Сможет ли кухарка преподавать матанализ, или Сказка о потерянном высшем образовании

Андроник Арутюнов
Андроник Арутюнов

Всё, что написано далее, — это опыт выпускника мехмата МГУ, учившегося в аспирантуре в академическом институте, защитившего диссертацию и работающего преподавателем в МФТИ, а также активного ученого и активиста независимого профсоюза работников высшей школы «Университетская солидарность».

Данный текст навеян смелыми педагогическими экспериментами, например, по отмене очных лекций, планируемыми и проводимыми в Высшей школе экономики, на Физтехе и во многих других университетах России. Поскольку меня (и многих коллег) часто упрекают в ретроградстве, излишнем консерватизме и других прегрешениях перед прогрессом, мне кажется необходимым по пунктам объяснить, в чем проблема со многими нововведениями, в частности с пресловутым онлайн-образованием. В конце текста, конечно, будет представлена и некая позитивная программа. Впрочем, я практически уверен, что шансов на реализацию этой программы, даже в отдельных вузах, нет.

Текст посвящен в первую очередь Физтеху, так что далее много примеров из мира преподавания математики. Однако мои мысли вполне применимы к другим вузам и к другим дисциплинам, в том числе и гуманитарным.

Онлайн-образование

Итак, о чем, собственно, речь. Очень условно онлайн-образование можно разделить на «жесткое» и «мягкое». Жесткий онлайн — это лекции в записи. То есть, грубо говоря, ролик на YouTube или другой платформе. Как дополнение к обычным лекциям штука неплохая, но «книга лучше». Учебник, как правило, и более полон, и лучше структурирован, нежели серия записанных выступлений. Хотя, конечно, нет смысла возражать против записей как дополнительного материала. Особенно в том случае, если этот дополнительный материал хорошо и качественно сделан, желательно с участием профессионального оператора, дополнен хорошими картинками и в нужных местах есть ссылки на литературу. Если же запись (как это, скажем, предлагает ректор ВШЭ) заменяет живого человека, дело плохо. Во-первых, происходит исключение живого человека из образовательного процесса, во-вторых, сокращается возможность обновления текущего курса лекций, и, в-третьих, подобный формат закрывает в будущем возможность появления новых, альтернативных курсов. Единственный, крайне сомнительный, плюс — «удобно слушать», но об этом мы поговорим чуть позже.

Другой формат — мягкий онлайн: когда во время лекции у слушателей есть возможность комментировать и задавать вопросы. Конечно, для тех, кто физически не может присутствовать на лекции, это неплохой вариант. Но остаются проблемы. Во-первых, качество лекций по сравнению с обычными меняется неясным образом. Во-вторых, организовать качественную онлайн-трансляцию из обычной аудитории крайне затруднительно, особенно если курс достаточно тяжелый. Если же речь идет о специализированной аудитории, без зрителей (о студии), то преподаватель лишен живого контакта со студентами и «не видит глаз», что само по себе крайне для него некомфортно: он не может отследить момент, когда слушатели перестают понимать происходящее. Теоретически эти проблемы можно решить, но потребуются очень серьезные усилия. Лично мне неизвестен способ, как обеспечить контакт с невидимой аудиторией. Может быть, это сакральное знание, доступное апологетам онлайн-образования?

Но самое главное, абсолютно непонятно, в чем преимущество такого формата перед обычными лекциями, за исключением уже упомянутого аргумента про «удобно слушать», с которым нужно разобраться подробнее. Далее — несколько важных тезисов.

Удобство слушателя превыше всего?

Большинство лекционных курсов, читаемых студентам в первый-второй год обучения, не столько призваны занести в их головы определенную сумму современных знаний, сколько являются ликбезом по совершенно необходимым разделам науки. А главное, они учат студента учиться. Это подразумевает, что студент должен уметь разбираться в новом для себя материале, пользоваться полученными знаниями и по возможности задавать вопросы преподавателю «на лету». Без этого в дальнейшем нельзя освоить более продвинутые курсы, по многим из которых нет единого учебника. Например я читаю два спецкурса. Ни по одному из них нет (и никогда не будет) единого полного учебника. Хотя вся информация, которую я сообщаю студентам, известна научному сообществу, однако она разбросана по разным книгам и статьям, освоение которых для неподготовленного студента затруднительно. И это типичная ситуация по понятной причине: авторские курсы отражают личный взгляд на определенные разделы знания. Польза от таких курсов несомненна. Ведь именно из таких курсов студенты и аспиранты обычно и получают необходимые знания по своей узкой специальности.

Непонятно, как студенты научатся слушать и разбираться в таких курсах, если они не приобретут соответствующий навык раньше. Кроме того, понимание таких курсов требует «базы». Невозможно читать продвинутые спецкурсы вчерашним выпускникам школ. И как бы ни мечтали отдельные начальники, чтобы студенты начинали заниматься наукой и слушать «ультрасовременные» курсы с первого года обучения, это невозможно.

Озвучу еще одну прописную истину. Очное обучение тем и лучше заочного, что оно предполагает дисциплину. Прийти на лекцию, записать лекцию, сидеть в аудитории в окружении товарищей — всё это создает определенную атмосферу, которая способствует учебе. Будет ли такая атмосфера у студента дома или в общежитии? Сумеет ли он ее создать? В общем случае — нет, поскольку опять-таки не обладает соответствующим навыком. Это верно прежде всего для иногородних студентов, которые приезжают учиться в Москву. Чем больше времени они проведут в четырех стенах общежития, тем хуже. В незнакомом городе на новом месте среди незнакомых людей, в стрессовой обстановке такой студент просто не сможет начать нормально учиться.

Развивая последнюю мысль, скажу, что очное обучение (в том числе и очные лекции) выполняет важную функцию социализации. Контингент, поступающий на тот же Физтех, и без того достаточно специфический, и многих наших студентов крайне желательно побольше вытаскивать наружу и «принуждать» к общению с живым людьми. «Онлайнофикация» этому отнюдь не способствует. И конечно, многие студенты между нудным роликом по матанализу и компьютерными играми сделают выбор не в пользу знаний (знаю это по собственному опыту).

И еще одно соображение. Сейчас действует презумпция полезности онлайн-обучения. Однако она ни на чем не основана. Нет ни соответствующих исследований, ни анализа, ни понимания границ применимости соответствующей формы обучения.

Нужно понимать, что у уважаемых коллег из таких контор, как «Фоксфорд», GeekBrains и «Нетология», есть опыт успешного онлайн-преподавания школьных предметов и коротких прикладных курсов. Однако пока не замечено победителей крупных олимпиад, которые обучались бы исключительно через «Фоксфорд», не посещая математические кружки и математические школы. Широко известно, что Марк Цукерберг не окончил высшего учебного заведения, однако многие другие люди, управляющие Facebook и другими крупными компаниями, получили самое настоящее очное высшее образование зачастую в лучших университетах мира, где занятия по-прежнему ведут в аудиториях.

Важно отметить, что идея перенести опыт преподавания школьной геометрии на преподавание тяжелых математических курсов выглядит крайне сомнительно. Ниоткуда не следует, что опыт преподавания онлайн-курсов, направленных в основном на выработку определенных навыков, можно применить в преподавании тяжелых теоретических курсов, без которых фундаментальное образование просто немыслимо.

Вообще, всё современное онлайн-образование — это скорее дополнительное образование, нежели основное. Редкие примеры того, как люди без высшего образования нашли себе хорошую работу, прослушав онлайн-курсы, как правило, объясняются целеустремленностью и огромными усилиями по самообразованию. Люди с такими качествами, имея постоянный доступ к хорошей библиотеке и научным базам интернета, и раньше не пропали бы.

Нужно понимать, что массовое создание онлайн-курсов рождает массу проблем, которые игнорируются в обсуждениях. Например, право интеллектуальной собственности. Во многих случаях это право будет принадлежать не автору, а организации, которая активно продает курс (а автору, вероятнее всего, причитаются пожелания хорошего настроения и здоровья). Наконец, тотальная «онлайнофикация» направлена на увеличение количества студентов в группе. Насколько эффективной будет работа с группами в 30−40 человек? Пожалуй, оставлю за скобками вопрос о том, что будет с преподавателями, которые уже записали свой курс. Их что, уволят?

Онлайн-активность, направленная на создание дополнительных материалов, — это хорошо. Однако существует тенденция к замене классических курсов этой формой обучения. И вот это — очень плохо.

В сущности, «онлайнофикация» учебного процесса на младших курсах приведет к окончательной и бесповоротной смерти любого российского передового университета как учебного заведения, выпускающего приличных специалистов.

Всё новое — это хорошо забытое старое

Рис. В. Шилова
Рис. В. Шилова

Вообще, для администраций университетов весьма характерна манера внедрять всякие инновации, не сильно задумываясь над последствиями. Любимая игрушка многих «начальников» — т. н. система листочков, придуманная когда-то блестящим преподавателем Н. К. Константиновым. Суть системы вот в чем. По каждой теме выдается лист с задачами, который обучающийся сдает преподавателю или, чаще, студентам старших курсов/магистрам и так далее. Система была введена потому, что на кружки ходило много детей, а преподаватель (собственно, сам Н. К. Константинов) был один и просто не успевал пообщаться со всеми школьниками. Однако у него был ресурс студентов, которых к непосредственному преподаванию допускать нельзя (в силу их недостаточной опытности), но которым вполне можно доверить принимать задачи. Прекрасный метод в своих границах применимости! Так можно читать «малыми силами» факультативы и даже вести некоторые курсы. Но дадим слово автору: «Почему листки? Потому что на кружок люди ходят нерегулярно. Это занятие в принципе нерегулярное: на кружок можно придти, а можно и не приходить. Поэтому ничего толком пройти нельзя, не получается систематического курса. А листки фиксируют то, что было на прошлом занятии — и человек, пропустивший занятие, сосредоточивает внимание на том, что им было пропущено. То есть листки — это прямое следствие той обстановки, которая была на кружке».

Надо понимать, что эта система требует выполнения нескольких условий. Во-первых, нужна очень высокая квалификация ведущего занятия. Потому что он должен не только объяснить тему так, чтобы ученики всё поняли, но и контролировать принимающих задания, а также правильно составить программу. Во-вторых, так нельзя учить предметам вроде матанализа, с большим количеством технически сложных задач. В-третьих, такая система появилась в ситуации, когда преподаватель не мог лично пообщаться со всеми студентами, и бессмысленна для небольших групп. Система «листочков» хорошо и давно известна, никакого «новшества» в ней нет и близко, сколько бы ее ни пытались преподносить как последний писк педагогической науки.

Можно привести и другие примеры сомнительных инициатив, но мы поговорим о другом.

Компетентные кадры решают всё!

У нас в стране компетентность вообще не в почете, однако ситуация, когда учебную программу формирует человек без ученой степени, несет в себе некоторую свежесть для Физтеха, хоть и стала обыденностью для многих провинциальных вузов. Во времена, когда я учился на мехмате МГУ (всего-то десять лет назад), большой редкостью было, если лекции нам читали всего лишь кандидаты наук. Дело в том, что для квалифицированного чтения лекционного курса недостаточно знать соответствующую дисциплину в полном объеме. Необходимо знать в разы больше, чем то, что узнают обучающиеся. Именно из-за этого в педвузах на матфаках преподают высшую математику, и в немалом объеме. Знания составителя курса (т. е. лектора) должны быть достаточно обширными, чтобы он понимал взаимосвязи между различными разделами не только самого курса, но и смежных дисциплин. Важно понимать современные тенденции, то, чем занимается современная наука, видеть приложения, иметь в голове объемную картинку. Без этого преподавание, по сути, превращается в зачитывание чужого учебника вслух. Конечно, это не отменяет того, что и среди молодых ученых бывают блистательные высококвалифицированные лекторы, но это скорее редкость. Выдающийся ученый, который не является хорошим рассказчиком и вообще гением педагогики, гораздо полезнее для студентов, нежели слабый специалист с хорошо подвешенным языком. Стендап-комик явно лучше выступит, чем любой преподаватель, но все-таки преподавание — это не развлекательно-увеселительное мероприятие, а работа. Тяжелая совместная работа студентов и преподавателей.

Однако частенько можно наблюдать совсем другую картину. К примеру, на Физтехе на одном из факультетов всю математическую (и, по слухам, физическую) программу определяет… аспирант второго года обучения, который, насколько мне известно, не написал ни одной научной статьи. К его достоинствам можно отнести то, что он очень складно дает интервью и здорово объясняет студентам первого курса, как решать задачи по аналитической геометрии и линейной алгебре. Да и вообще крайне приятен в общении.

Такие неосторожные новаторства могут привести к тому, что мы потеряем главное (если не единственное) конкурентное преимущество наших выпускников: хороший набор базовых знаний и базовую научную эрудицию, то есть некий стандарт знаний. Этот стандарт в идеале дает выпускнику возможность менять профиль, достаточно свободно выбирать себе будущее место работы, поступать в западную аспирантуру и магистратуру. Недавно так и было. А как будет дальше?

О цветовой дифференциации штанов

Кому же выгодны все эти новшества? В том же Физтехе из года в год увеличивается набор. Это же происходит в МГУ и Высшей школе экономики. В то же время набор в провинциальные вузы сокращается, причем стремительно.

Введение очно-заочной структуры обучения (т. е. базирующейся на онлайн-образовании) позволит в долгосрочной перспективе акулам высшей школы сожрать все провинциальные университеты (и, значит, финансирование). Именно в духе этого новшества — прекрасное предложение господина Кузьминова по разделению вузов на три категории, которую так и хочется прокомментировать в духе фильма «Кин-дза-дза!». Предполагается, что вузы третьей категории (в сиреневых штанах) лишатся права читать собственные курсы и обязаны будут закупать курсы у вузов первой категории (обладателей малиновых штанов). Ну, а вузы второй категории (обладатели желтых штанов) будут частично закупать курсы, но частично все-таки читать свои. Интересно, какое количество вузов (очевидно, в зеленых штанах) просто прекратит свое существование?

Такая схема неизбежно приведет к тому, что количество преподавателей со штанами всех цветов начнет уменьшаться. Потому как общее количество (да и качество, но это тема другого разговора) абитуриентов отнюдь не растет. Конечно, эта реформа очень выгодна в краткосрочной перспективе с точки зрения роста доходов вузов «малиновой» категории. Но с учетом того, что написано выше, в среднесрочной перспективе (не позже, чем через 3−4 года) качество образования начнет стремительно падать и там.

Вообще, мотивация начальников в малиновых штанах понятна. Продать «выход» из университета довольно сложно. Нелегко привлекать инвестиции бизнеса и научных институтов для подготовки сильных специалистов, трудно развивать эндаумент (т. е. собирать пожертвования с выпускников). Зато гораздо проще раздуть набор и получить большее госзадание, которое, как известно, пропорционально количеству студентов. Это, конечно, не единственная строка доходов для топовых вузов, но одна из важнейших. Кстати, именно из этой статьи доходов платятся заработные платы преподавателей, так что уменьшение госзадания приведет к неминуемым сокращениям и росту нагрузки.

В дополнение при такой «инновационной рационализации» можно будет еще и оптимизировать расходы. Для такого конвейера не требуется большого количества квалифицированных преподавателей, а значит, многих (в частности, особо говорливых) можно будет сократить. Зато к преподаванию «по листочкам» можно привлекать студентов старших курсов и аспирантов и платить им мизерную зарплату. А еще можно набрать голодных преподавателей из умирающих провинциальных вузов, чтобы они разбирали в аудитории на 30−40 человек задачи у доски. Такая вот инновационная благодать получается.

Позитивная программа, которая никогда не будет реализована

Так что же делать? Ведь уже сейчас российская высшая школа смахивает на человека с остановившимся сердцем. Чтобы его оживить, нужно срочно тащить дефибриллятор, проводить реанимационные действия — иначе всё, необратимая смерть мозга.

  1. Мотивация (в том числе и финансовая) преподавателей, особенно лекторов, к чтению лекций и обновлению учебных программ. В случае Физтеха я бы начал с возвращения нормы расчета учебной нагрузки, по которой час лекций считался за два часа семинаров. Конечно, у преподавателей должны быть развязаны руки и им должны быть предоставлены соответствующие возможности и условия.
  2. Расширение спектра преподаваемых предметов и увеличение часов на классические предметы за счет удаления из программы малоосмысленных предметов. Нужно и развивать курсы, и финансировать новые, особенно уникальные, читаемые специалистами для студентов старших курсов.
  3. Уменьшение зависимости науки и высшей школы от грантов и иных краткосрочных источников финансирования. Помимо бессрочных трудовых договоров у преподавателей должна быть уверенность в том, что они не помрут от голода. Ситуация, когда грант является главным источником доходов, ненормальна, так как, по сути, горизонт планирования ограничивается сроком действия гранта — в самом лучшем (и очень редком) случае это пять лет. Ни о каком развитии и обновлении при столь краткосрочном планировании в высшей школе речь идти не может.
  4. Развитие университетской науки. Но не в традиционном нынче формате «белые люди из лабораторий vs крепостные с кафедр», а поощрение тех, кто занимается наукой, работая в университете в качестве преподавателей. То есть (в случае с ведущими российскими университетами) не столько привлечение внешних специалистов, сколько развитие и поддержка уже действующих школ.
  5. Академические свободы. В частности, внедрение бессрочных контрактов (без которых вообще странно разрабатывать новые курсы: разработал, а потом увольнение, как в случае профессора Балашова?). Усиление роли профессорско-преподавательского состава в управлении вузами, повсеместный возврат выборности ректоров. Освобождение ученых советов от диктата посторонних в академическом сообществе лиц: полицейских, сотрудников ФСБ, священников и т. д.

Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что ни один из этих пунктов, скорее всего, никогда не будет реализован. А без этого перспективы у российской высшей школы, фундаментальной и прикладной науки крайне скверные.

Андроник Арутюнов

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
35 Цепочка комментария
199 Ответы по цепочке
17 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
47 Авторы комментариев
АлександрNikolayКомментарийСергейМаксим Борисов Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Галина Юхманкова
Галина Юхманкова

В России возможно все. В 1917 же году же смогли… и кухарки преподавали матанализ и прочие премудрые предметы

Vadim Egudin
Vadim Egudin

И в 1917 году совсем не кухарки преподавали все представляемые Вами предметы. Это объективно не возможно.

Мария
Мария

Ага, кухарки с мировыми именами. И сколько сил затратили, чтобы «кухаркиных детей» выучить, да вылечить. А теперь эти «кухаркины дети» вообразили себя «хозяевами жизни» и не помнят родства, изображая из себя аристократов.))

Konstantin Shurygin
Konstantin Shurygin

> В 1917 же году же смогли… и кухарки преподавали матанализ и прочие премудрые предметы

Прямо наоборот. Как раз в 1917 году в МГУ были возвращены десятки профессоров, уволившиеся в 1911 в знак протеста году против очередных экспериментов министра просвещения. См. «дело Кассо».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Кассо

пролетарий умственного труда
пролетарий умственного труда

Хотя бы в «год свиньи» не надо пороть чушь.
Даже если у человека исходный статус был «кухарка», через 5−6 лет обучения он изменится, а уж после защиты кандидатской и подавно.

Nikolay
Nikolay

Вы путаете с 1929—1931 годами для Петербурга.
И с репрессиями 1937 года для Москвы.

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Уважаемый N.
Простите, но что Вы имели в виду, говоря о репрессиях 37-го года прошлого 20-го века «для Москвы»? Если есть ссылки под рукой, то прошу либо вывесить здесь, либо переслать через админа. Заранее признателен.
В качестве предварительного бонуса:
https://www.currenttime.tv/a/prudovsky-vs-fsb/29 821 001.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Л.К.

АСМ
АСМ

Если уже на физтехе!

Наталья Пустынникова
Наталья Пустынникова

о… я думала, что только школьникам грозят онлайн-обучением…

trackback
Мысли об инновационной педагогике | "Университетская солидарность" МФТИ

[…] газете Троицкий вариант вышла статья активного члена нашего профсоюза Андроника […]

Old_Scientist
Old_Scientist

Если у лектора есть свой авторский курс лекций — авторский, оригинальный, неповторимый курс — это замечательно. Но студент должен получать этот курс заранее, перед началом семестра. ЗАРАНЕЕ. Пришел студент со своей флешкой, и скачал. Или с сайта скачал. Студент не должен записывать этот курс на лекциях под диктовку автора! Студент должен приходить на лекцию, уже зная ее материал. Задача лектора в том, чтобы помочь студенту усвоить тот материал, который он прочитал заранее.

Владимир П.
Владимир П.

== Если у лектора есть свой авторский курс лекций — авторский, оригинальный, неповторимый курс — это замечательно. Но студент должен получать этот курс заранее, перед началом семестра. ЗАРАНЕЕ.== Это в идеале. Это когда курс пропахан-перепахан и по нему есть (желательно) авторский учебник. Реальность данная нам в ощущение заключается в том, что часто такой курс зачастую формируется в ходе его чтения. По крайней мере в первые 2−3 года. А с учетом того, что для чтения спецкурсов часто приглашаются «внешники» и курс может быть в этом году, а потом кануть на год-два, то он может быть довольно радикально переработан за время «спячки» (хотя бы потому что наука не стоит на месте) и обкатывается уже на новой генерации студентов-страдальцев. Я понимаю, что такая практика может довести самого психически устойчивого студента… Подробнее »

y.v.
y.v.

А как же буржуи с психозом и шизофренией то справляются? Там то «спецкурсы по выбору» — объективная реальность уже десятки лет.

елена
елена

Для целей предварительного знакомства с содержанием предстоящей лекции очень хорошо использовать личный кабинет преподавателя с размещёнными там презентациями лекций, темами практических занятий и пр.

Мария
Мария

Записывая лекцию студент запоминает материал трижды: зрением, слухом и моторикой. Это прочнее откладывается в голове, чем просто чтение с экрана или прослушивание. Древняя практика обучения — самая надёжная.

y.v.
y.v.

Да, особенно когда ещё шпоры пишет перед экзаменом. Но вот что он вспомнит через пару лет после окончания — совсем другой вопрос… а что из полученных знаний ему потом пригодится даже в научной работе (если он не будет тот самый курс преподавать новой генерации студентов, или мучить школьников) — третий…

Denny
Denny

Что такое образование? Это то, что остается в голове, когда все выученное забывается.

Александр
Александр

Так когда-то было, как и призказка что ВО видно по лицу, а не лацкану пиджака.
Сейчас остаётся диплом, дающий право работать (повышать квалификацию), безотносительно реальных знаний.

Мндэ
Мндэ

Как же я устала в свое время слышать от преподавателей подобную глупость. Ладно, в начальной/средней школе это еще можно оправдать тем, что детям нужно развивать скоропись. Но практиковать такое в ВУЗе… Усвоить материал механически? Серьезно? Думаете, что мозг, наша память именно так и работают? Исходя из практики не только я убедилась, что лучшее запоминание материала происходит лишь через его переосмысление, усвоение основных принципов. Через его ПОНИМАНИЕ иными словами. А на какое понимание может оставаться время на самой лекции — когда, пока говорит лектор, твой мозг занят тем, чтобы успеть найти и распознать нужные каракули на доске, затем успеть записать это на бумаге согласно структуре конспекта, не забывая параллельно вылавливать из речи названия заголовков и о чем вообще речь. И все затем, что величина… Подробнее »

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

На самом деле все от конкретного человека зависит. Кому-то это помогает, кому-то и мешает. Кто-то лучше усваивает материал (наверное) со слуха в аудитории, а кому-то лучше заранее что-то прочесть, а в аудитории лишь «разложить по полочкам», вникнуть в тонкости и задать нужные вопросы.

…Я вот только во втором вузе понял, что на конспекты лишь отвлекаюсь, а потом их почти не перечитываю.

Сергей
Сергей

«Детям нужно развивать скоропись»? При собственноручном написании конспектов задействуется подсознание. Устное восприятие держит в голове только немного самой яркой информации. По важным, тяжелым дисциплинам среди отличников в основном пишушие конспекты, а среди троечноиков — пытающиеся запоминать без конспектов. Исключения бывают лишь при грамотно составленной комбинации раздаваемых заранее конспектов, тестов, задач, практических кейсов, которые многократно обсуждаются в разной форме.

В.П.
В.П.

Идеологи онлайн-обучения упускают из вида, что проверка знаний студентов требует той же квалификации, что и чтение лекций. И, к сожалению, нередко не меньших затрат сил и времени преподавателей. Если очно студенты массово пытаются получить оценку нечестным путём, то ценность диплома по скайпу будет приближаться к купленному в переходе метро.

av
av

А вот это неправда. Хорошую задачу с ответом корень из трех минус один делить на пи проверит каждый

Евгений
Евгений

Угу, ну и выдадут вам эти корень из трех минус один делить на пи и что? Где гарантия, что студент не списал?

Так что в наших реалиях онлайн → тестовые задачи (со всем ворохом проблем aka списывание и фальсификация в промышленных масштабах) → проверка по шаблону без общения со спецами (де факто единственное что ценно) в живую от слова совсем. Ну и нафига такой ВУЗ вообще? Лучше книжку почитать, причём сразу за границей.

Владимир П.
Владимир П.

== Выдающийся ученый, который не является хорошим рассказчиком и вообще гением педагогики, гораздо полезнее для студентов, нежели слабый специалист с хорошо подвешенным языком ==
Я бы сказал, что тут имеет значение степень «нехорошести» специалиста как рассказзчика. В бытность мою студентом мне приходилось сталкиваться с преподавателями, которые будучи крупными учеными, обладали настолько скверными педагогическими способностями, что студенты от них буквально разбегались. Ибо как ни уважаешь имярек за его рекордные индексы цитирования и патриаршее положение, сессию как-то сдавать надо.

Андроник Арутюнов
Андроник Арутюнов

Все в меру, разумеется.

Екатерина
Екатерина

Я в восторге от статьи)
Для большинства утверждений есть четкие научные доказательства. Да, виртуальная реальность уничтожает 80% эффекта живой лекции.
Могу только и Вас упрекнуть: не сказали. что БРС вашей кафедры — враг мышления) Тоже легко доказать

Denny
Denny

ИМХО, тут вопрос ни в том и не в другом. Не в подвешенном языке и не в индексах цитирования. А в том, что хороший специалист может рассказать студентам то, что им действительно нужно для работы по специальности.

n11
n11

Именно так.

Анонимный преподаватель
Анонимный преподаватель

Спасибо за статью. Я не могу сказать, что разделяю вашу точку зрения. 1. Безусловно, я согласен, что лучше быть красивым и богатым, чем бедным и больным. Очное обучение в коллективе мотивированных людей у лучших специалистов ни с чем не сравнимо по качеству. Но в реальном мире это воздушные замки. Если вы соберёте специалистов желаемого уровня со всей страны и плотно упакуете, их хватит на пяток вузов, не больше. Это оценка сверху. Почти нет хороших школ, почти нет хороших вузов. Ситуация в ближайшее десятилетие не изменится; не появятся тысячи компетентных преподавателей, которые притом согласятся работать за небольшую зарплату в вузах, заполняя притом сотни ненужных бумаг. Я, как и вы, из технарей. У гуманитариев ситуация еще хуже; там с огнём нужно искать человека, который просто немного умеет думать. 2. По моему преподавательскому… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Мне кажется, что перевод лекций в онлайн (в виде записей и/или интерактивных курсов) это единственный реальный путь поднятия уровня _массового_ образования; в свою бытность студентом я бы предпочёл слушать лекции лучших специалистов страны, пусть даже у меня и не вышло бы с ними живого общения.

Практика показывает обратное. Вот пример ДВФУ — https://www.nakanune.ru/articles/114 512
Там местные студенты просто не смогли понять лекции «лучших специалистов страны» на видео. Местному преподавателю пришлось все еще раз им растолковывать, тем самым от этих лекций не было никакого толку. Нельзя преподавать без обратной связи, не понимая людей, к которым обращаешься.

В.П.
В.П.

Пример ДВФУ понятен. Например, имеется замечательный курс математического анализа, написанный С.М.Львовским на основе его лекций, прочитанных в НМУ. Сергей Михайлович — блестящий лектор и его онлайн лекции были бы несомненно очень хороши для любителей матанализа. Но я в НГУ не cмог прочитать за 4 семестра тот объём, что Львовский прочитал за 3. Подозреваю, что при внедрении такого онлайн курса на мехмате НГУ к концу первого же семестра лектора понимали бы только отдельные уникумы. Адаптация и коррекция лекций к уровню аудитории всё-таки позволяет менее блестящим преподавателям обучить предмету заметную часть студентов.

Анонимный преподаватель
Анонимный преподаватель

Я согласен с вами. Но стоит быть также честными и сказать что у людей разный уровень на входе в универ (и разные требования к выходному уровню).
При всём уважении к НГУ, в НМУ идут люди в гораздо меньшем количестве и в среднем значительно лучше приспособленные природой (и предшествующей подготовкой) к усваиванию математики в ускоренном темпе и увеличенном объёме. Я, как программист, курс, который С.М. читает в НМУ, мог бы освоить, наверное, года за три (если бы вообще смог) при таком же количестве часов занятий в неделю.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>у людей разный уровень на входе в универ (и разные требования к выходному уровню).

Конечно. Именно в силу совершенно разного уровня в разных местах и других различий (в том числе, социокультурных) нельзя распространять по всей стране одинаковые лекции «лучших специалистов».

Анонимный преподаватель
Анонимный преподаватель

Но можно сделать, скажем, пять-семь курсов высшей математики на всю страну, которые покроют необходимости большинства вузов, и сделают это значительно лучше, чем могут сами работники оных вузов. Аналогично с другими предметами.

Опять же подчеркну, что это не лучшее, что могло бы произойти в теории, но лучшее из того, что реально провернуть на практике.

Анонимный преподаватель
Анонимный преподаватель

Я не могу принять ваш контрпример. В самой статье указаны проблемы реализации подхода: 1. «««К самим лекциям есть вопросы, например, наш преподаватель по практике говорит, что этот курс предназначен для математиков, а не для инженеров, и что в самом МГУ после него вылетает около 30% студентов. ««» Курсы математики для инженеров, конечно, должны быть другие, нежели для теоретиков. 2. «„„Но на единственном часе „практики“ в неделю решение задач превратилось в разбор теории““» Один час практики по математике в неделю! Это же безумие. Конечно, никто ничего не запомнит, не поймёт и не выучит. Консультации и практики должны быть регулярные. Онлайн лекции не освобождают преподавателей от работы полностью или почти полностью. Но чтобы прояснить непонятные моменты в хорошей лекции требуется меньшая квалификация, тем чтобы эту хорошую лекцию… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Но нет оснований полагать, что в других вузах подобные реформы будут происходить более разумным образом, чем в этом примере. К сожалению, у нас в стране многие нововведения создают ситуацию «обезьяна с гранатой», поэтому я не могу разделить оптимистический взгляд на онлайн-образование.

В.П.
В.П.

Вероятно частично дистанционное образование можно сделать полезным, но для этого нужны серьёзные усилия.
1. Внедрять только после успешных экспериментов.
2. Для того, чтобы онлайн курс имел шанс на успех, его автор должен сначала вживую добиться успеха в обучении студентов именного того уровня, для которых предназначен этот курс.
3. Необходимо внедрять не только лекции, а цельную систему с практическими занятиями, консультациями и системой контроля.
4. Нужно подготовить местные кадры для реализации всех дополнительных к лекциям мероприятий со студентами.

Denny
Denny

Вот с этим я совершенно согласен.

Михаил
Михаил

Почти нет хороших школ — по сравнению с кем?:) В какой-нибудь Швеции, насколько я понимаю, во всех школах обязаны учить строго одинаково — и никаких кружков нет. А в России все разнообразно, и многих учат таки прилично (что, правда, не исключает некоторых эксцессов).

Denny
Denny

Онлайн курсы всячески поддерживаю. Основная польза - уменьшение горловой нагрузки лекторов, которая мешает из заниматься чем-то более осмысленным, чем многократное повторение. Если после 3−4 таких лекций идет семинар, на котором все это обсуждается и пережевывается в интерактивном режиме, все норм. Всю аргументацию о внедрении дисциплины в четырех стенах считаю порочной изначально. Это не школа. Студент пришел получать высшее образование по собственному желанию. Тут нужна не дисциплина, а самодисциплина. Так называемая «позитивная программа» представляет собой обыкновенное российское преподавательское нытье. Во всем развитом мире основная масса живет на краткосрочных контрактах, так или иначе связанных с грантами, а постоянные позиции — удел немногих очень заслуженных людей. Аккурат привлечение внешних специалистов и их постоянная ротация обеспечивают обновляемость курсов и их постоянную связь с практической… Подробнее »

Михаил
Михаил

Начиная, грубо говоря, с доцента, на «Западе» контракты постоянные. А на временных никто тебе до пенсии просидеть все равно не даст.

Алексей Лк
Алексей Лк

«а постоянные позиции — удел немногих очень заслуженных людей» — http://www.socialcompas.com/2014/10/12/utechka-evropejskih-mozgov/. «Только 0,5% получивших докторскую степень (РhD) в Великобритании становятся профессорами. 3,5% удается найти хоть какую-нибудь постоянную работу в науке, около 20% — на производстве. http://www.ascb.org/compass/compass-points/where-will-a-biology-phd-take-you/. Действительно удел очень немногих, только с каких это пор вероятность заниматься любимым делом в 0.5% на протяжении всей жизни стала считаться успехом и достижением? Скорее сродни выигрышу в лотерею. «Аккурат привлечение внешних специалистов и их постоянная ротация обеспечивают обновляемость курсов и их постоянную связь с практической работой.» — справка для Denny (который членкорр РАН) — во внешнем от академической науки мире высокая ротация кадров является признаком крайне неудачного для построения карьеры места (иначе все бы стремились остаться на этом месте, а не сбежать из него), и высокая ротация кадров и специалист… Подробнее »

Denny
Denny

1. Обычная пирамида с высоким процентом выбраковки исходного материала. 2. Просто неверно. Сидение на одном месте в одной и той же позиции во всем мире признак неуспеха как человека, так и конторы. Не относится только к дворникам, для которых особой карьеры не предусматривается. А ученый должен развиваться. «Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!» 3. Да, есть талантливые лекторы (те же полпроцента). Такие завлекающие лекции скорее относятся к популяризаторскому направлению. Ничего не имею против. Пусть останутся. Речь ведь не о том, чтобы ВСЕ перевести в интернет. А проповедь проповеди рознь. Если можете каждое воскресенье сказать своей пастве нечто новое — вперед. Но это научный доклад ученого. А вот талдычить еженедельно одно и то же —… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«1. Обычная пирамида с высоким процентом выбраковки исходного материала» — у меня сразу возникла ассоциация с финансовой пирамидой, какая то неудачная прямо скажем аналогия. КПД в 0.5% это провал при любом раскладе. Выбраковка идет по каким критериям — нигде не прописано. Кто оказывается в 0.5% - самый умный или самый умеющий со всеми договариваться? Когда в ВУЗе отчисляют 30% студентов то такой ВУЗ либо меняют либо закрывают, а тут 99.5% за бортом. '2. Просто неверно. Сидение на одном месте в одной и той же позиции во всем мире признак неуспеха как человека, так и конторы" - интересно какая же возможна карьера на западе после получения PhD? Ассистент профессора, затем профессор на временном контракте, затем Full профессор на постоянном контракте (годам к 45). Во всех случаях он как был… Подробнее »

Denny
Denny

Алексей, я совершенно не собираюсь вас опровергать ни по какому вопросу. Я просто рассказываю, к каким выводам меня приводят мой опыт и знания. Если это противоречит вашим выводам — не беда.

Алексей Лк
Алексей Лк

Ок

pioneer
pioneer

«Но это научный доклад ученого. А вот талдычить еженедельно одно и то же — довольно тупая работа. "

феерично

Ольга
Ольга

Как бы да. Я — не ученый, просто спец, который учит спецов, но даже восемь лекций мне тяжело просто прочитать, если я их никак не обновила, добавив новые знания или приемы. Мозг воспринимает как тупую, скучную работу. Поэтому стараюсь читать реже, когда свой опыт подрастает в промежутке. А целый год читать то же самое — застрелиться.

Александр
Александр

Значит нечего читать по существу

В.П.
В.П.

Конечно уменьшение горловой нагрузки это хорошо, многие (и я) предпочитают вообще заниматься наукой и ничего не преподавать. Но в чём тогда недостатки традиционного заочного обучения? Рассмотрим конкретно курс математического анализа. Содержание это курса даже для будущих математиков не содержит ничего неизвестного 100 лет назад. А матанализ для технарей — это математика XIX века. За прошедшее время написано множество учебников разной подробности и доступности. Для любого конкретного лектора, его учебник лучше чем его онлайн лекции: подробнее, лучше продуман, без случайных ошибок. Почему интересно от лекций по таким стандартным курсам не отказались много лет назад?

Denny
Denny

ИМХО, традиционное очное с его горловой нагрузкой и заочное (пусть и с онлайн курсами) это две неоптимальных крайности. Лучше всего было бы иметь семинар после каждых трех онлайн лекций. На котором лектор осуществлял бы столь необходимый для хорошего обучения личный контакт, отвечал бы на вопросы, давал пояснения, дополнения и т. д. И вместе с тем был бы избавлен от постоянного повторения одного и того же. И к работе это готовит студентов лучше. Поработал сам, потом обсудил на общем семинаре — хороший режим.

В.П.
В.П.

В Новосибирске уже много лет работает школа Яндекса как дополнительное образование для студентов. Один мой коллега вначале вёл семинары к онлайн лекциям А.М.Райгородского. Теперь и курс лекций читает сам. Не знаю почему, но Яндекс предпочитает традиционный очный метод преподавания курсов.

Denny
Denny

Тут может быть много причин. Онлайн курс — это ведь не волшебная палочка, которой стоит только взмахнуть- и все получится. Простейший момент. Студенты должны быть хорошо мотивированны и готовы работать сами, не нуждаясь в том, чтобы их таскали на лекции и регистрировали присутствие.

Александр
Александр

Согласен на 100% (сам я — сотрудник ак. ин-та, читаю маленький кусочек спецкурса для студентов и аспирантов). Лекции без семинара (ов) — бессмысленны. Более того — я составил контрольную работу (даю на дом, чтобы не тратить золотое учебное время) так, что невозможно списать готовое решение с некоего сайта. Работает. Презентации даю списать всем желающим.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Более того — я составил контрольную работу (даю на дом, чтобы не тратить золотое учебное время) так, что невозможно списать

В таких случаях один или несколько человек решают за себя и за всех остальных.

Александр
Александр

Странно, но за 4 года ни разу такого не было (видно было бы по одинаковым ошибкам). Было другое — попытки списать с одного и того же сайта. Получали свои нули и единицы с резолюцией — «нет ответа на заданный вопрос». Кстати, аспирантам я даю задания попроще, «списываемые» (потому как знаю, что бесполезно) — главное, чтоб с релевантной страницы списали.
Честно говоря, я заметил, что наблюдается значимое падение мотивации в ряду спецшкольник (лицеист) — студент — аспирант. Вот что печально…

pioneer
pioneer

«Во всем развитом мире основная масса живет на краткосрочных контрактах, так или иначе связанных с грантами, а постоянные позиции — удел немногих очень заслуженных людей. "

ложь

«Не может быть таких знаний у лектора, который постоянно дерет глотку на лекциях. "

бред

смотрю и здесь кремлеботы шуршат

Denny
Denny

Про кремлеботов забавно. Просто посмотрите на каком нибудь ресурсе Tikhonov DB. Можете найти мой мейл и написать лично.

pioneer
pioneer

кремлебот это не программный бот, а состояние головного мозга

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Не может быть таких знаний у лектора, который постоянно дерет глотку на лекциях. Хотите иметь в лекторах профессионалов, избавьте их от постоянной горловой нагрузки! Я тоже не согласен с таким заявлением. А опыт, он бывает разный. Вполне допускаю, что у человека, который приходит в преподавание из академической среды, могут быть с этим проблемы. Однако люди, которые с самого начала выросли в преподавании, относятся к этому обычно по-другому. Именно подготовка к живой лекции и живое общение на ней со студентами побуждает каждый раз переосмысливать материал, вносить в него изменения и дополнения, и совершенствоваться самому. Напротив, наличие готовых онлайн-курсов демотивирует какие-либо изменения, ведет к застою и однообразию. А в случае, если в них допущены какие-то недостатки — к тиражированию этих недостатков. Кроме того, на студентов так или иначе производит впечатление, что преподаватели тратят на них… Подробнее »

Denny
Denny

Думаю, мы говорим о разном. Я имею в виду, что такие знания у лектора, его возможность переосмысливать материал не могут приходить только от общения со студентами. Они должны приходить из его опыта реальной работы. Из опыта специалиста-профессионала. Который просто не может появиться у преподавателя, заваленного по самое не балуй занятиями и связанными с этим бумажками. И я вовсе не за то, чтобы все перевести в онлайн. Это просто получится заочное обучение со всем известными последствиями. Я говорю о том, чтобы разгрузить преподавателя от самой рутинной части его работы. И дать ему время на самообразование, реальную работу по специальности и все прочее. Ничего нет плохого в том, чтобы в курсе были рутинные лекции онлайн, наряду с материалом, который преподаватель дает лично. Замотанные преподаватели с огромной горловой нагрузкой обычно производят тягостное впечатление. И это имеет еще… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Вопросы онлайн-образования и нагрузки преподавателей — это совершенно разные вопросы. Боюсь, что в российской системе, в тех местах, где преподавателей сильно нагружают, руководство вовсе не заинтересовано давать им возможность меньше преподавать за те же деньги и в том же количестве. Вместо «освобождения от рутины», скорее одних уволят, а других нагрузят до прежнего уровня.

Denny
Denny

Я бы сказал, что «вопросы онлайн-образования и нагрузки преподавателей — это совершенно разные вопросы в нынешней российской системе. Думаю, в значительной степени именно по этой причине преподаватели против. Они вполне резонно боятся, что оптимизаторы их освободят насовсем.

А жаль. Частичный перевод на онлайн мог бы дать возможность людям заниматься еще и наукой наукой за те же деньги. Что помогло бы ВУЗам решать многие проблемы. В частности еще и тем, что научная работа может приносить гранты, то есть деньги. Все бы только выиграли.

Но тут есть вторая проблема, о которой я уже говорил. Многие преподаватели не смогут, даже если дать им время. Ибо умеют только преподавать. Поэтому и держатся за свои лекции. И пытаются из них сделать священную корову.

Андроник Арутюнов
Андроник Арутюнов

Это конечно в сильном предположении об адекватном и компетентном начальстве. Которое не решит, что раз уж количество «горловых» часов уменьшилось, можно уменьшить количество преподавателей, а оставшимся сохранить прежнюю нагрузку.

Я на самом деле даже не особо-то спорил бы с Вашими тезисами, Ваш взгляд на онлайн-образование вполне разумен. С одной поправкой. В начале почти каждого Вашего предположения нужно ставить слово «теоретически». Я же в тексте исхожу из практики.

Необходимость сокращать контактную нагрузку -- очевидна. Как и то, что по меньшей мере в серьёзных университетах, необходимо стремиться к тому, что бы занятия вели люди связанные с наукой (или приложениями, в случае надлежащего профиля). Только эти вещи не связаны с вопросами онлайн-образования. Заметьте, я специально написал параграф про то, как за счёт всех этих «новаций» хороших преподавателей можно из университетов убирать.

Denny
Denny

Согласен. Можно считать, что «теоретически» в начале каждого абзаца опущено для краткости. Учитывая все пороки нашей системы образования и науки, даже самые благие намерения …

Тонкий и неочевидный баланс в том, чтобы видеть некие стратегические цели и одновременно локальные овражки. С одной стороны, попытка двинуться к цели напрямки явно приводит в лужу. А с другой хотелось бы, чтобы обходя лужи не пришли совсем не в ту степь. В вашем исходном тексте мне такие вещи увиделись. Возможно ошибаюсь.

Артем
Артем

Агащаз такой освобожденный наполовину лектор кинется писать статьи в первоквартильные журналы в свободное от лекций время, за ту же зарплату, чтобы в перспективе лет через пять выиграть в грантовую лотерею по изучению инновационного вопроса, по теме которого и клепал эти публикации, да хирш надувал…

Denny
Denny

Да все это прекрасно понимают. Ведь именно потому и цепляются за свои лекции руками и ногами.

Зато университеты требуют, чтобы совместители из институтов ставили университетские аффилиации в своих работах, к которым университет ни малейшего отношения не имеет.

Алексей
Алексей

«Не может быть таких знаний у лектора, который постоянно дерет глотку на лекциях. Хотите иметь в лекторах профессионалов, избавьте их от постоянной горловой нагрузки! В том числе при помощи онлайн курсов.»

Очень высокомерная позиция, неверная по сути и хамская по форме. Я всю жизнь занимаюсь наукой и читаю лекции. И то и другое, как мне кажется, делаю вполне успешно. Не понимаю почему пара -тройка лекций в неделю должна отрицательно сказаться на профессиональных качествах ученого. (Я как раз замечал обратное -- практикующие лекторы гораздо лучше выступают на конференциях и семинарах.)
Многие из моих коллег на западе, будучи признанными специалистами, не чураются чтений лекций.
Это стандартная практика. Возможно по мнению автора и Р. Фейнман был не достаточно профессионален? :)

Denny
Denny

Прошу прощения, я, наверно, неудачно выразился. Я имел в виду преподавателей, которые настолько загружены преподавательской нагрузкой и сопутствующими бумагами, что у них просто физически не остается времени ни на что больше. Оптимальный вариант на мой взгляд именно в том, чтобы заниматься наукой (или иным делом) и читать пару лекций в неделю. Именно такую стандартную
для западной науки практику я и пропагандирую. К сожалению, наша ВУЗовская система эту практику воспринимает плохо. В том числе и многие профессиональные преподаватели. Которые выросли в этой оторванной от внешнего мира ВУЗовской системе, и уже не могут сочетать преподавание с научной работой. Для них учебные часы — единственный хлеб.

Александр
Александр

Глупости, студент пришел чтоб откосить от армии. Получить корочки, чтобы занять теплое место и т. д. Таких много, а при онлайн образовании будет еще больше.

Ольга
Ольга

Пробовала записать онлайн курс, в студи, и оператор хороший и проч.- это мука, без контакта с аудиторией ничего не могла сделать. Очень печальный опыт.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Интересное по видеолекциям.

В ДВФУ ввели видеолекции — студенты жалуются:
https://www.nakanune.ru/articles/114 512

А также, обсуждения общего характера в ЖЖ:

https://navlasov.livejournal.com/137 991.htm
https://navlasov.livejournal.com/138 731.html
https://navlasov.livejournal.com/139 049.html

Саид
Саид

Неужели только у нас в вузе лекции абсолютно бестолковые? Зачитывание текста со слайдов, а слайды — выдержки из учебника. Какой авторский курс? Какая актуальная информация? Пустая трата времени.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Андроник Арутюнов: Сможет ли кухарка преподавать матанализ??? Сможет, но, похоже, вряд ли захочет. Их сейчас мало, практически все с высшим образованием и в семьях очень состоятельных людей. Поиск в Google по «зарплата кухарки в Москве» или «Повар в семью» показывает ~ 100 тысяч руб/месяц. Это без доплат и подарков-премий. :)

pioneer
pioneer

«Только 0,5% получивших докторскую степень (РhD) в Великобритании становятся профессорами "

For those graduates in UK employment in November 2008, three and a half years after graduating (all disciplines):

First degree graduates with a 1st or 2:1
0.3% were working in HE research occupations, 0.2% were teaching or lecturing in HE
Masters graduates
1.7% were working in HE research occupations, 1.7% were teaching or lecturing in HE
Doctoral graduates
19.2% were working in HE research occupations, 21.6% were teaching or lecturing in HE

http://www.academiccareer.manchester.ac.uk/about/phdandbeyond/chances/

примерно 20% получивших phd через 3.5 года работают постдоками в универах, а постдок это предпрофессорская позиция иначе смысла сидеть на постдоке нет

Алексей Лк
Алексей Лк

«постдок это предпрофессорская позиция иначе смысла сидеть на постдоке нет» — так толку от этой предпрофессорской позиции если шанс через 3 года после первого постдока оказаться на улице/втором постдоке/третьем постодеке/снова на улице составляет 99%. Ну да — занимает постдок временную должность, только тут надо помнить что постдок это человек между 30 и 50 годами, и чем дальше тем сложнее сменить вектор работы постдоку который не умеет ничего кроме предельно узких навыков, написания статей и отчетов по грантам, вот поэтому и сидят эти постдоки и не дергаются — они бы может и рады да только их никто нигде не ждет. 20% еще в индустрию уходит — только в индустрии то же придется конкурировать с людьми из Принстона и Йеля, там такая же мясорубка за свободные вакансии, и все это с учетом того что индустрия… Подробнее »

Борис Шалютин
Борис Шалютин

Прекрасная статья!

Леонид Коганов
Леонид Коганов

https://www.znak.com/2017−03−15/professor_boris_shalyutin_vosstanovlen_v_kurganskom_gosuniversitete
Уважаемый господин Шалютин!
Этот материал, случаем, не о Вас? Или же о ком-то из полных типа тезок?
Л.К.

Борис Шалютин
Борис Шалютин

Обо мне.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
Борис Шалютин
Борис Шалютин

Спасибо, читал. Вот мой сегодняшний коммент в фб на эту тему:
Завтра сдутый опус, означенный именем одного карикатурного персонажа, будет рассматриваться на экспертном совете ВАК. Некоторые коллеги из числа его подчиненных в последние дни высказывали в разговорах определенные надежды в этой связи.
Оставь надежды, всяк на ВАК смотрящий! Сатана там правит бал. Ну, по крайней мере, пока. Так что не очаровывайтесь, да не разочарованы будете. Но, думаю, окончание этой гнусной и позорной истории не за горами. Вспомним классика: Как веревочка не вейся, Все равно укоротят!

Леонид Коганов
Леонид Коганов
Сергей
Сергей

Я вот поддерживаю «цветовую дифференциацию штанов». Например, по финансам или финансовому менеджменту в РИНЦе более 300 учебников. Все просто переписывают друг у друга и выполняют нормативы на доцента и профессора. Странно что в Диссернете пока нет диссеропедии учебников. В США по корпоративным финансам не более 5 распознаваемых учебников, по общественным финансам — 3, по международным финансам — 3. У них учебники с разноуровневым содержанием, с качественными слайдами, тестами и задачами, хорошо вычитанные и красочно сделанные. Над учебником, помимо нескольких топовых авторов, работает коллектив из сотни человек, которые даже мелким шрифтом в три колонки не помещаются на одну страницу. Написать параграф или кейс в новую редакцию топового учебника считается очень престижным. Каждый университет или колледж США обязан по читаемой дисциплине заявить один из распознаваемых учебников и заплатить за этот учебник… Подробнее »

Александр Теут
Александр Теут

Мне вот искренне интересно — где автор подвергся «диктату полицейских, священников и ФСБ-шников».

Куда чаще и студенты и преподаватели полвргаются диктату влиятельных академических мафий. Но существование блата и очковтирательства, назначение на должности элементарно некомпетентных людей, раздувание индекса цитирования (завлабы пишут по 500 статей за 5 лет, ни разу не появившись в лаборатории) — это, видимо, не проблема, потому что укладывается в академические свободы

Андроник Арутюнов
Андроник Арутюнов

Рекомендую ознакомиться с происходящим в МИФИ и МГУ. Или в МФТИ, где в составе учёного совета полковник полиции и фсб-шник в отставке, оба проректоры.

Виктор
Виктор

Размышления по поводу тезиса, что преподаватель повторяет одно и то же, а запись лекций избавит его от нудного повторения. Если преподаватель повторяет одно и то же, то это плохой преподаватель, потому что хороший преподаватель не повторяет, он на базе своих знаний создает свою лекцию прямо в аудитории, он не повторяет заученный материал, но учит студентов, а студенты каждый раз разные, более того, он учит их думать и учит этому на личном примере. На мой взгляд, личный пример — лучший способ обучения, причем не только обучения, но и вовлечения студентов в науку. Какая получится лекция, никто не знает, это зависит и от студентов, и от преподавателя. Бывает, что у меня подряд идет одна и та же лекция в двух потоках студентов. Когда по молодости я наивно думал, что можно будет просто повторить только что рассказанное, я быстро терял контакт… Подробнее »

Denny
Denny

Ваш пафос неуместен. Я, как сотрудник академического института, хорошо знаком с продукцией ВУЗов — с этим самыми факелами. Увы, подавляющее большинство — пустышки, которые вы не удосужились наполнить чем-нибудь толковым и полезным для дела. Тем самым делом, о котором многие профессиональные «зажигатели» вообще не имеют понятия.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Мне кажется, тот факт, что к вам в академические институты еще кто-то идет, несмотря ни на что, само по себе удивительно, и это надо ценить, а не принимать как данность, в том числе и вклад в этот факт вузовских преподавателей.

Denny
Denny

Рад бы, но не получается. Идут к нам те, кто хочет работать в науке. Как правило еще до получения степени бакалавра забивают на «зажигательные» лекции и ищут работающую лабораторию, где можно научиться делу. Они фактически к нам из ВУЗов убегают!

Впрочем, не поймите превратно. Не имел в виду катить бочку на вузовских преподавателей без разбору. Там есть много толковых людей, прекрасно понимающих пороки нашей образовательной системы и самоотверженно старающихся как-то это компенсировать. Хотя бы частично. Низко кланяюсь им. Они приводят студентов в лаборатории, приглашают нас, выкраивают время заниматься наукой, что в их условиях часто равнозначно подвигу.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

>Идут к нам те, кто хочет работать в науке.

В этом и вопрос, почему еще кто-то из молодежи хочет работать в науке, когда в ней все так, как есть, и когда есть много других, более выгодных, возможностей. В том числе это желание создается и поддерживается тем, как его «зажигают», какое представление о науке дают в вузах. Даже если содержательная сторона при этом хромает.

Denny
Denny

Еще разок: нет и нет. Четверть века с лишним опыта показывает, что все, от кого будет толк, из ВУЗов убегают, потому что после пары лет «зажигания» без содержания их уже тошнит. А из тех, кто отсидел пять лет на лекциях, толку в науке уже не будет. Исключения редки, статистически не значимы. В лучшем случае это типичные интеллигенты — с хорошим образованием, но ничего делать не умеют. И когда они приходят туда, где вокруг них уже не танцуют зажигательные танцы, а наоборот, требуют работы, сии факелы начинают вонять и быстро гаснут, пополняя собой большую когорту обиженных на весь мир. Спору нет, зажигание нужно в какой-то момент. Но это именно момент, пара-тройка популярных выступлений (как правило тоже от ученых, которые знают, о чем говорят). Это как в авто:… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

'но ничего делать не умеют. И когда они приходят туда, где вокруг них уже не танцуют зажигательные танцы, а наоборот, требуют работы" - а вот и неправда. Я многократно опрашивал бывших научных сотрудников у себя на работе (в том числе и с хорошим стажем) как их учили во время аспирантуры. Картина на удивление общая — никто из руководителей этих людей пока они были аспирантами ими толком не занимался, их отпускали сразу в свободный полет на годик-полтора, а потом Внезапно!!! требовали хороший результат. А откуда ему взяться — аспирант то сам себе был предоставлен все эти годы. И когда результата не обнаруживалось — аспирант вместо корректировки курса получал ор и крики — и снова на год в свободном полете. А защищаться уже приходилось многим на том что как-то часто случайно было получено, часто от других людей вообще. Доходило… Подробнее »

Denny
Denny

Все верно отмечено. В этом и порок системы. Смотрите, в ВУЗе работать не научат, ибо там преподаватели, которые сами не умеют. В хорошем случае дадут общую базу, которую еще надо конвертировать в профессиональную подготовку. Если студент или выпускник не попадет в одну из немногочисленных хороших лабораторий, то окажется среди таких же так и не научившихся научной работе. Что дальше? Либо уйдет к вам или еще куда, либо останется чай пить, либо дорастет до завлаба (так и не научившись ничему толком) и будет дальше сам портить молодых. Хорошие лаборатории (как вы понимаете, это некое упрощение для краткости) немногочисленны, хотя и не единичны. Обычно создаются действительно талантливыми людьми, которые ухитряются собрать некий кружок вокруг себя. Мне в свое время повезло в такую попасть. Поэтому так важно… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

Для Denny «Смотрите, в ВУЗе работать не научат, ибо там преподаватели» — и да и нет, все опрошенные мной аспиранты кроме одной (та что из МГУ, из института Белозерского) делали свои работы в РАН, в том числе и в сильных институтах типа Института Белка. Так что в РАН как раз часто и не учат. В свою очередь в том же МГУ есть научные лаборатории где как раз работают и публикуются на уровне, таких то же немного. Нельзя привязывать качество подготовки аспиранта к месту его дислокации ВУЗ или РАН, в конечном счете всегда все упирается в человека. — руководителя лаборатории. «Еще пара слов об обучении аспиранта. Это затратно. Нет смысла вкладываться» — это общее мнения подавляющего большинства мной опрошенных научных сотрудников. Но это же тупик. Для Александра. «Знаете, Алексей, я знаю хороших… Подробнее »

Denny
Denny

«дело не в ВУЗе, плохой или хорошей кафедре — а в самом человеке и в том в какую лабораторию (опять зависит от человека-руководителя) он попадет.»

Совершенно верно. И в ВУЗах все зависит от конкретных людей, и в лабах. И там и там хороших специалистов, которые могут чему-то научить полезному, немного. В большинстве случаев ни там ни там ничему полезному научить не могут. Полезному делу учат там, где этим делом занимаются. Например, в производстве это, насколько я знаю, куда чаще.

«это общее мнения подавляющего большинства мной опрошенных научных сотрудников. Но это же тупик.» Наверно, стоит уточнить. Нет смысла вкладываться, если человек приходит в аспирантуру без исходной подготовки. Поэтому мы берем со студенческой скамьи и вкладываемся. И это тупик только в системе, где ВУЗ реальной подготовки не дает.

Александр
Александр

Знаете, Алексей, я знаю хороших учёных, окончивших на Биофаке МГУ плохие кафедры. С Химфака таких не знаю (обратные примеры — есть). Ну тут надо разобраться с терминологией — почувствовать разницу между словами «благодаря» и «вопреки». -:)

Сергей
Сергей

«А из тех, кто отсидел пять лет на лекциях, толку в науке уже не будет» … именно просидел
Проблема в том, что 90% студентов лекции не пишет и не слушает вообще, никак. Это хорошо видно по видеозаписи аудитории с камер сзади, в окошко двери аудитории. Студенты читают ржаки в смартфонах, играются на планшетах, развлекают особей противоположного пола, даже спят. Студент бездельничает на лекции, поскольку кто-то сфоткает их содержание и разошлет на группу. Просидевший без дела на лекции и утомленный своим бездельем, затем приходит на семинар и ничего толком на нем сделать не может.
Преподаватели также опускают руки, поскольку видят отсутствие интереса у подавляющего большинства аудитории. Даже нобелевские лауреаты или добившиеся много бизнесмены не могут побудить большинство бакалавров оторваться от смартфонов и планшетов.
Смартфоны и планшеты у подрастающего поколения хуже алкоголизма 1980-х.

Denny
Denny

Да не в смартфонах проблема. Мы играли на лекциях в крестики-нолики. Дело в том, что большинство лекций реально НЕ НУЖНО, как бы ни старались преподаватели. Части студентов вообще ничего не нужно — и это порок нашей системы, которая учит неизвестно кого неизвестно зачем. А тем, кому нужно — нужно ДЕЛО. И знания-умения, нужные для этого дела. А вот этого-то читатели лекций дать не могут, ибо сами никакого дела не знают.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Ваша реплика насчет ненужности большинства лекций напомнила мне старый анекдот: «К бизнесмену-владельцу некой торговой марки приходит, скажем, приятель и спрашивает:
-- Ты знаешь, что только половина рекламы приносит хоть какую-то пользу?
-- Да, и что?
-- Тогда почему бы тебе не сократить расходы на рекламу наполовину?
-- Если бы я знал, какая именно половина приносит пользу, немедленно бы её сократил!»

Denny
Denny

Анекдот зачетный. Спасибо. Фишка именно в том, что не знают. И знать не хотят. И учат чему попало. А потом удивляются, что студенты смартфоны смотрят или вообще с лекций сбегают.

Артем
Артем

В студенческую бытность лекторы делились на три типа: 1) не охота идти на лекцию; 2) нормальная лекция 3) нужно сходить, даже принеся что-то в жертву.
Первый тип исключая откровенный треш включал очень умных теоретиков, дающий очень хитрый специальный матан, но в совершенном отрыве от прикладной темы, т. е. возможно слишком рано, либо я дурак и не понимал. Очень сложно вникать в матан, если не видишь цели.
Последний тип был либо представителем вида советских Инженеров либо тем, кто работал в обратной связи с производством (может даже в стенах РАН).

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Выход есть, и довольно очевидный: сократить количество обязательных курсов за счет элективных (с обязательным набором пререквизитов). Причина, по которой на это не идут --- как раз отсутствие постоянных контрактов, из-за чего кафедры непрерывно грызутся за нагрузку (ведь большая нагрузка --- гарантия сохранения рабочих мест даже каких-то пряников). В результате преподаватели и студенты постоянно перегружены занятиями, необходимость которых сомнительна.

Александр
Александр

Глупость. Пока 99% студентов не собираются работать по специальности, введение элективных курсов приводит к тому, что выбираются наименее «напряжные». Придуманный в МГУ бред с МФК это очень наглядно показывает

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

И что? Как будто что-то плохое.
А МФК бред потому, что они обязательные.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Боюсь, многие комментаторы просто не понимают специфики высказываний «топикстартера»: в комментируемом тексте речь идет о преподавании математики, причем на начальном уровне. Какая тут может быть «профессиональная подготовка»? Где «работать» и что «отдавать» может студент, прослушавший даже самый лучший курс матана? Проблема чтения общеобразовательных курсов --- не то же самое, что проблема подготовки специалистов в аспирантуре (или даже на старших курсах) и методы её решения сильно отличаются от методов, подходящих для последней. Решение проблемы подготовки научных специалистов вообще задач трансцендентная, алгоритмически, на мой взгляд не разрешимая, особенно, вне контекста положения науки в нашей стране, структуры экономики страны, её места в международном разделении труда и прочее, и прочее. А уж обсуждаемый вопрос (перевод обучения в онлайн) отношение к ней имеет крайне далекое, если не сказать никакого.… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Согласен с Вами!
Идея проста «как правда»: оптимизировать все до полнейшего абсурда. Например, как господин Греф оптимизировал (для скорейшего вымирания пенсярофф? — не могу знать! — Л.К.) количество и качество отделений возглавляемого им (имхо, считающегося частным) Сбербанка.
Теперь ходят слухи, что собираются строить еще более навороченный головной офис. И все остальное — так же, и наше бедное во всех возможных смыслах так называемое высшее образование.
Л.К.

Алексей Лк
Алексей Лк

Согласен с gsfm

Леонид Коганов
Леонид Коганов
Denny
Denny

Как изящно вы уходите от проблемы подготовки специалистов! А ведь это основная функция ВУЗа. Поймите, преподавание математики и всего прочего с самых начальных курсов иного смысла, кроме подготовки специалистов не имеет. И весь ВУЗ не имеет смысла, если не решает вопроса подготовки специалистов. В том и беда, что преподавателей (и это видно в данном обсуждении) подготовка специалистов не интересует.

Преподавание математики на начальном уровне — очень сложный вопрос. Для этого надо знать всю программу ВУЗа и представлять себе, что будут делать его выпускники. Только исходя из этого можно создать базовый курс, который будет полезен. Я бы доверил такой курс только высококлассному профессионалу с большим опытом реальной работы. Делать спецкурсы куда легче.

Алексей Лк
Алексей Лк

«желание … перевести все на онлайн имеет очень маленькое отношение к вопросу о качестве обучения» — но это действительно так, в конце концов уже более 10 лет как оцифрованы и доступны все самые лучшие учебники и любые статьи даже для студентов у которых как известно дефицит бюджета. Информация и знания сейчас доступны как никогда — но качество образования осталось в лучшем случае на прежнем уровне или даже падает. И верно было замечено — книга выложенная в сеть в любом случае даст больше чем любой онлайн-курс даже рассказанный самым лучшим специалистом. Специалиста все-таки готовит реальная лаборатория и индустрия, ВУЗ же дает теоретический базис и в лучшем случае самые элементарные навыки практической работы (редко). Я помню нам читали прекрасные спецкурсы — но толку от них если работать по специальности… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

PS «книга выложенная в сеть в любом случае даст больше чем любой онлайн-курс даже рассказанный самым лучшим специалистом» — как раз вспомнились лекции по Биохимии которые читались у нас видным специалистом, хорошие лекции были — но! 1) Лектор на самой первой лекции заявил что его лекции охватывают около 10% всго того что нужно знать к экзамену, и скорее служат комментариями к тому что написано в учебнике 2) Для того что бы его лекции понять нужно было действительно к каждой лекции уже иметь представление о том о чем будет читаться материал, а в биохимии на один гликолиз уходит столько времени что мало не покажется. И вот студент пытается понять гликолиз, а лектор уже где-то совсем в другой тематике и его не волнует что студенты так… Подробнее »

Denny
Denny

С оценкой положения дел в России в целом согласен.

«Специалиста все-таки готовит реальная лаборатория и индустрия, ВУЗ же дает теоретический базис и в лучшем случае самые элементарные навыки практической работы (редко).»

А вот это верно только в ситуации, когда ВУЗ и наука с индустрией — отдельно. Именно в этом суть проблемы. И этой проблемы нет (или минимальна), когда лаборатории — часть ВУЗа, завлабы — профессора, а постдоки — ассистенты. Преподавательская нагрузка невелика, передовые реальные знания и навыки передаются в рамках учебного процесса, а студентам никуда не надо бегать, чтобы найти себе лабораторию.

Что до онлайн курсов, то это не панацея, а просто подспорье, позволяющее экономить время. Заменить реальное взаимодействие они не могут.

Алексей Лк
Алексей Лк

«А вот это верно только в ситуации, когда ВУЗ и наука с индустрией — отдельно» — к слову это еще советское наследие, где-то с временн Хрущева (дат не помню), краем уха слышал что вышло тогда постановление в котором прямо говорилось что работникам НИИ запрещено работать и преподавать в ВУЗах. Я этот закон не искал, но было бы интересно посмотреть как это обосновывалось.

Denny
Denny

Но усугубилось в 90е. Наука давала дуба, а преподаванием еще можно было прокормиться.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

К вашим словам и здесь стоит везде добавлять «теоретически». Мне это напоминает аналогичный разговор на тему, что школа должна учить тому, что пригодится в жизни. Казалось бы, правильный тезис, но дальше выясняется, что во-первых, разные люди имеют совершенно разные представления о том, что пригодится в жизни, во-вторых, объективно разным слоям и категориям пригодится разное, в-третьих, сама жизнь в меняется быстро и непредсказуемо, и что будет дальше, мы точно не знаем. Так что такие разговоры обычно переходят в скандалы. В вашей постановке задачи, никакой «высококлассный профессионал» в индивидуальном порядке решить ее не сможет. Такие люди обычно имеют свои заскоки и предубеждения, будто то, что им лично нравится и чем они лично занимаются, то и есть главное в жизни. Эта вера поддерживает работоспособность и приводит успеху в своем деле… Подробнее »

Denny
Denny

С тем, что все сложно, я полностью согласен. Ессно, в достаточно «телеграфной» дискуссии можно передать только основные тезисы. Конечно, один специалист погоды не сделает. А вот коллектив кафедры или факультета, состоящий из разных специалистов, вполне обладает соответствующим опытом и компетенциями. Чтобы разобраться, какое именно образование нужно выпускникам. Вместо того, чтобы давать «на всякий случай».

Понятно, что все это сложная и небыстрая работа. особенно в российских реалиях. Плохо, что не наблюдается никакого желания вообще двигаться в этом направлении. Зато видно желание отстоять свой замкнутый мирок. А вся «позитивная программа» сводится к разнообразным пожеланиям просто улучшить и упростить жизнь преподавателей. в этом мирке.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Если взять, к примеру, мехмат МГУ, где я работаю более 20 лет, здесь за это время не раз происходили разные обсуждения, официальные и неофициальные, как и чему надо учить, и как не надо, и каждый раз это было сопряжено с какими-то спорами, конфликтами и скандалами, и не привело к чему-то существенно лучшему.

>А вот коллектив кафедры или факультета, состоящий из разных специалистов, вполне обладает соответствующим опытом и компетенциями.

Нет, вряд ли. Потому что эти опыт и компетенции относятся к прошлому, а требуется заглянуть в будущее. И потому что у каждого свои заморочки.

>Чтобы разобраться, какое именно образование нужно выпускникам.

Ну вот, если у вас 70% выпускников идет в бизнес, а 30% в науку и образование, причем заранее не известно, кто где зацепится, какое им нужно образование?

Denny
Denny

Извините, но мне это представляется демагогией. Мол, если не возможно точно предсказать, то нет смысла и пытаться. Если нельзя заглянуть в будущее, то нет смысла строить экстраполяции. Словом, кто не хочет делать, ищет причину.

В.П.
В.П.

Строго говоря, это отрицательный опыт мехмата МГУ, а не принципиальная невозможность модернизировать программу обучения. Если 20 лет назад мехмат МГУ бесспорно самым престижным местом для получения математического образования (несчитая штучное образование в НМУ), то теперь он только третий после матмеха СПбГУ и матфака ВШЭ. По крайней мере такой порядок получается по выбору олимпиадников.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Ну да, если считать, что абитуриенты делают разумный выбор, а не являются жертвами пропаганды. Про СПбГУ ничего не берусь сказать, а матфак ВШЭ начинался с того, что собралось несколько специалистов по алгебраической геометрии и стали говорить: не идите на мехмат, идите к нам, именно мы даем лучшее в стране математическое образование! При том, что на тот момент они могли дать лучшее образование только по алгебраической геометрии, и на тот момент у них не было ни одного выпускника в подтверждение этого. За мехмат всегда говорили и говорят факты. Но агрессивная пиар-компания оказывается сильнее фактов. Там есть такой М. Вербицкий, скандально известный в Интернете как Тифарет, он прямым текстом утверждает, что единственная область математики, которой следует заниматься — это алгебраическая геометрия, а матанализ и статистика — это вообще не наука, и то, что мехмате… Подробнее »

Леонид Коганов
Леонид Коганов

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Каледин,_Дмитрий_Борисович
Особенно потрясает участие профессора господина Каледина в, имхо, совершенно скандальном типа «проекте» господ Хржановского и Сорокина, если не ошибся, под названием «Дау». Описано госпожой Хохряковой на последней полосе субботнего вчерашнего МК — прошу ни в коем случае не считать какой-либо рекламой!
Л.К.

В.П.
В.П.

Про матфак ВШЭ Вы несколько преувеличиваете. Там с самого начала были специалисты не только по алгебраической геометрии. Например, кафедру алгебры возглавлял Рудаков (но да не по всем основным направлениям математики там были специалисты) У. организаторов матфака был опыт преподавания в НМУ и некоторое количество выпускников. Агрессивная пиар-компания действительно была и у Смирнова в Питере тоже была. Но теперь уже можно сравнивать успехи выпускников. Я почему-то не вижу фактов, которые в пользу нынешнего мехмата МГУ.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Главная проблема нынешнего мехмата --- чрезмерно раздутая и неповоротливая административная система, причем крайне неэффективная и под пристальным контролем администрации университета (шутка ли, факультет почти 15 лет не имеет декана)… При этом вышка привлекла огромное количество хороших преподавателей (в том числе мехматских) на временной/почасовой основе, что позволяет писать красивые отчеты, а в МГУ нанять кого-то даже на полставки --- это надо неизвестно, как вывернуться (да и деньги там совсем другие). К тому же мехмат гораздо крупнее, чем вышка (тем более, чем смирновский факультет); так что хорошие работы (а они есть, часто даже те же, что и в вышке, см. предыдущее предложение) теряются на фоне посредственности --- делить-то приходится на всех. Ну и вообще, чем больше факультет, тем больше в нем балласта, как среди студентов,… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Как было замечено ниже, среди нынешних преподавателей матфака немало либо выпускников мехмата, либо бывших или действующих преподавателей мехмата, в том числе они обеспечивают хваленое качество образования. Что вроде бы должно говорить в пользу мехмата. Но пропаганда вам (и абитуриентам) об этом не расскажет, как будто матфак к нам с Луны свалился или из-за границы приехал.

В.П.
В.П.

Мне кажется, что Вы неоправданно смешиваете мехмат нынешний и прошлого века. От сотрудников мехматов и матмехов я не раз слышал высказывания типа: мы по этой программе учим N лет и выучили Келдыша, Арнольда, Перельмана (выбрать нужного), зачем же её менять? На самом деле перечисленных людей учили по передовой на тот момент программе. Никому же не придёт в голову возрождать программу и методы обучения времён Эйлера. Хотя новый Эйлер нам даже сейчас будет очень полезен.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Вы пифия? Или другой какой-нибудь оракул, чтобы предсказать, что будут делать выпускники через 6 лет? Тем более --- окончившие аспирантуру, то есть через 10+ лет? Вы можете гарантировать хотя бы, что студент не бросит учебу через пару лет и пойдет работать с дипломом о неполном высшем образовании? Или таких людей не надо готовить, вкладываться в их образование не надо, а необходимо все силы бросать на обучение спецов для вашей лаборатории? Кстати, а если, в другой лаборатории -- другие требования, что тогда? Преподавание математики/матана на младших курсах --- это пред-пред-пред-фундамент для занятий более/менее любой интеллектуальной деятельностью, связанной с расчетами. Специфика тут не больше, чем та, что есть в названии вуза --- и эта специфика учитывается, смею вас уверить. С большей точностью, чем эта,… Подробнее »

Denny
Denny

Мне кажется (возможно я ошибаюсь) что вы не понимаете ситуацию. Я не оракул и не претендую ни в коем разе. Я просто на основании большого опыта работы с выпускниками последние четверть века вижу и знаю, какие у них пробелы в базовой математике и смежных областях (речь о биологах, биофизиках, фармакологах и биохимиках). Я просто вижу, что эти самые базовые курсы прошли мимо. И это опыт не одной лаборатории, а опыт довольно распространенных взаимодействий в разных областях. Будучи по образованию университетским физиком, я эти вещи понимаю.

Это просто опыт. конкретных взаимодействий, разнообразного участия в защитах, рецензирования и анализа статей, многочисленных конференций и пр.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Почему-то подробный ответ пропал, поэтому напишу коротко:
1. Вы абсолютизируете свой опыт и свои потребности; людям с другой специальностью от математики необходимо другое, а многим студентам и вовсе нужно, грубо говоря, только умение пользоваться калькулятором.
2. Кроме того, причина, по которой к вам приходят слабо подготовленные выпускники, связана еще и с отрицательным отбором, когда более сильные студенты идут работать в более престижные, чем наука, отрасли.
3. Желание угодить всем завлабам, хотящим получать на выходе, чуть ли не сразу после второго курса, готовых специалистов для работы на себя и «двиганья науки», приводит к превращению программы начальных курсов в сборную-солянку, от которой разумные студенты и преподаватели плюются.
4. Пункт 3, сопряженный с отсутствием постоянных контрактов, приводит к непрерывной грызне кафедр за нагрузку и к хронической перегрузке преподавателей и студентов учебными занятиями.

Denny
Denny

Я отнюдь не абсолютизирую свой опыт. Это опыт в ограниченной области. Для составления нормальной программы обучения нужен совокупный опыт разных специалистов, которые работают с выпускниками по данной специальности. Это отнюдь не только фундаментальная наука.

А имеющийся опыт чтения спецкурсов позволяет оценить навыки студентов независимо от того, куда они потом идут.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Теоретически.

В этой связи вспоминается басня Михалкова «Слон-живописец» — https://www.youtube.com/watch?v=hlXn2tDjHGQ

Denny
Denny

Вы путаете роли. ВУЗ — это не собрание свободных художников, творящих сообразно своим вкусам. Это организация, которая существует для того, чтобы удовлетворять спрос потребителей. Повар должен готовить не то, что нравится персонально ему, а то, что понравится посетителям ресторана. Иначе ресторан разорится, и повар потеряет работу.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Зачем повару готовить то, что понравится посетителям, если он на ставке, а посетители ничего не платят? Ваша же лаборатория не платит вузу за студентов, которых берет (или не берет), как платят, например, за футболистов. Если бы вся подготовка специалистов шла на основе договоров с разными организациями, в приложениях к ним можно было бы прописать разные условия, чему надо учить. И конечно, тогда бы вслед за рыночным механизмом завертелся бы и административный, и методический, и вопросы бы как-то решались. А так мы лепим выпускников в белый свет, как в копеечку. Никакого разумного механизма нет. Юридически потребителями образования являются студенты, а не их будущие места работы. Так же как, например, потребителями медицинских услуг являются пациенты, а не организации, где они работают (если работают).

Denny
Denny

К сожалению, это совершенно верно.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Извините, но иначе, как абсолютизацией собственного опыта, ваше заявление, что «имеющийся опыт чтения спецкурсов позволяет оценить навыки студентов независимо от того, куда они потом идут,» назвать я не могу.

Denny
Denny

Странно. Любой преподаватель оценивает навыки студентов по тем предметам, которые знает. Независимо от того, куда они потом пойдут.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Тут проблема в том, что на основе ваших оценок навыков знакомых вам студентов (насколько мне известно, на спецкурсы редко ходит больше десяти человек) по знакомым вам предметам (в жизни им знакомые вам предметы могут никогда не понадобиться) вы делаете вывод об уровне преподавания математики в целом.

Denny
Denny

Там, где я читал, на спецкурс ходила группа. И сдавала. У всех знания математики (достаточно элементарной) околонулевые. Так что курс приходилось адаптировать, чтобы всякие формулы-уравнения из него убрать. И мой вывод о качестве преподавания относится, разумеется, именно к этой конкретной ситуации. И аналогичным. В которых я действительно могу судить на основании своего опыта.

Чтобы делать более общие суждения, нужен либо человек с более разносторонним чем у меня профессиональным опытом, либо коллективное мнение разных специалистов. Из науки и индустрии. Я. собственно, именно об этом.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Так это был обязательный спецкурс?
Это многое объясняет: очевидно, далеко не все студенты, приходившие к вам, видели себя в будущем учеными-специалистами по биофизике. Это, по моему опыту, гораздо лучше объясняет плачевное состояние их знаний, чем неправильно составленные курсы или отсутствие онлайн-обучения.

Denny
Denny

Еще разок: совершенно не важно, кем они собирались быть. Важно, что математики не знали.

И еще разок: мое мнение основано на моем опыте. Для более качественной оценки я бы поговорил с теми, кто имеет иной опыт практической работы с выпускниками и студентами.

В.П.
В.П.

Когда-то читал биоинформатикам миникурс (кажется 8 занятий) по теории информации. Там есть марковские цепи и матрица условных вероятностей. Чтобы найти предельные вероятности марковской цепи нужно найти собственный вектор этой матрицы. Оказалось, что нужно начинать с напоминания как матрица умножается на вектор. Учили ли этому биоинформатиков на 1 м курсе? — несомненно. Но к 4му курсу некоторые студенты успели забыть. Нужно ли менять курс высшей математики для биологов? Я бы задумался как распределить предметы где встречается математика более равномерно по семестрам.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Совершенно верно; дело не только в том, как и что преподают, важно еще, чтобы студенты знали, что от них потребуется. Поэтому указывать «пререквизиты» для любого курса --- вещь совершенно необходимая. К тому же немного непонятно, чем эти студенты занимались с 1 по 4 курс --- я не могу представить себе, как можно заниматься какой угодно математической дисциплиной, не пользуясь умножением матриц… Такое ощущение, что после 1 курса математика у них кончилась от слова совсем --- началась сплошная биология. Кроме того, если мне тоже позволено апеллировать к своему опыту, то нынешние студенты принципиально не считают нужным запоминать какую бы то ни было информацию --- наличие широкополосного доступа в интернет делает не нужным хранить что-то в голове…

Denny
Denny

Пререквизиты для спецкурсов должен понимать тот, кто им читает математику на первых курсах. То есть это должен быть не просто преподаватель математики, а специалист, хорошо знакомый с приложениями математики в биологии. Вот он реально может и программу по математике составить, и студентам объяснить, что и для чего им знать надо.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Вы, очевидно, думаете, что вы --- единственный специалист и ваши интересы --- единственно-правильные? Во всяком случае, именно так это выглядит со стороны. Потому что во всем мире автор спецкурса сам указывает, что является необходимым для понимания его лекций. А на начальных курсах учатся математике одновременно пара сотен студентов, одним из которых потом потребуется матстатистика, другим --- анализ многих переменных, третьим --- абстрактная алгебра, а четвертым --- вовсе только программирование. Как раз попытки запихнуть все это в один курс приводят к тому плачевному состоянию дел, которое вас так огорчает.

Denny
Denny

Я специалист, знающий требования в своей области. Не больше и не меньше.

«попытки запихнуть все это в один курс приводят к тому плачевному состоянию дел,» — это верно.

Статистика в смысле практических приложений нужна практически всем. Что касается функций многих переменных, абстрактной алгебры и программирования, то это крайне редкие случаи. А вот векторная алгебра, простые дифуры и системы встречаются во многих типах задач.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Не знаю насчет биологов, но лично мне статистика пока ни разу в жизни не понадобилась (тьфу-тьфу)… Абстрактная алгебра (теория групп) нужна любому человеку, сталкивавшемуся своей работе с кристаллическими решетками; многомерный анализ --- естественным образом возникает при решении «простых дифуров»; программирование нужно всем ученым, занятым компьютерными расчетами (не все полезные функции уже запрограммированы послушными индийцами)… Я, конечно, понимаю, что сталкиваясь в своей работе с критерием Стьюдента и прочими Пирсами, вы думаете: «Ах, если бы меня на первом курсе вместо дискриминантов/интегралов по контуру/матанализа учили сразу тому и только тому, что мне понадобится в жизни!» Проблема тут только в том, что это --- ваше нынешнее знание. Студенты-первокурсники не должны, а часто и не могут знать, что именно им понадобится в их работе через 6−10 лет (да и не у всех… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«Ах, если бы меня на первом курсе вместо дискриминантов/интегралов по контуру/матанализа учили сразу тому и только тому, что мне понадобится в жизни!» — такой подход в точности совпадает с подходом тех людей что составляют программу математики на биофаке — на выходе мы имеем людей, не знающих ни высшей математики, ни куда как более для биолога полезной статистики. Вот в чем проблема. Вы рассуждаете что высшая математика для биолога может пригодиться — хорошо, только за целый век таких областей в биохимии и физиологии по пальцам руки посчитать где бы это пригодилось. А 99% это рутинная статистика и арифметика. И вот этому то как раз и не могут обучить нормально. А почему? Мне вот реально не понятно. Вот Стентон Гланц почему-то решил не выделываться и написал учебник по статистике, понятный людям не знающим высшую математику — и учебник этот… Подробнее »

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Вы стучитесь в открытую дверь. Я как раз за то, чтобы сократить общую программу по математике на биофаке до необходимого минимума: основ линала, основ матана (метод поиска экстремумов все же, надеюсь, даже вам пригодился в жизни), элементов теорвера --- на уровне поиска вероятности выпадения 4 решек подряд. Интеграл Лебега и правда не очень нужен, а вот формула Ньютона-Лейбница, надеюсь, вопросов не вызывает? Кстати, интеграл Лебега придумали всего лет сто назад… Ну, умение решать элементарные дифуры (а значит все же --- чуток многомерного анализа), хотя бы линейные… Я бы еще добавил немного теории групп (чисто для кристаллографии), но это --- мое личное мнение. А остальное --- спецкурсы, которые студент сам будет выбирать. Что касается идеи обучать математиков биологии --- этого не получится никогда,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«метод поиска экстремумов все же, надеюсь, даже вам пригодился в жизни» — не пригодился, как и все остальное. просто откройте любой современный учебник по биохимии или физиологии и найдите там формулы — их немного и они просты. Это просто очень показательный факт. Мне пока ни разу не пригодилось ничего за пределами дробей, даже статистика шла факультативом. Биологи не поймут необходимость доказательств — но тем не менее их заставляют понимать необходимость математических доказательств, хотя для биологов это чуждый материал, никто их не спрашивает нравится им это или нет. «Нормальный математик просто не сможет оперировать утверждениями, доказательства которых не понимает» — биохимия и физиология экспериментальные науки, все концепции в них построены на строгих доказательствах и опыте. Я просто привел пример с биологией для математиков как пример неравенства. Математиков совершенно не интересует что биологи… Подробнее »

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

М-ммм, я, конечно, не биолог, но мне, почему-то, кажется, что еще лет 150 назад биологам не было нужды знать химию, тем более физику. Неужели до сих пор так? Почему бы не допустить, что со временем и с математикой что-то изменится? И опять вы абсолютизируете собственный опыт, --- по-видимому, это характерно для экспериментаторов, --- из того, что вам лично не приходилось сталкиваться с экстремумами более сложными, чем записанные в таблицах вашими предшественниками, вы делаете вывод, что метод поиска экстремумов при помощи производных никому не нужен. Ну давайте и я скажу, что, раз мне и моим коллегам никогда не требовались методы матстатистики, то и преподавать их на математических факультетах не нужно, да и изучать --- не за чем. Насчет опыта как основы точных наук: вспомнился анекдот про то, как математик с, кхм, скажем,… Подробнее »

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

На всякий случай уточню: анекдот был приведен как напоминание о том, что далеко не все знания можно обосновать опытным путем, и что далеко не всегда такой способ --- самый надежный.

Denny
Denny

Очень много математиков и физиков (вроде меня) работают в биологии. Всем нам пришлось изучать биологию самостоятельно. Что было непросто. Но именно такие люди и делают обсчеты, программы и модели в биологии. Обратные случаи мне неизвестны.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Но именно такие люди и делают обсчеты, программы и модели в биологии. Обратные случаи мне неизвестны.» — мне то же такие неизвестны, абсолютно согласен.

В.П.
В.П.

Здесь Denny писал, что биоинформатикой занимаются в основном инженеры и программисты по образованию. Мне кажется, что при реализации Вашего радикального подхода к математическому образованию биологов, популяционной генетикой, молекулярной биологией, теорией эволюции и кладистикой будут заниматься тоже в основном инженеры и программисты по образованию. А биологи по образованию будут доминировать разве что в зоопсихологии.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Ну, во-первых, тут человек с «классическим биологическим образованием» признавался, что ему «ни разу не пригодилось ничего за пределами дробей, даже статистика шла факультативом». Так что, может, оно и сейчас уже так. А во-вторых, я совершенно не против того, чтобы биологов учить математике. Просто, раз уж большинство математических утверждений у многих из них вызывает вопросы вроде: «А на кой ляд оно нам надо?» --- то я и предлагаю оставить в общей обязательной программе (то есть в том курсе, который должны будут прослушать все, включая специалистов по зоопсихологии) только самый минимум, а остальное --- добирать спецкурсами. То есть, если некто хочет заниматься далее, скажем, популяционной генетикой, он должен для начала прослушать на третьем году обучения курс этой дисциплины. Но в списках необходимого предварительного материала этого курса указаны,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«но мне, почему-то, кажется, что еще лет 150 назад биологам не было нужды знать химию, тем более физику. Неужели до сих пор так?» — так физику и сейчас биологи в подавляющем большинстве не знают, это не новость. Помню как у нас на курсе из 200 человек было не менее 30 кто разбирался в высшей математике хорошо (заслуга исключительно московских спецшкол не более) и один человек который действительно хорошо разбирался в физике. Что касается химии то в лучшем случае студенты знают хорошо только органику (на биохимических кафедрах, причем далеко не все), а неорганика и общая химия благополучно забываются всем курсом сразу после сдачи. Но эти курсы знают все же значительно лучше чем высшую математику в целом, так как это нам ближе (экспериментальные науки). «Почему бы не допустить, что… Подробнее »

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Я думаю, вместо знания биологии вашей пациентке можно было бы порекомендовать пару раз в год приходить в клинику на медобследование --- никаких знаний для этого не надо, кроме общего здравого смысла (примерно, как не нужно знать, как устроена челюсть, чтобы зубы чистить вовремя)… Так что мое пожелание остается в силе: почему знание о хромосомах поможет вашей пациентке лучше, чем совет толкового семейного врача и привычка посещать клинику не тогда, когда уже «печень отваливается», а регулярно? А не то мы скатимся до того, что раз мы все живем в 4-хмерном пространстве-времени, да еще и не обязательно в евклидовом, то нам всем совершенно необходимо знать ОТО или хотя бы СТО, но лучше всего --- сразу теорию струн, раз в конечном итоге мы все состоим из атомов и элементарных частиц… Я вовсе не призываю… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

… Так что мое пожелание остается в силе: почему знание о хромосомах поможет вашей пациентке лучше, чем совет толкового семейного врача и привычка посещать клинику не тогда, когда уже «печень отваливается», а регулярно? — поверьте мне, знание о хромосомах при всей своей очевидности проходит мимо сознания 99.9% людей независимо от медосмотра, на котором о обязательности генетического скрининга во время беременности не говорят в 90% случаев. В итоге имеем родившихся трисомиков и удивленные глаза пациентки которая впервые слышит о хромосомах. Проблема с биологической грамотностью шире чем вам кажется, некоторые врачи о хромосомах имеют такое же представление как и математики (факт). Тут нужна такая образовательная и просветительская работа что мало не покажется. Еще раз вам говорю — вы состоите из клеток, вы должны знать как работает ваш организм,… Подробнее »

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Как любой сотрудник образовательных учреждений я прохожу медосмотр раз в год (несколько специалистов, анализы, кровь из вены, флюорография, ЭКГ и т. п.). Иногда --- чаще (если, например, справку в бассейн получаю). Я не космонавт, поэтому требования к моему здоровью не столь строгие. Про хромосомы мне рассказывали в советской школе (и про двойную спираль, и про рибосомы и про синдром Дауна) --- в голове осталось не очень много, но на уровне достаточном, чтобы понять, откуда могут взяться проблемы с деторождением у женщин старше 45 лет. Интересно, а что вы помните из школьного курса физики, например? Кстати, мы в конечном итоге состоим из элементарных частиц; помогут ли вам знания об этом при работе с хромосомами, не говорю уж про повседневную жизнь? Поверьте мне, линейная алгебра --- это совсем не усложнение программы (это… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк

«в голове осталось не очень много, но на уровне достаточном, чтобы понять, откуда могут взяться проблемы с деторождением у женщин старше 45 лет.» — рад за вас и за качественное советское школьное образование, доступное когда-то всем слоям населения. Но не абсолютизируйте свой опыт. «а что вы помните из школьного курса физики, например?» — мне ближе химия, и из химии я при желании могу вспомнить очень многое, так как химия востребована (в отличии от физики и математики за пределами дробей). Если бы в нашей работе чаще фигурировала физика то был бы крен в сторону физики. Память фиксирует хорошо только то с чем она имеет дело регулярно. Про повседневную жизнь — мне очень помогают основы электродинамики, с розеткой и медицинским оборудованием как ни крути приходится иметь дело, и даже иногда его чинить). Для зоо-психологов это, вероятно, не нужно —… Подробнее »

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Я как бы считаю, что не надо никого мучить тем, что ему не интересно. Дать математикам возможность послушать курс биологии --- обеими руками за. Сделать его обязательным --- ни за что. Хотя я лично, думаю, точно предпочел бы биологию программированию.

Denny
Denny

«Вообще, не задача математиков решать, что необходимо знать биологам. Пусть сами биологи определятся и скажут, что таки им требуется. "

И года не прошло, как удалось уговорить преподавателей математики все-таки послушать, что нужно специалистам, которых они обучают!!!

«Только учтите, математики без доказательств просто не бывает, как биологии без экспериментов.»

Ну раз согласились послушать, то может быть услышите, что биологам математика (которая не бывает без доказательств) не нужна. Им нужны приложения математики к их биологическим задачам. Их нужно научить использовать достижения математики. А процесс их получения (доказательства) биологов столь же мало волнует, как вас — детали биологических и медицинских экспериментов.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Да меня и уговаривать не надо было, я с самого начала предлагал выкинуть у биологов нафих всю математику, предоставив желающим самим все учить, когда приспичит. Что касается процесса биологических экспериментов --- они потребуются любому математику, когда он займется биологией. И какое-то понимание получить ему все же придется. Почему бы и биологам не перестать чваниться и не привыкнуть, что иногда надо немного порассуждать? Невозможно пользоваться математическими достижениями, не интересуясь их доказательствами, --- ошибки начнутся сразу. Ну как нельзя пользоваться (на серьезном уровне) программированием, не интересуясь хоть немного, как устроен язык программирования, компилятор, какие бывают классы переменных и прочие прибамбасы. Ну то есть можно писать посты вот в интернете, но это не работа. Так и математика: пользоваться ей, как черным ящиком, выдающим формулы, можно только в очень ограниченных масштабах… Подробнее »

Denny
Denny

Не могу согласиться. Ессно, когда специалист делает научную разработку, разобраться в ней и использовать ее может только другой специалист. Это нормально. Но в конечном итоге специалисты работают на создание продукта, которым можно пользоваться без специальных знаний. Смысл программирования в том, чтобы создать программу, которой может пользоваться человек, не владеющий программистскими прибамбасами. Ваша позиция напоминает позицию программиста, который вместо того, чтобы дать «Руководство пользователя» предлагает всем изучить язык программирования и разобраться в коде программы. Математикам (и вообще всем, кто серьезно занимается математикой) надо разбираться в доказательствах. Тут не о чем говорить. А биологам нужно именно «Руководство пользователя». Которого обычно не дают. В этом суть претензий. Я по образованию физик. И математику, которая нужна биологам, действительно понимаю с доказательствами. Меня этому 30 лет назад… Подробнее »

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Проблема в том, в том, что с «руководством пользователя» можно творить только весьма в ограниченном масштабе. Да и читают такие руководства только тогда, когда читать просто больше нечего. когда припрет --- вы сами хоть раз читали руководство к компьютеру. программному обеспечению? В лучшем случае все открывают на нужной странице, пару строчек прочтут и принимаются тыкать пальчиком по клавишам --- а потом дико обижаются, когда все поломается и проект, над которым работали месяц попадает в помойное ведро… Так что пока биологи не попытаются вылезти за рамки «сложения дробей», им необходимы будут переводчики вроде вас. Я, конечно, понимаю, что вы от этого только выигрываете, --- как таксист, необходимый каждому, кто не умеет водить машину, --- но перспектив в такой чванливой позиции биологов (дескать мы --- баре,… Подробнее »

Denny
Denny

Как переводчик могу сказать, что обвинения в чванливости с обеих сторон вполне симметричны. Слушайте, они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ МОГУТ разобраться. И нуждаются в инструкциях. Или в инструкторах, которые популярно объяснят, что и как делать, без заумностей.

Фишка в том, что математику им преподают как правило… математики, которым на конкретные задачи биологов наплевать (что совершенно неудивительно). Эту позицию биологи и считают чванливой. Решение вопроса было бы в том (о чем я и говорю постоянно), чтобы преподавали те специалисты-математики, которые с биологами и работают.

Что до чтения руководств, то зависит от программного обеспечения. Мне лично приходится читать руководство к программному обеспечению, которое делает расчеты конформаций макромолекул (чем я, собственно, сам и занимаюсь).

Denny
Denny

Это верно. Дело в том, что из математика можно сделать любого ученого. Из физика — любого, кроме математика и т. д. Полагаю, что будущее в биологии связано не с дополнительным физмат образованием классических биологов, а именно с приходом туда физматов во все большем количестве.

Denny
Denny

Только тут не надо принижать классических биологов. Это прежде всего экспериментаторы. Чтобы грамотно вести биологический эксперимент, нужны неслабые знания и умения. То есть соответствующее биологическое образование. Которое, в общем, уже не оставляет особого места для теоретических изысков. Работа экспериментатора в принципе заканчивается статобработкой данных. А модели и прочие теории на эти данные накручивают уже люди, имеющие специальное к тому образование. Но не умеющие добывать «мясо» в эксперименте.

Таковы реальности работы (научной, которую я знаю). Хорошо бы было, чтобы те, кто занимается подготовкой, это знали и учитывали (если им вообще это интересно, разумеется).

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Я как раз и предлагаю выход: те, кто хочет «добывать „мясо“ в эксперименте» --- изучает «сложение дробей» и не переживает из-за доказательств. А если вы желаете «накручивать модели и прочие теории», то добро пожаловать на соответствующие спецкурсы (связанные с теми теориями, которые вам предстоит развивать).

Denny
Denny

Здесь наши мнения совпадают. Вместо общей «галопом по Европам» математики, которая одним не нужна, а другим «мала», давать как минимум два потока. Одним статистику в конкретных приложениях, другим теор базу. Благо, экспериментаторы и теоретики расходятся при обучении довольно быстро.

Denny
Denny

Я это прошел на собственном опыте. По образованию — университетский физик. Ушел работать в биологию, которую изучал уже самостоятельно.

Denny
Denny

Фокус в том, что их учили на бегу, всему подряд, на всякий случай, чтобы дать общее представление. Никто не подумал, какие именно знания и умения им потребуются для освоения спецкурсов. А они, ессно, скучали и играли в смартфоны, поскольку не имели понятия, что и для чего им будет нужно. И так во всем.

Вот поэтому я и говорю, что читать математику биологам — сложная задача. Решать которую должны не учителя математики, а грамотные специалисты.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Какую математику нужно знать биологам понимает только один человек в мире --- Михаил Громов. Но он никогда не станет её преподавать…

Алексей Лк
Алексей Лк

«Какую математику нужно знать биологам» — у меня классическое биологическое образование (кафедра эмбриологии), поэтому я именно как биолог позволю себе высказать некоторые свои наблюдения о роли математики и ее нужности для выпускника биофака по направлениям биохимия и физиология (но не для такой категории как биоинженеры). На первом курсе нас учили интегралам, производным и чему то еще — после первого курса я не знаю ни одного биохимика, физиолога или цитолога которому это могло бы пригодится в рутинной каждодневной работе. Для того что бы приготовить буфер или нужный раствор (95% практики биохимии и 30−40%% практики на физиологии, цифры взяты ориентировочно) знать как взять интеграл не нужно, достаточно дробей и арифметики. Если даже и предположить что такие расчеты с интегралами им могут понадобится изредка в очень специализированной научной работе, то скорее всего… Подробнее »

Denny
Denny

В данном случае выводы из моего опыта на 95% совпадают с Вашими.

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

Ну что же, вы совсем не одиноки в своем видении проблем. Я, например, тоже с огромным удовольствием вместо совершенно не нужного мне курса работы на ЭВМ и программирования (отнимавшего кучу времени с 1 по 4 курс) прослушал бы толковый курс физики. А вместо матанализа (особенно, вместо рядов Фурье), матстатистики и случайных процессов --- хорошее введение в алгебраическую геометрию, а ля Гротендик. И уверен, в этом меня поддержат большинство знакомых математиков. Но проблема тут в том, что это --- мой личный опыт. И я не считаю, что всех студентов-математиков необходимо готовить именно таким образом.

В.П.
В.П.

Хочу заступиться за ряды Фурье. Это пример, когда абелева группа (окружность) имеет не изоморфную ей группу характеров (целые числа). Неужели Вам кажется ненужной теория представлений?

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

О, если бы при рассказе о рядах Фурье упор делался на теории представлений… Так ведь нет, со времен Колмогорова главная проблема, которой студентов пичкают --- это вопрос об их сходимости для разных максимально нехороших функций…

Sceptic Gztru
Sceptic Gztru

ОК, те, кто приходил к вам, не знали. И скорее всего считали, что она им совсем не понадобится. Вы смогли их переубедить?

В.П.
В.П.

Биоинформатики весьма востребованы и большинство работают по специальности. Полагаю, что жизнь их переубедила. На 4 курсе, уже определившись со специализацией, они достаточно активно изучали алгоритмы и сдавали задания. Просто вспомнил своё удивление, когда старшекурсник спрашивает «что такое собственный вектор?». Такого уровня вопросов от старшекурсников математиков или физиков пока не слышал. Но зарекаться не буду, некоторым кажется что «наличие широкополосного доступа в интернет делает ненужным хранить что-то в голове», особенно если экзамен уже сдан.

Denny
Denny

Большинство активно работающих биоинформатиков и аналогичных специалистов имеют базовое физмат или инженерно-программистское образование. Или самоучки. Или получали доп образование вроде института биоинформатики.

Сергей
Сергей

«Какие у них пробелы в базовой …» полностью соглашусь, и не только в математике. Знаю много примеров, когда за время обучения на ВМК студент сам ни написал ни одной проги, когда после финансового факультета выпускник не умеет считать NPV, а после профиля на английском языке изъясняется хорошо если как школьник 6 класса. К сожалению, если в 1980−90-е в каждой группе было четверть категорически сильных студентов, то в последнее десятилетие таковых хорошо если пара человек, да и те деградируют на фоне ленивой серости. В чем причина? Стратегически — в невозможности отчислить платника, тактически — в невозможности заставить платника хотя бы переписать лекции для удовлетворительной оценки, не говоря уже об внимательном слушании лекций, их понимании или заучивании. Многие платники не утруждают себя даже фотками слайдов лекций, поскольку на экзамене напишут всякую ерунду и получат… Подробнее »

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Увы. И вот этим людям предлагается заменить реальные лекции на видео лекций в Интернете. Да они просто не станут их смотреть. Будут смотреть «Игру престолов» или котиков, кому что по душе, но не лекции.

Denny
Denny

Это просто жадность людей, для которых репутация не значит ничего, а единственный кусок хлеба — лекции. Везде, где я бывал, это решается на раз. Незачет и оплачивай курс заново. И платники пашут вовсю. Они хотят получить максимум за свои живые деньги.

Александр
Александр

Ерунда. Всю программу ВУЗа знать совершенно не нужно. Ибо для огромного количества специальностей — матан будет один и тот же. А вот составители спецкурсов должны знать, всю предыдущую программу общих курсов. Иначе, как это обычно и получается, либо идет постоянный повтор того что было. И, соответственно, кто хоть что-то помнит полагает, что спецкурс абсолютно бессмысленный. Или же, начинается заумь которую никто не понимает.

Орлов Александр Иванович
Орлов Александр Иванович

Когда учился на мехмате МГУ им. М.В. Ломоносова, на лекции не ходил, к экзаменам готовился по учебникам. Окончил с красным дипломом. А сейчас — самый цитируемый математик РФ среди живущих (по данным РИНЦ).

В.П.
В.П.

http://orlovs.pp.ru/
Подтверждение высказанного выше тезиса «нам не дано предугадать, чем в дальнейшем займётся выпускник мехмата МГУ»

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Уважаемый господин Орлов А.И.
Сайт:
http://orlovs.pp.ru/
есть действительно сайт именно, как там в преамбуле указано, Вашей семьи?
Заранее признателен за ответ,
Л.К.

Орлов Александр Иванович
Орлов Александр Иванович

Да.

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Простите, тогда еще один вопрос, это — Ваша работа:
http://m.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ubs&paperid=488&option_lang=rus
Л.К.

Орлов Александр Иванович
Орлов Александр Иванович

Да.

Светлана
Светлана

Извините за наезд. У г-на Орлова А.И. по данным РИНЦ число самоцитирований 46% и число цитирований соавторами 50%, без которых космические для российского математика 12 408 цитирований превращаются во вполне обычные 483. Про концентрацию цитирований по журналам и годам скромно умолчим — вполне себе как академик Каблов Е.Н. из предыдущего номера. Так что на данном примере очевидно, что не зачем ходить на лекции по сложным дисциплинам, поскольку можно просто приукрасить свои показатели.

Орлов Александр Иванович
Орлов Александр Иванович

Не знаешь, как устроен РИНЦ, тем более, как развивается наука — не болтай.

Комментарий
Комментарий

Явный автор квазистатей с квазинаукой.

Леонид Коганов
Леонид Коганов

Уважаемая Светлана! Вы все делали и, имхо, делаете абсолютно правильно: перефразируя одного героя господина Солженицына, — страна должна знать своих типа «героефф»! И минимальное тестирование лишь подтверждает это.
С уважением к Вам,
Л.К.
Никаких наездов (мнимых) и никаких извинений перед дураками и хамами (действительными), ладно, договорились впредь?
К.

Мария
Мария

Полностью согласна с автором статьи.

trackback
Сможет ли кухарка преподавать матанализ, или Сказка о потерянном высшем образовании

[…] Источник: Газета «Троицкий вариант» […]

http://novznania.ru/archives/12 560

Екатерина
Екатерина

О БЧ поднят вопрос. Сопоставим качество приема и вакантные места за несколько лет. Возникают взрослые вопросы к педагогам. Ожидать ли недобор в магистратуру?
http://edu.spbu.ru/files/20 190 208_vacant_vo_spbu_kustchemorient.pdf
http://www.math.spbu.ru/rus/study/perevod.html
О матфаке говорят официальные данные по качеству приема и количеству студентов от 1 до 4 курса: https://www.hse.ru/ba/math/ratings/archive
https://www.hse.ru/ba/math/ratings?course=3
Кому доверять огранку алмазов?)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
Алексей
Алексей

Пора начать признавать реальность, а не пытаться тащить прогресс вспять, в угоду своим интересам… Всё мракобесие современного мира покоится на догмах транслируемых «научными авторитетами», по факту являющимися интересантами сугубо личных, эгоистичных целей. Понимаю вашу «боль»)), отучились, потратились и никому не нужны сейчас, а в перспективе и вообще спрос на ваши услуги исчезнет, ИИ вытеснит несостоятельные профессии, к которым относится и ваша (. Помните простую истину; Единственная неизменная вещь в этом мире — это Изменение!

Konstantin Shurygin
Konstantin Shurygin

> Сможет ли кухарка преподавать матанализ

К этому и идет. Надо всего лишь включить интернет-трансляцию ранее записанной лекции по матанализу, не отрываясь от плиты. Это борщ по интернету не сваришь, а работать преподавателем матана — в нынешней «цифровой экономике» сможет любой дурак.

Леонид Коганов
Леонид Коганов

http://hsbi.hse.ru/person/teachers/shurygin_konstantin/
Что касаемо «любого дурака», то в этом конкретном обсуждении дешевый эпатаж, имхо, вряд ли прокатит.
Л.К.

Konstantin Shurygin
Konstantin Shurygin

> преподаватель лишен живого контакта со студентами и «не видит глаз»: он не может отследить момент, когда слушатели перестают понимать происходящее.

Надо понимать, что на экране студента этот самый курс открыт в одном окне — а в соседних окнах идет дискуссия во Вконтакте, просмотр киношки с торрента и скайп-конференция с подругой одновременно.

vnbiryukov
vnbiryukov

«ситуация, когда учебную программу формирует человек без ученой степени, несет в себе некоторую свежесть для Физтеха». А ситуация, когда глава министерства науки и его заместитель таковой не имеют, стало, быть, несет, все-таки, свежесть?

Леонид Коганов
Леонид Коганов

http://m.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=eng&wshow=pubs_mnet&personid=29 367
Господин Бирюков В.Н., простите покорнейше, это — не Ваша страница?
С априорным уважением к Вам,
Л.К.

елена
елена

Один раз я приняла участие в вебинаре, который вёл представитель какого-то издательства (не могу найти сертификат, чтобы точно назвать). Тема занятия была посвящена современным методикам преподавания, призванным повышать мотивацию студентов. Конечно, тема заинтересовала, т. к 30 лет преподаю и однозначно не могут решить эту проблему. Лекцию читал молодой человек, который излагал достаточно хорошо описанные методики в соответствующих учебниках. Все мои вопросы о том, где эти методики он опробовал или, хотя бы, учился на их основе; почему он не ссылается учебники и пр., были блокированы. Зато, комментарии от слушателей, рассыпающихся в благодарностях, шли сплошной стеной. Было чувство какой-то тиражированной дурилки картонной (синдром «кухарки в правительстве»), которая устраивает очень многих.

Denny
Denny

Это чувство возникает у многих студентов по отношению к преподавателям. Независимо от изучаемой дисциплины. Ибо вопрос студента, а где, собственно преподаватель применял то, что рассказывает, обычно вызывает недоумение. Наши ВУЗовские преподаватели вообще очень редко что-то где-то делают. Почему для методик преподавания надо делать исключение?

vnbiryukov
vnbiryukov

«Позитивная программа, которая никогда не будет реализована».
Так в чем же тогда позитивизм? Может быть, стоило хотя бы упомянуть причины, по которым она не будет реализована.

Старый Аноним
Старый Аноним

«ситуация, когда учебную программу формирует человек без ученой степени, несет в себе некоторую свежесть для Физтеха»
Скорее для автора, выходца из МГУ :)
Исторически, так всегда и было, начиная с Генерала Петрова.

Алексей В. Лебедев
Алексей В. Лебедев

Видео: https://youtu.be/n3WGZh1tahs

«Зачем ВШЭ нас обманывает со своими международными рейтингами QS?
Зачем НИУ ВШЭ обманывает абитуриентов? Исследуем матфак ВШЭ.»

Леонид Коганов
Леонид Коганов