцарию? И если у них со Швейцарией не получилось, то виноваты все вокруг. А как еще их должен воспринимать завлаб в Швейцарии, у которого сотня желающих на одно место? И 99 он должен отказать в любом случае. При этом завлаб не идиот и прекрасно понимает, что подавляющему большинству просто очень хочется в Швейцарию. Как избавиться от перепроизводства молодых ученых университетами, я не знаю. Ведь нет никакой общей организации, которая могла бы это контролировать. Остается ждать, пока волшебная рука рынка поставит все на свои места. В этом смысле посты и дискуссии, показывающие… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Denny

«Denny — как избавиться от перепроизводства молодых ученых университетами, я не знаю»

«Vladimir Timofeev — За кпд науки в целом я никак не могу нести ответственность»

Иными словами все все видят, все все понимают — никто ни за что не отвечает и не никто ничего не меняет, причем и Denny и Vladimir Timofeev являются руководителями лабораторий (скорее всего). Т.е. эта ситуация с кадрами вечная, перепроизводство будет нарастать, как и жесткая конкуренция, а виновато во всем руководство университетов вроде как. А руководители лабораторий (собственно основные потребители расходного материала) все вроде как и ни причем, они есть лишь жертва решений университетов. К чему это все — пока вы будете кивать в сторону университетов и не предпринимать сами никаких шагов для улучшения ситуации (безусловно нетривиальная задача) даже на своем уровне — то система просто придет к необратимому коллапсу, который погребет ваши же лаборатории.

«Vladimir Timofeev — , однако, раз требуется результат это внешнее, не от меня зависящее условие» и
«я отвечаю только за то, чтобы у меня и у людей которые со мной работают, был результат» — взаимно-противоречащие предложения.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

В России совершенно иные проблемы. У нас переизбытка специалистов, желающих поработать, не наблюдается. Совсем. Более того, мы как правило должны выращивать этих специалистов сами. Со студенческой скамьи. Многие из них потом норовят свалить, как и девушка в рассматриваемом примере.

Кого и для чего готовят наши ВУЗы — вы сами тут неоднократно видели. Попробуйте поговорить с преподавателями. Повлиять, убедить снизить набор, переориентировать часть студентов на работу в индустрии. Удачи!

Вообще, университетское лобби очень сильно. И поддерживается в народе, ибо они дают образование. Они куда влиятельнее каких-то ученых, копающихся в своих фундаментальных малопонятных публике проблемах.

На западе с этим не лучше. Любое посягательство на расширение систем высшего образования похоронит человека незамедлительно.Публика воспримет это как нарушение прав, а еще университеты деньги потеряют…

Плюс к тому, западным странам выгодно привлекать дешевых и бесправных научных гастарбайтеров. Самые сочные вишенки они оставляют себе, остальное идет на выброс. А гневные посты обиженных волнуют их не больше, чем прошлогодний снег.

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Denny

1) Но аспирантов и постдоков настолько много, что многие работодатели воспринимают их как расходный материал. Такова ситуация на рынке труда.

2) Плюс к тому, западным странам выгодно привлекать дешевых и бесправных научных гастарбайтеров.

3) Самые сочные вишенки они оставляют себе, остальное идет на выброс. А гневные посты обиженных волнуют их не больше, чем прошлогодний снег.

Вот эти замечательные утверждения от источника внутри системы похорошему должны висеть на входе в любой университет. А если ты ненароком задумаешь что то поменять то «Попробуйте поговорить с преподавателями. Повлиять, убедить снизить набор, переориентировать часть студентов на работу в индустрии. Удачи!»

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

А чемпионов всегда мало. Зато ШАНС пробиться дается многим!

Алексей Лк
Алексей Лк
1 год назад
В ответ на:  Denny

«А чемпионов всегда мало. Зато ШАНС пробиться дается многим!» — про эффект Матфея то вы совсем забыли. Тем более в условиях растущего по экспоненте числа научных сотрудников (n) вероятность выиграть пропорциональна 1/n. Так что речи про ШАНС не более чем очередная морковка. не имеющая отношения к реальности.

gsfm
gsfm
1 год назад
В ответ на:  Denny

Ну прямо не наука, а казино!

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  gsfm

Именно, что это больше похоже на казино — игорный бизнес, а не нормальный потребительский рынок. А между прочим, во всем мире игорный бизнес ограничивается государством законодательно и территориально.

В.П.
В.П.
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

На нашем факультете перед специализацией проходят встречи представителей кафедр со студентами 2го курса. На недавней встрече один из преподавателей попросил поднять руку студентов, которые собираются заниматься наукой. Ни один не поднял руки. На вопрос: а кто не исключает для себя занятие наукой в будущем? — подняли руку несколько студентов. На курсе примерно 250 студентов и никакой специализации кроме научно-технической деятельности на факультете нет.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Это вообще свойство рыночный экономики. Продавец всегда старается рекламировать и втюхать покупателю свой товар или услугу. Совершенно не заботясь о том, будет ли покупателю от этого толк. Жалобы разведенных покупателей тоже вполне типичны. Просто университеты не исключение.

Denny
Denny
1 год назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я уже писал выше, что источник этой ситуации — политика университетов, заинтересованных расширять набор. «И вот об этом в университетах как раз не рассказывают. Еще бы — иначе в аспирантуру поток людей упадет просто до нуля». Вот именно. Отсюда тотальное перепроизводство аспирантов-постдоков, что и влечет за собой их низкий статус. Плюс к этому в западные лабы рвутся китайцы и разные прочие русские, усиливая и без того жесткую конкуренцию. А как еще может их воспринимать завлаб, если у него их десяток, и они обновляются каждые 3-4 года? Причем количество желающих не убывает. А как еще их воспринимать, если они рассматривают работу в лаборатории как очередной трамплинчик на пути в вожделенную Швейцарию? И если у них со Швейцарией не получилось, то виноваты все вокруг. А как еще их должен воспринимать завлаб в Швейцарии, у которого сотня желающих на одно место? И 99 он должен отказать в любом случае. При этом завлаб не идиот и прекрасно понимает, что подавляющему большинству просто очень хочется в Швейцарию. Как избавиться от перепроизводства молодых ученых университетами, я не знаю. Ведь нет никакой общей организации, которая могла бы это контролировать. Остается ждать, пока волшебная рука рынка поставит все на свои места. В этом смысле посты и дискуссии, показывающие… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев
1 год назад
В ответ на:  Denny

Denny, у вас бывает реальный конкурс? То есть чтобы несколько претендентов на свободное место? У нас обычно наоборот: с трудом удается найти хотя бы одного подходящего и желающего на место. А на Западе, как пишут, может быть по 250 претендентов на место, тут на всех не назвонишься.

Опять же, если речь идет о выделении гранта, от рецензентов не предполагается проведения частных расследований, у них нет таких полномочий, они должны руководствоваться представленными данными.

Denny
Denny
1 год назад

Реальный конкурс в России — большая редкость. Для иностранцев Российские должности непривлекательны. Да и россияне не мобильны. Претенденты в основном из своего города. Которых явно немного даже в крупных городах.

Tony
Tony
1 год назад
В ответ на:  Denny

В провинциальных вузах чаще всего руководствуются принципом лояльности и берут тех, с кем знакомы. Плюс на полную катушку включается эффект Матфея, уже упомянутый Алексеем.

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev
1 год назад