«Сегодня Гамова из американского университета уволили бы»

Ольга Орлова

Ольга Орлова

В новом научно-популярном проекте «Лаба.медиа» (Laba.media) выходят подкасты по истории науки «Научно-спиритический сеанс „Не верьте лорду Кельвину“». В этом цикле научный журналист Ольга Орлова предлагает действующим ученым «поговорить» с умершими предшественниками, сообщить им важные новости, задать интересующие вопросы. В данном выпуске научно-спиритического сеанса докт. физ.-мат. наук, профессор Канзасского университета, космолог Сергей Шандарин «оживляет» Георгия Гамова.

— Сергей Фёдорович, кого бы вам интересно было «оживить»?

— Очень хотелось бы поговорить с Георгием Гамовым.

— Почему с ним?

— Гамов был очень многогранной личностью, чем он только не занимался! Ядерной физикой и приложением ядерной физики к звездам, даже генетикой! Но, пожалуй, сейчас его больше всего цитируют в связи с его вкладом в космологию, хотя там была своя драма и даже в некотором смысле трагедия. У Гамова какая-то совершенно фантастическая судьба, драматичная, и из этой судьбы можно было сделать сериал, многосерийный фильм.

Историческая справка: Георгий Гамов — советский и американский физик-теоретик и популяризатор науки, родился в 1904 году в Одессе, умер в 1968 году в Боулдере (штат Колорадо, США). Невозвращенцем стал в 1933 году — остался на Западе без разрешения советского правительства. В 1938 году был исключен из Академии наук СССР, в 1990-м — восстановлен посмертно. Автор всемирно известных работ по квантовой механике, атомной и ядерной физике, астрофизике, космологии и биологии. Один из основоположников модели горячей Вселенной, один из инициаторов применения инструментария ядерной физики к вопросам эволюции звезд. Также впервые сформулировал проблему генетического кода в теоретической биологии.

— Приключенческий роман? Историческую драму? Или документальный фильм по истории физики?

— Думаю, даже комедию, потому что он был очень большой шутник. Настолько большой, что у него были проблемы с американскими физиками. Он очень нетривиально и иногда даже грубо шутил.

— Если он уже тогда грубо шутил, то что бы случилось с Гамовым в современном американском университете, как вы думаете?

— Его бы уволили.

— Хорошо, что Гамов не дожил до этого времени, и мы можем спокойно попробовать с ним «побеседовать». Но давайте все-таки начнем вот с чего. Гамов был одним из самых ярких учеников Фридмана. А вот как он к нему попал?

— Перво-наперво ему нужно было попасть в Ленинград, это было его решение. Он родился в Одессе. Наверное, отсюда происходит неудержимое чувство юмора. Получил очень хорошее образование в семье — он говорил на нескольких языках — французском, немецком… — но захотел заниматься физикой. В то время считалось, что в России есть только два центра — Москва и Петербург. Перевешивал Петербург. И у семьи было достаточно серебра, чтобы его продать и купить билет в Петербург, или, как он тогда уже назывался, Петроград. И Георгия Гамова — также по протекции отца — связали с какими-то людьми, скажем, теми, кто дал ему работу на метеорологической станции, где он должен был сколько-то раз в день измерять какие-то параметры — и в этом состояла его работа. Мир был достаточно маленьким, они как-то встретились с Фридманом, и Гамов стал — будучи студентом уже — на короткое время его учеником.

— Легко предположить, что в Петрограде все метеорологи и все физики знали друг друга. И часто это были одни и те же люди. Недаром Гамов с самых ранних студенческих лет был знаком еще и с выдающимися физиками — своими ровесниками.

— Да, в это время был бум в развитии квантовой механики, и студенты тогда — Гамов, Ландау, Амбарцумян, Бронштейн, Иваненко — образовали так называемую джаз-банду. Они получали новые работы по квантовой механике и обсуждали между собой. Я думаю, учитывая имена, они, наверное, были более подготовлены в смысле квантовой механики, чем их профессора.

— Как сказали бы сейчас, они были более продвинутые.

— Да, самые продвинутые, но для этого нужно было получать информацию из центров квантовой механики. Это Германия, Франция, Дания и Англия. Гамов интересовался общей теорией относительности и, конечно, — я уверен в этом — был знаком с моделью Фридмана, что называется, из первых уст. Хотя первый его интерес был главным образом в квантовой механике и приложении квантовой механики к теории распада ядер.

— Тогда как же он от квантовой механики пришел к космологии? Ведь это же заняло очень много времени!

— Это был долгий путь. Сначала в первой же поездке за границу он прославился тем, что смог решить задачу по количественному описанию процессов альфа-распада ядер с помощью эффекта, присутствующего только в квантовой механике, — так называемого туннельного эффекта, который позволяет частицам, в частности нейтронам, проходить подбарьерно, т. е., имея меньше энергии, чем энергия притяжения в ядре, покидать ядро — что и есть распад ядра.

— А это была его ранняя работа, когда он был аспирантом? Ведь в 1926 году он уехал аспирантом в Европу.

— У него была командировка на несколько месяцев, но он пробыл там чуть больше года. Когда у него кончились деньги и он поехал в Петербург за деньгами через Копенгаген, то поделился с Бором этими своими идеями. А Копенгаген был тогда своего рода столицей квантовой механики. Бор организовал ему какой-то грант, и Гамов там «застрял». Потом съездил в Англию к Резерфорду. Там был самый важный экспериментальный центр, где проверялись разные квантово-механические эффекты. Таким образом Гамов прославился «в один день».

— Но он после этого вынужден был вернуться в Советский Союз?

— Он вернулся в Советский Союз и пробыл там дольше, чем хотел. Гамов понимал, что нужно вращаться в этих центрах и не просто ждать публикаций, которые, может быть, придут когда-то, а нужно иметь дело с людьми. Он попал второй раз — его пригласили на очень важную конференцию, и когда он туда приехал, у него было разочарование собой. Он почувствовал, что всего за год уже отстал.

— То есть так быстро тогда развивалась наука и без всяких компьютеров — не было тогда соревнований в публикациях, как сейчас соревнуются — день в день, кто быстрее. И несмотря на это, за год он уже отстал?

— Да, всё развивалось стремительно.

— И когда он понял, что отстает, что же он решил?

— Он был вынужден вернуться в СССР еще раз. И пытался — идея была такая — устроить жизнь так, как устроил ее Пётр Капица, который оставался гражданином России, Советской России уже, но фактически постоянно жил в Кембридже, в Англии. Капица, конечно, имел полную возможность путешествовать, иметь доступ ко всей информации. Хотя Гамова и вдохновлял пример Капицы, у него так не получилось. Вот тут начинается такая кинематографическая история. Гамов женился и попытался вместе с женой пересечь границу нелегально. Первая попытка была в Черном море. Они на байдарке попытались переплыть в Турцию. Но их застал шторм на пути, и они должны были вернуться. Дальше была идея на собачьих упряжках переехать в Норвегию, и они поехали к границе, но поняли, что люди, которые управляют этими упряжками, привезут их к пограничникам.

— То есть их сдадут?

— Сдадут, да. Какие-то источники указывают, что они и там рассматривали возможность на плаву, на лодках переплыть, на байдарках, но слишком много было патрульных кораблей в это время, и они поняли, что это не получится. И тогда Гамова выручило то, что он был знаком с Бухариным. На каком-то докладе он понравился Бухарину. Гамов поговорил с ним, и Бухарин помог ему встретиться с Молотовым, который в то время был председателем СНК СССР и мог решить вопрос выезда. Когда Гамов встретился с Молотовым, он смело сообщил, что хочет поехать с женой. Молотов спросил: «А зачем вам жена там нужна?» Далее, по рассказу самого Гамова, физик ему ответил, что он, мол, мог бы сказать, что она будет выполнять роль секретарши, но на самом деле он хочет ее отвезти в Европу, чтобы она там походила по магазинам, развеялась. Как ни странно, Молотов после этого разрешил им уехать.

— У Молотова тоже была жена. Он понимал Гамова.

— Наверное. И вот так Гамов уехал и стал невозвращенцем.

— Надо сказать, что вся биографическая линия для Гамова сыграла важную роль в его научной судьбе, ведь ему приходилось вместе со странами менять научные области.

— Он пытался устроиться в Европе, и, кто знает, что бы он продолжал делать в Европе, где был центр развития квантовой механики, но работу он там найти не смог. Несмотря на то, что он был на тот момент уже членкором Академии наук, кстати говоря. Это было примерно тогда, когда Ландау писал письмо Капице о том, что Гамова нужно сделать академиком, потому что он самый лучший тео­ретик в Советском Союзе.

Ленинградский университет. Семинар Я. И. Френкеля. Слева направо: И. И. Гуревич, Л. Д. Ландау, Л. В. Розенкевич, А. Н. Арсеньева, Я. И. Френкель, Г. А. Гамов, М. В. Мачинский, Д. Д. Иваненко, Г. А. Мандель. 1929 год. Фото с сайта kapitza.ras.ru/museum/landau/biography.htm

Ленинградский университет. Семинар Я. И. Френкеля.
Слева направо: И. И. Гуревич, Л. Д. Ландау, Л. В. Розенкевич, А. Н. Арсеньева, Я. И. Френкель, Г. А. Гамов, М. В. Мачинский, Д. Д. Иваненко, Г. А. Мандель. 1929 год.
Фото с сайта kapitza.ras.ru/museum/landau/biography.htm

— Это Ландау Гамова считал лучшим теоретиком в Советском Союзе?! Ландау, от которого доброго слова не услышишь…

— Да, Ландау был очень строгий судья, но репутация Гамова была высочайшая.

— Тогда почему же, если у него была такая репутация восходящей звезды, Гамов в Европе не нашел работу?

— Одной из причин, по которым Бор не хотел брать его к себе, была такая история: за Гамова поручился французский ученый-антифашист Поль Ланжевен. Гамова приглашали на какую-то очень престижную конференцию, и за его возвращение поручился Ланжевен. Бор считал, что Гамов подвел Ланжевена, и это одна из причин. У других лабораторий и институтов, вероятно, были другие причины, но, так или иначе, он долго не мог устроиться в Европе, отправился на разведку, так сказать, в США. Там он тоже был в нескольких местах, и всё никак не получалось найти работу. Перед самым отъездом обратно в Европу его пригласили в Вашингтон, чтобы он там сделал доклад на семинаре. Он сделал, людям очень понравилось, и так Гамов получил позицию в Вашингтоне, где прошла бо́льшая часть его карьеры и где он начал работать над проблемой структуры звезд и энергии звезд.

— То есть там он стал активно заниматься астрофизикой?

— Астрофизикой, но при этом ядерной физикой в приложении к астрофизике. Потому что люди не знали, на чем основана энергетика звезд, и Гамов там сделал основополагающие работы, но ему не удалось полностью расшифровать это. Это сделал его друг, немецкий ученый Ганс Бете, который получил за это Нобелевскую премию.

— А почему во время Второй мировой войны Гамова с его талантом, с его репутацией и с тем, что он занимался физикой высоких энергий и ядерной физикой, не привлекли в атомные проекты?

— По многим сведениям, американские власти не доверяли ему. Они боялись, что у него все-таки остались связи с Россией, а может, и с разведкой. Или опасались просто этого. Его не арестовывали, не подозревали, но, тем не менее, не допускали к столь секретной работе. Позже, когда стали работать над так называемой водородной бомбой, которой заведовал уже не Оппенгеймер, а Теллер, друг Гамова, тот его взял в этот проект. То есть Гамов поработал-таки над оружием.

— Да тоже ничего хорошего, потому что в тот период, когда он был в изоляции от главных задач, над которыми думали все лучшие умы в тот момент, то, что он не работал в атомном проекте — это ведь на самом деле был счастливый билет в астрофизику и космологию, потому что он мог сконцентрироваться на тех вещах, которые его потом прославили. В каком-то смысле биографически это, может быть, был не очень для него приятный момент — когда всех зовут, а тебя не зовут, — а с другой стороны, это вписало его в историю науки.

— У него было достаточно, по-видимому, таких моментов, когда его не принимали. В смысле, как человека, потому что он был очень экзотичен и ироничен, и некоторые пишут в воспоминаниях, что было такое впечатление, что он своей главной задачей считал придумывать новые остроты и шутки, а его хорошие работы по физике — это так, между делом, между отдыхом.

— То есть он относился в каком-то смысле легко к науке?

— Да, Теллер про него сказал: у Гамова было достаточно неправильных идей, но как только он убеждался, что идея ошибочна, он не печалился, превращал это в шутку и продолжал жить и работать.

— Вообще-то очень мало кто из ученых так может сделать — отшутиться и сказать: «Ну хорошо, проехали, переходим дальше». Это не свойство ученого. Из современников своих вы знаете кого-то, кто так легко бы расставался со своими научными заблуждениями?

— Это очень редкое свойство И я сам этого не наблюдал. Но слышал, что Зельдович был сначала сторонник теории «холодной Вселенной», но как только было обнаружено реликтовое излучение, тут же признал, что эта модель неправильная, и перешел на «горячую Вселенную». Не все так поступили.

— Получается, что когда вы работали с Зельдовичем, он уже был сторонником модели горячей Вселенной. Это как раз то, чем и Гамов занимался. То есть Зельдович признал правоту Гамова (потому что Гамов был одним из пионеров этой модели)?

— Да, из его калибра людей Гамов был ее единственным сторонником в конце 1940-х годов, когда утверждал, что «горячая Вселенная» оставит о себе след в виде микроволнового излучения, тем самым предсказав реликтовое излучение. Было важно, конечно, какой температуры это излучение. Первые оценки были сделаны в диапазоне от 1 до 10 кельвинов. Как мы знаем сейчас, это 2,7 K. Фактически, с подачи Гамова это сделали его ученики. Он сделал оценку, основываясь на нетривиальном тео­ретическом методе, и получил 5 K. И даже в какой-то статье написал потом, что 3 K.

— Получается, Гамов вплотную приблизился к правильному результату, хотя померить никак было нельзя?

— В том-то и дело. Главная причина, почему он бросил это, — то, что все астрономы, которые могли, в принципе, это измерить, — а для этого были нужны методы радиоастрономии, потому что это очень длинные волны, — считали, что это невозможно сделать. И тогда это действительно было невозможно.

— И так он перестал заниматься проблемами космологии, потому что понял, что не доживет до проверки экспериментальной.

— Да, что-то в таком духе, потому что теоретик, который занимается эффектами, которые нельзя на протяжении его жизни проверить, это… Была такая расхожая мантра, когда я был юным. Про Эйнштейна говорили, что он задумал построить единую теорию всех взаимодействий, т. е. занялся работой, которую решить за жизнь человек не может. И, соответственно, про космологов в то время говорили, что это наука о ненаблюдаемом, что это научная фантастика. А потом в это время Гамова уже заинтересовала генетика, и он внес математический аспект в биологию. Как пишут, впервые правильно сформулировал проблему генетического кода.

— Но Гамов все-таки прожил после этого довольно долго. Он умер в 1968 году, как раз тогда уже, когда в космологии началась революция.

— Да, реликтовое излучение было обнаружено случайно двумя инженерами, которые работали над спутниковой связью, из компании Bell. Они ничего про это не знали и, естественно, не читали никаких статей Гамова. Они просто инженеры были, даже не физики. Они это обнаружили и опубликовали статью тоже по случайности, потому что прослышали как-то, что где-то в Принстоне над этим работают. Они не знали совершенно, откуда берется это излучение. И, скорее всего, это бы закончилось каким-нибудь внутренним отчетом. И всё. Но им повезло: они услышали, что над этим работают физики, астрономы, и они опубликовались. В каком-то смысле написали для других ученых, чтобы они могли что-нибудь с этим сделать.

— Так ведь им повезло, что их статью еще и прочли. Потому что астрономы обычно не читают статьи инженеров.

— Да, им повезло, потому что четыре человека из Принстона, которые работали над этим, написали объяснение к этой статье. Физическое. Откуда берется это излучение. Но на Гамова они не сослались.

— А Гамов об этом знал?

— Конечно. Один из инженеров даже написал письмо Гамову и попросил извинения, что они не сослались, — вот эти инженеры. Никто, насколько мне известно, из физиков и астрономов из Принстона не извинялся.

— Знаете, после такой истории, если бы мы могли поговорить сегодня с Георгием Гамовым, то, конечно, его нельзя было бы не спросить, не жалеет ли он о том, что бросил космологию на несколько десятилетий.

— Да, это очень обидно, ведь именно в космологии он оказался на основании двух-трех статей ближе всего к открытию чего-то очень важного. Так получилось. Это обычная история: когда что-то сделано очень рано, то часто авторы забываются. Нужно делать «на гребне», когда это вот-вот будет открыто. Эти люди из Принстона тоже не успели ничего измерить. Они наблюдали это излучение, может быть, несколькими месяцами позже Пензиаса и Вильсона. Им не повезло, что их опередили, бывают такие драмы. Но для Гамова это, как мне говорили люди, которые его встречали, было серьезным переживанием.

— А давайте тогда сообщим для Георгия Гамова теперь и хорошие новости. Что случилось в истории космологии уже после того, как его не стало, о чем ему нужно было бы знать? Наверное, главная хорошая новость — то, что он в историю космологии все-таки вошел. Вошел навсегда, вошел безусловно. История современной космологии без Гамова сегодня невозможна.

— Невозможна. Потому что он совершил чистое и точное предсказание. Существовало три модели в его время. Стационарная Вселенная, которую поддерживал астроном Фред Хойл в Англии. Модель холодной Вселенной, которую поддерживал Леметр, который переоткрыл уравнение Фридмана, но позже — в 1927-м, по-моему, году. И модель горячей Вселенной, которую, собственно, инициировал Гамов. Характерно, что выдающиеся физики, такие, как Зельдович, начавший заниматься космологией в конце 1950-х — начале 1960-х годов, сначала выбирали модель холодной Вселенной. Открытие реликтового излучения — это был тот тест, который различал все три. Ни одна из моделей не могла объяснить реликтовое излучение, кроме горячей расширяющейся Вселенной. Расширяющейся благодаря Фридману, а горячей благодаря Гамову.

— Тогда это бы стало очень важной для Гамова новостью. Ну, а вторая самая важная для него новость — что случилось дальше с моделью Вселенной.

— Ему надо было бы сообщить, что горячая модель хорошо описывает Вселенную начиная с долей секунды от точечного состояния, если оно было когда-то. А что раньше было, горячая модель не может решить. Там физика становится очень сложной, она не проверена в лабораториях, но главное, что там начинается странное взаимодействие с теорией квантовой механики, которое до сих пор не понято. И тут люди предлагают то, что называется инфляционной моделью Вселенной. Она не отменяет горячей модели.

— Вот по поводу инфляционной модели Вселенной идут нешуточные битвы. Как вы думаете, Гамов — каким бы он был участником здесь? С кем бы он был?

— Учитывая его открытость к совершенно новым областям науки — от ядерной физики до генетики, которая в каком-то аспекте тоже стала физикой, я думаю, что он бы, наверное, какое-то время потратил бы на инфляционную Вселенную и попытался бы разобраться в ней. Он вообще всегда любил начинать какую-то новую область. Но после того, как она становилась уже немножко «затоптана» и там нужно было уходить всё в более и более точные детали и не менять принципы, он переключался на другое.

— Из того, что вы описываете, получается, что Гамов в науке этакий стартапер. Это люди, которые любят запускать большие новые сложные, какие-то инновационные вещи. Запустил компанию — а потом ушел, дальше пусть без меня. Операционные процессы, отлаживание

— Да, рутина, дисциплина… Это всё было не для Гамова.

— Вы же сами рассказывали, что у него примерно такая же роль была и в ядерной физике, поэтому для него был бы большой хорошей новостью запуск Большого адронного коллайдера и открытие бозона Хиггса.

— Разумеется. После того, как Хиггс написал статью, там было очень мало теоретического продвижения, там главным образом были трудности экспериментальные. И Хиггс дождался этого. А вот Гамов… Я не знаю, что бы он сделал после этого. Ну, занимался бы какими-то теоретическими вещами.

— Но он тоже к этому не возвращался?

— В каком-то смысле было неясно вообще, что дальше делать. Шаг — а дальше замри и подожди. У всех разные стили. Но, конечно, по вашей терминологии в значительной степени он был стартапером, потому что он был виртуоз в теоретической физике. Виртуоз — это тот, кто решает каждую задачу самым коротким и самым оптимальным способом. Есть способ длинный, когда ты разработанную технологию и методологию применяешь, а есть более короткий способ, когда ты получаешь, может быть, не совсем точный, но в целом правильный ответ. И вот это делал Гамов. И это уникальная теорфизическая способность. В 2009 году был написан биографический очерк о Гамове1, и автор этого очерка, Карл Хуфбауэр, написал, что проблемой Гамова была его необычайная методологическая оригинальность, непохожесть на других. То, что он стал в конце концов американским академиком, — это достижение Американской академии, они все-таки его признали. Его трудно было признать.

— Что ж, не знаю, какой бы это было новостью для Гамова — хорошей или нет, — но в 1990 году, когда наступили новые времена, даже еще до того, как Советского Союза не стало, Гамова восстановили в Академии наук СССР, из которой он был исключен в ­1930-е годы, после того, как стал невозвращенцем. В 1990-е академики его вновь «позвали» в свои ряды. Важно это было бы для Гамова или неважно, я не знаю. Но, по аналогии с Хуфбауэром, я думаю, что это очень важно для Российской академии.

— А я думаю, что для Гамова это были бы два хороших повода для острых и, может быть, даже злых шуток над той и над другой академией.

— В таком случае он, наверное, и на нас бы не обиделся, что мы сейчас спекулируем на его судьбе.

— Посмеялся бы и над нами тоже.

— Еще хорошие новости для Гамова есть?

— Еще хорошая новость для него: поскольку последние годы жизни он очень много занимался популяризацией науки, то ему, возможно, было бы приятно узнать, что его научно-популярные книжки издаются и сейчас. По крайней мере, в 2009 году была написана статья, где упомянуто, что они продолжают переиздаваться.

— А вы читали научно-популярные книги Гамова?

— Да, но, к сожалению, я мог с ними познакомиться, уже когда оказался в Америке. И, к примеру, одну его статью, которая называется «Гравитация», я считаю лучшим популярным изложением общей теории относительности. У него было много других публикаций. Он написал довольно большую книгу, которая называется «1, 2, 3, бесконечность». Там популярное изложение математики, причем оно начинается, естественно, просто со счета, и потом объясняется, какие бывают числа, какие числа естественные, какие числа неестественные. Это не есть математическая классификация, а его классификация. В частности, на одной картинке — Гамов сам книгу иллюстрировал, он довольно хорошо рисовал — такая задача: римлянин захотел написать число миллиард, и на стенке римскими цифрами написано непонятно что: миллиард или еще что-то. Гамов любил такие вот шутки. И вот это неестественные числа, как я понял. Там и физика тоже очень хорошо изложена.

— А что бы вы сами хотели спросить у Гамова?

— Я, конечно, был очень впечатлен его уникальностью (как теорфизика). Как ему удавалось быть настолько эффективным. И у меня был бы к нему вопрос (он же был педагогом, работал в американском университете, был профессором): пытался ли он научить своим трюкам, своему методу своих студентов? И было ли это сколько-нибудь успешно? И еще более общий вопрос: как он думает, быть таким виртуозным теоретиком физики — это врожденное или этому можно научить всякого?

— Но вы сами более двадцати лет преподаете. Вы на что делаете ставку: на талант или на культуру?

— Возможно, это свойство той школы, через которую я шел. Старшие классы Второй школы, в которой я учился, и потом Физтех… Они, по-моему, предпочитали работать для лучших студентов. Я, наверное, тоже склонен так же себя вести, и в Америке это, конечно, неправильно. В Америке считают, что каждого можно научить — это зависит от того, хороший педагог или нет. Я думаю, что научить многому можно. Но это так же, как в музыке: можно научить бренчать на гитаре почти любого человека, но научиться играть на рояле как виртуозы — это почему-то могут немногие. Так что тут какая-то комбинация, может быть. Конечно, роль педагогики очень важна, но она не настолько решающая, что можно научить всякого. Некоторые люди не имеют склонности к физике вообще. И многие люди просто делают рутинную работу. А сейчас у ученых гораздо больше рутины, чем во времена Гамова или Фридмана.

— То есть выдающегося физика воспитать нельзя?

— Такого уровня, как Гамов, Ландау, Зельдович? Нет, нельзя.

— А мне бы у Гамова важно было узнать, когда он осознал утопичность своей идеи «стать новым Капицей» — оставаться советским гражданином, но работать за рубежом. По его биографии понятно, что в какой-то момент он всё понял. Иначе почему бы он так упорно стремился бежать из СССР? Причем он решил это в 1933 году, еще до того, как Капицу «вернули» из Англии, и Гамов тогда еще не знал, что Капицу больше не пустят. И, тем не менее, он начал те попытки, о которых вы рассказывали выше. Я бы хотела спросить его, в какой момент он понял, что ему не дадут стать вторым Капицей? Было ли что-то конкретное, что явилось последней каплей для него, или это были какие-то общие настроения? И вообще хотелось бы знать, насколько он понимал и был информирован о том, что происходит вокруг. И как он принимал свое решение? И вторая вещь, с этим, мне кажется, связанная. Мне хотелось бы узнать, что он думал про судьбу их «джаз-банды», этого созвездия блестящих физиков. Сам Гамов ­уехал в 1933 году, а вскоре, в ­1935-м, Иваненко будет арестован и почти на десять лет выпадет из физики. Потом ему дадут возможность заниматься физикой в Томске, затем Иваненко вернется в МГУ и там будет преподавать. Матвей Бронштейн, который был женат на Лидии Чуковской, автор знаменитых научно-популярных книг, которые сейчас переиздаются, — «Солнечное вещество» и др., — будет расстрелян в 1938 году. Ландау в том же 1938 году арестуют, он проведет год в тюрьме, и его выпустят благодаря заступничеству Петра Капицы. В 1962 году Ландау попадет в автокатастрофу, не сможет больше заниматься физикой. Но умрут Гамов и Ландау в один год, в 1968-м. Из всей джаз-банды самую благополучную жизнь проживет Виктор Амбарцумян, который переживет и Гамова, и Ландау на 20 лет, станет президентом Академии наук в Армении, создаст знаменитую астрофизическую обсерваторию в Бюрокане. И там же, в Бюрокане, в горах, в славе и почестях умрет. И, конечно, хотелось бы спросить: если бы он смог вернуться в свою студенческую юность, что бы он сказал своей «джаз-банде»? Может быть, уговорил бы их всех бежать?

— Вот это и есть статистика: четверо остались, один был замучен в тюрьме, а двое прошли через тюрьму. Ландау только случайность вытащила из тюрьмы. Такая вероятность на этой маленькой статистике. Только один Амбарцумян…

— Ну и мой последний вопрос, Сергей Фёдорович: сегодня в какой научный проект вы бы хотели позвать Георгия Гамова?

— С собой — в любой. Потому что с ним просто интересно было бы пообщаться и хоть какую-нибудь задачу сделать, потому что это, конечно, чудо. А что бы он выбрал? Поискать темное вещество? Или, может быть, его бы заинтересовал поиск и детектирование темной энергии, которая еще менее понята? Если одно не понято, то другое не понято в квадрате. Может быть, он вообще выбрал бы что-то такое, что мне даже в голову не приходит. Фантазия у него была неограниченная.

— Темное вещество и темная энергия ждут вас, Георгий Антонович! Это были подкасты с Ольгой Орловой, научно-спиритический сеанс «Не верьте лорду Кельвину». Мы проводили его вместе с космологом Сергеем Шандариным, и мы пытались поговорить с Георгием Гамовым.

Сергей Шандарин
Беседовала Ольга Орлова

Слушать подкаст:
laba.media/materials/shandarin-gamov


1 nasonline.org/publications/biographical-memoirs/memoir-pdfs/gamow-george.pdf

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 3,75 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

16 комментариев

  • Алексей Мельников:

    Наконец-то: хороший и содержательный разговор о Гамова. Спасибо.

  • Ричард:

    «Только один Амбарцумян…» А Д.Д. Иваненко?

    • Пал Палыч:

      Вроде да. Иваненко был успешным профессором и академиком. Пережил союз нерушимый.

      • Ольга Орлова:

        «Иваненко будет арестован и почти на десять лет выпадет из физики. Потом ему дадут возможность заниматься физикой в Томске, затем Иваненко вернется в МГУ и там будет преподавать.»

    • Ольга Орлова:

      «Иваненко будет арестован и почти на десять лет выпадет из физики. Потом ему дадут возможность заниматься физикой в Томске, затем Иваненко вернется в МГУ и там будет преподавать.»

  • Иваненко был успешным профессором и академиком.
    -------------------
    Каким академиком? Какой академии?

  • archimed:

    С поисками темной энергии можно и опоздать:
    https://www.popmech.ru/science/news-452 722-predlozhena-teoriya-otricatelnoy-massy/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
    У Амбарцумяна была своя модель образования галактик из плотного ядра. Причем она выведена из расчета динамики звезд, т. е. подтверждается реальностью.

  • Vit Mats:

    Георгий Антонович был, несомненно, выдающимся ученым и очень колоритным человеком, однако в истории с температурой реликтового излучения не все однозначно.

    В 1946 году аспирант Гамова Ральф Альфер закончил диссертацию по нуклеосинтезу в ранней Вселенной, но тут выяснилось, что статью на точно ту же тему только что опубликовал в СССР Евгений Михайлович Лифшиц. Тогда Гамов дал Альферу другую тему — рассмотреть возможность синтеза элементов в неравновесных условиях, на предполагавшихся ранних стадиях расширения Вселенной. Альфер отлично справился с поставленной задачей — подготовил диссертацию и основанную на ней статью, в которой, исходя из довольно простых предположений о начальном состоянии вещества, ему удалось описать общий характер распространённости элементов, показать причины относительно высокой распространённости лёгких элементов для чего, по мнению автора, требовалось горячее и плотное состояние ранней Вселенной. Альфер, естественно, взял в соавторы Гамова, а тот добавил Бете, не имевшего никакого отношения к этой работе, просто чтобы статья называлась «альфа-бета-гамма».

    Вскоре к ним присоединился Роберт Херман, которого Гамов безуспешно убеждал сменить фамилию на Дельтер, чтобы совместные статьи можно было называть «альфа-бета-гамма-дельта», но Херман упорно отказывался, чего Гамов не мог понять. Кстати, родители и Альфера, и Хермана были выходцами из России и оба немного говорили по-русски. Так что у теоретического обоснования реликтового излучения явно русские корни.

    Альфер и Херман продолжили работу в этом направлении и написали серию статей (уже без Гамова в качестве соавтора), где подсчитывали современную температуру реликтового излучения. Оценки колебались от 5 до 50 К, в зависимости от принятых параметров, в частности, от оценки плотности материи во Вселенной, отличавшейся большой неопределенностью.

    Фред Хойл позднее вспоминал: «В 1956 году Джордж Гамов возил меня в своём роскошном белом кадиллаке и убеждал в том, что во Вселенной должно быть фоновое микроволновое излучение, а я, помню, возражал ему, что оно не может иметь ту высокую температуру, которая ему требовалась, поскольку наблюдения МакКеллара установили верхний предел этой температуры в 3 K. То ли потому, что кадиллак был уж очень комфортабельным, то ли потому, что Джордж настаивал на температуре, гораздо большей 3 K, тогда как я предпочитал температуру близкую к нулю, но мы оба упустили шанс сделать открытие, спустя девять лет выпавшее на долю Арно Пензиаса и Боба Уилсона». Гамов, похоже, считал, что реликтовое излучение вообще невозможно зарегистрировать — его должно было забивать излучение звезд.

    Сын Ральфа Альфера Виктор, хранитель архива отца, (с которым я состою в переписке) сообщил мне следующее. «С 1948 по 1951 год Гамов не участвовал в работе Альфера и Хермана, он не был согласен с их предсказанием реликтового излучения и оценкой его температуры. Как же не подивиться тому, что до сих пор говорят о предсказании Гамова и его коллег. Более того, по причинам, которые Альфер и Херман так и не смогли понять, позднее Гамов стал публиковать собственные оценки температуры реликтового излучения (часто математически необоснованные), не ссылаясь на их работы, чем вносил большую путаницу. Однако из уважения к своему руководителю они никогда его не попрекали.»

    О стиле работы Гамова Хойл писал: «Я не помню у Гамова ни одной длинной статьи. Тех, кто его знал, не удивляло, что он всегда писал коротко. Дело в том, что он не мог долго концентрировать внимание на чём-то одном. Поговорив минут десять об интересующих его научных вопросах, он вынимал из кармана колоду карт или коробок спичек и начинал показывать фокусы, забавлявшие больше его самого, чем собеседника».

    Обо всем этом более подробно можно почитать в моей книжке 2015 года «Сэр Фред Хойл и драма идей». Есть в Сети.

    • Леонид Коганов:

      Коллега!
      Дайте, прошу Вас, выходные данные.
      «Дайте ему это, дайте!» — Станислав Улам, «Приключения математика», цитирую навскидку по памяти.
      Л.К.

      • Vit Mats:

        Если Вы, Леонид, имеете в виду выходные данные моей книжки, то они вот:
        Сэр Фред Хойл и драма идей, РХД, М.-Ижевск, 2015.

        Улам и правда забавен. Мне особенно понравилось, что он чуть не потерял сознание, когда в Кембридже Абрам Безикович, впуская его к себе в квартиру, сказал: «Кстати, раньше здесь жил Ньютон».

        • Леонид Коганов:

          Спасибо, Виталий!
          Обращаю Ваше внимание на книгу эмигранта Эдуарда Френкеля «Любовь и математика. Сердце скрытой реальности», СПб.: Питер, 2016, особенно — на стр. 204 и далее об Анат. Логунове, ученике Н.Н. Боголюбова.
          Л.К.

  • Vit Mats:

    Френкеля уже прочитал. А с Логуновым я и сам имел дело, но это не для широкой общественности.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com