Крепостное право для ученых?

Андрей Цатурян
Андрей Цатурян

Андрей Цатурян, вед. науч. сотр. НИИ механики МГУ:

Знаменитый советский и российский биолог академик Георгий Георгиев в недавней статье «Остановить отток. Как удержать талантливую молодежь в науке»1 высказал немало разумных предложений. Однако общественный резонанс вызвало лишь одно: ограничить право на отъезд из РФ молодых специалистов востребованных профессий, получивших бесплатное образование. Фактически академик Георгиев предлагает отменить указ Александра II об упразднении крепостного права для своих молодых коллег. Причем возродить крепостное право предлагается в «жесткой» форме барщины: «После окончания вуза молодой ученый должен проработать в российской науке 15 лет, после чего кредит автоматически гасится«1. «Легкая» форма оброка, т. е. постепенная выплата образовательного кредита из заграничных заработков отвергается: «В случае же эмиграции он должен вернуть кредит в полном объеме«1.

Некоторые удивляются, что разумных предложений Георгиева никто не заметил, а всё бурное (и порой совершенно хамское по отношению к выдающемуся ученому) обсуждение сосредоточилось на «праве на отъезд». Дело, видимо, в том, что мало кто верит, что отношение к науке и ученым в России быстро изменится, будут расчищены бюрократические «авгиевы конюшни» и страна в ближайшее время станет привлекательной для своих и зарубежных ученых. Зато в отношении запретительных полицейских мер у нас имеется богатый опыт, необходимая инфраструктура и подготовленные кадры. Поэтому введение запрета на выезд за границу для молодых ученых представляется многим кошмарной, но реальной перспективой. Боюсь, что и автор статьи не очень верит в реализацию своих предложений по созданию более комфортных условий для молодых ученых и поэтому предлагает подкрепить гипотетические «пряники» более реальным «кнутом».

Рис. И. Кийко
Рис. И. Кийко

Не стану продолжать обсуждение моральных и социальных аспектов этого предложения. «Невыездные» ученые моего поколения никогда не забудут унизительное чувство проживания в запертой клетке, а молодежь, надеюсь, и дальше будет узнавать об этом только из рассказов старших. Посмотрим на прагматическую сторону предложения академика Георгиева об ограничении эмиграции ученых. Поможет ли такое ограничение обеспечить «присутствие Российской Федерации в числе пяти ведущих стран мира, осуществляющих научные исследования и разработки в областях, определяемых приоритетами научно-технологического развития» и «привлекательность работы в Российской Федерации для российских и зарубежных ведущих ученых и молодых перспективных исследователей«2? Мировая наука едина и глобальна. Российская наука представляет в ней лишь небольшую и, увы, далеко не самую «продвинутую» часть, несмотря на наличие славных традиций и выдающихся ученых. Возможность познакомиться с лучшими мировыми специалистами и лабораториями — очень важная часть научной карьеры в современном мире. Причем для того, чтобы интегрироваться в мировое научное сообщество, недостаточно поездок на конференции или кратковременных стажировок, нужен более продолжительный опыт работы. Без такого опыта многие ученые «провинциализируются» и продолжают десятилетиями заниматься мало кому интересными исследованиями на обочине мировой науки. Среди ученых моего поколения, работающих сейчас в России, коллеги, получившие опыт работы за рубежом, как правило, заметно выделяются среди остальных. На мой взгляд, следует, наоборот, помогать нашим лучшим молодым ученым получить бесценный опыт работы в лучших лабораториях мира и создать достойные условия для их возвращения домой, как это сделано, например, в Китае. Знаю по себе, что жить в стране другой культуры и другого языка нелегко. Привязанность к родной стране действительно существует, хотя многие записные «патриоты» в это не верят. Если условия жизни и работы в России хоть немного приблизятся к американским и европейским, многие вернутся. Пока же большинству наших талантливых ученых, работающих за границей, возвращаться, в общем-то, некуда. Чтобы изменить эту ситуацию, нужно срочно реализовать разумные предложения Г. П. Георгиева и ряда других коллег. Я бы добавил к ним демонтаж полуфеодальной сословной системы организации науки, при котором немногие «влиятельные» ученые с академическими званиями контролируют основные финансовые потоки, социальные лифты и доступ к другим важным ресурсам, подменяя собой принятый в мировой науке «суд равных» (peer review). В такой системе неизбежно возникают семейственность, клановость и использование «административного ресурса», чуждые природе науки и тормозящие ее развитие. Это не последняя причина, из-за которой многие работающие за границей российские ученые не хотят возвращаться.

Давайте оставим слово «эмиграция» в XX веке

Юрий Ковалев
Юрий Ковалев

Юрий Ковалев (ФИАН, МФТИ):

К сожалению, многие полезные идеи статьи академика Г. П. Георгиева затмило очевидно неприемлемое предложение запрета или ограничения выезда молодых ученых за границу. На эту тему высказались уже члены Клуба «1 июля»3 и министр науки и высшего образования4. Позвольте воспользоваться моментом для того, чтобы озвучить мысли, встречающие отторжение у значительного числа коллег.

Большинство ученых и чиновников, вплоть до российского президента, признают, что нынешний уровень науки у нас недостаточно высок, нам надо догонять западные страны. Стоит лишь взглянуть на соответствующие указы президента и практически любую статистику. Из этого следует, что большинство сильных научных групп находятся за пределами нашего государства. Таким образом, если поставить перед собой задачу вырастить из молодого ученого специалиста мирового уровня, то такому ученому просто необходимо значительное время провести в сильных мировых научных центрах. На самом же деле рекомендация по смене научной группы раз в несколько лет (при этом нередко сопровождающаяся сменой страны проживания) считается нормой как раз для тех стран, на которые мы пытаемся равняться. В большей степени это справедливо для Европы, Индии, Китая, Австралии, в меньшей — для США.

В России к отъезду молодых ученых за рубеж относятся зачастую весьма негативно:

1) «мы в тебя столько сил вложили, а ты нас предал»;

2) «государство деньги на обучение потратило, а хороший специалист достался Западу»;

3) «он/она никогда не вернется».

Каковы могут быть реальные причины плохого отношения к отъезду молодых ученых в аспирантуру или на постдок?

1) В XX веке было несколько волн научной эмиграции из нашей страны. В результате осознанная и профессионально обоснованная перемена места работы автоматически ассоциируется в голове у многих коллег с «расставанием навсегда».

2) Нам действительно непросто конкурировать на мировом уровне, соответственно, не рассчитываем мы и на возврат хорошего специалиста.

Каков же выход? Многие считают, что надо без явных запретов, но все-таки всеми силами удерживать молодежь в стране. Позвольте не согласиться. Про «эмиграцию» — давайте уже оставим эту проблему в XX веке! Кому в стране некомфортно — уедут, — и хорошо, что у них есть такая возможность. Однако формирование ученого мирового уровня всё же требует в начале карьеры перемены научной группы раз в несколько лет. Молодежь необходимо поощрять к этому и одновременно прикладывать основные усилия к тому, чтобы условия научной работы в России были интересны, конкурентны. Молодые ученые будут массово возвращаться в Россию при условии соблюдения нескольких ключевых требований: достойная заработная плата, уверенность в завтрашнем дне (а не жизнь от одного гранта до другого) и перспективы проведения научных исследований на мировом уровне. Считаю, что именно к этому должны прилагаться наши усилия. Давайте прекратим считать и уменьшать процент уехавших, а будем считать и увеличивать процент вернувшихся!

В КНР это поняли достаточно давно и действуют именно по такой схеме. Возвращающимся молодым, но уже сформировавшимся специалистам дают очень хорошую стартовую поддержку и обеспечивают хорошие условия долгосрочных контрактов.

Следует заметить, однако, что «автоматического» предпочтения возвращающейся молодежи отдавать всё же не стоит. Специалисты, по тем или иным причинам продолжающие свою карьеру только в России, не должны оказаться из-за этого «вторым сортом». Оценивать необходимо по результатам, а не по географии передвижений.


1 poisknews.ru/theme/publications/41 527/

2 Указ президента РФ от 7 мая 2018 года № 204 «О национальных целях и стратегических задачах развития Российской Федерации на период до 2024 года»

3 1julyclub.org/node/303

4 interfax.ru/russia/650 611

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
17 Цепочка комментария
55 Ответы по цепочке
1 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
23 Авторы комментариев
Максим БорисовVladimir TimofeevВ.П.АлександрЭммануил Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Галина Юхманкова
Галина Юхманкова

Да откройте глаза, наконец. Это было ясно еще в 2014 году. Железный занавес, крепостное право, ГУЛАГ. Это- будущее россии

Владимир П.
Владимир П.

«Шеф, все пропало. Клиент уезжает, гипс снимают!"@ Нашли же место кликушествовать — для этого «Эхо Москвы» есть.

Денис Н.
Денис Н.

Слово «эмиграция» можно оставить хоть в XIX веке. Только это не избавит нас от самого этого явления. Если доводить логику авторов до конца, то может быть вообще не нужно развивать науку в России? Наука ведь интернациональна, так почему бы не ограничиться ее развитием только в избранных странах?
Здесь есть и более глубокое противоречие, на которое как-то стараются не обращать внимание. С одной стороны, рассуждающие признают, что экономическое и общественное развитие страны невозможно без науки, т. е. без сохранения ученых внутри страны. С другой стороны, «слава мобильности» и «долой слово эмиграция». Конечно, можно спорить о способах удержания ученых в стране, но нужно всё-таки осознать, что сохранение ученых именно на этой территории принципиально необходимо для сохранения каких-то шансов на будущее развитие.

Алексей Лк
Алексей Лк

Мне только одно не ясно, а почему на 15 лет удерживать только тех выпускников кто решил остаться в науке (уже подвиг если говорить о зарплатах и перспективах в этом секторе), почему все остальные выпускники которых точно так же за деньги честных налогоплательщиков содержало государство обойдены стороной? Как-то неравноценно получается. И как быть с рабочими местами и обеспечением жилья для тех кого на 15 лет оставлять собираемся? И как быть с теми кто к научной работе неспособен, а при этом и уйти боязно, ибо кредит висит мечем над головой? 15 лет это конечно класс, даже в советское время обязательная отработка на производстве 3 года была. Понять конечно Георгиева отчасти можно, как ни крути государству образование одного выпускника в МГУ в 5000 $ год обходится, но ограничение… Подробнее »

Александр
Александр

Потому и академик, а не очередной докторишка, что знает за какие речи будет хлеб с маслом и где как подкатить. А чтобы правда глаза не резала-навык развил.
По его лекалам науке будет конец (возврат в советское прошлое): если даже не упоминать жильё и з/п то произойдёт забитие ставок людьми которым наука совершенно не интересна (учёные по разнорядке) и которые там тихо спиваются, поскольку уйти не могут (15лет надо оттрубить), а ВУЗ кончить на свою беду сумели.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Противоречие между доминирующим в России бесплатным образованием и эмиграцией здесь уже не раз обсуждалось. По-видимому, наиболее справедливой была бы система, при которой начиная с какого-то года поступающие в государственные вузы подписывали бы договор, согласно которому будут должны государству столько-то денег за каждый год обучения, и в дальнейшем, при работе в России этот долг списывается по столько-то за год, в противном случае остается и должен быть выплачен. При этом он НЕ должен препятствовать выезду, люди могут свободно уехать за границу, зарабатывать там и переводить деньги сюда, на бюджетный счет.

Алексей Лк
Алексей Лк

Абсолютно согласен с утверждением Алексея Лебедева.

Александр
Александр

В теории вы правы, но тогда получится, что образование будет фуфловым, люди будут не по специальности работать в РФ. Часто под специальность тупо нет ставок, а специалистов клепают бешено. С медицинскими генетиками именно так.
Ваша схема уже работает, когда крупные корпорации проплачивают своим ставленникам образование на платной основе под N лет работы по не разрываемому контракту, приблизительно как у военных (училище-потом пяток лет службы).

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

В современном мире невозможно добиться, чтобы все работали по специальности, и ставить такую задачу не стоит — это не решит проблем, а создаст лишние. И на Западе этого нет, ни где бесплатное образование. ни где платное. В США люди берут на образование кредиты и казалось бы, должны были бы думать, что придется отдавать, а с учетом этого, на какую специальность идти, где потом работать и т. д. Но нет, все равно не получается, долги потом огромные. Так что ставить надо разумные задачи: во-первых, чтобы люди находили хоть какую-то работу для жизни в стране, пусть и не по специальности, во-вторых, чтобы не было дефицита действительно нужных специальностей, и уже в-третьих, можно сокращать бюджетный прием на мало востребованные. И бывает, кстати, что работая не по специальности человек оказывается более успешен и приносит больше… Подробнее »

Elen Fenix-Fly
Elen Fenix-Fly

Т. е.ограничить право на отъезд — это было одно из разумных предложений?)

Алексей Лк
Алексей Лк

«Т. е. ограничить право на отъезд — это было одно из разумных предложений?» — нет, конечно же в такой форме неразумное. Но тем не менее терять выпускников чье образование стоит 30 000 $ за 6 лет обучения так же неразумно. Другое дело что если с выпускников начать требовать деньги за это образование то логично такие же усилия приложить и к их трудоустройству. А вот про это ни слова. Если наша страна сможет устроить у нас в стране хотя бы на 50% по специальности всех тех биологов, химиков и физиков что каждый год выпускаются, да еще и зарплату им сделать конкурентноспособную, то это будет колоссальный прогресс, который перекрывает издержки. Но этого нет и не предвидится. Всем критикам я напоминаю что на западе (кроме разве что Германии и некоторых скандинавских стран) высшее образование очень даже платное, и на выпускнике там… Подробнее »

Михаил
Михаил

Все правильно, у меня студентка выполняла дипломную работу по биохимии, опубликовала статью в хорошем журнале, но по окончании ВУЗа смогла устроиться только бухгалтером в частной парикмахерской. К себе я ее взять не мог, поскольку это как раз происходило в период реформы РАН и у нас ставки сокращали безжалостно.

Denny
Denny

«Я против кредита — но я за обязательную отработку на производстве». Лучше всего было бы дать человеку свободный выбор — отработать лет 5 по специальности (например, закончить аспирантуру и защитить кандидатскую) или вернуть кредит (который должен быть государственный и беспроцентный). Это очень оздоровило бы всю систему. Но на это вряд ли кто пойдет.

Andrew
Andrew

Всё уже было реализовано в виде программ мегагрантов — фактически, всё закончилось пшиком.
Высшее образование действительно следует сделать платным, хватит коммунизм разводить в стране с капиталистическим укладом.

Владимир П.
Владимир П.

== Всё уже было реализовано в виде программ мегагрантов — фактически, всё закончилось пшиком. ==
«Закончилось пшиком» — все же полемическое преувеличение. Были и удачные проекты. Другое дело что совокупный объем мегагрантов, вокруг которых было поднято сколько шума, в общем-то, ничтожен.

Andrey Skornyakov
Andrey Skornyakov

Конечно идиотское предложение. Это уменьшит число желающих заниматься наукой. Кроме того, кто захочет уехать, все равно уедет, даже нелегально. Приобретя в глазах запада статус беженца, пострадавшего от тоталитарного режима. Это ещё ухудшит репутацию государства. Ну и самое интересное — личный пример — я за границу не уехал, но в системе образования и науки не работаю. Потому что не платят.

Александр
Александр

Скорее это преведёт к стремительной маргинализации наших ВУЗ-ов, так как в них будут идти только наивные дураки, лузеры и целевики, а ещё скользкие типы навроде прежних комсомольских активистов, Кому охота будет в 15 летнее рабство попадать кроме них.
Умные детки будут уезжать в зарубежные вузы по приглашению сразу из-за школьной парты. Этот процесс уже наблюдается, а тут его только мегафорсируют. Тогда и школьное придётся делать с обязательной отработкой:)

Старый Аноним
Старый Аноним

Те же грабли.

«В 1972 году из-за увеличения эмиграции в Израиль в СССР был издан указ, согласно которому эмигранты, имевшие высшее образование, были обязаны оплатить затраты государства на их обучение в вузах. Размер компенсации для выпускника МГУ составлял 12 200 рублей (при средней месячной зарплате по стране 130—150 рублей)»
Двадцать один лауреат Нобелевской премии выступил с публичным заявлением, обвинив советское руководство в «массовых нарушениях прав человека», а в США приняли Поправку Джексона — Вэника, фактически запрещающую торговлю с СССР.

Андрей Миньков
Андрей Миньков

Как защититься от гипноза? Есть, ли хоть одна так называемая научная работа на эту тему? Наверно дело совсем не в мозгах. Происходит отток генетического материала.

Афонюшкин Василий
Афонюшкин Василий

С одной стороны, можно понять государство и общество — потратить немалую сумму на бесплатное образование и не получить ничего в итоге. Но, тогда стоило бы и тех людей, кто оставшись в стране, не стал работать по профессии, принудить возвращать денежки? А как быть с теми людьми — кто поработав на западе вернулся и привнес много нового в экономику страны? Ценность таких специалистов существенно выше, чем убытки от эммиграции. Наверное, в целом, возврат денег за обучение будет справедливой мерой и не очень финансово это отяготит. Однако я бы собранные деньги пустил на экономическую стимуляцию для возвращенцев. Если десять человек уедут и заплатят по миллиону, а один потом вернется, то десять миллионов как раз поможет обустроиться в РФ. Разве не парадоксально, когда опытные ученые, желающие вернутся в нашу страну, чтобы работать на общих основаниях, не могут эту… Подробнее »

Владимир П.
Владимир П.

== Нас считают уже не по головам, а по половинкам, и стаж у нас теперь половинный ==

К счастью, Вы неправы.

«Условия для включения периодов работы в страховой стаж, отражены в п. 1 ст. 11 закона № 400-ФЗ. … необходимо, чтобы трудовая деятельность осуществлялась на территории РФ, и чтобы работодатель уплачивал за эти периоды взносы в Пенсионный фонд.» Т. е. хоть час в неделю работайте — стаж идет за период перечисления в пенсионный фонд.

Zz666
Zz666

Какой талантливый академик, однако: и сын, и дочь — тоже академики! Гены, не иначе…

Александр
Александр

Вот! Первый разумный комментарий, вскрывающий всю ту мерзкую кухню.

Vlad
Vlad

Во-первых, Дизайн написания коммента (перед другими комментами) стал хуже, чем ранее! Деградирует ТрВ. Во-вторых, по сути вопроса. Надо брать лучшее из мировой практики. 1.Поскольку учеба- дело затратное, высшее образование д.б. платным и нужен образовательный кредит. Который АВТОМАТИЧЕКИ (!) погашается после 4−5 лет отработки по распределению. При этом з/п мол. спеца даже на начальном уровне д.б. достойной (2−3 прожмина). А после 5 лет, аттестация, и при ее успешности — рост з/п еще на 1 прожмин. 2. Да молодежь д. набираться опыта в мировых центрах. Только вот не с ВУЗовской скамьи, а поработав на Родине. 3. Если после 5 лет отработки мол. спец. достигает уровня кандидата, так пусть защищает и получает доплату еще 1−2 прожмина. Итого 3−4 прожмина — это… Подробнее »

Алесандр Литягин
Алесандр Литягин

Ну введете кредит, и получите отсутствие абитуриентов. при отсутствии абитуры начнут сокращать вузы. получим большое количество свободных преподов ВУЗов — престижа ывсего естественонаучного образования вообще не останется. А в гуманитарных науках это как отыграет? экономисты, адвокатура еще както свой кредит отобъет, а филологи, историки, лингвисты — как им отбиваться?

Александр
Александр

«А в гуманитарных науках это как отыграет? экономисты, адвокатура еще както свой кредит отобъет, а филологи, историки, лингвисты — как им отбиваться?"-уже было озвучено нашими светилами-выйти замуж. Независимо от пола причём:) ЛГБТ ликуют такой поддержке.

Владимир П.
Владимир П.

Какая-то у Вас табель о рангах и закон о служивых людях получается. Проходии — не работает. Тем более что предлагаемое Вами частное решение проблемы лежит в рамках более общей проблемы существования в стране рыночной экономики. В которой по определелению никто ничего никому в части обеспечения работой не должен. «Пусть отработает по распределению». Позвольте, а если нет работы для этого специалиста, и кто будет обеспечивать эти гарантированные «минимумы», если работодателя йок? Государство. С шагреневым бюджетом? Нереально. На военных и полицаев еле при этой системе хватает.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Пусть отработает по распределению». Позвольте, а если нет работы для этого специалиста, и кто будет обеспечивать эти гарантированные «минимумы», если работодателя йок? Государство. С шагреневым бюджетом?" - а никто и не говорил что проблема распределения легкая. Но у вас есть две простых альтернативы — либо мы миримся с потерей 30 000 $ на одного уехавшего выпускника МГУ — либо мы думаем как эту проблему решить. Рыночная экономика говорите? В таком случае 100% мест в МГУ должны идти для абитуриентов по рыночной цене в 5000 $ за курс. Нравится? Это же рынок, а на рынке принято платить за любой чих. А так выходит, что инвестиции в 30 000 $ в выпускника который уехал, это рынок наоборот. Понятное дело то такая малина рано или поздно исчезнет, в одни ворота вечно играть нельзя.

Иона Шлимберг
Иона Шлимберг

У нас (в Elsevier) работает парень из России, попросивший политического убежища в одной из стран евросоюза. Он перешёл границу вообще не имея паспорта. Рассказывал, что это было не так сложно.

pioneer
pioneer

всем кто «за «welcome в шарашку. скоро

Владимир П.
Владимир П.

== Молодые ученые будут массово возвращаться в Россию при условии соблюдения нескольких ключевых требований: достойная заработная плата, уверенность в завтрашнем дне (а не жизнь от одного гранта до другого) ==
Это Юрий Юрьич загнул. Нигде в мире нет у молодого ученого уверенности в завтрашнем дне. Именно что жизнь от гранта до гранта, ну или от контракта до контракта, если угодно, на которые финансирование тоже не из воздуха берется.

Эммануил
Эммануил

Всем, ратующим за возмещение государству в том или ином виде (отработкой ли, возвратом ли потраченных денег и т. д.) затрат на обучение уезжающего за рубеж специалиста, предлагается поразмыслить вот над чем. Образование стоит денег — это понятно. Кстати, не только (и не столько) высшее, но и среднее. Если уедет человек сразу после школы — то кто возместит затраты на среднее образование? Тоже ведь потеря! Но дело не только в этом. Ведь помимо образования денег стоит и здравоохранение. И ведь оно в РФ тоже бесплатное. Если предлагается возмещать средства, потраченные на образование, то почему не возмещать средства, потраченные на лечение? Понятно, что уезжают в основном молодые, а молодежь как правило ещё не накопила хронических заболеваний, но бывают же и врождённые болезни, бывают травмы — и спортивные и от несчастных случаев. Всё это лечение — за счёт государства, и почему бы… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Но дело не только в этом. Ведь помимо образования денег стоит и здравоохранение. И ведь оно в РФ тоже бесплатное» — бесплатное здравоохранение только на бумаге. Не надо уводить в сторону. 95% честных налогоплательщиков в РФ на свое здоровье за всю жизнь едва ли потратят шестую часть этой суммы в которую обходится выпускник МГУ, зарплаты у людей сами представляете какие, и не надо иллюзий по поводу бесплатного здравоохранения. Потери в 30 000 $ на одного выпускника МГУ очень конкретны и реальны, и умещаются в четкий временной период. Как вы предлагаете компенсировать их в случае отъезда такого выпускника? Если что-то проблема эммиграции и потерянных на таких выпускниках инвестиций стоит не только в РФ, но и странах золотого миллиарда. В Англии то же в 50−70е годы весьма болезненно воспринимали отъезд в США врачей, получивших первоклассное образование в Оксфорде. Проблема есть, проблема реальна.… Подробнее »

Эммануил
Эммануил

«бесплатное здравоохранение только на бумаге» — чушь. Есть масса услуг, которые оказываются бесплатно, и даже анализы в гос. поликлиниках, которые вы сдаёте, пусть вам ничего и не сделали, стоят денег. Всякие флюорографии, мед. осмотры, диспансеризации… Не говоря уж о скорой помощи и экстренной медицине, под которую может попасть любой.
Т.ч. мы все этим пользуемся, даже не воспользовавшись ни разу её услугами (как услугами полиции — правопорядком — пользуется любой гражданин, даже не совершавший правонарушений и не являвшийся жертвой таковых). Раз поставлена задача слупить с гражданина то, что он уже и так оплатил своими налогами (образование), то пусть платит и за всё остальное, т. е. и за правопорядок и за систему мед.обслуживания. Либо пусть не платит ни за что, ибо — налоги.
А иначе гниль получается.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Если проводить параллели с медициной, то высшее образование можно сравнить с пластической хирургией (по улучшению внешности, а не по жизненным показаниям) — в обоих случаях человек хочет лучше выглядеть в глазах других людей и за счет этого добиться больших успехов в жизни. Но такая медицина вовсе не бесплатная, иначе слишком много нашлось бы желающих и обернулось бы большими затратами. К сожалению, и к бесплатному высшему образованию очень многие относятся бездумно, лишь бы кое-как провести время и получить диплом. Ну нельзя сказать, что человек так же нуждается в высшем образовании, как реально больной в лечении. Образование — не лечение, и его отсутствие — не болезнь. Что касается среднего образования, то оно сейчас по закону считается обязательным. Но и это было не всегда. При советской власти можно было иметь неполное среднее. И было немало людей, закончивших всего 4 класса,… Подробнее »

Эммануил
Эммануил

Не понимаю, против чего вы спорите, приводя общеизвестные факты. Как человек, имеющий высшее образование, заявляю, что среднее образование (особенно в РФ, и особенно массовое, я не говорю об элитных мат. школах) — это не образование вообще, оно не формирует личность и не даёт возможности ни решать задачи из реальной жизни ни работать хоть где-нибудь. Настоящим образованием является либо среднее специальное (ПТУ) — оно даёт рабочую специальность (правда, надо ещё разобраться в качестве этой специальности) либо высшее, и то не всякое. Поэтому ваша метафора о пластической хирургии (вы, должно быть, хотели сказать — косметическая медицина, а не пластическая — это разные вещи, и если вы обгорите в пожаре, то спасать вашу жизнь, пересаживая вам кожу, будет именно пластический хирург) неверна, именно В.О. формирует личность (именно поэтому я говорил об «экзистенциальности» этой… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

На мой взгляд, личность человека формируется в детстве, и в высшем образовании мы уже имеем дело со сформировавшимися личностями, которых поздно воспитывать. Высшее образование никого не делает лучше, это миф. Оно действительно, как косметическая медицина, спасибо за уточнение.

За то, что государство фактически заставляет делать, оно не должно собирать деньги. Было бы странно, например, если бы с призывников брали деньги за их службу в армии, или с заключенных — за их заключение. С этой точки зрения, в частности, неправильно и то, что с нас берут деньги за оформление паспорта или другие госуслуги. Но люди как-то терпят, потому что это небольшие деньги.

Но у вас какие-то свои, своеобразные представления о мире и своя логика, которых я не понимаю, и переформировать не берусь.

Эммануил
Эммануил

Логика очень простая и понятная даже тому, кто не хочет понимать. Если при отъезде за рубеж предлагается истребовать с уезжающего стоимость его высшего образования, то тогда надо с него истребовать и стоимость его среднего образования и медицинских услуг, которыми он пользовался. Любой же возражающий против этого обязан обосновать, почему нет и в чём разница. Произвольные философские утверждения таковыми обоснованиями считаться не могут, и не считаются. Не любая фраза, начинающаяся с «потому что…» является валидным обоснованием. Она может быть и просто бессмыслицей.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Разница, например, в том, что получение среднего образования и медицинского обслуживания в детском возрасте не является результатом свободного сознательного выбора гражданина, поэтому и не должно налагать на него финансовую ответственность.

Эммануил
Эммануил

Выбор пола при зачатии также не является результатом свободного сознательного выбора гражданина, однако накладывает на него ответственность собственными жизнью и здоровьем при службе в армии. Мужчины тратят своё здоровье, а зачастую и жизнь, становятся инвалидами, наконец просто тратят своё время на недобровольную службу в армии, и это их ответственность (не финансовая, а в натуральной форме) за свой пол. Значит, ответственность может быть в отсутствие свободного сознательного выбора гражданина.
Т.ч. ваш аргумент не годится.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну так это и не справедливо. Мы же обсуждаем сейчас не как есть, а как должно быть. Так не должно быть.

Эммануил
Эммануил

При чём тут «справедливость»? Мы обсуждаем не то, как будет «справедливо», а как следует сделать, исходя из интересов сторон. Государство хочет решить две задачи: 1) слупить с граждан ещё денег («люди — новая нефть»); 2) затруднить эмиграцию. Для этого предлагается слупливать за В.О. Это решает обе предложенные задачи? Несомненно. Я указываю, что надо тогда слупливать и за С.О. и за медицину. Это улучшает решение обеих задач? Углубляет их решение? Очевидно. Это находится в русле тех же идей и поддерживается теми же аргументами, что и первое предложение (по Г. Геориеву)? Бесспорно. Есть ли какие-то принципы запрета, которые позволили бы реализовать первое, но не позволили бы реализовать второе? Нет, по крайней мере пока никто не высказал, всё, что высказывалось — беспомощная болтовня, не стоящая времени на её прочтение. Ну и всё,… Подробнее »

Vladimir Timofeev
Vladimir Timofeev

медицина же у нас и так по факту платная (работодатель платит в фонд омс из 30.2% начислений на фот)

Эммануил
Эммануил

Так у нас и образование в этом же смысле платное — оно финансируется из налогов. И среднее и высшее. Но Георгиев предлагает всё же с отъезжающих за высшее образование денежки-то взимать, несмотря на то, что оно уже оплачено из налогов гражданином (или его родителями). Но в таком случае, спрашиваю я, почему не взимать и за оплаченную (опять же, гражданином или его родителями) медицину?
В чём разница-то?

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

…и возвращать назад заплаченные когда-то налоги и сборы, а также компенсировать службу в армии по коммерческим расценкам как иностранным наемникам с добавлением за моральный вред из-за привлечения в армию насильно (фактически незаконное удерживание взаперти, отбывание срока). Затем вернуть все благотворительные сборы и за привлечение в качестве бесплатной рабочей силы по посадке всяческих деревьев, поездок на картошку, отсиживание уже ненужной политинформации. За погибших по вине государства родственников во всех коленах, за коррупцию и провалы в социальной сфере, разбазаривание насильно изъятого. Считаться — так считаться. Выезжаешь (хотя бы временно) за границу — всё такое получи, всё припомни. Раздел имущества и девичья фамилия.

…Напоминает, как сейчас Дума решила посчитать, сколько нам Украина должна за удерживание Крыма на протяжении долгих лет… Что-то там типа полутора триллионов.

Эммануил
Эммануил

Это вы мне возражаете, или что? Георгиев не предлагает что-то эмигрирующему возмещать со стороны государства. Он предлагает с эмигрирующего только взимать, но — половинчато. О возмещении чего-то гражданину речи не идёт, ибо «рыбка назад не плавает»; государство только взимает с гражданина. например, если вы купили доллары по одной цене, а продали по другой, большей, но разница — это ваш доход, с которого вы должны уплатить подоходный налог в 13%. Но если вы продали по цене, меньшей, чем та, по которой покупали (т.е. себе в убыток), то ваш доход отрицательный, и государство вам эти 13% убытка ни фига не компенсирует. Это как диод — ток (т.е. деньги) текут только в одну сторону. Потому что государство — это аппарат подавления, и государство может принудить гражданина, а гражданин государство — нет. Право сильного. Триумф воли. И уж не может… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Да, я вижу, что за колхозы Вас агитировать не нужно :-) Вы язвите в своей манере, я — в своей…

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Люди все разные. Одни приходят сюда подумать, как должно быть устроено по-справедливости, а другие — ругать Путина. Первое для меня, например, интересно, а второе уже изрядно наскучило за 20 лет. Поэтому не вижу смысла продолжать этот разговор.

Эммануил
Эммануил

Ну так и не ругайте Путина, как и я делаю! Восславьте его светлое имя и сосите его МПХ — занятие, обязательное для любого патриота. Если же заниматься этим применительно к вопросам образования — то следует довести предложение Георгиева до его высшей стадии — и взимать с эмигранта все потраченные на него государством деньги — и на В.О. и на С.О. и на мед.обслуживание. Таким образом мы и ублажим Путина и приблизим окончательное достижение поставленной им перед Россией цели — т. е. решим задачу огромной трудности, но и огромной же, геополитической важности. Ради этого никакие лишения не страшны. Если же вы считаете, что предложенное окончательное решение русского вопроса не годится — то вы должны обосновать, почему. Почему предложение Георгиева можно реализовать, а его углубление и завершение — нельзя. Без этого обоснования все возражения ничего не стоят. Итак. Почему можно взимать с эмигрантов… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Если отказаться от концепции справедливости, вообще не понятно, какой смысл вы вкладываете в слова «можно» или «нельзя», соответственно и ответить на такие вопросы.

Алексей Лк
Алексей Лк

«чего не стоят. Итак. Почему можно взимать с эмигрантов плату за В.О., но нельзя за мед. услуги?» — медицина платная, та что бесплатная по омс — ежемесячно спонсируется из налогов, причем полагаю что сумма для всех одинакова. От эммиграции пациента экономика не пострадает, так как он на протяжении всей своей трудовой жизни и так все давно компенсировал, и вы не учитываете — медицина в отличии от медицины неперсонализирована, и медицина это все-таки услуга. За что требовать с эмигранта — за им же когда-то оплаченную услугу? А ВО это не услуга — при наличии рабочих мест ВО это базис для прогресса и инноваций — а инновации это прибыль. И ВО очень персонализовано, нравится вам это или нет. Это означает что в отличии от медицины (где вы любую услугу свободно можете выбрать по омс даром) с ВО все не так, любое ВО… Подробнее »

Denny
Denny

ИМХО, здесь принципиальным является характер услуги. Базовые услуги, доступные ВСЕМ (среднее образование, базовая медицина, пользование общей базовой инфраструктурой) разумно оплачивать из общих денег. Человек их получает просто по факту своего гражданства.

А ВО — это все-таки некая дополнительная штука, которая на всех не распространяется. Если хочешь получить от общества нечто, что не доступно всем и каждому, либо заплати, либо используй на пользу обществу. Иначе это превращается в привилегию.

Алексей Лк
Алексей Лк

Согласен с Денни

Эммануил
Эммануил

> ВО — это все-таки некая дополнительная штука, которая на всех не распространяется. Ничего подобного, ВО распространяется на всех, и просто по факту своего гражданства вы можете его получить бесплатно, поступив на бюджетное отделение. Другое дело, что ВО предоставляется «на конкурсной основе», но — бесплатно («Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.» — ст. 43 Конституции), но — любому гражданину. В этом нет ничего неправильного — если у вас, к примеру, зрение плохое, то вас не возьмут в лётчики, а если вы 10 раз подтянуться не сможете — в военное училище, но это не дискриминация, а квалификационные требования, вытекающие из существа дела. Так же и дебила учить теор. физике бессмысленно (как и слепого — на лётчика). Т.ч. ваше утверждение о разнице просто неверно. Право на бесплатное ВО прописано в Конституции, а ваши философские измышления… Подробнее »

Denny
Denny

Конституция — не библия. Обсуждать разумность тех или иных ее статей — вполне нормальное дело. Учить дебила теорфизике бессмысленно. Но ровно по той же прчине бессмысленно учить теорфизике будущего банковского клерка или продавца смартфонов. Бесплатно учить теорфизике, то есть за государственный счет, то есть в конечном итоге за деньги всех налогоплательщиков, имеет смысл только тех, кто потом будет применять знания теорфизики в науке или хайтеке на пользу обществу. В этом принципиальное отличие от базового школьного образования, уровень которого необходим каждому. И, соответственно, каждому доступен и даже обязателен. А нынешняя система как раз и порождает большинство проблем. Государство лениво финансирует обучение по теорфизике, потому что 99% процентов выпускников она не понадобится никогда. По той же причине преподаватели лениво читают, а студенты лениво учат. Деньги налогоплательщиков… Подробнее »

Эммануил
Эммануил

> Конституция — не библия. Конституция — библия в контексте данного разговора в том смысле, что обсуждается не абстрактное сферическое государство в вакууме, строящееся с нуля, а конкретное предложение конкретного академика, сделанное в конкретной стране с конкретным законодательством, в которой мы все и процветаем. Изменить Конституцию мы с вами не можем, это может сделать только Один человек, а Он этого делать не собирается, поэтому нам остаётся только исполнять. Я настаиваю на соблюдении законности. А Конституция — это закон, да ещё и основной. > Обсуждать разумность тех или иных ее статей — вполне нормальное дело. Да, но не здесь. > бессмысленно учить теорфизике будущего банковского клерка или продавца смартфонов. Будущего не знает никто, и гарантий, что данный студент не пойдёт торговать смартфонами, никто не даст. Придётся терпеть. > Бесплатно учить теорфизике, то есть за государственный счет, то есть… Подробнее »

Denny
Denny

Уважаемый Эммануил, сердечно прошу Вас не указывать мне, где и что обсуждать. Осуждаю то, что хочу обсуждать. Вашего разрешения не спрашиваю и не собираюсь. Конкретное предложение конкретного академика конкретно представляется конкретно мне конкретно глупым и конкретно не заслуживающим конкретного обсуждения. А вот сходные вопросы мне представляются достаточно интересными. Мне угодно обсуждать именно их. Здесь и сейчас. С позволения модератора, разумеется. Замечу, что про вариант платы среднее образование и медицину с эмигрантов ввернули здесь именно Вы. Мне это совершенно не интересно обсуждать. По одной простой причине. Налоги платили и платят ВСЕ, среднее образование и базовую медицину тоже получают ВСЕ. Нечего взыскивать. Со всех собрано, всем раздается. А вот ВО дается НЕ ВСЕМ, на средства налогов, собранные СО ВСЕХ на благо ВСЕХ. И потому вопрос о компенсации может… Подробнее »

Эммануил
Эммануил

> Уважаемый Эммануил, сердечно прошу Вас не указывать мне, где и что обсуждать. Я буду указывать вам тогдп и постольку, когда и поскольку вы что-то обсуждаете СО МНОЙ. Вы же не просто так что-то пишете, а отвечаете МНЕ. Поэтому я и вынужден вам указывать, что обсуждаю Я, а что НЕ ОБСУЖДАЮ. В другом месте можете обсуждать всё, что угодно: ваша мастурбативная деятельность, как ваши взаимоотношения с другими людьми меня не касаются. > Конкретное предложение конкретного академика конкретно представляется конкретно мне конкретно глупым и конкретно не заслуживающим конкретного обсуждения. Но здесь обсуждается именно это! И вся статья, моё дополнение к статье посвящены именно обсуждению предложения Георгиева! Вы ошиблись номером, дружище! Вы ошиблись номером. Вы ошиблись. (https://youtu.be/s78hrWi-hb0?t=2672) > А вот сходные вопросы мне представляются достаточно интересными. Мне угодно… Подробнее »

Denny
Denny

Еще разок: обсуждаю и буду обсуждать то, что мне нравится. Не хотите участвовать — я вас не заставляю. Все мы оплачиваем из налогов разные системы: медицину образование, пожарных, полицейских и пр. Это совершенно естественно. Но мы оплачиваем РАБОТУ этих систем. Работу пожарного, врача, преподавателя и теорфизика. А вот теорфизик, продающий смартфоны это такое же нецелевое использование средств как и пожарный, катающий на пожарной машине девочек вместо того, чтобы делать свое дело. Деньги вложены в подготовку теорфизика, а отдачи обществу от него нет. Разница в том, что пожарного, которого прихватят за катанием девочек, оштрафуют и уволят (как минимум), а продавец смартфонов, 5 лет протиравший штаны в универе на деньги налогоплательщиков, чувствует себя прекрасно. И то, что он пустил общие деньги на ветер, его не трясет совершенно. В том и беда нашего ВО,… Подробнее »

Эммануил
Эммануил

> медицина платная, Это неверно. Я вот прямо сейчас лечусь бесплатно. Кому вы вкручиваете??? > та что бесплатная по омс — ежемесячно спонсируется из налогов, Так образование тоже финансируется из налогов — и высшее и среднее. Георгиев предлагает брать с эмигрантов второй раз за то, что уже оплачено ими и их предками, второй раз. Почему тогда нельзя второй раз брать и за медицину, уже оплаченную из налогов??? >медицина в отличии от медицины неперсонализирована, Что за бред? По-вашему, если у вас, к примеру, сифилис, а у меня — гастрит, то и лечить нас будут одинаково и от одного и того же? Медицина — самое персонализированное, что есть, т.к. каждый пациент уникален и лечат его персонально. > и медицина это все-таки услуга. Это демагогия. Что медицина, что образование — услуги или не услуги одновременно. Ни учитель ни врач деталь на станке… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Это неверно. Я вот прямо сейчас лечусь бесплатно. Кому вы вкручиваете???» — а я вот прямо сейчас лечусь платно, кому вы вкручиваете? Посидите в бесплатной поликлинике в очереди пару недель, а потом мы с вами поговорим о бесплатной медицине, и про многие анализы, которые внезапно очень даже платные, поговорим. «Медицина — самое персонализированное, что есть, т.к. каждый пациент уникален и лечат его персонально» — сразу видно что вы не медик. Лечат всех одними и теми же лекарствами (в зависимости от болезни, а список их весьма конечен), и по одним и тем же протоколам (которых обычно три-пять). Пациент уникален, только его физиология и биохимия почему-то нет. У врача обычно есть 10−30 минут на прием, у него поток и полторы ставки, о каком персональном подходе вы тут говорите? Нет, конечно можно и персональнось — но тогда извольте выложить очень хорошую… Подробнее »

Эммануил
Эммануил

> а я вот прямо сейчас лечусь платно, кому вы вкручиваете? Я никому ничего не вкоучиваю, потому что я об отсутствии платной медицины не утверждал, а вы своим «медицина платная» — утверждали. Если же вы имели в виду что-то другое, то ничто вам не мешало это что-то другое и сказать. Но вы сказали то, что сказали, и это неверно. > Посидите в бесплатной поликлинике в очереди пару недель, а потом мы с вами поговорим Я и сидел, и тут мне с вами обсуждать нечего. Понимаю, что субъекту с такой тонкой душевной организацией, неспособного правильно написать слово «эмигрант», невыносимо сидеть в очередях со всяким русским быдлом. Поганенький вам народец попался, понимаю. Но вы уж их простите, куда им до вас, образованного! Хотите, чтоб вам повесили медальку на грудь за геройство сидения в очереди (или наоборот, за несидение)? Ну, считайте, что повесили. Душенька… Подробнее »

Эммануил
Эммануил

Оказывается, здесь не проходит знак «меньше», из-за чего часть фразы съелась. Имелось в виду следующее:
> беру список, треть лауреатов родились не в США,
Это, по-вашему, «вся их наука построена на эмигрантах»? По-моему, 1/3 < ½. Или у вас другая математика? Или с простыми дробями плохо?
> еще треть лауреатов дети эммигрантов в первом поколении.
Это к делу не относится, они американцы и учились в США.

Алексей Лк
Алексей Лк

«медицина платная» — утверждали" - я и сейчас это утверждаю. Вы вообще в РФ живет или где? Шаг вправо шаг влево — нужно платить. «Понимаю, что субъекту с такой тонкой душевной организацией, неспособного правильно написать слово „эмигрант“, невыносимо сидеть в очередях со всяким русским быдлом. Поганенький вам народец попался, понимаю» — когда у оппонента нет аргументов он начинает поливать своего собеседника, народ, правительство, страну — в общем всех кроме себя. Я если что самый обычный гражданин, представитель того самого народа, который вы тут поливаете. Если тот факт, что я вынужден пользоваться услугами платной медицины, в ваших глазах делает меня каким то особенным — это ваши проблемы. «Аналогичным образом полученное им ВО уже оплачено ровно по той же схеме — в зависимости от того, на платной основе он учился… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Описался, медицина в отличии от ВО неперсонализирована, и медицина это все-таки услуга.

Александр
Александр

Все обсуждают платное-неплатное, но никто не задаётся вопросом, а что это за образование? Если же задаться, то картина совсем не радужная. Наше образование нашпиговано тьмой совершенно ненужных либо теоретических предметов, без практики вообще. Как пример, студент меда обязан отсидеть латынь, историю (хорошо хоть не марксизм-ленинизм), биоэтику (де факто закон божий), правоведение, ОБЖ вместо военкафедры, электронику и это только самый минимум приходящий в голову с ходу. Потому совершенно неудивительно, что на выпуске мы получаем человека никак не способного работать по специальности. Вплоть до того что за все 6 лет его вообще не учат той специальности что в дипломе прописана: были целые курсы биохимиков МБФ не изучавших клиническую биохимию вообще. Так что требовать те мифические 30к зелёных за недообразование-это в высшей степени цинизм. Вот когда-то образование… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Мифические 30к зеленых очень реально требуют в учебеной части МГУ, не нравится — никто не держит. Тем не менее желающих получить даже такое дорогое образование множество. И никого не волнует что там на первом курсе медикам читают, как говорится 《других писателей у меня для вас нет》. К слову если вы думаете что в западных вузах стран золотого миллиарда или китая дают шибко более качественное образование — то вы глубоко заблуждаетесь, на 90% это такие же шараги, созданные с одной целью — извлечение прибыли. А бесплатное да еще и качественное высшее образование, доступное всем — утопия. Всегда кто-то платит — либо государство либо родители студента. Третьего не дано.

Эммануил
Эммануил

Вопрос качества образования к теме не относится вообще. Это вопрос для другой темы. Здесь обсуждается, брать или не брать за него деньги при выезде за рубеж — вот и всё. Не уходите от темы.
Этот вопрос никак не связан (и не может быть связан) с тем, качественное это образование или нет. Положим, Мерседес качественнее Запорожца — это же не значит, что последний вам должны выдавать бесплатно?!

Алексей Лк
Алексей Лк

Пока что от темы уходите только вы, и упорно увиливаете от вопроса кто будет возмещать государству утерянные на эмигранте 30 000 $ за МГУшное образование. Дайте ответ прямо на этот простой и конкретный вопрос.

В.П.
В.П.

Если со всех выпускников МГУ, которые не работают по специальности требовать возместить средства за их образование, то МГУ не наберёт желающих учиться на бюджетные места. А почему бы не потребовать возмещать? Средства затраченные на эмигрантов, которые работают, но специальности ещё могут как-то вернутся государству, например если они станут сотрудничать с российскими учёными. А когда выпускник биофака работает в банке, деньги утеряны безвозвратно.

Denny
Denny

Вот именно.

Александр
Александр

Раз вопрос образования переводят в денежную плоскость, то и подход нужен как к товару. А нынешнее ВО-это просроченный брак.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (6 оценок, среднее: 3,33 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: