«Нужно делать ставку не на идеи, а на людей»

Сергей Люлин

с директором Института высокомолекулярных соединений , зам. председателя Координационного совета профессоров РАН, докт. физ.-мат. наук Сергеем Люлиным. Беседовала .

— Как вы пришли в науку? Почему вы решили выбрать науку, а не ? У вас чувствуется в некотором смысле бизнес-хватка…

— Я уходил в бизнес.

— О, интересно, а почему вернулись в науку? Это же так необычно, когда возвращается из бизнеса в науку.

— Я учился в обычной школе в Ленинградской области. Учился в разных заочных школах: при МФТИ, при Санкт-Петербургском университете. Летом я ездил в летнюю математическую школу, которая была при матмехе университета, активно участвовал в олимпиадах. По математике в области у меня было всегда четвертое место, а по физике — сначала двадцатое, потом шестое, потом первое. Так что школу я закончил с медалью и с первым местом в области по физике.

— Вы учились в обычной школе?

— Да. У меня была возможность поступить в знаменитый 45-й интернат, но не пустили родители. Потом я поступил на физфак СПбГУ, там учился в группе ЦИПС — Центре интенсивной подготовки студентов. Туда брали только выпускников физматшкол, я перевелся в эту группу по результатам первой сессии. Сначала было очень тяжело, потому что в физматшколах подготовка была намного серьезнее. Но к третьему курсу я подтянулся, распределился на теоркафедру статистической физики и ее и закончил. Все дипломные работы я писал в Академии наук, потому что у нас было тесное с Институтом высокомолекулярных соединений, мой руководитель читал у нас лекции в университете.

— А кто был вашим руководителем?

После окончания СПбГУ я поступил в аспирантуру ИВСа, где защитил кандидатскую, и после этого немного разочаровался в науке.

— Почему?

— Мне казалось, что наука была какая-то немного старая, не очень современная. У меня было много амбиций, и я решил попробовать себя в бизнесе, но это продолжалось очень короткое время.

— Чем вы занимались?

— Руководством подразделения промышленного предприятия.

— Не было ли это связано с физикохимией или биофизикой?

— Вообще никак. Я получил живой опыт управления предприятием.

— Получается, вы умеете управлять людьми?

— Не знаю, насколько у меня это получается у меня есть недостатки но опыт управления я получил еще в бизнесе, и шишки в этом деле я набивал не в науке.

Полностью посвятить себя науке мне помог старший брат, который работал в нашей же . Он предложил мне заняться интересной тематикой связанной с компьютерным моделированием. Он к тому времени уже уехал за границу но летом приезжая в Россию учил меня моделировать. Я перешел от Юлия Яковлевича к его ученику Анатолию Анатольевичу Даринскому который возглавлял группу моделирования. И потихоньку за восемь лет я написал докторскую диссертацию по моделированию.

И постепенно полностью вернулся в науку. Если раньше голова была занята очень разными делами — у меня много интересов часть свободного времени я посвящал даже проектам в области культуры — то через какое-то время я полностью сосредоточился на научной работе.

— То есть пытались найти себя в разных вещах?

— Да Но всё равно наука оставалась самым интересным делом да и я получил в науке Может как ученый я мог быть сильнее и лучше если бы занимался только наукой но к сожалению в 1990-е было тяжело выживать. Главная проблема еще была в том что в России в то время были очень плохие условия для научной работы. Докторскую я писал в основном сидя за границей. Лаборатория у нас была очень сильная, были хорошие связи с зарубежными странами, и я много времени провел в лабораториях в Голландии, Финляндии, Греции. Когда ты там находишься — несколько недель или месяцев — ты занимаешься только наукой. Ты не думаешь, как купить бумагу, где взять картриджи, где взять компьютер, принтер и так далее. В России же это требовало очень много времени, а времени на занятие наукой оставалось очень мало.

— Вам не хотелось остаться в одной из этих стран?

— Я не хотел уезжать, это была моя принципиальная позиция. У меня был пример старшего брата, который уехал, а я хотел построить свою жизнь у себя в стране. Сейчас он продолжает работать в Голландии, в Университете Эйндховена, мы до сих пор плотно сотрудничаем. У нас много совместных публикаций. Алексей частично и в институте работает, он помогал нам со всеми крупными проектами по открытию новых международных лабораторий.

Мы в институте стараемся сохранить рабочие и дружеские связи с нашими уехавшими коллегами. Более того, возможности нашей теоретической лаборатории во многом обусловлены тем, что наши коллеги, которые в свое время уехали, продолжают сотрудничать с лабораторией. Это наши «ассоциированные члены», нам это очень помогает, это очень сильная подпорка.

— И как раз это совпало с реформой Академии наук и тем, что из-за ограничения в возрасте многим директорам пришлось уйти со своих постов и на их место понадобились молодые люди…

Три года мы писали заявки на гранты по открытию новых международных лабораторий и не выигрывали их. А потом выиграли и стали их выигрывать в дальнейшем, мы научились! Это действительно было очень сложно, там очень тяжелые правила.

Позже Евгений Фёдорович Панарин предложил мне стать его преемником на посту директора в Институте высокомолекулярных соединений. Я достаточно успешно прошел выборы. Сейчас, конечно, ситуация в институте еще не самая лучшая, но мы постепенно ее разворачиваем, как нам кажется, в нужном направлении.

— Мы не разрываем связи со старшим поколением. Наоборот, опыт старших коллег очень важен, мы благодарны им за все советы, которые получаем. В институте не было серьезных увольнений, мы стараемся беречь каждого человека, который занимается наукой. Но если ты не занимаешься наукой, то нужно идти на пенсию.

Так и в науке: если ты будешь работать с утра до ночи, то у тебя будет хорошая позиция, будет возможность получить какие-то деньги и, что самое главное, реализовать себя как творческого человека. Тогда у тебя не будет времени целый день «пить чай».

Система творческих людей самоорганизуется. Вообще, способность человеческого сообщества к самоорганизации — это признак интеллекта и это возможность выжить в сложное время. Кто-то организуется пить чай, кто-то — заниматься наукой. Поэтому фазовое разделение произойдет естественным образом, на мой взгляд.

— Эволюция по Дарвину — как естественный процесс?

— Понимаете в жидких кристаллах нужен директор для ориентации. Я сторонник того чтобы установить правила игры которые станут таким директором направляющей. Эти правила могут быть очень жесткими но за их выполнение должны быть очень серьезные бонусы с учетом того что очень долгое время наука нормально не финансировалась. И дальше система выстроится сама под эти ориентиры. Но они не должны меняться каждый день.

Мы говорим: создайте нормальную систему в науке и не трогайте ее. И в этом плане для меня большая честь работать с Алексеем Ремовичем который хорошо знает как правильно организовать науку Он сторонник жестких правил игры. Он зарекомендовал себя в науке очень хорошо и он не единственный всемирно известный ученый в нашей стране. Так давайте позволим Академии наук быть экспертом при разработке новых правил, поможем бюджетным финансированием тем людям в науке, которые умеют работать. Если вы не будете доверять науке, то никакой отдачи от нее тоже не будет. Я сторонник того, чтобы зафиксировать созданные правила и подождать 510 лет.

— Вам не кажется, что в Академии наук в разных областях науки очень неравномерная ситуация? И Академия не может быть эталоном в любой из них?

— Мы говорим о естественных науках?

— Если мы говорим об инновациях, надо идти к физикам, химикам, математикам, биологам в первую очередь. Гуманитарные исследования тоже важны, именно они определяют, например, законы развития общества — основного потребителя инноваций. И у гуманитариев есть свои проблемы — сохранность коллекций, библиотек и пр. Но если мы говорим об инновациях, мы должны построить современную естественнонаучную инфраструктуру.

И тут как раз нужно говорить о том, что делать с наукой сейчас. Как вы знаете, в России принята Стратегия научно-технологического развития и в ее рамках обозначено семь приоритетов. Созданы семь советов по приоритетам. После своей инаугурации 7 мая 2018 года президент издал указ № 204. В нем определены разные задачи, разбитые на несколько национальных проектов. Один из этих проектов — национальный проект «Наука». По нему уже в самом указе прописано, что необходимо создать 15 научно-образовательных центров (НОЦ), 10 национальных центров мирового уровня (НЦМУ) и так далее.

Дальше министерство начало готовить паспорт национального проекта «Наука»…

— Это что-то вроде дорожной карты? Что такое паспорт программы?

— Это краткое содержание, основные положения как реализовать указ президента по данному направлению. Нужно расписать основные шаги этого проекта. В рамках нацпроекта «Наука» определены пять основных направлений, на реализацию которых предусмотрены некоторые дополнительные деньги помимо тех, что выделяются на выполнение Государственной программы научно-технологического развития.

На основе этих пяти направлений формируются три федеральных проекта. То есть в национальном проекте задачи, которые там прописаны, разбиваются еще на три проекта. Главный из них — улучшение кооперации с промышленностью, научная и научно-техническая кооперация. Это первый федеральный проект. Там две задачи: создание 15 НОЦев и 10 НЦМУ.

Сергей Люлин с президентом компании Shimadzu Europa GmbH Дзиро Такасимой (Jiro Takashima, второй слева) и его коллегами

Насколько я понимаю, Министерство науки и высшего образования создало около 25 рабочих групп по работе с нацпроектом «Наука». Президиум Академии наук, как я понял, принял решение создать при Президиуме одну рабочую группу которая работала бы в тесном сотрудничестве , с министерством, с готовящимися документами министерства. Связующим человеком является Екатерина Александровна Чабан — на нее легла максимальная нагрузка. В эту рабочую группу входят активные относительно — члены РАН и профессора РАН.

По нацпроекту «Наука» на НОЦы предусмотрены не очень большие деньги, порядка 100 миллионов в год на один проект, при этом требуется очень большое софинансирование. Бизнес должен вкладывать существенные деньги, а итогом совместной работы должны стать реальные продажи технологии, которые будут внедрены.

Но крупные компании часто монополисты на рынке, зачастую они контролируются государством. А тут свои проблемы. Во-первых, корпорации не всегда готовы вкладывать свои деньги, они сразу же идут в профильное министерство, ищут деньги там. Фактически корпорации тоже приходят за бюджетными деньгами. Это тоже накладывает определенные ограничения и сложности. Во-вторых, по замыслу авторов проекта, в НОЦе немалую роль должна играть и образовательная составляющая. Бизнес должен тратиться и на разработку технологий вместе с наукой, а также на обучение новых специалистов, необходимых для данного направления. Условно говоря, нужно каким-то образом очень сильно мотивировать бизнес, чтобы бизнес вкладывался в такие проекты.

— Зачем вам нужно образование? Не утяжеляете ли вы проблему создания НОЦа еще одной достаточно сложной для организации составляющей?

Если мы идем в Академию наук или в университеты, то, скорее всего, там занимаются фундаментальными исследованиями, то есть в наличии научное оборудование, но нет технологического, то есть разрабатывать технологию не всегда возможно. Поэтому вопрос в том, что нужно создавать некие индустриальные научные центры, которые заточены под решение конкретной задачи.

— А как соотносятся НОЦы и индустриальные научные центры (ИНЦ)? Что является «мамой» в этой матрешке?

— А не является ли Сколково таким НОЦем?

— Возможно. Проблема любых новых проектов заключается в том, что нет оценки никаких предыдущих пилотных проектов. Вы правильно сказали, что Сколково может служить неким образцом. Но есть ли у нас понимание, насколько эффективно Сколково? Возможно, оно эффективно, но вопрос в том, что при ознакомлении с проектами документов, которые готовятся сейчас, возникает ощущение, что все последние нововведения очень успешны. На мой взгляд, здесь еще не хватает серьезной экспертизы, не хватает оценки результатов различных проектов.

— А тот НОЦ, что вы создали при ИВС РАН, он работает?

— Он работает, мы читаем лекции, организовываем семинары.

— А как он называется?

— Раньше вообще была другая концепция. Из-за того что сейчас как минимум третья попытка интеграции науки и высшего образования, существует много путаницы в том, что такое НОЦ. Сейчас у государства нет столько денег, чтобы «размазывать» их «тонким слоем» по всем научным организациям, но развивать науку нужно. Поэтому идеология действий государства должна заключаться, на наш взгляд, в том, чтобы создавать «точки роста» как в фундаментальной, так и в прикладной науке.

Нам кажется, что развитие фундаментальной науки стоит вести в научных центрах мирового уровня (НЦМУ), а развитие прикладной науки — в НОЦах, где должны создаваться новые технологии и готовиться новые кадры для новой индустрии.

То есть главное отличие НОЦа от НЦМУ заключается в том, что деятельность НОЦа направлена на решение прикладных задач, а НЦМУ -на решение фундаментальных задач. Таково предложение Академии наук.

— А почему четыре по математике?

— Так написано в указе.

— Может быть, из-за Года математики?

— Будут ли пилотные проекты НОЦев?

— Об этом и идет речь. Сейчас планируется открывать по пять НОЦев в год. Но мы не знаем, как это будет происходить, потому что, на мой взгляд, это очень трудоемкие проекты.

Мы настаиваем, чтобы это были открытые конкурсы. Более того, очень важно, чтобы Академия наук участвовала в разработке критериев по отбору НОЦев, потому что иначе это будет «я разрабатываю, я подаю, я выигрываю». А это неправильно.

Опять-таки, а кто будет оценивать заявки? Если мы говорим о приоритетах, то было бы логично создавать НОЦы по приоритетам, потому что тогда система НОЦев «ложится» на Стратегию научно-технологического развития, это последовательные документы. Возникает другой вопрос: а кто войдет в состав экспертных комиссий?

Но есть правительства РФ, которые скорее являются прообразом НЦМУ. И я бы активно использовал опыт работы соответствующих экспертных комиссий по мега-грантам. Давайте не забывать опыт наиболее удачных проектов.

Нужно делать ставку не столько на идею, сколько на людей. Потому что идеи реализовывают люди. Именно поэтому плохо работает система инжиниринговых центров — потому что пишется идея, закупается оборудование, а оно не работает, нет человека, который за это отвечает, который будет это реализовывать, условно говоря, нет генерального конструктора. В этом плане мне кажется, что система НОЦев тоже должна отталкиваться от задачи, но задачи должен реализовывать приглашенный человек. Возможно, из другого региона или страны, но это должен быть человек, у которого есть кредит доверия.

— Правильно ли я понимаю, что под НОЦы вы хотите создать систему мегагрантов, но только в прикладной сфере?

— Я уверен, что крупный ученый в этом случае лучше бизнесмена, потому что бизнесмен не понимает структуру организации науки. Как только бизнесмен приходит в науку, то многое закрывается, рушится — так нельзя. К науке надо относиться аккуратно и трепетно. Скорее всего, тут нужен человек, у которого есть опыт работы в науке и понимание основных бизнес-процессов. Можно приглашать специалистов и из-за рубежа.

— А кто будет итоговым автором паспорта нацпроекта «Наука»?

— Министерство науки и высшего образования. Они же администраторы проекта. На них лежит ответственность за создание этого паспорта. Важно, чтобы они прислушивались к мнению ученых, к мнению Академии наук.

— Академия наук хочет получить часть денег из тех, что пойдут на «Науку»?

— Вопрос сейчас не в деньгах, а в том, как лучше это всё устроить, чтобы мнение и интересы научных организаций были учтены. Не стоит забывать, что сейчас формально не являются частью Академии наук, они подчинены Министерству науки и высшего образования. Будет странно, если проект «Наука» будут писать люди, которые, на мой взгляд, знают ситуацию в науке хуже, чем Академия наук. Мнение РАН должно быть учтено. Мы пытаемся предлагать достаточно здравые вещи, чтобы это мнение было услышано. Нельзя сказать, что мы что-то делаем «под себя», потому что реализовать проект, когда бизнес дает три рубля на рубль вложений от государства, почти невозможно. Я почти не знаю таких историй. Такие требования очень тяжело выполнить.

— Даже вам такой НОЦ будет создать тяжело?

— Может быть, нас кто-то позовет в соответствующий консорциум, потому что у нас есть кое-какой опыт, но создать его самим почти нереально. Это очень тяжелый проект. На самом деле мое отношение к этому такое: я считаю, что должны быть созданы правильные и понятные правила игры. Они могут быть очень жесткими. Но те люди, которые их честно реализуют, должны стать примером. Если это в принципе у кого-то получится, то эти люди должны получить очень большие бонусы, и их опыт должен стать дорожной картой для всех остальных.

А внедрение каких-то научных идей сопровождается наибольшими рисками в так называемой долине смерти, когда нужно создавать, например, опытную установку, опытную партию продукции. Потому что есть идея, что так можно сделать, но наука не просчитывает, сколько это может стоить. Опять-таки, мы делаем всё в малых количествах, а бизнесу нужны огромные партии. А при масштабировании технологии нужно продумывать, сколько что будет стоить. Тогда нужно брать технологов. Образовательные структуры могут готовить этих технологов…

— Спасибо за интервью!

Сергей Люлин
Беседовала Наталия Демина

Фото из архива Сергея Люлина

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

См. также:

Подписаться
Уведомление о
guest
4 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Vova
Vova
2 года (лет) назад

«Сейчас у государства нет столько денег, чтобы «размазывать» их «тонким слоем» по всем научным организациям […] Поэтому идеология действий государства должна заключаться, на наш взгляд, в том, чтобы создавать «точки роста» как в фундаментальной, так и в прикладной науке.» — Самый спорный момент, на мой взгляд. Типичная логика современного российского подхода, при котором научные сотрудники в провинции как были нищими, так ими и останутся. Не-боги, обжигающие горшки, должны чувствовать хоть какую-то перспективу. Это и будет вкладом в кадры, в мотивацию.

А.Пономарев
А.Пономарев
2 года (лет) назад

Схоластика!
Газпром в эпоху Рема Вяхирева выделял огромные суммы на научные проекты.
К изумлению участников проектов их злобно душило госчиновничество, академическое и отраслевое.

Victor Vodkin
Victor Vodkin
2 года (лет) назад

виктор водкин
ответить однозначно нельзя. история науки полна результатав того и другого.

Александр Денисенко
Александр Денисенко
2 года (лет) назад

А вот курчатник сейчас заберёт половину денег на науку и всё станет яснее. Может будет результат а может нет. Пока их хозяин даже коллегам не смог втолковать что такое его когнитивные науки. Но уж больно много денег.

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 2,75 из 5)
Загрузка...
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: