Андрей Муравьёв: «Философия считается матерью всех наук»

Андрей Муравьёв

Андрей Муравьёв

Так сложилось, что редакция ТрВ-Наука чаще предоставляет слово представителям естественных наук. Однако все мы знаем, что гуманитарии имеют свою точку зрения на общую иерархию наук и не склонны особо поклоняться «царице наук математике». С доцентом кафедры истории философии Института философии Санкт-Петербургского государственного университета Андреем Николаевичем Муравьёвым беседует аспирант кафедры философии Российского государственного педагогического университета им. А. И. Герцена в Санкт-Петербурге Артём Дудин.

— В 2015 году в издательстве «Наука» вышла в свет ваша монография «Философия и опыт. Очерки истории философии и культуры». 25 лет вы исследовали тему, вынесенную в заглавие книги, опираясь на историю классической философии от Фале-са до Гегеля включительно. С точки зрения классической философии, что такое современная наука?

— В наши дни существуют два различных рода наук. Один из них — эмпирическая наука о природе и духе в различных ее отраслях (физика, химия, история, психология и т. п.). Этот род есть продукт развития опыта, начиная с Древней Греции, когда мифология заменяла собой эмпирическое естествознание и, так сказать, духознание, вплоть до XV–XVI веков, когда благодаря связанной с античной философией христианской религии родилось научное познание эмпирии природы и духа, ибо мир как произведение бога стал чем-то заслуживающим внимания и начал изучаться Коперником, Галилеем, Ньютоном и другими учеными. Эти науки до сих пор развиваются в этой своей первоначальной эмпирической форме. Вторая же составляющая современной науки, многими сегодня не признаваемая наукой, есть философия. Ее история тоже началась в античности и закончилась к 1830-м годам, когда в лице Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля философия завершила свое историческое развитие в логическую, или систематическую, науку. Такой она впервые выступила у Гегеля в его «Науке логики» и «Энциклопедии философских наук». Она составляет собой основную часть современной науки и только кажется оставленной в прошлом развитой эмпирической наукой, как это первым провозгласил Конт в середине XIX века и до нашего времени считают и других учат считать другие позитивисты. На деле же эта философская наука продолжает быть тем, что она есть, — единым фундаментом действительно современного научного знания. Правда, он существует пока только в гегелевской системе и всех других классических философских учениях, выступивших в ходе истории философии. В них в виде натурфилософии и философии духа на деле уже существует строго теоретическая, т. е. уже не эмпирическая форма наук о природе и духе. Вот эта сложная философская наука, где логика совмещена с философией природы и духа, есть второй род современной научности. Его, правда, научному сообществу еще только предстоит признать таковым, овладеть им и на этой основе впервые по существу двинуть эмпирические науки в их развитии, придав современным эмпирическим наукам строгую теоретическую форму благодаря освоению специалистами, получающими образование на нефилософских факультетах, единого содержания истории философии. Эта строгая научная форма станет уже не математической, но такой, какой ранее обладала только философия, которая не случайно является самой древней из всех наук, включая математику.

Гегель с учениками в Берлине в 1828 году. Литография

Гегель с учениками в Берлине в 1828 году. Литография

—  Однако как понимать эту теоретическую форму? Кажется, что теоретическая наука уже существует и по названию, и по существу. Мне лично доводилось слышать от одного уважаемого математика, что у нас в стране есть только одна настоящая школа мышления — математическая школа. Надо полагать, что такого рода уважаемые люди математику признают теоретической наукой. Чем же они, эти современные математические или математизированные науки, включая сюда и физику, еще не теоретические?

— То, что сегодня называется, скажем, «теоретической физикой», на самом деле есть необходимый элемент эмпирической физики, без которого она как эмпирическая наука развиваться не может, отчего эта теоретическая составляющая эмпирической физики имеет именно математическую форму, а не философскую. Математика как наука возникла, как известно, позже философии и на основании философии в трудах Пифагора. Еще позже, в XV–XVI веках на философско-религиозной или антично-христианской основе возникла физика как эмпирическая наука — сначала как небесная механика (астрономия), а затем и как земная механика. Философия справедливо считается матерью всех наук именно потому, что научный прогресс в эмпирическом естествознании и духознании всякий раз был обусловлен философскими предпосылками. Но в том-то и дело, что, во-первых, развитие философии и, во-вторых, потребности развития эмпирических наук сегодня делают необходимой (хотя сознание этого только начинает брезжить в умах выдающихся ученых) теоретическую форму в строгом философском, а не только в математическом смысле. Соответственно, эта потребность должна изменить форму развития наук о природе и духе, оставив в них эмпирическим только способ подтверждения и изложения научных открытий. По существу же эти науки должны стать сознательным выражением самой истины, как она реально существует в природе и в духе. Когда они станут таким сознательным выражением, тогда это и будет их настоящая теоретическая форма. Из теоретической составляющей она превратится в теоретическое целое этих наук. Единое теоретическое содержание этих наук будет существовать в этой единой теоретической форме, а эмпирическим (и там, где это требуется, математическим) останется только его подтверждение и изложение сообразно различным, свойственным этим наукам способам его подтверждения и изложения.

— Правильно ли я понимаю: теоретическая форма есть то, что философия называет идеей?

— То, что классическая философия называет идеей, составляет содержание этой теоретической формы. Тогда физика будет сама теоретически раскрывать физическую форму идеи природы, химия — ее химическую форму, биология — биологическую форму этой единой идеи природы, этого единого содержания естественных наук. Тогда эти науки станут заниматься не изучением отдельных явлений природы и не установлением особенных законов этих явлений, как они сегодня делают в качестве эмпирических наук. Как теоретические (т. е. тогда, когда они приобретут уже теперь требующуюся от них теоретическую форму) они займутся выявлением идейного единства своего предмета, перестанут раздирать единую природу на физическую, химическую и органическую.

— По-гречески θεωρέω означает «созерцаю». Насколько я понимаю, этому глаголу противостоит, если брать на аттическом диалекте, глагол πράττω — «действую». Наука как таковая всегда теоретична, даже если она имеет своим предметом практическое, как, скажем, история, которая хотя и изучает поступки людей, но  ее в них интересует не то, как делать что-то завтра или послезавтра, но то, каков закон сделанного. Созерцать же — значит, если следовать определению Аристотеля, иметь дело с предметом, который не может не быть и который существует сам по себе, тогда как поступки как содержание практики могут быть, а могут и не быть и имеют свое начало в нас. Вы же противопоставляете не практическое и теоретическое, но эмпирическое и теоретическое. Тогда возникает вопрос: каким же образом в эмпирическом отсутствует элемент созерцательного, и каким образом он должен присутствовать в истинно теоретической науке?

— Насколько я знаю, сейчас даже сами представители эмпирических наук часто говорят о так называемой «технонауке» как о том, чем они занимаются. Современная эмпирическая наука (именно потому, что потребность в ее теоретической форме пока не удовлетворяется) вырождается в технику, т. е. в некоторый способ действия с природными феноменами, заставляющий их производить нужные нам эффекты. Последние великие открытия в эмпирической науке сделаны давно и до сих пор эксплуатируются исключительно в этом техническом ключе. При этом то, что сделано в физике Галилеем, Ньютоном и Эйнштейном, технически уже почти исчерпано. Куда же дальше идти этой так называемой «технонауке»? Дальше, ясное дело, — тупик, выход из которого, на мой взгляд, может быть только строго-теоретическим.

То, что выдающиеся ученые сто лет назад назвали кризисом современного естествознания, ныне есть вполне реализовавшаяся ситуация. Одно дело — наука, достигающая одновременно полезных и вредных практически-технических результатов. Это и есть современная эмпирическая наука. Другое же дело — наука, теоретически постигающая свой предмет, что наверняка исключит опасные технически-практические новинки и продвинет теоретическое познание ее предмета к его идейному единству. Это как раз то, что требуется ныне всем эмпирическим наукам, — то, что их представители выражают как необходимость обобщающей все научные знания теории, чуть ли не «единой теории всего», что на деле выражает потребность в смене эмпирической формы наук о природе и духе на теоретическую форму этих наук.

— То есть быть созерцаемым, или быть теоретическим, по-вашему, означает прежде всего быть единым?

— Да.

— Эмпирическая же сторона науки имеет дело не с тем, что есть само по себе…

— Единое.

—  Да, она имеет дело не с единым… Но с чем же тогда она имеет дело?

— Она имеет дело с многообразными явлениями этого единого в природе и духе, а само единое в природе и духе оставляет пока, как и двести лет назад, познавать философии.

—  Однако она,тем не менее, познает законы этих явлений…

— Она имеет дело со многим этого единого и сокращает это бесконечное множество до какого-то конечного, но идущего в бесконечность множества особенных законов.

— Как же существуют эти законы? Они ведь не существуют как законы, которые наш рассудок дает природе, согласно Канту?

— Они существуют именно так!

—  То есть законы природы есть нечто, имеющее чисто духовную реальность?

— Конечно.

—  Но тогда истинность этих законов оправдывается только тем, что сам дух включен в природу как более высокая  ее  форма…

— Естественно, что дух природе не посторонний. Он, конечно, не есть высшая форма природы, но дух по необходимости связан с природой и возникает только из нее.

— …И в этом смысле он в себе концентрированно, как микрокосм, заключает всю природу и таким образом может  ее  познавать?

— Разумеется, отчего законы природы и носят имя законов Ньютона, законов Эйнштейна и т. п. Тем самым указывается, кто именно из духовных существ, т. е. из людей, открыл и сформулировал эти законы. Это, конечно, законы природы, но именно как математически сформулированные законы они существуют только для духа и в духе. В самой же природе они только реализуются в определенных превращениях природных явлений. «Идеальный газ», «идеально твердое тело» недаром именно так называются в эмпирической науке! Кто-то из ученых хорошо сказал: «Законы природы не написаны на небе». В противном случае эмпирические науки и специально подготовленные ученые были бы не нужны.

— При этом зачастую законы природы реализуются в силу искусственных экспериментов, когда, например, создаются искусственные химические элементы?1

Как же иначе?! На этих примерах совершенно очевидно, что то, что в природе самой по себе не существует, в результате технического вмешательства в нее начинает реально существовать на какие-то доли мгновений…

— То есть я вас правильно понял: эмпирическая наука не теоретична именно потому, что познаваемые ею особенные законы реальны только в духе исследователя, а то, что было бы теоретической наукой, познавало бы природу так, как она есть сама в себе, а не в духе?

— Да, сама в себе. Теоретическая форма наук будет познавать то, каким образом эта единая сущность природы, существуя в природе только в себе, раскрывается духом, поскольку лишь он существует для себя, отчего, стало быть, для него и существует природа как единое идейное целое.

— Но этот дух уже должен был бы быть несколько иным, нежели тот, который имеет дело с природой в эмпирической науке…

— Конечно. В опыте исследователь является внешним своему предмету, а предмет — внешним его исследователю. Эта эмпирическая установка порождает вопросы: «Какое право мы имеем что-то приписывать природе?», «Почему природа такова, что как будто бы специально под наше познание подстроена?» и т. д. Все такого рода представления намекают на то, что опыт есть некоторое единство природы и духа, а не только их выпирающее в опыте и затеняющее единство различие. Выявить это единство природы и духа, подойти к природе
не просто как к материалу, который мы можем насиловать, как нам угодно, и тем самым подрывать наше собственное физическое существование как духовных существ, по необходимости связанных с природой, а понять, что, вообще говоря, и природа, с одной стороны, есть единство природы и духа, и дух, с другой стороны, есть единство природы и духа, — при такой философской предпосылке это будет уже совсем другое научное исследование их. Повторю, что примеры и образцы такого конкретного (познавательного, или строго-теоретического), а не абстрактного, непотребительского отношения к природе и к духу классическая философская мысль в своей натурфилософии и философии духа уже дала.

— Гейзенберг пишет, что, по-видимому, реально то, что Платон называл идеями, а не материя в смысле каких-то кирпичиков-атомов…

— Кстати, такого рода явления, как появление квантовой физики, в разработке которой участвовал Вернер Гейзенберг, показывают, что на гребне действительно современной науки совершается единство философского и эмпирического научного знания — единство философской основы научного знания и производных от этой основы, которые и есть эмпирические науки.

—  Спасибо большое за интервью!

— Спасибо и вам за вопросы, ибо это важно знать широкому кругу ученых.

Андрей Муравьёв
Беседовал Артём Дудин


1 Элементы, синтезируемые в лаборатории, синтезируются и при взрывах сверхновых без всякого технического вмешательства, хотя быстро распадаются. —  Прим. ред.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 2,25 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

119 комментариев

  • Алексей В. Лебедев:

    Какая жесть, граждане. А мы еще гнали на теологию...

  • Alex:

    Это провокация.

  • «Редакция не обязательно разделяет точку зрения автора».

  • Serj:

    Недалеко ушли господа философы, недалеко...:)

  • Дудин Артём:

    Как представитель «господ философов» хотел бы знать, каковы возражения по существу.

    • Господа философы озвучили свою версию бессмертного

      Товарищи ученые! Не сумневайтесь, милые:

      Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот ответ —

      Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,

      Денечек покумекаем — и выправим дефект.

      Только вот почему-то сделали это с серьезным видом.

    • Алексей В. Лебедев:

      Ну как вам объяснить. В прошлом философия причинила науке много вреда. Сегодня ученые в основном воспринимают философию как нечто пусть бесполезное, но при этом и безвредное, как разновидность литературы. Но вдруг оказывается, что интенция безосновательно и самоуверенно поучать и командовать наукой нисколько не изжита.

      Почитайте для образования ответ Вернадского Деборину: books.e-heritage.ru/book/10081588

      • n11:

        «Сегодня ученые в основном воспринимают философию как нечто пусть бесполезное, но при этом и безвредное, как разновидность литературы»

        Я убедительно просил бы Вас не высказываться от лица всех ученых и даже от лица той части к которой относится Ваше « в основном», Давайте каждый будет говорить за себя, так оно и честнее и нагляднее

  • Иван:

    Глубокая «лекция». Спасибо.

    К сожалению, большинство местных «студентов» не осознают разницы между законами природы в их головах, в учебниках и в самой Природе. Но зато есть традиция с конца 80-х: философию проходят мимо.

  • Денис Н.:

    Проблема с этой статьей не в том, что интервьируемый ошибается, а в том, что текст совершенно нечитабельный. Мысль ускользает, заслоняемая тоннами зауми. Это «философия» в худшем смысле этого слова.

    В то время как есть обратные примеры, когда философия используется позитивным образом и действительно может принести пользу. Например, я с удовольствием прочитал недавнюю дискуссионную статью известного физика Карло Ровелли arxiv.org/abs/1805.10602

    Почему наши философы не могут столь ясно выражать свои мысли?

  • Denny:

    Интересно, это особенность данного конкретного человека (Андрея Муравьева), или они все такие?

  • Alex:

    Он не просто философ, а именно гегельянец. Гегельянцы точно все такие и другими быть в принципе не могут по самому смыслу гегельянства.

  • Олег:

    Как я понял, один из основных посылов текста — необходимо объединять знания всех наук в единое понимание предмета. Так ли это? Если так, то кто будет этим заниматься? Ведь для этого нужны весьма неповерхностные знания во всех науках — биологии, химии, физике и т.д., знания которых предполагается объединять.

    Может-ли автор назвать современных философов, которые обладают необходимыми для решения этой проблемы знаниями — не поверхностными, с точки зрения общего понимания, а действительно глубокими с точки зрения именно тех наук, результаты которых предполагается объединить, что гарантирует корректность обобщения ими научных результатов этих наук. И приведите пожалуйста примеры трудов этих авторов, чтобы можно было ознакомится с результатами их деятельности, поскольку это действительно интересно.

    Если-же современные философы предлагают эту задачу решать другим, то боюсь, проблема и необходимость обобщения научных результатов на стыках наук всем и так известна.

    Спасибо.

    • Denny:

      Сейчас эту функцию с успехом выполняет математика. Знания всех наук вполне естественно обобщаются за счет общего математического языка и общих закономерностей, выражаемых математически. Именно универсальность формул и законов позволяет работать, не обладая лично универсальными знаниями.

      • Читатель:

        Верно

        • Леонид Коганов:

          Господа!

          Мне представляется, что вы сильно переоцениваете нынешние возможности математических наук и способность (дальнейшую) современной/накопленной математики к адаптации в реальном времени в соответствии даже с развитием естественных наук. Не говоря о «перекрестках» в смысле книжки покойного В.М. Волькенштейна, биофизика.

          Л.К., член ММО — Московского математического Об-ва, старейшего в мире.

          • Леонид Коганов:

            По невнимательности/небрежности переставил сокращения имени и отчества покойного Михаила Владимировича. Довелось знать и его, и Стеллу Иосифовну по «Московской Трибуне» — замечательная была супружеская пара! Память им обоим светлая.

            Л.К.

  • Дудин Артём:

    Я не стану отвечать индивидуально на определённые комментарии (включая комментарий уважаемого Алексей В. Лебедева в 9:38 утра сего дня) потому, что не знаю, как избежать при этом спора, а споры, на мой взгляд, — вещь в высшей степени неблагодарная.

    Возможно, все или, по крайней мере, некоторые из высказанных выше, на мой взгляд, недоразумений рассеются, когда в Сети появится полный текст интервью (выложенное здесь на деле составило лишь его четверть). Если это будет единственным способом, каким аудитория этого сайта сможет познакомиться с этим текстом, то я выложу сюда ссылку на него в комментариях. Хотя возможны и другие способы этого ознакомления, наверное... Текст будет готов недели через две, я думаю. Возможно, раньше.

    Там уже видно будет, рассеет это эти самые недоразумения или нет.

  • Дудин Артём:

    Хорошо, тогда я, на всякий случай, замечу на будущее для всех, кто решит компетентно судить о сущности философии, что Гегелю, который, на минуточку, прожил, кажется, пять лет в одной комнате в общежитии с Шеллингом (который уже тогда начал публиковать работы по философии, которые поначалу двигали дальше точку зрения Фихте), понадобилось суммарно ещё 15 лет до того, как он в 1807 году опубликовал «Феноменологию духа» как введение в систему. Затем ещё десять лет — на «Науку логики». Итого: 5 лет университетских занятий + 15 лет на введение + 10 лет на саму науку; итого: 30 лет. 30 лет, уважаемые знатоки философии, которые ею, подозреваю, занимаются несколько меньше, чем своей основной специальностью!

    Что он сделал за это время? Ну, минимум, прочёл тексты по всей истории философии (по моим оценкам, около 40-50 тысяч страниц текстов вроде «Критики чистого разума» Канта или «Метафизики» Аристотеля), а затем ещё развил содержащееся в них понятие истины до научной формы (собственно, «Феноменология» и «Наука логики»).

    Так вот, уважаемые знатоки, заметьте себе хорошенько: сегодня, как и 200 лет назад, путь в философию как науку лежит по тому же пути истории философии, по тем же 40-50 тысячам страниц текста, содержание которых развивается до науки. И сегодня, на деле, это произойдёт едва ли быстрее, чем у Гегеля. Срок вызревания философа, как недурно заметил Платон, — где-то пятьдесят лет.

    Теперь спросите себя: насколько хорошо вы знаете эти самые 40-50 тысяч страниц? Платона? Аристотеля? Плотина? Декарта? Лейбница? Прокла? Античных скептиков? Это даже не половина. А раз не знаете, то не осторожнее было бы воздержаться от поспешных суждений? Не было бы это более сообразно с совестью учёного, нет?

    Философия — это наука. Только царского пути в неё нет. Поэтому и кажется она очень многим не наукой.

    • Alex:

      Разве физики читают Галилея? Разве математики читают Декарта? Философия не только не является наукой, она даже не похожа на науку.

      Кстати с Платоном забавно получилось. Представление Гегеля о том, что в Платоне уже содержится, в нераскрытой форме, вся диалектика, т.е. истинная философия, основано, по всей видимости, на второй части диалога Платона «Парменид»; однако всякому непредубеждённому читателю становится очевидно, что весь этот диалог — памфлет, а диалектическая его часть — пародия на противников Платона.

    • Denny:

      Мы, в общем-то, не стремимся судить о сущности философии. Вмешиваться в работу философов и давать им установки. Именно потому, что упомянутых тысяч страниц не читали. Зато многие читали и изучали аналогичные объемы в своих областях. А вы? Достаточно ли вы разбираетесь в этих областях, чтобы выносить суждения и предлагать нам? А ведь именно это вы и делаете.

    • Афонюшкин Василий:

      чтобы более или менее внятно начать разбираться в биологии, нужно читать современные и около-современные научные и учебные тексты. Если погрузится в историю, то, вероятно, это запутает и загрузит мозг ошибочными представлениями. Не кажется ли очевидным, что и для развития философа было бы уместно просто изучить современную философию? Я бы еще добавил сюда нейробиологию и психологию (дабы минимизировать субъективизм суждений) и математику, конечно.

      С другой стороны, в биологии и впрямь народ увлекается технической стороной вопроса и логические умозаключения у них не в чести поставил реакцию, описал результат, опубликовал. Некоторых биологов я называю «кастрированными бритвой Оккама» по причине того, что все для них непонятные дисциплины и суждения они игнорируют, ссылаясь на Оккама.

  • Дудин Артём:

    Как никто не научится считать из изучения философии, но должен для этого покорпеть над арифметикой. (Более того, без предварительного освоения арифметики человек даже и не сможет приступить к философии, насколько я понимаю). Так никто не научится предмету философии из арифметики или из какой-либо другой науки, помимо философии.

    Я не в праве говорить за Андрея Николаевича, хотя, возможно, некоторым образом понимаю его точку зрения по этому пункту. Я скажу за себя, насколько я до сих пор это понял: поэтому (см. первый абзац) никто не говорит, что философы будут учить, скажем, математиков, как им делать свою науку. Чепуха! Только математик может знать это. Но никто без философа не научится самому понятию того, что такое наука, поскольку только философия рассматривает свой предмет в понятиях, то есть с точки зрения всеобщности и необходимости.

    • Ну, и кому нужно это понятие, что такое наука?:) Уж явно не ученым, которые в науке уже работают.

      • Alex:

        «Ну, и кому нужно это понятие, что такое наука?:) Уж явно не ученым, которые в науке уже работают.»

        Не стоит разбрасываться вопросами типа «кому нужно». Задать такие вопросы можно о многих вещах. Если же встать на точку зрения, что всё, что существует, достойно изучения, то наука существует, и философский подход к её изучению — один из возможных. Если же кто-то считает, что он заведомо бесперспективен, то это утверждение в свою очередь требует доказательств.

        • Нет, я не считаю, что этот подход заведомо бесперспективен. Но бесперспективно изучать науку, ничего о ней не зная. А фразы типа «На этих примерах совершенно очевидно, что то, что в природе самой по себе не существует, в результате технического вмешательства в нее начинает реально существовать на какие-то доли мгновений» вызывает подозрение, что господин философ физику знает на уровне «одна баба сказала», но берется о ней рассуждать.

        • Я не считаю, что этот подход заведомо бесперспективен. Но абсолютно бесперспективно изучать науку, зная ее на уровне «На этих примерах совершенно очевидно, что то, что в природе самой по себе не существует, в результате технического вмешательства в нее начинает реально существовать на какие-то доли мгновений…».:)

    • Denny:

      «Но никто без философа не научится самому понятию того, что такое наука» Наука есть сфера человеческой деятельности. Вне физиков, биологов и прочих никакой науки нет и быть не может. Существование и развитие науки определяется потребностями общества. Роль философии может состоять в том, чтобы эту деятельность изучать и обобщать в понятиях на своем уровне.

      • Alex:

        «Существование и развитие науки определяется потребностями общества.»

        Это не совсем верно. Наука возникла довольно поздно и явно позже, чем потребность в ней, так что нужна была ещё и возможность. Вообще вопрос нетривиальный и требует конкретных знаний как истории науки, так и истории философии с теологией. Лично моё мнение, на базе знаний в пределах кандидатского минимума, что наука — создание чисто эмпирическое, существует исключительно за счёт собственных успехов, и никакая философия или религия (но не идеология) ей не способствовали и не могли способствовать, ибо познавательные установки, требуемые для существования науки, произвольны и даже противоречивы. И последнее утверждение является философским.

        • Владимир Аксайский:

          «- …наука — создание чисто эмпирическое, существует исключительно за счёт собственных успехов, и никакая философия или религия (но не идеология) ей не способствовали и не могли способствовать, ибо познавательные установки, требуемые для существования науки, произвольны и даже противоречивы.»

          Alex, мне понравилось ваше определение науки – замечательный образец эмпирического обобщения.

  • Олег:

    Математика описывает не мир, а математическую модель мира, которая в рамках математики может быть и корректна, но совсем не обязана быть адекватной миру в граничных областях стыковки, а тем более — за границами своей применимости.

    Это как законы Вина и Релея-Джинса для спектров излучения. Пока не была введена принципиально новая модель (в данном случае квантование излучения) их было не сшить, хотя математически они вполне корректно описывали ситуацию в своих границах. Точно также и стык наук. В разных науках — различные модели, полученные в разных приближениях, и надеятся, что только знание математики без фундаментальных знаний (существующих и новых) в других науках решит проблемы их стыковки (обощения) мне кажется очень оптимистичным предположением.

    Поэтому мне и кажется, что ни математики, ни тем более философы, в настоящее время эту проблему решить не смогут.

    • Математика, безусловно, не всесильна. Ну так математики и не осчастливливают человечество своими рецептами по реорганизации всех наук.:) Даже если у них (нас) есть какое-то мнение на эту тему, его обычно не выкладывают в открытый доступ — чтобы не позориться.

  • Олег:

    С одной стороны вы говорите, что философы не будут учить кого-то делать науку, с другой стороны вы говорите, что никто кроме философов не знает, что такое наука. Как вы можете доказать, что философы не ошибаются в своем знании?

    • Алексей В. Лебедев:

      Олег, ну как они могут доказать? Вернадский (см. ссылку выше) не зря ставил философское и религиозное мышление в один ряд, противопоставляя научному. Священники вам скажут так: у нас есть Священное Писание, оно от Бога, а Бог все знает. В этом видна логика, правда, опирающаяся на аксиому, которую не все разделяют. А Гегель почему прав? Потому что прочел 50 тысяч страниц? Только ушли от культа «троицы» Маркса, Энгельса и Ленина, теперь вернемся к более древнему культу Гегеля? В философию, они говорят, нет царского пути, а из философии царские пути во все науки есть, что ли?

      Если ученый одновременно является философом, это порой дает интересный результат. Но если философы существуют отдельно, изучая свои 50 тысяч страниц, посвященные в основном далекому прошлому и давно устаревшим представлениям, а с современной наукой знакомятся на самом любительском уровне, плюс царит культ авторитетов, то не удивительно, что на принятие и осмысление каких-то вещей уходят многие десятилетия. Поэтому не случайно, что в недавнем прошлом философия не раз выступала как реакционная сила в отношении передовых направлений в науке. Поэтому не ей, конечно, определять будущее науки.

      • Alex:

        «Вернадский (см. ссылку выше)»

        На всякий случай замечу, что упоминаемая Вернадским (философская) концепция «эмпирических обобщений» глубоко неверна, так что Вернадский сам тот ещё авторитет.

        • Алексей В. Лебедев:

          Я в данном случае привел ссылку на Вернадского не столько потому что он авторитет, а потому что он выразил свои возражения в достаточно литературной форме. Ниже еще Аксайский привел другой текст от Вернадского.

        • Владимир Аксайский:

          На всякий случай уточню: Вернадский – авторитет только для научных работников по призванию и концепция «эмпирических обобщений» не философская категория, а практическое руководство к действию. К философии имеет такое же отношение, как и к религии – считает их социально полезными – особенно для тех, кому они помогают сохранить душевный комфорт. А это, похоже, стоит любых свеч. :)

        • Alex:

          «концепция «эмпирических обобщений» глубоко неверна»

          Следует, наверное, уточнить, что она хуже, чем неверна — она специально притянута за уши с целью философски обосновать теорию «ноосферы», каковая теория, по Вернадскому, и есть одно из «эмпирических обобщений».

          • Владимир Аксайский:

            «Теория» и «эмпирическое обобщение» — антитеза. Вернадский в своих печатных работах изо всех сил пытался избежать соблазна теоретизирования. Сочетание слов — теория ноосферы — не его изобретение, скорее это можно увидеть, например, у Пьера Тейяр де Шардена. В.И., насколько я понял, в конце своей научной жизни очень осторожно заметил, что история атомов земной коры скорее подводит к представлению об организме, нежели о механизме, пусть даже очень сложном. Но слаб человек — в своих дневниках и в разговорах наедине с некоторыми близкими ему людьми, крайне редко — я например, встретил только 1 случай – раскрывал свое видение Мира чуть шире — Александр Евгеньевич Ферсман вспоминал, как в разговоре с ним однажды ошарашено воскликнул — … Владимир Иванович, да ведь Вы – мистик. Жаль, не пояснил — в чём увидел мистику. :)

  • Alex:

    На всякий случай, если кто позабыл или никогда этого не знал, напомню, откуда тут ноги растут.

    «Естествоиспытатели прошлого столетия, даже до 1830 г., довольно легко обходились еще при помощи старой метафизики, ибо действительная наука не выходила еще из рамок механики, земной и космической. Однако путаницу в умы внесла уже высшая математика, которая рассматривает вечные истины низшей математики как превзойденную точку зрения, утверждает часто вещи, противоположные им, и выставляет теоремы, кажущиеся, с точки зрения низшей математики, простой бессмыслицей. Здесь неизменные категории исчезли, математика вступила на такую почву, где даже столь простые понятия, как «абстрактное количество», «дурная бесконечность», приняли совершенно диалектический вид и заставили математику, против ее воли и без ее ведома, стать диалектической. Нет ничего комичнее, чем жалкие уловки, увертки и фикции, к которым прибегает математика, чтобы разрешить это противоречие ...

    Но теперь все обстоит иначе. Химия, абстрактная делимость физического, дурная бесконечность — атомистика. Физика — клетка (процесс органического развития как отдельных индивидов, так и видов путём дифференцирования является поразительнейшим образцом рациональной диалектики) и, наконец, тождество сил природы и их взаимное превращение друг в друга, уничтожившее всякую неизменность категорий. Несмотря на это, естествоиспытатели в своей массе все еще не могут отказаться от старых метафизических категорий и беспомощны, когда приходится рационально объяснить и систематизировать эти современные факты, которые показывают, так сказать, наглядно наличие диалектики в природе. ... Освобожденная от мистицизма диалектика становится абсолютной необходимостью для естествознания, покинувшего ту область, где достаточны были неизменные категории, эта своего рода низшая математика логики. Философия мстит за себя задним числом естествознанию за то, что последнее покинуло ее. Естествоиспытатели могли бы уже убедиться на примере естественнонаучных успехов философии, что во всей этой философии имеется нечто такое, что превосходит их даже в их собственной области (Лейбниц — основатель математики бесконечного, по сравнению с которым индуктивный осел Ньютон является плагиатором и вредителем; Кант — космогоническая теория происхождения мира до Лапласа; Окен — первый, выдвинувший в Германии теорию развития; Гегель… который своим синтезом и рациональной группировкой естествознания сделал большее дело, чем все материалистические болваны, вместе взятые).» и т.д и т.п.

    Ф.Энгельс, «Диалектика природы»

    • Леонид Коганов:

      Господин Алекс!

      Если предлагаемый Вами перевод из сочинения покойного (давно) господина Энгельса точен, то его сентенции о математике не заслуживают ни малейшего доверия, увы, ни на йоту. Действительно, еще Эйлер знал, что «анализ бесконечного» есть надстройка или, если хотите, расширение элементарной школьной алгебры. Что в последствии было на достаточном для нужд естественного знания обосновано Бернгардом Больцано, Августином (именно так! — Л.К.) Луи Коши и резюмировано Карлом Вейерштрассом, и что мы имеем в качестве классического инфинитезимального анализа по сю пору в основном в практически неизменном виде.

      Это , то есть понятие функциональной зависимости и понятие — операция предельного перехода (взятие предельного значения) было, если верить приведенной цитате (имелись фокусники в ИМЭЛ'е — но то другая история, история сталинских фальсификаций!), так вот, эти представления, если верить цитированию, были покойному господину Энгельсу просто не по его мозгам.

      Уж простите меня многогрешного!

      Уважающий Вас Л.К.

      Указанные понятия хорошо постижимы в возрастном интервале от15 до 25 лет, хотя, конечно, бывают и исключения вне обеих границ приведенного интервала.

      К.

      • Alex:

        Если я правильно помню, Энгельс утверждал, что по математике его консультировал Маркс.

        • Леонид Коганов:

          Ни тот, ни другой не предполагали последующего насильственного типа «обожествления». И то, что их писания сочтут практические политики тоталитарного толка основанием для «единственно верного учения».

          Как Адольф Гитлер счел основой своей «расовой теории» фальшивку в виде «Протоколов сионских мудрецов».

          «Нам не дано предугадать...», простите, не помню, кажется что-то из Тютчева.

          С уважением,

          Л.К.

      • Леонид Коганов:

        «...на достаточно для нужд естественного знания уровне...»

        Пропущено по моей вине слово «уровень».

        Приношу извинения Коллегам и (в их числе) админу сайта.

        С постоянным уважением,

        Л.К.

  • Владимир Аксайский:

    По опытным данным, скорость чтения на русском языке — это ~200 слов в минуту при усвоении ~50%. Примем 1страница=500слов, тогда 50000страниц*500слов*1минута/200слов~87суток непрерывного чтения – вполне по силам любому человеку, исключая тех, кому через неделю сдавать аспирантский экзамен по философии. Мне, в свое время, сдать экзамен помог Владимир Иванович Вернадский, который, по моей оценке, переработал ~150000 страниц философской литературы. Я сделал для себя реферат, который, спустя много лет, выложил в сеть, в помощь таким же, как В.И. – обычным научным работникам по призванию. Я полностью сохранил его словесные конструкции. Меня они восхищают смысловой многослойностью — красивая попытка охватить необъятное. Для тех, у кого блестят глаза — Владимир Иванович Вернадский о роли философии в научной работе. Метафизика. samlib.ru/a/aksajskij_w_a/ava_vernadsky.shtml

    • Леонид Коганов:

      Уважаемый господин Аксайский!

      Простите зеа любопытство, но хочу Вас спросить: это Ваш сайт —

      samlib.ru/a/aksajskij_w_a/

      не так ли?

      Еще очень хочется знать Вашу основную и узкую специальность.

      С непременным к Вам уважением,

      Л.К.

      • Владимир Аксайский:

        Уважаемый Леонид Коганов, да – это моя страница в Самиздате. Мне интересно заглядывать на ТрВН и ещё мне импонируют личности с неординарным образным мышлением с инженерным, изобретательским оттенком. Естественно, я насколько могу, отслеживаю их проявления.

        Немного о себе — физикохимик, к.х.н., защищался в Ленинградском госуниверситете им. А.А. Жданова по мёссбауэровской спектроскопии. Сейчас в.н.с. в одном из институтов СО РАН. Я по натуре человек не публичный и не испытываю острого желания афишировать свои интеллектуальные интересы. Поэтому имя моё, а фамилия Аксайский — девичья фамилия моей мамы. Если коротко об интересах, то всю жизнь острое ощущение, что каждый из нас и весь доступный нам Мир, часть чего-то изумительного большего. Отсюда, постоянный, почти не зависящий от меня, иррациональный интерес, заставляющий узнавать и делать новое, новое и новое. Сумбурно, но то, что смутно ощущаю, смутно в словах и выражаю :)

        С уважением, Владимир Аксайский

  • Дорогая редакция! Не знаю, куда деваются мои ответы Артёму Дудину, но хотел бы отметить, что период полураспада плутония-244 — 80 миллионов лет. Мне кажется, что это — не очень быстро.:)

    • admin:

      Ваши комментарии все опубликованы. Только какие-то были не сразу.

    • Алексей В. Лебедев:

      Я бы добавил в эту копилку еще синтезированные химические соединения, которых нет в природе, в том числе, достаточно стабильные, и бактерии с полностью написанным людьми генетическим кодом.

  • Иван:

    Ну полноте, не такая уж и беда случилась, что это интервью опубликовали. Хотя обидно, что взяли у гегельянца, а не аналитического философа или просто логика. Это как в физике брать интервью у представителя какой-то экзотичной и маргинальной теории. Большая часть (если не по числу публикаций, то точно по числу цитирований, которое своим цехом не исчерпывается, а уходит в математику (цитирующих логиков), медиков (цитирующих теоретиков биоэтики), нейробиологии и психологии (цитирующих философию сознания), и т.д.) современной философии это аналитическая философия, стремящаяся к точности и ясности в построении своих теорий. И это интервью в этом плане абсолютно не является показательным «вот, мол, какая она, современная философия». Если вам действительно интересно понять современную философию, а не высокомерно похихикать («я то физик, не чета энтим гуманитариям!»), то читайте Дэвида Льюиса, Уиларда Куайна, Рудольфа Карнапа, Яакко Хинтикка.

  • Иван:

    Ну полноте, это интервью с маргиналом в мире философии, он ее ничуть не представляет. Кто здесь, похихикивая, складывает впечатление о философии по этому интервью, тот не очень умен. Представьте, что тут выложили интервью с представителем какой-то маргинальной теории в вашей науке. Вы бывсем пытались объяснить, что он вашу науку не представляет нисколько, и не надо о ней по нему судить. Вот и я вас призываю для составления впечатления о современной философии, читать о аналитической философии и логике(Д.Льюис, Я.Хинтикка, Р.Карнап, У.Куайн), медицинской этике (Laurence B. McCullough), философии биологии (Kim Sterelny), политической философии (Philip Pettit), философии сознания, ориентированная на нейробиологию и когнитивные науки (Andy Clark, Дэниел Деннет, супруги Пол и Патрисия Чёрчленд).

  • Дудин Артём:

    (Только поправил орфографию предыдущего post'а. Ничего не имею против, если уважаемый модератор это предыдущее удалит, чтобы не захламляло место).

    Начну с главного. Все вопросы о том, нужно ли знать что такое наука, чтобы развивать её (да, а вдруг мы можем что-то развивать, не зная, что это такое?), или насколько (не) является наукой философия и т. д., отпадут сами собой, как только все те уважаемые люди, которые высказали соответствующие комментарии или задали эти вопросы, спросят сами себя: каким вообще образом существует наука?

    Скажем, определим науку как «способ человеческой деятельности». А как существует, во-первых, это определение? (То есть где гарантия, что оно не существует сугубо в моей субъективности, а имеет и объективное значение?) Во-вторых, как существует сам предмет этого определения? Мне думается, что, когда будут даны ответы на эти вопросы, никто больше не скажет, что философия «не является наукой и даже не похожа на науку», поскольку вопросы эти имеют уже философскую природу и ответить на них, — значит, признать законность существования философии.

    Конечно, не без удобства — сказать: «Ну, и кому нужно это понятие науки? Явно не учёным, которые в науке работают». Не без удобства потому, что, замечу, наука имеет историческую сторону своего существования: она когда-то впервые возникла в истории человечества (полагаю, в VI веке до н.э. у пифагорейцев) и когда-то закончится в этой истории (со смертью человеческого рода уж точно). Однако могла ли она возникнуть без того, чтобы её создатели сами себе не ответили на вопрос: «А что и зачем мы, собственно, хотим здесь создать?» Конечно, нет: наука — это не природное нечто, не борода, которая растёт сама собой, а ты её только сбривай. Чтобы создать и, стало быть, развивать науку, нужно понимать, что она такое. Говорить же, что, мол, это никому не надо или что это, в лучшем случае, какой-то факультативный вопрос, ибо, дескать, можно исследовать всё, что угодно, в том числе и сущность науки, можно только в ту эпоху, когда науки уже созданы и в некоторой степени разработаны, а люди, которые рождаются и застают эти науки в готовом виде, вступают в них, чтобы решать какие-то особенные вопросы в них. Однако это значит — не задумываться о дальнейшем развитии этих наук и предоставлять это развитие другим людям. Конечно, можно занимать в науке и такую нишу, но разве нет более высокого положения в ней? Не лучше ли «встать на плечи гигантов»?

    Посыл текста, таким образом, как я понимаю (ведь я не Андрей Николаевич, так что выскажу лишь свою точку зрения), вовсе не в том, чтобы «объединять знания всех наук в единое понимание предмета». Ведь тут все понимают, что современная наука столь обширна, что ни один даже Нобелевский лауреат не знает всей её хотя бы в той области, в которой он получает Премию. (Поэтому, кстати сказать, упрёк Андрею Николаевичу в том, что он, мол, плохо знает современную эмпирическую науку, с таким же успехом можно отнести и к упрекающему, ибо ведь и упрекающий лишь кое-что знает в ней хорошо, а остальное — плохо. И весь вопрос не в том, что А. Н. знает плохо, а упрекающий — хорошо, но в том, что А.Н. плохо знает больше, а упрекающий — меньше, то есть это вопрос степени, которая, замечу, бесконечна, и совершенство здесь невозможно). Такое синтезирование будет пустым и поверхностным. Речь на деле идёт о том, чтобы развивать само понятие науки, и уже на его основе преобразовывать и развивать все те области наук, в которых трудятся развившие для себя это понятие. Исследовать его — значит, определять закон того, как наука понималась или понимается в её истории или в её логике, соответственно. Философы другим эту задачу оставить не могут, ибо только они и могут её выполнить (ибо действительность понятия, то есть идея, есть предмет их науки).

    Соответственно, знать науку — это вовсе не значит знать какие-то эмпирические детали в ней, вроде того, что «период полураспада плутония-244 — 80 миллионов лет.» Во-первых, таких деталей бесконечно много, так что все их не знает и никакой Гейзенберг, так что вообще никто в этом смысле не знает науки. Во-вторых, всегда существует опасность т.н. контр-примера. Например, здесь мы увидим, что искусственно синтезированный Moscovium распадается до Nihonium`а менее, чем за секунду: www.nature.com/articles/d41586-018-05371-y. Что ж, тогда считайте, что А. Н. говорил именно об этом случае. Problem?

    Вопрос вообще не в деталях, а в самой сущности природы, техники и науки. Приведу по памяти определения, которые даёт им Аристотель и которые до сих пор верны. Продукт природы суть то, что может быть и может не быть и что имеет начало движения в самом себе. Продукт техники суть то, что может быть, а может и не быть, и чьё начало изменения находится не в нём самом, а в ином. Наука (θεωρία) же имеет дело c тем, что не может не быть, и есть некоторое всеобщее его постижение. С точки зрения этих определений, наука никогда не может быть техникой, и наоборот, хотя наука и имеет техническую сторону (при подготовке эксперимента, например), а техника может иметь науку своей предпосылкой (при создании компьютера, скажем). Давать же такого рода определения есть дело философа, а не кого-либо другого, поскольку вообще сущность — философский предмет. Я, правда, не пойму, почему специалист в реальной науке не может быть одновременно и философом, как Лейбниц или Аристотель, например? Тогда всё это противопоставление «философ — не-философ» падает в миг, и весь вопрос сводится к тому, как подготовить людей со столь же первоклассным философским, сколь и специальным образованием. Возможно, на этот вопрос ответ уже некоторым образом имеется.

    Наконец, не могу обойти молчанием возможность того, что кто-то скажет, что, мол, «представление Гегеля о том, что в Платоне уже содержится, в нераскрытой форме, вся диалектика, т.е. истинная философия, основано, по всей видимости, на второй части диалога Платона «Парменид»; однако всякому непредубеждённому читателю становится очевидно, что весь этот диалог — памфлет, а диалектическая его часть — пародия на противников Платона.» (Ну, вдруг кто-то скажет именно так, ведь можно подсчитать такую вероятность, как подсчитать, что, чтобы стать Гегелем, надо всего 87 суток). На случай такого высказывания замечу, что, видимо, неоплатоники (Прокл, в частности) не были так «не предубеждены», ибо писали по 600 страниц комментариев на один лишь «Парменид» Платона (который занимает где-то 80 страниц текста), и написали не один том таких комментариев (у меня в библиотеке их, в частности, два: комментарии Прокла и Дамаскина). Эти люди (неоплатоники) были столь недалеки, что впервые в истории высказали ту мысль, что абсолютное (единое, как они его вслед за Платоном звали) не познаваемо нашим мышлением, поскольку абсолютное бесконечно, а наше мышление конечно. Эта мысль была подхвачена христианской догматикой, а вслед за ней и современной эмпирической наукой. Как же мы вообще можем говорить об абсолютном (например, что оно непознаваемо), если мы его даже помыслить не можем? Оказывается, говорит Прокл в комментарии к «Пармениду» Платона, что в нас есть аналог единого: оный есть то, что мы зовём «Я». Поскольку же своё «Я» мы мыслим необходимо, постольку всё, что мы предицируем ему (жизнь, неделимость, благостность, умопостигаемость и так далее), мы по аналогии предицируем и единому. Так в истории философии (истории человечества) впервые было высказано понятие духа (в комментарии на «Парменид» Платона, каковой комментарий был написан каким-то жалкими людишками, вроде Гегеля). Это понятие составило краеугольный камень христианства и через него также стало предпосылкой современной эмпирической науки с её «идеальными газами», мысленными экспериментами и так далее. Отсюда и такой выдающийся не только философ, но и учёный, как Лейбниц, с большим почтением высказывался о Плотине (более ранний неоплатоник, нежели Прокл), и указывал, что «Я» составляет сущность человека. Эта неоплатоническая точка зрения в истории философии продержалась вплоть до Шеллинга с его философией тождества, то есть около 1500 лет. Вот такие дураки читали «Парменид» Платона, нынешним знатокам этого произведения не чета.

    Если же вдруг тут кто-то призовёт читать аналитическую «философию», то я лишь скромно спрошу этого человека: а что там философского в этой философии? Что делает её, собственно, тем, что исторически у Пифагора получило прозвание «философии». Буду признателен, если такой ответ, — в случае объявления такого человека, конечно, — будет дан.

    Наверное, хватит. Спасибо за внимание.

    • Олег:

      Дудин Артём, прошу прощения, я не философ, поэтому попробую сформулировать проблему более наглядно.

      Решая задачу копки ямы сложной формы, по крайней мере я, не задумываюсь над тем, что понимать под словом 'лопата', 'почва' или 'копать'. Мне достаточно знать, насколько лопата крепкая, насколько аккуратный надрез она делает, сколько такой почвы она может взять и насколько удобно для меня будет ее использовать в этой почве.

      Зная характеристики лопаты и почвы, я могу оценить возможность рытья моей ямы в этой почве, скорость такого рытья и вероятность того, что в результате рытья я получу яму с необходимыми мне точностями. Если данная лопата в данной почве для данной ямы мне будет непригодна, я подгоню экскаватор или возьму скальпель. Пользуюсь я только инструментами, которые умею использовать и характеристики которых я знаю по документации, написанной другими и по результатам тестовых замеров, проведенных самостоятельно.

      С точки зрения выполнения задачи рытья ямы, использование этих инструментов я называю 'копать лопатой' (или 'научный метод') с различными возможными свойствами (объем, точность, трудоемкость и т.д.) и далее особо не задумываюсь, почему выбрал именно это выражение.

      Моей задачей является не правильность копки ямы со стороны наблюдателя, а вполне конкретный результат, который проверит завтра мой прораб — яма должна быть выкопана вовремя, у нее должны быть вполне определенные допуски по форме, и он это проверит своими собственными инструментами, точность которых всегда проверяет.

      Как помогут ваши рассуждения в решении моей задачи? Если ваши результаты настолько общи, что затрагивают все науки, каким образом я смогу применить ваши текущие результаты для улучшения моих результатов в моей конкретной задаче рытья моей ямы?

      Прошу прощения за такой пример, просто мне так проще пояснить проблему.

      Спасибо.

      • Alex:

        «не задумываюсь над тем, что понимать под словом 'лопата', 'почва' или 'копать'»

        Вы не задумываетесь, потому что знаете. Суть в том, что эти знания Вы получили чисто эмпирически. Точно так же на практике дело обстоит и с наукой. А далее отнюдь не один вопрос, а целых четыре разных: Насколько полезно: 1. изучение самой науки вообще — в Вашем примере это проверка инструментов 2. теоретическое изучение науки, исходя из знаний о самой науке (например, Поппер, Кун, Лакатос) 3. умозрительное теоретическое изучение науки (например, Рассел или Карнап). 4. умозрительное теоретическое изучение науки при помощи гегелевской диалектики.

        • Олег:

          Alex,

          Фокус в том, что как практику, мне достаточно второй теоремы Гёделя, чтобы понимать, что я не могу проверить точность инструмента, пользуясь только этим инструментом. Именно для этого и ходит мой прораб — эмпирик, и именно поэтому он все проверяет опытом. Поэтому я и не утруждаю себя рассуждениями, насколько может быть точна моя лопата с точки зрения моих логических умозаключений, ведь я знаю, что не могу проверить верность этих заключений, пользуясь только логикой: в конце концов только прораб-опыт даст мне реальную оценку точности. В этом смысле мне близок критерий Поппера, ведь если я не могу проверить точность лопаты опытом, то это — негодная лопата.

          • Alex:

            Интересно это употреблённое Вами слово «достаточно». Оно как бы предполагает, что Вы не отрицаете законности философских вопросов, но полагаете, что Вам известны все нужные ответы. Ничего не скажу про теорему Гёделя, а вот что касается Поппера, то процедура фальсификации была подвергнута Лакатосом более чем убедительной критике с точки зрения соответствия реальной научной практике, а от критерия фальсифицируемости был вынужден отказаться сам Поппер (хоть он этого и не признал).

            Вероятно, удовлетворительная теория науки невозможна без употребления слова «истина» (избегание его является неустранимым дефектом теории Куна), Однако понятие истины связано с древним, но всё ещё крайне неприятным «парадоксом лжеца». Поппер был полностью удовлетворён определением Тарского, согласно которому утверждение и утверждение об истинности этого утверждения делаются на разных языках, что делает невозможной формулировку «парадокса лжеца». Однако был задан вопрос, на каком языке сформулировано определение Тарского — на этом же языке возможен и парадокс. Чем дело кончилось, я не знаю. Парадокса можно избежать, запретив высказывания, ссылающиеся на себя, однако не все такие высказывания приводят к противоречиям и подлежат запрету. Похожая ситуация с основаниями математики: непредикативные определения могут приводить, а могут и не приводить к противоречиям, и отделить одни от других не совсем просто.

            Можно сказать, что всё это не очень важно, и это будет правдой, но можно ли сказать, что всё это совсем не важно?

            • Олег:

              Alex,

              В логике могут существовать парадоксы, в эксперименте — нет. Парадокс возникает, когда вы считаете свою теорию истиной, а это всегда — всего-лишь одна из возможных теорий, которая построена на ограниченном наборе данных, а поэтому скорее всего неполна, условна и в каких-то случаях неверна. Но известная неточность механики Ньютона не мешает ее применять, если делать это корректно и вас устраивает ее точность в каждом конкретном случае: здания стоят, машины ездят и самолеты летают.

              Поэтому как человек с лопатой, я избегаю слова истина. Мне главное, чтобы мои результаты обладали необходимой предсказательной точностью, если обладают — они годны, если не обладают — негодны. Если моему прорабу достаточно будет точности механики Ньютона, чтобы принять мою работу — я буду пользоваться механикой Ньютона, если нужно будет точнее — релятивистской или квантовой. Ни одна из этих лопат не является истиной (иначе мы-бы их постоянно не проверяли) — каждая из них просто дает удачную (или неудачную) точность при копке ямы. Как копатель, я не ищу истину, я ищу годную лопату, которая устроит моего прораба. А лопат, которые его устраивают — много, пример с различными механиками я уже привёл.

              • Alex:

                Наверное, это и называется «позитивизм».

                «пример с различными механиками я уже привёл»

                Как Вы думаете, те, кто придумал эти различные механики, тоже были «людьми с лопатами»?

                • Олег:

                  Alex, Ну уж точно не штудировали Гегеля и не искали истину в спорах Аристотеля с Платоном.

                  Они все были физиками с очень нехилой математической подготовкой, и кидали гипотезы, чтобы объяснить наблюдения, в которых хорошо разбирались, и проверяли, насколько хороши эти гипотезы для предсказания результатов проводимых экспериментов. Планк занимался термодинамикой, и гипотеза о квантовании излучения выросла из его огромного опыта в этой области. Пуанкаре вообще был гениальным математиком и физиком, о полученных им результатам вообще можно прочитать в любом учебние по математике или мат.физике, в том числе занимался движением астрономических тел. Лоренц занимался электродинамикой движущихся сред и в частности объяснением эксперимента Майкельсона-Морли, и как гипотезу, объясняющею эксперимент предложил свои преобразования пространства-времени-массы для околосветовых скоростей.

                  • Alex:

                    « уж точно не штудировали Гегеля и не искали истину в спорах Аристотеля с Платоном»

                    Это, конечно, верно, но всё-таки, я так подозреваю, истина не была для них совсем уж пустым звуком, как для нарисованного Вами позитивиста с лопатой...

                    • Олег:

                      Alex, зачем вам эти философские ярлыки? В статистике есть такое понятие — ошибка выжившего. Считая, что ученые делают свои открытия благодаря своей философии, вы рискуете совершить именно эту ошибку.

                    • Иван:

                      «зачем вам эти философские ярлыки?»

                      Философия позволяет видеть горизонт не вылезая из колодцев, которые каждый из нас копает, а это делает работу более эффективной.

                    • Alex:

                      «ученые делают свои открытия благодаря своей философии»

                      Это вряд ли. Я это не имел в виду. Не благодаря философии, а благодаря психологии, нацеленности на поиск истины, а не на исследование, что такое истина. Это означает в точности то, что имеется предмет для философских размышлений. Надо ли заниматься этим предметом, кому следует им заниматься, есть ли для этого какие-то методы, были ли получены сколько-нибудь достойные внимания результаты, насколько необходимо учить сему аспирантов — это всё отдельные вопросы.

        • Олег:

          Alex,

          попробую сформулировать ответы на вопросы с точки зрения копки лопатой:

          1. Поверка инструмента обязательна, иначе я не смогу выкопать нужную яму. Поэтому изучать видимо стоит.

          2. В первом приближении полезно, поскольку грубо помогает оценить — не микроскопом-ли мы пытаемся копать. Но окончательный критерий все-равно даст эксперимент. Поэтому изучать видимо стоит, но питать особые надежды, что такое изучение поможет решить проблемы с копкой ямы видимо не стоит.

          3-4. Я не очень понимаю, зачем это нужно. Но было-бы интересно почитать, в чем тут дело. Но сразу замечу, что с точки зрения копания ямы чайник, наличие или отсутствие которого не влияет на точность копания ямы — мною не учитывается, поэтому в моих моделях он отсутствует. Поэтому польза исследования вопросов 3-4 мне не понятна.

          Спасибо.

          • Alex:

            Я не имел в виду, чтобы Вы непременно ответили на эти вопросы; я хотел в основном отделить их друг от друга; в частности, затем, чтобы лишний раз подчеркнуть, что четвёртый вопрос — отдельный.

    • Alex:

      Каждый, кто хочет, может самостоятельно прочитать «Парменид» Платона и составить собственное мнение.

  • Владимир Аксайский:

    Иван, спасибо - заставили вспомнить до боли родное и незабвенное – то, что в памяти народной переживет века:

    — Конечно, надо пилить! — заметил Паниковский, стараясь оттянуть страшный час расплаты.

    Он закрыл лицо ладонью и сквозь растопыренные пальцы смотрел на мерно двигавшуюся широкую спину Балаганова.

    — Ничего не понимаю! — сказал Шура, допилив до конца и разнимая гирю на две яблочные половины. — Это не золото.

    — Пилите, пилите, — пролепетал Паниковский.

    …- Заграница нам поможет. Остановка за общественным мнением… – добавил гроссмейстер О. Бендер.

  • Alex:

    Для примера, из сборника «Аналитическая философия», автора статьи, к сожалению, не записал:

    «С одной стороны, деревья и стулья — «это и то, на что мы можем указать» — являются парадигмами того, что мы называем «реальным», как заметил Витгенштейн. Рассмотрим, од­нако, вопрос разногласий Куайна, Льюиса и Крипке, а именно какова связь между деревом и стулом и пространственно-временной обла­стью, которую они занимают? Куайн полагает, что стул и электромаг­нитные и другие поля, составляющие его, и пространственно-времен­ная область, содержащая эти поля, совпадают, поэтому стул является пространственно-временной областью. С точки зрения Крипке, Куайн просто ошибается: стул и пространственно-временная область пред­ставляют собой два отдельных объекта. (Тем не менее они имеют оди­наковую массу!) Доказательством является то, что стул может зани­мать и другую пространственно-временную область. Куайн рассмат­ривает это «доказательство» как пустое, поскольку модальные преди­каты являются безнадежно неопределенными. Согласно Льюису, Ку­айн прав относительно стула, но ошибается относительно модальных предикатов: правильный ответ Крипке состоит в том, что если стул может быть в другом месте, это значит, что двойник этого стула может быть в другом месте, а не именно этот стул (в смысле логического понятия тождественности [=]) может быть в другом месте.»

  • res:

    ИМХО было бы вполне достаточно развивать теоретические модели, минимизируя свободные параметры и максимизируя область применения. Согласен, что математика, будучи даже скорее искусством, в какой-то мере несет философские функции, являясь универсальным языком науки, даже познания. Что делать философу в современной физике, если он не знает, скажем ТФКП?

  • Alex:

    «Примером чего является (с Вашей точки зрения) этот фрагмент?»

    Предоставляется каждому составить собственное мнение или не иметь никакого. Или, если угодно, примером того, чем занимается аналитическая философия.

  • Леонид Коганов:

    «...Все мозги разбил на части,

    Все извилины заплел —

    И канатчикоффы власти

    Колют нам второй укол.

    Уважаемый редактор!

    Может, лучше — про реактор?..».

    Владимир Семенович Высоцкий — копирайт.

    Л.К.

  • Дудин Артём:

    Вы меня простите великодушно, но я вынужден оставить эту ветку комментариев. Я хотел дать понять уважаемым читателям сайта, что за известным по смешному, как правило, семестровому курсу в высшей школе названию «философия» скрывается не лишённая серьёзности проблематика, которая развивалась на протяжении 2 500 лет, и это, во-первых, могло бы натолкнуть на мысль, что следует более осмотрительно судить о философии, если мы ещё не вполне знакомы с этой проблематикой; во-вторых, внушить надежду, что мы найдём в этой проблематике настоящие ответы на настоящие вопросы, если действительно вникнем в неё, а не удовольствуемся верхами из учебников.

    Не знаю, насколько мне это удалось. Однако пока остановлюсь на достигнутом. Если у кого-то появятся какие-то специальные вопросы, предложения и так далее, то моя почта такова: dudin_artem_olegovich@mail.ru.

    Надеюсь, я никого тут не задел. Учёные — в некотором роде лучшие люди на земле, будь они физиками, философами, биологами или историками. Но сегодня им не хватает единства. По крайней мере, в России.

    • Леонид Коганов:

      Уважаемый господин Дудин!

      Вы верите действительно, что возможное, имхо, единство постсоветского научного сословия заключается в неогегельянстве («все действительное — разумно...и т.п.»), а не в элементарной цеховой/профсоюзной Солидарности, имхо, на польский манер?

      Заранее признательный Вам за ответ, либо игнорирование оного,

      Л.К.

  • Александр Денисенко:

    О философии и религии может кому интересно мнение А.Ф.Лосева — вот небольшая цитата из его

    работы про Имяславие: «Современное популярное сознание не понимает ни школы религии, ни школы философии.То и другое тонет в хаосе субъективных переживаний и ложно-понимаемой свободы личности. На самом деле это свобода мелкой личности в ущерб живому и цельному духу.» (Избранные труды по имяславию и корпусу сочинений Дионисия Ареопагита, СПб, 2009, Стр.23).

    Наша математическая школа (её московская ветвь) от Лузина и Колмогорова — отсюда и произошла (от имяславия).

    А академик В.А.Мельников (компьютерное дело) очень способный был по части плетения корзин, профессор Валерий Сойфер выращивал отличную картошку. Есть много в науку разных путей — так что нельзя отказывать в праве на существование ни философии, ни религии.

  • А.Пономарев:

    Р. Фейнман о физике и философии —

    «Философы всегда топчутся около нас, они мельтешат на обочинах науки, то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей тонкости и глубины наших проблем».

    Интервью и дискуссия остаются в рамках пресловутой философии «марксизма-ленинизма». Закрыть бы надо все эти кафедры и академические институты «общественных» наук.

    «Товарищ Сталин» сделал великое дело, уничтожив культуру в России на 100 лет вперёд!

    • Леонид Коганов:

      Первое, что вспомнилось:

      ru.m.wikipedia.org/wiki/%...0%BD%D1%8B%D0%B9

      Л.К.

        • Олег:

          Леонид,

          Философия в этой стране последние 100 лет была наукой идеологической, в отличие от остальных стран, где ее хоть как-то разрешалось развивать хоть в каком-то ином направлении. Отсюда и страсть отечественных философов к истории философии вместо самой философии — в свое время за обсуждение неудачного философа моложе Маркса можно было схлопотать червонец и пять по рогам или (позже) в лучшем случае эмиграцию, как у того-же А.Зиновьева. Вот и мыли наши философы кости Платонам и Эпикурам, штудировали Гегеля, поскольку разрешалось, да махали флагом «Мать наук», ибо нейтральненько. И сейчас многие исторически продолжают, поскольку многим поздно переучиваться. По-моему, конечно.

          Прошу прощения за капитанство.

  • Леонид Коганов:

    Господа!

    Можно, приняв к сведению, критиковать / не соглашаться — по Кураеву. Но знать хотя бы в общих чертах и в главном, хотя бы предлагаемые вехи биографии:

    polit.ru/news/2018/07/16/m_zenkovskiy/

    Л.К.

    • Александр Денисенко:

      Уважаемый Леонид Коганов!

      Не смог обнаружить автора приведеной Вами статьи. Про Зеньковского.

      Извините, если плохо смотрю.

      Ваш А. Д.

      • Леонид Коганов:

        Не исключаю, уважаемый Александр Васильевич, что редакционка — политра редко подписывает «Меморию» или же вовсе никогда не подписывает. Не помню!

        Л.К.

  • А.Пономарев:

    Претензии российских псевдофилософов на наследство греческой и европейской культуры из разряда — «Крым наш».

    Занятия Платоном и Эпикуром считались причудой «идеалиста» Лосева — ему это позволялось, с высочайшего разрешения Сталина. «Что взять со слепого? Пусть чудит. Одного идеалиста мы потерпим».

    Все же, на всякий случай, мнимый слепой маскировал философию эстетикой.

    Все остальные (от Асмуса до Лифшица) штудировали очередную речь фюрера, решения партии и правительства.

    В канун перестройки советские «марксисты-ленинцы» наконец сознались, что ездить в Европу на «Гегелевские конгрессы» им бессмысленно — не знают текстов Гегеля. В дискуссиях вынуждены молчать.

  • А.Пономарев:

    «Леонид Коганов» потрясен убогими «историческими» опусами «Новой» (в каких ЦПШ эта газета выискивает авторов?). В комментах путают права и лева.

    Не знают, что главными противниками Брестского мира были сами «большевики» — задним числом, получившие титул «левые» (с туманным планом ареста Ленина — по словам Бухарина).

    Не знают о существовании в 1918 г четырех независимых украинских республик (Западной, Киевской, Харьковской и Одесско-Черноморской). С остервенением воюющих друг с другом.

    А еще независимых Донской и Кубанской республик + независимой республики Крыма. Была еще и республика Сибирь (уничтожена Колчаком), республика Дальнего Востока. Легитимность всех республик признавала Москва (только бы её не трогали).

    • Леонид Коганов:

      Уважаемый «господин Пономарефф»!

      Выше я ничем, решительно ничем и никаким образом не выказал своих « потрясений» данным ссылкой текстом уважаемого мной (не только за репрессии по отношению к нему, но и за чисто профессиональную его деятельность) господина Нырко.

      Прошу Вас чуть тщательнее быть, имхо, в оценках чужой деятельности, заведомо ее, эту самую деятельность, превратно не искажая. Лихость иногда вредит (глубине и т.п.). И ну очень напоминает банальную разнузданность.

      Л.К.

  • Леонид Коганов:

    fantlab.ru/autor28719

    Уже давал эту ссылку к материалу господина Алексея Левина на ТрВ — Наука «Эмми Нетер и ее теорема».

    Согласно Д.И. Литлвуду — Марселю Риссу еще ровно один раз можно репродуцировать, чтобы публика оценила нравы в институте философии АН СССР в 70-80 годы прошлого 20 столетия. Головной, кстати, институт был и, возможно, есть.

    Л.К.

  • А.Пономарев:

    На советско-российскую (или «русскую» ?) «философию» не стоит тратить время. Запад неизмеримо полезнее.

    Для культурной среды естествознания представляет интерес философское замечание, кажется Гейзенберга, приведенное в дискуссии одного из Эйнштейновских сборников. В нем обращалось внимание физиков на установленный Аристотелем особый вид причинно-следственных связей, удивительно предвосхищающий природу квантовой механики.

    Аристотель в пору издания сборника был недоступен. А найти мысль Аристотеля в появившемся 4-х томнике всё недосуг (номер Э-сборника поглотило время).

    Кто напомнит или позитивно развернет эту интересную «связь времен» Аристотель — Гейзенберг?

  • Леонид Коганов:

    Типа «заграница нам поможет!»?

    Не так ли? Я Вас правильно понял, уважаемый г-н Пономарев?

    Даже по части околофизического (натур?)философствования?

    Стало быть, на собственые скудные умы рассчитывать не приходилось и не придется впредь. Обидно.

    Л.К.

    • res:

      Сейчас, похоже, рассчитывать не приходится. Впредь все возможно. Тут главное, восстановится ли отмеченным первым условие классика — «просвещения дух».

  • А.Пономарев:

    Приоритет у Александра Сергеевича. Вопросы к поэту.

    «С душою прямо геттингенской,

    Красавец, в полном цвете лет,

    Поклонник Канта и поэт.

    Он из Германии туманной

    Привез учености плоды:

    Вольнолюбивые мечты,

    Дух пылкий и довольно странный,

    Всегда восторженную речь

    И кудри черные до плеч».

    • Леонид Коганов:

      Как?!!

      Типа «поклонник Канта»?!!

      «К стенке!!!» — как в известном анекдоте про василиванычча и, похоже поныне здравствующую, типа анджелу дэвис (в начале: «Василиваныч! Анджелу Дэвис типа привезли...», — далее все и так хорошо знают, в отличие от Кенигсбергского затворника и его трудов по всяческим критикам).

      Л.К.

    • Alex:

      Как говорят, туманная здесь не Германия, как можно было бы подумать, а учёность.

  • А.Пономарев:

    «Канта я никогда не понимала» — задумчиво сказала Мария Антоновна, древняя 95-летняя старуха, увидев у меня в руках томик Канта. Тон её фразы был таков, как будто она находилась с философом в личной интимной связи.

    Почтенная старая дама страшно гордилась, что губернатор Владивостока всегда начинал бал только с ней, хотя она была политической ссыльнопоселенкой. Из всех владивостокских дам она единственная окончила гимназию.

  • А.Пономарев:

    Стих Пушкина странный и видимо зашифрован. «Туманным» в России числился Альбион. Вольнолюбимые мечты порождала Франция. Кудри черные до плеч — сам поэт.

    Чайковский догадался, что главный герой поэмы — Ленский.

  • А.Пономарев:

    Набоков, ожесточенно критикуя «Евгения Онегина» Чайковского, оказался глух к музыке. Философия поэмы — римейк «Горе от ума». Единственный, кто это разгадал — Булгарин (заслуге его не воздано).

  • А.Пономарев:

    Понятие «русская философия» фиктивно. Из списка имен только Флоренский пытался разобраться в основаниях бесконечно малых. Результата не получил, ушел в теологию. Тоже без результатов.

    Впрочем, если точно, то единственным «русским» философом является В.И. Ленин. Главная мысль его «Материализм и эмпириокритицизм» — «Бытие первично, сознание вторично — но только в пределах основного вопроса философии».

    «марксисты-ленинцы» размахивали первой частью тезиса. А о второй части и не догадывались, т.к. работу В.И. Ленина никто из них никогда не читал (не по зубам).

    • Леонид Коганов:

      Понятие о типично российских провокаторахх — тоже фиктивно?

      Несмотря на дегаевых-пеллофф, судейкиных, гапонофф, азефовв, зубатовыхх, джугашвили энд ко... и несть им числа?

      Слово есть, а ... нету?

      Так и с русскими замечательными, имхо, и вполне себе самобытными философами, как правило, глубоко религиозными.

      Л.К.

  • А.Пономарев:

    Гапон — демиург первой русской революции.

    Память о его всемирно-исторических заслугах очернена провокаторами.

    «большевики — меньшевики» копошились в пыли его башмаков.

    Факт ничтожества социал-демократов в стихии революции признан Плехановым, Мартовым и даже Лениным.

  • А.Пономарев:

    «Новейшая философия» скатилась к паталогии. Зоологическая «самобытность» тривиальна. Многократно осмеяна, т.к. не требует труда, культуры и знаний.

    • А.Пономарев:

      Есть, впрочем, у Флоренского крупная научная заслуга в философии. Занимаясь обобщением результатов новейшей физики (Маха и других) он приходит к очень сильному выводу, близкому к «Материализм и эмпириокритицизм» В.И. Ленина —

      «Материализовавшаяся идея науки или общественного класса, самоопределившись, могут присосаться к жизни и задушить её».

      Увы, эта мысль не достигла у Флоренского конкретности и угасла. Хотя примеры того и другого великолепны (идеи науки и класса) — «коммунизм» и «диктатура пролетариата».

      • Леонид Коганов:

        ru.b-ok.org/book/2292721/caf4d6

        После бесплатного скачивания, прошу по возможности прочесть первый абзац сверху страницы 69 из раздела «Спиноза по-советски». Можно и последующие абзацы там же.

        Л.К.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com