Экстремальные риски

Михаил Родкин

Михаил Родкин

23−24 октября под эгидой РАН и МЧС в помещении Пре­зидиума РАН проходила конференция «ГеоРиск 2018». Немало слов было сказано о чрезвычайной важности для страны работ по оценке различных видов риска и о роли Академии как единственной в стране организации, способной давать научно обоснованные экспертные заключения и рекомендации по разным важным для страны в целом или для отдельных ее регионов старым и новым видам риска.

Риск, как известно, оценивается как произведение вероятности реализации опасного или неблагоприятного события (воздействия) на ожидаемую величину порождаемого этим событием ущерба. При этом вероятность неблагоприятного события обычно оценивается довольно грубо, иногда даже в виде градации — «высокая», «средняя», «низкая», — а величины ущерба достаточно часто оцениваются по максимуму. Получаемые так величины риска являются основанием для градации разных видов опасности по степени их важности.

На фоне пристального внимания к разным возможным видам опасного развития событий (как по естественным, так и по антропогенным причинам) как-то не вполне логично выглядит отсутствие интереса к возможному ядерному катаклизму и к его последствиям. А ведь ранее, в ­1980-х годах, Академия наук СССР занималась этим вопросом достаточно пристально, и с того времени опасность ядерной катастрофы только возросла. Действительно, если по ситуации 1990-х годов опасность ядерной войны оценивалась экспертами в 1% за 50 лет, то по реалиям последнего десятилетия такая вероятность оценена разными авторами как 5% за 10 лет и как 99% за 100 лет (см., например, публикацию автора в ТрВ-Наука от 13 августа 2015 года или его же монографию «Катастрофы и цивилизации»). Отсюда почти очевидно, что по формуле расчета риска риск от ядерного конфликта резко превосходит — несравнимо важнее — всех других видов риска.

Рис. А. Сергеева

Рис. А. Сергеева

Есть основания полагать, что за последние несколько лет риск Большой Войны дополнительно возрос, а в свете ожидаемого прекращения действия Договора о запрете ракет малой и средней дальности (РМСД) возрастет еще больше, хотя само по себе поражающее воздействие тактических ракет малой и средней дальности не столь и существенно — как указывают эксперты, дополнительные последствия использования тактического ЯО могут изменить среднюю температуру ядерной зимы от -40 до -40,1 оС, что явно не принципиально, да и в плане разрушения крупных городов возможное воздействие ракет малой и средней дальности также не столь существенно. Основная опасность в другом: наличие на вооружении таких ракет резко снижает психологический барьер применения ЯО. Дело в том, что применение тактического ЯО малой мощности по своим последствиям не сильно отличается от результатов массированной бомбардировки, однако оно как бы оправдывает применение противником ЯО большей мощности. Тем самым открывается возможность развития событий по сценарию снежной лавины — от малого к большому. Со вполне ожидаемым результатом — как в известном детском стишке: «В этой речке утром рано утонули два барана». Если до отказа от Договора о запрещении РМСД возникновение Большой Войны возможно было, пожалуй, только в результате серии ошибок типа уже имевших место ложных срабатываний систем распознавания запусков и управления пусками ракет, то теперь дополнительно возникает опасность возникновения Большой Войны по принципу домино, когда каждый последующий шаг эскалации конфликта является тактически оправданным и при этом несущественно ухудшает общую ситуацию.

Касаясь проблемы опасности возникновения ядерной войны по ошибке, отметим две характерные черты ранее имевших место и ставших известными случаев «почти применения ЯО по ошибке». Краткая информация об этих четырех случаях приведена в таблице. Легко заметить, что эти случаи резко отличны от примеров «невозможных» катастроф на гражданских объектах (Чернобыль, Саяно-Шушенская ГЭС, «Булгария» и др.). «Невозможные» катастрофы на гражданских объектах почти всегда возникали вследствие нарушений инструкций по эксплуатации. Напротив, избежать ядерной войны часто удавалось именно потому, что ответственные офицеры сознательно грубо нарушали инструкции (см. таблицу). В одном случае был нарушен принцип единоначалия командира, в другом — правила сохранения секретности, еще в одном случае офицер фактически обманул высшее командование. Такие примеры сильно обесценивают широко распространенное утверждение, что в вопросах применения ЯО всё предусмотрено, и какие-либо неприятные случайности исключены.

По данным таблицы можно заметить также, что опасность случайного развязывания ядерной войны резко возрастает в периоды высокой международной напряженности, когда стороны имеют особые основания опасаться нанесения противником первого обезоруживающего удара. Из приведенных четырех ставших известными случаев три относятся к коротким по времени эпизодам высокой международной напряженности. Можно ожидать, что опасность очередного такого случая — с неизвестным исходом — весьма велика и в настоящее время.

Есть, конечно, мнение, что указанные опасения если не беспочвенны, то сильно преувеличены. В частности, сценарий ядерной ночи может быть ошибочным. И вполне очевидно, что обсуждение этих вопросов представляет значительный интерес. Представляется, что площадку для такого обсуждения могла бы предоставить Академия наук, тем более, что это как бы прямо входит в ее обязанности. Как прописано в новом законе о РАН, в функции Академии входит экспертный анализ возникающих важных народнохозяйственных и государственных проблем, даже с правом законодательной инициативы по результатам такого обсуждения.

Отметим и чисто корпоративный интерес. Широко распространены жалобы на низкий авторитет Академии в государственных структурах и в общественном сознании и на то, что такая ситуация сильно мешает Академии в ее работе. Вполне очевидно, что непредвзято и на высоком профессиональном уровне проведенное обсуждение означенной проблемы не могло бы не привлечь широкого внимания государственных органов и СМИ и тем самым способствовало бы повышению авторитета Академии.

Случай, дата

Общая политическая обстановка

Описание

Приказ о применении ЯО

Комментарий

АПЛ Б-59,
27 октября 1962 года

Период Карибского кризиса

Командир АПЛ приказал атаковать эскадру США

Приказ о применении ЯО был отдан

Помощник командира убедил отменить приказ

Окинава, база США запуска стратегических боеголовок, 28 октября 1962 года

Период Карибского кризиса

Пришла серия секретных приказов. По последнему, по проверке кодов, следовало осуществить запуск

Приказ о применении ЯО был получен

Офицер нарушил инструкцию по секретности, напрямую запросив штаб о подтверждении приказа

Центр управления ПРО, «случай подполковника С. Е. Петрова»,
26 сентября 1983 года

Перед этим, 31 августа, был сбит южнокорейский «Боинг-747»

Система слежения выдала сообщение о старте пяти ракет «Минитмен» с десятью боеголовками каждая

Приказ о применении ЯО не отдавался

Офицер обманул командование, сообщив, что произошла ошибка (что было правильно, но о чем он знать не мог)

Старт норвежской исследовательской ракеты, 25 января 1995 года

Ситуация разрядки напряженности

Запуск походил на пуск высотной ракеты с АПЛ с целью ослепить радары РФ. Предупреждение, переданное ранее по каналам МИДа, до структур МО не дошло. Б. Н. Ельцину приносили «ядерный чемоданчик»

Приказ о применении ЯО не отдавался

Не сработало взаимодействие разных государственных служб, но помогла ситуация отсутствия серьезной напряженности по линии Россия — НАТО

Михаил Родкин,
докт. физ.-мат. наук, Институт теории прогноза землетрясений и математической геофизики РАН

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (Пока оценок нет)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , ,

 

52 комментария

  • михаил:

    Подполковника Петрова сначала обещали наградить — как никак миллионы жизней спас — но потом сообразили, что своим решением он поставил под вопрос как неотвратимость удара по приказу партии и правительства, так и отношение к приказам высших военных и государственных персон и выгнали со службы. Это уже потом были чествования в ООН и подарки к юбилеям «не начала Войны». В юбилей этого года — чек на 50 000 зеленых

    • А.К.:

      Не сочиняйте. Подполковник Станислав Петров умер в мае 2017. Кому в 2018 выписывали чек?

      • михаил:

        Лично не знаком. Посмотрите в интернете, Впрочем, не исключаю, что информация прошлого года

  • михаил:

    И другое следствие «случая подполковника Петрова». Руководство засомневалось в неотвратимости всехуничтожающего ответного удара. А тут еще штатники озаботились созданием системы наносящей точечные удары по штабам (в СССР, в связи с худшей электроникой упор делали на создание наиболее тяжелых зарядов — пусть и не точно попадет, все равно все что надо уничтожит). И была создана система «Периметр» (в западной терминологии Мертвая Рука). Если главные штабы СССР не действуют — предположительно уничтожены ядерными ударами — автоматический пуск всеми ядерными средствами СССР. Теперь можно было не спешить с ответным ударом … если что … ответ все равно неминуем. В Штатах тоже, как известно, создали аналог — суперзащищенную систему управления в случае форс-мажорных обстоятельств

    • Владимир П.:

      == И другое следствие «случая подполковника Петрова». Руководство засомневалось в неотвратимости всехуничтожающего ответного удара. ==
      Ой-вей … «Не в лотерею, а в преферанс …».
      Разработка автоматизированной командной системы ответа на ядерное-нападение, известной как «Периметр», была начата постановлением Совмина СССР в 1974 году, за 9 лет до инцидента с участием полковника Петрова. Заявленная цель разработки была прямо противовполжна тому что Вы написали, а именно — исключить вероятность случайного ракетно-ядерного удара вследствие человеческой ошибки (исключение «человеческого фактора»). Так что тут не полковника Петров андо поминать, а карибиский кризис, где именно человеческий фактор чуть не довел до цугундера.
      И, самое главное, почему-то у ширнармасс сложилось впечатление, что «Периметр» — это какой-то «Скайнет». Нет, это всего лишь дублирующая система доведения приказов до объектов СЯС. Пулять-то все равно будут люди, «полковники Петровы».

      • михаил:

        Конечно, все НАЧИНАЕТ разрабатываться много раньше — важнее — продолжается ли разработка и внедряется ли реально в практику. Но Вы правы — конечно, одна из целей была эта — исключить человеческий фактор. Но … ведь и другие задачи тоже имели место, не так ли? Как в «Буране» — создавался как военный корабль, пробовали использовать и полетел как гражданский. И когда начали разработку и когда полетел то? Вы же согласитесь, что ввели в действие в Холодной Войне-1, в период «Потепления» вывели из строя (точно года не знаю), а сейчас снова «в строю»? Конечно, без действий на пусковых позициях НИЧЕГО не полетит (по крайней мере … пока), но приказ то на пуск выдаст система?

        • Владимир П.:

          == Конечно, без действий на пусковых позициях НИЧЕГО не полетит (по крайней мере … пока), но приказ то на пуск выдаст система? ==
          Нет, приказ на пуск выдаст человек. «Периметр» — это прежде всего система оповещения — от одного человека другому. Напрямую с системой оповещения о ракетном нападении она не связана, насколько это известно нам, шпакам и несекретным физикам. Ну как телефон, не говорите же Вы, что приказ дает телефон? Ну или чтобы сделать аналогию более полной, это автответчик, который вы активируете нажатием клавиши, и который доведет сообщение до адресата и в том случае, если Вас вдруг разобьет паралич.

          • михаил:

            Конечно, про систему «Периметр» написано, что создается для уменьшения риска человеческого фактора. Но что она означает реально? «Если верховные штабы не дееспособны, автоматически выдается приказ на пуск всего ЯО СССР (РФ)» Фактически это не означает ли … «если мы — ваши верховные начальники — мертвы, то и всем вам нечего жить» … не так ли? И нет ли аналогии со свидетельствами, что в последние дни в Рейхканцелярии Фюрер высказывался, что после «геополитической катастрофы» смерти Фюрера, немецкий народ будет не достоин существовать? Авторитарные лидеры всегда отождествляют себя любимых с пасомым ими народишком — если они погибают, стоит ли жить народишку то?

            • Владимир П.:

              == Если верховные штабы не дееспособны, автоматически выдается приказ на пуск всего ЯО СССР (РФ)"==
              То есть обеспечивается гарантированный «удар возмездия».
              == Фактически это не означает ли … «если мы — ваши верховные начальники — мертвы, то и всем вам нечего жить» … не так ли?==
              Не так. Это означает, что уничтожение одного командного центра не приведет к параличу всех СЯС и избежать ответного удара после одного обезоруживающего удара не получится.
              == в последние дни в Рейхканцелярии Фюрер высказывался, что после «геополитической катастрофы» смерти Фюрера, немецкий народ будет не достоин существовать? ==
              Притянутая за уши аналогия.
              == Авторитарные лидеры всегда отождествляют себя любимых с пасомым ими народишком ==
              В таком случае лидеры всех стран — обладателей ядерного оружия — исключительно авторитарные. Ибо та или иная система автоматического ответного удара при потере командного центра есть у всех стран обладателей ЯО. Простейший вариант такой системы — конверт в сейфе командира атомной подводной лодки, которые следует вскрыть при наступлении последовательности событий A, B и C.
              Логика ведения боевых действий в условиях армагедонна очевидно несколько отличается от войны по Клаузевицу. Краеугольный камень доктрины сдерживание — неотвратимость ответного удара. В целом, конечно, это безумие, но безумие иного свойства чем-то, которое Вы пытаетесь притянуть за уши с приведение аналогий с гитлеровской Германией.

              • михаил:

                Отметим некую разницу — меры обеспечения управлением Войной в условиях тотального конфликта и гарантированным уничтожением планеты, если штабы СССР (РФ) недееспособны (скажем, уничтожены). Но соглашусь — цель системы «Периметр» («Мертвая рука») — все же более устрашение и недопущение Войны, чем глобальное жертвоприношение планеты на могиле безвременно почивших лидеров нашей великой державы.

  • михаил родкин:

    С самого, крымнаша — когда начал писать по теме — удивляюсь отсутствию массового интереса (думаю, согласитесь, что решение по Крыму было как бы бифуркацией, а нарастающая напряженность, вплоть до прекращения действия Договора РМСД — логичное развитие ситуации по руслу, заданному крымнашем). Один, очень дельный ученый написал мне: «НЕ МОЕ». Не понимаю, как может быть «не мое», то, что нас всех ОЧЕНЬ касается? Я бы скорее понял раздраженную критику (есть и такая, но мало) — но не равнодушие. В этой связи вспоминается фотография, присланная мне другим очень дельным ученым — заснеженная равнина, по узкой вытоптанной тропке, напирая друг на друга спешит вперед длиннющая вереница овец. И комментарий — «ученые спешат выполнить решение …»

    • Афонюшкин Василий:

      меня больше всего смущает следующий момент — как РФ отреагирует на массовое применение нелетального биологического оружия, например? Так как ответить той же монетой или защититься наша страна уже не может, то остается угрожать ядерной дубиной. С другой стороны — а что делать нашему вероятному противнику далее, если они оружие таки применили — люди вроде массово не гибнут и это создает искушение хотя бы в тестовом режиме отлеживать эффективность распространения, например, слабопатогенных штаммов, в стране где выявление новых инфекций заблокировано намертво… А дальше возникает риск ассиметричного ответа. и желание предотвратить этот ответ.

      • В.П.:

        Сдерживает ли геополитических противников от применения оружия что-нибудь кроме опасения ответки? Вопрос примерно аналогичный следующему: сдерживает ли желание случайного встречного достать деньги (в частности отнять у вас) что-нибудь кроме боязни полиции? Мне кажется, что сам факт нашего существования можно считать свидетельством в пользу оптимистических ответов.

        • Афонюшкин Василий:

          тут есть разница. Забрать деньги из кармана, предварительно дав в нос и рискуя получить в ответ от жертвы и еще и от полиции, чуть позже это одно. Ядерный удар нечто подобное. Причем «в нос нужно давать так чтобы исключить риск ответного удара т. е. сильно». А вот если мы рассуждаем о мягком воздействии типа роста цен, мошенничестве, моральном давлении (без ударов в нос) или банальной краже. Вроде психологически легче и рисков меньше, но потом вдруг приходит осознание что могут узнать и дать в нос, причем так чтобы исключить вероятность ответного удара. ибо жертва слишком грубая и по другому просто не умеет.
          Ну вот как страна с самой развитой биологической наукой и самой развитой инфекционной наукой могла пройти мимо разработки биологического оружия, учитывая что в РФ вся система защиты от биологического оружия уничтожена, а противоэпидемические службы и инфекционная наука деградировали? Да неужели же люди с легкостью бомбящие города под возмущенные вопли общественности сочтут неприемлемым применение нелетального оружия или просто тестовых штаммов (на перспективу, просто для отслеживания эффективности разных путей заражения) в отношении вероятного противника? И тут следует учесть что лет через 10−20 потенциальные страны-«враги» обретут необходимую теоретическую базу для выявления факта биологической угрозы и создания новых типов управляемого биологического оружия? Как минимум, нужно понимать как работает современное биологическое оружие чтобы быть готовыми к биологическим атакам в будущем — а ведь РФ идеальный полигон для таких испытаний. Ну и следует ее учесть перспективы описанные в книге «Инферно» Дэна Брауна (ведь помимо того что это неплохая и научно-популярная книга, она же еще и подготавливает общественное мнение)…

          • В.П.:

            В течении ближайших 10−20 лет средства на исследования в области биологического оружия будут выделяться Ковальчуку. Поэтому заокеанским партнёрам беспокоиться не о чем. А дальше Россия снова станет мирным сырьевым придатком.

            • Афонюшкин Василий:

              деньги на исследование чего-то там генно-модифицированного сконцентрированные в крупном научном центре. Поиск новых инфекций, включая случаи применения биологического оружия требует работы на местах. Нужна возможность любому врачу, увидевшему кучку бабушек с новыми симптомами, расширить спектр анализов, привлечь ученых и т. д.
              Боюсь что речь идет об отвлечении средств от проблемы поиска эмерджентных инфекций. И я сильно сомневаюсь что кто-то будет создавать генномодифицированные штаммы вирусов с непонятными рисками уничтожения человечества как вида, вместо использования природных штаммов, которые заведомо на такое не способны. Да и рассчитывать на то что генные инженеры будут использовать какие-нибудь стандартные векторы, промоторы и т. д. наивно. Даже клонирование генов из других организмов можно вполне неплохо замаскировать, учитывая вырожденность генетического кода хотябы.
              Вот если бы ковальчук создал фонд на изучение новых быстропеременных явлений в медицине и ветеринарии (новые симптомы, рост числа запросов в интернете и т. д.), пусть на 10−20% суммы и организовал межведомственное взаимодействие

            • Афонюшкин Василий:

              из свежего… Потребнадзор похоже решил что 1−2 группа патогенности ветеринарам не нужна. Ряд НИИ лишились возможности работать с инфекциями, грипп, африканская чума, туберкулез, бруцеллез… и т. д. Видимо вся сеть областных лабораторий тоже пострадает…

    • Владимир П.:

      == С самого, крымнаша — когда начал писать по теме — удивляюсь отсутствию массового интереса ==
      Не в обиду будь сказано, тема-то интересная. но пишете Вы как-то уж очень в сослагательном наклонении — отвечать не на что.
      == думаю, согласитесь, что решение по Крыму было как бы бифуркацией, а нарастающая напряженность, вплоть до прекращения действия Договора РМСД — логичное развитие ситуации по руслу, заданному крымнашем ==
      Думаю, не соласимся. Развитие ситуации приведшее с прекращени. ДРМСД нельзя сводить к прямому следствию крымских событий. Республиканцы говорили каждый свой «призыв» о необходимости отмены ДРСМД с 1997 ЕМНИП года, указывая (довольно справедливо) на то, что в условиях развития РСМД третьими странами и исчезновения второй стороны договора он утратил свое основное содержание. Сейчас просто «звезды сошлись», а так ясно, что долго терпеть ситуацию, когда у Китая, скажем, тысячи наземных РСМД, перекрывающих весь регион ЮВА, а у США (формально) ни одной, «светоч демократии», особенно в нынешней его трамповской инкарнации, долго не стал бы. Конечно, может удалось бы как-то сохранить этот реликт ХВ в иных внешнеполитических условиях, без «нарастания напряженности», как удалось сохранять до сих пор, терпеливо относясь к взаимным «подходам к флажкам», но в общем нынешняя политика США, направленная на демонтаж сложившейся «постсоветской» структуры мировой безопасности и международных институтов, оставляет на это мало надежды. ДРСМД объективно перестал отвечать интересам США (с точки зрения властей) — это главный фактор, остальные, крымнаши там и прочие 9М972 — детали. «Excuses», а не «reasons».

  • михаил родкин:

    А какой смысл применения такого оружия? Временное уменьшение рабочей силы, подрыв экономики? Так безо всякой войны очевидно, что в этой ситуации — если долговременно — экономика РФ обречена. Среднее многолетнее развитие развитых стран (без редких лет кризиса) — 2% в год (Трамп смог ускорить США почти до 4%). Среднее развитие мира — 4%. Нормальные развивающиеся страны (Китай, Индия, иные) — под 7−10%. Россия — 1−1.5%. Лет через 20−40 экономический потенциал РФ станет сравним с польским или болгарским (учитывая еще, что цены на УВ вряд ли снова взлетят). Появятся новые средства ПРО. Гнилые ядерные зубы РФ будут крайне неприятны, но в планетарном смысле не смертельны — разве решимся взрывать боезаряды на своей территории — тогда, да, Ядерная зима, всем крышка. Но опыт оказывает — офицеры умнее генералов и политиканов.

    • михаил родкин:

      Вообще, горько признавать, даже без войны экономика страны обречена. Изолированное под санкциями развитие под 1−2% - просто замедленная агония. И российскому бизнесу этой генерации, скорее всего, крышка. При сползании во все худшее положение все сильнее будет власть силовичков … и «почти законные» методы отъема наиболее вкусного. И зарубеж подаваться некуда — на российский бизнес будут смотреть все хуже. И не только верхушка Запада, в бытовом отношении тоже. Как полагаете, много шансов у северо-корейской фирмы быть успешной в Японии или Южной Корее? А ядерный потенциал РФ угрожает всему миру — наши маненько поумнели, про ядерный пепел стараются уже не говорить … то «слово не воробей». В мире было подумали в конце 80-х в 90-е что угроза Ядерного Апокалипсиса ушла — ан нет. И кого, полагаете, они за это благодарят? В первую очередь - Путина и Ко. Какое будет отношение к этой Ко?

      • Афонюшкин Василий:

        но слишком бурный рост экономики чреват кризисами перепроизводства, не смягчит ли тяжесть падений более плавный (по сути стагнация) рост экономики? Да и зачем экспортно-ориентированной экономке (занятой экспортом нефти) окрепший рубль? Не является ли «выкачивание токсичных для нефтяников и экспортеров денег» и изоляция страны от возросших нефтяных доходов необходимостью?
        Увлечение руководства страны развитием экспорта очевидно, но стране-экспортеру важно иметь нищее население, которое бы за еду создавало конкуренто-способный на внешнем рынке продукт.

        • михаил:

          Скорее — в созданных условиях — не необходимостью, а безысходностью. Кстати, не все УВ-экспортирующие страны имеют нищее население (как в Венесуэле или Ливии) … в Арабских эмиратах вроде бывает вовсе НЕ нищее

          • Афонюшкин Василий:

            так у нас пытаются расширять экспорт в области сельского хозяйства, продукции ВПК. там трудозатраты велики и затраты на оплату труда в структуре себестоимости продукции — тоже. В некоторых передовых агрохолдингах активно используется труд заключенных так как это в 4 раза дешевле, чем платить мизерную зарплату деревенскому жителю… Хочешь получить работу — садись в тюрьму. Соглашусь что это коллапс для многих производств, работающих, а внутренних рынках. Зато и нефтедоллары экономятся и импорт уменьшается и выполнять социальные обязательства легче. Полагаю имеет место стремление — осуществить этот фазовый переход экономики в ближайшее десятилетие.

            • Владимир П.:

              == В некоторых передовых агрохолдингах активно используется труд заключенных так как это в 4 раза дешевле, чем платить мизерную зарплату деревенскому жителю…==
              Весьмма небезынтересно. Поделитесь ссылкой на информацию.

              • Афонюшкин Василий:

                как? — я просто приехал в агрохолдинг. в красноярске. там заключенные Мне объяснили почему и как. Не думаю что в газетах это пишут. А по безработице на селе — так любой высокотехнологичный агрохолдинг лишает работы огромное количество крестьян.

                • Владимир П.:

                  == я просто приехал в агрохолдинг. в красноярске. там заключенные Мне объяснили почему и как. Не думаю что в газетах это пишут ==
                  Пишут. Например «Коммерсант» об этом писал ЕМНИС еще лет 10 назад. И менно о Красноярском крае. И, насколько я понимаю, практика эта широкого распространения не получила в силу сомнительной экономической эффективности использования труда заключенных в с/х (т.е. «в 4 раза дешевле» — крайне сомнительно). Так что опасаться нашествия зеков на поля, полагаю, сельхозрабочим несколько преждевременно.
                  == по безработице на селе — так любой высокотехнологичный агрохолдинг лишает работы огромное количество крестьян. ==
                  Что делать — «железная поступь прогресса». Раскрестьянивание произошло в том ии ином виде во всех странах с развитым с/х, у нас притомозилось благодаря советской аграрной политике.

                  • Афонюшкин Василий:

                    тут есть некоторые нюансы — низкая горизонтальная мобильность населения.
                    В отличие от стран Европы, население деревень не очень активно мигрирует в города — их там никто не ждет и экономика и социальное обеспечение и ментальность и политика — не предрасполагают. Да, сразу после распада СССР был 30 кратный избыток селян. Современного деревенского жителя никто не пригласит строить дороги или торговать персиками. Жители прилегающих стран имеют поддержку земляков, помощь государства, межгосударственные соглашения есть. Программ переселения селян в города нет, а рост автоматизации и укрупнение с.-х производств лишают работы сразу огромные территории. Плюс такой работодатель - монополист. Запретить выращивать кур и свиней всей деревне — раз плюнуть. Зарплата в 4 тыс. руб в месяц тоже не проблема. Платить вместо денег школьными тетрадками — тоже были прецеденты. Впрочем, когда выкопали вдоль дороги семь трупов гастрабайтеров, я задался вопросом — а за деньги ли работали эти гастрабайтеры и имели ли они вообще возможность покинуть территорию предприятия?

          • Владимир П.:

            == в Арабских эмиратах вроде бывает вовсе НЕ нищее ==
            Что как бы не удивительно, если сравнить объем экcпорта нефти и газа с населением (половина Москвы).

        • михаил:

          Что Вы имеете в виду под «слишком бурный рост экономики»? 4% - как в среднем по планете? Или 7−10%, что характерно для догоняющих экономик развивающихся стран? И как было в РФ, пока не стали сказываться отрицательные последствия системы Путина? Даже еще существенно ранее даже и крымнаша, нет говоря уже о санкциях?

          • Владимир П.:

            == И как было в РФ, пока не стали сказываться отрицательные последствия системы Путина? ==
            Чрезмерно упрощаете. Восстановительный рост не мог продолжаться бесконечно. А пресловутые 7−10 процентов в РФ — это был восстановительный рост. Развивающиеся страны другая песня — это догоняющий рост и эффект низкого старта. То же самое было в СССР 30-х и Японии 60−70-х. По достижении определенного уровня развития рост замедляется.
            Но без папиных скачков в стороны, полагаю, процентик-полтора роста ВВП верх нынешних «в рамках статпогрешности» мы бы имели. Предполагать, что «безблагодатная» «система Путина» развивалась бы сугубо инерционно и не способна к перестройкам — значит грешить против истины. Российская экономика демонстрировала уже не раз изрядную гибкость за последнеи 20 лет.

            • михаил:

              Да, Вы правы экономика РФ развивается в общем ключе для стран с близкой историей. Сравнение с ростом Польши и странами Балтии дает общую картину роста. Заметим, что у них это без особых природных ресурсов типа УВ. Но в последние годы у них средний рост около 3%, что примерно в полтора раза выше среднего многолетнего по ЕС. Выше было бы, видимо, и в РФ, если бы не внешнеполитические авантюры.

              • Владимир П.:

                Пространный ответ со ссылками почему-то канул в лету. Поэтому повторю суперкратко: вообще если брать период 2008—2017 по данным ВБ, то в Латвии, Литве и Польше наблюдалось падение номинального ВВП, в Эстонии незначительный рост (на уровне статпогрешности), в Великобритании — незначительное падение (примерно как в Росссии), в Греции — заметное падение. Так что говорить что в период после финансового кризиса Россия как-то особо провалилась в сравнении с экономиками сравнимого масштаба или соседями оснований нет.

                • михаил:

                  А я это и не говорю — более того — сам кризис 2009 сказался в Восточной Европе даже сильнее, чем в России. Но сейчас они развиваются в среднем под 3% - в полтора раза выше среднего ЕС. А РФ … не будем повторяться

    • Владимир П.:

      == А какой смысл применения такого оружия? ==
      Как и всякого оружия, победа над противником и обеспечение длительного над ним доминирования. В данном случае путем уничтожения руководства и экономического потенциала. Скажем, во времена расцвета планирования ХВ и «больших зарядов» ц США основной удар по СССР и странам Восточного блока наносился с целью выбивания руководства и промышленности, а против Китая — по населению (предполагалось физическое уничтожение 50% населения Китая).
      == Среднее многолетнее развитие развитых стран (без редких лет кризиса) — 2% в год ==
      Этто как? Рост реального ВВП развитых стан Европы за последние 10 лет — 1% в год, в Италии и вовсе падение -0.5% в год. Выковыривать из статистики кризисные годы как изюм из булки — некорректно. На то и капитализЪм, что с кризисами.

      • Афонюшкин Василий:

        я бы рассматривал войну и угрозу войны как способ консолидации населения, формирования идентичности (связанной с данным государством и вождем) и обеспечения патриотизма. В процессе войн государства возникали, благодаря регулярным военным действиям, ветераны и вдовы обеспечивали патриотизм и т. д. Угроза применения ядерного оружия — способ не воюя, по сути, формировать все выше-перечисленные социально-психологические реакции у населения, еще терроризм, пожалуй. Реальный ущерб невелик, а эффект как от небольшой войны. РФ идеальный противник пригодный для регулярной показательной порки. Мы достаточно сильны и крупны чтобы вызывать нужный уровень опасений и достаточно слабы и на отшибе, чтобы не опасаться реальных негативных последствий. Но я не думаю что кто-то будет по нам применять оружие — смысл? — где еще такого мальчика для порки потом найдешь?

        • Владимир П.:

          == РФ идеальный противник пригодный для регулярной показательной порки. ==
          «С окончанием холодной войны мы потеряли идеального противника.» (Дж.Буш старший).

          • михаил:

            «Идеальный противник» … Владимир, не будем из шутки раздувать геополитическую стратегию. А то можно припомнить, что Путин на своем первом выступлении в ФСБ (КГБ) после избрания президентом РФ пошутил, что операция по взятию высшей политической власти в стране успешно завершена — значит ли это что Органы длительно готовили заведомо неконституционный захват власти в стране? Ведь за подобный заговор вроде расстреливают — Сталин то уж точно — не так ли?

            • Афонюшкин Василий:

              в данном случае была утрачена мотивация для большей половины мира слушаться США в рамках противостояния «красной угрозе». При отсутствии посторонних воздействий политическая система видимо будет стремиться к биполярной, хоть внутри страны (Англия, США) хоть в мире. США очень сильно проиграли потеряв Россию в качестве противника. В каком-то смысле наше руководство делает ровно то что максимально необходимо руководству США — возрождает идеального, но безопасного врага.

              • михаил:

                Да, согласен, как сильно потеряли было все жители Земли — они подумали было, что им уже не угрожают Ядерный Апокалипсис и Ядерная ночь. В конце 80-х и начале 90-х все там очень было возлюбили русских. Ан нет, ошибались, и им про ядерный пепел наши лидеры глазки раскрыли. Теперь они относятся — примерно как сеульцы и японцы к северным корейцам — как к своим потенциальным убийцам. Кстати, полагаю, российскому текущему бизнесу — крышка. Внутри страны с ростом напряженности все больше будет влияние силовичков, и они подомнут под себя все более менее вкусное. А зарубежом … тоже грустно, русских миллиардеров там совсем сейчас не привечают, а все норовят расследовать на предмет законности обогащения или степени близости к режиму.

                • Афонюшкин Василий:

                  но многополярный мир это больший риск локальных ядерных конфликтов. разве нет?
                  Смерть и насилие это основа природы людей и важнейший механизм формирования социумов. Ведь в мелких сообществах объединение порой наблюдается по принципу — против кого дружить будем. Укрупнение конфликта сокращает количество мелких конфликтов, повышает единство общества. Вместо угрозы ядерного апокалипсиса мы получили Сербию, Сирию, Украину и т. д. и т. п. Я не думаю что жители этих стран бурно радуются от того что Американцы и Русские резвятся на их территориях выясняя отношения. Пока будут государства — будут и военные конфликты вопрос только в их форме и уровне смертности.

                  • михаил:

                    Кто бы спорил, но в плане выживания жизни на Земле, мне милее «Сирия» чем Тотальный Апокалипсис. Как Бродский писал — «жулик мне милее душегуба»

      • михаил:

        Не выковыривать кризисные годы? Хорошо, но тогда (с учетом падения ВВП РФ в 2009) рост ВВП РФ за 2008−2017 годы — около 0.3% в год. Конечно, не кризисная Италия, но примерно втрое меньше среднего для ЕС. А средний рост постсоветских беглецов (Польши, Балтии) существенно выше среднего для ЕС. Заметим, все это без нефтедолларов

        • Владимир П.:

          == Хорошо, но тогда (с учетом падения ВВП РФ в 2009) рост ВВП РФ за 2008−2017 годы — около 0.3% в год. ==
          Сильно зависит от исходной точки отсчета (в 2007—2008 был быстрый номинальный «на стероидах» рост на 10%) и откуда взяты данные. Если брать интегрально 2008−2017 в номинале по данным ВБ, то вообще <0. Про «беглецов» я не понял откуда Вы взяли, у Латвии, Литвы, Польши картина схожая — небольшое падение (у Литвы поменьше, у Латвии побольше) между 2008 и 2017, одна Эстония показала незначительную положительную динамику.
          Графика по «балтийским тиграм»
          https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:LVA:LTU:EST&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false
          Графика по Польше и России
          https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:POL:RUS&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false
          Ну и до кучи 4 европейски страны:
          https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:GBR:DNK:SWE:GRC&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false
          Забавно, кстати, иллюстрируется следствие различных подходов к купированию кризиса. Наибольшую приверженность неолиберальному пути преодоления кризиса (под внешним давлением) продемонстрировала Греция, наименьшее — последние страны «всобщего балгоденствия».

          • михаил:

            Владимир, читайте внимательнее. Я писал, что сам кризис 2009 в Восточной Европе проявился сильнее, чем в РФ, но сейчас они растут по 3% в год, заметно обгоняя среднее по ЕС. Цитирую интернет: «Рост ВВП в странах Балтии: Литву с 2,9% обгоняют Латвия и Эстония». Мне скучно Вам повторять, что я ранее здесь уже писал.

            • Владимир П.:

              == Владимир, читайте внимательнее. Я писал, что сам кризис 2009 в Восточной Европе проявился сильнее, чем в РФ, ==
              Сильнее только в Латвии, в Жстонии и Литве в номинале ВВП просел примерно на столько же.
              == но сейчас они растут по 3% в год, заметно обгоняя среднее по ЕС. ==
              Если брать за один год 2016−2017 — да.
              == Цитирую интернет: «Рост ВВП в странах Балтии: Литву с 2,9% обгоняют Латвия и Эстония». ==
              Там даже 9 если смотреть в номинале и по данным ВБ. «Цитировать интернет» — это некорректно, в интернете масса источников. В данном же конкретном случае непонятно даже о каком временном промеждутке и каком именно параметре идет речь. Впрочем, неважно. все равно офф-топик. Топик — атомная бомба.

  • михаил:

    Кстати, еще замечание. Мы привыкли объяснять «золотой миллиард» ограблением зависимых стран. Но так ли? Вспомним, несомненно зависимые страны ОПЕК путем картельного сговора (кстати, строго запрещенного на Западе) заломили цены на нефть на порядок и более превышающие ее себестоимость. И так откровенно грабили Запад в течении нескольких десятилетий. Также напомню, что согласно классическим либеральным экономическим моделям, доход среднего домохозяйства при либеральной экономике (при прочих равных) в разы выше, чем при авторитарной. Разница доходов обуславливается другими экономическими целями государства (демократии не столь заинтересованы в дорогих престижных проектах) и лучшим качеством управления (про качества госуправления у нас пожалуй консенсус — от либералов до ражих националистов — все полагают его низким). Может это объяснение «золотого миллиарда»?

    • Владимир П.:

      == Кстати, еще замечание. Мы привыкли объяснять «золотой миллиард» ограблением зависимых стран. Но так ли? ==
      Если рассматривать в исторчиеской перпективе — несомненно так. Смотрим историю первоначального накопления капитала в любой империи с эпох великих географических открытий вплоть до нынешних времен. С другой стороны чтобы грабить, надо иметь эффективное управление, хотя бы чтобы обеспечить военные победы и систематическое ограбление. Такой вот парадокс.
      == Вспомним, несомненно зависимые страны ОПЕК путем картельного сговора (кстати, строго запрещенного на Западе) заломили цены на нефть на порядок и более превышающие ее себестоимость. И так откровенно грабили Запад в течении нескольких десятилетий.==
      Ну во-первых, создание ОПЕК пришлось на время всплеска панарабского национализма и определенным ослабление зависимости от крупных игроков, чем страны-поставщики и воспользовались. Во-вторых не десятилетий, а примерно одного десятилетия, в постоянных долларах цена нефти после относительной стабилизации в 80-х превышала цену до 1972 примерно вдвое, чувствительно, но не «на порядок». В-третьих, рыночное ценообразование вообще-то не привязывается жестко к себестоимости. «Справедливая цена — та, на которой сошлись продавец с покупателем». В-четвертых, высокие цены на нефть в известной степени были компенсированы ростом дохода нефтесервисных и нефтедобывающих ТНК, вообще всех компаний, находящихся в цепочке «дырка в земле — бензозаправка», так что компании в «странах золотого миллиарда» тоже получили свой и весьма неплохой кусок пирога. Ну и в-пятых, ВВП на душу населения в нефтедобывающих странах залива не сказать чтобы в разы превосходил ВВП в странах-импортерах. что косвенно указывает на относительную справедливость товарообмена. Ну и что самое забавное. после фактического разрушения единства стран ОПЕК (в том числе и военными средствами — старым добрым вторжением) и открытия большого числа альтернативных экспортеров, цены не заспешили в «доопековский» век, также неявно указывая на свою хотя бы частичную экономическую
      обоснованность.
      == Также напомню, что согласно классическим либеральным экономическим моделям, доход среднего домохозяйства при либеральной экономике (при прочих равных) в разы выше, чем при авторитарной.==
      Простите, это какая-то бессмыслица. Во-первых, что есть «классические либеральные модели»? О чем вообще речь? Во-вторых «либеральная» и «авторитарная» экономика — это какие-то новоизобретенные термины. Я уж не говорю, что найти «прочие равные» — непростая задача.
      == Разница доходов обуславливается другими экономическими целями государства (демократии не столь заинтересованы в дорогих престижных проектах) ==
      Дорогие и престижные проекты, как показывает нам история, чаще всего реализуются в богатых странах, от Эйфелевой башни до ИТЭР.

      • михаил:

        С конца: обратимся к родным пенатам: Вы хотите сказать, проекты типа «зимней олимпиады в субтропиках» — экономически, а не идеологически оправданное решение? Что те затраты окупились? Даже и идеологически — скандал с госдопингом — мероприятие оказалось провальным.
        «какая-то бессмыслица. … «классические либеральные модели» - незнание не является аргументом. Посмотрите хоть бы переводные книги по экономике (даже не англоязычные). Другое дело — ЛЮБАЯ модель — это ТОЛЬКО модель, а не нечто «всесильное потому что верное» — как мы писали о марксизме. Так, в этих моделях — классических либеральных моделях — МАТЕМАТИЧЕСКИ показывается, что при прочих равных — в связи с разными целями государственной машины и разным качеством ее работы — доход среднего домохозяйства избирателей будем в разы выше чем семьи верноподданных. Вам это удивительно? Мне нет.
        По поводу цен. Как известно, средняя себестоимость арабской нефти — существенно менее 10 $ (нашей — под 20) — имели цены под 150 и выше и обещали еще поприжать и выдавить 200 — во сколько раз то? Это как если кто-то единственный поставщик хлеба и в голодный год продает «краюшку за девку» — тоже все по «взаимному согласию».
        Ну и наконец — корреляция — почти все страны с либеральной экономикой входят в «золотой миллиард», и многие из них слишком малы и слабы чтобы когда-то захватывать и грабить колонии. А другие грабители хотели ли бы их видеть в своих колониях — чтобы создавали конкуренцию грабить?

        • Владимир П.:

          == С конца: обратимся к родным пенатам: Вы хотите сказать, проекты типа «зимней олимпиады в субтропиках» — экономически, а не идеологически оправданное решение? ==
          Нет, не хочу. Экономическая оправданность любых крупных спортивных состязаний вообще сомнительна, где бы они там не проходили.
          == «какая-то бессмыслица. … классические либеральные модели» — незнание не является аргументом ==
          Причем тут незнание (хотя конечно какое знание об экономике у физматематика), речь о том что термин не позволяет понять о чем именно идет речь в силу своей чрезмерной общности. От Адама Смита начинать? С его времен число направлений «классиков либеральной экономики» размножилось экспоненциально. И у каждого своя модель. Ваше пожелание «почитать книги по экономике» — это все равно что я бы брякнул студентам «альтернативная теория гравитации», а в ответ на вопрос «какая именно» и что я под этим подрзазумеваю рекомендовал бы «почитать книги по гравитации».
          == Так, в этих моделях — классических либеральных моделях — МАТЕМАТИЧЕСКИ показывается, что при прочих равных — в связи с разными целями государственной машины и разным качеством ее работы — доход среднего домохозяйства избирателей будем в разы выше чем семьи верноподданных. Вам это удивительно? Мне нет ==
          Что ж удивительного? На то и модель. Хорошая модель должна обладать внутренней непротиворечивостью, даже в ущерб полноте и практической применимости. Ограничиваем число параметров модели — и en voila un, получаем что хотим получить. Какие-то «верноподданные» еще всплыли, вы вообще о чем, о либеральном капитализме или о политическом либерализме — существенно разные понятия вне ветхозаветной концепции «классического либерализма». А так конечно на диво простая рецептура. Устраняем государство из экономики и доход в разы больше.
          == Это как если кто-то единственный поставщик хлеба и ==
          Почему «единственный»? «Арабская нефть» (ну еще персидская) совокупно — треть мировой добычи.
          == в голодный год продает «краюшку за девку» — тоже все по «взаимному согласию».==
          Совершенно верно, по взаимному согласию. В полном соответствии с классической либеральной моделью.
          == Ну и наконец — корреляция — почти все страны с либеральной экономикой входят в «золотой миллиард"==
          «Опять эта проклятая неопреденность». Относить ли к странам с «леберальной экономикой» страны рейнского капитализма, скандинавского капитализма, Японию и Ю. Корею? Ведь согласно канону «неолиберальной классики» все они — в той или иной мере — страны «авторитарного капитализма», не так ли? Впрочем, США времен бурного роста благосостояния домохозяйств («золотое тридцатилетие») также можно отнести к странам «авторитарного капитализма». Как быть? Я ради бога не занудствую «интуитивно» термин «либеральная экономика» может и понятен, беда в том что интуиция у всех разная и применяют его в «популярной экономике для чайников», вроде водного курса в экономику для MBA направо-налево, как идеологический штамп, а не научный термин.
          == многие из них слишком малы и слабы чтобы когда-то захватывать и грабить колонии ==
          Нет, не все ныне входящие в «Золотой миллиард» грабили «заморские территории», но и исключать прямые и непрямые методы ограбления/навязывание неравноправных торговых соглашений колониям/зависимым странам и территориям из рассмотрения некорректно. Коль скоро уж это происходило и происходит IRL различными методами вплоть до «гуманитарных бомбардировок».
          == А другие грабители хотели ли бы их видеть в своих колониях — чтобы создавали конкуренцию грабить? ==
          Конечно не хотели (и не только «в своих», но и в неосвоенных) — вот и вышла ПМВ.

      • михаил:

        Кстати, Владимир, по поводу «экономически обусловленной цены нефти». Фактически, она сейчас определяется уровнем рентабельности американской сланцевой нефти. США дают около 10% мировой добычи нефти. Из них сланца — примерно 5%. Но этого достаточно, чтобы эффективность картельного сговора стран ОПЕК и примкнувшей к ним РФ оказалась крайне низкой. И странно наблюдать бесплодные — из прошлого — попытки ОПЕК вводя квоты на добычу нефти добиться подъема цен на черное золото. Да и сама ОПЕК возможно обречена, если нельзя реализовать картельный сговор — она только мешает. Впрочем, ситуация для обычной нефти может и не безнадежна — смотрите, например, заметку в ТрВ о вмешательстве сейсмологии в большую политику.

        • Владимир П.:

          == Кстати, Владимир, по поводу «экономически обусловленной цены нефти». ==
          Видите ли, наск. я понимаю, в рамках либеральной/неолибреальной (классической/неоклассической) парадигмы существует только одна справедливая цена, та, какую предлагает рынок, независимо от того, монопольный он, олигопольный или еще какой. С жтой точки зрения ОПЕК в своем праве. С другой стороны, если мы рассматриваем некий условный «Запад» как более и менее единой целое, способное к ценовым/тарифным соглашениям (что имеет место в действительности), то с равным если не большим основанием мы можем рассматривать установление цен не с точки зрения (квази)монопольного поставщика. а с точки зрения (квази)момнопсонного потребителя, что делает «нечестными» уже цены покупателя. В общем понятие «справедливой цены», «экономически обсуловленной» довольно-таки скверно определено и имеет различное смысловое наполнение в рамках «неолиберальной» или «авторитарной» парадигмы.
          Попытки ОПЕК, направленные IMHO, скорее на стабилизацию, чем на подъем, рынка нефти, вполне эффективны, если посмотреть на ход котировок.

  • михаил родкин:

    Кстати, а куда на сайте исчезли графы" «что самое читаемое» и «что самое обсуждаемое»? Вообще то, были удобные графы. Раньше бывали сбои — скажем часами днем не изменялось число прочтений (что не правдоподобно), но сейчас не это, похоже «изменение редакционной политики»? Так ли? Кто-то пояснить может? Пишу здесь, потому что в редакции ТрВ есть «вежливая манера» на письма не отвечать

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com