Физика в сослагательном наклонении, или Еще раз об антропном принципе

Виталий Мацарский
Виталий Мацарский

Принято полагать, что в истории сослагательное наклонение недопустимо. Бессмысленно обсуждать, как выглядела бы история нашей цивилизации, если бы Александр Македонский не умер в расцвете лет, или если бы вместо Сталина воцарился Троцкий, или если бы не развалилась Римская империя.

Кстати, по поводу Римской империи у меня есть особое мнение. Я полагаю, что она погибла не столько из-за варваров, сколько из-за своей дурацкой системы счисления, где не было даже нуля. Представьте себе, что требуется подсчитать, сколько условных вязанок овса требуется 137 (CXXXVII) центуриям, если каждой центурии нужно 273 (CCLXXIII) таких связок в месяц (год, неделю, неважно). Попробуйте умножить эти два числа в римской системе счисления. Удалось? А если этих центурий в 57 (LVII) раз больше? Вот так и развалилась Римская империя из-за неспособности выполнять элементарные арифметические операции. Не смогли посчитать, сколько фуража требуется их коннице (пехоте, лучникам и пр.), за что и поплатились. Лишь в середине XX века (вот только для этого и годны римские цифры) выдающийся американский математик, изобретатель и инженер Клод Шеннон, основоположник современного цифрового мира, ради забавы написал компьютерную программу, способную производить арифметические операции над римскими числами, да и то только до 85 (LXXXV) [1].

Но это так, чтобы в разговор встрять и образованность показать.

А на разговор меня потянула статья «Антропный принцип» [2] очень уважаемых мной ученых — академика РАН Валерия Рубакова и докт. физ.-мат. наук Бориса Штерна. Сам я далеко не академик и даже не доктор наук, а скорее отношусь к категории, которую в компьютерной области называют «продвинутыми пользователями» — сам сделать ничего не может, но может понять и воспользоваться тем, что сделали другие, благо полученное полвека назад физическое образование позволяет. И по моему (недо)разумению получается, что недозволенное историкам вполне позволительно физикам, причем во вселенском масштабе.

Так уж получилось, что я прочитал фундаментальный 700-страничный труд под названием «Антропный космологический принцип» [3] почти сразу после его выхода в свет. Я наткнулся на него на книжном развале в Нью-Йорке году в 1987-м. Кроме названия привлекала и нацарапанная карандашом на внутренней стороне обложки цена — 99 центов. Такая чисто символическая сумма за совершенно новую книжку была по карману даже советскому командировочному, и я не удержался, купил ее, о чем никогда не пожалел. И я, и продавец были очень довольны — я предвкушал захватывающее чтение, а он радовался, что выручил хоть доллар за залежалый уцененный товар.

Я получил огромное удовольствие от чтения этой книги — она буквально фонтанировала неожиданными фактами, параллелями, неординарными суждениями. В какой-то момент мне стало интересно, а почему вообще физики вдруг стали рассуждать о том, что было бы, если бы нейтрон был чуть полегче или протон чуть потяжелей, или если немного увеличить константу сильных взаимодействий и т. д. и т. п. Ведь как-то же физика на протяжении многих веков обходилась без сослагательного наклонения, принимая нашу Вселенную такой, как она есть, принимая, например, как данность, что масса протона в 1836 раз больше массы электрона, а заряды у них одинаковые (с точностью до знака).

Похоже, всё началось со статьи 1979 года в Nature. Называлась она «Антропный принцип и структура физического мира» [4], а одним из ее авторов был Мартин Рис, известный астрофизик, директор Кембриджского астрономического института, сделавший блестящую карьеру и написавший массу статей и книг (в этом году в издательстве «Альпина нон-фикшн» вышел перевод его книги «Всего шесть чисел. Главные силы, формирующие Вселенную»; фрагменты можно прочесть на сайте elementy.ru [5]). Он был президентом Королевского астрономического общества, Лондонского королевского общества по развитию знаний о природе, получил массу премий и наград, а сейчас и вовсе стал лордом. В этой статье ученые обращают внимание на странные соотношения величин многих физических параметров, как будто нарочно подобранных так, чтобы могла возникнуть жизнь. Это дало авторам основание предположить, что введенный ими антропный принцип «позволяет чуть-чуть продвинуться в придании ему статуса физической теории, но лишь чуть-чуть. Вполне может оказаться, что это не более чем некая философская странность».

Но кое-кому это странностью не показалось, и на свет появился уже упоминавшийся 700-страничный фундаментальный труд. Тут же Андрей Линде опубликовал свою теорию вечной инфляции и стал одним из самых ярых сторонников антропного принципа. В эту теорию данный принцип вписывался вполне естественно и даже подтверждал ее: раз есть бесконечное число вселенных с самыми разными наборами физических параметров, то среди них обязательно найдется такая, где проживаем мы с вами.

В марте 2003 года в Стэнфордском университете состоялась конференция на тему «Вселенная или мультивселенная?», материалы которой были изданы в 2007 году [6]. Там можно найти немало занятных высказываний. Привожу некоторые из них.

«Я не чувствую себя чужаком во Вселенной. Чем больше я ее изучаю и чем больше узнаю о ее строении, тем больше я нахожу свидетельств того, что в каком-то смысле Вселенная заранее знала о нашем появлении» (Фримен Дайсон).

«Некоторые могут считать, что рассуждения о других вселенных — областях пространства и времени, которые мы не можем наблюдать (вероятно, даже в принципе, а не только на практике) — относятся не к физике, а к метафизике. Наука основывается на наблюдениях и экспериментах, а потому естественно нервозно относиться к чему-то ненаблюдаемому. Представляется, однако, что другие вселенные уже входят в область научных исследований, поскольку вполне имеет смысл задать вопрос: „Существуют ли ненаблюдаемые вселенные?“ — хотя ответ на этот вопрос вряд ли будет получен в ближайшее время» (Мартин Рис).

«Живущая в океане рыба может ошибочно заключить, что свойства воды везде одни и те же, не представляя себе, что вода может превращаться в лед и в пар. Мы, возможно, умнее рыбы, но и мы можем так же ошибаться» (Макс Тегмарк).

Андрей Дмитриевич Линде был и вовсе разгневан тем, что «многие ученые до сих пор стыдятся использовать антропный принцип. Друзья Гарри Поттера боялись произнести имя „Волдеморт“, и точно так же противники антропного принципа часто заявляют, что они не будут упоминать этот принцип в своих статьях. Долгое время физики верили, что есть лишь один физический мир и что из полного его описания будут следовать все параметры, такие как константы связи и массы элементарных частиц. Предполагалось, что фундаментальная теория будет красивой и естественной. Такие надежды были, безусловно, благородными, но, возможно, чересчур оптимистичными. Этот период можно назвать „веком невинности“. Сейчас мы, похоже, вступаем в „век антропности“. Инфляционная космология — вместе с теорией струн —приводит к картине мультивселенной с бесконечным количеством экспоненциально больших областей („вселенных“), имеющих бесконечно большое число различных свойств. В дополнение к неизбежно субъективным понятиям красоты и естественности мы добавляем простой и очевидный критерий, согласно которому часть Вселенной, где мы живем, должна иметь свойства, совместимые с нашим существованием».

«Друзья Гарри Поттера» придерживались иного мнения.

«Некоторые утверждают, что при развитии Вселенной непосредственно после Большого взрыва различные области проходят этап инфляционного расширения независимо друг от друга и в различных областях Вселенной вакуум формируется по-разному, причем выбор вакуума происходит случайным образом. Единственный принцип, по которому наша Вселенная выделяется среди других, —антропный принцип“. Мы живем во Вселенной, которая способна поддерживать жизнь. Я нахожу такой подход не только безвкусным, но и неоправданным» (Дэвид Гросс, Нобелевский лауреат по физике 2004 года).

«Утверждения, согласно которым жизнь не может существовать в отсутствие некоторых конкретных характеристик известного физического мира, для многих физиков (в том числе для меня) есть пустой звук, поскольку мы и понятия не имеем, какие разнообразнейшие формы может принимать „жизнь“. Без наполнения этой идеи каким-то конкретным содержанием она, похоже, лишь использует физические параметры как входные и отказывается от возможности их предсказания» (Андреас Албрехт, один из ведущих космологов).

В. Кандинский. Круги в круге. 1923 год
В. Кандинский. Круги в круге. 1923 год

«Тщательно изучив аргументацию сторонников антропного принципа и обсудив ее с ними как лично, так и по переписке, я пришел к однозначному выводу о том, что этот принцип ненаучен и его влияние только негативно. Поскольку он используется для обоснования непроверяемых теорий, то может лишь разрушительно влиять на прогресс науки. Следует считать недопустимым построение любой фундаментальной теории на основе антропного принципа как примера соответствия наблюдениям. Любые же попытки такого рода, недавно предпринимавшиеся, например, в теории струн, свидетельствуют лишь о глубоком кризисе этой теории и рискуют вывести ее за пределы того, что мы называем наукой» (Ли Смолин, директор канадского Института теоретической физики «Периметр», один из создателей теории петлевой квантовой гравитации).

Есть и более умеренные люди. Например, Стивен Вайнберг. «Как-то, направляясь на конференцию, я увидел в аэропорту журнал, на обложке которого красовалось: „Почему мы живем в мультивселенной“. Там я прочитал, что ­Мартин Рис настолько уверен в наличии мультивселенной, что готов поставить на кон жизнь своей собаки. А Андрей Линде заявил, что он даже готов прозакладать собственную жизнь. Что касается меня, то я уверен в мультивселенной лишь настолько, чтобы поставить на кон как жизнь Андрея Линде, так и жизнь собаки Мартина Риса».

В статье Валерия Рубакова и Бориса Штерна упоминался резонанс ядра углерода, предсказанный Фредом Хойлом. Без этого феномена во Вселенной не было бы углерода, кислорода и многих других тяжелых элементов (снова сослагательное наклонение). Некоторые считают это демонстрацией, пусть пока и единственной, предсказательной силы антропного принципа. Как вспоминал в 1972 году американский физик Уильям Фаулер, в лаборатории которого это предсказание было проверено и подтверждено: «Это было невероятно! В лабораторию [в 1953 году] приходит некто и предсказывает существование возбужденного состояния ядра; мы проводим эксперимент и находим его. Ни один ядерный физик, исходя из своей теории, не мог сделать ничего подобного, да и по сей день не может. Его догадка ошеломляла. После триумфа Хойла — предсказания резонансного уровня углерода на основе чисто астрофизических представлений — мы стали относиться к нему со всей серьезностью». Как видим, речь идет о чисто астрофизических представлениях, а отнюдь не об антропном принципе. За серию работ в этом направлении Фаулер был удостоен Нобелевской премии по физике за 1983 год. Хойл остался за бортом.

Сам Хойл, похоже, относился к антропному принципу с подозрением. Он указывал, что этот принцип имеет предсказательную силу только в рамках теории Большого взрыва, поскольку из него следовало, что «эпоха нашего существования ограничена пределами от 10 ­миллионов до 30 миллиардов лет, и если верить в Большой взрыв, то это весьма существенное предсказание». В другой раз он выразился так: «Заявлять, что Вселенная должна быть такой, чтобы мы могли в ней существовать, — это трюизм. Не Вселенная должна быть такой, чтобы мы могли в ней жить, а мы должны быть такими, чтобы существовать в ней. По-моему, антропный принцип ставит проблему с ног на голову».

Над Хойлом у нас принято посмеиваться, ведь его стационарная теория, по общему мнению, полностью опровергнута, и его помнят в основном потому, что это он дал такое звучное имя теории-конкуренту якобы с издевкой. Сам Хойл, впервые употребивший это выражение в радиолекции 1950 года, уверял, что ему лишь требовался яркий образ и ничего более он в виду не имел. К тому же задолго до него, еще в 1929 году, слово bang применительно к гипотетическому моменту творения использовал в одной из своих книг ­Артур Эддингтон.

Из опровергнутой стационарной теории тем не менее еще в 1960-е годы следовали занятные результаты: ускоренное расширение Вселенной, несохранение барионного числа (когда все были уверены в обратном), зачатки инфляционной модели и даже аналог мультивселенной — пузыри пространства с разными физическими свойствами. Вряд ли кто-то теперь об этом помнит [7].

Виталий Мацарский

  1. Obituary. Claude Shannon (1916−2001) // Nature, 410, 768, 2001.
  2. Рубаков В., Штерн Б. Антропный принцип // ТрВ-Наука № 262 от 11 сентября 2018 года, с. 1−2.
  3. Barrow J. D., Tippler F. J. The Anthropic Cosmological Principle. Oxford University Press, 1986.
  4. Carr B., Rees M. The anthropic principle and the structure of the physical world // Nature, 278, 605, 1979.
  5. elementy.ru/bookclub/book/839/Vsego_shest_chisel
  6. Universe or Multiverse? / ed. by B. Carr. Cambrige: Cambridge University Press, 2007.
  7. Мацарский В. Сэр Фред Хойл и драма идей. М., Ижевск: РХД, 2015.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
14 Цепочка комментария
100 Ответы по цепочке
12 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
19 Авторы комментариев
А_ЛановВетер-с-горМамайRattusМихаил Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Rattus
Rattus

Эк у Смолина, автора опровергнутой ПКГ, что называется, «бомбануло» от покушения на Св. ПрогрессЪ!
Настоящий уверовавший в режиме «вы-всё-врёти!11»

Вкусовщина Гросса хоть и не сильно более «оправдана», но хотя бы честна и безпафосна.

А вот Альбрехт если не имеет понятия об определении и границах жизни — пусть у биологов спросит и у информатиков — причём ещё с прошлого века. Пусть он, сотоварищи, если хочет делать хоть какие-то заключения о резерфодовом собирании марок, сначала сотоварищи спустится с вершин презрения к этим «филателистам» — химикам, молбиологам и биофизикам — и научит их тогда хотя бы предсказывать третичные структуры белков, если такой умник.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Статья понравилась — и активность автора импонирует — не каждый решится осилить 700-страничный труд под названием «Антропный космологический принцип». К слову, Протагор уже 2500 лет назад выразил антропный принцип предельно краткой словесной конструкцией — …Человек — мера всех вещей. В общем, как говорили римляне — ничего нового под Луной, а Екклесиаст-Проповедник — …ничего нового под Солнцем. Конечно, если мы правильно воспринимаем язык Древних и если верить Википедии. Любопытно — почему для римлян ничего нового ночью, а для Екклесиаста — днём? :)
Похоже, предсказательной силой принципа мы ещё не умеем пользоваться — он до сих пор скорее философский, чем физический. Ну, а Фред Хойл — изумителен — он ведь известен еще как автор яркой космологической модели — «Черное облако» — не уступит черным дырам. :)

Vit Mats
Vit Mats

Рад, что статья понравилась. Те 700 стр. были действительно захватывающим чтением, так что усилий не потребовалось.
«Черное облако» вряд ли можно назвать космологической моделью. Это ведь научно-фантастическая повесть.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Согласен, можно и не называть. В роли эксперта в деликатной ситуации — что называть космологической моделью — похоже, мог бы выступить уважаемый Борис Штерн. Фред Хойл был научным работником по призванию и «Черное облако» — лишь один из его мысленных космологических экспериментов в рамках антропного принципа и, заодно, попытка оценить границы работоспособности принципа. :)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Похоже, не стоит обольщаться и принимать антропный принцип только на свой счет — это остро ощущают личности типа Фреда Хойла, Артура Кларка, Владимира Вернадского… Достаточно, например, заглянуть в таблицу экстраполяций в книге — Артур Кларк. Черты будущего (1966) Profiles of the Future (1962) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KLARK_Artur_Charlz/_Klark_A.Ch.html#022 В таблице 6 колонок. Уже беглый просмотр показывает — наиболее правдоподобна и доминирует колонка 3 — «Средства связи, средства переработки информации» — остальные — всего лишь побочные ветви. И Владимир Вернадский, опираясь на многотысячелетний опыт и наблюдения социального человека, в качестве доминирующей тенденции отмечает миллиардолетнюю необратимую цефализацию земной Жизни. Похоже, мы часть коммуникационной — нервной — космологической системы, и если верить таблице Кларка, наше творческое участие в эволюции системы выводит её за границы гелиосферы. Так что, похоже, сценарий жизни премудрого пескаря… Подробнее »

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Радует неугасимое, передаваемое по цепи поколений, желание отдельных личностей понять Мир. Для научного работника по призванию это желание — сильнейший стимул действовать, пусть коряво, спотыкаясь, ошибаясь, но изо всех доступных сил, не останавливаясь ни на мгновение — в соответствии с принципом максимальной геохимической деятельности. Результат — неуклонный рост наших возможностей быть заинтересованными участниками Мира — что бы это ни означало. Мы неустанно учимся работать с дискретными бесконечностями — достаточно вспомнить, например, число «пи» в научно-инженерных расчетах, правило Лопиталя, теорему Гёделя… Не исключено, вся наша математика — непрерывные поиски способов практической работы с бесконечностями любых образов и даже безобразных. Наше желание понять Мир выражается, по сути, в наших попытках охватить Мир коммуникационными связями — возможно, не только для себя. Это подсказывает привлекательный для нас ответ на вопрос, выраженный… Подробнее »

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Научный поиск нового выполняется методом проб и ошибок. Всё остальное — интуиция, гипотезы, теории, модели — даже самые фантастические, в том числе философские или религиозные, — всего лишь вспомогательные средства и в этом смысле для научного работника по призванию одинаково полезны, равноправны и преходящи. Хорошая, удачная новая мысль, вещь — как правило, оказывается неожиданно многофункционально полезной. Антропный принцип не исключение — позволяет представлять доступный нам Мир чем-то вроде организма и, тем самым, позволяет видеть себя в контексте чего-то организованного большего, дает возможность выпрыгнуть из пределов самодовольного антропоцентризма. :) Привожу биоморфную иллюстрацию сказанного. Тело человека ростом 1.7м и весом 70 кг содержит 3*1014 клеток — структурных элементов живого. Для сравнения — наша галактика содержит 3*1011 звёзд, то есть наше тело —… Подробнее »

Rattus
Rattus

>Похоже, предсказательной силой принципа мы ещё не умеем пользоваться

Похоже, предсказательная сила у АП может быть только в одном: в том, что фундаментальные основы наук завершены.
Это, конечно, решение, но с высоты сегодняшней картины мира решение ещё не безальтернативное — пока это скорее вопрос — Вопрос, поставленный ребром: что если мы уже знаем про основы этого мира всё, что способны понять и тем более применить?

res
res

Правильно я понимаю, что антропный принцип предполагает уникальность жизни на Земле? Просветите))

Rattus
Rattus

В комментарии к первой статье, на которую эта стала ответом, подробно описал: >>Иначе обстоит дело с этой пресловутой ошибкой наблюдателя (которую как раз и назвали зачем-то «слабым антропным принципом» применительно к фундаментальным наукам) в теорбиологии: мы точно знаем, что за пределами нашей звездной системы есть звезды и планеты физически и химически очень похожие на нашу. Но биосфера нам известна только одна — наша собственная. Методологический принцип неуникльности/повторяемости любых фундаментальных явлений в наблюдаемой вселенной требует, чтобы жизнь в ней также была явлением неуникальным — и у нас ещё остаются некоторые возможности решить этот вопрос — те же биомаркеры в атмосферах экзопланет. Но если не смотря на все усилия, в радиусе, технически доступном наблюдению, никаких достоверных показателей биомаркеров выявлено не будет, и химиками не будет показан весь реальный путь абиогенеза, то биология методологически… Подробнее »

Максим
Максим

Если есть бесконечное число вселенных, то в их числе есть и бесконечное число вселенных где вы задаете этот вопрос. Разделяю отношение к этому Михаила Кацнельсона.

res
res

Я тут вики для начала почитал (700 стр не одолеть))) «Часто выделяют сильный и слабый антропные принципы. Слабый антропный принцип в формулировке Г. М. Идлиса (1958): „Мы наблюдаем заведомо не произвольную область Вселенной, а ту, особая структура которой сделала её пригодной для возникновения и развития жизни“. Как уточняет академик Л. Б. Окунь, „слабый антропный принцип исходит из представления об ансамбле, содержащем бесконечно большое число вселенных“. Это значит, что во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей. Сильный антропный принцип: Вселенная должна иметь… Подробнее »

Rattus
Rattus

>материя, возможно, имеет свойство самоорганизации, приводящее к возникновению различных форм жизни при любом наборе физических констант. Философски это по сути типичный пантеизм. А в строгом смысле этот весьма сильный тезис не подтверждается уже на примере доступного космического окружения астрономическими наблюдениями. Если мы не видим сколь-нибудь явных признаков жизни на всех ближайших телах, а жизни высокоразвитой — на световые годы вокруг — то с чего бы вдруг на куда большем масштабе внезапно всё стало ровно наоборот? Известная нам жизнь, хоть и эволюционировала всю последнюю треть (!) времени существования наблюдаемой вселенной, на деле существует только в очень узком диапазоне её физических условий, при этом требуя весьма ресурсно-богатой и разнообразной среды. Даже чисто комбинаторный анализ эволюции последовательностей биополимеров — живых машин показывает насколько в этом пространстве последовательностей… Подробнее »

Мария
Мария

«…и нигде за пределами нашей биосферы мы пока ничего такого не находим, а находим наоборот весьма бедные, пустынные пространства…»

Когда-то, в античности, Геродот тоже считал, что севернее «Скифского квадрата» кроме «пустынных пространств» ничего нет. Наши возможности познания Вселенной пока весьма скромные, чтобы делать глобальные выводы.

Rattus
Rattus

Это ни в каком месте не контраргумент, а только лишь ваше собственное видение вопроса, не подкреплённое никакими реальными научными данными.

Мария
Мария

Как и Ваше мнение. То, что мы не увидели «зелёненьких человечков» в видимом нами пространстве, тоже не является аргументом, хотя и научный факт (на данном уровне научного развития).

Rattus
Rattus

>Как и Ваше мнение.
У меня не мнение — а ссылки на твёрдо установленные факты и неукоснительное следование методологии естественных наук в рамках «нулевой гипотезы».

>То, что мы не увидели «зелёненьких человечков» в видимом нами пространстве, тоже не является аргументом
Это является основой научной методологии — в ней доказывать требуется _отклонение_ от имеющейся парадигмы («нулевой гипотезы») — иначе придётся опровергать чайники Рассела и невидимых розовых единорогов.

>на данном уровне научного развития
Что значит «на данном уровне»? У Вас что — есть какая-то Вселенская Шкала Уровней Развития? Откуда уверенность, что данный уровень — не последний? Вселенная Вам обещала и дальше продолжать радовать цивилизацию открытиями и прочими подарками?
Аргумент из серии «Собираюсь жить вечно — до сих пор же получается!»

Мария
Мария

Я думаю, что процесс познание землянами окружающего мира может остановиться только с кончиной человечества. Исходя из «нулевой гипотезы», что в обозримом будущем такой кончины не предвидится, наука (несмотря на временные периоды стагнации и регресса) будет развиваться (по спирали). Следовательно, и наши горизонты будут раздвигаться эволюционно или скачками. «Последняя черта» грозит только индивидуумам. В том числе и мне с Вами.

Rattus
Rattus

>Я думаю, что процесс познание землянами окружающего мира может остановиться только с кончиной человечества. Совсем не обязательно: основной тренд эволюции вообще — стабилизирующий, а не движущий. А пути эволюции, ведущие к усложнению и вовсе крайне малочисленны. На уровне «средневековья с электричеством» условная цивилизация из людей и видов-потомков может существовать на протяжении многих геологических периодов. >Исходя из «нулевой гипотезы», что в обозримом будущем такой кончины не предвидится, наука (несмотря на временные периоды стагнации и регресса) будет развиваться (по спирали). Нет — исходя из нулевой гипотезы ЛЮБОЕ развитие происходит по логистическому закону в виде S-образной кривой на диаграмме: латентное накопление, экспоненциальный рост, потом такое же замедление и выход на плато; возможно затухающими синусоидальными клолебаниями подобно популяционным волнам в случае реальных сложных систем. >"Последняя черта" грозит только индивидуумам. В том числе и мне… Подробнее »

Мария
Мария

Вы же сами пишете про гармонический характер изменчивости всего на свете. Следовательно, стабилизация может смениться падением, затем стабилизацией, подъёмом и т. д. Я не думаю, что мы сильно отличаемся от первобытных или средневековых (хоть с электричеством, хоть с ракетами дальнего радиуса). Ничего особенно не изменилось в людских мозгах. Что-то понимать будут единицы и немного продвигать остальных (по мере надобности). И если где-то во Вселенной убудет, то где-то и прибудет. Вечное-бесконечное-непознанное будет всегда и одни формы бытия всегда будут переходить в другие.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Слабый антропный принцип как-то «не пахнет» телеологией, и потому проще воспринимается специалистами естественных наук (в одной из публикации в ТрВ ранее по этой теме вообще утверждалось, что сильный вариант не научен и не рассматривается всерьез серьезными специалистами). Но в некотором смысле слабый принцип МНОГО ХУЖЕ сильного. Поясните, в чем находится это (практически бесконечное) множество вселенных, с разными значениями мировых констант и, как бы соответственно, с существенно разными свойствами пространства-времени. Сильный антропный принцип хоть и созвучен идее Творца (что, естественно, как-то неприятно), но зато лишен этой какофонии мира множества физик.
res: конечно, антропный принцип НЕ предполагает уникальности жизни на Земле. Но переводит Жизнь (нашего типа) из «ничтожной плесени на некоторых ничтожных пылинках во Вселенной» в нечто «принципиально существенное во Вселенной».

Rattus
Rattus

>Поясните, в чем находится это (практически бесконечное) множество вселенных, с разными значениями мировых констант В неметрическом конфигурационном пространстве. Стало понятнее? А вселенная и не обещала быть понятной на таком уровне. Если нет способностей понять математику (ту же топологию) на должном уровне (возможно никому из живущих) — так нечего на зеркало пенять. >Сильный антропный принцип хоть и созвучен идее Творца (что, естественно, как-то неприятно) Не просто неприятно — а именно что ненаучно, ибо нарушает принцип неизбыточности Лапласа-Оккама. Если это некий «Творец» — то сразу вопрос: каковы его творческие свойства? «Неисповедимы»? Тогда опять таки с этим в церковь, а не в университет. >но зато лишен этой какофонии мира множества физик Т. е. аругмент по сути только от того, что идея некоего неведомого «Творца» для вас приятнее простого… Подробнее »

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Вы, любезнейший, проглядели суть моих «смущений». Из множественности вселенных с разными фундаментальными константами и с разными свойствами пространства-времени следует множественность физик. А это примерно так, как если бы биология Вашей собаки резко отличалась от биологии собаки соседа. Не перебор? Это вполне научно? Ну заменим Творца на «правило отбора» — Вам полегчало? Скажем типа «свет между двумя точками распространяется по траектории обеспечивающей минимум времени распространения». Вполне научно, но звучит телеологично … откуда свет наперед знает результат своего движения? Это все телеологическая конечная причина по Аристотелю

Rattus
Rattus

>А это примерно так, как если бы биология Вашей собаки резко отличалась от биологии собаки соседа.
Шпиц от московской сторожевой отличается не резко? Формально их даже к разным видам можно отнести — если они не могут скрещиваться и плодиться естественным образом.
И разные вселенные в инфляционном мультиверсуме также имеют все те же качества (фундаментальные константы) — только их значения могут оказываться иными.

>Ну заменим Творца на «правило отбора» — Вам полегчало?
Естественный отбор дарвиновского механизма применим только к нерегулярным последовательностям такой длины, что спонтанное их возникновение стремится к нулю. Это вообще основа определения жизни как таковой.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Не передергивайте, я написал не про отличие экстерьера собачек, а по отличие их биологии.
Поясните, любезнейший, связь используемого Вами определения «Естественный отбор дарвиновского механизма …» к выбору светом направления распространения.

Rattus
Rattus

>Не передергивайте, я написал не про отличие экстерьера собачек, а по отличие их биологии.

Кто передёргивает? Экстерьер и размер тела к биологии уже отношения не имеет?
Если пытаетесь приводить аналогии — приводите корректные и внятно.

>Поясните, любезнейший, связь используемого Вами определения «Естественный отбор дарвиновского механизма …» к выбору светом направления распространения

Только после того, как Вы поясните причём «выбор светом направления распространения» отличается от бессмысленной тавтологии типа «бомба всегда попадает в центр своей воронки» и имеет сколь-нибудь содержательное отношение к обсуждаемому вопросу.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Гм … тавтология? Но такой классик физики как Фейнман не считал это тавтологией … почитайте классика, он аргументирует лучше, чем я.

Rattus
Rattus

Как раз такие высказывания (а также его разъяснения про определение термина «энергия» для школьных учебников и про сущность электромагнитного взаимодействия из телеинтервью) и иллюстрируют тот факт, что этих случаях мы оказываемся на самом понятийном, аксиоматическом фундаменте естественных языков и они становятся просто непригодны для более содержательного описания рассматриваемых явлений. Только математика ещё может позволить как-то углубиться в суть вещей — но суть эту без очень глубокой математики объяснить уже будет невозможно никак.

Мамай
Мамай

Слабый антропный принцип, сильный - определения, а их, как учил великий Декарт всегда надо уточнять, дабы избавлять мир людей от неизбежных недоразумений! Это хорошо, что человеки вышли на такой уровень развития, что смогли сформулировать этот принцип, а по сути — задаться вопросом: если есть Вселенная — Мир в котором мы есть, то что есть и этот мир и что есть мы в нём? А ведь вопрос настолько… нет, не сложный… и не абстрактный… и не формальный, не то слово, но… бесконечно недоступный даже… формулировке! Ночью, закрыв глаза в постели (только чтобы никто рядом не сопел, ни любима жена, ни любимая собака) попробуйте, после часа ничего не думания, попытаться не спеша, без адреналина, тихо-тихо, всматриваясь в глубину космоса, включить сознание на самой-самой малой скорости… постарайтесь в самой-смой малой степени нарисовать себе хотя бы… Подробнее »

Мария
Мария

Хороший комментарий, вдумчивый.
Да, пока у нас только гипотезы. Но и за это — спасибо. Всё-таки это путь познания. А он бесконечен, как мир вокруг и внутри нас. Вряд ли родится единственный гений, который раскроет вдруг нам глаза настолько, что мы всё поймём и объясним. Жизней не хватит…

Николай Коломенский
Николай Коломенский

А почему вы решили, что такой гений не родится? Ведь может собственных ньютонов и быстрых разумом платонов славянская земля рождать! А поскольку время такого гения уже не только созрело, но и перезрело, то надо ожидать со дня на день и …2-й его приход! Вот только узнаем ли его? Воспримем ли? …А м.б. всё станется так, как предсказал великий Лео Норж: Второго сына нет ли у тебя? Пошли его на нашу землю, Боже! Посевов новых ждёт она скорбя, А ты забыт, и первенец твой тоже. Без малого две тыщи лет прошло… Давно пора надеждам возродиться! Мы ждём весны, но вешнее тепло Твоих распятий древних сторонится. Второй твой сын научит нас любить Вино и пламя юного рассвета, Он будет петь и кровью песнь кропить, Чтоб песня… Подробнее »

Мария
Мария

Вот-вот. Осторожный ныне гений пошёл, затаился, боится родиться.
А ежели и родится платон-невтон случайно, то вскоре и сбежит заграницу.))

Alex
Alex

Думаю, тут неудачное название вводит в заблуждение: слабый антропный принцип на самом деле является не ослаблением антропного принципа, а его опровержением.

res
res

Для физики не так важно различие собак. Интереснее разобраться в механизмах самоорганизации. Единственен ли наш вариант (все эти ДНК и дарвиновский принцип …) при заданном наборе физических констант (о других наборах будем говорить, когда они будут подтверждены экспериментально). То, что мы не наблюдаем другие жизненные системы не означает из отсутствия. Может, быть не там и не то смотрим?

Что до принципа наименьшего действия, то это просто компактная (и красивая!) запись экспериментально найденных законов.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

Дарвиновский принцип видимо универсален (по крайней мере, неясно, что трудно предложить в альтернативу). А когда найдем первую внеземную жизнь поймем степень универсальности нашей химической модели (что возможно) и степень единообразия кода наследственности (панспермизм или независимое образование жизни в разных местах).
Что же до утверждения: «Что до принципа наименьшего действия, то это просто компактная (и красивая!) запись экспериментально найденных законов.» то, как понимаете, его можно симметрично переписать, что «экспериментальные данные есть просто реализация великого божественного принципа наименьшего действия»

Rattus
Rattus

>То, что мы не наблюдаем другие жизненные системы не означает из отсутствия. Вполне означает. Мы уже вполне знаем на каком уровне в нашей вселенной вообще возможно существование достаточно стабильных и при том комбинаторно-сложных структур — это только уровень органической химии. Всё что меньше (субатомные масштабы) не порождает достаточную сложность, а всё что больше (макромасштаб) — нестабильно на соль-нибудь больших временных промежутках: аналоговые системы передачи информации без внешней калибровки неизбежно полностью зашумляются через несколько передач, тогда как у молекулярных есть природный механизм дискретизации, «оцифровки» — через квантовую механику — углерод в молекуле не может быть «немножко азотом» в момент взаимодействия с ним. И потому отбор происходит хотя и среди большого, но уже вполне счётного числа вариантов и реплицирующиеся данные поэтому не обязательно вырождаются — только такая система… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Волновой функции свободной частицы все равно куда идти во времени, в будущее или в прошлое. Но возникновение взаимодействия сразу же выделяет стрелу времени.
О двух вещах очень не любят говорить. О том, что такое математика и что такое время.
Когда в конце девятнадцатого-начале двадцатого века обсуждали проблему эфира, физики говорили: «Да что ж это за штука такая, что её измерить нельзя?»
В что такое время, если нет инструментов его измерения? Может, его и нет вовсе -- как онтологической реальности? А есть оно как термодинамическая функция, навроде энтропии?
Сами посудите -- ну какое дело протону или электрону до времени?

res
res

> Сами посудите -- ну какое дело протону или электрону до времени?

Им, возможно все равно, а мюону или нейтрону уже, скорее всего, нет))

А_Ланов
А_Ланов

Энтропия может оказаться всего лишь «эффектом наблюдателя», имеющей причиной неполноту восприятия. Примерно, как если слепой человек идёт по лесу — он натыкается на деревья, и это явление носит для него вероятностный характер. Рост количества столкновений тут аналогичен росту энтропии. Но стоит ему прозреть, и «Второй закон термодинамики» (в формулировке Больцмана) для него исчезнет. Что касается Времени, согласен с Вами — его природа явно не онтологическая. В отличии от привычных феноменов восприятия — таких как цвет или звук, которые «пропорциональны» реальным физическим проявлениям, «чувству Времени» ничего в реальном мире не соответствует — у нас нет ни органов чувств, воспринимающих данную природную сущность (если она есть в Природе), ни физических приборов для этого. Эксперименты по лишению человеческого Сознания информации это хоть и косвенно, но так же подтверждают —… Подробнее »

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Гончаров А.И. — …Сами посудите — ну какое дело протону или электрону до времени? Ну, если предлагаете посудить другим — посужу. Мой вес 90 кг, из них ~ 45 кг — это смесь протонов с электронами и им, то есть мне — есть дело до времени. :) Интересно — каким должен быть минимальный вес смеси протонов с электронами, чтобы им было дело до времени? Или, в общем, - с какого числа структурных единиц сложной системы у неё появляется свойство, которого нет у самих единиц? Ваш другой вопрос — … что такое время, если нет инструментов его измерения? я переадресовал Гуглу — …инструменты для измерения времени. Гугл обрадовап — выдал 23 миллиона результатов. Если по 1 секунде на просмотр результата, то это примерно 1 год — поневоле задумаешься — …что такое время?… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Извините, но я ведь не сумасшедший. И очень хорошо понимаю, что время для нас есть -- как термодинамическая функция. И как I-time. И есть для любой взаимодействующей системы -- как есть для этой системы энтропия. Но не как «онтологическая реальность». Что же касается методов измерения времени, то «измеряем» мы -- точнее, считаем -- или путь, проделанный стрелкой часов, или объем воды (если о клепсидре), или частоту, если речь о часах (маятника в маятниковых, частоту резонатора в кварцевых, частоту цезия-133 в эталонных). А совсем не время. Которое в мозгу есть -- стареем, распротак-распротак! -- но как реальности -- нет (одна «философия»).

Максим
Максим

Бог -не принцип, а потому избыточным быть не может.
Кстати, если число вселенных бесконечно, то и неизбежно бесконечно число вселенных где вы это сейчас читаете. М. Кацнельсону это не нравится.))) Думаю- не без оснований.

res
res

Бесконечности и другие неизмеримые как-то не вписываются в экспериментальные возможности. Поэтому относятся к гуманитарной деятельности))

Максим
Максим

Но «продвигают» их как раз адепты мультивселенной.
Причем бесконечностей у них получается по меньшей мере три: пространственная, временная и причинная.

archimed
archimed

Статья — это обзор мнений про антропный принцип без выводов?
Вообще-то АП — это как легенда, когда нет ответа по существу. Самый большой аргумент в его пользу — это ситуация с БВ. «Если бы что-то пошло чуть-чуть не так, то нас бы вообще не было».
На самом деле без всякого АП и БВ, и мы - это результат почти бесконечного множества попыток природы. А почему она это смогла сделать (это тоже без АП) следует из Мировой теоремы (как я ее называю): «В творениях природы не ничего исчисляемого». Попробуйте опровергнуть. Согласно ей пространство и время бесконечно, а БВ и обитаемых планет столько же.

res
res

Прежде чем опровергать МТ, ее следует доказать))

pioneer
pioneer

для обзора маловат объем, но выводы должны были быть по любому как принято в научных публикациях

Vit Mats
Vit Mats

Вот уж не ожидал, что эту заметку можно принять за научную публикацию. Спасибо pioneer’у за столь высокую оценку. Но выводы уж будьте добры делать сами.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Вывод однозначный: юмор и краткость — брат и сестра таланта. С этим, похоже, у автора заметки всё в порядке. :)

Vit Mats
Vit Mats

А вот за это особое, отдельное, авторское спасибо.

Мария
Мария

В представленном автором материале не просматривается его личное мнение.
В основном информация состоит из цитирования, с минимальным анализом.
Что значит: «Верить в теорию Большого взрыва» или «верить в атропную вселенную или антропный принцип»?
Вера не имеет отношения к научному знанию или познанию мира. Такого учёного, руководствующегося верой, надо относить не к естествоиспытателям, а к верующим. Нам пока известно, что макромир и микромир (что ещё сложнее представить) бесконечны, и мы способны познать только ничтожную его часть. Но то, что в этом мире бытие и сознание — единое, хотя и противоречивое, целое, сомнений пока нет.

Vit Mats
Vit Mats

Автор сознательно избегал высказывать свое мнение, потому как оно никому не интересно.
Последняя фраза вызывает некоторые сомнения. Бытие и сознание -- это ведь не физические понятия, а скорее философские категории. И почему «противоречивое»? И почему «целое»? Откуда (из физики) это следует?

Мария
Мария

Интересны именно авторские мысли. Обзор статей по теме — это как начало курсовой работы или диплома.
Физика — наука о мироустройстве, о материи, о бытие, а философия её сестра, опирающаяся на физику, чтобы сформулировать реальность идеальную, сознание человека. Теория познания едина для всех естественных наук. Отсюда их тесная связь и единство. Не было бы человека, некому бы было физические законы открывать и объяснять.
Противоположны они по объектам и предмету исследования. Материалистическая философия базируется на физическом понимании мира, идеалистическая — на потустороннем. Вот некоторые и пытаются приспособить физику под «потустороннее», отсюда и противоречие.)

Vit Mats
Vit Mats

Автор чрезвычайно признателен уважаемой Марии, что она позволила ему почувствовать себя на полвека моложе, сидящим в университетской аудитории на лекции по диамату. Поясняю для молодежи -- по диалектическому материализму. Был еще и исторический материализм. Ее второй и третий абзац почти слово в слово взяты из учебников философии того времени.
Зачем вам авторские мысли? Думайте сами.
Судя по комментариям, автору не удалось выполнить неявно поставленную в заметке цель -- подвигнуть читателя задуматься над тем, почему и зачем во второй половине XX века физикам, именно физикам, а не философам, пришло в голову придумать антропный принцип. Некто провокационно выразился так: «Антропный принцип -- последнее прибежище атеиста».

Мария
Мария

Вот-вот.)) Отсиживали физики на уроках философии, в лучшем случае размышляя, сколько верблюдов пройдёт за этот час через игольное ушко. А потом зачем-то занялись философией. Ведь в физике уже нечего делать — все константы открыты.)

Vit Mats
Vit Mats

Смысл комментария от меня, увы, ускользнул. Видимо, меня плохо научили диамату.

В.П.
В.П.

В научной деятельности неизбежны логические рассуждения. Значит учёный поневоле основывается на некоторой аксиоматике и логических правилах вывода. Таким образом, некоторые вещи неизбежно должны быть приниматься на веру. Математики подробно выясняют, что именно ими принимается на веру. Большинство математиков вполне устраивает аксиоматика теории множеств ZFC. Если исследователь в области естественных наук использует математику, то ему приходится тоже принимать на веру аксиоматику ZFC. Конечно в других предметных областях есть свои постулаты, которые принимаются на веру, но в отличие от математики их нередко не формулируют явно.

Мария
Мария

Аксиома не является религиозной догмой. Это всего лишь некоторое условие, граничное условие, которое принимается для удобства расчётов. Некоторое допущение, приближение на некотором этапе познания. Не более. Верить в БВ более, чем странно…

Алексей Гончаров
Алексей Гончаров

Вся современная наука, рожденная западной, или, более правильно, иудео-греко-христианской культурой, основана на вере, что процессы, происходящие в мозгу (более правильно -- в сознании) имеют взаимно-однозначное соответствие с реальным миром. Что существуют «законы природы» и эти законы человеком познаваемы. Истокие этого -- Платон и Аристотель. Никаких доказательств этому нет. Более того -- это является основным вопросом философии, то есть проблемой, над которой философия работала с 4 века до р.Х. Работает и сейчас, хотя после К. Поппера настроение очень пессимистичное. Ни в каких других цивилизациях -- ни в китайской, ни в индуистской -- этой веры нет. Как и не было науки до освоение Востоком западной культуры. Но далеко ходить не надо -- Б. Рассел тоже не верил в существование «законов природы». А в западную культуру эта вера… Подробнее »

Vit Mats
Vit Mats

Алексей Гончаров, если не читали, рекомендую давнюю, 1977 года, статью Алексея Левина, где он подробно излагает свои представления о возникновении науки. См. здесь
https://old.elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430 527/Mif_Tekhnologiya_Nauka

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

УВажаемый Vit Mats!
Очень благодарен за ссылку. К сожалению, он не говорит о самом интересном -- кризисе в античной математике, связанной с апориями Зенона. Учениками Аристотеля был сформулирован принцип: «Наука истинна лишь постольку, поскольку она не основана на предположении, что непрерывное состоит из неделимого». Этот принцип, фактически, не позволил ни Евдоксу, ни Архимеду перейти к высшей математике.
И понадобился Тринитарный догмат, чтобы этот принцип ушел из сознания.
И, насколько я знаю, байки о темном среднивековье и забвении античности теперь уже ушли в прошлое. Так же, как и выдумки о том, что с Аристотелем Европа познакомилась через арабские переводы.

Vit Mats
Vit Mats

Уважаемый Алексей Гончаров,
Рад, что ссылка оказалась полезной. Переправляю Ваш комментарий Алексею Ефимовичу и попрошу его ответить. Возможно, прямо здесь. Я знаю, что он регулярно читает ТрВ.

Alex
Alex

«„Наука истинна лишь постольку, поскольку она не основана на предположении, что непрерывное состоит из неделимого“. …
И понадобился Тринитарный догмат, чтобы этот принцип ушел из сознания.»

Туманно формулируете, и Ваша мысль не совсем ясна. Тринитарный догмат, действительно, задаёт забавную математическую задачку — каким образом целое может быть равно части — но эта задачка имеет простое решение в рамках натуральных чисел, безо всякой связи с какой-либо непрерывностью. Другое дело, что это решение теологически неудовлетворительно, поскольку допускает, что у бога может быть сколько угодно и даже бесконечно много ипостасей. Верно, что догмат породил бурные дискуссии, продолжающиеся и посейчас, однако эти дискуссии как были, так и остались совершенно бесплодными.

Мария
Мария

«Мы все верим, что числа есть».
Не надо «за всю Одессу…»).
Числа родились из потребности, т. е. бытия. Они не зависят от веры-неверы.
Просто на 1 руке 5 пальцев, а на 2 их 10. Так удобно считать. К вере это отношения не имеет. Удобно ходить по полу, а не по потолку, хоть верь, хоть не верь.)

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Перминов В.Я. Реальность математики / Вопросы философии № 2, 2012
«Наивное эмпирическое представление об арифметике состоит в том, что мы извлекаем понятие числа и законы арифметики из опыта, а именно: из процесса счета. Но еще древние философы справедливо указывали, что операция счета предполагает представление о мысленной единице, независимой от опыта. »

Мария
Мария

Вы полагаете, если Перминов В.Я. сиё написал, то все тут же обязаны мистифицировать математику? Мне, например, интереснее не что сказал проф. Перминов по поводу первичности опыта или абстракции, а почему Василий Яковлевич, проучившись (между прочим, за госсчёт, на деньги налогоплательщиков) лет 10 на математика/физика, вдруг резко заскочил в философию. Не странные ли мыслей скакуны?))

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Да ведь Перминов не один -- есть и другие. И очень-очень много.
Посмотрите, например, как излагает: Эту точку зрения подтверждают и американские ученые Ф. Дэвис и Р. Херш. «Типичный работающий математик, — утверждают они, — является платоником по рабочим дням и формалистом по выходным. Другими словами, когда он занят математикой, он убежден, что имеет дело с объективной реальностью, свойства которой он и пытается определить. Но когда от него требуют философского осмысления этой реальности, он находит, что проще делать вид, что он, в конечном итоге, не верит в нее»
Davis Ph., Hersh R. The Mathematical Experience. — Mariner Books. — 1999. (вроде 321 стр)
Кстати. Пальцы на руках и ногах есть у всех. Но до недавнего времени австралийские аборигены умели считать только до двух. А у племени пирайя (бассейн Амазонки) никаких числительных в языке нет. А живут!

Мария
Мария

И обезьяны живут без математики, но у них и прогресса нет.)
Первобытные племёна в плодородных и тёплых частях света вполне могут обходится не только без математики, но и без одежды. Наука возникла там, где она понадобилась для выживания. Там, где надо было строить надёжное жильё, каналы, где проблемы с земледелием. Только когда есть потребность, возникает тяга к познанию, пониманию процессов и явлений и их прогнозу. И математика не исключение из правил. Она более абстрактна, чем другие области знаний, но всё равно реалистична по сути.

Alex
Alex

«Она более абстрактна, чем другие области знаний, но всё равно реалистична по сути.»

Не уверен, что Вы смогли бы ответить, что означают слова «по сути». В реальности невозможно произвести измерение, дающее точный в математическом смысле результат, т. е. какое-то определённое число; и нет полной уверенности в том, что такое измерение возможно хотя бы в принципе. Так что математика — это чисто абстрактный инструмент. И вот как раз именно поэтому возможны и существуют разные математики.

Мария
Мария

Я и не спорю, что инструмент абстрактый, но работает для практики. Если опыт её применения (описания открытых закономерностей) положителен, то вполне достаточно её приближений, абстракции для практики. На данном уровне.

Vit Mats
Vit Mats

Что же тут странного? Такое бывало не раз. Тот же Гейзенберг, например. Но не приходилось слышать, чтобы философы (даже отучившись 20 лет, пусть и на деньги налогоплательщиков) «заскакивали» в физику или математику.

Мария
Мария

А что заставляет человека резко переквалифицироваться?
Невозможность быть продуктивным и реализоваться по выбранной специальности или неправильный выбор специальности?

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Прочтите «Нелокальность» Джорджа Массера. Возможно, Вы поймете, что в философию идут не только неудачливые естественники.

Vit Mats
Vit Mats

Физику (или математику) не требуется «резко переквалифицироваться». Физик может плодотворно работать в своей области и изредка рассуждать на философские темы. В случае философа это, по-моему, невозможно. Если я неправ, приведите, п-ста, хоть один пример философа чем-то профессионально отметившегося в физике или математике. Я не экстремист, как Ю. Вигнер, как-то сказавший, что философия -- это злоупотребление специально придуманной для этого терминологией, но что-то в этом есть.
Кстати, очень забавляет Ваша манера не отвечать по существу, а задавать вопросы.

Alex
Alex

«приведите, п-ста, хоть один пример философа чем-то профессионально отметившегося в физике или математике.»

Кант, например. Пифагор так и вообще мистик. Хотя отрицательных примеров, действительно, намного, намного больше.

Vit Mats
Vit Mats

Кант был очень давно. Тогда физики в современном понимании еще не было. Всё называлось натурфилософией. При чем тут мистики я не очень понимаю.

Мария
Мария

К. Маркс как-то совмещал (скорее философ, чем математик), да и Эйнштейн не чужд был реализма. Многие физики и математики стояли на материалистической платформе и рассуждали об этом, т. е. философствовали. Философия — шире математики, поэтому естественники часто ударяются в философию, но своей специальности при этом не изменяют (как Плетнёв).
Обратных примеров не знаю, разве что Пифагор.

Мария
Мария

Философия — болтология и беллетристика (и всё остальное тоже). Кроме физики и её сестры математики для меня науки нет.) Я ответила? Поэтому мне и странно, когда готовят учёного, а он скачет в болтологию. Болтологии, может быть, и польза, а вот государству — вряд ли.

archimed
archimed

Возможности физики как инструмента познания природы ограничены по времени, размерам, температуре, давлению и др. За пределы этих параметров она, с помощью математики, экстраполирует свои результаты. Но эти экстраполяции на сегодня не лучше чем чисто философские воззрения, так как они привели в темным сущностям, черным дырам, гипперинфляции и пр.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Но не приходилось слышать, чтобы философы „заскакивали“ в физику или математику» — Норберт Винер например, в своей книге «Я математик» он говорил что начинал с изучения математической логики, но с его слов выходило что это имело к философии гораздо большее отношение чем к математике которую он на тот момент не знал. Ему посоветовали пойти на математический факультет именно потому что странно иметь степень по логике математики не зная самой математики.

«Норберт никогда по-настоящему не учился в средней школе. Зато в 11 лет он поступил в престижный Тафтс-колледж, который закончил с отличием уже через три года, получив степень бакалавра искусств. В 18 лет Норберт Винер получил степени доктора философии по математической логике в Корнеллском и Гарвардском университетах. В девятнадцатилетнем возрасте доктор Винер был приглашён на кафедру математики Массачусетского технологического института.

Vit Mats
Vit Mats

Я читал эту книгу Винера. Похоже, что здесь имеет место некая терминологическая путаница. PhD действительно на Западе означает Philosophy Doctor, но это лишь наследие далекого прошлого. Теперь аспирант, защитивший диссертацию в любой области науки, получает титул PhD, который не имеет никакого отношения к философии. Не станете же Вы утверждать, что математическая логика -- раздел философии, или что Винер был философом, а не математиком?
И зачем Вы экономили на запятых в первом абзаце?

Alex
Alex

«Не станете же Вы утверждать, что математическая логика — раздел философии»

Математическая логика исторически происходит из просто логики, а логика исторически неотделима от философии.

«Не станете же Вы утверждать, … что Винер был философом, а не математиком?»

Я понял так, что это утверждал сам Винер.

Тогда вопрос: Декарт и Лейбниц — философы или математики?

Vit Mats
Vit Mats

Возможно, дело в том, что мы читали разные книги Винера -- Вы в переводе, а я в оригинале, потому и различия в понимании.

Насколько мне известно, одним из первых, кто попытался формализовать логику, был Джордж Буль (булева алгебра). Я прочитал его труды и даже намеревался перевести их на русский, но поленился. Поверьте, философией там и не пахнет.

Декарт и Лейбниц, как и Ньютон, натурфилософы. Понятия «физик» или «философ» тогда просто не было.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

В принципе из давних времен можно называть фигуры, в ком философия неразрывно сцеплялась с естественными науками и математикой, скажем, Декарт, Лейбниц, позднее Пуанкаре, Рассел, Мур, Витгенштейн… Гуссерль? В России назовут Флоренского, но наверное это и малоубедительно, и всё равно движение всё не в том направлении… Из тех сравнительно недавних (XX век), кто действительно, выйдя изначально из философии, вроде всерьез пытался заниматься той же математикой, известен, кажется, только Хайдеггер, да и то он вряд ли в этом смысле был сильно успешен (но его мне сложно понять и мало симпатий, так что и информация сугубо из вторых рук). В любом случае яркие убедительные примеры — вряд ли (что в общем-то общеизвестно).

Vit Mats
Vit Mats

Но ведь все упомянутые титаны отметились прежде всего в математике или физике, а отнюдь не в философии. А сцепление физики с философией, по-видимому, неизбежно, но весьма односторонне.

Максим Борисов
Редактор
Максим Борисов

Так я-то как раз и не спорю, просто честно пытаюсь вспоминать :-) Хотя если кого из философов с симпатией называть, то Бертран Рассел для меня, безусловно, первейший :-) И трудно спорить с тем, что он именно философии немало сил отдал (либо антифилософии).

Vit Mats
Vit Mats

Так и я с этим не спорю. Бертран Рассел написал прекрасную книгу по истории философии. Но мне он запомнился другим, о чем мало кто знает.

У нас Рассел в свое время прославился своим написанным совместно с Эйнштейном пацифистским манифестом, призывающим к полному запрещению ядерного оружия. Но до того он уверял, что мир во всем мире возможен лишь тогда, когда ядерным оружием обладает лишь одна держава (США), а потому следует разбомбить СССР до того как там будет создано свое ядерное оружие. После испытания первой советской атомной бомбы он совершил вольт-фас и стал главнейшим пацифистом.

Мария
Мария

Сцепление физики и философии достаточно естественное — обе стремятся к одному — объяснению мироустройства. Поэтому издревле смыкаются. Если философ далёк от физики он идеалист, а если физик далёк от философии, он с трудом может объяснить суть учения.

Алексей Лк
Алексей Лк

Странно вы читали эту книгу, цитирую:

«В Гарварде я защищал докторскую диссертацию по философии математики. Рассел убедил меня, что нельзя заниматься философией математики, не познакомившись более серьезно с самой математикой» — Норберт Винер. Я — математик. 2001

«Винер был философом, а не математиком» — по образованию да, он сам пишет что начал углубляться в высшую математику (пространные описания интеграла Лебега) только во время стажировки в Европе, где слушал лекции сначала у Рассела, а потом и у Харди, все это после выпуска из Гарварда. Он прямо пишет что понял что такое математическое доказательство только после уроков Харди, который очень аккуратно вел его по лабиринту из абстрактных понятий. Для готового постдока в области математики как-то странно наконец понять что такое математическое доказательство (в 19 лет, после получения степени).

Vit Mats
Vit Mats

Вы правы.

Alex
Alex

Суть в том, что «размышление о своём собственном мышлении» — это метод чисто умозрительный, и поэтому может быть классифицирован как философский; тем не менее, в отличие от многих других философских методов, он не вполне бесплоден; в частности, к нему принадлежит логика и вытекает математическая логика.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Это странно только для постсоветского аспиранта.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Это странно только для постсоветского аспиранта» — т. е вы считаете что это нормально что Норберт Винер только после получения степени по математической логике начал разбираться в основах высшей математики? Нет, он конечно преуспел в математике, но это скорее исключение чем правило. И причем здесь постсоветcкие аспиранты?

Мария
Мария

Может быть потому, что они более постоянны в своей любви к мудрости и больше любят свою философию, чем математики математику?))

Alex
Alex

«А в западную культуру эта вера [в существование законов природы] вошла в результате догмата об иконопочитаемости» Прочитал этот догмат, но увы, моя фантазия слишком бедна, чтобы усмотреть в нём эту мысль. Сам по себе догмат оправдывает идолопоклонство и является, таким образом, чисто коррупционным. Идеи платоновского типа на самом деле несовместимы с наукой. Дело в том, что этот комплекс идей исходит из постулата, что все знания уже даны человеку в языке. Таким образом можно обосновать философию, ибо получается, что знание можно добывать чисто умозрительно. Суть же науки в конструировании новых. никогда ранее не существовавших специальных языков, предположительно более адекватно описывающих то, что «на самом деле». Исторически же появлению первых ростков науки предшествовало полное отделение Оккамом веры от разума, т. е.… Подробнее »

Alex
Alex

Иначе говоря, наука как раз исходит из ОТСУТСТВИЯ взаимно-однозначного соответствия между процессами в сознании и реальным миром. Когда такое соответствие установится, наука достигнет своей цели и станет не нужна; но пока что нет никаких признаков того, что это может когда-либо произойти. Проще говоря, наука может существовать только предполагая, что мир сложен и непонятен. Это предположение, возможно, имеет какое-то отношение к Оккаму, но точно не имеет никакого отношения к Платону, Аристотелю и догмату об иконопочитании. Справедливости ради надо, конечно, признать, что наука также не может существовать без предположения о том, что мир познаваем; третий необходимый постулат — что реальный мир вообще существует. Эта система познавательных установок внутренне противоречива, и поэтому не вытекает и не может вытекать из каких-либо философских систем; наука — продукт… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Наука исходит из того, что это соответствие ПРИНЦИПИАЛЬНО существует. И задача ученого -- его выявить.

Alex
Alex

Слово «принципиально» напомнило мне известный анекдот про Фому Аквинского и Альберта Великого (есть ли у крота глаза).
Вы не совсем неправы, потому что многие учёные, наверное, в глубине души верят, что им вот-вот откроется абсолютная истина, и эта вера является для них решающим стимулом. Но этого основания недостаточно: наверное, последователи карго-культа тоже верят в познаваемость мира.

Vit Mats
Vit Mats

Об этом догмате ничего не знаю, а потому промолчу. А вот об Оккаме имею пару слов. Бритва Оккама -- принцип, сформулированный английским теологом и философом Вильямом Оккамом (ок.1290--ок.1349) и часто применяемый в науке. В оригинале он гласил: «Непозволительно объявлять верным некое утверждение или объявлять, что нечто существует до тех пор, пока либо ввиду самоочевидности, либо в результате опыта, либо в ходе логического рассуждения, мы не будем вынуждены признать справедливость такого утверждения, как результат открывшейся истины или подтверждения его наблюдением». Сейчас принцип бритвы Оккама чаще всего выражают формулой «Не следует множить сущее без необходимости», однако такой формулировки сам Оккам не давал. Менее известны другие провозглашённые им принципы, например, «Бог может породить, произвести и сохранить любую реальность, созданную либо предумышленно, либо… Подробнее »

Alex
Alex

1. Бритва Оккама несовместима с наукой.
2. Ввиду пропажи комментариев затрудняюсь продолжать дискуссию.

archimed
archimed

Как же несоместима? Бритва Оккама в науке — это и закон сохранения энергии и принцип наименьшего действия и многое другое, что доказывает естественность происходящих в природе явлений.

Alex
Alex

Согласно бритве Оккама рассуждали те, кто полагал, что возможна только одна формула, выражающая «количество движения», и поэтому надо выбрать что-либо одно: либо закон сохранения импульса, либо закон сохранения энергии.

Rattus
Rattus

Согласно своим заблуждениям, никакого отношения к принципу Лапласа-Оккама не имеющим, эти ваши «те» рассуждали.

Мария
Мария

Я тоже так думаю.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Дело не в фантазии. В чем дело -- об этом в конце. Связь же самая непосредственная. Иконопочитание возможно лишь в том случае. если мир «описуем». Подробнее об этом у Иоанна Домаскина «Точное изложение православной веры» (конкретнее -- 13 глава «Всё в мире описуемо, кроме Бога»). Она есть в Сети, если есть желание -- взгляните. Иоанн Домаскин и подготовил догмат об иконопочитании. И это было не так просто -- в те времена ислам был очень успешен и императоры Восточной Римской империи очень хотели брать с них пример. А у них (у мусульман) с описуемостью мира совсем никак. И борьба за принцип описуемости была долгой и часто кровавой. А теперь о том, в чем дело. В 2010-м Борис Владимирович Дубин сообщал «Новой газете»: «В 2008-м 34% респондентов с высшим образованием вообще не читали книг. Никаких,… Подробнее »

Мария
Мария

У нас тоже преподавал ученик Ильенкова, учившийся не только на филфаке МГУ, но одновременно на мех. мате посещал лекции и на физ. факе, встречавшийся с Бором, Винером и Ландау, друживший с Зиновьевым, Лекторским, Новосёловым. Очень хороший профессор, немного склонный к романтизму-идеализму и апологет интервальной философии. Все преподаватели философии у нас были незаурядными. Но не в коня корм, очевидно.)) Кстати, после написания какого-то реферата предложил мне перейти на его факультет, в аспирантуру, что очень удивило, меня, бестолочь. Продвигаемый им интервальный подход в междисциплинарных исследованиях я потом использовала в своей отрасли.

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Опечатки -- моя постоянная беда. Иоанн Дамаскин и средневековье. Извините --просто у меня руки менее грамотные, чем голова, а хотят работать вслепую.

Alex
Alex

«Иконопочитание возможно лишь в том случае, если мир „описуем“. Подробнее об этом у Иоанна Домаскина „Точное изложение православной веры“ (конкретнее — 13 глава…» Связи с иконопочитанием всё равно из этой главы не уловил. Но неважно. Суть в том, что Иоанн Дамаскин полагает, что Бог как раз неописуем, а следственно, причины его действий в мире не могут быть познаваемы. Из первой главы: «А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч. 22, 28) и предания Божия.» Впрочем, каждый, кому это интересно, может прочитать сам и составить собственное мнение о том, какое отношение к науке имеет Иоанн Дамаскин. Рискну, впрочем,… Подробнее »

Мария
Мария

Кто принимает идею божественного начала, вселенского разума и пр. т.п. никакого отношения к науке не имеют. Разве что своими попытками затормозить познание активизировали супротивцев-реалистов на дальнейшие исследования.

Михаил Родкин
Михаил Родкин

А Вам не приходило в голову, что религия не всегда именно про Бога и чудо. В классическом буддизме и конфуцианстве собственно нет Бога (скажем, он необязателен, как у Лапласа), но их все относят к религиям. Да и сильно ли отличаются Большой Взрыв и антропный принцип от Божественного начала? … более ведь словесно как бы. Заметим, я вовсе не утверждаю ничего, просто сопоставляю … что полагаю, не запрещено

Мария
Мария

Слово «божественная сущность» мною употреблено в широком смысле. Идеалистические представления широко распространены во всех науках без исключения. В том числе и в физике. И сейчас их активно насаждают (как ранее материализм). К чему это ведёт? К побочным явлениям в играх разума.)

Ветер-с-гор
Ветер-с-гор

Мария, я бы уточнил: не «…к побочным явлениям в играх разума.», а ко сну разума, что как известно со слов умных людей, всегда рождает чудовищ… в среде простых людей и рождает «тёмные сущности» типа ТМ, ТЭ и ТИ — в среде учёного люда!

Мария
Мария

Либо сон шизофренический, либо бред наяву.)

Владлен В.К.
Владлен В.К.

Уважаемый Виталий Иванович!
Хотелось бы, не «отягощая» здешний «эфир», направить в Ваш адрес некоторые материалы по обсуждаемой тематике, представляющие для Вас, как мне кажется, интерес.
Если это не расходится с Вашими «установлениями», сообщите, пожалуйста, на мой электронный адрес (kvladlen7@gmail.com) адрес своего почтового ящика.
С уважением,
Владлен В.К.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (7 оценок, среднее: 4,86 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: