Физика в сослагательном наклонении, или Еще раз об антропном принципе

Виталий Мацарский

Принято полагать, что в истории сослагательное наклонение недопустимо. Бессмысленно обсуждать, как выглядела бы история нашей цивилизации, если бы Александр Македонский не умер в расцвете лет, или если бы вместо Сталина воцарился Троцкий, или если бы не развалилась Римская империя.

Кстати, по поводу Римской империи у меня есть особое мнение. Я полагаю, что она погибла не столько из-за варваров, сколько из-за своей дурацкой , где не было даже нуля. Представьте себе, что требуется подсчитать, сколько условных вязанок овса требуется 137 (CXXXVII) центуриям, если каждой центурии нужно 273 (CCLXXIII) таких связок в месяц (год, неделю, неважно). Попробуйте умножить эти два числа в римской системе счисления. Удалось? А если этих центурий в 57 (LVII) раз больше? Вот так и развалилась Римская империя из-за неспособности выполнять элементарные арифметические операции. Не смогли посчитать, сколько фуража требуется их коннице (пехоте, лучникам и пр.), за что и поплатились. Лишь в середине XX века (вот только для этого и годны римские цифры) выдающийся американский математик, изобретатель и инженер , основоположник современного цифрового мира, ради забавы написал компьютерную программу, способную производить арифметические операции над римскими числами, да и то только до 85 (LXXXV) [1].

Но это так, чтобы в разговор встрять и образованность показать.

А на разговор меня потянула статья «Антропный принцип» [2] очень уважаемых мной ученых — академика РАН Валерия Рубакова и докт. физ.-мат. наук Бориса Штерна. Сам я далеко не академик и даже не доктор наук, а скорее отношусь к категории, которую в компьютерной области называют «продвинутыми пользователями» — сам сделать ничего не может, но может понять и воспользоваться тем, что сделали другие, благо полученное полвека назад физическое образование позволяет. И по моему (недо)разумению получается, что недозволенное историкам вполне позволительно м, причем во вселенском масштабе.

Так уж получилось, что я прочитал фундаментальный 700-страничный труд под названием «Антропный космологический принцип» [3] почти сразу после его выхода в свет. Я наткнулся на него на книжном развале в Нью-Йорке году в 1987-м. Кроме названия привлекала и нацарапанная карандашом на внутренней стороне обложки цена — 99 центов. Такая чисто символическая сумма за совершенно новую книжку была по карману даже советскому командировочному, и я не удержался, купил ее, о чем никогда не пожалел. И я, и продавец были очень довольны — я предвкушал захватывающее чтение, а он радовался, что выручил хоть доллар за залежалый уцененный товар.

Я получил огромное удовольствие от чтения этой книги — она буквально фонтанировала неожиданными фактами, параллелями, неординарными суждениями. В какой-то момент мне стало интересно, а почему вообще физики вдруг стали рассуждать о том, что было бы, если бы нейтрон был чуть полегче или протон чуть потяжелей, или если немного увеличить константу сильных взаимодействий и т. д. и т. п. Ведь как-то же физика на протяжении многих веков обходилась без сослагательного наклонения, принимая нашу Вселенную такой, как она есть, принимая, например, как данность, что масса протона в 1836 раз больше массы электрона, а заряды у них одинаковые (с точностью до знака).

Похоже, всё началось со статьи 1979 года в Nature. Называлась она «Антропный принцип и структура физического мира» [4], а одним из ее авторов был Мартин Рис, известный , директор Кембриджского астрономического института, сделавший блестящую карьеру и написавший массу статей и книг (в этом году в издательстве «Альпина нон-фикшн» вышел перевод его книги «Всего шесть чисел. Главные силы, формирующие Вселенную»; фрагменты можно прочесть на сайте elementy.ru [5]). Он был президентом Королевского астрономического общества, Лондонского королевского общества по развитию знаний о природе, получил массу премий и наград, а сейчас и вовсе стал лордом. В этой статье ученые обращают внимание на странные соотношения величин многих физических параметров, как будто нарочно подобранных так, чтобы могла возникнуть жизнь. Это дало авторам основание предположить, что введенный ими «позволяет чуть-чуть продвинуться в придании ему статуса физической теории, но лишь чуть-чуть. Вполне может оказаться, что это не более чем некая философская странность».

Но кое-кому это странностью не показалось, и на свет появился уже упоминавшийся 700-страничный фундаментальный труд. Тут же  опубликовал свою теорию вечной инфляции и стал одним из самых ярых сторонников антропного принципа. В эту теорию данный принцип вписывался вполне естественно и даже подтверждал ее: раз есть бесконечное число вселенных с самыми разными наборами физических параметров, то среди них обязательно найдется такая, где проживаем мы с вами.

В марте 2003 года в Стэнфордском университете состоялась конференция на тему « или мультивселенная?», материалы которой были изданы в 2007 году [6]. Там можно найти немало занятных высказываний. Привожу некоторые из них.

«Я не чувствую себя чужаком во Вселенной. Чем больше я ее изучаю и чем больше узнаю о ее строении, тем больше я нахожу свидетельств того, что в каком-то смысле Вселенная заранее знала о нашем появлении» ().

«Некоторые могут считать, что о других вселенных — областях пространства и времени, которые мы не можем наблюдать (вероятно, даже в принципе, а не только на практике) — относятся не к физике, а к метафизике. Наука основывается на наблюдениях и ах, а потому естественно нервозно относиться к чему-то ненаблюдаемому. Представляется, однако, что другие вселенные уже входят в область научных исследований, поскольку вполне имеет смысл задать вопрос: „Существуют ли ненаблюдаемые вселенные?“ — хотя ответ на этот вопрос вряд ли будет получен в ближайшее время» (Мартин Рис).

«Живущая в океане рыба может ошибочно заключить, что свойства воды везде одни и те же, не представляя себе, что вода может превращаться в лед и в пар. Мы, возможно, умнее рыбы, но и мы можем так же ошибаться» (Макс Тегмарк).

Андрей Дмитриевич Линде был и вовсе разгневан тем, что «многие ученые до сих пор стыдятся использовать антропный принцип. Друзья а боялись произнести имя „Волдеморт“, и точно так же противники антропного принципа часто заявляют, что они не будут упоминать этот принцип в своих статьях. Долгое время физики верили, что есть лишь один физический мир и что из полного его описания будут следовать все параметры, такие как константы связи и массы элементарных частиц. Предполагалось, что фундаментальная теория будет красивой и естественной. Такие надежды были, безусловно, благородными, но, возможно, чересчур оптимистичными. Этот период можно назвать „веком невинности“. Сейчас мы, похоже, вступаем в „век антропности“. Инфляционная космология — вместе с теорией струн —приводит к картине мультивселенной с бесконечным количеством экспоненциально больших областей („вселенных“), имеющих бесконечно большое число различных свойств. В дополнение к неизбежно субъективным понятиям красоты и естественности мы добавляем простой и очевидный критерий, согласно которому часть Вселенной, где мы живем, должна иметь свойства, совместимые с нашим существованием».

«Друзья Гарри Поттера» придерживались иного мнения.

«Некоторые утверждают, что при развитии Вселенной непосредственно после Большого взрыва различные области проходят этап инфляционного расширения независимо друг от друга и в различных областях Вселенной  формируется по-разному, причем выбор вакуума происходит случайным образом. Единственный принцип, по которому наша Вселенная выделяется среди других, — „антропный принцип“. Мы живем во Вселенной, которая способна поддерживать жизнь. Я нахожу такой подход не только безвкусным, но и неоправданным» (Дэвид Гросс, Нобелевский лауреат по физике 2004 года).

«Утверждения, согласно которым жизнь не может существовать в отсутствие некоторых конкретных характеристик известного физического мира, для многих физиков (в том числе для меня) есть пустой звук, поскольку мы и понятия не имеем, какие разнообразнейшие формы может принимать „жизнь“. Без наполнения этой идеи каким-то конкретным содержанием она, похоже, лишь использует физические параметры как входные и отказывается от возможности их предсказания» (Андреас Албрехт, один из ведущих космологов).

В. Кандинский. Круги в круге. 1923 год
В. Кандинский. Круги в круге. 1923 год

«Тщательно изучив аргументацию сторонников антропного принципа и обсудив ее с ними как лично, так и по переписке, я пришел к однозначному выводу о том, что этот принцип ненаучен и его влияние только негативно. Поскольку он используется для обоснования непроверяемых теорий, то может лишь разрушительно влиять на прогресс науки. Следует считать недопустимым построение любой фундаментальной теории на основе антропного принципа как примера соответствия наблюдениям. Любые же попытки такого рода, недавно предпринимавшиеся, например, в теории струн, свидетельствуют лишь о глубоком кризисе этой теории и рискуют вывести ее за пределы того, что мы называем наукой» (Ли Смолин, директор канадского Института теоретической физики «Периметр», один из создателей теории петлевой квантовой гравитации).

Есть и более умеренные люди. Например, «Как-то, направляясь на конференцию, я увидел в аэропорту журнал, на обложке которого красовалось: „Почему мы живем в мультивселенной“. Там я прочитал, что ­Мартин Рис настолько уверен в наличии мультивселенной, что готов поставить на кон жизнь своей собаки. А Андрей Линде заявил, что он даже готов прозакладать собственную жизнь. Что касается меня, то я уверен в мультивселенной лишь настолько, чтобы поставить на кон как жизнь Андрея Линде, так и жизнь собаки Мартина Риса».

В статье Валерия Рубакова и Бориса Штерна упоминался резонанс ядра углерода, предсказанный Фредом Хойлом. Без этого а во Вселенной не было бы углерода, кислорода и многих других тяжелых элементов (снова сослагательное наклонение). Некоторые считают это демонстрацией, пусть пока и единственной, предсказательной силы антропного принципа. Как вспоминал в 1972 году американский физик Уильям Фаулер, в лаборатории которого это предсказание было проверено и подтверждено: «Это было невероятно! В лабораторию [в 1953 году] приходит некто и предсказывает существование возбужденного состояния ядра; мы проводим эксперимент и находим его. Ни один ядерный физик, исходя из своей теории, не мог сделать ничего подобного, да и по сей день не может. Его догадка ошеломляла. После триумфа Хойла — предсказания резонансного уровня углерода на основе чисто астрофизических представлений — мы стали относиться к нему со всей серьезностью». Как видим, речь идет о чисто астрофизических представлениях, а отнюдь не об антропном принципе. За серию работ в этом направлении Фаулер был удостоен Нобелевской премии по физике за 1983 год. Хойл остался за бортом.

Сам Хойл, похоже, относился к антропному принципу с подозрением. Он указывал, что этот принцип имеет предсказательную силу только в рамках теории Большого взрыва, поскольку из него следовало, что «эпоха нашего существования ограничена пределами от 10 ­миллионов до 30 миллиардов лет, и если верить в , то это весьма существенное предсказание». В другой раз он выразился так: «Заявлять, что Вселенная должна быть такой, чтобы мы могли в ней существовать, — это трюизм. Не Вселенная должна быть такой, чтобы мы могли в ней жить, а мы должны быть такими, чтобы существовать в ней. По-моему, антропный принцип ставит проблему с ног на голову».

Над Хойлом у нас принято посмеиваться, ведь его стационарная теория, по общему мнению, полностью опровергнута, и его помнят в основном потому, что это он дал такое звучное имя теории-конкуренту якобы с издевкой. Сам Хойл, впервые употребивший это выражение в радиолекции 1950 года, уверял, что ему лишь требовался яркий образ и ничего более он в виду не имел. К тому же задолго до него, еще в 1929 году, слово bang применительно к гипотетическому моменту творения использовал в одной из своих книг ­Артур Эддингтон.

Из опровергнутой стационарной теории тем не менее еще в 1960-е годы следовали занятные результаты: ускоренное расширение Вселенной, несохранение ного числа (когда все были уверены в обратном), зачатки инфляционной модели и даже аналог мультивселенной — пузыри пространства с разными физическими свойствами. Вряд ли кто-то теперь об этом помнит [7].

Виталий Мацарский

  1. Obituary. Claude Shannon (1916–2001) // Nature, 410, 768, 2001.
  2. Рубаков В., Штерн Б. Антропный принцип // ТрВ-Наука № 262 от 11 сентября 2018 года, с. 1–2.
  3. Barrow J. D., Tippler F. J. The Anthropic Cosmological Principle. Oxford University Press, 1986.
  4. Carr B., Rees M. The anthropic principle and the structure of the physical world // Nature, 278, 605, 1979.
  5. elementy.ru/bookclub/book/839/Vsego_shest_chisel
  6. Universe or Multiverse? / ed. by B. Carr. Cambrige: Cambridge University Press, 2007.
  7. Мацарский В. Сэр и драма идей. М., Ижевск: РХД, 2015.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
115 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Максим
Максим
3 года (лет) назад

Бог -не принцип, а потому избыточным быть не может.
Кстати, если число вселенных бесконечно, то и неизбежно бесконечно число вселенных где вы это сейчас читаете. М. Кацнельсону это не нравится.))) Думаю- не без оснований.

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим

Бесконечности и другие неизмеримые как-то не вписываются в экспериментальные возможности. Поэтому относятся к гуманитарной деятельности ))

Максим
Максим
3 года (лет) назад
В ответ на:  res

Но «продвигают» их как раз адепты мультивселенной.
Причем бесконечностей у них получается по меньшей мере три: пространственная, временная и причинная.

archimed
archimed
3 года (лет) назад

Статья — это обзор мнений про антропный принцип без выводов?
Вообще-то АП – это как легенда, когда нет ответа по существу. Самый большой аргумент в его пользу – это ситуация с БВ. «Если бы что-то пошло чуть-чуть не так, то нас бы вообще не было».
На самом деле без всякого АП и БВ, и мы — это результат почти бесконечного множества попыток природы. А почему она это смогла сделать (это тоже без АП) следует из Мировой теоремы (как я ее называю): «В творениях природы не ничего исчисляемого». Попробуйте опровергнуть. Согласно ей пространство и время бесконечно, а БВ и обитаемых планет столько же.

res
res
3 года (лет) назад
В ответ на:  archimed

Прежде чем опровергать МТ, ее следует доказать ))

pioneer
pioneer
3 года (лет) назад
В ответ на:  archimed

для обзора маловат объем но выводы должны были быть по любому как принято в научных публикациях

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  pioneer

Вот уж не ожидал, что эту заметку можно принять за научную публикацию. Спасибо pioneer’у за столь высокую оценку. Но выводы уж будьте добры делать сами.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Вывод однозначный: юмор и краткость – брат и сестра таланта. С этим, похоже, у автора заметки всё в порядке. :)

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад

А вот за это особое, отдельное, авторское спасибо.

Мария
Мария
3 года (лет) назад

В представленном автором материале не просматривается его личное мнение.
В основном информация состоит из цитирования, с минимальным анализом.
Что значит: «Верить в теорию Большого взрыва» или «верить в атропную вселенную или антропный принцип»?
Вера не имеет отношения к научному знанию или познанию мира. Такого учёного, руководствующегося верой, надо относить не к естествоиспытателям, а к верующим. Нам пока известно, что макромир и микромир (что ещё сложнее представить) бесконечны, и мы способны познать только ничтожную его часть. Но то, что в этом мире бытие и сознание — единое, хотя и противоречивое, целое, сомнений пока нет.

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Автор сознательно избегал высказывать свое мнение, потому как оно никому не интересно.
Последняя фраза вызывает некоторые сомнения. Бытие и сознание — это ведь не физические понятия, а скорее философские категории. И почему «противоречивое»? И почему «целое»? Откуда (из физики) это следует?

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Интересны именно авторские мысли. Обзор статей по теме — это как начало курсовой работы или диплома.
Физика — наука о мироустройстве, о материи, о бытие, а философия её сестра, опирающаяся на физику, чтобы сформулировать реальность идеальную, сознание человека. Теория познания едина для всех естественных наук. Отсюда их тесная связь и единство. Не было бы человека, некому бы было физические законы открывать и объяснять.
Противоположны они по объектам и предмету исследования. Материалистическая философия базируется на физическом понимании мира, идеалистическая — на потустороннем. Вот некоторые и пытаются приспособить физику под «потустороннее», отсюда и противоречие.)

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Автор чрезвычайно признателен уважаемой Марии, что она позволила ему почувствовать себя на полвека моложе, сидящим в университетской аудитории на лекции по диамату. Поясняю для молодежи — по диалектическому материализму. Был еще и исторический материализм. Ее второй и третий абзац почти слово в слово взяты из учебников философии того времени.
Зачем вам авторские мысли? Думайте сами.
Судя по комментариям, автору не удалось выполнить неявно поставленную в заметке цель — подвигнуть читателя задуматься над тем, почему и зачем во второй половине XX века физикам, именно физикам, а не философам, пришло в голову придумать антропный принцип. Некто провокационно выразился так: «Антропный принцип — последнее прибежище атеиста».

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Вот-вот.)) Отсиживали физики на уроках философии, в лучшем случае размышляя, сколько верблюдов пройдёт за этот час через игольное ушко. А потом зачем-то занялись философией. Ведь в физике уже нечего делать — все константы открыты.)

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Смысл комментария от меня, увы, ускользнул. Видимо, меня плохо научили диамату.

В.П.
В.П.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

В научной деятельности неизбежны логические рассуждения. Значит учёный поневоле основывается на некоторой аксиоматике и логических правилах вывода. Таким образом, некоторые вещи неизбежно должны быть приниматься на веру. Математики подробно выясняют, что именно ими принимается на веру. Большинство математиков вполне устраивает аксиоматика теории множеств ZFC. Если исследователь в области естественных наук использует математику, то ему приходится тоже принимать на веру аксиоматику ZFC . Конечно в других предметных областях есть свои постулаты, которые принимаются на веру, но в отличие от математики их нередко не формулируют явно.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  В.П.

Аксиома не является религиозной догмой. Это всего лишь некоторое условие, граничное условие, которое принимается для удобства расчётов. Некоторое допущение, приближение на некотором этапе познания. Не более. Верить в БВ более, чем странно…

Алексей Гончаров
Алексей Гончаров
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Вся современная наука, рожденная западной, или, более правильно, иудео-греко-христианской культурой, основана на вере, что процессы, происходящие в мозгу (более правильно — в сознании) имеют взаимно-однозначное соответствие с реальным миром. Что существуют «законы природы» и эти законы человеком познаваемы. Истокие этого — Платон и Аристотель. Никаких доказательств этому нет. Более того — это является основным вопросом философии, то есть проблемой, над которой философия работала с 4 века до р.Х. Работает и сейчас, хотя после К. Поппера настроение очень пессимистичное.
Ни в каких других цивилизациях — ни в китайской, ни в индуистской — этой веры нет. Как и не было науки до освоение Востоком западной культуры. Но далеко ходить не надо — Б. Рассел тоже не верил в существование «законов природы».
А в западную культуру эта вера вошла в результате догмата об иконопочитаемости, утвержденного на 7 Вселенском соборе. То сеть это, увы, вера. «Просто» вера.
Аксиоматика (догматы) вещь на определенном этапе очень полезная. Мы все верим, что числа есть. И потому есть математика. Хотя что такое число — никто не знает.
Более того. В.И. Арнольд говорил, что объяснить (понять), почему умножение коммутативно, нельзя — можно только увидеть это. Представляете, как удивительно — увидеть можно, а объяснить нельзя.

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Гончаров

Алексей Гончаров, если не читали, рекомендую давнюю, 1977 года, статью Алексея Левина, где он подробно излагает свои представления о возникновении науки. См. здесь
https://old.elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430527/Mif_Tekhnologiya_Nauka

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

УВажаемый Vit Mats!
Очень благодарен за ссылку. К сожалению, он не говорит о самом интересном — кризисе в античной математике, связанной с апориями Зенона. Учениками Аристотеля был сформулирован принцип: «Наука истинна лишь постольку, поскольку она не основана на предположении, что непрерывное состоит из неделимого». Этот принцип, фактически, не позволил ни Евдоксу, ни Архимеду перейти к высшей математике.
И понадобился Тринитарный догмат, чтобы этот принцип ушел из сознания.
И, насколько я знаю, байки о темном среднивековье и забвении античности теперь уже ушли в прошлое. Так же, как и выдумки о том, что с Аристотелем Европа познакомилась через арабские переводы.

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Уважаемый Алексей Гончаров,
Рад, что ссылка оказалась полезной. Переправляю Ваш комментарий Алексею Ефимовичу и попрошу его ответить. Возможно, прямо здесь. Я знаю, что он регулярно читает ТрВ.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

» «Наука истинна лишь постольку, поскольку она не основана на предположении, что непрерывное состоит из неделимого». …
И понадобился Тринитарный догмат, чтобы этот принцип ушел из сознания.»

Туманно формулируете, и Ваша мысль не совсем ясна. Тринитарный догмат, действительно, задаёт забавную математическую задачку — каким образом целое может быть равно части — но эта задачка имеет простое решение в рамках натуральных чисел, безо всякой связи с какой-либо непрерывностью. Другое дело, что это решение теологически неудовлетворительно, поскольку допускает, что у бога может быть сколько угодно и даже бесконечно много ипостасей. Верно, что догмат породил бурные дискуссии, продолжающиеся и посейчас, однако эти дискуссии как были, так и остались совершенно бесплодными.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Гончаров

«Мы все верим, что числа есть».
Не надо «за всю Одессу…» ).
Числа родились из потребности, т.е. бытия. Они не зависят от веры-неверы.
Просто на 1 руке 5 пальцев, а на 2 их 10. Так удобно считать. К вере это отношения не имеет. Удобно ходить по полу, а не по потолку, хоть верь, хоть не верь.)

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Перминов В.Я. Реальность математики / Вопросы философии № 2, 2012
» Наивное эмпирическое представление об арифметике состоит в том, что мы извлекаем понятие числа и законы арифметики из опыта, а именно: из процесса счета. Но еще древние философы справедливо указывали, что операция счета предполагает представление о мысленной единице, независимой от опыта. «

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Вы полагаете, если Перминов В.Я. сиё написал, то все тут же обязаны мистифицировать математику? Мне, например, интереснее не что сказал проф. Перминов по поводу первичности опыта или абстракции, а почему Василий Яковлевич, проучившись (между прочим, за госсчёт, на деньги налогоплательщиков) лет 10 на математика/физика, вдруг резко заскочил в философию. Не странные ли мыслей скакуны? ))

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Да ведь Перминов не один — есть и другие. И очень-очень много.
Посмотрите, например, как излагает: Эту точку зрения подтверждают и американские ученые Ф. Дэвис и Р. Херш. «Типичный работающий математик, — утверждают они, — является платоником по рабочим дням и формалистом по выходным. Другими словами, когда он занят математикой, он убежден, что имеет дело с объективной реальностью, свойства которой он и пытается определить. Но когда от него требуют философского осмысления этой реальности, он находит, что проще делать вид, что он, в конечном итоге, не верит в нее»
Davis Ph., Hersh R. The Mathematical Experience. — Mariner Books. – 1999. (вроде 321 стр)
Кстати. Пальцы на руках и ногах есть у всех. Но до недавнего времени австралийские аборигены умели считать только до двух. А у племени пирайя (бассейн Амазонки) никаких числительных в языке нет. А живут!

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

И обезьяны живут без математики, но у них и прогресса нет. )
Первобытные племёна в плодородных и тёплых частях света вполне могут обходится не только без математики, но и без одежды. Наука возникла там, где она понадобилась для выживания. Там, где надо было строить надёжное жильё, каналы, где проблемы с земледелием. Только когда есть потребность, возникает тяга к познанию, пониманию процессов и явлений и их прогнозу. И математика не исключение из правил. Она более абстрактна, чем другие области знаний, но всё равно реалистична по сути.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

» Она более абстрактна, чем другие области знаний, но всё равно реалистична по сути.»

Не уверен, что Вы смогли бы ответить, что означают слова «по сути». В реальности невозможно произвести измерение, дающее точный в математическом смысле результат, т.е. какое-то определённое число; и нет полной уверенности в том, что такое измерение возможно хотя бы в принципе. Так что математика — это чисто абстрактный инструмент. И вот как раз именно поэтому возможны и существуют разные математики.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Я и не спорю, что инструмент абстрактый, но работает для практики. Если опыт её применения (описания открытых закономерностей) положителен, то вполне достаточно её приближений, абстракции для практики. На данном уровне.

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Что же тут странного? Такое бывало не раз. Тот же Гейзенберг, например. Но не приходилось слышать, чтобы философы (даже отучившись 20 лет, пусть и на деньги налогоплательщиков) «заскакивали» в физику или математику.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

А что заставляет человека резко переквалифицироваться?
Невозможность быть продуктивным и реализоваться по выбранной специальности или неправильный выбор специальности?

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Прочтите «Нелокальность» Джорджа Массера. Возможно, Вы поймете, что в философию идут не только неудачливые естественники.

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Физику (или математику) не требуется «резко переквалифицироваться». Физик может плодотворно работать в своей области и изредка рассуждать на философские темы. В случае философа это, по-моему, невозможно. Если я неправ, приведите, п-ста, хоть один пример философа чем-то профессионально отметившегося в физике или математике. Я не экстремист, как Ю.Вигнер, как-то сказавший, что философия — это злоупотребление специально придуманной для этого терминологией, но что-то в этом есть.
Кстати, очень забавляет Ваша манера не отвечать по существу, а задавать вопросы.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

» приведите, п-ста, хоть один пример философа чем-то профессионально отметившегося в физике или математике.»

Кант, например. Пифагор так и вообще мистик. Хотя отрицательных примеров, действительно, намного, намного больше.

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Кант был очень давно. Тогда физики в современном понимании еще не было. Всё называлось натурфилософией. При чем тут мистики я не очень понимаю.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

К. Маркс как-то совмещал (скорее философ, чем математик), да и Эйнштейн не чужд был реализма. Многие физики и математики стояли на материалистической платформе и рассуждали об этом, т.е. философствовали. Философия — шире математики, поэтому естественники часто ударяются в философию, но своей специальности при этом не изменяют (как Плетнёв).
Обратных примеров не знаю, разве что Пифагор.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Философия — болтология и беллетристика (и всё остальное тоже). Кроме физики и её сестры математики для меня науки нет. ) Я ответила? Поэтому мне и странно, когда готовят учёного, а он скачет в болтологию. Болтологии, может быть, и польза, а вот государству — вряд ли.

archimed
archimed
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Возможности физики как инструмента познания природы ограничены по времени, размерам, температуре, давлению и др. За пределы этих параметров она, с помощью математики, экстраполирует свои результаты.Но эти экстраполяции на сегодня не лучше чем чисто философские воззрения, так как они привели в темным сущностям, черным дырам, гипперинфляции и пр.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

«Но не приходилось слышать, чтобы философы «заскакивали» в физику или математику» — Норберт Винер например, в своей книге «Я математик» он говорил что начинал с изучения математической логики но с его слов выходило что это имело к философии гораздо большее отношение чем к математике которую он на тот момент не знал. Ему посоветовали пойти на математический факультет именно потому что странно иметь степень по логике математики не зная самой математики.

«Норберт никогда по-настоящему не учился в средней школе. Зато в 11 лет он поступил в престижный Тафтс-колледж, который закончил с отличием уже через три года, получив степень бакалавра искусств. В 18 лет Норберт Винер получил степени доктора философии по математической логике в Корнеллском и Гарвардском университетах. В девятнадцатилетнем возрасте доктор Винер был приглашён на кафедру математики Массачусетского технологического института.

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Я читал эту книгу Винера. Похоже, что здесь имеет место некая терминологическая путаница. PhD действительно на Западе означает Philosophy Doctor, но это лишь наследие далекого прошлого. Теперь аспирант, защитивший диссертацию в любой области науки, получает титул PhD, который не имеет никакого отношения к философии. Не станете же Вы утверждать, что математическая логика — раздел философии, или что Винер был философом, а не математиком?
И зачем Вы экономили на запятых в первом абзаце?

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

«Не станете же Вы утверждать, что математическая логика – раздел философии»

Математическая логика исторически происходит из просто логики, а логика исторически неотделима от философии.

«Не станете же Вы утверждать, … что Винер был философом, а не математиком?»

Я понял так, что это утверждал сам Винер.

Тогда вопрос: Декарт и Лейбниц — философы или математики?

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Возможно, дело в том, что мы читали разные книги Винера — Вы в переводе, а я в оригинале, потому и различия в понимании.

Насколько мне известно, одним из первых, кто попытался формализовать логику, был Джордж Буль (булева алгебра). Я прочитал его труды и даже намеревался перевести их на русский, но поленился. Поверьте, философией там и не пахнет.

Декарт и Лейбниц, как и Ньютон, натурфилософы. Понятия «физик» или «философ» тогда просто не было.

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

В принципе из давних времен можно называть фигуры, в ком философия неразрывно сцеплялась с естественными науками и математикой, скажем, Декарт, Лейбниц, позднее Пуанкаре, Рассел, Мур, Витгенштейн… Гуссерль? В России назовут Флоренского, но наверное это и малоубедительно, и всё равно движение всё не в том направлении… Из тех сравнительно недавних (XX век), кто действительно, выйдя изначально из философии, вроде всерьез пытался заниматься той же математикой, известен, кажется, только Хайдеггер, да и то он вряд ли в этом смысле был сильно успешен (но его мне сложно понять и мало симпатий, так что и информация сугубо из вторых рук). В любом случае яркие убедительные примеры — вряд ли (что в общем-то общеизвестно).

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Но ведь все упомянутые титаны отметились прежде всего в математике или физике, а отнюдь не в философии. А сцепление физики с философией, по-видимому, неизбежно, но весьма односторонне.

Максим Борисов
ТрВ
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Так я-то как раз и не спорю, просто честно пытаюсь вспоминать :-) Хотя если кого из философов с симпатией называть, то Бертран Рассел для меня, безусловно, первейший :-) И трудно спорить с тем, что он именно философии немало сил отдал (либо антифилософии).

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Максим Борисов

Так и я с этим не спорю. Бертран Рассел написал прекрасную книгу по истории философии. Но мне он запомнился другим, о чем мало кто знает.

У нас Рассел в свое время прославился своим написанным совместно с Эйнштейном пацифистским манифестом, призывающим к полному запрещению ядерного оружия. Но до того он уверял, что мир во всем мире возможен лишь тогда, когда ядерным оружием обладает лишь одна держава (США), а потому следует разбомбить СССР до того как там будет создано свое ядерное оружие. После испытания первой советской атомной бомбы он совершил вольт-фас и стал главнейшим пацифистом.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Сцепление физики и философии достаточно естественное — обе стремятся к одному — объяснению мироустройства. Поэтому издревле смыкаются. Если философ далёк от физики он идеалист, а если физик далёк от философии, он с трудом может объяснить суть учения.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Странно вы читали эту книгу, цитирую:

«В Гарварде я защищал докторскую диссертацию по философии математики. Рассел убедил меня, что нельзя заниматься философией математики, не познакомившись более серьезно с самой математикой» — Норберт Винер. Я — математик. 2001

«Винер был философом, а не математиком» — по образованию да, он сам пишет что начал углубляться в высшую математику (пространные описания интеграла Лебега) только во время стажировки в Европе, где слушал лекции сначала у Рассела а потом и у Харди, все это после выпуска из Гарварда. Он прямо пишет что понял что такое математическое доказательство только после уроков Харди, который очень аккуратно вел его по лабиринту из абстрактных понятий. Для готового постдока в области математики как то странно наконец понять что такое математическое доказательство (в 19 лет, после получения степени).

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Вы правы.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Суть в том, что «размышление о своём собственном мышлении» — это метод чисто умозрительный, и поэтому может быть классифицирован как философский; тем не менее, в отличие от многих других философских методов, он не вполне бесплоден; в частности, к нему принадлежит логика и вытекает математическая логика.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Это странно только для постсоветского аспиранта.

Алексей Лк
Алексей Лк
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

«Это странно только для постсоветского аспиранта» — т.е вы считаете что это нормально что Норберт Винер только после получения степени по математической логике начал разбираться в основах высшей математики? Нет, он конечно преуспел в математике, но это скорее исключение чем правило. И причем здесь постсоветcкие аспиранты?

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

Может быть потому, что они более постоянны в своей любви к мудрости и больше любят свою философию, чем математики математику? ))

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Гончаров

«А в западную культуру эта вера [в существование законов природы] вошла в результате догмата об иконопочитаемости»

Прочитал этот догмат, но увы, моя фантазия слишком бедна, чтобы усмотреть в нём эту мысль.
Сам по себе догмат оправдывает идолопоклонство и является, таким образом, чисто коррупционным.
Идеи платоновского типа на самом деле несовместимы с наукой. Дело в том, что этот комплекс идей исходит из постулата, что все знания уже даны человеку в языке. Таким образом можно обосновать философию, ибо получается, что знание можно добывать чисто умозрительно. Суть же науки в конструировании новых. никогда ранее не существовавших специальных языков, предположительно более адекватно описывающих то, что «на самом деле». Исторически же появлению первых ростков науки предшествовало полное отделение Оккамом веры от разума, т.е. уничтожение теологии. Настоящая же наука — побочный продукт Возрождения (именно побочный, потому что большинство модных идей того времени с наукой также несовместимы).

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Иначе говоря, наука как раз исходит из ОТСУТСТВИЯ взаимно-однозначного соответствия между процессами в сознании и реальным миром. Когда такое соответствие установится, наука достигнет своей цели и станет не нужна; но пока что нет никаких признаков того, что это может когда-либо произойти. Проще говоря, наука может существовать только предполагая, что мир сложен и непонятен. Это предположение, возможно, имеет какое-то отношение к Оккаму, но точно не имеет никакого отношения к Платону, Аристотелю и догмату об иконопочитании.
Справедливости ради надо, конечно, признать, что наука также не может существовать без предположения о том, что мир познаваем; третий необходимый постулат — что реальный мир вообще существует. Эта система познавательных установок внутренне противоречива, и поэтому не вытекает и не может вытекать из каких-либо философских систем; наука — продукт чисто эмпирический.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Наука исходит из того, что это соответствие ПРИНЦИПИАЛЬНО существует. И задача ученого — его выявить.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Слово «принципиально» напомнило мне известный анекдот про Фому Аквинского и Альберта Великого (есть ли у крота глаза).
Вы не совсем неправы, потому что многие учёные, наверное, в глубине души верят, что им вот-вот откроется абсолютная истина, и эта вера является для них решающим стимулом. Но этого основания недостаточно: наверное, последователи карго-культа тоже верят в познаваемость мира.

Vit Mats
Vit Mats
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Об этом догмате ничего не знаю, а потому промолчу. А вот об Оккаме имею пару слов.

Бритва Оккама — принцип, сформулированный английским теологом и философом Вильямом Оккамом (ок.1290—ок.1349) и часто применяемый в науке. В оригинале он гласил: «Непозволительно объявлять верным некое утверждение или объявлять, что нечто существует до тех пор, пока либо ввиду самоочевидности, либо в результате опыта, либо в ходе логического рассуждения, мы не будем вынуждены признать справедливость такого утверждения, как результат открывшейся истины или подтверждения его наблюдением». Сейчас принцип бритвы Оккама чаще всего выражают формулой «Не следует множить сущее без необходимости», однако такой формулировки сам Оккам не давал. Менее известны другие провозглашённые им принципы, например, «Бог может породить, произвести и сохранить любую реальность, созданную либо предумышленно, либо случайно, но не иную реальность». «Бог может сотворить всё, кроме того, что приводит к противоречию». Все принципы Оккама должны были подтверждать существование Бога.

Вряд ли можно утверждать, что Оккам уничтожил теологию. Напротив, он ее защищал изо всех сил.

Желающие могут проверить по изданию William of Ockham, «Philosphical Writings», Thomas Nelson and Sons, Ltd., 1957.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Vit Mats

1. Бритва Оккама несовместима с наукой.
2. Ввиду пропажи комментариев затрудняюсь продолжать дискуссию.

archimed
archimed
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Как же несоместима? Бритва Оккама в науке — это и закон сохранения энергии и принцип наименьшего действия и многое другое, что доказывает естественность происходящих в природе явлений.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  archimed

Согласно бритве Оккама рассуждали те, кто полагал, что возможна только одна формула, выражающая «количество движения», и поэтому надо выбрать что-либо одно: либо закон сохранения импульса, либо закон сохранения энергии.

Rattus
Rattus
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Согласно своим заблуждениям, никакого отношения к принципу Лапласа-Оккама не имеющим, эти ваши «те» рассуждали.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Я тоже так думаю.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Дело не в фантазии. В чем дело — об этом в конце. Связь же самая непосредственная. Иконопочитание возможно лишь в том случае. если мир «описуем». Подробнее об этом у Иоанна Домаскина «Точное изложение православной веры» (конкретнее — 13 глава «Всё в мире описуемо, кроме Бога»). Она есть в Сети, если есть желание — взгляните. Иоанн Домаскин и подготовил догмат об иконопочитании. И это было не так просто — в те времена ислам был очень успешен и императоры Восточной Римской империи очень хотели брать с них пример. А у них (у мусульман) с описуемостью мира совсем никак. И борьба за принцип описуемости была долгой и часто кровавой.
А теперь о том, в чем дело.
В 2010-м Борис Владимирович Дубин сообщал «Новой газете»:
«В 2008-м 34% респондентов с высшим образованием вообще не читали книг. Никаких, никогда. Книги по специальности читали 18–19% «дипломированных». Книги о науке — ​3–6% из них. Об IT-технологиях — ​4–6%, об истории — ​5–8%. Словари нужны 2–4% выпускников российских вузов. На иностранных языках в 2008 году систематически читал 1% населения РФ».
Так что дело не в фантазии.
Мне повезло — я принадлежу к старшему поколению. И моими учителями (очными и заочными) были Аверинцев и Раушенбах, Б.В. Бирюков (глава московского семинара по матлогике) и многие другие. С философией меня познакомили ученики Ильенкова. После университетского курса философии думал о ней точно так же, как Мария.
Но — повезло. Слава Богу.
Кстати — есть много математиков, для которых формула Эйлера — вполне достаточное доказательство бытия Бога.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

У нас тоже преподавал ученик Ильенкова, учившийся не только на филфаке МГУ, но одновременно на мех. мате посещал лекции и на физ. факе, встречавшийся с Бором, Винером и Ландау, друживший с Зиновьевым, Лекторским, Новосёловым. Очень хороший профессор, немного склонный к романтизму-идеализму и апологет интервальной философии. Все преподаватели философии у нас были незаурядными. Но не в коня корм, очевидно.)) Кстати, после написания какого-то реферата предложил мне перейти на его факультет, в аспирантуру, что очень удивило, меня, бестолочь. Продвигаемый им интервальный подход в междисциплинарных исследованиях я потом использовала в своей отрасли.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

Опечатки — моя постоянная беда. Иоанн Дамаскин и средневековье. Извините —просто у меня руки менее грамотные, чем голова, а хотят работать вслепую.

Alex
Alex
3 года (лет) назад
В ответ на:  Гончаров А.И.

» Иконопочитание возможно лишь в том случае, если мир «описуем». Подробнее об этом у Иоанна Домаскина «Точное изложение православной веры» (конкретнее – 13 глава…»

Связи с иконопочитанием всё равно из этой главы не уловил. Но неважно. Суть в том, что Иоанн Дамаскин полагает, что Бог как раз неописуем, а следственно, причины его действий в мире не могут быть познаваемы.
Из первой главы: «А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч. 22, 28) и предания Божия.»
Впрочем, каждый, кому это интересно, может прочитать сам и составить собственное мнение о том, какое отношение к науке имеет Иоанн Дамаскин.
Рискну, впрочем, ещё заметить, что предположение о том, что именно Иоанн Дамаскин оказал решающее влияние на западную культуру, представляется несколько притянутым за уши.
Из упомянутых Вами людей я только немного читал Раушенбаха. Боюсь, он не произвёл на меня столь же сильного впечатления, как на Вас.

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Alex

Кто принимает идею божественного начала, вселенского разума и пр. т.п. никакого отношения к науке не имеют. Разве что своими попытками затормозить познание активизировали супротивцев-реалистов на дальнейшие исследования.

Михаил
Михаил
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

А Вам не приходило в голову, что религия не всегда именно про Бога и чудо. В классическом буддизме и конфуцианстве собственно нет Бога (скажем, он необязателен, как у Лапласа), но их все относят к религиям. Да и сильно ли отличаются Большой Взрыв и антропный принцип от Божественного начала?? … более ведь словесно как бы. Заметим, я вовсе не утверждаю ничего, просто сопоставляю … что полагаю, не запрещено

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Михаил

Слово «божественная сущность» мною употреблено в широком смысле. Идеалистические представления широко распространены во всех науках без исключения. В том числе и в физике. И сейчас их активно насаждают (как ранее материализм). К чему это ведёт? К побочным явлениям в играх разума.)

Ветер-с-гор
Ветер-с-гор
3 года (лет) назад
В ответ на:  Мария

Мария, я бы уточнил: не «…к побочным явлениям в играх разума.», а ко сну разума, что как известно со слов умных людей, всегда рождает чудовищ…в среде простых людей и рождает «тёмные сущности» типа ТМ, ТЭ и ТИ — в среде учёного люда!

Мария
Мария
3 года (лет) назад
В ответ на:  Ветер-с-гор

Либо сон шизофренический, либо бред наяву.)

Владлен В.К.
Владлен В.К.
3 года (лет) назад

Уважаемый Виталий Иванович!
Хотелось бы, не «отягощая» здешний «эфир», направить в Ваш адрес некоторые материалы по обсуждаемой тематике, представляющие для Вас, как мне кажется, интерес.
Если это не расходится с Вашими «установлениями», сообщите, пожалуйста, на мой электронный адрес (kvladlen7@gmail.com) адрес своего почтового ящика.
С уважением,
Владлен В.К.

Маркс Тартаковский
Маркс Тартаковский
1 год назад
В ответ на:  Владлен В.К.

«АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП»…

  • Вполне предполагаемо, что в бесконечности времени до возникновения данной вселенной было их бесконечное число, сменявших одна другую. Об этом моя гипотеза «Циклы МИРОЗДАНИЯ», куда подсчитано уже сотни тысяч входов — без единого существенного возражения. И это понятно — потому что соответствует логике…
  • В силу этой бесконечности — не в пространстве, но ВО ВРЕМЕНИ — вполне могло возникнуть состояние, в котором пребываем мы — свидетели действительности.
  • Дело в том, что в традиционном понимании антропности (т.е. самое незначительное смещение могло и т.д.) не учитывает того, что никак не предполагаемо и наличествует как таковое. Моё возникновение — как и любого из живущих — выпадает из любых вероятностых определений: совпадение данных сперматозоида и яйцеклетки — величина, связанная не только с данными родителями (хотя и в этом случае вороятностость определяется степенью с десятками нулей), не только всей историей человечества (если бы комар ужаливший Александра Макед., не был малярийным, возник бы я — да и все ныне живущие?), но и с историей возникновения жизни — от случившегося некогда случайного соединения первичных организмов)… Вероятность моего — и любого — появления на свет могло бы быть определено разве что немыслимой цифрой в миллионной (!) степени.
  • Но я — уже есть и каждый из живущих УЖЕ есть — а обратный отсчёт попросту немыслим…
  • Логика здесь пасует.
Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (7 оценок, среднее: 4,86 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: