Физика в сослагательном наклонении, или Еще раз об антропном принципе

Виталий Мацарский
Вита­лий Мацар­ский

При­ня­то пола­гать, что в исто­рии сосла­га­тель­ное накло­не­ние недо­пу­сти­мо. Бес­смыс­лен­но обсуж­дать, как выгля­де­ла бы исто­рия нашей циви­ли­за­ции, если бы Алек­сандр Маке­дон­ский не умер в рас­цве­те лет, или если бы вме­сто Ста­ли­на воца­рил­ся Троц­кий, или если бы не раз­ва­ли­лась Рим­ская импе­рия.

Кста­ти, по пово­ду Рим­ской импе­рии у меня есть осо­бое мне­ние. Я пола­гаю, что она погиб­ла не столь­ко из-за вар­ва­ров, сколь­ко из-за сво­ей дурац­кой систе­мы счис­ле­ния, где не было даже нуля. Пред­ставь­те себе, что тре­бу­ет­ся под­счи­тать, сколь­ко услов­ных вяза­нок овса тре­бу­ет­ся 137 (CXXXVII) цен­ту­ри­ям, если каж­дой цен­ту­рии нуж­но 273 (CCLXXIII) таких свя­зок в месяц (год, неде­лю, неваж­но). Попро­буй­те умно­жить эти два чис­ла в рим­ской систе­ме счис­ле­ния. Уда­лось? А если этих цен­ту­рий в 57 (LVII) раз боль­ше? Вот так и раз­ва­ли­лась Рим­ская импе­рия из-за неспо­соб­но­сти выпол­нять эле­мен­тар­ные ариф­ме­ти­че­ские опе­ра­ции. Не смог­ли посчи­тать, сколь­ко фура­жа тре­бу­ет­ся их кон­ни­це (пехо­те, луч­ни­кам и пр.), за что и попла­ти­лись. Лишь в сере­дине XX века (вот толь­ко для это­го и год­ны рим­ские циф­ры) выда­ю­щий­ся аме­ри­кан­ский мате­ма­тик, изоб­ре­та­тель и инже­нер Клод Шен­нон, осно­во­по­лож­ник совре­мен­но­го циф­ро­во­го мира, ради заба­вы напи­сал ком­пью­тер­ную про­грам­му, спо­соб­ную про­из­во­дить ариф­ме­ти­че­ские опе­ра­ции над рим­ски­ми чис­ла­ми, да и то толь­ко до 85 (LXXXV) [1].

Но это так, что­бы в раз­го­вор встрять и обра­зо­ван­ность пока­зать.

А на раз­го­вор меня потя­ну­ла ста­тья «Антроп­ный прин­цип» [2] очень ува­жа­е­мых мной уче­ных — ака­де­ми­ка РАН Вале­рия Руба­ко­ва и докт. физ.-мат. наук Бори­са Штер­на. Сам я дале­ко не ака­де­мик и даже не док­тор наук, а ско­рее отно­шусь к кате­го­рии, кото­рую в ком­пью­тер­ной обла­сти назы­ва­ют «про­дви­ну­ты­ми поль­зо­ва­те­ля­ми» — сам сде­лать ниче­го не может, но может понять и вос­поль­зо­вать­ся тем, что сде­ла­ли дру­гие, бла­го полу­чен­ное пол­ве­ка назад физи­че­ское обра­зо­ва­ние поз­во­ля­ет. И по мое­му (недо)разумению полу­ча­ет­ся, что недоз­во­лен­ное исто­ри­кам вполне поз­во­ли­тель­но физи­кам, при­чем во все­лен­ском мас­шта­бе.

Так уж полу­чи­лось, что я про­чи­тал фун­да­мен­таль­ный 700-стра­нич­ный труд под назва­ни­ем «Антроп­ный кос­мо­ло­ги­че­ский прин­цип» [3] почти сра­зу после его выхо­да в свет. Я наткнул­ся на него на книж­ном раз­ва­ле в Нью-Йор­ке году в 1987-м. Кро­ме назва­ния при­вле­ка­ла и наца­ра­пан­ная каран­да­шом на внут­рен­ней сто­роне облож­ки цена — 99 цен­тов. Такая чисто сим­во­ли­че­ская сум­ма за совер­шен­но новую книж­ку была по кар­ма­ну даже совет­ско­му коман­ди­ро­воч­но­му, и я не удер­жал­ся, купил ее, о чем нико­гда не пожа­лел. И я, и про­да­вец были очень доволь­ны — я пред­вку­шал захва­ты­ва­ю­щее чте­ние, а он радо­вал­ся, что выру­чил хоть дол­лар за зале­жа­лый уце­нен­ный товар.

Я полу­чил огром­ное удо­воль­ствие от чте­ния этой кни­ги — она бук­валь­но фон­та­ни­ро­ва­ла неожи­дан­ны­ми фак­та­ми, парал­ле­ля­ми, неор­ди­нар­ны­ми суж­де­ни­я­ми. В какой-то момент мне ста­ло инте­рес­но, а поче­му вооб­ще физи­ки вдруг ста­ли рас­суж­дать о том, что было бы, если бы ней­трон был чуть полег­че или про­тон чуть потя­же­лей, или если немно­го уве­ли­чить кон­стан­ту силь­ных вза­и­мо­дей­ствий и т. д. и т. п. Ведь как-то же физи­ка на про­тя­же­нии мно­гих веков обхо­ди­лась без сосла­га­тель­но­го накло­не­ния, при­ни­мая нашу Все­лен­ную такой, как она есть, при­ни­мая, напри­мер, как дан­ность, что мас­са про­то­на в 1836 раз боль­ше мас­сы элек­тро­на, а заря­ды у них оди­на­ко­вые (с точ­но­стью до зна­ка).

Похо­же, всё нача­лось со ста­тьи 1979 года в Nature. Назы­ва­лась она «Антроп­ный прин­цип и струк­ту­ра физи­че­ско­го мира» [4], а одним из ее авто­ров был Мар­тин Рис, извест­ный аст­ро­фи­зик, дирек­тор Кем­бридж­ско­го аст­ро­но­ми­че­ско­го инсти­ту­та, сде­лав­ший бле­стя­щую карье­ру и напи­сав­ший мас­су ста­тей и книг (в этом году в изда­тель­стве «Аль­пи­на нон-фикшн» вышел пере­вод его кни­ги «Все­го шесть чисел. Глав­ные силы, фор­ми­ру­ю­щие Все­лен­ную»; фраг­мен­ты мож­но про­честь на сай­те elementy.ru [5]). Он был пре­зи­ден­том Коро­лев­ско­го аст­ро­но­ми­че­ско­го обще­ства, Лон­дон­ско­го коро­лев­ско­го обще­ства по раз­ви­тию зна­ний о при­ро­де, полу­чил мас­су пре­мий и наград, а сей­час и вовсе стал лор­дом. В этой ста­тье уче­ные обра­ща­ют вни­ма­ние на стран­ные соот­но­ше­ния вели­чин мно­гих физи­че­ских пара­мет­ров, как буд­то нароч­но подо­бран­ных так, что­бы мог­ла воз­ник­нуть жизнь. Это дало авто­рам осно­ва­ние пред­по­ло­жить, что вве­ден­ный ими антроп­ный прин­цип «поз­во­ля­ет чуть-чуть про­дви­нуть­ся в при­да­нии ему ста­ту­са физи­че­ской тео­рии, но лишь чуть-чуть. Вполне может ока­зать­ся, что это не более чем некая фило­соф­ская стран­ность».

Но кое-кому это стран­но­стью не пока­за­лось, и на свет появил­ся уже упо­ми­нав­ший­ся 700-стра­нич­ный фун­да­мен­таль­ный труд. Тут же Андрей Лин­де опуб­ли­ко­вал свою тео­рию веч­ной инфля­ции и стал одним из самых ярых сто­рон­ни­ков антроп­но­го прин­ци­па. В эту тео­рию дан­ный прин­цип впи­сы­вал­ся вполне есте­ствен­но и даже под­твер­ждал ее: раз есть бес­ко­неч­ное чис­ло все­лен­ных с самы­ми раз­ны­ми набо­ра­ми физи­че­ских пара­мет­ров, то сре­ди них обя­за­тель­но най­дет­ся такая, где про­жи­ва­ем мы с вами.

В мар­те 2003 года в Стэн­форд­ском уни­вер­си­те­те состо­я­лась кон­фе­рен­ция на тему «Все­лен­ная или муль­ти­все­лен­ная?», мате­ри­а­лы кото­рой были изда­ны в 2007 году [6]. Там мож­но най­ти нема­ло занят­ных выска­зы­ва­ний. При­во­жу неко­то­рые из них.

«Я не чув­ствую себя чужа­ком во Все­лен­ной. Чем боль­ше я ее изу­чаю и чем боль­ше узнаю о ее стро­е­нии, тем боль­ше я нахо­жу сви­де­тельств того, что в каком-то смыс­ле Все­лен­ная зара­нее зна­ла о нашем появ­ле­нии» (Фри­мен Дай­сон).

«Неко­то­рые могут счи­тать, что рас­суж­де­ния о дру­гих все­лен­ных — обла­стях про­стран­ства и вре­ме­ни, кото­рые мы не можем наблю­дать (веро­ят­но, даже в прин­ци­пе, а не толь­ко на прак­ти­ке) — отно­сят­ся не к физи­ке, а к мета­фи­зи­ке. Нау­ка осно­вы­ва­ет­ся на наблю­де­ни­ях и экс­пе­ри­мен­тах, а пото­му есте­ствен­но нер­воз­но отно­сить­ся к чему-то нена­блю­да­е­мо­му. Пред­став­ля­ет­ся, одна­ко, что дру­гие все­лен­ные уже вхо­дят в область науч­ных иссле­до­ва­ний, посколь­ку вполне име­ет смысл задать вопрос: „Суще­ству­ют ли нена­блю­да­е­мые все­лен­ные?“ — хотя ответ на этот вопрос вряд ли будет полу­чен в бли­жай­шее вре­мя» (Мар­тин Рис).

«Живу­щая в оке­ане рыба может оши­боч­но заклю­чить, что свой­ства воды вез­де одни и те же, не пред­став­ляя себе, что вода может пре­вра­щать­ся в лед и в пар. Мы, воз­мож­но, умнее рыбы, но и мы можем так же оши­бать­ся» (Макс Тег­марк).

Андрей Дмит­ри­е­вич Лин­де был и вовсе раз­гне­ван тем, что «мно­гие уче­ные до сих пор сты­дят­ся исполь­зо­вать антроп­ный прин­цип. Дру­зья Гар­ри Пот­те­ра боя­лись про­из­не­сти имя „Вол­де­морт“, и точ­но так же про­тив­ни­ки антроп­но­го прин­ци­па часто заяв­ля­ют, что они не будут упо­ми­нать этот прин­цип в сво­их ста­тьях. Дол­гое вре­мя физи­ки вери­ли, что есть лишь один физи­че­ский мир и что из пол­но­го его опи­са­ния будут сле­до­вать все пара­мет­ры, такие как кон­стан­ты свя­зи и мас­сы эле­мен­тар­ных частиц. Пред­по­ла­га­лось, что фун­да­мен­таль­ная тео­рия будет кра­си­вой и есте­ствен­ной. Такие надеж­ды были, без­услов­но, бла­го­род­ны­ми, но, воз­мож­но, черес­чур опти­ми­стич­ны­ми. Этот пери­од мож­но назвать „веком невин­но­сти“. Сей­час мы, похо­же, всту­па­ем в „век антроп­но­сти“. Инфля­ци­он­ная кос­мо­ло­гия — вме­сте с тео­ри­ей струн —при­во­дит к кар­тине муль­ти­все­лен­ной с бес­ко­неч­ным коли­че­ством экс­по­нен­ци­аль­но боль­ших обла­стей („все­лен­ных“), име­ю­щих бес­ко­неч­но боль­шое чис­ло раз­лич­ных свойств. В допол­не­ние к неиз­беж­но субъ­ек­тив­ным поня­ти­ям кра­со­ты и есте­ствен­но­сти мы добав­ля­ем про­стой и оче­вид­ный кри­те­рий, соглас­но кото­ро­му часть Все­лен­ной, где мы живем, долж­на иметь свой­ства, сов­ме­сти­мые с нашим суще­ство­ва­ни­ем».

«Дру­зья Гар­ри Пот­те­ра» при­дер­жи­ва­лись ино­го мне­ния.

«Неко­то­рые утвер­жда­ют, что при раз­ви­тии Все­лен­ной непо­сред­ствен­но после Боль­шо­го взры­ва раз­лич­ные обла­сти про­хо­дят этап инфля­ци­он­но­го рас­ши­ре­ния неза­ви­си­мо друг от дру­га и в раз­лич­ных обла­стях Все­лен­ной ваку­ум фор­ми­ру­ет­ся по-раз­но­му, при­чем выбор ваку­у­ма про­ис­хо­дит слу­чай­ным обра­зом. Един­ствен­ный прин­цип, по кото­ро­му наша Все­лен­ная выде­ля­ет­ся сре­ди дру­гих, — „антроп­ный прин­цип“. Мы живем во Все­лен­ной, кото­рая спо­соб­на под­дер­жи­вать жизнь. Я нахо­жу такой под­ход не толь­ко без­вкус­ным, но и неоправ­дан­ным» (Дэвид Гросс, Нобе­лев­ский лау­ре­ат по физи­ке 2004 года).

«Утвер­жде­ния, соглас­но кото­рым жизнь не может суще­ство­вать в отсут­ствие неко­то­рых кон­крет­ных харак­те­ри­стик извест­но­го физи­че­ско­го мира, для мно­гих физи­ков (в том чис­ле для меня) есть пустой звук, посколь­ку мы и поня­тия не име­ем, какие раз­но­об­раз­ней­шие фор­мы может при­ни­мать „жизнь“. Без напол­не­ния этой идеи каким-то кон­крет­ным содер­жа­ни­ем она, похо­же, лишь исполь­зу­ет физи­че­ские пара­мет­ры как вход­ные и отка­зы­ва­ет­ся от воз­мож­но­сти их пред­ска­за­ния» (Андре­ас Албрехт, один из веду­щих кос­мо­ло­гов).

В. Кандинский. Круги в круге. 1923 год
В. Кан­дин­ский. Кру­ги в кру­ге. 1923 год

«Тща­тель­но изу­чив аргу­мен­та­цию сто­рон­ни­ков антроп­но­го прин­ци­па и обсу­див ее с ними как лич­но, так и по пере­пис­ке, я при­шел к одно­знач­но­му выво­ду о том, что этот прин­цип нена­учен и его вли­я­ние толь­ко нега­тив­но. Посколь­ку он исполь­зу­ет­ся для обос­но­ва­ния непро­ве­ря­е­мых тео­рий, то может лишь раз­ру­ши­тель­но вли­ять на про­гресс нау­ки. Сле­ду­ет счи­тать недо­пу­сти­мым постро­е­ние любой фун­да­мен­таль­ной тео­рии на осно­ве антроп­но­го прин­ци­па как при­ме­ра соот­вет­ствия наблю­де­ни­ям. Любые же попыт­ки тако­го рода, недав­но пред­при­ни­мав­ши­е­ся, напри­мер, в тео­рии струн, сви­де­тель­ству­ют лишь о глу­бо­ком кри­зи­се этой тео­рии и риску­ют выве­сти ее за пре­де­лы того, что мы назы­ва­ем нау­кой» (Ли Смо­лин, дирек­тор канад­ско­го Инсти­ту­та тео­ре­ти­че­ской физи­ки «Пери­метр», один из созда­те­лей тео­рии пет­ле­вой кван­то­вой гра­ви­та­ции).

Есть и более уме­рен­ные люди. Напри­мер, Сти­вен Вайн­берг«Как-то, направ­ля­ясь на кон­фе­рен­цию, я уви­дел в аэро­пор­ту жур­нал, на облож­ке кото­ро­го кра­со­ва­лось: „Поче­му мы живем в муль­ти­все­лен­ной“. Там я про­чи­тал, что ­Мар­тин Рис настоль­ко уве­рен в нали­чии муль­ти­все­лен­ной, что готов поста­вить на кон жизнь сво­ей соба­ки. А Андрей Лин­де заявил, что он даже готов про­за­кла­дать соб­ствен­ную жизнь. Что каса­ет­ся меня, то я уве­рен в муль­ти­все­лен­ной лишь настоль­ко, что­бы поста­вить на кон как жизнь Андрея Лин­де, так и жизнь соба­ки Мар­ти­на Риса».

В ста­тье Вале­рия Руба­ко­ва и Бори­са Штер­на упо­ми­нал­ся резо­нанс ядра угле­ро­да, пред­ска­зан­ный Фре­дом Хой­лом. Без это­го фено­ме­на во Все­лен­ной не было бы угле­ро­да, кис­ло­ро­да и мно­гих дру­гих тяже­лых эле­мен­тов (сно­ва сосла­га­тель­ное накло­не­ние). Неко­то­рые счи­та­ют это демон­стра­ци­ей, пусть пока и един­ствен­ной, пред­ска­за­тель­ной силы антроп­но­го прин­ци­па. Как вспо­ми­нал в 1972 году аме­ри­кан­ский физик Уильям Фау­лер, в лабо­ра­то­рии кото­ро­го это пред­ска­за­ние было про­ве­ре­но и под­твер­жде­но: «Это было неве­ро­ят­но! В лабо­ра­то­рию [в 1953 году] при­хо­дит некто и пред­ска­зы­ва­ет суще­ство­ва­ние воз­буж­ден­но­го состо­я­ния ядра; мы про­во­дим экс­пе­ри­мент и нахо­дим его. Ни один ядер­ный физик, исхо­дя из сво­ей тео­рии, не мог сде­лать ниче­го подоб­но­го, да и по сей день не может. Его догад­ка оше­лом­ля­ла. После три­ум­фа Хой­ла — пред­ска­за­ния резо­нанс­но­го уров­ня угле­ро­да на осно­ве чисто аст­ро­фи­зи­че­ских пред­став­ле­ний — мы ста­ли отно­сить­ся к нему со всей серьез­но­стью». Как видим, речь идет о чисто аст­ро­фи­зи­че­ских пред­став­ле­ни­ях, а отнюдь не об антроп­ном прин­ци­пе. За серию работ в этом направ­ле­нии Фау­лер был удо­сто­ен Нобе­лев­ской пре­мии по физи­ке за 1983 год. Хойл остал­ся за бор­том.

Сам Хойл, похо­же, отно­сил­ся к антроп­но­му прин­ци­пу с подо­зре­ни­ем. Он ука­зы­вал, что этот прин­цип име­ет пред­ска­за­тель­ную силу толь­ко в рам­ках тео­рии Боль­шо­го взры­ва, посколь­ку из него сле­до­ва­ло, что «эпо­ха наше­го суще­ство­ва­ния огра­ни­че­на пре­де­ла­ми от 10 ­мил­ли­о­нов до 30 мил­ли­ар­дов лет, и если верить в Боль­шой взрыв, то это весь­ма суще­ствен­ное пред­ска­за­ние». В дру­гой раз он выра­зил­ся так: «Заяв­лять, что Все­лен­ная долж­на быть такой, что­бы мы мог­ли в ней суще­ство­вать, — это трю­изм. Не Все­лен­ная долж­на быть такой, что­бы мы мог­ли в ней жить, а мы долж­ны быть таки­ми, что­бы суще­ство­вать в ней. По-мое­му, антроп­ный прин­цип ста­вит про­бле­му с ног на голо­ву».

Над Хой­лом у нас при­ня­то посме­и­вать­ся, ведь его ста­ци­о­нар­ная тео­рия, по обще­му мне­нию, пол­но­стью опро­верг­ну­та, и его пом­нят в основ­ном пото­му, что это он дал такое звуч­ное имя тео­рии-кон­ку­рен­ту яко­бы с издев­кой. Сам Хойл, впер­вые упо­тре­бив­ший это выра­же­ние в ради­о­лек­ции 1950 года, уве­рял, что ему лишь тре­бо­вал­ся яркий образ и ниче­го более он в виду не имел. К тому же задол­го до него, еще в 1929 году, сло­во bang при­ме­ни­тель­но к гипо­те­ти­че­ско­му момен­ту тво­ре­ния исполь­зо­вал в одной из сво­их книг ­Артур Эддинг­тон.

Из опро­верг­ну­той ста­ци­о­нар­ной тео­рии тем не менее еще в 1960-е годы сле­до­ва­ли занят­ные резуль­та­ты: уско­рен­ное рас­ши­ре­ние Все­лен­ной, несо­хра­не­ние бари­он­но­го чис­ла (когда все были уве­ре­ны в обрат­ном), зачат­ки инфля­ци­он­ной моде­ли и даже ана­лог муль­ти­все­лен­ной — пузы­ри про­стран­ства с раз­ны­ми физи­че­ски­ми свой­ства­ми. Вряд ли кто-то теперь об этом пом­нит [7].

Вита­лий Мацар­ский

  1. Obituary. Claude Shannon (1916–2001) /​/​ Nature, 410, 768, 2001.
  2. Руба­ков В., Штерн Б. Антроп­ный прин­цип /​/​ ТрВ-Нау­ка № 262 от 11 сен­тяб­ря 2018 года, с. 1–2.
  3. Barrow J. D., Tippler F. J. The Anthropic Cosmological Principle. Oxford University Press, 1986.
  4. Carr B., Rees M. The anthropic principle and the structure of the physical world /​/​ Nature, 278, 605, 1979.
  5. elementy.ru/bookclub/book/839/Vsego_shest_chisel
  6. Universe or Multiverse? /​ ed. by B. Carr. Cambrige: Cambridge University Press, 2007.
  7. Мацар­ский В. Сэр Фред Хойл и дра­ма идей. М., Ижевск: РХД, 2015.

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

avatar
14 Цепочка комментария
60 Ответы по цепочке
14 Подписки
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
15 Авторы комментариев
Алексей ЛкAlexVit MatsМарияГончаров А.И. Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомление о
Rattus
Rattus

Эк у Смо­ли­на, авто­ра опро­верг­ну­той ПКГ, что назы­ва­ет­ся, «бом­ба­ну­ло» от поку­ше­ния на Св. Про­грессЪ!
Насто­я­щий уве­ро­вав­ший в режи­ме «вы-всё-врёти!11»

Вку­сов­щи­на Грос­са хоть и не силь­но более «оправ­да­на», но хотя бы чест­на и без­па­фос­на.

А вот Аль­брехт если не име­ет поня­тия об опре­де­ле­нии и гра­ни­цах жиз­ни – пусть у био­ло­гов спро­сит и у инфор­ма­ти­ков – при­чём ещё с про­шло­го века. Пусть он, сото­ва­ри­щи, если хочет делать хоть какие-то заклю­че­ния о резер­фо­до­вом соби­ра­нии марок, сна­ча­ла сото­ва­ри­щи спу­стит­ся с вер­шин пре­зре­ния к этим «фила­те­ли­стам» – хими­кам, мол­био­ло­гам и био­фи­зи­кам – и научит их тогда хотя бы пред­ска­зы­вать тре­тич­ные струк­ту­ры бел­ков, если такой умник.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Ста­тья понра­ви­лась – и актив­ность авто­ра импо­ни­ру­ет – не каж­дый решит­ся оси­лить 700-стра­нич­ный труд под назва­ни­ем «Антроп­ный кос­мо­ло­ги­че­ский прин­цип». К сло­ву, Про­та­гор уже 2500 лет назад выра­зил антроп­ный прин­цип пре­дель­но крат­кой сло­вес­ной кон­струк­ци­ей – …Чело­век – мера всех вещей. В общем, как гово­ри­ли рим­ляне — ниче­го ново­го под Луной, а Еккле­си­аст-Про­по­вед­ник – …ниче­го ново­го под Солн­цем. Конеч­но, если мы пра­виль­но вос­при­ни­ма­ем язык Древ­них и если верить Вики­пе­дии. Любо­пыт­но – поче­му для рим­лян ниче­го ново­го ночью, а для Еккле­си­а­ста – днём? :) Похо­же, пред­ска­за­тель­ной силой прин­ци­па мы ещё не уме­ем поль­зо­вать­ся – он до сих пор ско­рее фило­соф­ский, чем физи­че­ский. Ну, а Фред Хойл – изу­ми­те­лен – он ведь… Подробнее »

Vit Mats
Vit Mats

Рад, что ста­тья понра­ви­лась. Те 700 стр. были дей­стви­тель­но захва­ты­ва­ю­щим чте­ни­ем, так что уси­лий не потре­бо­ва­лось.
«Чер­ное обла­ко» вряд ли мож­но назвать кос­мо­ло­ги­че­ской моде­лью. Это ведь науч­но-фан­та­сти­че­ская повесть.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Согла­сен, мож­но и не назы­вать. В роли экс­пер­та в дели­кат­ной ситу­а­ции – что назы­вать кос­мо­ло­ги­че­ской моде­лью – похо­же, мог бы высту­пить ува­жа­е­мый Борис Штерн. Фред Хойл был науч­ным работ­ни­ком по при­зва­нию и «Чер­ное обла­ко» – лишь один из его мыс­лен­ных кос­мо­ло­ги­че­ских экс­пе­ри­мен­тов в рам­ках антроп­но­го прин­ци­па и, заод­но, попыт­ка оце­нить гра­ни­цы рабо­то­спо­соб­но­сти прин­ци­па. :)

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Похо­же, не сто­ит обо­льщать­ся и при­ни­мать антроп­ный прин­цип толь­ко на свой счет – это ост­ро ощу­ща­ют лич­но­сти типа Фре­да Хой­ла, Арту­ра Клар­ка, Вла­ди­ми­ра Вер­над­ско­го… Доста­точ­но, напри­мер, загля­нуть в таб­ли­цу экс­тра­по­ля­ций в кни­ге – Артур Кларк. Чер­ты буду­ще­го (1966) Profiles of the Future (1962) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KLARK_Artur_Charlz/_Klark_A.Ch..html#022 В таб­ли­це 6 коло­нок. Уже бег­лый про­смотр пока­зы­ва­ет – наи­бо­лее прав­до­по­доб­на и доми­ни­ру­ет колон­ка 3 – «Сред­ства свя­зи, сред­ства пере­ра­бот­ки инфор­ма­ции» – осталь­ные – все­го лишь побоч­ные вет­ви. И Вла­ди­мир Вер­над­ский, опи­ра­ясь на мно­го­ты­ся­че­лет­ний опыт и наблю­де­ния соци­аль­но­го чело­ве­ка, в каче­стве доми­ни­ру­ю­щей тен­ден­ции отме­ча­ет мил­ли­ар­до­лет­нюю необ­ра­ти­мую цефа­ли­за­цию зем­ной Жиз­ни. Похо­же, мы часть ком­му­ни­ка­ци­он­ной — нерв­ной — кос­мо­ло­ги­че­ской систе­мы, и если верить таб­ли­це Клар­ка, наше твор­че­ское уча­стие… Подробнее »

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Раду­ет неуга­си­мое, пере­да­ва­е­мое по цепи поко­ле­ний, жела­ние отдель­ных лич­но­стей понять Мир. Для науч­но­го работ­ни­ка по при­зва­нию это жела­ние – силь­ней­ший сти­мул дей­ство­вать, пусть коря­во, спо­ты­ка­ясь, оши­ба­ясь, но изо всех доступ­ных сил, не оста­нав­ли­ва­ясь ни на мгно­ве­ние – в соот­вет­ствии с прин­ци­пом мак­си­маль­ной гео­хи­ми­че­ской дея­тель­но­сти. Резуль­тат – неуклон­ный рост наших воз­мож­но­стей быть заин­те­ре­со­ван­ны­ми участ­ни­ка­ми Мира – что бы это ни озна­ча­ло. Мы неустан­но учим­ся рабо­тать с дис­крет­ны­ми бес­ко­неч­но­стя­ми – доста­точ­но вспом­нить, напри­мер, чис­ло «пи» в науч­но-инже­нер­ных рас­че­тах, пра­ви­ло Лопи­та­ля, тео­ре­му Гёде­ля… Не исклю­че­но, вся наша мате­ма­ти­ка – непре­рыв­ные поис­ки спо­со­бов прак­ти­че­ской рабо­ты с бес­ко­неч­но­стя­ми любых обра­зов и даже без­об­раз­ных. Наше жела­ние понять Мир выра­жа­ет­ся, по сути, в наших… Подробнее »

Rattus
Rattus

>Похо­же, пред­ска­за­тель­ной силой прин­ци­па мы ещё не уме­ем поль­зо­вать­ся

Похо­же, пред­ска­за­тель­ная сила у АП может быть толь­ко в одном: в том, что фун­да­мен­таль­ные осно­вы наук завер­ше­ны.
Это, конеч­но, реше­ние, но с высо­ты сего­дняш­ней кар­ти­ны мира реше­ние ещё не без­аль­тер­на­тив­ное – пока это ско­рее вопрос – Вопрос, постав­лен­ный реб­ром: что если мы уже зна­ем про осно­вы это­го мира всё, что спо­соб­ны понять и тем более при­ме­нить?

res
res

Пра­виль­но я пони­маю, что антроп­ный прин­цип пред­по­ла­га­ет уни­каль­ность жиз­ни на Зем­ле? Про­све­ти­те ))

Rattus
Rattus

В ком­мен­та­рии к пер­вой ста­тье, на кото­рую эта ста­ла отве­том, подроб­но опи­сал: »Ина­че обсто­ит дело с этой пре­сло­ву­той ошиб­кой наблю­да­те­ля (кото­рую как раз и назва­ли зачем-то «сла­бым антроп­ным прин­ци­пом» при­ме­ни­тель­но к фун­да­мен­таль­ным нау­кам) в тео­р­био­ло­гии: мы точ­но зна­ем, что за пре­де­ла­ми нашей звезд­ной систе­мы есть звез­ды и пла­не­ты физи­че­ски и хими­че­ски очень похо­жие на нашу. Но био­сфе­ра нам извест­на толь­ко одна — наша соб­ствен­ная. Мето­до­ло­ги­че­ский прин­цип неуникльности/​повторяемости любых фун­да­мен­таль­ных явле­ний в наблю­да­е­мой все­лен­ной тре­бу­ет, что­бы жизнь в ней так­же была явле­ни­ем неуни­каль­ным — и у нас ещё оста­ют­ся неко­то­рые воз­мож­но­сти решить этот вопрос — те же био­мар­ке­ры в атмо­сфе­рах экзо­пла­нет. Но если не смот­ря на все уси­лия, в ради­у­се, тех­ни­че­ски доступ­ном наблю­де­нию,… Подробнее »

Максим
Максим

Если есть бес­ко­неч­ное чис­ло все­лен­ных, то в их чис­ле есть и бес­ко­неч­ное чис­ло все­лен­ных где вы зада­е­те этот вопрос. Раз­де­ляю отно­ше­ние к это­му Миха­и­ла Кац­нель­со­на.

res
res

Я тут вики для нача­ла почи­тал (700 стр не одо­леть )) ) «Часто выде­ля­ют силь­ный и сла­бый антроп­ные прин­ци­пы. Сла­бый антроп­ный прин­цип в фор­му­ли­ров­ке Г. М. Идли­са (1958): «Мы наблю­да­ем заве­до­мо не про­из­воль­ную область Все­лен­ной, а ту, осо­бая струк­ту­ра кото­рой сде­ла­ла её при­год­ной для воз­ник­но­ве­ния и раз­ви­тия жиз­ни». Как уточ­ня­ет ака­де­мик Л. Б. Окунь, «сла­бый антроп­ный прин­цип исхо­дит из пред­став­ле­ния об ансам­бле, содер­жа­щем бес­ко­неч­но боль­шое чис­ло все­лен­ных». Это зна­чит, что во Все­лен­ной встре­ча­ют­ся раз­ные зна­че­ния миро­вых кон­стант, но наблю­де­ние неко­то­рых их зна­че­ний более веро­ят­но, посколь­ку в реги­о­нах, где вели­чи­ны при­ни­ма­ют эти зна­че­ния, выше веро­ят­ность воз­ник­но­ве­ния наблю­да­те­ля. Дру­ги­ми сло­ва­ми, зна­че­ния миро­вых кон­стант, рез­ко отлич­ные от наших,… Подробнее »

Rattus
Rattus

>мате­рия, воз­мож­но, име­ет свой­ство само­ор­га­ни­за­ции, при­во­дя­щее к воз­ник­но­ве­нию раз­лич­ных форм жиз­ни при любом набо­ре физи­че­ских кон­стант. Фило­соф­ски это по сути типич­ный пан­те­изм. А в стро­гом смыс­ле этот весь­ма силь­ный тезис не под­твер­жда­ет­ся уже на при­ме­ре доступ­но­го кос­ми­че­ско­го окру­же­ния аст­ро­но­ми­че­ски­ми наблю­де­ни­я­ми. Если мы не видим сколь-нибудь явных при­зна­ков жиз­ни на всех бли­жай­ших телах, а жиз­ни высо­ко­раз­ви­той – на све­то­вые годы вокруг – то с чего бы вдруг на куда боль­шем мас­шта­бе вне­зап­но всё ста­ло ров­но наобо­рот? Извест­ная нам жизнь, хоть и эво­лю­ци­о­ни­ро­ва­ла всю послед­нюю треть(!) вре­ме­ни суще­ство­ва­ния наблю­да­е­мой все­лен­ной, на деле суще­ству­ет толь­ко в очень узком диа­па­зоне её физи­че­ских усло­вий, при этом тре­буя весь­ма ресурс­но-бога­той и раз­но­об­раз­ной сре­ды.… Подробнее »

Мария
Мария

«…и нигде за пре­де­ла­ми нашей био­сфе­ры мы пока ниче­го тако­го не нахо­дим, а нахо­дим наобо­рот весь­ма бед­ные, пустын­ные про­стран­ства…»

Когда-то, в антич­но­сти, Герод­от тоже счи­тал, что север­нее «Скиф­ско­го квад­ра­та» кро­ме «пустын­ных про­странств» ниче­го нет. Наши воз­мож­но­сти позна­ния Все­лен­ной пока весь­ма скром­ные, что­бы делать гло­баль­ные выво­ды.

Rattus
Rattus

Это ни в каком месте не контр­ар­гу­мент, а толь­ко лишь ваше соб­ствен­ное виде­ние вопро­са, не под­креп­лён­ное ника­ки­ми реаль­ны­ми науч­ны­ми дан­ны­ми.

Мария
Мария

Как и Ваше мне­ние. То, что мы не уви­де­ли «зелё­нень­ких чело­веч­ков» в види­мом нами про­стран­стве, тоже не явля­ет­ся аргу­мен­том, хотя и науч­ный факт (на дан­ном уровне науч­но­го раз­ви­тия).

Rattus
Rattus

>Как и Ваше мне­ние. У меня не мне­ние – а ссыл­ки на твёр­до уста­нов­лен­ные фак­ты и неукос­ни­тель­ное сле­до­ва­ние мето­до­ло­гии есте­ствен­ных наук в рам­ках «нуле­вой гипо­те­зы». >То, что мы не уви­де­ли «зелё­нень­ких чело­веч­ков» в види­мом нами про­стран­стве, тоже не явля­ет­ся аргу­мен­том Это явля­ет­ся осно­вой науч­ной мето­до­ло­гии – в ней дока­зы­вать тре­бу­ет­ся _​отклонение_​ от име­ю­щей­ся пара­диг­мы («нуле­вой гипо­те­зы») – ина­че при­дёт­ся опро­вер­гать чай­ни­ки Рас­се­ла и неви­ди­мых розо­вых еди­но­ро­гов. >на дан­ном уровне науч­но­го раз­ви­тия Что зна­чит «на дан­ном уровне»? У Вас что – есть какая-то Все­лен­ская Шка­ла Уров­ней Раз­ви­тия? Отку­да уве­рен­ность, что дан­ный уро­вень – не послед­ний? Все­лен­ная Вам обе­ща­ла и даль­ше про­дол­жать радо­вать циви­ли­за­цию откры­ти­я­ми и про­чи­ми подар­ка­ми? Аргу­мент из серии «Соби­ра­юсь жить… Подробнее »

Мария
Мария

Я думаю, что про­цесс позна­ние зем­ля­на­ми окру­жа­ю­ще­го мира может оста­но­вить­ся толь­ко с кон­чи­ной чело­ве­че­ства. Исхо­дя из «нуле­вой гипо­те­зы», что в обо­зри­мом буду­щем такой кон­чи­ны не пред­ви­дит­ся, нау­ка (несмот­ря на вре­мен­ные пери­о­ды стаг­на­ции и регрес­са) будет раз­ви­вать­ся (по спи­ра­ли). Сле­до­ва­тель­но, и наши гори­зон­ты будут раз­дви­гать­ся эво­лю­ци­он­но или скач­ка­ми. «Послед­няя чер­та» гро­зит толь­ко инди­ви­ду­у­мам. В том чис­ле и мне с Вами.

Rattus
Rattus

>Я думаю, что про­цесс позна­ние зем­ля­на­ми окру­жа­ю­ще­го мира может оста­но­вить­ся толь­ко с кон­чи­ной чело­ве­че­ства. Совсем не обя­за­тель­но: основ­ной тренд эво­лю­ции вооб­ще – ста­би­ли­зи­ру­ю­щий, а не дви­жу­щий. А пути эво­лю­ции, веду­щие к услож­не­нию и вовсе крайне мало­чис­лен­ны. На уровне «сред­не­ве­ко­вья с элек­три­че­ством» услов­ная циви­ли­за­ция из людей и видов-потом­ков может суще­ство­вать на про­тя­же­нии мно­гих гео­ло­ги­че­ских пери­о­дов. >Исхо­дя из «нуле­вой гипо­те­зы», что в обо­зри­мом буду­щем такой кон­чи­ны не пред­ви­дит­ся, нау­ка (несмот­ря на вре­мен­ные пери­о­ды стаг­на­ции и регрес­са) будет раз­ви­вать­ся (по спи­ра­ли). Нет – исхо­дя из нуле­вой гипо­те­зы ЛЮБОЕ раз­ви­тие про­ис­хо­дит по логи­сти­че­ско­му зако­ну в виде S-образ­ной кри­вой на диа­грам­ме: латент­ное накоп­ле­ние, экс­по­нен­ци­аль­ный рост, потом такое же замед­ле­ние и выход на пла­то; воз­мож­но зату­ха­ю­щи­ми сину­со­и­даль­ны­ми… Подробнее »

Мария
Мария

Вы же сами пише­те про гар­мо­ни­че­ский харак­тер измен­чи­во­сти все­го на све­те. Сле­до­ва­тель­но, ста­би­ли­за­ция может сме­нить­ся паде­ни­ем, затем ста­би­ли­за­ци­ей, подъ­ёмом и т.д. Я не думаю, что мы силь­но отли­ча­ем­ся от пер­во­быт­ных или сред­не­ве­ко­вых (хоть с элек­три­че­ством, хоть с раке­та­ми даль­не­го ради­у­са). Ниче­го осо­бен­но не изме­ни­лось в люд­ских моз­гах. Что-то пони­мать будут еди­ни­цы и немно­го про­дви­гать осталь­ных (по мере надоб­но­сти). И если где-то во Все­лен­ной убу­дет, то где-то и при­бу­дет. Веч­ное-бес­ко­неч­ное-непо­знан­ное будет все­гда и одни фор­мы бытия все­гда будут пере­хо­дить в дру­гие.

михаил родкин
михаил родкин

Сла­бый антроп­ный прин­цип как то «не пах­нет» теле­о­ло­ги­ей, и пото­му про­ще вос­при­ни­ма­ет­ся спе­ци­а­ли­ста­ми есте­ствен­ных наук (в одной из пуб­ли­ка­ции в ТрВ ранее по этой теме вооб­ще утвер­жда­лось, что силь­ный вари­ант не научен и не рас­смат­ри­ва­ет­ся все­рьез серьез­ны­ми спе­ци­а­ли­ста­ми). Но в неко­то­ром смыс­ле сла­бый прин­цип МНОГО ХУЖЕ силь­но­го. Пояс­ни­те, в чем нахо­дит­ся это (прак­ти­че­ски бес­ко­неч­ное) мно­же­ство все­лен­ных, с раз­ны­ми зна­че­ни­я­ми миро­вых кон­стант и, как бы соот­вет­ствен­но, с суще­ствен­но раз­ны­ми свой­ства­ми про­стран­ства-вре­ме­ни. Силь­ный антроп­ный прин­цип хоть и созву­чен идее Твор­ца (что, есте­ствен­но, как то непри­ят­но), но зато лишен этой како­фо­нии мира мно­же­ства физик. res: конеч­но, антроп­ный прин­цип НЕ пред­по­ла­га­ет уни­каль­но­сти жиз­ни на Зем­ле. Но пере­во­дит Жизнь (наше­го типа) из «ничтож­ной… Подробнее »

Rattus
Rattus

>Пояс­ни­те, в чем нахо­дит­ся это (прак­ти­че­ски бес­ко­неч­ное) мно­же­ство все­лен­ных, с раз­ны­ми зна­че­ни­я­ми миро­вых кон­стант В немет­ри­че­ском кон­фи­гу­ра­ци­он­ном про­стран­стве. Ста­ло понят­нее? А все­лен­ная и не обе­ща­ла быть понят­ной на таком уровне. Если нет спо­соб­но­стей понять мате­ма­ти­ку (ту же топо­ло­гию) на долж­ном уровне (воз­мож­но нико­му из живу­щих) – так нече­го на зер­ка­ло пенять. >Силь­ный антроп­ный прин­цип хоть и созву­чен идее Твор­ца (что, есте­ствен­но, как-то непри­ят­но) Не про­сто непри­ят­но – а имен­но что нена­уч­но, ибо нару­ша­ет прин­цип неиз­бы­точ­но­сти Лапла­са-Окка­ма. Если это некий «Тво­рец» – то сра­зу вопрос: како­вы его твор­че­ские свой­ства? «Неис­по­ве­ди­мы»? Тогда опять таки с этим в цер­ковь, а не в уни­вер­си­тет. >но зато лишен этой како­фо­нии мира мно­же­ства физик Т.е. аруг­мент по… Подробнее »

михаил родкин
михаил родкин

Вы, любез­ней­ший, про­гля­де­ли суть моих «сму­ще­ний». Из мно­же­ствен­но­сти все­лен­ных с раз­ны­ми фун­да­мен­таль­ны­ми кон­стан­та­ми и с раз­ны­ми свой­ства­ми про­стран­ства-вре­ме­ни сле­ду­ет мно­же­ствен­ность физик. А это при­мер­но так, как если бы био­ло­гия Вашей соба­ки рез­ко отли­ча­лась от био­ло­гии соба­ки сосе­да. Не пере­бор? Это вполне науч­но? Ну заме­ним Твор­ца на «пра­ви­ло отбо­ра» – Вам полег­ча­ло? Ска­жем типа «свет меж­ду дву­мя точ­ка­ми рас­про­стра­ня­ет­ся по тра­ек­то­рии обес­пе­чи­ва­ю­щей мини­мум вре­ме­ни рас­про­стра­не­ния». Вполне науч­но но зву­чит теле­о­ло­гич­но … отку­да свет напе­ред зна­ет резуль­тат сво­е­го дви­же­ния ? Это все теле­о­ло­ги­че­ская конеч­ная при­чи­на по Ари­сто­те­лю

Rattus
Rattus

>А это при­мер­но так, как если бы био­ло­гия Вашей соба­ки рез­ко отли­ча­лась от био­ло­гии соба­ки сосе­да.
Шпиц от мос­ков­ской сто­ро­же­вой отли­ча­ет­ся не рез­ко? Фор­маль­но их даже к раз­ным видам мож­но отне­сти – если они не могут скре­щи­вать­ся и пло­дить­ся есте­ствен­ным обра­зом.
И раз­ные все­лен­ные в инфля­ци­он­ном муль­ти­вер­су­ме так­же име­ют все те же каче­ства (фун­да­мен­таль­ные кон­стан­ты) – толь­ко их зна­че­ния могут ока­зы­вать­ся ины­ми.

>Ну заме­ним Твор­ца на «пра­ви­ло отбо­ра» — Вам полег­ча­ло?
Есте­ствен­ный отбор дар­ви­нов­ско­го меха­низ­ма при­ме­ним толь­ко к нере­гу­ляр­ным после­до­ва­тель­но­стям такой дли­ны, что спон­тан­ное их воз­ник­но­ве­ние стре­мит­ся к нулю. Это вооб­ще осно­ва опре­де­ле­ния жиз­ни как тако­вой.

михаил родкин
михаил родкин

Не пере­дер­ги­вай­те, я напи­сал не про отли­чие экс­те­рье­ра соба­чек, а по отли­чие их био­ло­гии.
Пояс­ни­те, любез­ней­ший, связь исполь­зу­е­мо­го Вами опре­де­ле­ния «Есте­ствен­ный отбор дар­ви­нов­ско­го меха­низ­ма …» к выбо­ру све­том направ­ле­ния рас­про­стра­не­ния.

Rattus
Rattus

>Не пере­дер­ги­вай­те, я напи­сал не про отли­чие экс­те­рье­ра соба­чек, а по отли­чие их био­ло­гии.

Кто пере­дёр­ги­ва­ет? Экс­те­рьер и раз­мер тела к био­ло­гии уже отно­ше­ния не име­ет?
Если пыта­е­тесь при­во­дить ана­ло­гии – при­во­ди­те кор­рект­ные и внят­но.

>Пояс­ни­те, любез­ней­ший, связь исполь­зу­е­мо­го Вами опре­де­ле­ния «Есте­ствен­ный отбор дар­ви­нов­ско­го меха­низ­ма …» к выбо­ру све­том направ­ле­ния рас­про­стра­не­ния

Толь­ко после того, как Вы пояс­ни­те при­чём «выбор све­том направ­ле­ния рас­про­стра­не­ния» отли­ча­ет­ся от бес­смыс­лен­ной тав­то­ло­гии типа «бом­ба все­гда попа­да­ет в центр сво­ей ворон­ки» и име­ет сколь-нибудь содер­жа­тель­ное отно­ше­ние к обсуж­да­е­мо­му вопро­су.

михаил родкин
михаил родкин

Гм … тав­то­ло­гия? Но такой клас­сик физи­ки как Фей­н­ман не счи­тал это тав­то­ло­ги­ей … почи­тай­те клас­си­ка, он аргу­мен­ти­ру­ет луч­ше, чем я.

Rattus
Rattus

Как раз такие выска­зы­ва­ния (а так­же его разъ­яс­не­ния про опре­де­ле­ние тер­ми­на «энер­гия» для школь­ных учеб­ни­ков и про сущ­ность элек­тро­маг­нит­но­го вза­и­мо­дей­ствия из теле­ин­тер­вью) и иллю­стри­ру­ют тот факт, что этих слу­ча­ях мы ока­зы­ва­ем­ся на самом поня­тий­ном, акси­о­ма­ти­че­ском фун­да­мен­те есте­ствен­ных язы­ков и они ста­но­вят­ся про­сто непри­год­ны для более содер­жа­тель­но­го опи­са­ния рас­смат­ри­ва­е­мых явле­ний. Толь­ко мате­ма­ти­ка ещё может поз­во­лить как-то углу­бить­ся в суть вещей – но суть эту без очень глу­бо­кой мате­ма­ти­ки объ­яс­нить уже будет невоз­мож­но никак.

Мамай
Мамай

Сла­бый антроп­ный прин­цип, силь­ный – опре­де­ле­ния, а их, как учил вели­кий Декарт все­гда надо уточ­нять, дабы избав­лять мир людей от неиз­беж­ных недо­ра­зу­ме­ний! Это хоро­шо, что чело­ве­ки вышли на такой уро­вень раз­ви­тия, что смог­ли сфор­му­ли­ро­вать этот прин­цип, а по сути – задать­ся вопро­сом: если есть Все­лен­ная – Мир в кото­ром мы есть, то что есть и этот мир и что есть мы в нём? А ведь вопрос настоль­ко …нет, не сложный…и не абстрактный…и не формальный,не то сло­во, но…бесконечно недо­ступ­ный даже…формулировке! Ночью, закрыв гла­за в посте­ли (толь­ко что­бы никто рядом не сопел, ни люби­ма жена, ни люби­мая соба­ка) попро­буй­те, после часа ниче­го не дума­ния, попы­тать­ся не спе­ша, без адре­на­ли­на, тихо-тихо,… Подробнее »

Мария
Мария

Хоро­ший ком­мен­та­рий, вдум­чи­вый.
Да, пока у нас толь­ко гипо­те­зы. Но и за это – спа­си­бо. Всё-таки это путь позна­ния. А он бес­ко­не­чен, как мир вокруг и внут­ри нас. Вряд ли родит­ся един­ствен­ный гений, кото­рый рас­кро­ет вдруг нам гла­за настоль­ко, что мы всё пой­мём и объ­яс­ним. Жиз­ней не хва­тит…

Alex
Alex

Думаю, тут неудач­ное назва­ние вво­дит в заблуж­де­ние: сла­бый антроп­ный прин­цип на самом деле явля­ет­ся не ослаб­ле­ни­ем антроп­но­го прин­ци­па, а его опро­вер­же­ни­ем.

res
res

Для физи­ки не так важ­но раз­ли­чие собак. Инте­рес­нее разо­брать­ся в меха­низ­мах само­ор­га­ни­за­ции. Един­стве­нен ли наш вари­ант (все эти ДНК и дар­ви­нов­ский прин­цип …) при задан­ном набо­ре физи­че­ских кон­стант (о дру­гих набо­рах будем гово­рить, когда они будут под­твер­жде­ны экс­пе­ри­мен­таль­но). То, что мы не наблю­да­ем дру­гие жиз­нен­ные систе­мы не озна­ча­ет из отсут­ствия. Может ‚быть не там и не то смот­рим?

Что до прин­ци­па наи­мень­ше­го дей­ствия, то это про­сто ком­пакт­ная (и кра­си­вая!) запись экс­пе­ри­мен­таль­но най­ден­ных зако­нов.

михаил родкин
михаил родкин

Дар­ви­нов­ский прин­цип види­мо уни­вер­са­лен (по край­ней мере, неяс­но, что труд­но пред­ло­жить в аль­тер­на­ти­ву). А когда най­дем первую вне­зем­ную жизнь пой­мем сте­пень уни­вер­саль­но­сти нашей хими­че­ской моде­ли (что воз­мож­но) и сте­пень еди­но­об­ра­зия кода наслед­ствен­но­сти (пан­спер­мизм или неза­ви­си­мое обра­зо­ва­ние жиз­ни в раз­ных местах).
Что же до утвер­жде­ния: «Что до прин­ци­па наи­мень­ше­го дей­ствия, то это про­сто ком­пакт­ная (и кра­си­вая!) запись экс­пе­ри­мен­таль­но най­ден­ных зако­нов.» то, как пони­ма­е­те, его мож­но сим­мет­рич­но пере­пи­сать, что «экс­пе­ри­мен­таль­ные дан­ные есть про­сто реа­ли­за­ция вели­ко­го боже­ствен­но­го прин­ци­па наи­мень­ше­го дей­ствия»

Rattus
Rattus

>То, что мы не наблю­да­ем дру­гие жиз­нен­ные систе­мы не озна­ча­ет из отсут­ствия. Вполне озна­ча­ет. Мы уже вполне зна­ем на каком уровне в нашей все­лен­ной вооб­ще воз­мож­но суще­ство­ва­ние доста­точ­но ста­биль­ных и при том ком­би­на­тор­но-слож­ных струк­тур – это толь­ко уро­вень орга­ни­че­ской химии. Всё что мень­ше (суб­атом­ные мас­шта­бы) не порож­да­ет доста­точ­ную слож­ность, а всё что боль­ше (мак­ро­мас­штаб) – неста­биль­но на соль-нибудь боль­ших вре­мен­ных про­ме­жут­ках: ана­ло­го­вые систе­мы пере­да­чи инфор­ма­ции без внеш­ней калиб­ров­ки неиз­беж­но пол­но­стью зашум­ля­ют­ся через несколь­ко пере­дач, тогда как у моле­ку­ляр­ных есть при­род­ный меха­низм дис­кре­ти­за­ции, «оциф­ров­ки» – через кван­то­вую меха­ни­ку – угле­род в моле­ку­ле не может быть «немнож­ко азо­том» в момент вза­и­мо­дей­ствия с ним. И пото­му отбор про­ис­хо­дит хотя и сре­ди боль­шо­го,… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Вол­но­вой функ­ции сво­бод­ной части­цы все рав­но куда идти во вре­ме­ни, в буду­щее или в про­шлое. Но воз­ник­но­ве­ние вза­и­мо­дей­ствия сра­зу же выде­ля­ет стре­лу вре­ме­ни.
О двух вещах очень не любят гово­рить. О том, что такое мате­ма­ти­ка и что такое вре­мя.
Когда в кон­це девят­на­дца­то­го-нача­ле два­дца­то­го века обсуж­да­ли про­бле­му эфи­ра, физи­ки гово­ри­ли: «Да что ж это за шту­ка такая, что её изме­рить нель­зя?»
В что такое вре­мя, если нет инстру­мен­тов его изме­ре­ния? Может, его и нет вовсе – как онто­ло­ги­че­ской реаль­но­сти? А есть оно как тер­мо­ди­на­ми­че­ская функ­ция, навро­де энтро­пии?
Сами посу­ди­те – ну какое дело про­то­ну или элек­тро­ну до вре­ме­ни?

res
res

> Сами посу­ди­те – ну какое дело про­то­ну или элек­тро­ну до вре­ме­ни?

Им, воз­мож­но все рав­но, а мюо­ну или ней­тро­ну уже, ско­рее все­го, нет ))

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Гон­ча­ров А.И. – …Сами посу­ди­те – ну какое дело про­то­ну или элек­тро­ну до вре­ме­ни? Ну, если пред­ла­га­е­те посу­дить дру­гим – посу­жу. Мой вес 90 кг, из них ~ 45 кг – это смесь про­то­нов с элек­тро­на­ми и им, то есть мне – есть дело до вре­ме­ни. :) Инте­рес­но – каким дол­жен быть мини­маль­ный вес сме­си про­то­нов с элек­тро­на­ми, что­бы им было дело до вре­ме­ни? Или, в общем, – с како­го чис­ла струк­тур­ных еди­ниц слож­ной систе­мы у неё появ­ля­ет­ся свой­ство, кото­ро­го нет у самих еди­ниц? Ваш дру­гой вопрос – … что такое вре­мя, если нет инстру­мен­тов его изме­ре­ния? я пере­ад­ре­со­вал Гуг­лу – …инстру­мен­ты для изме­ре­ния вре­ме­ни. Гугл обра­до­вап –… Подробнее »

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Изви­ни­те, но я ведь не сума­сшед­ший. И очень хоро­шо пони­маю, что вре­мя для нас есть – как тер­мо­ди­на­ми­че­ская функ­ция. И как I-time. И есть для любой вза­и­мо­дей­ству­ю­щей систе­мы – как есть для этой систе­мы энтро­пия. Но не как «онто­ло­ги­че­ская реаль­ность». Что же каса­ет­ся мето­дов изме­ре­ния вре­ме­ни, то «изме­ря­ем» мы – точ­нее, счи­та­ем – или путь, про­де­лан­ный стрел­кой часов, или объ­ем воды (если о клеп­сид­ре), или часто­ту, если речь о часах (маят­ни­ка в маят­ни­ко­вых, часто­ту резо­на­то­ра в квар­це­вых, часто­ту цезия-133 в эта­лон­ных). А совсем не вре­мя. Кото­рое в моз­гу есть – ста­ре­ем, рас­про­так-рас­про­так! – но как реаль­но­сти – нет (одна «фило­со­фия»).

Максим
Максим

Бог -не прин­цип, а пото­му избы­точ­ным быть не может.
Кста­ти, если чис­ло все­лен­ных бес­ко­неч­но, то и неиз­беж­но бес­ко­неч­но чис­ло все­лен­ных где вы это сей­час чита­е­те. М. Кац­нель­со­ну это не нра­вит­ся.))) Думаю- не без осно­ва­ний.

res
res

Бес­ко­неч­но­сти и дру­гие неиз­ме­ри­мые как-то не впи­сы­ва­ют­ся в экс­пе­ри­мен­таль­ные воз­мож­но­сти. Поэто­му отно­сят­ся к гума­ни­тар­ной дея­тель­но­сти ))

Максим
Максим

Но «про­дви­га­ют» их как раз адеп­ты муль­ти­все­лен­ной.
При­чем бес­ко­неч­но­стей у них полу­ча­ет­ся по мень­шей мере три: про­стран­ствен­ная, вре­мен­ная и при­чин­ная.

archimed
archimed

Ста­тья – это обзор мне­ний про антроп­ный прин­цип без выво­дов?
Вооб­ще-то АП – это как леген­да, когда нет отве­та по суще­ству. Самый боль­шой аргу­мент в его поль­зу – это ситу­а­ция с БВ. «Если бы что-то пошло чуть-чуть не так, то нас бы вооб­ще не было».
На самом деле без вся­ко­го АП и БВ, и мы – это резуль­тат почти бес­ко­неч­но­го мно­же­ства попы­ток при­ро­ды. А поче­му она это смог­ла сде­лать (это тоже без АП) сле­ду­ет из Миро­вой тео­ре­мы (как я ее назы­ваю): «В тво­ре­ни­ях при­ро­ды не ниче­го исчис­ля­е­мо­го». Попро­буй­те опро­верг­нуть. Соглас­но ей про­стран­ство и вре­мя бес­ко­неч­но, а БВ и оби­та­е­мых пла­нет столь­ко же.

res
res

Преж­де чем опро­вер­гать МТ, ее сле­ду­ет дока­зать ))

pioneer
pioneer

для обзо­ра мало­ват объ­ем но выво­ды долж­ны были быть по любо­му как при­ня­то в науч­ных пуб­ли­ка­ци­ях

Vit Mats
Vit Mats

Вот уж не ожи­дал, что эту замет­ку мож­но при­нять за науч­ную пуб­ли­ка­цию. Спа­си­бо pioneer’у за столь высо­кую оцен­ку. Но выво­ды уж будь­те доб­ры делать сами.

Владимир Аксайский
Владимир Аксайский

Вывод одно­знач­ный: юмор и крат­кость – брат и сест­ра талан­та. С этим, похо­же, у авто­ра замет­ки всё в поряд­ке. :)

Vit Mats
Vit Mats

А вот за это осо­бое, отдель­ное, автор­ское спа­си­бо.

Мария
Мария

В пред­став­лен­ном авто­ром мате­ри­а­ле не про­смат­ри­ва­ет­ся его лич­ное мне­ние.
В основ­ном инфор­ма­ция состо­ит из цити­ро­ва­ния, с мини­маль­ным ана­ли­зом.
Что зна­чит: «Верить в тео­рию Боль­шо­го взры­ва» или «верить в атроп­ную все­лен­ную или антроп­ный прин­цип»?
Вера не име­ет отно­ше­ния к науч­но­му зна­нию или позна­нию мира. Тако­го учё­но­го, руко­вод­ству­ю­ще­го­ся верой, надо отно­сить не к есте­ство­ис­пы­та­те­лям, а к веру­ю­щим. Нам пока извест­но, что мак­ро­мир и мик­ро­мир (что ещё слож­нее пред­ста­вить) бес­ко­неч­ны, и мы спо­соб­ны познать толь­ко ничтож­ную его часть. Но то, что в этом мире бытие и созна­ние – еди­ное, хотя и про­ти­во­ре­чи­вое, целое, сомне­ний пока нет.

Vit Mats
Vit Mats

Автор созна­тель­но избе­гал выска­зы­вать свое мне­ние, пото­му как оно нико­му не инте­рес­но.
Послед­няя фра­за вызы­ва­ет неко­то­рые сомне­ния. Бытие и созна­ние – это ведь не физи­че­ские поня­тия, а ско­рее фило­соф­ские кате­го­рии. И поче­му «про­ти­во­ре­чи­вое»? И поче­му «целое»? Отку­да (из физи­ки) это сле­ду­ет?

Мария
Мария

Инте­рес­ны имен­но автор­ские мыс­ли. Обзор ста­тей по теме – это как нача­ло кур­со­вой рабо­ты или дипло­ма.
Физи­ка – нау­ка о миро­устрой­стве, о мате­рии, о бытие, а фило­со­фия её сест­ра, опи­ра­ю­ща­я­ся на физи­ку, что­бы сфор­му­ли­ро­вать реаль­ность иде­аль­ную, созна­ние чело­ве­ка. Тео­рия позна­ния еди­на для всех есте­ствен­ных наук. Отсю­да их тес­ная связь и един­ство. Не было бы чело­ве­ка, неко­му бы было физи­че­ские зако­ны откры­вать и объ­яс­нять.
Про­ти­во­по­лож­ны они по объ­ек­там и пред­ме­ту иссле­до­ва­ния. Мате­ри­а­ли­сти­че­ская фило­со­фия бази­ру­ет­ся на физи­че­ском пони­ма­нии мира, иде­а­ли­сти­че­ская – на поту­сто­рон­нем. Вот неко­то­рые и пыта­ют­ся при­спо­со­бить физи­ку под «поту­сто­рон­нее», отсю­да и про­ти­во­ре­чие.)

Vit Mats
Vit Mats

Автор чрез­вы­чай­но при­зна­те­лен ува­жа­е­мой Марии, что она поз­во­ли­ла ему почув­ство­вать себя на пол­ве­ка моло­же, сидя­щим в уни­вер­си­тет­ской ауди­то­рии на лек­ции по диа­ма­ту. Пояс­няю для моло­де­жи – по диа­лек­ти­че­ско­му мате­ри­а­лиз­му. Был еще и исто­ри­че­ский мате­ри­а­лизм. Ее вто­рой и тре­тий абзац почти сло­во в сло­во взя­ты из учеб­ни­ков фило­со­фии того вре­ме­ни.
Зачем вам автор­ские мыс­ли? Думай­те сами.
Судя по ком­мен­та­ри­ям, авто­ру не уда­лось выпол­нить неяв­но постав­лен­ную в замет­ке цель – подвиг­нуть чита­те­ля заду­мать­ся над тем, поче­му и зачем во вто­рой поло­вине XX века физи­кам, имен­но физи­кам, а не фило­со­фам, при­шло в голо­ву при­ду­мать антроп­ный прин­цип. Некто про­во­ка­ци­он­но выра­зил­ся так: «Антроп­ный прин­цип – послед­нее при­бе­жи­ще ате­и­ста».

Мария
Мария

Вот-вот.)) Отси­жи­ва­ли физи­ки на уро­ках фило­со­фии, в луч­шем слу­чае раз­мыш­ляя, сколь­ко вер­блю­дов прой­дёт за этот час через иголь­ное ушко. А потом зачем-то заня­лись фило­со­фи­ей. Ведь в физи­ке уже нече­го делать – все кон­стан­ты откры­ты.)

Vit Mats
Vit Mats

Смысл ком­мен­та­рия от меня, увы, ускольз­нул. Види­мо, меня пло­хо научи­ли диа­ма­ту.

В.П.
В.П.

В науч­ной дея­тель­но­сти неиз­беж­ны логи­че­ские рас­суж­де­ния. Зна­чит учё­ный поне­во­ле осно­вы­ва­ет­ся на неко­то­рой акси­о­ма­ти­ке и логи­че­ских пра­ви­лах выво­да. Таким обра­зом, неко­то­рые вещи неиз­беж­но долж­ны быть при­ни­мать­ся на веру. Мате­ма­ти­ки подроб­но выяс­ня­ют, что имен­но ими при­ни­ма­ет­ся на веру. Боль­шин­ство мате­ма­ти­ков вполне устра­и­ва­ет акси­о­ма­ти­ка тео­рии мно­жеств ZFC. Если иссле­до­ва­тель в обла­сти есте­ствен­ных наук исполь­зу­ет мате­ма­ти­ку, то ему при­хо­дит­ся тоже при­ни­мать на веру акси­о­ма­ти­ку ZFC . Конеч­но в дру­гих пред­мет­ных обла­стях есть свои посту­ла­ты, кото­рые при­ни­ма­ют­ся на веру, но в отли­чие от мате­ма­ти­ки их неред­ко не фор­му­ли­ру­ют явно.

Мария
Мария

Акси­о­ма не явля­ет­ся рели­ги­оз­ной дог­мой. Это все­го лишь неко­то­рое усло­вие, гра­нич­ное усло­вие, кото­рое при­ни­ма­ет­ся для удоб­ства рас­чё­тов. Неко­то­рое допу­ще­ние, при­бли­же­ние на неко­то­ром эта­пе позна­ния. Не более. Верить в БВ более, чем стран­но…

Алексей Гончаров
Алексей Гончаров

Вся совре­мен­ная нау­ка, рож­ден­ная запад­ной, или, более пра­виль­но, иудео-гре­ко-хри­сти­ан­ской куль­ту­рой, осно­ва­на на вере, что про­цес­сы, про­ис­хо­дя­щие в моз­гу (более пра­виль­но – в созна­нии) име­ют вза­им­но-одно­знач­ное соот­вет­ствие с реаль­ным миром. Что суще­ству­ют «зако­ны при­ро­ды» и эти зако­ны чело­ве­ком позна­ва­е­мы. Исто­кие это­го – Пла­тон и Ари­сто­тель. Ника­ких дока­за­тельств это­му нет. Более того – это явля­ет­ся основ­ным вопро­сом фило­со­фии, то есть про­бле­мой, над кото­рой фило­со­фия рабо­та­ла с 4 века до р.Х. Рабо­та­ет и сей­час, хотя после К. Поппе­ра настро­е­ние очень пес­си­ми­стич­ное. Ни в каких дру­гих циви­ли­за­ци­ях – ни в китай­ской, ни в инду­ист­ской – этой веры нет. Как и не было нау­ки до осво­е­ние Восто­ком запад­ной куль­ту­ры. Но дале­ко ходить не надо – Б.… Подробнее »

Vit Mats
Vit Mats

Алек­сей Гон­ча­ров, если не чита­ли, реко­мен­дую дав­нюю, 1977 года, ста­тью Алек­сея Леви­на, где он подроб­но изла­га­ет свои пред­став­ле­ния о воз­ник­но­ве­нии нау­ки. См. здесь
https://old.elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430527/Mif_Tekhnologiya_Nauka

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

УВа­жа­е­мый Vit Mats!
Очень бла­го­да­рен за ссыл­ку. К сожа­ле­нию, он не гово­рит о самом инте­рес­ном – кри­зи­се в антич­ной мате­ма­ти­ке, свя­зан­ной с апо­ри­я­ми Зено­на. Уче­ни­ка­ми Ари­сто­те­ля был сфор­му­ли­ро­ван прин­цип: «Нау­ка истин­на лишь постоль­ку, посколь­ку она не осно­ва­на на пред­по­ло­же­нии, что непре­рыв­ное состо­ит из неде­ли­мо­го». Этот прин­цип, фак­ти­че­ски, не поз­во­лил ни Евдок­су, ни Архи­ме­ду перей­ти к выс­шей мате­ма­ти­ке.
И пона­до­бил­ся Три­ни­тар­ный дог­мат, что­бы этот прин­цип ушел из созна­ния.
И, насколь­ко я знаю, бай­ки о тем­ном сред­ни­ве­ко­вье и забве­нии антич­но­сти теперь уже ушли в про­шлое. Так же, как и выдум­ки о том, что с Ари­сто­те­лем Евро­па позна­ко­ми­лась через араб­ские пере­во­ды.

Vit Mats
Vit Mats

Ува­жа­е­мый Алек­сей Гон­ча­ров,
Рад, что ссыл­ка ока­за­лась полез­ной. Пере­прав­ляю Ваш ком­мен­та­рий Алек­сею Ефи­мо­ви­чу и попро­шу его отве­тить. Воз­мож­но, пря­мо здесь. Я знаю, что он регу­ляр­но чита­ет ТрВ.

Alex
Alex

» «Нау­ка истин­на лишь постоль­ку, посколь­ку она не осно­ва­на на пред­по­ло­же­нии, что непре­рыв­ное состо­ит из неде­ли­мо­го». …
И пона­до­бил­ся Три­ни­тар­ный дог­мат, что­бы этот прин­цип ушел из созна­ния.»

Туман­но фор­му­ли­ру­е­те, и Ваша мысль не совсем ясна. Три­ни­тар­ный дог­мат, дей­стви­тель­но, зада­ёт забав­ную мате­ма­ти­че­скую задач­ку – каким обра­зом целое может быть рав­но части – но эта задач­ка име­ет про­стое реше­ние в рам­ках нату­раль­ных чисел, безо вся­кой свя­зи с какой-либо непре­рыв­но­стью. Дру­гое дело, что это реше­ние тео­ло­ги­че­ски неудо­вле­тво­ри­тель­но, посколь­ку допус­ка­ет, что у бога может быть сколь­ко угод­но и даже бес­ко­неч­но мно­го ипо­ста­сей. Вер­но, что дог­мат поро­дил бур­ные дис­кус­сии, про­дол­жа­ю­щи­е­ся и посей­час, одна­ко эти дис­кус­сии как были, так и оста­лись совер­шен­но бес­плод­ны­ми.

Мария
Мария

«Мы все верим, что чис­ла есть».
Не надо «за всю Одес­су…» ).
Чис­ла роди­лись из потреб­но­сти, т.е. бытия. Они не зави­сят от веры-неве­ры.
Про­сто на 1 руке 5 паль­цев, а на 2 их 10. Так удоб­но счи­тать. К вере это отно­ше­ния не име­ет. Удоб­но ходить по полу, а не по потол­ку, хоть верь, хоть не верь.)

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Пер­ми­нов В.Я. Реаль­ность мате­ма­ти­ки /​ Вопро­сы фило­со­фии № 2, 2012
» Наив­ное эмпи­ри­че­ское пред­став­ле­ние об ариф­ме­ти­ке состо­ит в том, что мы извле­ка­ем поня­тие чис­ла и зако­ны ариф­ме­ти­ки из опы­та, а имен­но: из про­цес­са сче­та. Но еще древ­ние фило­со­фы спра­вед­ли­во ука­зы­ва­ли, что опе­ра­ция сче­та пред­по­ла­га­ет пред­став­ле­ние о мыс­лен­ной еди­ни­це, неза­ви­си­мой от опы­та. »

Мария
Мария

Вы пола­га­е­те, если Пер­ми­нов В.Я. сиё напи­сал, то все тут же обя­за­ны мисти­фи­ци­ро­вать мате­ма­ти­ку? Мне, напри­мер, инте­рес­нее не что ска­зал проф. Пер­ми­нов по пово­ду пер­вич­но­сти опы­та или абстрак­ции, а поче­му Васи­лий Яко­вле­вич, про­учив­шись (меж­ду про­чим, за гос­счёт, на день­ги нало­го­пла­тель­щи­ков) лет 10 на математика/​физика, вдруг рез­ко заско­чил в фило­со­фию. Не стран­ные ли мыс­лей ска­ку­ны? ))

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Да ведь Пер­ми­нов не один – есть и дру­гие. И очень-очень мно­го. Посмот­ри­те, напри­мер, как изла­га­ет: Эту точ­ку зре­ния под­твер­жда­ют и аме­ри­кан­ские уче­ные Ф. Дэвис и Р. Херш. «Типич­ный рабо­та­ю­щий мате­ма­тик, – утвер­жда­ют они, – явля­ет­ся пла­то­ни­ком по рабо­чим дням и фор­ма­ли­стом по выход­ным. Дру­ги­ми сло­ва­ми, когда он занят мате­ма­ти­кой, он убеж­ден, что име­ет дело с объ­ек­тив­ной реаль­но­стью, свой­ства кото­рой он и пыта­ет­ся опре­де­лить. Но когда от него тре­бу­ют фило­соф­ско­го осмыс­ле­ния этой реаль­но­сти, он нахо­дит, что про­ще делать вид, что он, в конеч­ном ито­ге, не верит в нее» Davis Ph., Hersh R. The Mathematical Experience. — Mariner Books. – 1999. (вро­де 321 стр) Кста­ти. Паль­цы на руках и ногах есть… Подробнее »

Мария
Мария

И обе­зья­ны живут без мате­ма­ти­ки, но у них и про­грес­са нет. )
Пер­во­быт­ные пле­мё­на в пло­до­род­ных и тёп­лых частях све­та вполне могут обхо­дит­ся не толь­ко без мате­ма­ти­ки, но и без одеж­ды. Нау­ка воз­ник­ла там, где она пона­до­би­лась для выжи­ва­ния. Там, где надо было стро­ить надёж­ное жильё, кана­лы, где про­бле­мы с зем­ле­де­ли­ем. Толь­ко когда есть потреб­ность, воз­ни­ка­ет тяга к позна­нию, пони­ма­нию про­цес­сов и явле­ний и их про­гно­зу. И мате­ма­ти­ка не исклю­че­ние из пра­вил. Она более абстракт­на, чем дру­гие обла­сти зна­ний, но всё рав­но реа­ли­стич­на по сути.

Alex
Alex

» Она более абстракт­на, чем дру­гие обла­сти зна­ний, но всё рав­но реа­ли­стич­на по сути.»

Не уве­рен, что Вы смог­ли бы отве­тить, что озна­ча­ют сло­ва «по сути». В реаль­но­сти невоз­мож­но про­из­ве­сти изме­ре­ние, даю­щее точ­ный в мате­ма­ти­че­ском смыс­ле резуль­тат, т.е. какое-то опре­де­лён­ное чис­ло; и нет пол­ной уве­рен­но­сти в том, что такое изме­ре­ние воз­мож­но хотя бы в прин­ци­пе. Так что мате­ма­ти­ка – это чисто абстракт­ный инстру­мент. И вот как раз имен­но поэто­му воз­мож­ны и суще­ству­ют раз­ные мате­ма­ти­ки.

Vit Mats
Vit Mats

Что же тут стран­но­го? Такое быва­ло не раз. Тот же Гей­зен­берг, напри­мер. Но не при­хо­ди­лось слы­шать, что­бы фило­со­фы (даже отучив­шись 20 лет, пусть и на день­ги нало­го­пла­тель­щи­ков) «заска­ки­ва­ли» в физи­ку или мате­ма­ти­ку.

Мария
Мария

А что застав­ля­ет чело­ве­ка рез­ко пере­ква­ли­фи­ци­ро­вать­ся?
Невоз­мож­ность быть про­дук­тив­ным и реа­ли­зо­вать­ся по выбран­ной спе­ци­аль­но­сти или непра­виль­ный выбор спе­ци­аль­но­сти?

Гончаров А.И.
Гончаров А.И.

Про­чти­те «Нело­каль­ность» Джор­джа Мас­се­ра. Воз­мож­но, Вы пой­ме­те, что в фило­со­фию идут не толь­ко неудач­ли­вые есте­ствен­ни­ки.

Vit Mats
Vit Mats

Физи­ку (или мате­ма­ти­ку) не тре­бу­ет­ся «рез­ко пере­ква­ли­фи­ци­ро­вать­ся». Физик может пло­до­твор­но рабо­тать в сво­ей обла­сти и изред­ка рас­суж­дать на фило­соф­ские темы. В слу­чае фило­со­фа это, по-мое­му, невоз­мож­но. Если я неправ, при­ве­ди­те, п-ста, хоть один при­мер фило­со­фа чем-то про­фес­си­о­наль­но отме­тив­ше­го­ся в физи­ке или мате­ма­ти­ке. Я не экс­тре­мист, как Ю.Вигнер, как-то ска­зав­ший, что фило­со­фия – это зло­упо­треб­ле­ние спе­ци­аль­но при­ду­ман­ной для это­го тер­ми­но­ло­ги­ей, но что-то в этом есть.
Кста­ти, очень забав­ля­ет Ваша мане­ра не отве­чать по суще­ству, а зада­вать вопро­сы.

Alex
Alex

» при­ве­ди­те, п-ста, хоть один при­мер фило­со­фа чем-то про­фес­си­о­наль­но отме­тив­ше­го­ся в физи­ке или мате­ма­ти­ке.»

Кант, напри­мер. Пифа­гор так и вооб­ще мистик. Хотя отри­ца­тель­ных при­ме­ров, дей­стви­тель­но, намно­го, намно­го боль­ше.

Алексей Лк
Алексей Лк

«Но не при­хо­ди­лось слы­шать, что­бы фило­со­фы «заска­ки­ва­ли» в физи­ку или мате­ма­ти­ку» – Нор­берт Винер напри­мер, в сво­ей кни­ге «Я мате­ма­тик» он гово­рил что начи­нал с изу­че­ния мате­ма­ти­че­ской логи­ки но с его слов выхо­ди­ло что это име­ло к фило­со­фии гораз­до боль­шее отно­ше­ние чем к мате­ма­ти­ке кото­рую он на тот момент не знал. Ему посо­ве­то­ва­ли пой­ти на мате­ма­ти­че­ский факуль­тет имен­но пото­му что стран­но иметь сте­пень по логи­ке мате­ма­ти­ки не зная самой мате­ма­ти­ки. «Нор­берт нико­гда по-насто­я­ще­му не учил­ся в сред­ней шко­ле. Зато в 11 лет он посту­пил в пре­стиж­ный Тафтс-кол­ледж, кото­рый закон­чил с отли­чи­ем уже через три года, полу­чив сте­пень бака­лав­ра искусств. В 18 лет Нор­берт Винер полу­чил сте­пе­ни док­то­ра фило­со­фии по мате­ма­ти­че­ской логи­ке в Кор­нелл­ском и Гар­вард­ском… Подробнее »

Vit Mats
Vit Mats

Я читал эту кни­гу Вине­ра. Похо­же, что здесь име­ет место некая тер­ми­но­ло­ги­че­ская пута­ни­ца. PhD дей­стви­тель­но на Запа­де озна­ча­ет Philosophy Doctor, но это лишь насле­дие дале­ко­го про­шло­го. Теперь аспи­рант, защи­тив­ший дис­сер­та­цию в любой обла­сти нау­ки, полу­ча­ет титул PhD, кото­рый не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния к фило­со­фии. Не ста­не­те же Вы утвер­ждать, что мате­ма­ти­че­ская логи­ка – раз­дел фило­со­фии, или что Винер был фило­со­фом, а не мате­ма­ти­ком?
И зачем Вы эко­но­ми­ли на запя­тых в пер­вом абза­це?

Alex
Alex

«А в запад­ную куль­ту­ру эта вера [в суще­ство­ва­ние зако­нов при­ро­ды] вошла в резуль­та­те дог­ма­та об ико­но­по­чи­та­е­мо­сти» Про­чи­тал этот дог­мат, но увы, моя фан­та­зия слиш­ком бед­на, что­бы усмот­реть в нём эту мысль. Сам по себе дог­мат оправ­ды­ва­ет идо­ло­по­клон­ство и явля­ет­ся, таким обра­зом, чисто кор­руп­ци­он­ным. Идеи пла­то­нов­ско­го типа на самом деле несов­ме­сти­мы с нау­кой. Дело в том, что этот ком­плекс идей исхо­дит из посту­ла­та, что все зна­ния уже даны чело­ве­ку в язы­ке. Таким обра­зом мож­но обос­но­вать фило­со­фию, ибо полу­ча­ет­ся, что зна­ние мож­но добы­вать чисто умо­зри­тель­но. Суть же нау­ки в кон­стру­и­ро­ва­нии новых. нико­гда ранее не суще­ство­вав­ших спе­ци­аль­ных язы­ков, пред­по­ло­жи­тель­но более адек­ват­но опи­сы­ва­ю­щих то, что «на самом деле». Исто­ри­че­ски же появ­ле­нию пер­вых… Подробнее »

Владлен В.К.
Владлен В.К.

Ува­жа­е­мый Вита­лий Ива­но­вич!
Хоте­лось бы, не «отя­го­щая» здеш­ний «эфир», напра­вить в Ваш адрес неко­то­рые мате­ри­а­лы по обсуж­да­е­мой тема­ти­ке, пред­став­ля­ю­щие для Вас, как мне кажет­ся, инте­рес.
Если это не рас­хо­дит­ся с Ваши­ми «уста­нов­ле­ни­я­ми», сооб­щи­те, пожа­луй­ста, на мой элек­трон­ный адрес (kvladlen7@gmail.com) адрес сво­е­го поч­то­во­го ящи­ка.
С ува­же­ни­ем,
Влад­лен В.К.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 оценок, среднее: 4,80 из 5)
Загрузка...
 
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: