Жорес Медведев: «Лысенко выдвинулся на репрессиях против генетиков»

15 ноября в Лондоне умер биолог и публицист Жорес Медведев (1925−2018), автор знаменитой книги о «народном академике» Лысенко. В память о Жоресе Александровиче мы впервые публикуем фрагменты из интервью с ним, которое было записано более тридцати лет назад и в тот момент не предназначалось для печати (­из-за опасений за судьбу тех участников самиздатской активности, кто остался в СССР).

Вел беседу 4 декабря 1984 году в Бремене историк Дитрих Байрау — молодой профессор и вед. науч. сотр. Института изучения Восточной Европы1 при Бременском университете. Текст адаптирован Барбарой Мартин, ею же написан открывающий публикацию краткий биографический комментарий о Жоресе Медведеве.

Полностью текст беседы будет напечатан в книге «Несколько интервью о Самиздате» — это проект исследовательской программы «История инакомыслия в СССР»2 («Мемориал»). Книгу готовит к публикации Геннадий Кузовкин. В этой книге каждый транскрипт снабжен примечаниями, в них особое внимание уделено самиздатским текстам и людям, которые их писали, распространяли, читали. Когда составитель книги Геннадий Кузовкин обратился к Жоресу Александровичу с просьбой о комментариях, тот любезно согласился и отвечал весьма пунктуально и подробно.


1 forschungsstelle.uni-bremen.de/ru/

2 Web-страница программы на сайте «Мемориала»

* * *

Жорес Медведев. Фото: «Википедия»
Жорес Медведев. Фото: «Википедия»

Вместе с братом-близнецом Роем, историком сталинизма и автором книги «К суду истории», Жорес Медведев получил известность на Западе после публикации своих научно-исторических и публицистических трудов, критиковавших разные аспекты советской действительности. С 1973 года Жорес Медведев жил в Лондоне.

Братья Медведевы — дети репрессированного коммуниста. Жорес в годы Великой Оте­чественной войны принимал участие в боях на Таманском полуострове, был ранен и демобилизован. В 1944—1950 годах он учился в Московской сельскохозяйственной академии им. Тимирязева. Защитил кандидатскую диссертацию по физиологии и биохимии растений (1950). В 1951—1962 годах был научным сотрудником МСХА. В 1962—1969 годах заведовал лабораторией молекулярной радиобиологии Института медицинской радиобиологии Академии медицинских наук СССР (г. Обнинск, Калужская обл.). В 1970—1972 годы — научный сотрудник ВНИИ физиологии и биохимии сельскохозяйственных животных (г. Боровск, Калужская обл.). Он автор нескольких монографий и около 200 научных статей по проблемам генетики, геронтологии, синтеза белка.

Однако Медведев известен не столько своими научными трудами, сколько публицистической деятельностью. Самим известным из его исследований стала опубликованная в США в 1969 году книга «Взлет и падение Лысенко: История биологической дискуссии в СССР (1929−1966)». В ней ученый разоблачал псевдонаучные теории Трофима Лысенко (так называемую мичуринскую агробиологию), которые нанесли ущерб развитию генетики в СССР и служили оправданием для репрессий против ученых, не желавших признавать шарлатанства и жульничества Лысенко. До публикации ранние версии этого исследования широко распространялись в самиздате и пользовались большой популярностью. Среди его читателей были Андрей Сахаров и Александр Солженицын. Автор знаменитого «Одного дня Ивана Денисовича» написал Ж.А. Медведеву: «За много лет буквально не помню книги, которая так бы меня захватила и взволновала, как эта Ваша»1. После свержения Никиты Хрущёва Лысенко был лишен официального покровительства, и речь шла о публикации очерка Медведева, но этот проект не осуществился, и автор передал рукопись за границу.

После публикации Медведев был уволен из обнинского Института медицинской радиологии. В мае 1970 года ученого насильственно поместили в Калужскую психиатрическую больницу. Скорое освобождение состоялось благодаря успешной, получившей международный резонанс кампании советских ученых и писателей в его защиту. В 1973 году Медведев получил разрешение на выезд в Англию на год для работы в Национальном институте медицинских исследований (National Institute for Medial Research, NIMR) Медицинского исследовательского совета (Mediacal Research Council)2. Несмотря на его намерение вернуться в дальнейшем в Советский Союз, он был лишен советского гражданства в августе того же года. В эмиграции Жорес Александрович не прекратил свою общественную деятельность и поддерживал связь с братом Р. А. Медведевым и с другими инакомыслящими в СССР. В 1976 году он первым открыл миру тайну Кыштымской ядерной аварии 1957 года.3

«Я принадлежал к лагерю, который был против Лысенко»

Жорес Медведев: Я родился 14 ноября 1925 года в Тбилиси. В школе учился сначала в Ленинграде, куда переехала наша семья. В 1937 году мы переехали в Москву, где я продолжал учиться. После ареста отца4 нам пришлось уехать из Москвы. Собственно, мы были выселены. Дом, в котором мы жили, принадлежал Военной академии, где отец работал, так что мы переехали опять в Ленинград к родственникам, но там была очень маленькая комната, которую обменяли на Ростов-на-Дону, где я продолжал учиться в 7-м классе.

Я познакомился с Жоресом Александровичем через десять лет после этого интервью, в 1994 году, в Лондоне и время от времени общался с ним следующие лет десять. Мы с коллегой тогда довольно часто ездили поработать в Национальный институт медицинских исследований, а Медведев, уже будучи на пенсии, регулярно приезжал туда в библиотеку. В 1990—2000-е у него было много идей, касающихся российской политики (они с братом придерживались очень левых «еврокоммунистических» взглядов и возлагали серьезные надежды на Ивана Рыбкина), а также замедления старения при помощи правильного питания. По части питания у него были и серьезные практические достижения: в институте ежегодно проводился конкурс продукции домашнего садоводства и огородничества, на котором плоды Жореса Александровича часто получали призы в номинациях кабачков, моркови и др. при дружной поддержке всей русскоязычной диаспоры института. Жорес Александрович накануне обходил всех знакомых и просил прийти на выставку и проголосовать за него.

Я бы добавил еще пару ссылок на работы Ж. Медведева на стыке «науки и жизни».

1. Medvedev Zh. A. Caucasus and Altay Longevity: A Biological or Social Problem? // The Gerontologist, Vol. 14, Iss. 5 Part 1, 01 October 1974, P. 381−387.

Слышал от английских коллег восторженный пересказ его доклада начала 1970-х, в котором он объяснил «феномен кавказского долголетия» тем, что его придумали специально, чтобы угодить стареющему Сталину. Дело дошло до того, что в официальных советских статистических справочниках на возрастной «елочке» Грузинской ССР был подъем численности популяции в группе 100−110-летних по сравнению с 90−100-летними.

2. Международное сотрудничество ученых и национальные границы. Тайна переписки охраняется законом. — Лондон: Macmillan, 1972.

Экспериментальное исследование закономерности перлюстрации писем, которые Ж. Медведев отправлял из СССР зарубежным коллегам. Методика простейшая — согнутый волосок на клеящей поверхности конверта, но дизайн и выполнение эксперимента очень красивые и убедительные.

Андрей Цатурян, вед. науч. сотр. НИИ механики МГУ, член совета ОНР

Затем началась война. В сентябре 1941 года мы эвакуировались из Ростова в Тбилиси, тоже к родственникам. Там я продолжал учиться в 9-м и 10-м классах, но 10-й не успел закончить, потому что был мобилизован в армию в январе 1943 года.

В армии я был семь месяцев. Был ранен на Таманском полуострове в мае 1943 года. После госпиталя я был выписан в конце сентября 1943 года как негодный к военной службе. <…>

Сначала я пытался поступить в Медицинский институт или в Московский университет. Но это был 1943 год, и Московский университет еще не вернулся полностью из эвакуации. В Медицинский институт поступить было трудно. У них была специальная программа, и туда не принимали людей, которые хотели поступить не вовремя. Нужно поступать с 1 сентября и т. д.

Поскольку у меня были интересы в области генетики, биологии, пришлось выбрать третье: выбор пал на Сельскохозяйственную академию имени Тимирязева, где меня приняли студентом. Сначала я поступил на агрономический факультет, потом перешел на факультет агрохимии, потому что я больше интересовался биохимией. Так что я закончил Тимирязевскую сельскохозяйственную академию по факультету агрохимии, но диплом делал по биохимии и физиологии растений, а кандидатскую диссертацию — тоже по физиологии и биохимии растений.

Первая моя научная должность была в биохимической лаборатории в Никитском ботаническом саду в Крыму, возле Ялты5. Я там работал полтора года, но был в очень плохих отношениях с директором, потому что моим научным руководителем был профессор Жуковский6, ботаник, который известен своими спорами с Лысенко. Потом он каялся на Сессии7, но, тем не менее, сохранил очень отрицательное отношение к Лысенко и ко всей этой школе.

В период, когда я был студентом, я участвовал во всех дискуссиях, которые в то время происходили, но на студенческом уровне, а не на уровне академическом. Я принадлежал к лагерю, который был против Лысенко. До начала моей работы с Жуковским я к Лысенко относился положительно, так как он производит впечатление на всех начинающих молодых студентов. Официальная пропаганда производит определенный эффект на людей. И до того, как люди начинают изучать генетику или начинают изучать более серьезно научные дисциплины, Лысенко не вызывает отрицательного отношения.

К счастью для меня, я начал свое образование в 1944 году и поэтому мог в тот период изучать классическую генетику8. <…> Позже генетики уже не было в программах — студенты просто не получали подготовки в этой области и не могли судить, кто прав, кто неправ.

Директором Никитского ботанического сада был некто Коверга9, физиолог растений, но лысенковец (Никитский ботанический сад входил в систему ВАСХНИЛа, в систему Академии сельскохозяйственных наук). Он мне дал тему, которая меня мало устраивала, — работать по физиологии маслин; у меня были интересы в области развития, области старения растений, так что мы, как говорится, не сработались, по­этому я уволился из Никитского сада примерно через полтора года после начала работы. В октябре 1951 года я вернулся в Москву и получил должность младшего научного сотрудника на кафедре агрохимии и биохимии растений. <…>

Мотивация писать [книгу о Лысенко] у меня была давно: первый полемический документ, который я написал по дискуссии о Лысенко, был в 1946 году.

<…> Участие в этой дискуссии, в этой полемике, было непрерывным. Примерно в 1956—1957 годах я начал работу в области строения и синтеза белков, и как раз в это время в этой области был сделан ряд открытий — в основном в Англии, а потом в Америке. Как раз в Институте медицинской биохимии, где я сейчас работаю в лаборатории биохимии, были открыты промежуточные ступени синтеза белка, которые связывали синтез белка с ДНК, т. е. связали генетику с механизмом синтеза белков в очень прямой форме.

В этот период возникла также теория генетического кода, дававшая логическое объяснение, как воспроизводится специфичность белков. Так что я стал непосредственно сталкиваться с биохимической генетикой, как таковой.

В этот период дискуссия с Лысенко уже шла. На уровне ботаники, в основном в области эволюции видов, Лысенко подвергался критике. В области механизма наследственности прямой критики Лысенко не было, потому что очень трудно было что-либо опубликовать. Главные позиции в биохимии (редакторы журналов — Опарин, Сисакян10) занимали люди из группы Лысенко, поддерживавшие его.

«У меня возникло решение издать книгу за границей»

Я опубликовал ряд обзоров, главным образом в смысле популяризации генетического анализа биохимических проблем, т. е. те вопросы, которые считались морганистскими, или менделистскими, или противоречащими лысенковской теории. Можно было уже печатать как обзор литературы в области синтеза белка, в области роли ДНК в синтезе белков. Это был уже период, когда я начал писать книгу о синтезе белков, которая предполагалась как докторская диссертация.<…>

Книга была закончена в конце 1959-го или в начале 1960 года. Точно не помню. Это была первая монография по синтезу белков в связи с проблемой наследственности, развития и старения. Первая обстоятельная монография по синтезу белков. Даже на Западе не было книг по синтезу белков, которые анализировали современные проблемы.

Эту книгу я представил издательству «Наука», поскольку оно было издательством высшей школы11, и я считал, что это естественно. Кроме того, с издательством «Наука» у меня были определенные контакты, потому что я там издавал сборники до этого. Как обычно, издательство принимает рукопись и посылает ее на рецензию двум авторам. У меня, естественно, спросили, кто бы мог рецензировать из признанных ученых. Издательство в праве решать само, кому послать на рецензию. Я рекомендовал одним из рецензентов моего хорошего знакомого и коллегу, очень серьезного ученого Никитина12, который был наиболее крупным ученым в области старения в Советском Союзе <…>. У нас были хорошие отношения. Кто был второй рецензент, я даже не знаю.

Никитин написал очень положительную рецензию, но имел два критических замечания: глава о наследственности написана не с мичуринских позиций. И он рекомендовал эту главу либо переписать, либо полностью исключить из книги…

Меня это несколько удивило. А редактора, который был ответственен за мою книгу (я не помню имени этой женщины), не только удивило, но и испугало. Редакторы часто не читают или не понимают текста, но когда рецензент пишет, что «не с мичуринских13 позиций»… Так что она начала своего рода консультацию, очевидно, с некоторыми другими авторами или научными рецензентами. И в конечном итоге книга задержалась на полгода, потом еще дольше. Наука движется вперед, мне пришлось дополнять, переписывать. В конечном итоге мне книгу вернули с просьбой изъять главу о наследственности. Но с точки зрения чисто логической это было просто невозможно, потому что книга имела определенную структуру, определенную теоретическую основу, и изъять главу о наследственности — значило изъять связующее звено между первой частью книги, где излагались тео­ретические вопросы синтеза белка и нуклеиновых кислот, и второй частью, где излагались вопросы механизмов развития и механизмов старения. Поэтому глава о наследственности была ключевой главой, связующей обе части. Предложение издательства было просто неприемлемо.

Это был период, когда у меня возникло решение издать книгу за границей. Это не было политической литературой, но я знал, что таких книг нет за границей. И я начал осторожно выяснять, кто мог бы быть заинтересован в издании этой книги. У меня были с этой точки зрения контакты с несколькими учеными, которые приезжали в Тимирязевскую академию. И это был период, когда я в первый раз послал за границу для издания большую статью по старению, по теории ошибок, по биохимическому механизму старения. <…>

Прежде чем передать рукопись за границу, я передал ее в другое издательство — в Медгиз. Медгиз был менее зависим от Лысенко, и рецензенты были другие, рецензенты дали положительный отзыв, так что рукопись пошла в набор, пошла в издание.

Тем не менее в 1961 году, когда в Москве был Биохимический конгресс, я послал с одним из моих коллег14 рукопись за границу и просил выяснить, какое издательство может ее издать. Он нашел издательство, и книга была в конце концов издана в Англии с моими последними дополнениями. Она вышла после того, как вышло советское издание, в переводе с русского, по­этому никто не знал, что я послал рукопись. Это довольно большая работа. На английском языке вышло 600 стр. с дополнительными главами, которые были написаны для английского издания, чтобы сделать книгу более современной.

Был целый ряд приключений с русским изданием, потому что на последней стадии, когда книга была уже отпечатана и тираж частично начал продаваться, всё было остановлено. И опять именно из-за этой главы о наследственности, где было несколько критических замечаний о Лысенко. Книга была под угрозой полного уничтожения. <…> В конечном итоге издательство пошло на компромисс после нескольких месяцев переговоров, потому что они не хотели уничтожать тираж полностью. И я не хотел уничтожать тираж. Несколько параграфов нужно было убрать и заменить другими — так называемая выдирка. Была сделана перепечатка и вклейка нескольких страниц. Это заняло несколько месяцев.

Критические замечания о Лысенко были извлечены из книги. Книга вышла в 1963 году. Но в начале 1962 года, когда книга была в печати, а я не был еще уверен, что она будет издана… даже в конце 1961 года, когда я сдал ее в Медгиз, но не был уверен, что будет положительный отзыв, накапливание всех этих отрицательных эмоций дало мне повод написать полемическую статью о Лысенко, которая была более историческая. То есть по истории возникновения Лысенко.

«Процесс самиздата возник более или менее спонтанно»

В этот период было много рукописей в самиздате о Лысенко15. <…> Но эти рукописи были сосредоточены на анализе лысенковских тео­рий, что тео­рии неверные и доказательства, почему они неверные.

Мой подход был другой. <…> Как ученый Лысенко был под защитой Хрущёва. Хрущёв постоянно напоминал о том, какой, так сказать, великий ученый Лысенко. <…> И я решил, что более эффективно будет показать, что Лысенко, собственно говоря, выдвинулся на репрессиях против генетиков, что дискуссия в период ­1930-х годов была не столь безобидной и что советская генетика потеряла очень много ученых через систему репрессий. И показать связь этих репрессий с той активностью, которую можно было ассоциировать с Лысенко и его школой (Презентом и другими), с обвинениями, которые они выдвигали. Моя точка зрения была такова: поскольку эта линия поддерживается Хрущёвым — критика Сталина, критика сталинского террора; после 1961 года, после ХХII съезда это было популярно, — я считал, что с этой точки зрения будет очень трудно игнорировать этот подход к Лысенко.

Сначала была короткая версия. Примерно 57−60 стр. с анализом. Я ее дал нескольким людям прочитать. Все отнеслись к этому очень хорошо, подсказывали мне новые материалы. Но меня самого увлекли подход и анализ этой исторической части, поскольку таких документов не было.

Я начал работать в библиотеке, начал собирать библиографический материал. Это не так трудно найти, потому что в Советском Союзе есть Летопись журнальных статей, Летопись газетных статей, Летопись книг, причем мало кто пользуется этими летописями. Вот, допустим, директор Тимирязевской академии Столетов16… Известны его основные работы за Лысенко. А я прихожу в Ленинскую библиотеку, беру Летопись газетных статей и нахожу, что Столетов в 1937 году был в Саратове и напечатал там какую-то статью. Я выписываю «Саратовскую правду» и вижу, что есть прямая связь между арестами в Саратове и статьей Столетова против саратовских ученых, и т. д. То есть я мог по определенным фигурам из группы лысенковцев проследить связь между теми репрессиями, которые были среди генетиков, и теми обвинениями, которые выдвигались не только Лысенко, но и представителями его школы.

В итоге возник первый вариант рукописи под названием «Биологическая наука и культ личности», которую я дал прочитать ряду коллег в Тимирязевской академии и в Академии наук, которых я знал. Процесс размножения, процесс самиздата возник более или менее спонтанно. Возник он спонтанно <…> через «Комсомольскую правду». В «Комсомольской правде» один из сотрудников (я не помню имя) попросил у меня статью, популяризирующую генетику. Эта статья потом появилась в 1962 году. в журнале «Нева»17. <…> Для того, чтобы поддержать эту статью, я представил в «Комсомольскую правду» и рукопись более крупной работы. <…> Для того, чтобы получить поддержку других ученых, «Комсомольская правда» размножила 20 экз. моей рукописи. (Это было 200 стр. примерно, под названием «Биологическая наука и культ личности»). Их разослали некоторым академикам: Капице, Кнунянц18 и другим19. Далеко не всё к ним вернулось. И это начало спонтанный процесс размножения в самиздате. Этот вариант был в самиздате значительно более широко распространен, чем вариант, который напечатан значительно позже. Он разошелся более или менее по всему Советскому Союзу. Тысячи экземпляров. Я встречал потом людей из самых различных областей и групп — ученых и даже партийных работников — и был удивлен, что почти все, кого я встречал, читали эту рукопись. Сахаров получил ее в тот период, и почти все академики из химиков и физиков получили ее. Размножение шло разными путями. Как она размножалась, не знаю, но размножение было очень широким.

К счастью для меня, последствий чисто административных, кроме обсуждения на парткоме Тимирязевской академии и определенного давления на заведующего не было. Я сам уволился из академии. Академия была в этот период в трудном положении. Я нашел работу в Обнинске и перешел туда, где Медицинская академия наук была в этот период более или менее независима от влияния Лысенко. Ее президентом был Тимаков, который тоже прочитал рукопись. Блохин, ставший президентом после Тимакова (Тимаков стал вице-президентом), тоже читал рукопись. Они отнеслись очень положительно. Так что препятствий в смысле получения работы в медицинской системе эта рукопись не вызвала. Вплоть до периода, когда Ольшанский20 подверг ее критике в «Сельской жизни»21 и когда на Пленуме ЦК в 1963 году этот вопрос был выдвинут Егорычевым в официальной речи22. Так что это вышло в официальную прессу — вопрос о существовании рукописи как клеветы и т. д.

Если бы Хрущёв не был отстранен в октябре 1964 года, то, по-видимому, давление на Медицинскую академию было бы достаточно сильным, и меня, наверное, уволили бы из Института медицинской радиологии под давлением из ЦК, из других групп. Но как только Хрущёв был отстранен, всё изменилось.<…>

Дитрих Байрау: То, что писал ваш брат, и то, что писали вы — ваши книги о генетике и другие работы, — это попадало на Запад сознательно?

Жорес Медведев: Сознательно. Кроме первой версии книги о Лысенко, которая была напечатана в журнале «Грани»23 тоже в 1969 году, почти одновременно с английским изданием24, без моего согласия и даже против моего ясно выраженного желания.

Рой и Жорес Медведевы (britannica.com)
Рой и Жорес Медведевы (britannica.com)

Что касается меня и моего брата, то это всё было организованно. В нашем случае было важно, чтобы это шло к определенным людям, к определенным издательствам. У нас были связи. Книга о Лысенко, тот вариант, который напечатан… Он был напечатан в связи с тем, что после отставки Хрущёва возникло определенное давление среди академиков, довольно влиятельных людей, считавших, что книга может быть напечатанной, если ее сделать более умеренной, добавить главы о том, как Лысенко был смещен, т. е. показать не только подъем, но и падение.

Была создана комиссия Академии наук. <…> Я представил рукопись в издательство Академии наук, и они ее не отвергли, а создали довольно авторитетную комиссию из 12 человек во главе с вице-президентом Академии химиком Семёновым. [В ней был] хороший генетик Астауров. Я чувствовал, что не будет издано, но шанс был. В начале 1965 года был определенный шанс, что книга может быть издана.

Мне сделали официальное предложение переработать книгу. Я ее переработал: дополнил, расширил, сделал более академической. Как историю. Но на определенные вещи давить невозможно без нарушения качества рукописи. Поэтому когда комиссия вынесла положительное решение, издательство все-таки отвергло книгу. То есть не издательство, а президент Академии наук Келдыш наложил запрет на публикацию.

И я принял сознательное решение передать ее за границу, но нужно было ждать необходимого канала. В этот период через западных журналистов это не делалось.

В определенный момент в 1967 году я встретил известного генетика из Швеции25, с которым мы просто обговорили этот вопрос. И он согласился передать в Америку профессору Лернеру26, который перевел… Там была переписка, я знал, что профессор знает об этой рукописи, и, в принципе, я знал, что он сможет организовать ее издание. Она попала к нему.

Публикация Барбары Мартин и Геннадия Кузовкина


1 Медведевы Ж. и Р. Нобелевские лауреаты России. М.: Время, 2015. С. 56.

2 Организации, распределяющей бюджетные деньги на медицинские (в том числе фундаментальные) исследования.

3 Об этом см. воспоминания Ж. А. Медведева.

4 Медведев Александр Романович (1899−1941), советский военный деятель, отец Ж. и Р. Медведевых, участник Гражданской войны, полковой (по другим данным бригадный) комиссар, член ВКП (б) с 1918 года, старший преподаватель кафедры философии Военно-политической академии им. Толмачева (­1930-е), узник сталинских лагерей (1938−1941, Верхний и Нижний Сеймчан, Магаданская обл., умер в заключении). Реабилитирован посмертно в 1956 году.

5 Никитский ботанический сад — научно-исследовательское учреждение, ведущее работы по вопросам плодоводства и ботаники. Расположен на южном берегу Крыма между пос. Никита и Черным морем.

6 Пётр Михайлович Жуковский (1888−1975).

7 Речь идет о печально знаменитой сессии ВАСХНИЛ (31 июля — 7 августа 1948 года), где Лысенко обрушился на генетику.

8 В 1944-м, т. е. за четыре года до разгрома генетики в 1948-м.

9 Коверга Анатолий Сафронович (1904−1989), директор Никитского ботанического сада (1939−1958).

10 Сисакян Норайр Мартиросович (1907−1966), биохимик, академик АН СССР с 1960 года, активный сторонник Лысенко. В 1959—1963 годах Сисакян был главным ученым секретарем Президиума АН СССР.

11 Комментарий Дм. Зубарева (9.07.2016): респондент не совсем точен, издательство относилось к Госкомиздату СССР.

12 Никитин Владимир Николаевич (1907−1993), ученый в области возрастной и сельскохозяйственной физиологии и геронтологии, академик Академии наук УССР (1967).

13 Мичурин Иван Владимирович (1855−1935).

14 Комментарий Ж. А. Медведева (17.12.2015): Ричард Лоренс Миллингтон Синг (Synge, 1914−1994), биохимик (Великобритания). Нобелевская премия по химии (1952). Вывез из СССР рукопись работы Медведева о биохимических механизмах старения (1961).

15 Ж. А. Медведев упоминает о двух ученых, написавших труды о Лысенко, циркулировавшие тогда среди генетиков: А. А. Любищев и В. П. Эфроимсон.

16 Столетов Всеволод Николаевич (1906 (1907) — 1989), советский государственный деятель и ученый-биолог, в 1951—1953 годах — министр высшего образования СССР, в 1959—1972 годах — министр высшего и среднего специального образования РСФСР, действительный член (1968) и президент АПН СССР (1972−1981). Член ВКП (б) с 1940 года, кандидат в члены ЦК КПСС (1952−1956). В 1938—1939-м — редактор журнала «Советское хлопководство». После разоблачительной статьи В. Н. Столетова «О вражеской науке», опубликованной в «Правде», старейший агроном страны, знаток земель юго-востока академик Н. М. Тулайков вместе с Г. К. Мейстером были арестованы и погибли в лагерях. (Об их судьбе рассказал в своей работе Ж. А. Медведев). В 1948—1950 годах — директор Московской сельскохозяйственной академии, стал им сразу после августовской сессии ВАСХНИЛ.

17 Медведев Ж., Кирпичников В. Перспективы советской генетики // Нева. 1963. № 3. С. 165−178.

18 Кнунянц Иван Людвигович (1906−1990), советский химик-органик, основатель научной школы фтороргаников.

19 Комментарий Ж. А. Медведева (16.07.2016): «Я сейчас почти не помню тех ученых, которые читали мою рукопись. Но помню многих, которые не только читали, но и добавляли некоторые подробности, детали. Поэтому самиздатная версия несколько менялась в процессе циркуляции. В предисловии к первому полному русскому изданию (Книга, 1993) и к новому изданию (Время, 2012). Это уже под названием „Взлет и падение Т. Д. Лысенко“ есть большой список тех ученых, больше 30 имен, которые не только читали, но и помогали, делали замечания и добавления и распространяли. Наибольшую помощь оказали А. И. Атабекова, В. П. Эфроимсон, Ф. Х. Бахтеев, Б. Л. Астауров, В. Я. Александров, А. Р. Жебрак, А. А. Любищев, у них были и собственные разработки по проблеме, иногда самиздатные (Эфроимсон, Любищев), но чисто научные. Благодаря этому рукопись еще в период циркуляции „росла“ и увеличилась к 1964 году почти в два раза».

20 Ольшанский Михаил Александрович (1908−1988), советский агроном и селекционер, канд. с.-х. наук, профессор (1936), академик ВАСХНИЛ (1948). В 1960—1962 годах — министр сельского хозяйства СССР. Написал письмо (14.07.1964) в Центральный комитет КПСС Н. С. Хрущёву, где критиковал книгу «Биологическая наука и культ личности» и выступление А. Д. Сахарова на сессии АН СССР (публикацию письма см. lysenkoism.narod.ru/olsh.htm).

21 Ольшанский М. А., президент ВАСХНИЛ. Против фальсификации в биологической науке // Сельская жизнь № 195 (9673) от 18 августа 1963 года. С. 2−3. Дано по кн. Сойфер В. Власть и наука. См. fanread.net/book/8 153 574/?page=228

22 Егорычев Н. Г. Речь на Пленуме ЦК КПСС // Вечерняя Москва. 1963. 19.06. № 144 (12 041). С. 4. Дано по кн. Сойфера В. Власть и наука. См. fanread.net/book/8 153 574/?page=228

23 Биологическая наука и культ личности // Грани. 1969. № 70−71. В России издана почти через четверть века под названием «Взлет и падение Лысенко. История биологической дискуссии в СССР (1929−1966)». М.: Книга, 1993.

24 The Rise and Fall of T. D. Lysenko. N.Y.: Columbia University Press, 1969.

25 Комментарий Ж. А. Медведева (17.12.2015): Оке Карл Густафсон (Gustafsson, 1908−1988), ботаник, генетик (Швеция), в 1944—1968 — директор института генетики леса в Стокгольме, в 1968—1973 — директор института генетики Лундского университета. Координатор Шведской программы по мутагенезу растений (с 1940). Критик Т. Д. Лысенко. Вывез в 1967 году за границу рукопись (микрофильм) книги Медведева.

26 Комментарий Ж. А. Медведева (17.12.2015): Михаил Лернер (Lerner, 1910−1977), генетик (США), из семьи российских евреев, живших в Харбине; проф. Калифорнийского университета, перевел, редактировал и издал книгу Медведева (1969).

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

195 комментариев

  1. «В 1944—1950 годах он учился в Московской сельскохозяйственной академии им. Тимирязева. Защитил кандидатскую диссертацию по физиологии и биохимии растений (1950)» — защитил кандидатскую диссертацию в год выпуска из института? Аспирантура заняла несколько месяцев?

    «Главные позиции в биохимии (редакторы журналов — Опарин, Сисакян10) занимали люди из группы Лысенко, поддерживавшие его» — а вот это интересно, про Опарина как-то не принято говорить отрицательно, он всегда в тени. Тем не менее его самая известная работа о коацерватах не больший миф и художественная фантазия чем работы той же Лепешинской (теория живого вещества). Но при этом Опарин весь в Белом (академик) а на Лепешинскую тот же Сойфер вешает вину чуть ли не за отставание в гистологии навсегда (впрочем без приведения внятных доказательств.

    «Вот, допустим, директор Тимирязевской академии Столетов16… Известны его основные работы за Лысенко. А я прихожу в Ленинскую библиотеку, беру Летопись газетных статей и нахожу, что Столетов в 1937 году был в Саратове и напечатал там какую-то статью. Я выписываю „Саратовскую правду“ и вижу, что есть прямая связь между арестами в Саратове и статьей Столетова против саратовских ученых, и т. д» — а я вот не виду связи, доказательства то где? У директора Тимирязевской Академии была такая власть? Медведев говорит об этом как о само собой разумеещемся (что совершенно не так), играя на тематике 1937 года — то же определенный психологический прием.

    «Можно было уже печатать как обзор литературы в области синтеза белка, в области роли ДНК в синтезе белков. Это был уже период, когда я начал писать книгу о синтезе белков, которая предполагалась как докторская диссертация. Книга была закончена в конце 1959-го или в начале 1960 года…, Книга вышла в 1963 году» — заметим что книга о синтезе белка вышла за год до падения Лысенко. Так же важно что книга по словам Медведева даже не имела аналогов на западе, что говорит о том что с 1953 по 1961/1963 все еще шло накопление данных в сфере молекулярной биологии которых видимо только к началу 1960 (с момента расшифровки ДНК в 1953) стало хватать на книгу. Это я к тому что все эти речи о тотальной блокаде генетики Лысенко вплоть до 1964 года/1965 очередной миф. В плане по крайней мере учебников по молекулярной биологии (новая на тот момент дисциплина) выходит что СССР и Запад находились в схожем положении, ни там ни там учебников по молекулярке видимо до начала 1960-ых не было вообще, но в СССР генетика запрещена ко ко ко. «Это была первая монография по синтезу белков в связи с проблемой наследственности, развития и старения. Первая обстоятельная монография по синтезу белков. Даже на Западе не было книг по синтезу белков, которые анализировали современные проблемы»

    Разумеется это не относится к учебникам по классической генетике, но классическая генетика к 1948 году была уже законченой наукой и стала в общем то дисциплиной (как анатомия). И все равно вопрос о доступности учебников по классической генетмке остается открытым, все что про это известно (запрет на книги) идет в основном от таких как Медведев и Сойфер, а им верить до конца нельзя.

    Медведев правда в отличии от Сойфера чуть больше внимания уделяет окружению короля (Свита что поддерживала Лысекно) а это очень важно, так как свита то возможно принимала гораздо больше решений чем может показаться. И почему даже в 1965 году «президент Академии наук Келдыш наложил запрет на публикацию.». Это при том что как раз в 1965 Келдышь открыто выступил против Лысенко. Открыто видимо только в кругу своих. Одни слова для кухонь другие доя улиц…

    1. Сколько я помню, вы все время пытаетесь оправдать Сталина, Лысенко, Жданова и т. д., что они не виноваты, а виноваты сами ученые — при них доносили друг на друга, а после них плохо работали. Но тут возникает логическая ловушка. Отдельно взятый человек может быть плохим без какой-то глобальной причины, в общем, случайно. Но ученые, как системная социальная группа, в целом без причины плохими быть не могут. Получается, советские ученые по своим моральным и трудовым качествам были хуже западных? Но тогда причина — в советской власти. Или они были не хуже, но система больше мотивировала их проявлять себя хуже? Но тогда причина — снова в советской власти.

      1. Я бы ответил развернуто вам Алексей Лебедев, но мой ответ в очередной раз непрошел модерацию

    2. Здравствуйте, спасибо за интерес к нашей публикации. Отвечу лишь на первый пункт. Да, Медведев защитил диссертацию в год выпуска из университета. Он объясняет это тем, что решил не поступить в аспирантуру (потому что не хотел, чтобы его заставили работать над «мичуринской темой»), а самостоятельно за два года написать диссертацию. В этих целях он перешел на факультет агрохимии и почвоведения и таким образом продлил свое обучение на год. Источник: Ж. и Р. Медведевы, 1925−2010. Из воспоминаний, М. Права человека, 2010, с. 52−55.

      1. «Источник: Ж. и Р. Медведевы, 1925−2010. Из воспоминаний, М. Права человека, 2010, с. 52−55» — странно, но я не нашел об этом никакой информации, я читал книгу по ссылке https://biography.wikireading.ru/157 279. Так же интернет упорно молчит о книге 1963 года о биосинтезе белка вы не могли бы дать ссылку на нее. Спасибо.

  2. Конечно, для авторитарного общества ВАЖЕН полный контроль идеологической сферы. Многие научные направления — по сути своей — противоречили этой идеологической схеме. Некоторые — как физику, прямо связанную с проектом «Бомба» — власти вынуждены были терпеть. Другие, казалось, не столь важные, изничтожались. Это логично. Кстати, может и не всегда «трофимы денисычи» действовали из корысти — все же коммунистическая идеология имела немалую привлекательность, можно было служить и «за идею». Как, кстати, за идею работали на НКВД многие даже из западной элиты.

  3. Ответ Алексею Лебедеву: Сколько я помню, вы все время пытаетесь оправдать Сталина, Лысенко, Жданова и т. д." - не касаясь роли Сталина в развитии науки и образования В СССР (это слишком сложный вопрос требующий отдельного разговора) я хотел бы спросить у вас Алексей Лебедев где и когда я оправдывал Жданова и Лысенко? Приведите ссылки на это.

    «а виноваты сами ученые — при них доносили друг на друга, а после них плохо работали» — я писал выше, всегда смотрите на свиту что делает короля. Лысенко, Лепешинская — все они ничто если бы их не поддерживали директора институтов которые убирали своих конкурентов как пешек с шахматной доски. И директора институтов=академики как раз часто и наносили основной вред, прикрываясь именами своих руководителей в лице Лысенко и прочих. И все при этом довольны — в конечном счете королей сместили и прокляли, а свита вся как бы и ни причем, вся в белом. Кто помнит имена тех академиков что сместили Орбели? Кто помнит имена тех академиков что уничтожили институт экспериментальной медицины? Все эти люди остались при своих должностях и после падения Лысенко. Вот на что надо обращать внимание.

    1. >где и когда я оправдывал Жданова и Лысенко?

      А как по-вашему называется то, что вы делаете? Зачем вы регулярно спорите по этой теме?

      >я писал выше, всегда смотрите на свиту что делает короля.

      Еще раз повторю — отдельно взятый человек может быть плохим случайно, потому что у него дурная наследственность или было трудное детство или еще что-нибудь в биографии. Но характерные, массовые, социальные явления без причин не происходят. Это следствия системы, которая либо массово выращивает таких людей, либо дает выдвинуться таким людям, либо провоцирует обычных людей проявлять свои худшие качества.

      1. «А как по-вашему называется то, что вы делаете? Зачем вы регулярно спорите по этой теме?» — извините Алексей Лебедев, но боюсь что это не более чем ваше видение. Я нигде ни в каких своих комментариях не оправдывал деятелньность Лысенко хотя бы по той причине что даже не читал его трудов. Да и было бы что оправдывать.

        Скорее мои комментарии направлены на то что бы показать что за Лысенко стояли очень и очень многие кому была выгодна такая фигура. И вот причины почему это было выгодно так многим — вот это в тени. Почему Лысенко поддерживали люди с именем такие как Опарин? Почему против Орбели выступил ключевой Биохимик Сергей Северин https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Северин,_Сергей_Евгеньевич? Почему все все видели, но никто и пальцем не шевельнул что бы что-то исправить, при этом все подобные темные моменты во всех биографиях тщательно обходят стороной, наверное потому что биографии пишут либо заклятые враги (как с Лысенко) либо преданные ученики (как с Вавиловым с Севериным). А истина в итоге ускользает. Например тот факт что в компетенции Вавилова как генетика сомневался Николай Кольцов https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кольцов,_Николай_Константинович почему-то не отражен ни в одной биографии Вавилова: «Кольцов обратился и к лысенкоистам и к их оппонентам с призывом серьезнее вникать в исследуемые вопросы и не пощадил самого Вавилова: „Я обращаюсь к Николаю Ивановичу Вавилову, знаете ли вы генетику как следует? Нет, не знаете… Наш „Биологический журнал“ вы читаете, конечно, плохо. Вы мало занимались дрозофилой, и если вам дать обычную студенческую зачетную задачу определить тот пункт хромосомы, где лежит определенная мутация, то этой задачи вы, пожалуй, сразу не решите, так как студенческого курса генетики в свое время не проходили“. Стенограмма сессии ВАСХНИЛ, октябрь 1936 года».

        «Еще раз повторю — отдельно взятый человек…» и «Но ученые, как системная социальная группа, в целом без причины плохими быть не могут» — мне не очень понятно с чего вы взяли что я считаю научных сотрудников каким то особым социальным классом с какими то особыми причем именно плохими (исключительно в вашей интерпретации) моральными качествами, я нигде и никогда такого не говорил, приведите ссылку если я не прав.

        Проблема в том что научные сотрудники подвержены тем же порокам что и все остальные социальные слои общества, а должно быть не так ведь научные сотрудники в глазах общества (особенно советского) позиционировались как пример чистого служения истине и ее интересам, не омраченного такими мелочами и как карьеризм, хождение по головам своих коллег и прочее, что свойственно им в целом ровно в той же степени что и всем остальным социальным группам. Но на этом никто не акцентируется, предпочитая списывать все провалы на отдельных людей типа Лысенко. При этом оценкой моральных качеств и компетентностью проигравшей стороны как-то никто не интересуется, предпочитая окружать проигравших ореолом неоспоримого бесконечного интеллектуального превосходства, как в случае с Вавиловым например. Нисколько не сомневаясь в его качествах стоит все же отметить что работы Вавилова как-то не на слуху в отличии от работ Грегора Менделя например. Это то же однобокая позиция и смотреть надо внимательно на обе стороны, и оценивать их достижения объективно. А так выходит что Лысенко это абсолютное зло и тиран который свел в могилу гениального (сомнительно) Вавилова. А то что за Лысенко стояли сотни академиков которые то же накуролесили это все миф и неправда видимо и нечего про это говорить.

        1. >Проблема в том что научные сотрудники подвержены тем же порокам что и все остальные социальные слои

          Верно, но это универсальное утверждение, во всех странах, на протяжении большей части XX—XXI вв.ека. А лысенковщина и другие аналогичные явления произошли конкретно в СССР при Сталине, и последующее отставание в ряде областей науки — в СССР после Сталина. Вот причины этого и надо понять. Чтобы предотвратить подобное в будущем. Составление более полных списков всех так или иначе причастных лиц тут вряд ли поможет.

          1. «лысенковщина и другие аналогичные явления произошли конкретно в СССР при Сталине» — а вот это неверно. Что бы не быть голословным приведу пример: противостояние Эрика Томпсона и Юрия Кнорозова, последнему очень повезло что он оказался советским гражданином и был вне досягаемости именитого американского профессора который успешно топил всех своих конкурентов (что привело к тому что американцы так и не смогли расшифровать язык письменности Майя http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000080/st058.shtml). Означает ли это что Эрик Томпсон является Американским Лысенко от Лингвистики? И почему про это никто не пишет объемных книг и статей? Я подозреваю что этот пример далеко не единственный.

            «И последующее отставание в ряде областей науки — в СССР» — вот это действительно интересно. Было ли отставание настолько сильным даже в молекулярной биологии? Обратите внимание — с 1964/1965 года уже можно было открыто заниматься молекулярной биологией и генетикой, и уже с этого периода начали появляться и лаборатории и переводные учебники. Богданов например в своей книге «Очерки о биологах второй половины ХХ века. 2012, ст206″ приводит такие данные про А. Мирзабекова (впоследстивии директор ИМБ РАН):В 1972 г. Андрей защитил докторскую диссертацию „Валиновая тРНК I. Сруктурная основа узнавания“, которая суммировала созданные им новые экспериментальные подходы и методические приемы для анализа механизма узнавания тРНК-синтетаз и рибосом молекулами тРНК. В ней излагались первоклассные результаты, полученные этими методами. К 1972 г. году А. Мирзабеков уже был одним из лауреатов Государственной премии, полученной коллективом академика А.А. Баева за расшифровку первичной и вторичной структуры валиновой тРНК — работы, которая не смогла претендовать на соискание Нобелевской премии только потому, что американская лаборатория, начавшая аналогичную работу по анализу аланиновой тРНК на год позже, обогнала их за счёт лучшей организации и богатого финансирования американской науки. После блестящей защиты А. Мирзабековым докторской диссертации возник вопрос об организации для него самостоятельной лаборатории…»

            Обратите внимание — первоклассная работа по молекулярной биологии была выполнена уже в 1972, всего спустя 8 лет после того как Лысенко пал.

            А хотите я скажу вам свое мнение Алексей Лебедев? Я считаю что невозможно навсегда остановить развитие науки в какой либо отдельно взятой стране. В Китае после культурной революции система высшего образования была полностью уничтожена. К 1990 году Китай как стана выпускающая научную продукцию в общем несуществовал. Прошло 25 лет и они вышли на второе место в мире по числу опубликованных статей и расходам на науку. И у них появились свои нобелевские лауреаты. Да, разумеется их наука привозная, и их студенты получали образование на Западе. Но и в США наука то же была привозная, и треть их нобелевских лауреатов родились и получили образование за пределами США. Я привожу эти данные лишь потому что вопрос научного лидерства страны это вопрос в первую очередь политической воли. Если есть цель — никакие Лысенко не смогут воспрепятствовать развитию науки, восстановление неизбежно произойдет.

            «Если в обществе есть потребность — оно двигает науку вперед лучше чем десяток университетов» Энгельс.

            1. >Означает ли это что Эрик Томпсон является Американским Лысенко от Лингвистики? И почему про это никто не пишет объемных книг и статей? Я подозреваю что этот пример далеко не единственный.

              Конечно, в чем-то подобные примеры можно найти. Поэтому я и говорю, что утверждение про «пороки» универсально. Но в данном случае важнее различия, чем сходство. Во-первых, да простят меня лингвисты, но расшифровка майя — не очень жизненно важный вопрос, и даже если бы их до сих пор не расшифровали, мир мало бы изменился. Во-вторых, он затронул, полагаю, очень мало людей. Много ли было у Томпсона тех конкурентов, кого он «успешно топил», в одиночку? В-третьих, тут не было административного ресурса, связки с государством, государственными деятелями. Можно себе представить американского президента, направляющего крупные деньги на какие-то исследования (как Рейган), но невозможно представить себе собирающего какие-то всеамериканские сессии, лично пишущего для них речи своим ставленникам, или дающего указания направлять людей, иначе трактующих иероглифы, в Гуантанамо. Да, могут прекратить какие-то исследования по этическим соображениям или из-за нежелания тратить на них деньги, но исследователей после это не объявляют врагами народа и не требуют каяться.

              1. «Поэтому я и говорю, что утверждение про „пороки“ универсально» — это очевидный факт с которым никто не спорит.

                «Во-первых, да простят меня лингвисты, но расшифровка майя — не очень жизненно важный вопрос» — спорный вопрос, а теоретическая физика или абстрактная математика жизненно важны?

                «и даже если бы их до сих пор не расшифровали, мир мало бы изменился» — от того что расшифровали геном человека мир точно не изменился (или изменился на 0.1%). Так что это не показатель

                «Во-вторых, он затронул, полагаю, очень мало людей. Много ли было у Томпсона тех конкурентов, кого он „успешно топил“, в одиночку?» — этого мы уже не узнаем, никто ведь не интересовался детально этим вопросом. Но если за Томсоном уже при жизни ходила такая репутация значит немало кому он перекрыл кислород. Поломанная в самом начале карьера для гуманитария — гарантия работы не по специальности, приятного мало при любых раскладах. Какая разница между действиями Эрика Томсона и тех академиков что организовали Павловскую сессию? И там и там были прекращены исследования и часть людей лишилась работы (но не больше). Так что никаких скидок зарубежному профессору. Но разговор был не об этом — а о том что и на западе были такие явления, пусть и не в такой уродливой форме.

                «В-третьих, тут не было административного ресурса, связки с государством, государственными деятелями» — спорный вопрос. Исследованиями маргинальной западной науки если и кто занимался то мне неизвестны серьезные труды по этой тематике, переведенные на русский язык. Может они и есть, просто не на слуху. Лысенко к слову один такой известный в истории науки СССР, а не будь его — заметил ли кто-либо тех кто организовал Павловское дело или поддержал Лепешинскую? Может быть и на западе что-то такое было — просто калибр западных Лысенко (Эрик Томпсон) был мелковат и все обошлось только поломанными карьерами, но не жизнями. Конечно и то и то отвратительно и неприемлимо.

                1. PS. «или изменился на 0.1%» — это я пожалуй загнул. Для массового человека мир на 0% изменился от расшифровки генома человека.

                2. «Во-первых, да простят меня лингвисты, но расшифровка майя — не очень жизненно важный вопрос» — спорный вопрос, а теоретическая физика или абстрактная математика жизненно важны?

                  Ну и при чем тут, когда речь шла о биологии, физиологии, химии и т. п., от которых ждали именно практических результатов?

                  >"и даже если бы их до сих пор не расшифровали, мир мало бы изменился" — от того что расшифровали геном человека мир точно не изменился (или изменился на 0.1%). Так что это не показатель

                  Дался вам это геном человека, как будто у генетики нет других достижений и приложений со времен сессии ВАСХНИЛ.

                  >этого мы уже не узнаем, никто ведь не интересовался детально этим вопросом.

                  Это вы не интересовались детально этим вопросом, наверняка есть люди, которые знают. Но в любом случае, сколько их могло быть в США, этих конкурентов по майя? Единицы.

                  Для меня здесь важнее не индивидуальная оценка человека с точки зрения формальной морали, а оценка последствий с точки зрения опасности и вреда для общества. Человек, укравший сто рублей, и человек, укравший сто миллионов рублей, совершили один и тот же грех воровства, но ведь есть же разница. И дело не в калибре личности человека, а в том, на какого рода и масштаба поступки его провоцирует и какие ресурсы ему предоставляет система, чтобы проявить себя с плохой стороны и нанести вред другим.

                  1. «Ну и при чем тут, когда речь шла о биологии, физиологии, химии и т. п., от которых ждали именно практических результатов?» — это при том что нет неважных наук. Абстрактная математика если мне не изменяет память в итоге очень пригодилась в программировании (читал когда-то где то) на самых ранних этапах создания компьютеров, этого никто не мог предполагать.

                    «Дался вам это геном человека, как будто у генетики нет других достижений и приложений со времен сессии ВАСХНИЛ» — это просто очень хороший пример, когда на этот чисто практический результат возлагались большие надежды и были осуществлены коллосальные вливания средств — а в итоге получился ноль или около того. Проблема не в геноме человека разумеется, его расшифровка это все же как чисто лабораторный эксперимент очень значима, проблема в том что нельзя вот так по заказу извлечь пользу из явления как этого хотелось бы политикам и администраторам от науки.

                    Генетика и селекция в конечном счете и без Лысенко пришли к созданию генномодифицированных организмов — решило ли это проблему голода на Земле? Удалось ли радикально снизить себестоимость производства хотя бы одной из топ 10 ключеыых сельскохозяйственных культур? Исчезло ли политическое и административное давление на исследователей-генетиков? Я не знаю, может кто-то на форуме осведомлен по этим вопросам, хотелось бы услышать комментарий.

                    «Это вы не интересовались детально этим вопросом, наверняка есть люди, которые знают. Но в любом случае, сколько их могло быть в США, этих конкурентов по майя? Единицы» — верно, я же не могу всем сразу интересоваться, но моя задача привести в пример прецендент. Если есть книги на русском освещающие этот вопрос подробно то я с удовольствием бы ознакомился. Может вы знаете такие книги, Алексей Лебедев, был бы очень благодарен за информацию)?.

                    «Для меня здесь важнее не индивидуальная оценка человека с точки зрения формальной морали, а оценка последствий с точки зрения опасности и вреда для общества. Человек, укравший сто рублей, и человек, укравший сто миллионов рублей, совершили один и тот же грех воровства, но ведь есть же разница» — так никто и не спорит с ролью того вреда что нанес Лысенко, вопрос в том как так вышло что ему дали такую возможность и поддержали научные сотрудники и академики с именем, те кто все прекрасно понимал. В данной ситуации не Лысенко условно украл сто миллионов, а вся верхушка из среды академиков что его поддержала хотя они могли бы этого и не делать, как авторы письма трехсот (1955) которые очень рисковали. Зачем они поддержали — ради того что им было важно сохранить свое место и только? Ради этого они все прекрасно понимая пустили программу повышения производительности сельского хозяйства под нож? Значит всех этих академиков вся эта генетика и агробиология вообще не интересовали? При таких раскладах и таком отношении эта сфера была бы в загоне и без Лысенко. И еще вопрос — ну арестовали Вавилова, но банк то семя сохранился (и даже пережил блокаду Ленинграда) — почему не нашлось в итоге генетиков которые смогли бы после падения Лысенко развить и решить все те проблемы с сельским хозяйством и все те наработки что оставил Вавилов? Как ни крути время то было в запасе (1964−1991). А может все дело в том что генетика на текущем этапе в принципе не в состоянии решить проблем сельского хозяйства, как геном человека не решил проблем медицины?

                    1. Я не возьмусь описывать суммарный мировой эффект от развития генетики за последние 70 лет, поскольку не специалист, но полагаю, что он существенный, и отрицать его было бы слишком радикально.

                      По поводу майя книг не назову, но есть люди, которые ими занимаются сейчас и могут знать, например, http://maoist.livejournal.com

                      Зачем поддерживали? Потому что понимали, что тем самым поддерживают не Лысенко, а Сталина, линию партии, государства. И даже если начальство неправо, то спорить с ним опасно и бесполезно, лучше подыграть, получить с этого ресурсы, не столько для себя, сколько для своей организации, своих людей. своего дела, чтобы можно сделать локально что-то хорошее и полезное. Так и в наше время рассуждают и поступают многие люди.

                      С другой стороны, когда начальство меняется, возникает шанс на перемены, у некоторых появляется надежда что-то изменить, хотя все равно сохраняется риск. Так что в этой истории все закономерно.

                  2. Господа, так ведь дело не в этом. Чтобы не становиться на чью то сторону, приведу «сторонний пример» - выступление маршала по поводу музыки и стихов. Не побоюсь отметить, что с позицией маршала было согласны 95% (если не 99) жителей страны. Но беда в том, что в неавторитарной стране это было бы личное мнение высокозвездного солдафона, а в СССР - руководство к действию. Всегда и везде есть школы (научные н.п.), и их представители не вполне прониклись христианским «любите врагов своих» — но там нет возможности призвать на (использовать) помощь органов

                    1. «Всегда и везде есть школы (научные н.п.), и их представители не вполне прониклись христианским „любите врагов своих“ — но там нет возможности призвать на (использовать) помощь органов» — скажем так это верно, но открытым остается вопрос — а если бы такая возможность была (призвать органы к действиию) — воспользовались бы ей западные научные сотрудники? Я не знаю, но возможно пример Германии с 1933 года даст ответ. Вот эта грань — призыв на помощь внешних сил в решении научных вопросов — возможно она очень тонка и на Западе.

                    2. Михаил, так и я о том же.
                      Алексей Лк, вряд ли здесь стоит относить нацистскую Германию к условному «Западу», поскольку в своей идеологии и пропаганде она от него прямо открещивалась, не менее ругательно, чем в СССР и нынешней России.

                    3. «не возьмусь описывать суммарный мировой эффект от развития генетики за последние 70 лет, поскольку не специалист, но полагаю, что он существенный, и отрицать его было бы слишком радикально» — нет разумеется эффект от генетики существенный, просто он проявлялся там где его совсем не ждали (бесполезный расшифрованный геном человека (2000−2003 год) и очень полезное рутинное определение кариотипа методом гимза (1972 год) которое делается в любой клинической лаборатории).

                      «По поводу майя книг не назову, но есть люди, которые ими занимаются сейчас и могут знать, например, http://maoist.livejournal.com» — спасибо

                      «Зачем поддерживали? Потому что понимали, что тем самым поддерживают не Лысенко, а Сталина, линию партии, государства. И даже если начальство неправо, то спорить с ним опасно и бесполезно, лучше подыграть, получить с этого ресурсы, не столько для себя, сколько для своей организации, своих людей. своего дела, чтобы можно сделать локально что-то хорошее и полезное. Так и в наше время рассуждают и поступают многие люди» — разумеется, благими намерениями дорога в ад выстлана. Опарин и прочие поддерживали линию партии, но когда стало можно что-то говорить открыто — они этого не сделали, ведь в противном случае выплыло бы на всеообщее обозрение то что они поддержали маргинала. Репутационные потери для них были бы слишком велики. Но возникает вопрос — ну хорошо, получили Опарин и прочие ресурсы для своих институтов — что-то вышло из этого хорошее? Как оценить позитивный эффект для науки от сделки с совестью? И вы правы — и в наше время так делается и будет делаться. А это значит что ситуация с Лысенко вечная, она была и будет после. Колесо сансары и вечное перерождение — самое страшное проклятие в буддизме.

                      «С другой стороны, когда начальство меняется, возникает шанс на перемены, у некоторых появляется надежда что-то изменить, хотя все равно сохраняется риск. Так что в этой истории все закономерно» — да честь и хвала авторам письма 300. Интересно подписал ли только его хоть одни из тех академиков и директоров институтов что за 7 лет до этого поддержали Лысенко? Подписывали по крайней мере среди биологов многие из тех кто лично пострадал от Лысенко это то же надо понимать. Странно было бы если бы они сидели совсем сложа руки. Живое всегда будет сопротивляться.

                      «Алексей Лк, вряд ли здесь стоит относить нацистскую Германию к условному „Западу“, поскольку в своей идеологии и пропаганде она от него прямо открещивалась, не менее ругательно, чем в СССР и нынешней России» — но культура то чисто западная, Германия это центр Европы, на тот период они имели передовую науку и максимум нобелевских лауреатов после Англии. Мог ли хоть кто-то в академических кругах Германии предположить в 1913 году что будет то что началось в 1933? Тот факт что это произошло в Германии совсем не исключает того что это может произойти в любой другой западной стране в ситуации сильных социальных кризисов и потрясений. Так же как и в СССР образца 1971 года (период когда наука была в безоговорочном приоритетет у общества) никто не предполагал что через 20 лет наука будет снизведена до нуля. Это кстати и к США относится — судя по всему там авторитет науки в обществе так же баласнсирует около нуля, сравните с тем как было там в 1950-е — разница колоссальная.

  4. PS. Небольшие уточнения.
    1) книга о биосинтезе белков все же нашлась, странно что я не сразу ее обнаружил: Синтез белков и проблемы онтогенеза. — М.: Медгиз, 1963. — 431 с.

    2) Сергей Северин выступил в поддрежку Лепешинской, а не против Орбели. Последнее обстоятельство впрочем даже хуже потому что биохимию клетки Северин прекрасно понимал и не мог не понимать какую теорию он поддержал.
    «22 мая 1950 г. было созвано совместное совещание Отделения биологических наук АН СССР и АМН СССР при участии представителей ВАСХНИЛ, специально посвященное открытиям Лепешинской. Совещание заняло пять заседаний, проходивших под председательством академика А.И. Опарина… Последующие три заседания были посвящены прениям. Все 27 выступавших единодушно приветствовали направление Лепешинской, среди них академики АН СССР Е.Н. Павловский, Н.Н. Аничков (президент АМН СССР), Т.Д. Лысенко, А.Д. Сперанский и действительные члены АМН СССР Н.Н. Жуков-Вережников, И.В. Давыдовский, С.Е. Северин; члены-корреспонденты АН СССР А.А. Имшенецкий, В.Л. Рыжков, Н.М. Сисакян» Взято из книги Трудные годы советской биологии. Александров. 1993.

    «Составление более полных списков всех так или иначе причастных лиц тут вряд ли поможет» — отчего же. Смысл ведь не в списке, а в значимости фигур что поддержали, хотя могли бы этого и не делать. В итоге такая круговая порука и привела к отставанию (временному) а вовсе не существование маргинальных теорий. Я могу понять что все эти академики боялись потерять свое теплое место, но тем не менее до самого 1964 года мало кто из них предпринимал какие то шаги.

    Отдельно стоит сказать про письмо 300 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Письмо_трёхсот, которое почему-то мало где упоминается (и там не было ни Опарина ни Северина), а ведь это 1955 год. Реакция уже была на Лысенко, спустя 7 лет после августовской сессии ВАСХНИЛ. Письмо в конечном счёте явилось причиной отставки Лысенко с поста президента ВАСХНИЛ, а некоторых его приверженцев и ставленников с других руководящих постов в системе Академии наук СССР. Каковы позитивные последствия этого письма для советской биологии и что заставило сорганизоваться совершенно разных людей которые рисковали своими карьерами — и не через полвека, а всего через 7 лет после победы Лысенко — вот в чем вопрос.

  5. Глубокоуважаемые полемизирующие Коллеги!
    Убедительно прошу вас ознакомиться хотя бы поверхностно с Трилогией о науке безвременно ушедшего профессора физфака МГУ господина Сарданашвили. Можно взять с:

    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сарданашвили,_Геннадий_Александрович
    С постоянным уважением к обоим спорящим,
    Л.К.

      1. Возможно, стоило бы, имхо, рассмотреть сведения о «Письме 300» в последней книге «Между рассветом и закатом», разд. 4.1, стр. 110 и далее.
        Л.К.
        Та же просьба к визави — уважаемому господину Лебедеву.
        К.

        1. В октябре 1955 г. в Президиум ЦК КПСС было направлено так называемое «письмо трехсот», посвященное «катастрофическому состоянию советской биологической науки» и нацеленное персонально против Т. Д. Лысенко. Оно было подписано 297 учеными — не только биологами, но также ведущими физиками и математиками. Тогдашний Первый секретарь ЦК КПСС Н. С. Хрущев лично поддерживал Т. Д. Лысенко, но он был еще не всесилен, в руководстве партии шла острая борьба, и письмо дало определенные результаты. Тем более, что мнение физиков и математиков — членов АН СССР, делавших ядерную программу страны, трудно было совсем игнорировать. Вот их имена:
          • академики Н. Н. Андреев, Л. Д. Ландау, И. Е. Тамм, Г. С. Ландсберг, А. И. Алиханов, А. Д. Сахаров, Ю. Б. Харитон, М. А. Ле- онтович, Л. А. Арцимович, П. Л. Капица, И. М. Виноградов, М. В. Келдыш, С. А. Христианович, С. Л. Соболев, М. А. Лаврентьев, С. А. Лебедев, П. С. Александров;
          • член-корреспонденты АН СССР В. Л. Гинзбург, Я. Б. Зельдович, М. А. Марков, А. И. Алиханьян, И. Я. Померанчук, А. И. Шалъников, А. Б. Мигдал, Г. Н. Флеров, А. Н. Тихонов,
          И. Н. Веку а, С. Н. Мергелян

          Примечательно, что братья И. М. Франк и Г. М. Франк, как и И. В. Курчатов, это письмо не подписали. Правда, собственно биофизике в письме уделялся только следующий небольшой абзац, по- видимому, из-за чрезвычайной секретности этих работ:
          «Огромное значение имеет исследование действия проникающих излучений (возникающих при радиоактивном распаде) на наследственность, над чем особенно много работают в США. Этому было уделено большое внимание на Женевской конференции, но ни одного советского доклада не было представлено. Невозможно обойтись без генетических данных и выводов при анализе первичного механизма действия проникающих излучений».

          Вскоре после этого письма в Ин-те биофизики АН СССР была организована Лаборатория радиационной генетики (под руководством Н. П. Дубинина), и возникли лаборатории генетики в Ин-те атомной энергии (по распоряжению И. В. Курчатова) и Ин-те химической физики АН СССР.
          В 1956 г. Т. Д. Лысенко был снят с поста Президента ВАСХНИЛ, но в 1961−62 годах, когда Н. С. Хрущев был всевластен, вновь его занял. Но биофизика не была в ведении ВАСХНИЛ. После отставки Хрущева в октябре 1964 г. комиссия во главе с Президентом АН СССР М. В. Келдышом в 1965 г. сняла Т. Д. Лысенко с должности директора Ин-та генетики АН СССР, который он возглавлял с 1940 г. И уже осенью 1965 г. в моем 9-ом классе 2-ой Московской математической школы прошел апробацию радикально новый курс биологии, основанный на генетике — очень интересный был курс.

          Взято из книги Сарданашвили «Между Рассветом и закатом»

          PS. Глава про генетику написана очень скомкано, приведено много имен, но совсем не ясно что эти люди из себя представляют если не знать историю науки в СССР. Про письмо 300 мало информации, хорошая ссылка на более подробный обзор и сам текст письма http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2005/t91/1233.pdf, это почти первое что выплывает в поиске, далее надо смотреть уже на то на что счылаются авторы обзора.

        2. Со своей стороны рекомендую всем интересующимся на тему лысенковщины серию статей Б.Б.Жукова, недавно опубликованных в журнале «Знание-сила»:

          https://stengazeta.net/?p=10 048 418
          https://stengazeta.net/?p=10 048 442
          https://stengazeta.net/?p=10 048 470
          https://stengazeta.net/?p=10 048 486
          https://stengazeta.net/?p=10 048 499

          1. Большое спасибо, глубокоуважаемые Коллеги, за, имхо, весьма ценную инфу.
            От меня, и, искренне надеюсь, не только от меня.
            Но как полностью расшифровывается сокращение названия источника «Вестник ВОГиС»?
            Заранее признателен.
            Л.К.

            1. Информационный вестник ВОГиС, с 2011 года — Вавиловский журнал генетики и селекции.

              ВОГиС — Вавиловское общество генетиков и селекционеров, преемник Всесоюзного общества генетиков и селекционеров им. Н.И.Вавилова, существовавшего с 1965 по 1992 гг.
              ВОГиС объединяет российских генетиков и селекционеров, имеет несколько тысяч членов, выпускает журнал и раз в 5 лет проводит съезды, в которых участвуют сотни ученых.

              1. Насколько по-Вашему реально следующее:
                https://ria.ru/20 181 219/1548272562.html
                Будет ли кто-нибудь перепроверять это сообщение?
                Не является ли оно очередным типа фейком?
                Л.К.
                Ваша ссылка не берется на моем планшетнике (та, что в пдф’е).
                К.

  6. Статья небезынтересная, но название вызывает недоумение.
    Лысенко выдвинулся не на репрессиях генетиков, выдвинулся он, в общем-то, раньше чем эти репрессии приобрели размах и силу. Они и возможны то стали в том виде в котором произошли (как столкновение «вейсманистов-морганистов» и лысенковцев) в значительной тепени потому что Лысенко и Ко был уже раскрученной и благоволимой персоной на тот момент. Если говорить о персоналиях, то пресловутая сессия ВАСХНИЛ — это одновременно пик и начало заката карьеры Лысенко как лжепатриарха отечественной агробиологии.

    1. Репрессии и августовская сессия ВАСХНИЛ были задуманы Сталиным, речь Лысенко Сталин лично редактировал, причём весьма существенно переправил. Лысенко тут был подходящим инструментом, очень подходящим и очень старательным, блюдущим всю свою возможную выгоду в данной ситуации. Подъем Лысенко произошёл в 30-х годах, когда опора на специалистов царского времени (других в 20-е годы не было) была заменена на подготовку кадров из рабочих и крестьян. Вот тут «босоногий» Лысенко, не стеснявшийся обещать властям все, что им хотелось, вне зависимости от выполнимости, и пошёл в гору. В 1932 к нему присоединился Презент, добавивший «классово верную» риторику.

      1. «Лысенко тут был подходящим инструментом, очень подходящим и очень старательным, блюдущим всю свою возможную выгоду в данной ситуации» — описание классического карьериста с поправкой на репрессии. Такие люди всегда были и будут. Все его действия объясняются не сознательным желанием причинить вред науки и невежественностью, а исключительно карьерными амбициями. Разумеется кроме Лысенко еще немало людей в научной среде точно так же соглашались выступить в роли послушных инструментов.

        В химии например были схожие процессы с делом о резонансе, там в качестве аналогов Лысенко против физхимика Сыркина активно выступал Олег Реутов «Он обвинял Я. К. в — идеализме… В том же духе выступал другой ученик Сыркина (и Несмеянова) — Олег Реутов… Они анализировали идеологические основы курса „Теория строения“ и находили в них, в этих основа принципиальные пороки» взято из книги Шноля «Герои, Злодеи, конформисты отечественной науки 2009. Говорят что Олег Реутов на этом деле весьма значительно ускорил свой карьерный рост — чем не Лысенко от химии, пусть и более локальный (так же как и Лысенко выступил против своего учителя Вавилова, так и Реутов выступил против своего учителя Сыркина). К слову в википедии https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Реутов,_Олег_Александрович про эту особенность его биографии ни слова, он весь в белом. учится видимо у него надо как карьеру делать и стать доктором наук в 33 года, а в 38 членом-корреспондентом. Но в отличии от Лысенко он все-таки был достаточно образован и много сделал для химии (или сделали много его 400 соавторов).

        В этом все дело — всегда найдутся те кто согласен быть послушным инструментом, и это не зависит от правителя или эпохи. Я уверен что и в наше время наверняка есть точно такие же Лысенко и с таким же результатом (отставание и разгром науки), просто широкой общественности о них ничего неизвестно и называются эти люди успешными карьеристами (условно). Может кто-то из критиков Лысенко сможет предложить способ борьбы с такими карьеристами которым все ни почем? Вот где проблема, а вовсе не в том кто кому речи писал и лично правил. И уж тем более не в Лысенко. Не было бы его — нашлось бы с десяток таких же желающих.

        Ну, а по поводу вмешательства государства в дела научные — так было бы странно если бы государство будучи основным спонсором науки не стало бы совсем вмешиваться в эту стратегическую сферу — речь то была о том что бы накормить людей, и Лысенко обещал это сделать. А Вавилов не обещал, но при этом целое состояние (из госденег) вложил в поездки по миру с неясным практическим результатом. Да безусловно — банк семян это здорово — но практической и видимой для всех отдачи от этого нет, и именно это взбесило Сталина. Пример для научных сотрудников на будущее — если вы требуете громадное госфинансирование то кроме неприбыльных фундаментальных проектов имейте запасной прикладной что бы было чем оправдать расходы.

        1. Да вы, г-н Лк, пасквилей начитались. И тут из воспроизводите. Весь мир понимал ценность собранных Вавиловыми коллекций, и именно для практической селекционной работы, и того, что он создал по всей стране сеть сортоиспытательных станций, чтобы районировать сорта. А Сталин не понимал и обиделся, видите ли. Обвинений в растрате государственных средств Вавилову не предъявляли даже после ареста. Там политические обвинения были главным. А саботажем называли обещания генетиков и селекционеров по реальным срокам и возможностям выведения сортов. Лысенко же был молодец и весь в наградах потому что на каждый партийный чих врал что он урожаи получит и сорта за два года (что было невозможно). И при каждом провале выдвигал следующую масштабную инициативу. Ведь к концу жизни даже Сталин сказал, что надо научить тов Лысенко любить критику. И партийное разрешение на публикацию критических статей против него было. Турбин написал как бывший верный лысенковец.
          Не затрудняйтесь мне отвечать. В интернете доступен журнал института истории естествознания и техники, там опубликовано достаточно материалов о том периоде. Это научные исследования, а не пасквили лысенкоистов и сталинистов. Я не планирую повышать вашу грамотность, со мной дискуссию вести не надо.

          1. «Я не планирую повышать вашу грамотность, со мной дискуссию вести не надо» — отчего же, я с удовольствием отвечу на вашу критику, тем более что в процессе спора я значительно повышаю свою собственную информированность.

            1) «Это научные исследования, а не пасквили лысенкоистов и сталинистов» — «Да вы, г-н Лк, пасквилей начитались» — во первых я что-то непомню что бы я ссылался на труды Сталинистов и Лысенкоистов, (если да то приведите ссылку на эти источники), я ссылался на Кольцова и привел его частное мнение. Если вы не согласны с мнением Кольцова о осведомленности Вавилова о современной ему генетике — приведите свои доказательства. Классический курс генетики Вавилов по утверждениям того же Кольцова никогда не слушал.

            2) «А саботажем называли обещания генетиков и селекционеров по реальным срокам и возможностям выведения сортов»

            «По свидетельству Ефрема Сергеевича Якушевского, много лет работавшего в ВИР’е и близкого знакомого Н.И.Вавилова, через месяц после окончания совещания академика Вавилова вызвали к Сталину. Это был последний визит ученого к вождю. Якушевский был в это время в командировке в Краснодаре, вернулся оттуда 28 ноября 1939 года и застал Вавилова в Москве в состоянии тяжкого смятения духа. Якушевский записал со слов Николая Ивановича подробности его встречи со Сталиным, состоявшейся 20 ноября (7209).

            Когда Вавилов вошел в кабинет, Сталин ходил по комнате, опустив глаза и зажав трубку в руке. На приветствие он не ответил, в сторону Вавилова даже не оглянулся. Подождав немного и понимая, что бесцельное стояние на месте все равно ни к чему хорошему не приведет, Николай Иванович начал докладывать о работе своего института. Сталин молчал и по-прежнему метался из угла в угол, словно тигр в клетке. Когда прошло минут пять, Сталин подошел к своему столу, сел и без всяких вводных фраз, прерывая Вавилова на полуслове, изрек:

            — Ну, что, гражданин Вавилов, долго вы еще будете заниматься пустяками, цветочками и прочей ерундой? Когда вы станете повышать продуктивность полей?

            Вавилов попытался еще что-то рассказать, изложить свою позицию относительно роли науки, в том числе науки о цветочках для создания прочного задела в сельском хозяйстве, а, значит, через это — и для продуктивности полей. Сталин недолго послушал и кратко бросил:

            — Вы свободны"

            Взято отсюда http://www.famhist.ru/famhist/lisenko/160 971.htm

            Разумеется когда я говорил о растрате средств я давал собстенную интерпретацию слов Сталина:
            «долго вы еще будете заниматься пустяками, цветочками и прочей ерундой? Когда вы станете повышать продуктивность полей?» разумеется официальная формулировка была другая, но это дела не меняет и на 1%. Вас устраивает источник — Ефрем Сергеевич Якушевский, много лет работавший в ВИР’е?

            3) «Весь мир понимал ценность собранных Вавиловыми коллекций» — а я с этим спорил? Но собрать банк семян и создать полноценную генетическую теорию это разные вещи. А Вавилов кроме закона гомологических рядов (который не на слуху) ничем более не отметился. Немало конечно — но и не настолько много что бы считаться абсолютно гениальным генетиком «Позднее ботаник-физиолог профессор Заленский сказал о законе Вавилова:
            «Биология нашла своего Менделеева».

            4) «и именно для практической селекционной работы» — ок хорошо, спасла ли эта практическая селекционная работа сельское хозяйство в СССР после падения Лысенко в 1964/1965?

            1. Напрашивается вывод, лучше бы Вавилов сбежал за границу вместе со своей коллекцией, больше было бы пользы мировой науке и человечеству, и России в том числе.

              1. «Напрашивается вывод, лучше бы Вавилов сбежал за границу вместе со своей коллекцией, больше было бы пользы мировой науке и человечеству, и России в том числе» — так бы ему и позволили за границей собирать 20 лет эту коллекцию и подогнали бы под него целый институт. В истории есть аналогичный (частично) пример — Андрей Тарковский, он то же сбежал в 1984 году из СССР в Италию. И стало возможным сравнить как было до и после. А до было то что ему давали очень хорошие бюджеты на фильмы, давали возможность переснять запоротый материал на Сталкере и как ни крути давали полную творческую свободу (пусть и после многомесячных согласований) - а на западе он целиком зависел от воли продюссера, и совсем иные бюджеты имел, причем очень небольше, и постоянно роль просящего деньги эмигранта. Известна история как Тарковский сидел с Куросавой в ресторане и чувствовал себя очень неуютно хотя разговор был прекрасный - потому что было известно кто платит за обед. Так что не факт что Вавилову было бы лучше на западе, и я допускаю что ему эту коллекцию семян не позволили бы там собрать (по финансовым соображениям). Но разумеется он незаслуживал ареста и каторги, тут я и спорить не стану.

                1. == пример — Андрей Тарковский, он то же сбежал в 1984 году из СССР в Италию. И стало возможным сравнить как было до и после. А до было то что ему давали очень хорошие бюджеты на фильмы, давали возможность переснять запоротый материал на Сталкере и как ни крути давали полную творческую свободу (пусть и после многомесячных согласований) — а на западе он целиком зависел от воли продюссера, и совсем иные бюджеты имел ==
                  Офф-топ конечно, жестокий, но как поклонник творчества Андрея Арсеньевича не могу не откомментировать. Тарковский снял на западе 2 фильма: Ностальгия (1983) и Жертвоприношение (1986). Оф. эмигрировал в 1983 (де факто уехал в Италию окончательно в 1982). Скончался в 1986, но не работал уже с 1985. Ностальгия от момента начала работы над сценарием — 4 года, Жертвоприношение — 6 лет. Как видите, и не очень гнали и приличный КПД, для сравнения в СССР он снял в 1966 — 1979 четыре фильма. И у Тарковского было достаточно времени, чтобы принять решение. иметь ли дальше дело с Госкино или с «противными» продюсерами. К моменту публичного отказа от возврата в СССР (1984) он проработал в западной системе кинопроизводста 4 почти года над одним фильмом, и более 3-х — над другим. Достаточный срок чтобы сделать осознаный выбор. Да и вообще может предоставить слово Тарковскому?
                  «Мне очень грустно, что у тебя возникло чувство, будто бы я избрал роль «изгнанника» и чуть ли не собираюсь бросить свою Россию… Я не знаю, кому выгодно таким образом толковать тяжёлую ситуацию, в которой я оказался «благодаря» многолетней травле начальством Госкино, и, в частности, Ермаша — его председателя. Может быть, ты не подсчитывал, но ведь я из двадцати с лишним лет работы в советском кино — около 17 был безнадёжно безработным. «(Тарковский, из письма отцу)

                2. Много ли случаев, когда известный западный режиссер, художник, поэт, писатель, артист эмигрировал в СССР и успешно здесь продолжал заниматься своим творчеством, не говоря уж о беспроблемном получении ресурсов для собственных проектов? Разве что Дин Рид, да не в СССР, а в ГДР, и кончилось это плохо…

                  Впрочем, дело тут еще в том, что выросшим в иной культурной и языковой среде сложнее достичь тех же высот в ином окружении. Даже «естественникам» это не всегда удается. Однако, безусловно, возможности и потоки эмигрантов несопоставимы, чтобы хоть как-то сравнивать. Не говоря уж о судьбах. Ведь даже ради идеологии никто не постарался (не смог) достичь сопоставимых картинок.

                  1. «де факто уехал в Италию окончательно в 1982 — я разумеется имел ввиду дату официального отказа Тарковского возвращаться в СССР — «10 июля 1984 года на пресс-конференции в Милане режиссёр объявил о своём решении остаться на Западе[22], то есть стал невозвращенцем https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тарковский,_Андрей_Арсеньевич», съемки ностальгии происходили осенью 1982 — ранней зимой 1983. Постоянные разговоры о эммиграции Тарковский вел с конца 1970-ых, информация из книги «Лейла Александер Гарретт. Андрей Тарковский. Собиратель Снов».

                    Разумеетя надо понимать что на западе ему дали бюджет на Жертвоприношение (съемки май-июль 1985, в конце съемок он узнал свой диагноз и стало понятно что это конец) исключительно благодаря тому что его фильмы, снятые в СССР, были широко известны и участвовали в Каннах. Репутация его была очень сильна. Но как известно это совсем не способствует успешной карьере и постоянному притоку денег. Как пример могу привести пример Анджея Жулавски который так же эммигрировал будучи относительно известным режиссером, что не спасло его от последующего хронического безденежья (со слов Софи Марсо) хотя он и там продолжал снимать фильмы.

                    Пример Девида Линча так же у всех на слуху — в США например его полнометражные фильмы (не сериалы) в широком прокате не котируются, он известен в основном только среди круга зрителей кинофестиваля Санденс. Вся его известность за пределами Твин Пикс строится среди европейской аудитории (из его интервью). После провальной Дюны никто никогда не давал ему крупных бюджетов, а перерывы между съемками были большими, в среднем по 5 лет после Синего бархата.

                    «толковать тяжёлую ситуацию, в которой я оказался „благодаря“ многолетней травле начальством Госкино, и, в частности, Ермаша — его председателя» — никто при этом как-то не упоминает особо что у самого Тарковского был неприятный и предельно конфликтный характер, это была тяжелая личность, как впрочем и его медленные и отнюдь не массовые фильмы.

                    «Сами поклонники Тарковского не всегда могут вынести их. Например, главный герой автобиографического „Отчуждения“ Нури Бильге Джейлана (на его режиссерский стиль Тарковский повлиял очень сильно) однажды собирается пересматривать „Сталкера“, но не выдерживает и пяти минут — переключается на порно» https://www.kinopoisk.ru/article/3 193 523/

                  2. «Много ли случаев, когда известный западный режиссер, художник, поэт, писатель, артист эмигрировал в СССР и успешно здесь продолжал заниматься своим творчеством, не говоря уж о беспроблемном получении ресурсов для собственных проектов» — на какое то время это был Мёллер, Герман Джозеф, нобелевский лауреат (но уже после СССР), генетик — не повезло. Из более старого времени сразу вспоминается Эйлер и Карл Бэр. Это из тех что на слуху.

                    1. Обычно в таких случаях бывает, что на любой пример можно найти контрпример, но позиция а-ля «сложности для независимого творческого человека в СССР и в США ничем принципиально не отличались» столь дохловатая, что даже одного-двух достойных контрпримеров не сыщешь. Я уж не говорю про предложенное «известный западный режиссер, художник, поэт, писатель, артист», но вот даже из биологов «контрпример», взятый из того же Сойфера, по сути, довод в пользу, наоборот, отсутствия в СССР свободы творчества и безопасности: единственный приведенный выше Мёллер оказался страшно разочарованным Сталиным и едва унес ноги из СССР. Ровно та же ситуация со многими «интернационалистами» и антифашистами из физиков, чаще всего для них любовь к «первой стране социализма» заканчивалась очень плохо — сидением в советских тюрьмах, передачей нацистам, в лучшем случае работой в шарашках или на позиции невыездного до конца жизни (при дальнейшем смягчении режима). Судьбы Бартини и Понтекорво в ТрВ, конечно, уже обсуждались. И это только у «естественников» и инженеров, у которых по крайней мере можно легко объективно оценить «универсальную ценность».

                      Попытка вспомнить в этой связи «царскую Россию», прилинковав ее заодно к графе «СССР», тоже более чем сомнительна, тем более каких-нибудь ученых, ездивших в экспедиции, а под конец жизни вернувшихся назад в Европу (хотя здесь-то как раз можно подобрать, конечно, и нормальные «контрпримеры» «осевших» и потративших добрую часть жизни на благо новой родины, но Россия все же — не сталинский СССР). Разумеется, СССР — это явно не то место, куда следовало направляться в поисках «свободы творчества и самовыражения», хотя покинувшие СССР известные творцы не всегда «катались в масле», скорее наоборот (по вполне естественным причинам). Можно вспомнить и многих спортсменов, и того же Савелия Крамарова, скажем. Но всё одно это фактически однонаправленное движение.

                      Да и сейчас выходящие в тираж бывшие кумиры из кино и спорта, запутавшиеся в налогах и т. п. и бросающиеся в объятья Путина, вызывают скорее веселье. Типа Монсон, Депардье. И скорее всего дело не в недостатке усилий контрпропаганды и недостатке сжигаемых на это денег, квартир и админресурса…

                      «Российская империя — тюрьма, Но за границей та же кутерьма…»

                    2. «сложности для независимого творческого человека в СССР и в США ничем принципиально не отличались» столь дохловатая, что даже одного-двух достойных контрпримеров не сыщешь" - вы попросили примеры — я привел. Нравятся они вам или нет, много их или мало — детали. Вас интересует количество — ну так вы не забывайте что США в отличии от СССР весь двадцатный век были страной с относительно открытыми границами, на эмигрантах и дешевых мозгах что в панике хлынули туда во время и после мировых войн — залог их успеха, США то никто не бомбил. В разоренную двумя мировыми войнами и революцией Россию/СССР по понятным причинам никто особо не рвался — на свое население ресурсов то нехватало.

                      «Я уж не говорю про предложенное „известный западный режиссер, художник, поэт, писатель, артист“» — ок, в период гражданской войны на запад хлынули толпы писателей и режиссеров из России. Задайтесь вопросом ного ли из них добилось успеха? про режиссеров и актеров хорошо написано в журнале Сеанс https://seance.ru/n/37−38/flashback-depress/yangirov/ например. Это я к тому что проблемы которые они переживали там — такие же проблемы были бы и у тех кто приехал бы сюда. Если речь не идет о голливуде — то режиссеры и актеры привязаны к тем странам в которых они выросли, к культуре которая им ясна и знакома.

                      СССР всегда был изолированным государством на осадном положении — странно было бы ждать что в него будут ломится толпы изнеженных богатых интелектуалов с запада. Другое дело что союза уже 27 лет как нет — а сюда по прежнему оттуда что-то никто не стремится. Что же не так, сейчас то границы открыты?

                    3. «Разумеется, СССР — это явно не то место, куда следовало направляться в поисках «свободы творчества и самовыражения» — на самом деле меня даже как-то не особенно волнует стремился ли кто-то езать сюда с запада в поисках свободы самореализации. Меня интересует насколько велики были шансы для своих собственных граждан самореализоваться в своей стране. И по факту я вижу что в СССР и НИИ как гибы после дождя росли, и ВУЗы, и к 1990-му году мы имели 3-е в мире место по уровню образования (причем оно было бесплатным для всех) и своих нобелевских лауреатов, а не покупных беглых эмигрантов с Европы как это было в США. А как Современная Россия в плане науки и образования смотриться на фоне Сталинского СССР?

                    4. «Было время и были подвалы, было дело и цены снижали. И текли куда надо каналы и в конце куда надо впадали…»

                    5. ««Было время и были подвалы, было дело и цены снижали. И текли, куда надо, каналы и в конце, куда надо, впадали…» — все познается в сравнении.

                      Разумеется перегибы как с Вавиловым это минус, причем колоссальный. Но если мы ведем речь о истории — то надо быть объективным, и смотреть на картинуу в целом со всеми плюсами и минусами. А плюсы были, и не мало. А таких государств в которых бывают только плюсы на планете как бы и нет. А вот государств в которых одни минусы и при этом никакой науки и рядом не стояло — сколько угодно.

              2. PS. Несмотря на то что я не думаю что заграницей Вавилову позволили бы стать такой крупной величиной как в СССР, и уж тем более я не согласен с тем что ему стоило вывозить (выкрасть) коллекцию семян которая была собрана на деньги всего СССР и пережила блокаду Ленинграда — все же надо признать что возможно если бы он эмигрировал как Гамов он бы сохранил себе жизнь. А это важней любых коллекций семян.

                1. Я не только об этом, а к тому, что как вы заметили выше, хотя эту коллекцию всячески превозносят, в связи с именем Вавилова, не представлено (столь же широко) никаких фактов, чтобы из нее впоследствии удалось извлечь какую-то существенную пользу, обеспечить какой-то прорыв в советском сельском хозяйстве или даже в постсоветском. Может быть, попади она за границу, вместе с Вавиловым или нет, там бы это удалось? Или она все-таки имела скорее теоретическое, чем практическое значение? Или просто мы об этом мало знаем?

                  1. «Или она все-таки имела скорее теоретическое, чем практическое значение? «- нет отчего же, значение ее вполне практично — по сути эта коллекция громадный генетический субстрат для селекционеров, тем более что в ее состав входят растения которые уже исчезли в результате деятельности человека — Вавилов понял это раньше других и поэтому и начал ее собирать. Другое дело что там настолько много видов что методами класической селекции растений освоение этой коллекции займет несколько тысячелетий. Поэтому и нет практического результата. В конце концов вы и сами можете видеть — селекция растений сегодня идет по пути точечных генетических модификаций конкретных генов, это совершенно другая технология, и разнообразие видов растений там играет второстепенную роль — меняют то древние классические культуры. Видимо это быстрее и дешевле.

                    «чтобы из нее впоследствии удалось извлечь какую-то существенную пользу, обеспечить какой-то прорыв в советском сельском хозяйстве или даже в постсоветском. Может быть, попади она за границу, вместе с Вавиловым или нет, там бы это удалось» — так заграницей такая коллекция то же есть, и даже не одна — «https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Всемирное_семенохранилище». Так и лежат эти семена под землей в анабиозе.

                    Говоря о коллекции семян и ее практических перспективах мне приходит на ум сравнение из химии — в мировом океане сосредоточенны мегатонны золота — и нет никакой надежды даже 1/1000 этого золота из океана извлечь.

                    И еще на вики https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Коллекция_семян_растений_ВИР есть такие слова — Эта коллекция нашла широкое применение в селекционной практике[4], взято из Шайкин В. Г. Николай Вавилов. — М.: Молодая гвардия, 2006. — 256 с.: ил. — (ЖЗЛ) — может там есть какие то ясные ответы.

          2. Людям, занимающимся точными науками, трудно понять критерии научного исследования у историков. Научные исследования историков зачастую производят на других людей совсем иное впечатление, чем на самих историков. Нередко это бывает больше похоже на литературу с характерными персонажами, героями и злодеями. Иногда бывает видно, что историки почему-то не задаются вопросами, которые приходят в голову не-историкам, или строят заметно односторонние картины.

            Например, в ТрВ были опубликованы статьи В.Н.Сойфера. В том числе, в одной он рассказывает о замечательном советском философе Деборине, которого Сталин обхаживал, принял в партию, но тот все-таки героически отказался признать Сталина великим философом, и пострадал за это. Автор был удивлен реакцией многих читателей, которые не захотели признать Деборина положительным героем, поскольку ни само понятие советской философии, ни профессиональное занятие ею не вызвало симпатии, а кроме того, выяснилось, что Деборин во вполне лысенковском духе времени наезжал на Вернадского, да еще и преподавал в Школе особого назначения НКВД.

            Он также писал о том, что Сталин был невежественным, необразованным человеком, плохо учился в школе. От этого вроде и все беды. Казалось бы, ясно. Но как быть, например, с тем, что Антониу Салазар, фашистский диктатор Португалии, был университетским профессором, доктором экономических наук?

        2. >Я уверен что и в наше время наверняка есть точно такие же Лысенко и с таким же результатом (отставание и разгром науки), просто широкой общественности о них ничего неизвестно и называются эти люди успешными карьеристами (условно).

          Вынужден согласиться, что нечто подобное действительное происходит, вот интересный пример:
          https://shkrobius.livejournal.com/646 388.html
          Но то, что широкой общественности об этом ничего не известно, поскольку происходит это все гораздо менее драматичным образом, само по себе большая разница в лучшую сторону. Еще раз скажу: важно, чтобы это не поддерживалось и не раскручивалось государством.

          Государство должно быть ограничено в жестокости по отношению к гражданам и во вмешательстве во внутренние дела каких-то сообществ. Даже если представляется, что какие-то граждане и сообщества в чем-то сильно неправы.

          1. «Но то, что широкой общественности об этом ничего не известно, поскольку происходит это все гораздо менее драматичным образом» — подозреваю что когда происходила печально известная сессия ВАСХНИЛ августа 1948 года то о ней то же ничего толком не было известно широкой общественности, даже несмотря на то что ее итоги были опубликованы в массовых газетах. Смысл то был понятен только тем кто знал и понимал предмет — а таких было 0.1% от населения страны. Это только потом, спустя десятилетия стало ясно чем эта сессия обернулась. Причем стало ясно опять же для узкого круга людей. Но это ничего не изменило для масссового сознания. О Лысенко и тех процессах что тогда происходили масовый человек и сейчас не имеет никакого представления, даже люди с биологическим образованием почти ничего не знают о том кто это. Это же в общем то чисто исторический вопрос — а историей вообще, не то что историей советской биологии (очень узкий раздел) - никто особо не интересуется. Имя Лысенко известно в основном потому что он максимально рекламировал себя и действовал наиболее грубо, и от его действий пострадало больше всего профессиональных биологов. Другие его аналоги такими качествами и размахом не обладали. Павловская сессия и дело о резонансе имели куда меньший масштаб и последствия, и те кто вели эти процессы совершенно не стремились именно к саморекламе за счет них — лишь только к продвижению своих собственных карьер. Точно так же и современные Лысенки.

          2. PS. Спасибо с ссылку https://shkrobius.livejournal.com/646 388.html. Я вам уже когда-то говорил что одной из проблем науки является отсутсвие контроля качества. Исчерпывающий результат такого свойства показан в статье). И снова и снова все держится на академических авторитетах от науки которые неспособны признать свои ошибки…

        1. Уважаемый Алексей В. Лебедев, смысл вашего комментария не ясен. хотелось бы понять ход вашей мысли. Какое отношение к обсуждаемому п риоду имеет Ломоносов в обуви или без неё?

          1. Смысл в том, что я уловил классовый снобизм (возможно, зря?). Проблема не в том, что Лысенко вышел из низов. Из низов тоже могут выйти хорошие люди и ученые. Ломоносов тому примером. Во всяком случае если у кого-то напрашивается мысль, что во избежание явлений, подобных лысенковщине, следует ограничить приток рабочих и крестьян, и брать в науку только людей, как говорится, «из хороших семей», это нехорошая мысль.

            1. Видимо Вы не очень хорошо знакомы с историей рассматриваемого периода. Когда именно специалисты «из низов» были объявлены классово правильными, а «буржуазные» специалисты (т.е. Получившие образование до революции) в 30-х годах были объявлены классово чуждыми, врагами, и многие арестованы и расстреляны. Так из 52 академиков созданной Вавиловым ВАСХНИЛ к началу войны расстреляны 12 и сам Вавилов погиб в тюрьме от голода. Расстрелянных было бы больше, да часть своей смертью умерла, как Н.К.Кольцов, поучивший обширный инфаркт после допросов в связи с арестом Н.И.Вавилова.
              Босоногим академиком называли в 30-е годы Лысенко в качестве похвалы, это не мой термин как вы похоже подумали.

              1. Я может не настолько знаком, просто предостерегаю вас от классового подхода в обратную сторону. Кстати, Павловская сессия и «дискуссия о резонансе» были событиями из той же серии, но там вроде «босоногих» не было? А из пострадавших генетиков какая доля была «буржуазными»? Да, Вавилов был сыном купца и учился до революции, но вот Рапопорт, например, был сыном врача и поступил на биофак в 1930 году.

      2. Я как-то по роду деятельности просматривал изданную, кажется, при Андропове или ранее книжонку «Классовая сущность сионизма» или что-то типа в этом роде.
        Аффторофф не помню совершенно, тогда еще активничали некие Кассис и Колосов, но может, эту откровенную антисемитчину написали не они.
        Л.К.
        Конечно, г-н Презент пришелся очень кстати, тем паче, что сталинщина воспроизводила презентофф по цене «пучок — пятачек» массовым тиражом — недостатка не было. А вот «перестраиваться» под его «мудрым руководством» на многочисленных кафедрах, что он единомоментно возглавил, это — как?

  7. виктор водкин
    развитию науки вообще и гонения на ее отдельные направления мешала идеология и «авторитеты», диктующих ее. позже вернусь к генетике.
    сейчас выражу свое взмущение хамским высказываним в адрес вавилова, собрал вторую в мире колекцию зерен для получения лчших сортов для районирования и был замучен голодом, как собака (ефроимсон).
    атора не искал, но уверин отнюдь нет генй.

    1. «сейчас выражу свое взмущение хамским высказываним в адрес вавилова» — любопытно что никого особо не смутило оспаривание научного авторитета академика Опарина (директора института Биохимии АН СССР и автора фантастической теории коацерватов которая мало чем отличатеся от теории Лепешинской), видимо потому что у него все в жизни было хорошо. Сомнение в моральных качествах С.Е.Северина (у него то же в жизни все было хорошо) который будучи крупнейшим биохимиком СССР поддержал Лепешинскую так же не вызывает ни у кого никаких эмоций. В компетенстности Вавилова как генетика сомневался Николай Кольцов https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кольцов,_Николай_Константинович, вообще то русский биолог номер один двадцатого века. Стенограмму ищите в отчетах сессии Васхнил за октябрь 1936. Я уже писал — это психологическая черта — окружать проигравших ореолом неоспоримого интеллектуального превосходства.

      1. Честно говоря, я не понимаю все эти споры ни о чём. «В компетентности Вавилова как генетика сомневался Николай Кольцов». Вполне возможно: да не был Николай Вавилов генетиком, ни хорошим, ни плохим. Он был полевой биолог, геоботаник в стиле 19 века. Кто сомневается — возьмите список его трудов, найдите работы по генетике. Я нашёл — одна, в соавторстве с Мёллером. «Великий генетик Вавилов» — миф эпохи Перестройки. Что не отменяет очевидности: ТДЛ — советский фрик, вознесённый совком вообще и Сталиным лично.

        1. «ТДЛ — советский фрик» — а с этим кто-то спорит? Интерес то представляет как так вышло что он на какой то момент обыграл всех (как верно было замечено к 1948 году он уже был раскрученой звездой) и почему его поддержали люди с именем, возможно даже искренее.

          «Великий генетик Вавилов» — миф эпохи Перестройки" - а вот это совсем не очевидно.

          1. Алексей, назовите хотя бы одного нормального учёного, который поддержал ТДЛ искренне (а не из страха в широком смысле — из шкурных соображений). Я таких не знаю. Все мало-мальские образованные биологи, биохимики, сельскохозяйственники понимали, что ТДЛ — полный нуль что в вопросах теории, что практики. Поэтому его падение в 1964−65 (как он лишился высокой поддержки) было вопросом не лет, а месяцев.

            1. «Алексей, назовите хотя бы одного нормального учёного, который поддержал ТДЛ искренне» — Николай Вавилов (причем поддерживал судя по всему долго) и возможно искренее Опарин.

              «А то, почему и как ТДЛ всех обыграл, подробно описано теми же Ж. Медведевым, В.Н. Сойфером, Б. Жуковым» — да разумеется, это не вопрос для меня лично, а скорее пример из истории — вот могло быть и так.

              «Повторяю — берёте биобиблиографию Н.И. Вавилова (сериальные книжки, „Наука“ выпускала в советское время) и карандаш, и помечаете те его работы» — совершенно верно я как раз и начал рыть именно в этом направлении. В любом случае с библиографией и биографиями (разных авторов) Вавилова нужно внимательно знакомится, там много чего интересного можно найти. Просто до того как я начал здесь обсуждать эту тему я не ставил под сомнение вопрос о Вавилове как о генетике — для меня как и для любого массового человека знакомого с именем Вавилова понаслышке и исключительно в контексте с Лысенко вопрос о его компетенции как генетика не стоял — это воспринималось как незыблемый факт. Теперь это не так. Так как биографий Вавилова я еще не читал (но тем не менее уже приобрел) — то я пока воздержусь от оценок. Но было неожиданно узнать мнение Кольцова.

              1. В конечном счете, дело не в том, какой Вавилов генетик, а в том, что как с ним обошлись, с людьми обходиться нельзя. Вообще ни с кем. Это нехорошо. Печально, что в нашей стране до сих пор это надо объяснять. Если бы, допустим, впоследствии Лысенко посадили и замучили до смерти в тюрьме, это тоже было бы нехорошо.

                1. «В конечном счете, дело не в том, какой Вавилов генетик, а в том как с ним обошлись» — верно, с этим никто и не спорит. Но времена не выбирают. Среди историков ходит такое неофициальное сравнение первой половины двадцатого века с тринадцатым «победное шествие по планете Чингизхана, половина земли была реально залита кровью. Города, в которых люди молчат и кричат только вороны, уход в никуда процветающих цивилизаций с утончённой культурой и огромным потенциалом — всё это не на мониторе, а в реальном мире». И самый щемящий момент заключается в том что у истории как известно никто не учится. Всегда есть куда падать. Защитные механизмы от повторения истории с Вавиловым обществом не выработаны. Стоит попасть в немилость к спонсору — и куда попадет современный Вавилов? Вопрос риторический.

                  1. Так я об этом и говорю, что надо вырабатывать защитные механизмы, а не играть в Страшный суд.

                    >Стоит попасть в немилость к спонсору — и куда попадет современный Вавилов? Вопрос риторический.

                    К сожалению, людей у нас до сих пор несправедливо сажают и мучают. Но все-таки не по таким причинам. Известны ли вам случаи, чтобы в наше время ученого посадили за «немилость спонсору»?

                    1. «Так я об этом и говорю, что надо вырабатывать защитные механизмы, а не играть в Страшный суд» — я не думаю что такие механизмы будут когда-либо выработаны. Но в любом случае нужно докапываться до сути явлений. А суть явления такова что Лысенко это лишь верхушка айзберга, его видимая часть.

                      «Известны ли вам случаи, чтобы в наше время ученого посадили за „немилость спонсору“?» — вы видели заголовок свежего номера ТрВ?

                      «В СИЗО Москвы с июля 2018 года продолжает находиться 75-летний Виктор Кудрявцев, обвиненный в разглашении гостайны, к которой, как утверждают адвокаты, он физически не имел доступа. Суд отказывается выпустить нездорового человека под домашний арест»

                      https://trv-science.ru/2018/12/18/nenovogodnie-itogi/

                    2. Я знаком со случаями, перечисленными в той статье, но по-моему, они все имеют иную природу. В случае Кудрявцева речь не идет о том, что он пострадал за какие-то научные разногласия с другими учеными, неправильно потратил государственные деньги, неправильно вел исследования или тем более занимался саботажем. Разглашение гостайны — это совсем другая история, не имеющая отношения к оценке его работы. Ближе всего тут дело Зелениной, которую действительно обвинили за действия по научному вопросу. Но научное разногласие у нее было не с другими учеными и не с руководством, а только с органами.

                    3. «не имеющая отношения к оценке его работе» — а вот этого мы сейчас и не знаем. Так вам и сказали в чем там истиная причина. Вы же не думаете что история повторяется в точности, вариации всегда возможны. Но анализа современных тенденций мне бы не хотелось касаться, ибо нет достоверных данных.

                    4. http://polit.ru/article/2018/12/20/hundredwords/
                      Не помню уже, кто из «пуссириоток», кажется Толоконникова (может, и Алехина, затрудняюсь утверждать), посаженных «на двушечку» (аффтор термина известен — Л.К.), привлекла внимание к скандальному, постыдному и «огромномноготомному» — 1600 томофф — делу биолога Зелениной, сутью которого был неверно интерпретируемый результат перемножения двух (!) чисел. Если бы не нахождение в одной камере СИЗО с (скандально-, имхо) известной личностью…
                      Л.К.

          2. А то, почему и как ТДЛ всех обыграл, подробно описано теми же Ж. Медведевым, В.Н. Сойфером, Б. Жуковым (ссылки Алексея Лебедева — выше) и многими прочими. Вкратце — тоталитарному Вождю нужны сервильные (прочие качества — не важны или просто в минус). ТДЛ был именно таким.
            +++++
            «Великий генетик Вавилов» — миф эпохи Перестройки" - а вот это совсем не очевидно.
            ++++
            Повторяю — берёте биобиблиографию Н.И. Вавилова (сериальные книжки, «Наука» выпускала в советское время) и карандаш, и помечаете те его работы, которые можно считать генетическими. Лет тридцать назад я так позабавился — сам удивился.

            1. == А то, почему и как ТДЛ всех обыграл, подробно описано теми же Ж. Медведевым, В.Н. Сойфером, Б. Жуковым (ссылки Алексея Лебедева — выше) и многими прочими. Вкратце — тоталитарному Вождю нужны сервильные (прочие качества — не важны или просто в минус). ТДЛ был именно таким. ==
              Да тут дело не в «тоталитарности» скорее, а в авторитаризме, который блокирует наиболее близкую аппроксимацию к объективной оценке научных и научноорганизационных сопособностей — мнение независимого научного сообщества. (В «тоталитарном» обществе научное сообщество не может быть независимым, но и при мягком авторитаризме на его мнение могут просто не обращать внимания).) А при отсутствии объективного критерия беспринципный проходимец всегда выиграет и ограниченного научной этикой ученого, так как не стесняется толкаться локтями в ходе карьеры, не стеснен сомнениями, да и времени у него побольше для селфпромоушена, т.к. «со старшным животным, требующим от поклоняющегося ему всю жизнь» [ака наукой] он знаком только понаслышке.

              1. Очень, имхо, славный коммент.
                Опечатка — вместо первого в последней Вашей фразе союза «и» следует, как я полагаю, подставить «у», эта опечатка легко преодолевается по смыслу.
                Л.К.

    2. Господин Водкин!
      Из уважения к Вашим годам (впрочем, у пишущего эти строки своих прожитых лет более чем достаточно — Л.К.) просто пишу, что Вы — совершенно не правы, не понимая сути спора и отсылая к покойному генетику Эфроимсону.
      Николай Вавилов был отнюдь не ангелом во плоти, продвигая на первых порах господина Лысенко с его теорией яровизации, фактически полубезграмотного агронома. И уж конечно в Ваших словах, уважаемый господин Водкин из Пало Альто, не сыскать логики, когда Вы пишете о мученической смерти покойного Н. Вавилов, несомненно достаточно крупного и много сделавшего ученого.
      Мученическрй смертью при сталинщине часто кончали и палачи, например, вот этот:
      https://zen.yandex.ru/media/russian7.ru/za-chto-na-samom-dele-stalin-rasstrelial-ejova-5c16cb6b8ae9ee00ab73e7af?from=feed
      и факт мученической смерти доказывает не более, нежели стандартное просталинское наклеивание ярлыкофф.
      Призываю впредь избегать подобной «логики», с уважением к Вам,
      Л.К.

      1. Уважаемый Леонид,
        Н.И.Вавилов заинтересовался поначалу яровизацией, так как планировал использовать ее при гибридизации растений с разными сроки созревания. Ее и сейчас так используют в селекционной работе, не для повышения урожайности, которую обещал Лысенко. Дальнейшую поддержку Вавилов оказывал не по собственной инициативе, а по указанию партии. См об этом статью «Лысенко как проект наркомзема Яковлева»
        https://elibrary.ru/download/elibrary_23 817 116_63019692.pdf

        1. Уважаемая Светлана!
          Спасибо за второй Ваш по хронологии коммент и за пояснение термина «вавиловский» (впрочем, аналогичные прилагательные про, допустим, Ленина, Мичурина и пр. вызывают у меня смесь отторжения с полной неприязнью).
          «Поддержка по указанию КПГБ (я, простите, цитирую ушедшего Войновича)», виноват, партии (как у Вас — с малой строчной), так вот этих «указив» первое непоротое поколение может и вовсе не понять.
          Зато вполне осознает фразу Я.Б. Зельдовича о том, что «их еще не собираются пороть, а они уже…», дальше Вы знаете наверняка и подставите правильно. Короче, банальная трусость и банальное приспособленчество суть никоим образом не доблесть, какие научные бы заслуги при этом ни достигались: лучше как А.А. Любищев в стол писать, все равно будет обязательно прочтено и оценено.
          Уважающий Вас Л.К.

  8. виктор водкин.

    итак -- нечего жалеть.
    оппонента я не понял. виноват.
    по существу. мое и не толко мнение. гонения на генетику связаны с приложением ее к человеку. евгеническое общество, созданное великим генетиком кольцовым, претендовало улучшать, активизировать физическое и психическое зжоровье соетского человека. где же роль партии?

    1. Господин Водкин!
      См. выше мой ответ Светлане вчерашним 19 числом, если не ошибаюсь, в 19:25.
      Л.К.
      О роли партноменклатуры можно и ныне дискутировать. В смысле книги М.С. Восленского.
      К.

  9. Иногда про ученых говорят, что они играют в Бога. Продолжая эту метафору, можно сказать, что историки и особенно, любители истории, играют в Страшный суд, выявляя грехи покойных людей. Но при внимательном рассмотрении, оказывается, что все не без греха. Далее непонятно, что делать с этой информацией. Разве что сетовать на человеческую природу и рассуждать, что все в какой-то мере заслужили то, что получают.

    Мне кажется, нужен более содержательный подход, подобно тому как при несчастных случаях, авариях и катастрофах устанавливают не только фамилии виновных, если они есть, но и конструктивные особенности каких-то систем и недостатки в инструкциях по эксплуатации, и стараются их устранить. Если, например, где-то люди падают с высоты, нужно не ругать людей за склонность падать и не винить пострадавших, а установить необходимые заграждения. Таким же образом желательно совершенствовать общественные институты и системы, а не сводить все к персональным или философским вопросам.

    Я лично думаю, что важным фактором риска была и остается государственная централизованная система управления и финансирования науки, образования, культуры и т. д. Без нее подобные эффекты, если и возникают, то имеют куда более мелкий и локальный характер.

    1. «любители истории, играют в Страшный суд, выявляя грехи покойных людей. Но при внимательном рассмотрении, оказывается, что все не без греха. Далее непонятно, что делать с этой информацией» — видите ли Алексей Лебедев, эта информация (кто и когда наломал дров) совсем не на поверхности, ее еще нужно донести до тех кто истории не знает, иначе есть риск того что правда затеряется и исчезнет.

      Поясню зачем это надо. Люди привыкли безоговорочно доверять академическим авторитетам, по сути у них есть безусловное право на истину, точнее они сами так говорят. Однако когда выплывают такие подробности (Например про то что Опарин до последнего поддерживал Лысенко, даже после письма 300) то возникает вопрос — а кому можно верить? Опарин авторитет в биохимии? А что если авторитет не такой уж авторитет. Сомнения в компетентности Вавилова как генетика уже высказывались. К слову Любопытно что про закон гомологических рядов никто даже не упомянул, я уж не говорю про анализ этого биологического закона — все в основном пишут про то что он собрал банк семян. Безусловно это очень хорошо — но имеет ли это отношение к тому что бы считаться гениальным генетиком? Или просто так принято, а вж что он там сделал — кто будет разбираться.

      Вот это я считаю и есть самая главная проблема — не списки того кто что накуролесил, а выявление меры компетентности людей независимо от академического статуса. Причем это имеет отношение и к сегодняшнему дню. Вот тут в свежем номере было отличное интервью физика Михаила Канцельсона https://trv-science.ru/2018/12/18/konflikty-kak-osnova-slozhnosti/ где он очень верно говорит «Если бы я был немного более самоуверен, то, оставаясь физиком, стал бы объяснять биологам, как им правильно заниматься биологией, а математикам — как им правильно заниматься математикой, и я бы накуролесил. Была бы ошибка на ошибке» — проблема в том что весьма немалая часть тех кого сегодня принято считать академическими авторитетами (среди которых немало и нобелевских лауреатов) попала в эту ловушку. Неспособность признать свое незнание и некомпетентность во всем что не касается предельно узкой сферы своей конкретной науки — главная проблема академических авторитетов. Более того — я вам уже не раз говорил Алексей Лебедев, что когда на деле начинаешь проверять например биологические эксперименты то процент невоспроизводимости ой как высок, но при этом статья может быть написана авторитетом с сотней статей. И снова и снова встает уже чисто практический вопрос — Откуда берется репутация академических авторитетов, как ее проверить и самое главное — кому верить?

      «Я лично думаю, что важным фактором риска была и остается государственная централизованная система управления и финансирования науки, образования, культуры и т. д» — кроме государства у фундаментальной науки спонсоров быть не может, если речь конечно не идет о меценатах, но такие случаи все же редки. Так что это не фактор риска — это просто факт, и играть приходится исходя из этого факта. Как любят говорить некоторые научные сотрудники про гранты и «здоровую» конкуренцию - ну ведь человечество лучше еще ничего не придумало! Вот и пожинают плоды.

      1. Кроме академического авторитета должны быть и академические свободы, в том числе, свобода сомневаться в авторитетах и проводить независимые исследования. Декарта никто не отменял.

        Да, если человек сначала имеет заслуженный, естественно сложившийся авторитет, а потом в чем-то заблуждается или сознательно лжет, а другие специалисты ему верят, это действительно тяжелый случай, который трудно исключить, такое может быть везде. Но случай Лысенко был другой, у него не было настоящего авторитета, его авторитет был по большей части дутым, можно сказать, надутым государством. Специалисты ему не верили. Одни, те, кто возражал, пострадали за это. Другие сделали вид, что верят. А менее квалифицированные кадры действительно верили, в том числе, глядя на притворявшихся и доверяя им.

        Нельзя исключить все несчастные случаи, но если удастся исключить какую-то их долю, это уже хорошо.

        В некоторых других странах наука в большей степени самоуправляема и финансируется бизнесом и гражданами (через пожертвования или плату за обучение), и думаю, что это по большому счету на пользу.

        Что касается грантов, то они все-таки выдаются на основе рецензий экспертов, а не по произволу чиновника, которому можно заморочить голову утопиями или поделиться откатами, и это уже к лучшему, хотя проблемы и тут есть.

        Отмечу также, что если государство просто отказывается финансировать какие-то исследования, и если они не требуют каких-то особо крупных расходов, люди могут их продолжить частным образом, за свой счет, или привлекая средства своими силами, а затем и публиковать результаты частным образом, например, книгами. Такое бывало в прошлом, с разными людьми в разных странах. Но в Советском Союзе для генетиков такое было невозможно, это расценивалось как подпольная антисоветская деятельность.

        1. «А менее квалифицированные кадры действительно верили, в том числе, глядя на притворявшихся и доверяя им» — а вот это и есть самое страшное. От этого и был основной урон. И проблема не в Лысенко — а в том что люди в целом верят авторитетам от науки, а уж дутые они или нет — поди разберись если ты не в тусовке, а где-то вдалеке.

          «В некоторых других странах наука в большей степени самоуправляема и финансируется бизнесом и гражданами (через пожертвования или плату за обучение), и думаю, что это по большому счету на пользу» — бизнесом только прикладная наука спонсируется, но это не вопрос для спора. Частному бизнесу фундаментальная наука за редчайшим исключением (институт мозга имени Пола Аллена из майкрософта) неинтересна так как сроки окупаемости неизвестны и нет гарантии результата.

          «Что касается грантов, то они все-таки выдаются на основе рецензий экспертов, а не по произволу чиновника, которому можно заморочить голову утопиями или поделиться откатами, и это уже к лучшему, хотя проблемы и тут есть» — любопытно, в интернете я пока не нашел ни одной книги о там как же распределяются гранты в разных странах мира, может вы что-то знаете Алексей Лебедев? Судя по всему это очень закрытая тема и у меня нет данных что бы сказать что-то конкретное. Есть факт — грант, а уж как он дается и какую роль здесь играет эксперт или чиновник — я не знаю.

          1. >люди в целом верят авторитетам от науки, а уж дутые они или нет — поди разберись если ты не в тусовке, а где-то вдалеке.

            Да, поэтому в интересах всех людей, по крайней мере, бороться с надуванием авторитетов со стороны государства.

            >бизнесом только прикладная наука спонсируется, но это не вопрос для спора. Частному бизнесу фундаментальная наука за редчайшим исключением (институт мозга имени Пола Аллена из майкрософта) неинтересна так как сроки окупаемости неизвестны и нет гарантии результата.

            А вот недавно например Майкл Блумберг подарил Университету Джона Хопкинса 1,8 миллиарда долларов. Не слышали? У нас, конечно, засел образ капиталиста, проводящего дни и ночи в погоне за прибылью, либо в развлечениях и роскоши, но на самом деле, когда у людей много денег, некоторые могут задуматься и о большем, о том, чтобы внести вклад в историю, изменить мир к лучшему.

            >любопытно, в интернете я пока не нашел ни одной книги о там как же распределяются гранты в разных странах мир

            Я думаю, без проблем найти информацию, как они распределяются в РФФИ и РНФ, а их механизмы в той или иной степени заимствованы. Хотя и к ним, конечно, высказываются претензии, что эксперты оказываются не всегда достаточно квалифицированы, при объявлении конкурсов руководство подыгрывает «своим» и т. п.

            1. «А вот недавно например Майкл Блумберг подарил Университету Джона Хопкинса 1,8 миллиарда долларов. Не слышали?» — не соышал конкретно про этот случай. Но это локальные влияния. К слову институт Пастера был основан таким же образом, какой то богач пожертвовал состояние после своей смерти (детали смотрите в книге Резника про Мечникова в серии жзл). Это и есть меценатсво, но оно покрывает в основном только очень локальные, избранные области науки, разумеется это неплохо. Вопрос только в том на какой % это соотносится с расходами государства (из стран золотого миллиарда) на фундаментальную науку. Иными словами — меценатсво это высококачественное ракетное топливо, дорогое и редкое — а госсубсидии с налогов это обычный бензин, но его гораздо больше и он регулярный. Исходить надо из того что задает погоду — а это обычный бензин, а не ракетное топливо.

              «Я думаю, без проблем найти информацию, как они распределяются в РФФИ и РНФ, а их механизмы в той или иной степени заимствованы» — да, но это техническая информация для научных сотрудников. Я же имел ввиду социолого-историческое исследование, где давались бы данные о вопросе развернуто и понятно для всех заинтересованных лиц. Как пример я уже приводил книгу Михаила Соколова «как становятся профессорами». Она ясна и понятна, и тема там раскрыта подробно на примере пяти стран. Аналогичного исследования по грантам к сожалению нет, возможно правда это подойдет https://www.nlobooks.ru/books/istoriya_nauki/1098/ но я еще ее не читал.

              «Возьмите официоз любого крупного университета, они публикуют, кому, кто и с какими целями сколько дал. Абсолютно открытая информация» — это все техническая информация, свод правил навроде инструкции к бытовой технике. Я имел ввиду социологическое исследование по теме для широкого круга читателей где была бы описана история вопроса, интервью распределителей грантов, интервью и мнения экспертов о грантовой системе и т. п. Но все равно спасибо за совет.

          2. Отвечу за Лебедева. Информация о правилах выдачи грантов публикует любой мало-мальски уважающий себя фонд. У меня есть и приватная инфа, которой поделюсь. Мой сосед по парте в школе (одна из спецшкол Москвы, 70-е) и впоследствии однокурсник стал американским чиновником в фонде NIH (государственный фонд США). Он мне рассказал о своей работе. Коротко — при поступлении заявки он формирует группу экспертов (смотрит, кто работает в той же области, что и заявитель или близких), после чего ему категорически запрещено вмешиваться в процесс экспертизы и принятия решения — он обязан только собрать должным образом оформленные (аргументированные) мнения и передать наверх. Принятие руководством фонда решения, противоречащего мнению экспертов — исключено.

          3. Добавлю — Вы просто не представляете, сколько в англосаксонском мире частных научных фондов, по большей части — мелких. Гранты на издание книг, поездки, лекции, семинары, на студентов и пр. — сотни долларов, тысячи долларов — самое ходовое. Возьмите официоз любого крупного университета, они публикуют, кому, кто и с какими целями сколько дал. Абсолютно открытая информация. Удивитесь — но большая часть грантов — от частных фондов, основанных частными лицами, не известными в мировом масштабе.

  10. «А вот недавно например Майкл Блумберг подарил Университету Джона Хопкинса 1,8 миллиарда долларов. Не слышали?» — не соышал конкретно про этот случай. Но это локальные влияния. К слову институт Пастера был основан таким же образом, какой то богач пожертвовал состояние после своей смерти (детали смотрите в книге Резника про Мечникова в серии жзл). Это и есть меценатсво, но оно покрывает в основном только очень локальные, избранные области науки, разумеется это неплохо. Вопрос только в том на какой % это соотносится с расходами государства (из стран золотого миллиарда) на фундаментальную науку. Иными словами — меценатсво это высококачественное ракетное топливо, дорогое и редкое — а госсубсидии с налогов это обычный бензин, но его гораздо больше и он регулярный. Исходить надо из того что задает погоду — а это обычный бензин, а не ракетное топливо.

    «Я думаю, без проблем найти информацию, как они распределяются в РФФИ и РНФ, а их механизмы в той или иной степени заимствованы» — да, но это техническая информация для научных сотрудников. Я же имел ввиду социолого-историческое исследование, где давались бы данные о вопросе развернуто и понятно для всех заинтересованных лиц. Как пример я уже приводил книгу Михаила Соколова «как становятся профессорами». Она ясна и понятна, и тема там раскрыта подробно на примере пяти стран. Аналогичного исследования по грантам к сожалению нет, возможно правда это подойдет https://www.nlobooks.ru/books/istoriya_nauki/1098/ но я еще ее не читал.

    «Возьмите официоз любого крупного университета, они публикуют, кому, кто и с какими целями сколько дал. Абсолютно открытая информация» — это все техническая информация, свод правил навроде инструкции к бытовой технике. Я имел ввиду социологическое исследование по теме для широкого круга читателей где была бы описана история вопроса, интервью распределителей грантов, интервью и мнения экспертов о грантовой системе и т. п. Но все равно спасибо за совет.

    1. >Вопрос только в том на какой % это соотносится с расходами государства (из стран золотого миллиарда) на фундаментальную науку.

      Я думаю, и эту информацию можно найти. Но дело не только в процентах, а в том, на каких принципах это происходит — на средневековых принципах фаворитизма и опалы или на более цивилизованных.

      >где давались бы данные о вопросе развернуто и понятно для всех заинтересованных лиц.

      Не очень понятно, кто эти «заинтересованные лица». Грантополучатели как-то разбираются сами, а остальные этим не интересуются.

      >интервью распределителей грантов, интервью и мнения экспертов о грантовой системе и т. п.

      Ну вот интервью про РНФ и ссылки на другие: https://indicator.ru/article/2018/04/16/zamdirektora-rnf-lebedev-intervyu/

      1. «Не очень понятно, кто эти „заинтересованные лица“. Грантополучатели как-то разбираются сами, а остальные этим не интересуются» — вопрос о истории грантов — классический вопрос социологии науки. Монографий по социологии науки мало и тиражи очень малы — как раз на заинтересованную аудиторию. Ее размер и качество полагаю сопоставимо с аудиторией что интересуется Лысенко. За интервью спасибо — но ценность монографии в том что там дается интервью разных людей в разные эпохи и прилагается анализ. По грантам такой монографии судя по всему нет.

        «Но дело не только в процентах, а в том, на каких принципах это происходит — на средневековых принципах фаворитизма и опалы или на более цивилизованных» — так вы сами привели мне два примера — с Рейганом и Блумбергом. Один дал денег на Альцгеймера потому что сам заболел, другой дал денег альма-матер. Чем вам не средневековые принципы фаворитизма. Тем более что университет Джонса Хопкинса и без этих денег себя прекрасно ощущал. Полагаю что эти деньги на 100% осядут на банковских счетах университета, а на исследования пойдут проценты с них (будущие проценты). Так что погоды это вливание радикально не сделает.

        1. >Чем вам не средневековые принципы фаворитизма.

          Нет, хотя бы потому, что в обоих случаях было проявлено уважение к самоуправлению. Вот если бы Рейган поддержал конкретную группу врачей по Альцгеймеру, чье направление работы ему лично казалось правильным, и разогнал остальных как якобы мошенников, или если бы Блумберг дал деньги с условием, что поставит ректором университета своего человека, было бы больше похоже.

          1. «если бы Блумберг дал деньги с условием, что поставит ректором университета своего человека, было бы больше похоже»

            «а вторая опасность стала все важнее в последнее время, у университетов теперь есть консультационные советы, с чьим мнением университеты считаются. А в советах сидят бизнесмены, у них другие критерии релевантности, чем у ученых. Последнее время еще все чаще происходит, что предприятия дают деньги на специальную профессорскую должность. Профессорские должности, оплачиваемые предприятиями (корпоративные профессуры), вполне распространены в других странах, например в США и Канаде…» страница 199

            «Тем не менее кажется, что политические связи становятся важны, но не при назначении на позицию, а при создании новых кафедр. Как уже говорилось, немецкие кафедры относительно специализированы, и появление новой профессуры высшего уровня требует согласования с земельным министерством. Правящая партия, таким образом, может утвердить свою повестку, а может даже создать кафедру под определенную фигуру» — страница 200

            Взято из книги Михаила Соколова «Как становятся профессорами». То что Блумберг или Рейган не сообщили прилюдно о своих протеже совсем не означает что их нет. Вот кстати в этом и заключается ценность социологических монографий, а не технических отчетов на сайтах университетов — очень многое что за кулисами становится видимым. В этой монографии рассказано о таких принципах при принятии на должность о которых многие даже не подозревают.

  11. Здесь было утверждение, что название «ЛЫСЕНКО ВЫДВИНУЛСЯ НА РЕПРЕССИЯХ ПРОТИВ ГЕНЕТИКОВ» неправильно. Лысенко выдвинулся ранее, он не мог бы организовать известную сессию, если бы не был уже весьма известным. Правильно, но только отчасти. Да, к моменту Сессии Лысенко был уже «большим ученым». Но не помогло ли ему стать «большим ученым», что его направление хорошо соответствовало идеологии партии? И его верность партии — в частности, в непримиримости к идеологическим врагам — была отмечена и награждена властью? Тоталитарные режимы всегда высоко ценят «идеологически верных спецов».
    При этом нет даже особых претензий собственно к Лысенко — он ведь ложных доносов не писал, а только констатировал, что научные взгляды НН не отвечают классике марксизма-ленинизма (что так и было). Это государство виновато, что со свиным рылом лезло в калашный ряд научной дискуссии.

    1. >Это государство виновато, что со свиным рылом лезло в калашный ряд научной дискуссии.

      Когда совершается преступление? Когда есть мотив и не работают сдерживающие факторы. Пока действует государственная централизованная система управления и финансирования наукой, образованием, культурой, есть и мотив. Когда государство дает деньги, оно получает право и мотив во все вмешиваться. Другой вопрос, в какой мере и в каких формах. Сдерживающими факторами могут быть законы, культурные традиции, уважение к людям и сообществам, общественное мнение, неуверенность в своей компетентности принимать судьбоносные решения и т. п. У Сталина таких факторов по-видимому не было. Так что удивительно не то, что при нем это происходило, а почему это не происходило аналогично при последующих советских лидерах. Почему дальше в советской науке существовали конкурирующие теории и гипотезы, но никто больше не устраивал всесоюзных сессий, чтобы официально поддержать одни и заклеймить другие вместе с их носителями.

      1. Полагаю, что повлияли особенности личности. У Сталина было желание разобраться во всём (и со всеми) лично. У последующих за ним советских лидеров таких амбиций не было. В мелком масштабе научного института можно наблюдать руководителей двух типов: тех кто во всём пытается разобраться и иметь личное суждение, и тех кто не пытается вникать в чужую тематику. Худший вариант, когда руководитель обо всём имеет личное суждение, но часто неверное.

      2. Полагаю, дело не в личных претензиях Лидера — «я все понимаю», а в «основах логики режима». Режим Сталина был тоталитарный. И такой режим крепко стоит, когда ему не противоречит ничего. Но когда Сталину объяснили, что квантовая физика не по марксизму-ленинизму, но иначе Бомбу не посчитаешь, он отменил правильную идеологию в физике и избиение физиков. Остальные Лидеры учли это и ошибки вызвавшие явное отставание в генетике и кибернетике, и больше естественными науками рулить не пробовали. Но такие идеологические послабления привели в результате к эрозии режима, цинизму, и утрате веры. Аналогично у Мао — последний рецидив в борьбе с Конфуцием. Конфуцианство требует не только верности нижших, но и ответственности верхних. Это — всасываемое с молоком культуры Китая — вступило в противоречие с реальностью маоистского Китая. пришлось бросить молодежь на «штабы» и на древнего философа.

        1. Простите покорнейше, но как-то Вы, господин Михаил, очень лихо все и «большими мазками», имхо!
          >Остальные Лидеры учли…
          Если бы! Сняли бы тогда пресс официальной идеологии «марксизма-ленинизма», не строили «мегапроектов» аж на весь соцлагерь типа провальной ЕС ЭВМ, не занимали бы умы проектами типа забора части стока Северных рек и т. д.
          Несть числа и более мелким примерам, как-то лишение прав ученых советов вузов / нии присуждать степени и звания («китайгородская» типа реформа, направленная «против сионистов» — и пианистофф? — 1975 года, инициированная ничего не смыслящим проф. физики господином Китайгородским, если не ошибаюсь, в Литгазете господина Чаковского) и дальнейшие зажимы внутринаучной демократии.
          Л.К.

            1. Ну, это почти из юмора. Просто в восторге от такого уровня научной мысли у … этих … научное понимание на уровне пивного ларька. Но вот с замечанием о «нелюбви» пожалуй соглашусь. И напомню про огромную популярность «русских» в конце 80-х — начале 90-х. Весь мир жил под угрозой Ядерного апокалипсиса, и вдруг его почти сняли … казалось навсегда. Симметричная картина теперь — РФ все более будет рассматриваться как вероятный источник их смерти. Любят японцы и сеульцы северокорейскую армию??? А к РФ так будет относиться Весь Мир, потому как угроза всем. И по этой же причине полагаю российскому бизнесу нынешней генерации — крышка. На Родине все сколь либо вкусное отожмут силовички, а бежать некуда — на Западе будут смотреть недружелюбно — и на государственном, и на бытовом уровне.

          1. Пробую ответить, Леонид. В естественных науках пресс идеологии в 70-х уже не очень ощущался — говорю по опыту физфака МГУ и АН СССР — скорее был на уровне черного юмора чем реального пресса. А без поджимов демократии — хоть и внутринаучной — никакой авторитарный режим НЕ может. И приведенные Вами примеры в общем изначально не столь глупы. Могла система соцстран быть без массовой ЭВМ? Хотели их массово ввозить? Да и поворот рек — на севере воды явно избыток, на юге дефицит. Напрашивается идея поворота. Дьявол, как известно, сидит в деталях. А детали при генеральном планировании обычно и не видны. Как говорится «хотели как лучше, вышло как всегда»

            1. == В естественных науках пресс идеологии в 70-х уже не очень ощущался — говорю по опыту физфака МГУ и АН СССР==
              За 70-е по малолетству сказать не могу, но в 80-х этого «пресса» уже просто не было. А поскольку исчезает «пресс» не в одночасье …
              == Могла система соцстран быть без массовой ЭВМ? Хотели их массово ввозить? ==
              Хотели — не хотели, не столь важно. Главное что не могли в силу эмбарго на поставки вычислительной техники в СССР и страны-сателлиты.

  12. Собственно, все вроде согласны — несогласие и борьба школ явление широко распространенное. Но если государство лезет со свиным рылом в калашный ряд научной дискуссии получается плохо (иногда и кроваво). А авторитарные (тем более тоталитарные) государства с тоталитарной же идеологией лезут почти всегда — и в целях «сделать эффективнее» и в целях «идеологической правильности». Идеология ведь основа тоталитаризма.
    Напомню и то, что согласно классическим либеральным моделям общества, у государства есть только ОДНА обязанность — обеспечивать правосудие и внешняя защита. Считается, что все иные задачи дешевле и эффективнее решаются самим обществом. Российский опыт по сравнение волонтеров с чрезвычайно затратной и не столь эффективной МЧС говорит в пользу такого решения. Напомню, что в тех же моделях получают, что либеральное общество с малым участием государства обеспечивает в разы больший доход среднего домохозяйства — объяснение «золотого миллиарда»?

    1. «Но если государство лезет со свиным рылом в калашный ряд научной дискуссии получается плохо» — и да и нет. Сравните какова доля от бюджета науки в США идет на финансирование закрытых военных разработок? Я обязательно поищу точные цифры, но в памяти вертится что-то около 65%. Т. е на всю остальную гражданскую науку идет 1/3 от бюджета. Вспоминаится история нобелевского лауреата Альфреда Гилмана (оригина смотрите в книге Харгиттаи Откровенная Наука) когда он с гордостью сообщал что с боольшим трудом выбил несколько миллионов долларов (где то около 10 если память не врет) на финансирование группы в 50 человек на протяжении нескольких лет (разговор был в 1999—2000 году) Смешно это выглядело на фоне того что тогда вовсю шли завершающие испытания самолета F22 чья стоимость составляла ~ 380 миллионов $ за штуку (с учетом НИОКР), которые было собрано 195 и которые до сих пор ни разу не имели воздушных боев с равным противником и в условиях действия вражеских ПВО. Впрочем те 10 миллионов Гилмана то же судя повсему вылетели в трубу, ибо про то чем закончился тот проект ни слуху ни духу. Может легко читающие по английски читатели и поищут ответ, самому интересно…

      Вспоминается так же прецендент в 1976 году когда президентом США была запущена программа массовой вакцинации населения (свинное рыло которое влезло в святой храм науки?). «Казалось бы, мы наблюдали победоносную сцену, когда президент Джеральд Форд предстал перед всей страной и объявил о начале программы иммунизации населения от свиного гриппа. Ведь все элементы триумфа были налицо. Прогресс, достигнутый к тому времени наукой и медициной, позволял людям во всеоружии встретить опасный вирус. Наиболее почитаемые в Америке доктора — Джонас Салк и Альберт Сабин — благословили президента на эту битву, встав с ним рядом в знак солидарности. И конечным результатом должна была стать беспрецедентная кампания, которая позволит предотвратить возвращение самого страшного мора, постигшего человечество за всю его историю» — подробности этого абсолютно провльного дела смотрите в главе 6 с характерным названием «Юридическая Катастрофа» книги Джина Колата «Грипп в поисках смертельного вируса». Причем заметим — поддерживали этот провальный проект доктора с именем. Все честь по чести, как и Опарин и Олег Реутов все дружно поддерживают линию партии)))

      Вы все еще считает что либеральное американское правительство не лезет в науку? Тогда посмотрите кто кого спонсирует и все станет ясно.

      1. Полагаю, «дьявол в мелочах» — в степени влияния государства. Если оно ЕДИНСТВЕННЫЙ заказчик и ценитель науки - это одно, если из множества других — другое. Конечно, есть забавные решения по науке и на «той стороне». Не берусь указать документы, но в нашей сейсмологической тусовке частенько упоминается о решении Сената США о запрете (в 90-е?) выделении денег на работы по прогнозу землетрясений как ненаучного направления. Ноне так уже не считается (хоть прогноза по-прежнему нет)

        1. «Если оно ЕДИНСТВЕННЫЙ заказчик и ценитель науки» — но по факту да, если речь идет именно о фундаментальной науке. Исключения есть конечно, в этом обсуждении они даже упоминались (вроде института моза имени Пола Аллена), но они погоды не делают. Государство и в России, и в Европе, и в США и Азии является осноным спонсором фундаментальной науки. Тот факт что в США например очень многие исследования ведутся в частных вузах лиги плюща ничего не меняет — гранты то государственные в основном. Хотя есть фонд Рокфеллера и есть частный научный институт Крейга Вентера что расшифровал геном человека, их вклад то же очень крупный — но какие там ведут исследования — прикладные или фундаментальные, и какова их пропорция — я не знаю

          PS. Как же все-таки ощущается нехватка монографий-исследований по грантам.

          1. Мне кажется, Алексей, Вы подходите к вопросу несколько односторонне. По классике, задачи фундаментальной науки не только производство нового знания (о чем Вы говорите, и в чем роль государственного заказа (хотя бы в виде грантов) велика во всех странах). Задача науки — триединая (как образ Троицы или 3 источника и 3 составных частей марксизма) — производство знания, обеспечение современного уровня образования, осуществление независимой экспертизы. Легко видеть, что в либеральных странах 2 из 3 этих задач практически никак НЕ контролируются государством. Высшее образование и экспертиза — в подавляющем большинстве случаев — дело частной инициативы и общественных организаций.

            1. «Мне кажется, Алексей, Вы подходите к вопросу несколько односторонне. По классике, задачи фундаментальной науки не только производство нового знания (о чем Вы говорите, и в чем роль государственного заказа (хотя бы в виде грантов) велика во всех странах)» — согласен, я даже считаю что задача фундаментальной науки не только создание абстрактных новых знаний, а еще и создание необходимой твердой основы для науки прикладной. Ну и конечно поддержание уровня образования. Важно только кто платит за это, и кто на основе этого диктует правила по праву спонсора.

              «Высшее образование и экспертиза — в подавляющем большинстве случаев — дело частной инициативы и общественных организаций» — насчет экспертизы я сказать ничего не могу, так как политики обычно если и пользуются экспертным мнением научных сотрудников — то обычно только тем которое резонирует с их собственным мнением (скорее даже с впечатлением) о теме, а уж кто эксперт и на государсто он работает или бизнес — дело второе. То же и в бизнесе — там так же частенько предпочитают спонсировать то мнение (и того эксперта) которе надо бизнесу а не то которое объективно (в гуманитарных науках на 100%). Но да — на западе есть место в вопросе экспертизы и бизнесу и государству.

              С ВУЗами и высшим образованием то же не все однородно. Частные ВУЗы которые занимают весомый рынок образования распространены только в США, и то — даже если речь идет о частных ВУЗах лиги плюща — дотации от государства там огромные. В Германии же ровно наоборот — там многие ВУЗы в основном исключительно государственные, и спонсируются из бюджета соответсвующих земель. То же и в Англии, например если речь идет о ключевых ВУЗах «Ке́мбриджский университет (англ. University of Cambridge, лат. Universitas Cantabrigiensis) — университет Великобритании, один из старейших (второй после Оксфордского) и крупнейших в стране. Официальный статус университета — привилегированное благотворительное учреждение (exempt charity)[2]. Финансирование складывается из государственного образовательного гранта (Higher Education Funding Council), студенческих/аспирантских денежных взносов, пожертвований благотворительных фондов, дохода издательства Cambridge University Press, грантов группы „Рассел“ и некоторых других источников». Т. е Кембридж ВУЗ все-таки государственный.

              Скажем так на условном западе интересы бизнеса и государства столь тесно переплетны что одно без другого существовать не может, важна только пропорция — чей вклад больше. И вклад в неприбыльную фундаментальную науку больше именно со стороны государства. Но это не проблема — бизнес то все равно отобьет эти госвложения в фундаменталу в виде налогов и рабочих мест.

              Если же вас интересует лично мое мнение — конечно я за то что бы фундаментальная наука спонсировалась не только государством, но и частным бизнесом. И за то что бы научным сотрудникам все же предоставлялась свобода маневра. Но никогда этот вопрос не будут решать сами научныез сотрудники — они ведь потребители денег, а не спонсоры. А за спонсорм всегда последнее слово — и государство это или бизнес — вопрос второй, и те и те имеют право закрыть ту ветвь науки что им не нравится. Просто делать они это будут не как Лысенко, а более изящно.

              1. Я как-то не очень понимаю, о чем мы спорим. По сути ведь вопрос касается множественности «центров силы» (центров финансирования и влияния) или монополии (применительно к нам, наличия единственной Вертикали). Я думаю, в этом вопросе качественное различие авторитарного режима и либерального вполне очевидно (хоть, конечно, есть масса переходных форм). Что касается «никогда не будут решать сами научные сотрудники — они ведь потребители денег, а не спонсоры» … так ведь если потенциальных спонсоров (государство, муниципальные, благотворительные организации, крупные монополии …) много — то ведь и у научных работников появляется возможность маневра и выбора? Ведь даже если рабов мало, а рабовладельцев много, то и рабам не столь плохо. Лично мне ситуация многих конкурирующих олигархов кажется предпочтительнее наличия одного сверх-олигарха, с ним то не поспоришь.

                1. О чем мы спорим? «Но если государство лезет со свиным рылом в калашный ряд научной дискуссии получается плохо (иногда и кроваво). А авторитарные (тем более тоталитарные) государства с тоталитарной же идеологией лезут почти всегда — и в целях «сделать эффективнее» и в целях «идеологической правильности» — я клоню к тому что не важно, авторитарный режим или либеральный — научным сотрудникам всегда будут навязаны те правила игры которые выгодны спонсору. И нет никакой возможности выйти за эти правила. Если вы не гуманитарий — то вам придется развивать те темы на которые отпустило деньги государство или бизнес, и они будут за вас решать — продолжать это или нет. Пример постсоветской России очень показателен — как только исчез заказ со стороны спонсора — большинство научных институтов просто вымерло, причем масштабы были куда как больше 40-ых годов, Лысенко и мечтать не мог бы о таком — а режим то был в начале 1990-ых уж на что либеральный — изучай что хочешь, только за свой счет. И были директора институтов которые стрелялись потомучто зп не могли выплатить, и прочее. Хотя формально никто никому ничего не запрещал в плане науки. Так что как ни странно, но иногда авторитарный режим при всех своих явных недостатках именно для науки более полезен чем либеральный, кстати это даже не моя мысль — ее высказал в одной из своих лекций Шноль: «История и методология биологии», на ютубе они есть.

                  1. «Когда рухнул СССР науке стало плохо» … Так ведь кто спорит, что система эффективнее отсутствия системы. Понятно, что слом системы ПОЧТИ ВСЕГДА сильно ухудшает ситуацию. Вы бы сравнили начало 90-х с 18 годом — началом 20-х — тоже слом системы. Тогда слом был много болезненнее. И естественно, режиму потом потребовались и физики, и химики. Сейчас ситуация ухудшается, и БУДЕТ ухудшаться … но когда система рухнет вначале станет ЕЩЕ ХУЖЕ. Это безо всяких там особых катаклизмов.

                    1. «И естественно, режиму потом потребовались и физики, и химики» — так что же вам не нравится? Под этих физиков и химиков и создавали первоклассные институты.

                      «Сейчас ситуация ухудшается, и БУДЕТ ухудшаться …» знаете, ситуация в науке непрерывно ухудшается уже 30 лет, так что я даже не знаю что тут еще можно сказать. По факту непрерывный процесс ухудшения в науке давно стал каждодневной реальностью, так что я не стал бы его называтьтухудшением, а избрал бы какое то другое определение (навроде хронического существования или что-то в этом духе). С позиции времени выходит что рост науки в СССР в период 1920-ых-1980-ых это скорее аномалия, свойственная как раз тому социальному режиму, потому что ни Царская Россия, и постсоветская Россия за буйным непрерывным ростом науки не замечены (отдельные гениальные одиночки не в счет, я имею ввиду имено государственную програму развития фундаментальной науки).

                      PS. Первый университет в России открылся на пять веков позже чем в Европе. При таких раскладах очень сложно быть на уровне, и тот факт что СССР спустя всего 30 лет (1950-ые) после своего создания уверенно вошел в Нобелевский клуб — это безусловное достижение. Прошло 27 лет после его распада — и современная Россия на такой же статус претендовать не может и близко (наши российские лауреаты получали премии за работы выполненные в глубоком союзе). А времени прошло почти столько же. Так что дело не только в социальных катаклизмах и смене экономической модели. Просто наука в России (и современной, и царской) никогда не являлась приоритетом, а в СССР наоборот.

                    2. Да, пожалуй, соглашусь. Действительно, в СССР авторитет науки поддерживался, и инфраструктура научная резко выросла. Добавлю, что классическая русская литература (культура) скорее антиинтеллектуальна — там нет образа, что «работая головой» можно решать проблемы страны. Л.Н.Толстой, высмеивает дьявола, который хотел научить народ «головой работать» и везде порицает «плоды просвещения и наук». У И.А.Бунина селекционер кривится от самоуничижения, что сахарной свекловицей занимается, а крестьяне голодают («Вести с родины»). А ведь именно такие работы сделали «зеленую революцию», спасшую миллионы жизней. Такое отношение к умственной работе у интеллигенции было сильно контпродуктивно — как морской бы офицер, что с омерзением глядит на свои корабли, или поп, презирающий Бога. Полагаю, такой настрой интеллигенции немало способствовал катастрофе революции

                    3. На пост внизу. Добавление. У Толстого в «Анне Карениной» (оффтоп — великое, хрестоматийное, и при этом совершенно непонятое произведение. ИМХО) — Катавасов, злая карикатура на учёного.

                    4. > Как же при этом нам удавалось планку держать…
                      Понятно как - на (ныне остаточном, но наличествующем по научному любопытству) энтузиазме научникофф.
                      Безудержная эксплуатация коего, в частности, методом «большого скачка» и привела в итоге к полному развалу — сначала промышленности, а затем — науки. Можно много умствовать и еще больше марать бумаги и стучать по клаве…
                      Книжка Шноля, имхо, в ряде мест поверхностна и не точна.
                      Л.К.

                    5. «Понятно как — на (ныне остаточном, но наличествующем по научному любопытству) энтузиазме научникофф. Безудержная эксплуатация коего, в частности, методом „большого скачка“ и привела в итоге к полному развалу — сначала промышленности, а затем — науки» — на энтузиазме и безудержной эксплуатации 70 лет выезжать не получится, энтузиазм без лабораторий и заводов по производсту оборудования — это уровень как раз времен Вавилова. Тут даже много умствовать и стучать по клаве не надо). И кстати — а что в 60−80е то же была безудержная эксплуатация научников? Не знаю не слышал…

                      «Книжка Шноля, имхо, в ряде мест поверхностна и не точна» — на безрыбье и рак рыба. Если есть еще какие то источники почему и кто Пущино выбрал я с радостью ознакомлюсь). С этим городом у меня кстати связаны приятные воспоминания хотя был я там всего месяц)

                    6. «Экстерриториальность» — это не про локацию, это про особый правовой статус, про ad hoc написанные законы и подзаконные акты. Про возможность нанимать по конкурсу на нормальную оплату и на много лет заграничных спецов высокого уровня, про ввоз материалов и оборудования если не совсем мимо таможни, то в особом порядке, про особые условия подписки и — много чего не знаю, но могу узнать. В Пущино этого не было и не могло быть никогда.

                    7. «Биопрепарат» — ИМХО, не о том — это программа генно-инженерного производства лекарств (типа интерферона). «Фермент» — БО (гриф СС или даже ОсВ, не знаю, не видел, по слухам), что рассекречено — не интересовался.
                      Пущино — не главная площадка для создания БО (и, похоже, вообще нереализованная). Главнее Оболенск и Кольцово. С людьми из Кольцово я общался лет двадцать назад. «Вектор» — сейчас (точнее, в 90-х) многое открыто. Масштаб стройки — циклопический (около 200 зданий научного и вспомогательного значения, построено и введено в строй около половины).

                    8. Биопрепара́т" (предприятие п/я А-1063) — научно-производственное объединение, образованное в Советском Союзе в 1973 году. Основной задачей объединения и его институтов, помимо обычного производства медицинских лекарств и вакцин, была секретная разработка биологического оружия.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Биопрепарат

                      «Про возможность нанимать по конкурсу на нормальную оплату и на много лет заграничных спецов высокого уровня» — в Пущино этого действительно не было (СССР закрытая страна), другое дело что и самом Сколково заграничных спецов не так много как позиционируется, если обратите внимание на списки тех кто читает курсы — то это в основном русские фамилии https://www.skoltech.ru/en/education/course-catalog/. Большой отток ключевых западных спецов из Сколково наблюдался в 2014 после известных событий. Да и численность научных сотрудников в Пущино была на порядок больше, а качестово было таким же или выше (Спирин, Глеб Франк, Иваницкий, Белоярцев, Жаботинский)

                      «про ввоз материалов и оборудования если не совсем мимо таможни, то в особом порядке, про особые условия подписки и — много чего не знаю, но могу узнать» — ввоз материалов и реактивов — уж что что, а Пущино в этом проблем не испытывало, валюта на эти вещи шла спокойно, почитайте того же Шноля. Институт Белка, институт Биофизики клетки были оборудованы по последнему слову, и был собственный институт приборостроения где если что в 1980-ых что делали микроманипуляторы (которые кроме западногерманского Leitz и японского Narishige больше в мире никто не делал).

                      «это не про локацию, это про особый правовой статус, про ad hoc написанные законы и подзаконные» — у Пущино был правовой статус наукограда и особый режим. Каждый четвертый житель города в 1970-е работал в АН СССР. У Сколково такой же искуственный статус и структура. Это не силиконовая долина и близко. Без дотаций со стороны государства (однако 81% финансирования за 2015 год составляли средства из «Основным источником финансирования Института являются средства, получаемые в рамках реализации государственной программы Российской Федерации „Экономическое развитие и инновационная экономика“ (мероприятие 10.2 Подпрограммы)» Сколково ждет такая же судьба как и Пущино, только быстрее.

                    9. PS. «, про ввоз материалов и оборудования если не совсем мимо таможни, то в особом порядке» — а что в Сколково реактивы в каком то особом облегченном порядке следуют? Тут же Константин Северинов вечно жалуется что ему три месяца реактивы идут.

                  2. «большинство научных институтов просто вымерло…»
                    И слава богу, что вымерло — по большей части, вымерли имитаторы а-ля «Шина-резина». Хуже — мало вымерло! Распыление скудных ресурсов продолжается. Примеры? «Диссернет» в помощь.

                    1. «И слава богу, что вымерло — по большей части, вымерли имитаторы» — кроме имитаторов вымер передовой институт Белка в Пущино, или например первоклассный «Всероссийский научно-исследовательский институт синтеза минерального сырья (ВНИИСИМС)"https://www.proza.ru/2009/10/26/1168, и много еще каких сильных институтов. То на что были положены жизни нескольких поколений в односчастье перестало существовать. Волна смыла всех не глядя. До основания как говорится. А новый мир пока ничего аналогичного не предоставил. Сколково не в счет. Вас все устраивает Александр?

                    2. Ну, Ин-т белка в Пущино пока что не вымер (https://protres.ru/publications), хотя молодняка там, по понятным причинам, мало (вымирание его, как и всего Пущина, произойдёт через поколение — если никто не вмешается и не предоставит ему, как и Сколкову, экстерриториальность).
                      Я не большой знаток Пущина, но что-то подсказывает мне, что этот проект был, скажем так, не долгоиграющий. Кстати, филиал ИБХ в Пущино — отзвук «Фермента».

                    3. 'Ну, Ин-т белка в Пущино пока что не вымер" - формально то институт конечно есть, но реально там целые этажи закрыты (а мэтажей там мало), инфа из первых рук. Поколение это 20 лет — нет у института Белка этих 20 лет.

                      «если никто не вмешается и не предоставит ему, как и Сколкову, экстерриториальность» — никто Пущино таких денег как Сколково не предоставит, это факт.

                      «Я не большой знаток Пущина, но что-то подсказывает мне, что этот проект был, скажем так, не долгоиграющий» — Пущино когда-то был такой же проект как Сколково, их даже создавали с одной целью и с похожими формулировками, и судьба у них будет общая.

                      Кстати, филиал ИБХ в Пущино — отзвук «Фермента» — а что это за программа?

                    4. Алексей, Вы невнимательно читаете ответы, выхватываете фразу и выдаёте эмоциональный коммент. Белок выдаёт публикации? В не совсем мусорные журналы посылает? Ответы — да. Вывод: пациент скорей жив, чем мёртв. Я тоже знаю оттуда одного толкового человека, который два года назад получил новый прибор в дополнение к старому и выдаёт хорошие работы.
                      Пущино и Сколково. Различий больше, чем сходства (хотя и оно есть — что мне первое и пришло в голову). Вы не прочли слово «экстерриториальность», а оно ключевое. Деньги — да, но это второе по важности.
                      «Фермент» — программа по созданию БО, курируемая Овчинниковым (ЮА, конечно). ИМХО, роковая для позднесоветской науки фигура, в отличие от ТДЛ, почти неизученная (панегирические мемуары вдовы — не в счёт).

                    5. Вдогон — уж если брать пример мёртвого советского великана от науки — так это близкое территориально к Пущину Протвино (куда было вбухано средств на порядки больше!). Диггерские картинки Протвинского ускорителя — найдите сами. Впечатляет.

                    6. «Белок выдаёт публикации? В не совсем мусорные журналы посылает? Ответы — да. Вывод: пациент скорей жив, чем мёртв» — пациент скорее между жизнью и смертью если уж быть точным. Разумеется какие то публикации оттуда идут, и в советское время это был сильнейший институт — такие загибаются обычно долго. Другое дело что важно какой процент лабораторий и персонала от общей численности института выдает какую то продукцию, и интересно как численность этого персонала и лабораторий менялась со временем? Не имею на руках фактов, но подозреваю что это кривая идущая вниз с 1990 года. Чам закончится такой рост вниз говорить не приходится.

                      «Я тоже знаю оттуда одного толкового человека, который два года назад получил новый прибор в дополнение к старому и выдаёт хорошие работы» — а я вот как раз то же говорил с толковым человеком оттуда который мне говорил что лаборатория два года выдавала хорошие результаты, потом они не выйграли грант, полгода посидели без доплат и лаборатория де факто перестала существовать (хотя оборудование все на месте).

                      «Пущино и Сколково. Различий больше, чем сходства (хотя и оно есть — что мне первое и пришло в голову). Вы не прочли слово „экстерриториальность“, а оно ключевое. Деньги — да, но это второе по важности» — почитайте книгу Шноля, там при выборе Пущино то же ключевой фактор был экстерриториальность (Хрущев настоял что бы поближе к Москве было), Пущино то же накачивали деньгами и некоторыми сильными исследователями из МГУ. Различие только в некоторых целях — Сколково по крайней мере на словах говорит про ориентированность на бизнес (не было такого в СССР), и в Сколково никто сотрудникам жилье предоставлять не собирается, и даже общежитий студентам. Правда Без денег Сколково загнется за месяц в отличии от Пущино которое все же дольше держалось за счет постсоветской инерции.

                      «Фермент» — да, ясно, я слышал про эту программу под иным названием «Биопрепарат». Про Овчинникова писал тот же Шноль в главе Голубая Кровь.

                      А вообще интересно — Лысенко монстр, Овчинников роковая фигура — а тех кто всех устраивал можно назвать? А то выходит что история науки в России/СССР это следование от одной роковой личности к другой. Как же при этом нам удавалось планку держать…

                    7. PS. «почитайте книгу Шноля, там при выборе Пущино то же ключевой фактор был экстерриториальность (Хрущев настоял что бы поближе к Москве было)» — ошибочка вышла, не Хрущев, а Несмеянов, президент АН СССР выбрал место поближе к Москве, детали смотрите на стр 676 (глава 44) книги Шноля «Герои, Злодеи, Конформисты отечественной науки» 4-е издание.

                    8. Книга Шноля — интересная, но… См. коммент Коганова. Про ЮА там написано вскользь, хотя, ИМХО, справедливо. Я имел ввиду серьёзное научно-биографическое историческое исследование, пусть и слегка беллетризованное.
                      +++А вообще интересно — Лысенко монстр, Овчинников роковая фигура — а тех кто всех устраивал можно назвать? А то выходит что история науки в России/СССР это следование от одной роковой личности к другой. Как же при этом нам удавалось планку держать…+++
                      «А что у меня прямое?» (излюбленный анекдот Латыниной). А насчёт планки — давайте не будем говорить на языке мифов типа «каждый третий учёный в мире — советский!» Повторяю — мы реальное положение дел и реальную историю обсуждать собираемся, а не мифическую. А она гораздо хуже, чем просто «следование от одной роковой личности к другой» (хотя и не без этого). Не помню, кто сказал (цитирую по памяти) — зло коммунизма даже не в миллионах загубленных жизней, а в полном извращении морали и жизненных принципов вообще. Так и в советской науке — даже то плохо, что полсотни академиков и членкорров постреляли и по лагерям гнобили, а то, что извратили смыслы.

                    9. «Я имел ввиду серьёзное научно-биографическое историческое исследование, пусть и слегка беллетризованное» — попадалось мне как раз такое, там был автобиографический сборник посвященный Юрию Овчинникову и еще одному химику, его учителю, не помню фамилию. книга очень редкая, в интернете я ее пока не нашел, издательство МГУ, но я могу ошибаться. Там были интервью его, его жены, коллег — много материалов. жаль я ее потерял где-то.

                      А насчёт планки — давайте не будем говорить на языке мифов типа «каждый третий учёный в мире — советский!» — каждый четвертый (шутка). есть книга Щербакова «Эффективность научной деятельности в СССР 1982» там численность научного персонала оценивалась в 4 000 000 человек, если брать от кандидатов наук и выше — то между 1 000 000 и 1 500 000, я еще уточню эти цифры, брал по памяти из книги. как дела в мире с вопросом численности ученых обстояли хоорошо описано в книге «Наука о науке» 1966 года в ключевой статье Прайса «Малая наука большая наука». сопоставьте данные из этих книг и вам станет ясно какое место занимала советская наука в 1950—1970 в мире (нобелевский дождь как раз на эту эпоху пришелся), в топ пять входила точно. это по поводу языка мифов.

                      «Так и в советской науке — даже то плохо, что полсотни академиков и членкорров постреляли и по лагерям гнобили, а то, что извратили смыслы» — а где их не извратили? Или тот факт что исследователям нервной системы круглых червей приходится врать при подаче на грант что эти исследования помогут в лечении болезни альцгеймера (не помогут) — это не извращение? Или индекс цитирования от которого зависит возьмут ли на ставку — это не извращение? И что бывает с теми 90% кого на ставку не берут? https://www.ascb.org/compass/compass-points/where-will-a-biology-phd-take-you/
                      Советская власть сделала для отечественной науки гораздо больше чем та что была до и после, все цифры говорят об этом. Советская власть может не нравится — но отрицате ее явные достижения нельзя. проблема в том что на этом форуме почему-то акцентируются только на провалах. Я вот сейчас читаю биографию Александра Онуфриевича Ковалевского, и с удивлением обнаружил что при Александре Втором запретили преподавание в школах любых естественных наук и всех учителей естественников распустили на вольные хлеба. в итоге к Ковалевскому на курс поступали совершенно стерильные студенты. Про то как гнобили в те же годы Сеченова то же как-то никто писать не любит. Про то что сам Ковалевский чуть не угодил за решетку по ничтожному поводу то же молчек. У всех видимо дискретное представление о истории, а она непрерывна. и жесть в нашем российском образовании то же непрерывна. НО советская система образования с передовыми университетами, нобелевскими лауреатами и 3-и местом в мире по общему уровню образования (по данным Юнеско 1990 года) на фоне того что было в царской России и сейчас выглядит громадным белым айзбергом посреди океана мрака. конечно у этого айзберга есть и темная подводная часть — но не замечать светлую нельзя.

                      по поводу планки и уровня — есть реестр советских открытий и патентов, это показатель. тут в соседней ветке была ссылка на советский патент микроскопа 1986 года за который немцу в 2014 нобеля дали — чем вам не планка и уровень. Полагаю что сейчас ввиду сокращения общей численности научных сотрудников с 4 000 000 до 450 000−500 000 (сокращение в 10 раз) ожидать чего-то подобного уже не приходится. вот вам и уровень.

                    10. PS. Наверное все-таки эта книга
                      «Сурин А.В., Панов М.И. (Ред.).
                      Судьбы творцов российской науки. Изд.3
                      URSS. 2009. 352 с» про Овчинникова и Шемякина там небольшие разделы, но именно их я когда-то прочитал и запомнил, больше вроде бы ничего нет по теме.

                    11. PS. уточнение цифр по поводу современной численности научных сотрудников, их число оценивается «Количество учёных в России составляет примерно 50 на 10 тысяч человек населения, сообщил журналистам глава Российской академии наук (РАН) Александр Сергеев» https://ria.ru/20 190 109/1549157154.html
                      т.е на 140 миллионов выходит 700 000. интересно каково соотношение из этих 700 000 между технарями и гуманитариями в сравнении с СССР, и каков % от этого числа имеет липовые степени.

                  3. Алексей, спасибо за ссылку на «Биопрепарат» — очень, ОЧЕНЬ интересно. Особенно про Алибекова.
                    «Сколково» — русские фамилии часто принадлежат «возвращенцам» (и не всегда сохранившим российское гражданство) — и это не так плохо.

                    1. «русские фамилии часто принадлежат „возвращенцам“ (и не всегда сохранившим российское гражданство) — и это не так плохо» — верно, но массам то совсем иная информация преподносится. При сколь либо неглубоком копании обнаруживается «что знакомые все лица» а наличие в послужном списке PhD совсем не гарантия качества. Особенно когда выясняется что этот PhD делелся в университетах второй сотни рейтинга (а амбиции на топ 10)

                      PS. Алибеков многие вещи искажал и привирал, это надо иметь ввиду

                    2. +++верно, но массам то совсем иная информация преподносится+++
                      Мы обсуждаем пропагандистские декларации — или реальное состояние?
                      +++При сколь либо неглубоком копании обнаруживается «что знакомые все лица» а наличие в послужном списке PhD совсем не гарантия качества. Особенно когда выясняется что этот PhD делался в университетах второй сотни рейтинга (а амбиции на топ 10)+++
                      А могло ли быть иначе? И это хорошо, если так — значит, создана площадка для выдвижения второго-третьего ряда в первый. Нормальная научная карьера.
                      +++ Алибеков многие вещи искажал и привирал, это надо иметь ввиду+++
                      Не сомневаюсь. От короткого разговора с Ken Alibek у меня осталось впечатление, что это очень тщеславный человек. Я о нём почти забыл, но Ваша ссылка о нём напомнила. Ссылка в Википедии не открылась.

                    3. Алексей, ещё раз спасибо. По ссылкам вышел на книги покойного Льва Фёдорова, одна — по истории советского химического оружия, вторая — по биологическому. Первая — просто интересная. Вторую читал до двух ночи, не отрываясь. Обе — постараюсь приобрести в бумажном варианте.

    2. Не знаю, как у Ханны Арендт в дефиниции, но, имхо, основа тоталитаризма не пресловутая «идеология», к отказу к которой призывал брежневские власти писатель А.И. Солженицын, так вот, основа есть, имхо, тотальный террор. Вот, к примеру, то, что щас смотрю на компе:
      http://www.memorial.krsk.ru/Public/90/1993Yanus.htm
      И не следует, я полагаю, уважаемый Коллега «малевать квачами» (Илья Репин, художник — копирайт) и бросаться всуе громкими терминами.
      С уважением,
      Л.К.

      1. А Вы полагаете, возможен тоталитаризм без соответствующей идеологии? Террор — это средство, и обычно нежеланное даже, потому как слишком затратное, а исходно, мне кажется, все же идеология. Чтобы массово убивать и идти на смерть нужно некое идеологическое обоснование. Полагаю, Вы не сможете привести тоталитарного (даже возможно, авторитарного) режима, для которого не была бы принципиально важна некая идеология. Возможно, конечно, силовое крушение тоталитаризма (как в фашистской Германии), тогда идеология признается ложной давлением извне, а возможна эрозия режима — и она идет именно с потери веры в идеологию — так было в СССР.

        1. Прежде всего, прошу Вас, господин Родкин, ответить мне следующее. На данной странице комментофф позывные «Михаил» и, соответственно, «Михаил Родкин» суть одно и то же или же нечто различное?
          Ибо я отвечал по первому адресу исключительно.
          С уважением,
          Л.К.

          1. Вам это так важно? «одно и то же». Просто на вопросы к свои публикациям я предпочитаю откликаться полным именем, как автор. Другие готов комментировать как бы инкогнито.

            1. Спвсибо. Для меня — совершенно безразлично, имхо — имеете право!
              Что касаемо Вашего вопроса — возьму тайм-аут и подумаю, может книжку (имеется перевод, пока сеть я не тревожил — Л.К.) покойной госпожи Арендт подниму. Все-таки, имхо, аффтор термина.
              Л.К.

              1. Я сожалею, что Вы меня принудили снять инкогнито. Я долго комментировал на Газете.ру, пока сначала персонально не заблокировали меня, а потом и саму возможность комментировать. И это логично — сменить ник проще, чем отслеживать смыслы. Меня пару лет блокировали на ТрВ — с объяснением, что о «парадоксе Ферми» они уже публиковали в 15 году. А мне кажется — поднимать и поднимать этот вопрос ВАЖНО. В конце концов — выживем мы или нет — в определенной степени зависит от того что РЕАЛЬНО думает неглупый офицер, которому придет глупый приказ. Поэтому я и стараюсь … публиковаться. Если не статьями, то комментами. Помните про лягушку, что упала в банку с молоком? Остальное — включая реформы науки — пока второстепенно (хотя и интересно), но, мне кажется … типа «тараканьих бегов». Ваш, Михаил Родкин

                  1. Боюсь, Вы, Леонид, не так понимаете обстановку, слишком узко. Проявлять ШИРОКИЙ неэгоистичный интерес — не значит вредить себе. Наоборот, это значит интереснее и полнее жить. Теоретически это отвечает иерархии потребностей Маслоу. Но это даже и просто полезно. Солженицын должен был загнуться от рака, но когда принял миссию поведать миру о ГУЛАГе, то выздоровел (в те времена — не сейчас — такое было редкостью).
                    И режим то загнется, это вполне однозначно, но при этом запросто может «замочить» всех нас. Когда я с самого крымнаша начал об этом писать — смеялись. Есть еще такие смешливые? Ну и мне симпатичнее образ глупой мыши что взбила масло и вылезла, а не ее мудрой товарки, что благоразумно все взвесила … и тихо потопла.

                    1. Уважаемый господин Родкин!
                      Мы и так отклонились от темы, но Ваши опасения о моем понимании «обстановки» — они явно, имхо, не по моему адресу. Можете смело написать господину Ник Травкину, выход на его Фейсбук у Вас имеется.
                      Мне не все понравилось в данном адресно травкинском посте. Но «если отчизна тебя не просила, зачем ты…» (гр. «Несчастный случай» гг. Кортнева — Пельша, знаменитый текст песни «Радио»).
                      И еще я вспоминаю второй и третий «пункты» Молитвы американского солдата.
                      Что касаемо крупного, имхо, писателя А.И. Соженицына, то он завершил свое творчество двухтомником «200 лет вместе», имхо, не делающим чести покойному.
                      Л.К.

      2. Уважаемый Леонид! А нет ли ссылки на книгу Иваницкого, о которой идет речь в статье красноярского мемориала?

        1. А.В., извините!
          Книгу в глаза не видел, кроме ссылки на указанной адресом страницы в подстрочнике.
          «Гугль Вам — в помощь!» (Диакон Кураев — копирайт).
          Л.К.

  13. Несмотря на то что обсуждение несколько поутихло, изучение биографии Н.И. Вавилова проливает свет и на такие вот документы "
    http://old.ihst.ru/projects/sohist/material/press/ufn1937.htm" среди подписавшихся — академик Н.И. Вавилов. Воздерживаясь от объснения причин, заставивших его подписать это письмо следует все же сказать что для невинной жертвы как его представляют выглядит это все не очень красиво. Без претензий к нему как к исследователю (пока).

    1. Увы, у меня на планшетнике ссылка не берется. Выводится портал ИЕЕТ РАН, а там объява, что, дескать, запрашиваемая страница не доступна.
      Л.К.

      1. Да действительно ссылка уже не открывается. Оригинальное
        название статьи

        «Мы требуем беспощадной расправы с подлыми предателями нашей великой родины. Заявление советских ученых // Известия, № 24 (27 января 1937)»

        Один из подписантов — Николай Вавилов.

        1. Имхо, вполне себе допускаю, хотя проверить в Рождество не смогу.
          Но вот перед глазами — другой документ, а именно - Письмо членов Академии наук СССР, опубликованное в и ныне существующей (правопреемнице? не могу знать! — Л.К.) Комсомольской Правде — тогда органе ЦК ВЛКСМ — от 29 августа (среда) 1973 года. Где читаем следующее:
          «Считаем необходимым довести до сведения широкой общественности свое отношение к поведению академика А.Д. Сахарова…».
          Уавжаемый Алексей Лк, многоуважаемые Коллеги, прочтите, пожалуйста, список «подписантофф» под этим, не побоюсь сказать, пасквилем и публичным доносом. Лучше — не в Рождество!
          Л.К.

          1. Да спасибо, я видел текст этого письма еще когда писал здесь про Олега Реутова хотя конечно он там не главный персонаж. К сожалению два этих документа будучи в каком то смысле голым фактом несколько выпадают из контекста исторического момента. Надо искать интервью подписантов и рыть в направлении что заставило их подписаться под этими текстами. Может они были даже честны в своем порыве. Хотя кое кто явно делал карьеру такими текстами.

              1. По приватным сведениям, Ю.А. Овчинников от подписания уклонялся. Тем не менее — подпись имеется. Почему уклонялся? А потому, что очень хотел Нобеля получить. Вообще-то интересно, кто был запланирован к подписанию, но отвертелся.

                1. Интересно, а за что ему (Овчинникову) нобеля давать? Догель (сын) претендовал за исследования олигомеризации, Энгельгард претендовал за исследования окислительного фосфорилирования — а вот с Ю.А.Овчинниковым как-то ничего не ассоциируется кроме ИБХ и (уже меньше) его вицепрезидества. Хотя может он что и открыл, просто про это ничего не слышно. Наверное если бы он родился лет на 30 раньше про него успели бы написать тома Биографий.

                  1. +++Интересно, а за что ему (Овчинникову) нобеля давать? +++
                    Абсолютно с Вами согласен — не за что! Но, по некоторым косвенным признакам, товарищ вице-президент был иного мнения о себе. :)

          2. Насколько я понимаю, такие письма тогда подписывались совсем не так как в нынешнее время. Список подписантов готовился в партийных органах и предполагаемому «соавтору» можно было отказаться только со скандалом, вплоть до сдачи партбилета.

            1. Насколько я помню, непосредственно после печальной так называемой сессии ВАСХНИЛ доктор биологических наук участник Войны И.А. Рапопорт сдал партбилет, точнее, его выгнали. Потом просили написать заявление с просьбой о восстановлении. Он отказался.
              Длительное время был полу / полностью фактически безработным. Подписантам образца 1973 и это не грозило, чай — не сталинские были времена. Черных кобелей…
              Л.К.

                1. Не ожидал встретить среди подписантов имя сталинского сидельца, кажется, на Беломорканале, точно не помню, акад Дмитрия Сергеевича Лихачева. Упорно навязываемого в те годы в виде так называемой «совести интеллигенции» (не могу знать, что сие такое вообще — Л.К.).
                  При стрельбе из группы (кажется, трех или четырех, не помню) танков по БД мне казалось, хотя не был там, что стреляют в неокрепший российский парламентаризм. Позорное дело и кровавое.
                  Л.К.

      1. Если что-то написано как прямая речь в газете, то не факт, что человек это действительно говорил.

        1. Что же тогда не подать в суд на типа «врущую» газету?
          Или наши суды подчиняются непосредственно СМИ?
          Л.К.

          1. Помнится с РЕН-ТВ безуспешно судились. Полагаю, что жёлтой прессе можно давать интервью только в виде напечатанной и заверенной у нотариуса копии.

  14. Ну в комментариях конечно как и статье торчит зоологический антисемитизм. Это странно для научной дискуссии.

    1. А.В.
      Позвольте спросить Вас, кого именно Вы в Вашем комментарии об’виняете в «зоологическом антисемитизме»?
      А то, простите меня грешного, понять не могу ну никак — невнятица какая-то.
      Л.К.

      1. почитайте внимательно и непредвзято комментарии и статью

      2. Уважаемый мною искренне Л. К.
        Я никого не обвиняю. Но есть темы, которые должны оставаться на кухнях и в курилках, а не выплескиваться на страницы единственной оставшейся порядочной научной газеты нашей Родины.
        Искренне Ваш.

  15. Поддерживаю Леонида Коганова, это сообщение выглядит как провокация и необоснованные обвинения всех участников дискуссии. Где здесь найден зоологический антисемитизм, в каких комментариях и в каком месте оригинальной статьи Жореса Медведева?

  16. Любая идея имеет право иметь своих адептов, даже, извиняюсь украинская автокефалия. Но, право дело, надо же меру знать. А даже беглый взгляд на статью и комментарии — конечно во всех наших бедах известно кто виноват

  17. может какие то темы должны быть удалены из научного издания — вечный двигатель, вода с памятью, царь батюшка., Сталин, Путин, жиды и масоны. Ну не мне давать советы ТрВ.

    1. Может внутреннюю цензуру установим? Или самоцензуру?
      Или будем бояться и молчать аки при Иосифе Кровавом (кстати, молчальники, хоть и вышли по Галичу в начальники, но оченно немногие!)?!
      А.В., не пылите и не наводите тень на плетень, прошу Вас!
      Л.К.

  18. 9.01.2019
    Россия отстает от других стран по количеству ученых, заявил глава РАН https://ria.ru/20 190 109/1549157154.html

    14.01.2019
    Александр Сергеев: «Нам не нужны 20 тысяч аспирантов»
    https://indicator.ru/news/2019/01/14/nam-ne-nuzhny-aspiranty/comments/

    «По словам Сергеева, на данный момент в аспирантуре по всей стране учится 20 тысяч человек, из которых только 13% в итоге защищают кандидатскую диссертацию» — итересно сравнить цифры % защит в 1930-е-1950-ые с сегодняшним днем, и общую численность и возраст научных сотрудников того периода: «Сегодня в стране в исследовательском секторе работает около 700 тыс. человек: из них половина, то есть 350 тыс. — это ученые. Теперь смотрите по возрастам: часть ученых в возрасте 30−35 лет, а вторая часть — от 50 до 60 лет» https://www.interfax.ru/interview/646 078

    а вообще «Я считаю, что у нас аспирантура в основном раздута за счет вузов, в том числе и потому, что она дает отсрочку от службы в армии. Известны случаи, когда по десять аспирантов были прикреплены к одному научному руководителю. И университеты этим гордятся!» https://www.interfax.ru/interview/646 078

    А мы все о Лысенко Лысенко…

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...
 
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: