Борис Штерн в «Фейсбуке», 17 июня 2018 года

Сегодня обидел чуть ли не ползала на «Ученые против мифов — ПРОФИ», выдвинув следующие тезисы в докладе про миссию просветителя:

1. Не надо прогибаться под изменчивый мир и массовую аудиторию;

2. Целевая аудитория — «ботаники», «очкарики», «яйцеголовые» — мыслящее меньшинство всех возрастов и сословий;

3. Эта публика требует серьезного разговора. Пытаясь заигрывать с ширнармассами средствами попсы, вы можете показаться идиотом своей естественной аудитории.

Вопросы показали, что часть народа не понимает этих тезисов, а часть восприняла как наезд (наверное, справедливо). Похоже, что средства заигрывания с широкими массами как раз обсуждались до меня.

После доклада ко мне подошли ребята из «Архэ» — Алексей Сивухин и Ксения Теплякова— со словами: «Ну наконец-то это кто-то сказал», и предложили устроить рубку по данному вопросу в «Архэ» грядущей осенью. Я двумя руками за.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (5 оценок, среднее: 2,60 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , ,

 

130 комментариев

  • Типичная позиция большинства специалистов. И невдомёк вам, что именно эти массы рожают и воспитывают ваших потенциальных коллег, именно этим массам пудрят мозги разного рода астрологи, гадалки, церковники и прочие мракобесы. Конечно, можно долго размышлять на тему определённых животных и бисера. Замыкайтесь и дальше в своей башне из слоновой кости. Кто знает, может быть через поколение эта самая масса в лучшем случае откажется вас кормить, а в худшем — подпалит вашу башню. Ибо масса просто не будет понимать, на что вы нужны и на кой она платит налоги на ваше содержание. И уж само собой, те самые потенциальные очкарики и ботаники пойдут, скорее в астрологи и священники, чем в учёные, ибо там всё понятно, да и денежно.
    Прошу прощение, наболело… Просто зло берёт, когда, например, родитель 10-классника спрашивает про популярную книгу по астрономии, а ему советуют дать сыну статью из какого-ниб Nature. Ага, как же, пойдёт после этого сынок на астронома… Или в отзыве на популярную книгу сказануть — что в ней, дескать, ничего нового и интересного для специалиста…
    Насколько же большинство специалистов не понимают роли и смысла научно-популярной литературы. И как хорошо, что всё-таки находятся те немногие, которые самоотверженно рассказывают о том, как устроен наш мир обычным, а не жаргонным языком, пытаются объяснить такие вещи, которые и специалисты не все понимают. Читая их книги, понимаешь, насколько то, что нас окружает, богаче и интереснее любой, даже самой талантливой, выдуманной фэнтезятины. Так что, уважаемые популяризаторы науки, забейте на злопыхания злопыхателей, мы с нетерпением ждём от вас новых книг, лекций, статей…

    • Леонид:

      Михаил, вы абсолютно правы! Яйцеголовых не нужно просвещать, они уже просвещены! Обучать нужно тех, кто ещё не обучен. Без обучения тупых людей вообще вся подобная деятельность просто бессмыслненна!
      Но все похоже забыли, что взрослые люди, вырасшие тупицами, практически неспособны учиться, а это значит что единственная, подчёркиваю, ЕДИНСТВЕННАЯ целевая аудитория вообще всех популяризаторов — это дети и подростки.
      А теперь посмотрите, сколько детей смотрят вообще всех так называемых популяризаторов. Я ровно ноль!
      Вы только вдумайтесь, даже Пушной из передачи Галилео, не смотря на то, что распространяет неприятный стереотип о безумии учёных своим сценическим образом, даже он сделал на практике больше будущих учёных, чем все популяризаторы вместе взятые. Так же можно привести пример «Креосана», вот он смог сделать свой контент интересным. Он показывает в том числе и детям практические заметные и бомбастически красивые результаты выбора пути интеллекта, науки и техники, вместо путей футбола, рэпа и тому подобных гадостей, которые сейчас популярны у детей. А знаете почему эти гадости популярны? Да потому что они за деньги накручены и попали в топ ютуба, а также опять за деньги показываются по телевизору. Это значит что управлять популярными темами среди детецйй оччень легко, достаточно создавать интересный контент! И вот пока популяризаторы не научатся делать видео хотя-бы уровня Креосана по критерию привлекательности для детей, и пока эти видео не начнут присутствовать в топе ютуба — современная ситуация не изменится, а значит и в учёные пойдёт уже не тысячи, а единицы современных детей.
      Вспомните себя, когда вы решили что-то изучить, сконструировать или самостоятельно почитать? Это точно было не после института, а в школьном и дошкольном возрасте. Вы поди и не вспомните откуда в вас взялась эта тяга, но это очевидно — из передачи очумелые ручки, из фильмов типа робокоп, терминатор, судья дредд и звёздные войны, из гостьи из будущего и москвы-кассиопеи, отроков в космосе, из мультфильмов типа тайны третьей планеты и трансформеров. А сейчас детям вместо таких вещей, стимулирующих правильный интерес, подсовывают гораздо более тупые, но более яркие и простые поделия, типа щенячьего патруля и лунтика. Значит вся эта конференция напрасна! Все эти популяризаторы просто бесполезны! Они просто не привлекают внимание единственной целевой аудиотрии, которую стоит просвещать.
      И я не вижу способа это изменить. Они жек считают себе самыми умными, но умны они в своей области, а не в педагогике! Как донести до всех популяризаторов, что они в крорне ошиблись со стратегией и им нужно полностью менять вообще всё?

  • Алексей Лк:

    1. Не надо прогибаться под изменчивый мир и массовую аудиторию;

    2. Целевая аудитория — «ботаники», «очкарики», «яйцеголовые» — мыслящее меньшинство всех возрастов и сословий;

    3. Эта публика требует серьезного разговора. Пытаясь заигрывать с ширнармассами средствами попсы, вы можете показаться идиотом своей естественной аудитории.

    В общем если кому не повезло получить вышку в топ 5 ВУЗов то пусть идут лесом, черни права голоса никто не давал, ее дело простое — и нечего со своим рылом в тетраграматон лезть. И еще эти три тезиса напоминает фразу одного печально известного миллиардера «у кого нет миллиарда (кто не принадлежит к просвященной элите) те пусть идут в ж…»

    • Леонид Коганов:

      Уважаемый Алексей Лк!
      Здесь — согласен с Вами практически полностью.
      Некогда, как мне рассказывали, а именно в далеком 1968 решался вопрос об уровне подачи математики (разнообразной) в журнале «Квант» для продвинутых школьников. И замглавред Смолянский с подачи А.Н. Колмогорова проводил мысль, что, пусть, дескать, ничего не понимают, больше будут уважать.
      Типа известной мехматской поговорки 40-х годов, что, дескать, сначала не понимаем, но потом привыкаем (делать вид и продолжать не понимать!). Что, разуеется, в популяризации науки и всяческого ее последующего продвижения категорически не приемлемо! И падение тиража «Кванта» — налицо
      как следствие указанной посылки, ложной на корню.
      Л.К.

  • Александр:

    Согласен, при беглом просмотре краем глаза уже начинает стираться грань между лже (псевдо)наукой и нормальной в позиционировании заигравшихся в медиавойны просветителей, а их дрязги с какими-то прохиндеями просто не интересны.
    По первому пункту надо добавить, что объяснять очевидное очень часто надо, особенно для неспециалистов и людей из других отраслей (им это совершенно не очевидно, как при взгляде со своей колокольни, так и просто по незнанию). А два оставшихся пункта даже в комментариях не нуждаются, всё так.
    В целом это всё было и ранее известно: «никогда не спорьте с дураком-люди не заметят разницы», «у дурака в споре всегда есть преимущество…» и образное «спорить с дураком, как играть с голубем в шахматы…»

  • Такие рода сборища обычно скатываются к банальной пропаганде. Лекция стандартная, вот эта теория правильная и хорошая, а остальные плохие. Идёт монолог внушения всем, что есть истина.
    Если конечно идёт обсуждение какой нибудь теории, а не очередной борьбы с религией.
    Туда конечно не пустят противников этой теории. В науке всегда легче вести монолог, а не спорить. А то правда позадают вопросов и иди попробуй на них ответить. Можно конечно всегда говорить, что вот дурак может задать столько вопросов…
    А фактически получается, что все кругом враги, то есть дураки, а он один тут умный и во всём правильный.
    К тому же наука так не работает. В ней спор противопоказан. Каждый в виде монолога, что-то своё говорит, а вот число сторонников и показывает верна она и на сколько…
    Причём Штерн сам ярый сторонник такого подхода. Просто он сторонник и двойного стандарта. К другим он хочет применить другой подход, не тот который использует для себя…

    • Вся соль в том, что наука — это единственная сфера культуры, которая не просто утверждает, что она что-то знает, что дело обстоит именно таким образом, а не по-другому, но и объясняет, откуда она это знает. Нигде больше такого нет в принципе. + для того, чтобы вести научные дискуссии, что-то оспаривать или доказывать, необходимо иметь соответствующую квалификацию. А её на бесплатных лекциях или трёхмесячных курсах всяких гуру не получишь. Именно поэтому учёные в своём праве, когда шлют лесом разного рода священников, астрологов и прочих мракобесов.
      Но хотя учёным и бессмысленно о чём-то спорить с неспециалистами, то рассказать о предмете своих исследований общеупотребительным языком вполне возможно. Знать о том, как действительно устроен мир, а не то, что кто-то себе навоображал, — должен иметь возможность каждый человек.

      • Алексей Лк:

        «Вся соль в том, что наука — это единственная сфера культуры, которая не просто утверждает, что она что-то знает, что дело обстоит именно таким образом, а не по-другому» — а какие то другие сферы культуры ставят такой вопрос что они что-то знают? Может кинематограф или рок-музыка? Кроме религии и/эзотерики просто никто более не претендует на то что бы утверждать знание. Конечно на фоне падения авторитета религии наука может и смотрится вся в белом, но как известно в отсутствии сильных конкурентов даже первоклассный игрок быстро скатывается.

        «но и объясняет, откуда она это знает» — серьезно) как насчет того что наука до 1944 года уверенно объясняла что белок является носителем генетической информации) или почему до 30 лет биологи хотели видеть 48 хромосом, а не 46 в кариотипе) наука подвержена тем же порокам что и остальные сферы культуры, возможно даже в большей степени, а объяснить — откуда она это знает — можно что все угодно, в условиях когда в предмете разбирается три человека на планете кто проверит что правда, а что нет. И еще факт — в своих наивысших ипостасях например физика элементарных частиц уже напоминают философию, где на проверку научных теорий требуются установки размером с орбиту — что говорит о том что проверить на достоверность теорию уже не получится никогда.

        «Нигде больше такого нет в принципе» — никто просто не ставит таких целей, на одна сфера культуры, рок-музыкант не прикладывает к альбому методическое описание на каких инструментах и на какой частоте он записывал свой альбом. К слову — если бы вы только знали насколько косячными бывают описания методической части или результатов в 80% научных статей по биологии например, в разных ее сферах, даже диву даешся — это научные сотрудники с квалификацией писали или люди которые просто что-то умеют писать…

        «для того, чтобы вести научные дискуссии, что-то оспаривать или доказывать, необходимо иметь соответствующую квалификацию. А её на бесплатных лекциях или трёхмесячных курсах всяких гуру не получишь» — квалификации и в лаборатории то не всегда получишь, особенно если поспрашивать трехгодовалых новоиспеченных кандидатов наук которые часто не в состоянии внятно описать что же они в своей квалификационной работе (дисере) делали все эти годы, а уж когда начнешь спрашивать их о методике… Может внезапно! Выяснится то что методы и экспериментальную часть делал кто-то другой. И таких много, даже из МГУ… На западе аналогично. Ну и про приписывания левых людей в статьи не забываем, принцип «публикуйся или умри» в действии…

        «Именно поэтому учёные в своём праве, когда шлют лесом разного рода священников, астрологов и прочих мракобесов» — а еще они шлют лесом честных налогоплательщиков

        «Но хотя учёным и бессмысленно о чём-то спорить с неспециалистами, то рассказать о предмете своих исследований общеупотребительным языком вполне возможно» — интересно, а когда научный сотрудник в конгрессе США спорит за финансирование с неспециалистами — это то же бесмысслено) они же там все неспециалисты — и под эти речи у нас например сформировали Сколково с зп профессорско-преподавательского состава в два раза выше чем в MIT. На деньги честных налогоплательщиков с которыми спорить бесмысслено… Только вот где MIT, а где Сколково…

        «Знать о том, как действительно устроен мир, а не то, что кто-то себе навоображал, — должен иметь возможность каждый человек» — ну надо же, и черни в качестве бонуса шанс дали))) а уж как им чернь распорядится — ну это не к нам))) мы (элита научная) за чернь не в ответе…

        • а какие то другие сферы культуры ставят такой вопрос
          Ну помимо релиии и эзотерики — ещё мифология. Неоязычество в настоящее время тоже имеет место быть.
          наука до 1944 года уверенно объясняла что белок является носителем генетической информации
          Ну до определённого времени это отвечало совокупности имеющихся знаний.
          или почему до 30 лет биологи хотели видеть 48 хромосом, а не 46 в кариотипе
          Понятия не имею.
          наука подвержена тем же порокам что и остальные сферы культуры
          Мир неидеален, увы. Но всё равно, шанс узнать что-то о строении материи у профессионального физика неизмеримо выше, чем у какого-нибудь гуру эзотерических наук.
          Никто не спорит, что в научную среду попадает много случайных людей, что квалификация части людей, считающихся учёными, далека от совершенства. Но какое отношение это имеет к научному знанию, как таковому?
          а еще они шлют лесом честных налогоплательщиков
          Это вы сейчас о чём?
          интересно, а когда научный сотрудник в конгрессе США спорит за финансирование с неспециалистами — это то же бесмысслено
          Не передёргивайте. Это не научный спор.
          и черни в качестве бонуса шанс дали))) а уж как им чернь распорядится — ну это не к нам))) мы (элита научная) за чернь не в ответе…
          Это вы сейчас кому ответили? Разве я где-то писал в таком духе?

          • Алексей Лк:

            «Ну помимо релиии и эзотерики — ещё мифология. Неоязычество в настоящее время тоже имеет место быт» — как ни крути мифология это часть религии. Так что мы пока имеем два полюса — наука vs религия, и оба они претендуют на знание и описание системы мира, и у обоих этих полюсов одинаковое иерархическое устройство (структура университетов мало поменялась за 500 лет, и основана на жесткой вертикали и беспрекословному подчинению учеников преподавателям), и оба эти полюся очень не любят критику и оставляют за собой право конечного слова в вопросе истины. Просто наука делает это чуть более убедительно (но только на первый взгляд и до определенного предела).

            «Ну до определённого времени это отвечало совокупности имеющихся знаний» — на самом деле не отвечало, просто с белком к 1944 году разобрались, а с ДНК нет, поэтому никому не хотелось вешать на неизученную малоинтересную молекулу такую важную функцию. Человеческий фактор распространенный на всю сферу. К слову работы Эвери были приняты в штыки в 1944 году.

            «или почему до 30 лет биологи хотели видеть 48 хромосом, а не 46 в кариотипе -Понятия не имею» — кариотип был неверно подсчитан еще в конце двадцатых ходов, и до середины пятидесятых (почти 30 лет) никто не подвергал сомнению эти данные. Исследователи занимающиеся кариотипом просто не хотели видеть там истинное число хромосом так как это противоречило опубликованным данным. Неверные данные почти тридцать лет воспринимались как безоговорочная истина — никаких аналогий с религией и ее догматами верно? Таких примеров еще много много. Когда-то утверждали что с расшифровкой генома человека мы продвиним медицину вперд так как не смогли за век до — и каков результат? А вложения были колоссальны. Или мы (честные налогоплательщики) еще 50 лет должны ждать результатат?

            «наука подвержена тем же порокам что и остальные сферы культуры» — только этих пороков слишком много для сферы которая претендует на место религии как объясняющая все. И эти пороки сводят почти на нет достоинства.

            «Мир неидеален, увы. Но всё равно, шанс узнать что-то о строении материи у профессионального физика неизмеримо выше, чем у какого-нибудь гуру эзотерических наук» — как показывает мой прямой опыт общения с научными сотрудниками единственное в чем они разбираются (часто правда неизвестно как) — это конкретный узкий предмет. Во всех остальных сферах уровень их невежества иногда просто зашкаливающий. А самомнение при этом выше всех, и это очень отталкивает. Эзотерик может и не там много знает о атоме — но в людях обычно ориентруется в разы лучше, психология и профессия обязывают)))

            «Никто не спорит, что в научную среду попадает много случайных людей, что квалификация части людей, считающихся учёными, далека от совершенства. Но какое отношение это имеет к научному знанию, как таковому?» — знание люди делают, и если много случайных людей то эксперименты теряют достоверность, а проверять некому — и наука превращается в набор невоспроизводимых данных, и этот набор растет как снежный ком, и наука стремительно приближается к тому с чем она борется — к лженауке, только с другого конца.

            «а еще они шлют лесом честных налогоплательщиков» -Это вы сейчас о чём?" - ну вы же видели три тезиса Бориса Штерна? Это называется честных налогоплательщиков шлют лесом, не заметили?

            «интересно, а когда научный сотрудник в конгрессе США спорит за финансирование с неспециалистами — это то же бесмысслено — Не передёргивайте. Это не научный спор» — тем не менее в этом ненаучном споре оперируют обычно весьма научными терминами что бы произвести нужный эффект и получить финансирование. К слову — иногда дилетанты оказываются на порядок прозорливей специалистов и видят лес за деревьями, на что 99% научных сотрудников неспособны.

            «и черни в качестве бонуса шанс дали))) а уж как им чернь распорядится — ну это не к нам))) мы (элита научная) за чернь не в ответе…» Это вы сейчас кому ответили? Разве я где-то писал в таком духе?" - не вам лично ответил, это скорее моя интерпретация ваших слов о праве доступа к знанию для каждого. Это миф. Это право не более чем право рабочего на владения акциями своего завода. Вроде как можно — но делает ли одна акция рабочего акционером? И кто ему поззволит дорасти до такого уровня что бы иметь много акций и принимать решения? То же и с наукой.

            • Алексей В. Лебедев:

              Вот интересно, что вы с одной стороны приводите примеры научных заблуждений из прошлого, а с другой стороны, насколько я помню, и в качестве выхода не предлагали ничего содержательнее, чем вернуться в прошлое по каким-то пунктам. Просто надо понять, что проблемы известны, но тут нет простых решений.

              >Когда то утверждали что с расшифровкой генома человека мы продвиним медицину вперд так как не смогли за век до — и каков результат? А вложения были колоссальны. Или мы (честные налогоплательщики) еще 50 лет должны ждать результат?

              Я вам приводил и более драматический пример, с Рональдом Рейганом и его болезнью Альцгеймера, когда его стараниями в общей сложности на исследования тратились сотни миллионов долларов в год, а в сумме уже наверное миллиарды, но он так и не дождался лекарства и умер, и лекарства нет до сих пор. Да, в науке так бывает, когда что-то не удается, несмотря на то, что вложено много денег, потрачено много времени, или и то и другое. И думать, что за счет какой-то внешней системы управления наукой или какой-то замены людей, которые ею занимаются, можно заставить науку достоверно давать требуемый результат за определенное время, неверно, наивно, а по возможным последствиям — опасно.

              • Алексей Лк:

                К сожалению мой комментарий про Рональда Рейгана не прошел (как и многие другие в той теме), - но если вы не знали то тот случай с Рейганом обычно интерпретируется как отрицательный пример, так как финансирование этой области было увеличено исключительно в угоду одному человеку. Не был бы он болен — не было бы и финансирования, которое все равно кончилось ничем.

                Я предлагаю вернутся в прошлое — вы не поверите, но иногда это полезно, учитывая кпд науки даже полвека назад. История как всегда слабое место научных сотрудников. Или по вашему те механизмы что дейтсвовали в науке до примерно 1960-ых были менее эффективны чем сейчас? Стентон Гланц к слову очень хорошо описал к чему привело увеличение бютжета НИЗ на протяжении полувека. В конечном счете возникла такая дисциплина — доказательная медицина — именно в ответ на ту липу что глобальным потоком пошла во время увеличения денежного потока, когда в ответ на миллиардные вложения мы имеем пустоту и плацебо которое выдается за препарат.

                Внешняя система управления необходима, собственно реформа РАН это и показала — РАН даже не в состоянии была провести самостоятельно опись своего имущества и провести оценку деятельности эффективности институтов. Про ситуацию с оборудованием в ЦКП я то же не раз писал - академия не в состоянии даже заставить эти приборы работать. И вы после этого хотите что бы вам доверили управление?

                Вы говорите что проблемы давно известны? Если не ошибаюсь мне пришлось буквально огнем и мечем доказывать свою правоту относительно недостатков вашей системы, и вы все равно говорите только о том что эти старые проблемы нельзя просто решить. Конечно нельзя учитывая что вы только под сильным давлением фактов вообще признаете эти проблемы, что уж тут говорить о решении.

                • Алексей В. Лебедев:

                  >обычно интерпретируется как отрицательный пример, так как финансирование этой области было увеличено исключительно в угоду одному человеку. Не был бы он болен — не было бы и финансирования, которое все равно кончилось ничем.

                  Да, но так это интерпретируется задним числом, потому что кончилось ничем. А если бы кончилось успехом, то интерпретировалось бы наоборот. Но заранее это не было известно, и это типичная ситуация — неизвестность.

                  Вы писали, что занятие наукой — рискованное дело. Но оно рискованное не только для тех, кто им занимается, но и для тех, кто его финансирует. И никак иначе быть не может.

                  Это можно сравнить с инновационным бизнесом (который обычно и построен на науке). Люди, которые занимаются его финансированием, говорят, что девять из десяти проектов заканчиваются неудачей, при том все поначалу выглядят одинаково убедительно, зато один дает такой успех, что компенсирует остальные неудачи.

                  И проблема научной недобросовестность, конечно, существует, но не она является ключевой.

                  Теорему Ферма, например, математики доказывали целых 357 лет, но не потому что ленились или жульничали, а потому что это оказалось сложно. И конечно, любое государство с любыми налогоплательщиками давно бы отступилось от решения такой задачи.

                  • Алексей Лк:

                    «Вы писали, что занятие наукой — рискованное дело. Но оно рискованное не только для тех, кто им занимается, но и для тех, кто его финансирует. И никак иначе быть не может» — верно, но это не оправдание, в конечном счете риски надо сводить к минимуму и желательно заранее их просчитывать — что бы не вышло как с Шаттлом в который было вбухано немеренно средств, и который отлетал 25% от запланированного (ну и два взорванных шаттла). Т. е это были потерянные инвестиции которые могли бы пойти на другие космические проекты (это в итоге обернулость отставанием США в космосе на 30 лет). Аналитическая работа до проекта не менее важна чем после, а возможно даже более. А этого часто как раз и нет — почему? Из-за лоббирования интересов отдельных крупных научных сотрудников-администраторов с рычагами власти? Геном человека в этом смысле хороший пример — отдельные голоса одиночек говоривших в конце восьмидесятых о том что чтение генома само по себе ни к чему не приведет так и не были услышаны на фоне некоторых нобелевких лауреатов-администраторов — и после многомиллиардных вложений этот проект кончился ничем. Такие финансовые риски себе могут позволить только США. Аналогичные проекты в СССР например (типа Буран-энергия, по затратам) привели к надрыву экономики и фактически к ее коллапсу (вкупе с другими факторами конечно). Так что риск действительно Риск!

                    «Это можно сравнить с инновационным бизнесом (который обычно и построен на науке). Люди, которые занимаются его финансированием, говорят, что девять из десяти проектов заканчиваются неудачей, при том все поначалу выглядят одинаково убедительно, зато один дает такой успех, что компенсирует остальные неудачи» — я вам уже как-то раз говорил что именно по такой схеме снимают В-movie. Ассоциация как-то не очень. Неизвестно вообще кстати насколько хорошо эта схема работает в биотехнологии например, что-то не припоминаю биотехнологических стартапов. Т. е кпд в 10% возможно даже не достигается.

                    В общем к чему я веду — этап планирования исследования, риски, кпд, затраты — все это просчитывается очень слабо, а последствия провала весьма тяжелы. Странно не предпринимать ничего на этом фоне. А учитывая как научные сотрудники ревностно охраняют свою сферу от посторонних (что Борис Штерн и показал) — вы так и рискуете наступать на одни и те же грабли снова и снова.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      В этом и заблуждение, что все действительно может быть просчитано на будущее, а если что-то шло или идет не так, значит, этим занимаются неправильные люди или по неправильной методике, а если назначить правильных и дать им правильную методику, то все будет хорошо. И что посторонний человек, каким-то образом уполномоченный народом, может самолично во всем разобраться или найти правильных фаворитов, и принять правильное решение на годы и десятилетия вперед. Ну вот, Сталин видимо так думал. Но это не так, в принципе. Инновационное развитие всегда рискованно и непредсказуемо. Только догоняющее может идти относительно без риска и по плану, но тогда неизбежно отставание.

            • Леонид Коганов:

              Перефразируя, простите, уважаемый мною Алексей Лк:
              Эзотерик — может, и не Тамм (Игорь Евгеньевич, учитель Акад А.Д. Сахарова, нобелиат по физике).
              Заранее приношу Вам извинения за, возможно, малоудачный типа каламбур.
              С почтением, несмотря на вполне возможные расхождения вовзглядах (на роль тов. Сталина и не только),
              Л.К.

        • Алексей В. Лебедев:

          У вас часто идет эта мысль, что ученые не просто несовершенны, но еще и должны каяться за это перед налогоплательщиками. Но во-первых, люди вообще несовершенны, а во-вторых, можно ли утверждать, что наш ученый в среднем хуже налогоплательщика в каком-либо смысле, и почему бы не каяться наоборот? Например, за то что у нас средняя производительность труда в несколько раз ниже западной?

          • Алексей Лк:

            «У вас часто идет эта мысль, что ученые не просто несовершенны, но еще и должны каяться за это перед налогоплательщиками. Но во-первых, люди вообще несовершенны» — вы абсолютно правы, я постоянно и последовательно отстаиваю эту точку зрения. Просто у честных налогоплательщиков может возникнуть неверное впечатление что в вашей сфере все в порядке, и отдельные единичные несостыковки не делают погоды. Но это не так. Данные о воспроизводимости, постоянные ошибки в статистике — это все айсберг который потопит ваш Титаник. Я уже на раз говорил — смысл в том что бы максимально ярко осветить недостатки вашей системы, может тогда вы что исправите и курс Титаника выйдет в безопасную траекторию. Но как показывает опыт моего общения на этом форуме — научные сотрудники воспринимают в штыки любую критику своей системы и пассивно плывут по течению даже не пытаясь что-то изменить. А это ведет вас напрямую к айбергу. Честным налогоплательщикам от этого лучше не станет если что. Просто вы должны понимать — если вы выдаете слишком много липы (а это так) — то рано или поздно в будущем вас перестанут финансировать, это уже происходит, смотрите темпы роста бютжета НИЗ в США. К тому чем меньше вы вадаете качественного результата тем меньше к вам уважения уже сейчас со стороны тех же налогоплательщиков,

            «а во-вторых, можно ли утверждать, что наш ученый в среднем хуже налогоплательщика в каком-либо смысле, и почему бы не каяться наоборот? Например, за то что у нас средняя производительность труда в несколько раз ниже западной?» — аргумент хорош, я всецело за повышение производительности, и к слову — на своем рабочем месте именно этим я и занимаюсь, вопрос кпд ключевой.

            • Алексей В. Лебедев:

              В этой связи мне вспоминается анекдот: «Верблюда спросили, почему у него шея кривая. А верблюд в ответ: а что у меня прямое?» Да у нас везде не все в порядке, и уж в науке получше чем во многих других сферах. А принимать в штыки критику со стороны — это общечеловеческое качество.

              • Алексей Лк:

                «Да у нас везде не все в порядке, и уж в науке получше чем во многих других сферах» — слабое оправдание, сразу возникает аналогия со словами Рудольфа Хесса «мы просто выполняли приказ» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хёсс,_Рудольф. Под такие слова — «раз везде плохо то и у нас, чем мы хуже» можно очень далеко зайти, только не туда. Вам никогда не хотелось бороться с этим? Хотя бы даже локально, это лучше чем ноль. Как показывают мои наблюдения в научных институтах все настолько прогнило что борьба это самое естественное чувство которое возникает в ответ на это разложение.

                «А принимать в штыки критику со стороны — это общечеловеческое качество» — вы же научные сотрудники, именно вы то как раз и должны быть максимально внимательны к критике. Со стороны как я не раз уже писал все очень хорошо видно. А ты выходит что вы критикуете всех — политиков, экзорцистов, школьников которым не повезло учиться в обычной школе (~95%), честных налогоплательщиков с их низкой производительностью труда (как будто они рады) — а критику в свой адрес ни ни. Говоря вы я разумеется не имею ввиду лично вас.

                • Леонид Коганов:

                  Самое естественное чувство есть чувство собственного достоинства.
                  Да не погибнет ни в ком из спорящих, пусть даже не по делу (о повышении пенсионного возраста).
                  Л.К.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Проблема в том, что любая критика в адрес науки может восприниматься как «льющая воду на мельницу» антинаучных сил, которые объективно существуют. Указание на научные заблуждения прошлого может использоваться как аргумент в пользу любой нынешней лженауки. А вот если человек не только критикует, но сразу и предлагает взамен что-то разумное, реалистичное и привлекательное, тогда более понятно, что он это делает на пользу, а не во вред. Поэтому я вас всегда призывал именно к конструктивной критике.

                  • Алексей Лк:

                    «Поэтому я вас всегда призывал именно к конструктивной критике» — но вы же сами говорили что согласны со мной по всем пунктам) значит критика конструктивная) если я чего не заметил то можете дополнить. А предлагать решение — постарайтесь поменять полюс хотя бы части пунктов, и сами увидите позитивный эффект.

                    К слову — учитывая процент статистически недостоверных и невоспроизводимых работ — ваша «правильная» наука сама со сверхзвуковой скоростью приближается к лженауке, только с другого конца — я уже писал про это выше. И в отсутсвии критики эта скорость только растет.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >А предлагать решение — постарайтесь поменять полюс хотя бы части пунктов, и сами увидите позитивный эффект.

                      А я вам говорю — тут нет таких простых решений, менять полюса. Может стать хуже, просто по-другому, чем сейчас. Плохих вариантов очень много, а хороших мало.

                      Что касается недостоверных и невоспроизводимых работ, то их и в прежние времена было немало. Но время все расставляет по своим местам.

                    • Алексей Лк:

                      «А я вам говорю — тут нет таких простых решений, менять полюса. Может стать хуже» — есть только один способ узнать это — проверить. Ну и конечно провести аналитическую работу на предмет рисков. И то и то — нетривиальные задачи, так что да — простых решений нет. Только надо пытаться что-то делать.

                      «Что касается недостоверных и невоспроизводимых работ, то их и в прежние времена было немало. Но время все расставляет по своим местам» — как показывает время число ошибочных и невоспризводимых работ со временем не меняется, а это значит что вы не учитесь на ошибках. Поэтому вам и нужна внешняя система контроля качества и внешняя аналитика результатов ваших работ. К сожалению такой внешней структуры не существует пока. Можеит ИИ исправит эту ситуацию, кто знает, но без контроля извне вы стоите на месте прожирая ресурсы которых всегда вам мало. Так не может длится вечно.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Кстати, о проблемах применения математической статистики в биологии и медицине вас возможно заинтересует сайт Биометрика — http://www.biometrica.tomsk.ru/

                      В том числе статья «Долгое прощание с лысенковщиной» — http://www.biometrica.tomsk.ru/lis.htm

                    • Алексей Лк:

                      Спасибо, сайт очень интересный) но обвинять лысенко в том что у нас отстала генетика навсегда как и биостатистика — большая ошибка. Прошло уже более полувека с момента его изгнания из стен академии, более чем достаточный срок что бы ликвидировать этот пробел, просто никто в этом не был заинтересован, и вовсе не из-за лысенко, просто здесь на биологию в отличии от физики всегда выделяли центы, не в приоритете была биология. Но На западе где генетику и биостатистику никто не запрещал ошибки в использовании критерия Стьюдента составляют 54% от всех работ — так что видимо дело не в людях-деструкторах чей пик деятельности был 70 лет назад, а в самой науке статистике которая вообще то сложна и которой могут/или хотят овладеть не все. Если вы не заметили, то кроме линии о неэффективности и порочности вашей системы науки я так же провожу еще одну линию — наука это не то чем может заниматься любой васян с корочкой кандидата, или даже доктор наук с набором рабов-аспирантов. Просто сейчас подразумевается что любой человек с высшим образованием и степенью на это способен — а это не так, иначе все статьи были бы качественные. Наука и век назад, и сейчас была уделом немногих, просто сейчас эти немногие растворены среди громадного количества посредственностей выдающих тот вал липы что мы имеем. Как говорится — певцов под фанеру сколько угодно, а вот Цой был один… И ситуация с его смерти не поменялась никак, только певцов под фанеру стало еще больше, а новый Цой так и не появился, ибо таких всегда мало…

                    • Леонид Коганов:

                      Уважаемому Алексею Лк.
                      1. Прошу по поводу биостатистики обратить самое присталтное Ваше внимание на книгу:
                      Любищев А.А. В защиту науки: Статьи и письма / Сост. Р.Г. Баранцев, Н.А. Пелчинская, под ред М.Д. Голубовского. — Л.: Наука, 1991. — 295с.
                      2. Н.Я. Виленкин в мою бытность у него в очной аспирантуре рассказывал такую байку, что, дескать, «в конце двадцатых середняк попер в колхозы, а в конце сороковых — в науку» (в связи с большими ракетами фон Брауна — Дорнбергера и А-бомбой из Лос-Аламоса), причем тов. Сталиным и его — не хочу писать кликой — командой зряплата научникофф была синхронно увеличена в разы.
                      А некоторым избранным отломились нешуточные привилегии. И вполне понятно, почему.
                      Уважающий Вас Л.К.

                    • Леонид Коганов:

                      Виноват, второй составитель Любищевской книги — Н.А. Папчинская.
                      Приношу извинения Коллегам,
                      Л.К.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Впечатление, что когда-то ученые в основном были честные и великие, а сейчас нечестные и невеликие, может отчасти объясняться явлением — систематическая ошибка выжившего. Об этом есть даже в Википедии, в частности, цитирую:
                      ------------------------------------
                      В промышленности и строительстве ошибка выжившего тоже встречается. Так, из старых зданий остаются только самые красивые и прочные — только потому, что остальные сносят, а не реставрируют. Из техники старых поколений остаются только те образцы, которые сделаны хорошо. Классика — это произведения искусства, проверенные временем, а плохими работами прежних периодов большинство людей не интересуется.
                      ------------------------------------
                      А наряду с упомянутым Цоем существовало множество ныне забытых певцов.

                      Но отчасти это правда, только непонятно, что делать. Сейчас все жалуются, что ученым мало платят, и молодежь мало идет в науку, а кто идет, страдает от этого, и все это науку губит. Плюс еще нервотрепка с отчетностью. С другой стороны, мы видим, что в периоды, когда жизнь ученых была более богатой и спокойной, туда шел большой поток людей, которых лучше бы там не было, именно в погоне за этой богатой и спокойной жизнью, и тогда же характерны неприглядные примеры борьбы за власть и деньги. Причем это явление имеет большую инерцию и сказывается на десятилетия. Это тоже губит науку, но уже по-другому. Все жалуются на отчетность, краткосрочность грантов и контрактов. Но в обратном случае мы скатываемся к известной истории о Ходже Насреддине, ишаке и падишахе. Так что все — палка о двух концах, куда ни кинь, всюду клин, как говорится.

                    • Алексей Лк:

                      За книгу про Любищева спасибо, обязательно ознакомлюсь.

                      По поводу ошибки выжившего — аргумент хорош, пока мне нечего на него возразить, я об этом просто не думал, но что-то в этом есть, возможно разница лишь в пропорциях. И еще такой момент — на прояжении большей части истории тем кто занимался наукой за это не платили, те они занимались этим за честь и совесть, а не ради карьеры. Так что и мотивов у них выдавать липу смысла небыло.

                      Вы правы в том смысле что кратковременные гранты — плохо (нет времени на качество), когда идет сплошной поток денег и людей — то же (много липы) Значит эти стратегии не работают и надо искать третий путь. Когда знаешь вот как делать не надо — уже проще.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      И в копилку, поучительная история о науке, искусственном интеллекте и статистике:

                      https://shkrobius.livejournal.com/645 942.html

                    • Все эти проблемы быстро уходят если перестанут публиковать работы с использованием фейс-контроля.
                      Если работа хорошая, если её оценили специалисты, если считают ценной то публикуйте. Надо просто делать то о чём формально говорите. Фактически же публикуют только тех — кого журнал считает правильным для своего уровня доцентом.
                      А потом удивляются и пытаются бороться с последствиями. Саму причину не хотите менять — и думаете другими методами её можно исправить?
                      Ценность информации — вот, что должно решать необходимость публикации в журнале. Нужна смелость брать и отказывать в публикации. А когда смотрят только на то кто там написал работу, а остальное даже не читают — я не могу понять. Какой хотите получить результат?
                      Один какой то правильный доцент опубликует работу, что формулы нету. И потом лет 100 надо всей планетой доказывать, что он идиот. Можно с кипами бумаг махать ими перед редактором — это бесполезно.
                      Сказано ведь нету — значит нету. Остальное не интересует.

                    • Леонид Коганов:

                      По волнам моей памяти.
                      Так вот, по словам знаменитого музыканта (композитора, педагога-профессора, дирижера, ранее — морского офицера) Николая Андреевича Римского-Крсакова, дирижерство или дирижирование оркестром, есть, дескать, наука темная.
                      Но ведь играют, и крупную форму, например, с хором — 9-ю симфонию Людвига ван Бетховена.
                      Иногда звучит превосходно, и хор поет прекрасно и со смыслом.
                      Л.К.

                    • Алексей Лк:

                      «И в копилку, поучительная история о науке, искусственном интеллекте и статистике» — а как быть с такими системами искусственного интеллекта которые реализованы в системе периметр и на корабле Буран? Тем более что на буране система ИИ уже доказала свою эффективность, превзойдя все ожидания и посадив челнок на автомате по оптимальной траектории которую люди были не в силах предугадать (он сел на другой аэродром, не тот на который было запланированно, и это было самое оптимальное решение, и шанса на второй маневр у него не было). когда-то первые компьютеры то же занимали комнату и работали слабо, сейчас мощности ipad с которого я пишу хватит для расчета траектории ракеты сатурн 5… так что не стоит делать резких выводов. Просто над программой для бурана работал целый институт и не одно десятилетие- а над программой для химиков кто и сколько времени работал?

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to individ: как человек, чьи работы иногда берут, а иногда нет, в одни и те же журналы, могу точно утверждать, что это не всегда так. Да, бывают люди, которые такое пишут, что их работы нигде не берут, но из этого не следует, что у других работы берут везде не глядя. Работу направляют одному, двум, в зарубежных журналах иногда даже трем независимым рецензентам. Да, рецензент может некритически подойти к оценке работы известного ученого, и это нехорошо, но что с этим делать формально? Нельзя запретить людям испытывать уважение и доверие друг к другу, либо наоборот, это неизбежно сказывается на их решениях, прямо или косвенно, избежать этого не в силах человеческих. Если человек увидит в работе явную ошибку, то он наверное сообщит, а не будет врать, что все верно, но если просто посмотрит невнимательно и ничего не заметит, так бывает.

                      to Леонил Коганов: при чем тут хор, вообще не понял.

                      to Алексей Лк: дело не в том, сколько времени над чем работали или в мощности компьютера, а в том, что Буран не имел дело ни с чем принципиально новым, а только с просчитываемыми по хорошо известным формулам известными явлениями природы. Машина же химиков должна была предсказывать свойства новых веществ, доселе не существовавших (или не обнаруженных) в природе. Причем так и осталось неизвестным, права она была или нет. Хотя если бы дело было в СССР, начальник просто приказал бы Лю без сантиментов.

                    • Алексей Лк:

                      Скажем так сам факт того что ИИ Бурана самостоятельно смог выбрать оптимальное решение проанализировав постоянно меняющиеся непредсказуемые погодные условия (нетривиальная задача). К слову — может вы слышали про работы Артема Оганова, химика — я точно не знаю, но вроде бы как он как раз разрабатывал алгоритм предсказания свойст неорганических минералов, разумеется он пользовался компьютерным моделированием. Некоторые говорят что за эту работу его можно номинировать на Нобеля. Иными словами — возможно вариант такой программы, по крайней мере для неорганических соединений, уже существует и он доказал свою эффективность, так как результаты этой программы вроде как были опробованны на практике и всех удовлетворили (вроде как было найдено соединение с той самой структурой которую предсказывал алгоритм). Но вообще — и вы и я неспециалисты по таким вещам как ИИ, тут надо бы мнение специалиста. Я просто сказал что ИИ можно было бы в будущем использовать как альтернативный ресурс для отслеживания результатов вашей деятельнотти и эффективность. Почему нет? Когда-то то же немыслимым считалось что самолетом может управлять компьютер — а сейчас 95% времени самолетом управляет автопилот. Конечно калибр не тот что у поиска свойств молекул — но будущее то никто не отменял.

                    • Алексей Лк:

                      PS. Разработанный Огановым эффективный эволюционный метод предсказания кристаллических структур[16] был положен им в основу программы USPEX[17], которую используют более 4000 исследователей по всему миру. Предсказанные им сверхтвёрдая структура бора[18], прозрачная фаза натрия[19], новый аллотроп углерода[20], стабильные соединения гелия и натрия[21], стабильность MgSiO3 пост-перовскита в мантии Земли[22] и предсказание «запрещённых» соединений (таких, как Na3Cl, не вписывающихся в традиционные представления химии)[23] были впоследствии подтверждены экспериментом и существенно повлияли на фундаментальные знания в материаловедении, физике, химии и науках о Земле

                      Разработанные Огановым теоретические методы позволяют предсказывать и получать материалы с заданными свойствами.

                      https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Оганов,_Артём_Ромаевич

                      РS. Интересно сколько из 15 пунктов мешающих науке нарушил Артем Оганов и когда…

                    • В.П.:

                      «Вот интересное замечание из статьи http://www.acexpert.ru/analytics…i-vuzov---1.html»
                      НГУ давно и последовательно старается сделать так, чтобы платить за какие-угодно показатели, только не за реальное преподавание студентам. В порядке «взлома» их дурацкой системы не записываю НГУ в качестве второй аффиляции. И от учебной нагрузки отказался. Подожду исправления мозгов у начальства.

                    • Alex:

                      Увы, все комментарии прочитать не хватило сил. Тем не менее:

                      «Поэтому вам и нужна внешняя система контроля качества и внешняя аналитика результатов ваших работ.»

                      От этого, очевидно, ещё хуже станет.
                      Нетрудно заметить, что Алексей Лк работает в области, где положение и в самом деле катастрофическое.

                    • Алексей Лк:

                      Для Alex — «Нетрудно заметить, что Алексей Лк работает в области, где положение и в самом деле катастрофическое» — я вообще то работаю в клинической медицине, которая имеет дело не с бумажками (статьями) а со здоровьем пациентов, и в такой сфере контроль качества это достижение, это то к чему надо стремится. Клиники борются за право быть аккредитованными по внешним стандартам, это очень непросто и дорого — но результатом при этом являются великолепные результаты. Это легко видно если сравнивать клиники с аккредитацией и без, тем более что внешняя аккредитация на то и внешняя что она независима и непредвзята. В конечном счете аккредитация подразумевает следование четким правилам, и если вы их выполняете то все прозрачно и отслеживаемо, и результаты укладываются в нужную статистику. Вы слышали такое понятие как доказательная медицина — внешняя аккредитация как раз является элементом доказательной медицины. Представтьте что было бы если бы патологоанатом (внешняя независимая экспертиза) перестал проверять диагноста — вас бы в итоге лечили неправильно. А патологоанатома то же надо проверять.

                    • Алексей Лк:

                      PS. «От этого, очевидно, ещё хуже станет» — не станет, вы никогда не узнаете если не проверите этого. Почему вы так сопротивляетесь внешней экспертизе? Что именно было бы не так?

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >Почему вы так сопротивляетесь внешней экспертизе? Что именно было бы не так?

                      Ну например почитайте соседнюю статью: https://trv-science.ru/2018/07/03/kak-rabotaet-rosobrnadzor/

                    • Alex:

                      Видимо, я чего-то не понял в вашей дискуссии.

                    • Алексей Лк:

                      Ок ознакомился, и могу сказать однозначно — рособрнадзор совершенно необходим, и он то как раз справляется со своими функциями, благодаря деятельности этой организации немало шараг было прикрыто. Так что вы, Алексей Лебедев, только укрепили меня в моих позициях. А то что эта контролирующая организация несовершенна — так никто и не говорил что вот так запросто получится сразу создать эффективную машину контроля, но пытаться то надо, это лучше чем ноль. А в отсутствии такой контролирующей структуры имели бы вы абсолютно непонятно какие ВУЗы выпускающие непонятно кого непонятно по каким планам.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      А вот кстати, эти люди, которые аккредитуют клиники, что это за люди? Откуда они берутся? Кто им платит? Кто их самих проверяет и аккредитует?

                    • Алексей Лк:

                      «вот кстати, эти люди, которые аккредитуют клиники, что это за люди? Откуда они берутся? Кто им платит? Кто их самих проверяет и аккредитует?»

                      Это крупные международные организации, например смотрите http://www.cap.org. Эта организация из США охватывает все разделы медицины, в том числе и репродуктивную медицину в которой я работаю. Правила аккредитации разрабатывают разные люди, это практикующие гинекологи, эмбриологи, инженеры, ститистики, администраторы — ведь управлять то же надо уметь правильно. Действующих научных сотрудников там неизвестно какой процент, явно небольшой (они там не очень нужны, так как речь идет о отработанной технологии). В США примерно 72% всех ЭКО клиник покрыты этой сетью, и часть клиник за пределами США (в том числе та где я работаю). В европе есть аналогичная организация, быть аккредитованным которой очень престижно. Бютжет формируется из взносов клиник, поэтому это дорого, но что бы быть принятым и соответсвовать жестким стандартам надо разрабатывать даже саму архитекуру клиники по правилам что бы соответсвовать. То же и в мелочах. Например если у вас в лаборатории нет резервного инкубатора — вас просто не примут и никакие взносы тут не помогут. Там все прозрачно. Если вы соотвествуете правилам — вы проходите. И дело не ограничивается бумагами. У меня бумаг — 50 папок, а Инспектор не знает русского, но они смотрят именно на то что реально, на операционные, на лаборатории, на то меряете ли вы температуру в помещении ежедневно например (бланки на стенах). И даже бумаги выборочно просят перевести и подмечают ошибки онлайн. И я скажу прямо — мне не раз говорили мои коллеги из неакредитованных клиник, что здорово и хорошо быть именно аккредитованным, правила резко упорядочивают работу в лаборатории и снижают уровень хаоса. Более того — как-то раз я неофициально провел инспекцию одной научной лаборатории (а я не научный сотрудник и никогда им не был) и я столько косяков выявил уже на первом этапе… И это была сильная лаба крупнейшего московского биологического НИИ. Так что аккредитация научных лабораторий сторонними специалистами (совсем не обязательно научными сотрудниками) только во благо вам пойдет. И дело не в статьях, а в организации работы. В той научной лабе было в очередной раз первоклассное дорогущее оборудование, но не было инструкций к нему, не было протоколов работы на нем, реактивы были без дат открытия и срока годности, никаких графиков о уборках в лаборатории (стерильность в ноль) — но при этом статьи в журналах шли на ура. А потом мы удивляемся почему их нельзя воспроизвести, ах да — там же реактив использовался просроченный 10 лет назад только никто об этом не знал и добавили в итоге непонятно что. А статья есть, и даже в ведущем журнале. Поэтому у меня и нет уважения к вашим статьям, эти статьи часто не стоят той бумаги на которой написанны.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >рособрнадзор совершенно необходим, и он то как раз справляется со своими функциями, благодаря деятельности этой организации немало шараг было прикрыто.

                      Ну да, а вот была такая организация — НКВД, благодаря ее деятельности немало преступников было поймано, только заодно с ними еще пострадало еще множество невиновных, которых позднее реабилитировали (на основании тех же самых документов), из лагерей вернули, а вот с того света уже не вернуть.

                      Ну хотя бы не должны быть проверяющие хуже проверяемых, об этом и статья. А никакого тренда к совершенствованию у этой организации нет.

                    • Алексей Лк:

                      «да, а вот была такая организация — НКВД, благодаря ее деятельности немало преступников было поймано, только заодно с ними еще пострадало еще множество невиновных, которых позднее реабилитировали (на основании тех же самых документов), из лагерей вернули, а вот с того света уже не вернуть» — а в девяностые ее преемница ФСБ была в глубоком нокауте и мы имели самый массовый размах преступности в России за двадцатый век, и невиновных было застрелено еще больше.

                      «Ну хотя бы не должны быть проверяющие хуже проверяемых, об этом и статья. А никакого тренда к совершенствованию у этой организации нет» — точно, путь будет анархия и шараги как грибы. Скажем так тренда нет потому что нет обратной связи между проверяющим и проверяемым. А в США есть например, потому что это одни и те же люди. И сегодня например инспектор проверяет одну клинику, а завтра проверяют клинику уже самого инспектора. Вот вам рецепт.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >И сегодня например инспектор проверяет одну клинику, а завтра проверяют клинику уже самого инспектора. Вот вам рецепт.

                      Вот так рецепт! А что мешает клиникам сговориться друг с другом, чтобы их инспекторы ставили друг друг хорошие оценки? Или наоборот, топить друг друга, кто первым успеет, если они конкуренты?

                    • Алексей Лк:

                      «Вот так рецепт! А что мешает клиникам сговориться друг с другом, чтобы их инспекторы ставили друг друг хорошие оценки? Или наоборот, топить друг друга, кто первым успеет, если они конкуренты» — поймите, инспектор не оценки в дневнике ставит, инспектор оценивает реальную работу. Сговорится в чем — что бы оборудование нужное из ниоткуда взялось? Клининики конкуренты да, но в данном случае если они аккредитованы то конкурируют они уже на другом поле, это часто нужный маркетинг. CAP как раз и возник в ответ на тот хаос что творился в ЭКО в США когда эта сфера только развивалась. Слышали может про октамаму http://vev.ru/blogs/oktomama-geroinya-ili-idiotka.html, ей перенесли 14 эмбрионов, а родила она восемь детей. Это преступление ее жизнь была под угрозой, допустим перенос максимум двух. То что ей перенесли 14 свидетельство непрофессионализма. САР как раз и отсекает подобные случаи. Я уже писал что САР покрывает 72% всех клиник, но САР это не НКВД, так что 28% клиник продолжают работать не по правилами и мы иммем вот таких вот октамам.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    С Огановым хоть и выглядит круто, подозреваю, что и тут работает ошибка выжившего.
                    --------------------------------------
                    …по словам Цицерона, когда один из друзей Диагора убеждал его поверить в существование богов, указывая на множество «изображений о спасении людей, которые попадали в шторм и давали клятву богам совершить какой-либо обет», Диагор парировал: «Однако отсутствуют любые изображения тех, кто погиб в море в результате кораблекрушения»
                    --------------------------------------
                    Мы не знаем, сколько предсказаний он и его программа сделали таких, которые НЕ сбылись.

                    • Алексей Лк:

                      «Мы не знаем, сколько предсказаний он и его программа сделали таких, которые НЕ сбылись» — вопрос был о применении ИИ, я вам предоставил несколько удачных примеров. Ошибка выжившего это хорошо, но не стоит на нее списывать все. Мы не знаем тонкостей работы этой программы, но сам факт что ей пользуется 4000 человек в мире говорит о том что она работает, и судя по всему неплохо (хотя лучше узнать об этом у самого Оганова).

                      Но мне лично интересно не это. Читая про его карьеру я константирую тот факт что начиная с какого то момента он явно вышел за пределы 15 пунктов, по крайней мере части, и вот это то как раз интересно. Очевидно что его финансирование и позиция явно не ограниченны какими то временными ставками и грантами (по крайней мере если и ограниченны то сугубо формально), как и тот факт что он явно большую часть своей карьеры работал на себя и реализовывал свои идеи.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Алексей ЛК: Не хочу вдаваться в подробности, вы без проблем их найдете, но Оганов является одним из показательных примеров возвращения ученых на родину, со всеми вытекающими последствиями.

                      По поводу ИИ, вы меня не очень поняли. Дело не только в ошибке выжившего. Вот представьте себе Шерлока Холмса из классического цикла рассказов. Он находит преступника, а в конце рассказа объясняет Ватсону свой путь рассуждений. Ватсон хотя сам не мог бы провести эти рассуждения, но он может их понять и оценить задним числом. ИИ может принимать решения, но не может их объяснить, потому что его логика не человеческая. Нейросеть вырабатывает некую сложную формулу, в которой нет никакого содержательного смысла в человеческом понимании. Представьте Холмса, который ничего не объясняет, а только объявляет виновного. Вы можете только верить ему, потому что раньше он часто бывал прав. Вы не можете его понять, можете только привыкнуть подчиняться его мнению. И вот такая машина будет принимать решения, например, кому давать гранты, кому нет, кого брать на работу, кого увольнять и т. п.

                    • Алексей Лк:

                      «Вы можете только верить ему, потому что раньше он часто бывал прав. Вы не можете его понять, можете только привыкнуть подчиняться его мнению. И вот такая машина будет принимать решения, например, кому давать гранты, кому нет, кого брать на работу, кого увольнять и т. п.» — не вижу в этом никакой проблемы, как будто 80% грантов выдаются только достойным (помните правило 80/20), или как будто на вакансии берут по конкурсу. Ваша сфера одна из наиболее закрытых в мире, кадровые решения в ней озвучиваются почти никогда (вспомните например про нобелевский комитет который раскрывает протокол спустя 50 лет). Человеческий фактор в вашей сфере ключевой, и корпупция цветет буйным цветом (диссернет). Возможно ИИ то как раз и был бы для вас лекарством. И как дублирующая система принятия решений он вполне был бы пригоден. Собственоо он уже принимает решения — насколько мне известно в некоторых крупных американских компаниях (читал где то) уже сейчас до живого администратора доходит 50% претендентов на вакансию, остальные отсекаются ИИ до рассмотрения живым человеком. Нравится вам или нет — это уже даже не будущее, а настоящее. Нам остается это только принять.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Поэтому, кстати, в плане отчетности перед налогоплательщиками, ИИ гораздо хуже ученых. Те хоть что-то могут и хотят объяснить.

                    • Алексей Лк:

                      «Поэтому, кстати, в плане отчетности перед налогоплательщиками, ИИ гораздо хуже ученых. Те хоть что-то могут и хотят объяснить." — извините, но нет. ИИ не может объяснить своих решений потому что не может (но при этом эти решения могут быть в самую точку — Буран не даст мне соврать), научное сообщество (на любом этаже вертикали) не может объснить своих решений потому что не никогда хочет. Често говоря в разговоре с вами я еще более удедился что вам необходим внешний контроль в принятии решений параллельно с вами. В идеале должна быть еще и третья независимая инстанция — потому что все три инстанции одновременно ошибится не могут (точнее могут, но вероятность этого крайне низка). В любом случае оставлять вас предоставленными самим себе ошибка. АН была предоставлена сама себе 22 года, и что из этого получилось всем прекрасно известно. А перемены (особенно когда речь идет о принятии решений) никогда не бывают безболезненными, но они совершенно необходимы — эволюцию социума и общественных механизмов никто не отменял.

                    • Алексей Лк:

                      PS. Все-таки не забывайте, что ИИ оптимизирует систему по имеющимся данным, но не думает за нее целиком. Никто же не предлагает целиком полагаться на ИИ в принятии ключевых решений. Но безусловно ИИ был бы хорошим индикатором, чьим решением пренебрегать точно не стоило бы. Пример:

                      По данным oneFactor (предлагает бизнесу сервисы ИИ), в конце 2016 г. больше 75% всех решений по работе с клиентами в кредитных договорах банки принимали с учетом рекомендаций ИИ. Многие российские банки так управляют рисками: определяют платежеспособность клиентов, оценивают вероятность дефолта или мошенничества. Принятие решений почти целиком автоматизировано, уверяет гендиректор компании Роман Постников.

                      При одобрении кредитов ИИ самостоятельно сопоставляет данные клиента и запрошенную им сумму со скоринговыми моделями и за несколько секунд формирует индивидуальное кредитное предложение, рассказывает представитель «Тинькофф банка». Робот следит за финансовым поведением и тратами клиента и сам принимает решение, можно ли увеличить лимит кредита конкретному клиенту. При этом робот анализирует результаты и самостоятельно обучается, рассказывает представитель банка.

                      Как ни крути в банках не дураки сидят. Если банкиры доверяют ИИ, то почему научные сотрудники не хотят? Полагаю что среднестатистический банкир в ИИ понимает ровно столько же сколько среднестатистический научный сотрудник — т. е нисколько, но одни доверяют (как минимум деньги), а другие нет.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      to Алексей Лк:

                      Такое лекарство может быть хуже болезни. Вот почитайте даже что говорят специалисты:

                      https://indicator.ru/article/2018/06/19/sergej-sharov-intervyu-konferenciya-dialog/

                      — То есть нейросеть не понимает смысла того, что говорят, просто предсказывает вероятности?

                      — Если снова использовать геометрическое представление, для любого текста она находит некую точку. И от этой точки нейросеть находит регулярные связи с ответом. И этот ответ удивительным образом часто оказывается правильным. Мы со всем согласны и готовы использовать нейросеть дальше, если только она не делает ошибки слишком часто.

                      И здесь проблема заключается в том, что, если она делает ошибки редко, мы начинаем ей верить. И в какой-то момент она делает катастрофическую ошибку, которую человек сделать не может. Например, есть предложение со смыслом «открыть окно», а она может сгенерировать перевод «закрой дверь». Человек может неверно интерпретировать какие-то вещи, может ошибиться, но, если у него есть эти два смысла, он их не перепутает. Нейросеть, у которой есть две вещи (дверь и окно), используемых в похожем контексте, может сгенерировать и такой вариант. И мы этому будем продолжать верить, думая, что так и было написано.

                    • Леонид Коганов:

                      Типа «Терминатор — 2» с Арни Шварцнеггером (затем -губернатор и успешный штата Калифорния! — Л.К.) в главной роли?!
                      Уважаемый Алексей Лк!
                      Убедительно прошу Вас (хотя бы в свете поффторного типа «дела» господина Дмитриеффа), не приставляйте, пожалуйста (цепочку) милицанерофф к законопослушному более чем — господину Лебедеффу!
                      Динада, ладно?
                      С уважением в 31градусную по Цельсию московскую жару,
                      Л.К.

                    • Алексей Лк:

                      На ваш последний аргумент мне нечего возразить, я вынужден верить специалистам. Конечно мне самому кажется несколько рискованным полагаться на ИИ. Тем не менее вопрос был в том что вам нужен независимый внешний контроль, и желательно не один, и ни в ком случае нельзя доверять его представителям вашей системы (научным сотрудникам — экспертам), так как коррупция у вас процветает: вспомним про русских профессоров сколтеха которые имея весьма мало статей в Nature сами себе назначили зп в два раза выше чем в у аналогичной позиции в MIT оправдываясь перед налогоплательщиками что их зп должна быть конкурентноспособна иначе сюда никто не поедет, что весьма напоминает шантаж. Как вам и вашей экспертизе можно после этого верить. Я просто привел ИИ как пример, но это не снимает проблематики. Примеры могут быть разными, а проблема остается. С ИИ или без него вас нужно контролировать.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >Тем не менее вопрос был в том что вам нужен независимый внешний контроль, и желательно не один, и ни в ком случае нельзя доверять его представителям вашей системы (научным сотрудникам — экспертам), так как коррупция у вас процветает

                      Ну и кому тогда можно доверить, если оставить в покое научно-фантастический ИИ? Пока получается так, что содержательно разобраться в работе одного ученого может только другой ученый. Все примеры заблуждений и фальсификаций в науке выявлены самими учеными, а не посторонними людьми. За пределами системы крайне мало людей с необходимой квалификацией, и они заняты другими делами.

                      В принципе, у нас в стране можно было бы создать некое Управление собственной безопасности при Минобрнауки, как существует при МВД. И они официально занимались бы тем, чем сейчас неофициально занимается Диссернет, Биометрика и др., только в большем масштабе, и последствия тоже были бы официальными, а не в виде статей в СМИ и Интернете. Но рекрутировать в это Управление все равно пришлось бы действующих (или ранее работавших) ученых. А если туда просочатся плохие люди, то и эта идея может обратиться во зло. И деятельность такого Управления, конечно, потребовала бы дополнительных расходов.

                      Что касается отчетности перед налогоплательщиками, то в рамках той же аналогии, можно упомянуть, что в последние годы введены отчетные собрания участкового полицейского с населением. На двери моего дома регулярно появляются объявления типа, что отчет участкового перед населением состоится во дворе такого-то дома тогда-то. Но сам я лично на эти мероприятия не ходил. Мне кажется, в них мало смысла. Во-первых, такие отчеты интересуют малую часть населения. Во-вторых, участковый — это все равно не выборная должность (в отличие от шерифа), и повлиять на него население не может. То же самое верно, и если рассматривать лекции о науки перед населением как форму отчетности.

                    • Алексей Лк:

                      «Ну и кому тогда можно доверить, если оставить в покое научно-фантастический ИИ? Пока получается так, что содержательно разобраться в работе одного ученого может только другой ученый» — вы неправильно поняли, нет смысла разбираться в содержательной части, тут нужен другой механизм. Скажем так соотношение затрат/эффективности, для этого достаточно того же ИИ или хорошего отдела из статисиков-экономистов. На оборудовании за миллионы логично ждать статей в Nature, а не в онтогенезе например. А если нет статей в Nature — значит что-то не так, и инспекция должна выявить что именно. Может не стоило покупать такое дорогое оборудование, а стоило увеличить зп сотрудникам. А если и этотне помогло — то значит менять всю стратегию и брать оборудование по разумной цене, а не запредельной как в РФ.

                      «Все примеры заблуждений и фальсификаций в науке выявлены самими учеными, а не посторонними людьми. За пределами системы крайне мало людей с необходимой квалификацией, и они заняты другими делами» — в том то и смысл что бы были понимающие люди именно за пределами системы, занятые именно вами, вашей эффективностью и вашим трудом. Эта параллельная система сегодня не существует.

                      «В принципе, у нас в стране можно было бы создать… А если туда просочатся плохие люди, то и эта идея может обратиться во зло. И деятельность такого Управления, конечно, потребовала бы дополнительных расходов» — именно такая структура и необходима. А просочатся плохие люди или нет — риск есть всегда. Но это лучше чем полный бесконтроль сейчас. И набирать совсем не обязательно из научных сотрудников, нужен просто общий алгоритм оценки, ВУЗы и журналы во всем мире разные — но рейтинг учитывает все.

                      «Мне кажется, в них мало смысла. Во-первых, такие отчеты интересуют малую часть населения» — вы знаете когда я начал выяснять сколько стоит оборудование в ЦКП института где я делал диплом — то обнаружил что оборудование очень дорогое и о нем никому не известно, даже тем кому оно нужно. Если бы эти данные были на виду и открыты (хотя они частично открыты, но совсем не на виду) — то можно было бы сэкономить деньги, так как те кто не знают про это оборудование (те же госинституты) просто покупают себе то же, идет дубль и растрата средств. Гораздо логичней создать универсальную сеть где есть данные и доступ ко всему оборудованию в разных местах, чем плодить дубли стоимостью в миллионы. Такая сеть отчасти даже появилась в этом году (только) но у нее маленький обхват http://rnd.sk.ru/?filterName=%22%22. Потребители этой сети единицы, но если бы это было глобальное явление — были бы сэкономленны миллиарды, ведь зачем иметь 10 конфокалов в москве за 1 000 000 $ когда реальная потребность в двух.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >вы неправильно поняли, нет смысла разбираться в содержательной части, тут нужен другой механизм.

                      Да ладно! Не надо разобраться, сколько у человека хромосом — 46 или 48? Не надо разобраться, что является носителем генетической информации, белок или ДНК? Не надо разобраться, правдивы ли статьи в Naturе или в каких-то российских журналах, можно ли доверить каким-то результатам и основывать на них дальнейшие исследования? А нужно только мелочно экономить, забывая пословицу — скупой платит дважды? Разочарование. Тут надо определиться — мы боремся за правду и справедливость или что?

                      >Скажем так соотношение затрат/эффективности, для этого достаточно того же ИИ или хорошего отдела из статисиков-экономистов. На оборудовании за миллионы логично ждать статей в Nature, а не в онтогенезе например. А если нет статей в Nature — значит что-то не так, и инспекция должна выявить что именно.

                      Это все равно что бы в полиции Управление вместо разоблачения «оборотней в погонах» цеплялось бы только к полицейским участкам, которые получили новые полицейские машины, компьютеры или бронежилеты — почему у них от этого резко не повысился уровень раскрываемости или какие-то другие показатели. Если и есть в этом логика, то слишком примитивная. И в науке нет прямой связи между использованием ценного оборудования и получением ценных научных результатов.

                      С точки зрения экономии, человек, который вообще не тратит денег на оборудование, материалы и исследования, а занимается плагиатом, фальсификациями или просто выдает бессодержательный мусор, получается молодец. А если таких молодцов тысячи? Вот где проблема и поле деятельности, а не в оборудовании.

                      И да, я согласен, что если кто-то совсем неэффективно использует оборудование, полученное от государства, то можно ставить вопрос об изъятии и передаче кому-то другому, и да, надо развивать центры коллективного пользования. Но это вовсе не главная проблема.

                      Ни у коем случае нельзя смешивать две ситуации: 1) сознательное нарушение научной этики и закона, мошенничество, коррупция; 2) плохая работа из-за нехватки ума и квалификации. Это как раз то, чего нельзя повторять - когда это смешивали, и людей, которые плохо (по соотношению затрат и выпуска) работали, обвиняли в том, будто они это делают специально, что они вредители, с вытекающими последствиями. К этим ситуациям должен был совершенно разный подход.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Вот интересное замечание из статьи http://www.acexpert.ru/analytics/ratings/predmetniy-reyting-nauchnoy-produktivnosti-vuzov---1.html

                      Говорит проректор по программам развития Новосибирского государственного университета Алексей Окунев: «Но, несмотря на позитивные сигналы, расслабляться не стоит. Опыт показывает, что любая университетская система KPI „взламывается“ примерно за год. Люди из академической среды достаточно быстро понимают, как наименьшими усилиями выполнить необходимые целевые показатели. Ситуация напоминает фразу из фильма „Берегись автомобиля“: „Ты догоняешь, я удираю — привычка“.»

                      Обратите внимание на терминологию: «взламывается» — как будто речь идет о хакерах. Хакерам не могут противостоять экономисты.

                    • Алексей Лк:

                      «Да ладно! Не надо разобраться, сколько у человека хромосом — 46 или 48? Не надо разобраться, что является носителем генетической информации, белок или ДНК?» — види те ли в чем дело, вы сейчас привели отличную аналогию процитировав меня самого) не было бы проблемы если бы при написании этих статей использовался контроль качества — в данном случае независимой лабораторией, и желательно не одной — тогда и не было бы проблемы с 48 хромосомами на 30 лет (а так поверили на слово и забили на перепроверку результатов). Но перепроверять каждую статью нереально, можно только задать универсальные правила написания методической части и оформления результатов, и выборочно проверять работы на предмет достоверности, и уже от этой статистики поясать. Я же предлагаю контроль качества над всей вашей сферой (пусть пока и в своих мыслях, не забывайте что реальные законы пишут совсем другие люди, так что я пока занимаюсь в общем то фантазированием). контроль качества не предполагает детально разбираться в каждой статье, но вы — научные сотрудники — даже этого часто не может, просто нормально и понятно оформить ваши собственные данные.

                      «Если и есть в этом логика, то слишком примитивная. И в науке нет прямой связи между использованием ценного оборудования и получением ценных научных результатов.» — супер, тогда почему вы постоянно требуете самое топовое оборудование последних моделей? И не говорите что это не так. Вам постоянно нужно давать оборудование, реактивы, зп, условия работы, безопасность — а за результат вы при этом не отвечаете от слова совсем, и требуя всего — публикуетесь часто нигде.

                      «Это все равно что бы в полиции Управление вместо разоблачения „оборотней в погонах“ цеплялось бы только к полицейским участкам, которые получили новые полицейские машины, компьютеры или бронежилеты — почему у них от этого резко не повысился уровень раскрываемости или какие-то другие показатели» — если бы вы вооружали армию по последнему слову вы бы ждали что она выйграет, а она вместо этого проигрывала одно сражение за другим — вы бы смирились? Оборудование это разумеется верхушка айсберга.

                      «С точки зрения экономии, человек, который вообще не тратит денег на оборудование, материалы и исследования, а занимается плагиатом, фальсификациями или просто выдает бессодержательный мусор, получается молодец. А если таких молодцов тысячи? Вот где проблема и поле деятельности, а не в оборудовании» — трабл в том что вы, имея топовое оборудование, часто все равно занимаетесь плагиатом и фальсификацией, так как-либо не умеете работать на этом оборудовании, либо у вас нет реактивов/запчастей/студентов/денег далее по списку. Так что в реальности все хуже вдвойне чем вы описали. Ладно бы плагиатом занимались, но заниматься плагиатом сидя в оборудованной лабе — это что-то. Таких случаев полно, люди даже гордятся этим, научные сотрудники со степенями докторов наук…

                      «И да, я согласен, что если кто-то совсем неэффективно использует оборудование, полученное от государства, то можно ставить вопрос об изъятии и передаче кому-то другому, и да, надо развивать центры коллективного пользования. Но это вовсе не главная проблема» — хотите список проблем) смотрите 15 пунктов что я любезно вам предоставил когда то)

                      «Ни у коем случае нельзя смешивать две ситуации: 1) сознательное нарушение научной этики и закона, мошенничество, коррупция; 2) плохая работа из-за нехватки ума и квалификации» — трабл в том что в вашей сфере эти две проблемы слились. Одно порождает другое. И не ясно что здесь первично, а что нет.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >супер, тогда почему вы постоянно требуете самое топовое оборудование последних моделей? И не говорите что это не так.

                      Ну, лично я не требую, мне как математику не надо. А вообще, требовать лучшего — это нормально. Ответственность тут на том, кто дает, а не на том, кто просит. Хотя конечно, если люди прямым текстом утверждали: дайте нам дорогое оборудование, и мы сделаем крутую работу, напишем статьи в Nature, а потом не справились, тогда есть смысл к ним предъявлять претензии, а если они это и не обещали, то какой спрос?

                      >сли бы вы вооружали армию по последнему слову вы бы ждали что она выйграет, а она вместо этого проигрывала одно сражение за другим — вы бы смирились?

                      Я бы и не ждал. Тут не надо быть большим военачальником, чтобы понять, что кроме оружия, в армии должен быть боевой дух, дисциплина, программы обучения и подготовки, планирование операций, и еще много составляющих, которые все необходимо контролировать.

                      В любом случае, топового оборудования и людей, имеющих его в своем распоряжении, в целом по стране ничтожно мало, для нормального развития науки. Я понимаю, что вам мозолят глаза именно случаи неэффективного использования оборудования, но они не должны заслонять общую картину.

                      И кстати, опять возвращаемся к истории генетиков и Лысенко. Генетиков сначала как раз обвиняли в нерациональном расходовании средств. Что они тратят время и деньги на изучение дрозофилл, от которых никакой пользы сельскому хозяйству. Генетикам требовались микроскопы, оборудование и реактивы, а с точки зрения Лысенко это все было не нужно, в его избе-лаборатории можно было обходиться голыми руками и невооруженным взглядом. Вавилов ездил в экспедиции, собирал семена со всего мира, тратил на это большие деньги, а с точки зрения Лысенко это тоже было все было не нужно, можно было обойтись отечественным. В конце концов Вавилова обвинили, что он нарочно развивал науку не по тому пути, нарочно расходовал деньги государства не на то.

                    • Алексей Лк:

                      «А вообще, требовать лучшего — это нормально. Ответственность тут на том, кто дает, а не на том, кто просит» — дают дорогое оборудование — плохо, так как дающий за это и ответственность несет. Давют недорогое оборудование — то же плохо, оно некачественное, не дают оборудование — Лысенко)

                      «Я бы и не ждал. Тут не надо быть большим военачальником, чтобы понять, что кроме оружия, в армии должен быть боевой дух, дисциплина, программы обучения и подготовки, планирование операций, и еще много составляющих, которые все необходимо контролировать» — верно, поэтому путь лучше танков последнего класса будет не 100 а 10 зато личный состав будет спать в тепле и будет бензин для учений) но почему же тогда научные сотрудники говорят только о том что им не хватает танков (приборов последнего класса).

                      «И кстати, опять возвращаемся к истории генетиков и Лысенко» — им просто не повезло. А девяностые/двухтысячные всю эту коллекцию Вавилова вывели в ноль. Как говориться пуля сильнее великих умов. Я уже не раз говорил — Лысенко ягненок на фоне событий что были после распада СССР.

                    • Алексей Лк:

                      РS. «но почему же тогда научные сотрудники говорят только о том что им не хватает танков» — разумеется не только об этом, но этот лейбмотив звучит очень сильно, как будто оборудование может что-то исправить. Помню как в институте где я делал диплом говорили — вот будет оборудование тогда мы то жару всем тут покажем — когда пришло оборудование то не изменилось ничего. Можно конечно заменить жигуленок на Роллс-Ройс но…

                    • Алексей Лк:

                      PS2. «Ну, лично я не требую, мне как математику не надо» а это не вы кстати? Просто интересно, без контекта. Если хотите не отвечайте. http://new.math.msu.su/department/probab/staff/alebedev.html

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Да, это я, меня найти не сложно. Про оборудование — это не ко мне. Я могу только предполагать, почему так происходит, на то есть психологические причины у людей, нельзя принимать такие разговоры всерьез. Ответственность на дающем в том, что он должен понимать, с кем имеет дело, и продумать разные варианты развития событий. А наладить ситуацию тут как раз проще, чем в других аспектах, например, предоставляя оборудование временно, а по истечении определенного срока, в зависимости от полученных результатов, оставлять или забирать обратно. Если речь идет об уже купленном оборудовании, то забирать и частично возвращать деньги. Либо давать с условием допустить к совместному использованию с другими. Если сразу установить четкие продуманные правила игры, люди будут вести себя по-другому. На каких-то условиях многие перестанут требовать, как раньше.

                    • Леонид Коганов:

                      Уважаемый Алексей Лк!
                      Поскольку Вы разбираетесь в космических делах, в частности, в посадке челнока «Буран» (я же считал, возможно, ошибочно, что его сажали на телеметрии безо всякого так называемого Искусственного Интеллекта — сокращенно ИИ — Л.К.), то убедительно прошу Вас ознакомиться и по возможности откомментировать для меня и Коллег следующее интервью из МК:
                      http://www.mk.ru/science/2018/07/03/kosmos-kotoryy-my-poteryali-analiz-akademika-sagdeeva.html
                      С постоянным почтением, Л.К.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Он биолог, а не космонавт. А про Буран написано даже в Википедии:

                      На этапе посадки не обошлось без чрезвычайного происшествия, которое, однако, в результате только подчеркнуло успех создателей программы. На высоте порядка 11 км «Буран», получивший с наземной станции информацию о погодных условиях в месте посадки, неожиданно для всех совершил резкий манёвр. Корабль описал плавную петлю с разворотом на 180º (изначально заходя на посадочную полосу с северо-западного направления, корабль сел, зайдя со стороны её южного конца). Как позже выяснилось, из-за штормового ветра на земле автоматика корабля приняла решение дополнительно погасить скорость и зайти по наиболее выгодной в новых условиях траектории посадки.

                      В момент разворота корабль пропал из поля зрения наземных средств наблюдения, связь на некоторое время прервалась. В ЦУПе началась паника, ответственные лица немедленно предложили задействовать аварийную систему подрыва корабля (на нём были установлены тротиловые заряды, предусмотренные для недопущения крушения сверхсекретного корабля на территории другого государства в случае потери курса). Однако, заместитель Главного конструктора НПО «Молния» по лётным испытаниям Степан Микоян, отвечавший за управление кораблём на участке снижения и посадки, принял решение подождать, и ситуация разрешилась благополучно.

                    • Алексей Лк:

                      Все верно я биолог, и единственное в чем я достоверно разбираюсь это клиническая эмриология, буран-энергия это просто интересная тема в которой я не более чем дилетант-любитель тем более при внимательном ознакомлении с темой становится ясно что никакой серьезной технической информации по этому проекту почти не опубликовано, она либо утрачена либо засекречена. Жаль, наработки в 14 миллиардов рублей даже в бумажном виде ушли в небытие. Про систему управления бурана есть отличный часовой фильм https://youtu.be/pe1-Fuo3pMw снятый специально для МО, удивительно как его вообще рассекретили. А комментировать условия возникновения жизни — это не ко мне) полагаться можно только на факты. Будет зафиксирован факт — будет и разговор, все остальное вероятности и спекуляции из области фантастики.

                    • Алексей Лк:

                      PS. По поводу статьи Роальда Сагдеева (с 1990 года живущий в США и отрабатывающий там свою зп…). Вот он пишет о отставании космической программы даже в СССР, о том что у нас небыло нормальных спутников связи, что мы делали соишком мало научных спутников по сравнению с США у которых был вояжжер и т. п. На еэто могу кратко привести такие цифры — ситуация на момент 1988 года:
                      СССР
                      1) космический челнок Буран с самым совершенным ИИ в мире
                      2) сверхтяжелая ракета Энергия которая может вывести любую нагрузку на орбиту весом до 100 тонн и два успешных запуска
                      3) ракеты зенит и протон
                      4) станция мир
                      5) множество засекречнных военных спутников с ядерными двигателями
                      6) и даже прототип лазерной орбитальной станции Скиф, реальный аналог СОИ

                      США
                      1) закрытая программа сатурн 5
                      2) взорванный Челленджер и замороженный парк из остальных шаттлов
                      3) множество научных спутников

                      Вопросы есть? Если бы у СССР была цель делать массово именно научные спутники, а не военные — то США лежали бы в глубоком нокауте.

              • Анатолий Берёзкин:

                Я согласен с Алексеем Лк, но хотел бы дополнить его ответ на этот комментарий. Есть различные социальные институты, они по-разному устроены и у них разный КПД. Именно у науки КПД низкий сравнительно с остальными, т. е. шея гораздо кривее всего. Причина в том, что например если ваш бизнес неэффективен и что-то делает не так, он банкротится. Если ученые что-то делают не так, но создают видимость результатов, т. е. производят некие научно выглядящие тексты, то у них всегда будет все в порядке, их не закроют. Поэтому эволюции в организации науки от всего плохого ко всему хорошему очень мало, скорее доминирует ряд противоположных негативных процессов. Эти процессы сейчас усилились в связи с ростом мобильности, глобализацией, упрощением наукометрии и использованием ее в качестве критерия финансирования. Например система научного рецензирования работает, если рецензент вам не конкурент и финансово не заинтересован похоронить ваши результаты в борьбе за гранты и позиции. Если автор и рецензент живут всю жизнь на разных континентах и делают науку за свой счет, то все ок. Если они мобильны, финансируются из одних фондов, в любой момент могут стать конкурентами в одной лаборатории, то объективного рецензирования уже нет, а есть ситуация когда условно фирма BMW дает фирме VW чертежи своего нового автомобиля и просит оценить, стоит ли выпускать его на рынок. Фирма VW честно отвечает, что чертежи — …, и пусть лучше фирма BMW выпускает велосипеды. Бред, да? Ну вот в этом бреде живет современная наука кажный божий день. И это только один пример того, как-то, что работало в 18 веке, перестало работать в 21, но никуда не собирается деваться и продолжает спойлить неэволюционирующую систему. Другой пример: ученые у нас как известно, соревнуются, кто больше потратит денег налогоплательщиков, т. е. говоря политкорректно «кто привлек больше инвестиций в исследовательские организации». Люди откровенно хвастаются, что вот, мы самая высокооплачиваемая группа там то и там то. Это не массовое безумие? Далее, вот то что я вижу в Германии, например, это прямое указание всем молодым ученым на любых коучингах, в брошюрах, статьях, посвященных научной карьере, что они должны играть по определенным правилам. Правила такие: не просто успешные цитируемые исследования, а активное формирование узнаваемого бренда из своего имени. Для этого как раз нужна популяризация, пресс-релизы и т. п. Ну в самом деле, кто читает статьи? Ну 100 человек в мире. А если перепечатать методику лечения рака зеленкой в комсомольской правде, транслировать в массы, цитируемость подскочит. Никого же не интересует, квалифицированное это цитирование или нет. Цитирование не пахнет. Существует целый бизнес вокруг этого, где вы можете сделать т.н. видеостатью про свое исследование с интервью, видеопрезентациями, анимацией. Все стоит немаленьких денег, все эти инвестиции в бренднеймы, весь дорогостоящий PR вместо продуктивных исследователей, всю борьбу административных ресурсов под ковром вместо собственно научных исследований, оплачивают в конечном итоге налогоплательщики. Аналогично, рекоммендуется активно расширять связи, использовать знакомства, административный ресурс своего профессора, спамить коллег своими статьями, как будто они не умеют пользоваться контекстным поиском для своих нужд и т. п. Все это довольно таки мало имеет отношения к собственно науке, но зато помогает сменить статус зависимого исследователя на статус независимого научного руководителя, который пишет бумаги в своем офисе, оутсорсит исследования, пожинает плоды чужих усилий и постит их в журналах со своим бренд-неймом. Отличный пример неэффективного использования людей: из ученых отобрать лучших (еще не факт) и назначить их менеджерами, дать новоиспеченным менеджерам эксплуатировать ученых, которым ясно намекнуть кто они и что в этой системе. Это как, путь повышения эффективности научных исследований в целом? Да хуже придумать нельзя.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Я такую критику читаю много лет, не вы с Алексеем Лк первые, не вы последние. Но делать-то что? За все время я не видел ни у кого из критиков сколько-нибудь разумной, целостной, убедительной и осуществимой альтернативы.

                  • Анатолий Берёзкин:

                    Могу вам написать осуществимую альтернативу. Дайте подумать минутку… Боюсь только эта альтернатива всплывет (как уже было однажды) без указания авторства в какой-нибудь программной статье какого-нибудь научного сообщества по борьбе за все хорошее против реформ и плагиата.)
                    1. Имеем: непрямая и сомнительная система оценки результатов исследований. Не использовать цитируемость в качестве критерия качества исследований, а оценивать реальную используемость результатов. Для этого необходима трансформация формы научной публикации. Статьи должны функционировать как взаимосвязанные элементы единой экспертной системы, а не просто как тупо-текст. 21 век все же, пора и ученым, самым нашим умным и элитарным гражданам, освоить гипертекст и социальные сети. Если у школьников вышло, то и у некоторых профессоров может получиться. Если вы встраиваете в свою статью фрагменты данных, текста, вычислительных моделей из связанных работ, причем непосредственно используете эти данные или методы для анализа, то все это с одной стороны намного полезнее текста, а с другой реальную эффективность использования статей можно отследить гораздо надежнее. Современный и вполне прикладной вариант игры в биссер. Тут не прокатит попросить 100 друзей «просто процитировать» 100 твоих статей, потому что процитировать и продуктивно поиспользовать — это «немножко» разные трудозатраты. Это большой проект, сложный, надо головой подумать, тут-то нам и пригодятся наконец ученые.)
                    Тут же по ходу (ну это так себе проблема, только ученые и не могут с ней справиться нормально. Даже музыканты уже давно ее решили): указывать наконец авторство исследований в статьях в процентах и по пунктам — не бог весть какая сложная задача. И соответственно вычислять цитируемость не как одно цитирование или использование — одна палочка, а конкретно в граммах для данного соавтора. Иначе получаюся какие-то деривативы, ведущие к кризису. Допустим, 10 человек вместе написали 10 статей, в каждой из которых все соавторы. В итоге каждый типа написал 10 статей за год. А на самом деле? Это вроде как мелочь, а открывает дорогу самому махровому феодализму обладателям постоянных позиций. «Это исследование проведено в моей группе (аспирантом, имя которого я вам не скажу) … «. Удивительно, как людям не надоедает заниматься такими тупыми натяжками. Наверное потому, что именно это — их работа 8 часов в день за наши деньги, а вовсе не занятия наукой.
                    2. Имеем: извращенная, а главное жесткая и безальтернативная карьерная система с навязанной крутой вертикалью (один менеджер на 3−5 подчиненных примерно — это как-то перебор). Нужно позволить временным научным коллективам самостоятельно выбирать систему менеджмента: вертикальную, плоскую, SCRAM, что больше нравится. А чтобы не было соблазна, отменить профессорские позиции и оставить только временные для всех. Хватит уже мусолить эту модель ремесленной мастерской: мастер-подмастерье. 17 век давно прошел. «Подмастерье» получил 99% знаний от других преподавателей, профессор его — никакой ему не учитель, а коллега, но только такой, который уже несколько лет в лабе не работал. И пересказывать из книжки студентам на лекции — это не самая сложная деятельность в современном университете, чтобы для ее осуществления проходить дополнительный квалификационный левел. Дипломированный специалист вполне может делать исследования мирового уровня, а вот преподавать ему нельзя — он дескать, не профессор, — слабоват. Это смешно.
                    3. Сделать систему подачи заявок на гранты открытой. Т. е. если государству надо провести исследования: любой может подать заявку, хоть из университета, хоть из промышленности, хоть фрилансер. Кто лучше умеет, тот и должен делать. Перестать решать средствами научных организаций социальные проблемы заботы о молодежи, пенсионерах и кормящих матерях, дискриминируя остальных при подаче заявок на финансирование. Это не профильная задача научной организации. Пусть победит более лучший и все от этого выиграют пропорционально их усилиям.

                    Все это вполне может прийти к сбалансированному рынку исследований, разделенному между университетами с некой базовой не очень высокой, но более стабильной оплатой и более успешными коммерческими компаниями с разнообразной, более-менее современной и эффективной организационной структурой, которая будет потом заимствоваться в разной степени государственными организациями (ну в формах, доступных их пониманию, так скажем). Вот.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      1. По-моему, это какое-то мелкое цифровое крючкотворство, которое ничего принципиально не решает.

                      2. Вы будете смеяться, но в России так и сделали: всех посадили на временные контракты, от 1 до 5 лет, не щадя и профессоров. Остальным от этого лучше ничуть не стало.

                      3. Это тоже мелочи.

                      Настоящие критики говорят, что временные позиции — зло, и гранты — тоже зло.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >Вообще в РФ подобные вещи обсуждать бессмысленно. Тут всегда сначала говорят «а, ерунда» а потом бросаются догонять и копировать, когда поздно.

                      Ну вот почитайте как обсуждают из Америки

                      https://shkrobius.livejournal.com/646 388.html

                      из Японии:

                      https://aridmoors.livejournal.com/544 187.html

                      https://aridmoors.livejournal.com/544 643.html

                      И все равно не находят ответа. Конечно, в науке есть серьезные проблемы. И меня очень интересует их обсуждение. Но когда к ним предлагаются решения, которые на мой взгляд выглядят в духе «Почему деревья качаются? Пусть перестанут, тогда и ветра не будет», «Если у поезда отцепить последний вагон, то у поезда не будет последнего вагона» или «Взять все и поделить», то одобрить это я не могу, потому и спорю.

                    • В.П.:

                      Забавно насколько непохожа ситуация в разных областях науки. Например, в России студентов желающих изучать математику на порядок меньше, чем профессоров. А поскольку для большинства грантовых программ нужна молодёжь, ни о какой научной «дедовщине» речи быть не может. «Феодализма» быть не может, поскольку никакие ресурсы и оборудование математикам не нужны — каждый сам себе начальник. Идея добавлять в список цитирования что попало ещё далеко не овладела умами: достаточно посмотреть число ссылок в средней статье.

                    • Алексей Лк:

                      «Забавно насколько непохожа ситуация в разных областях науки. Например, в России студентов желающих изучать математику на порядок меньше, чем профессоров» — что-то как-то странно, тут Садовничий недавно говорил что на мехмат конкурс аж 7−8 человек на место:
                      «Самое большое количество заявлений абитуриенты подают на механико-математический факультет. На втором месте — факультет вычислительной математики и кибернетики. Третье — физический факультет» https://news.mail.ru/society/33 905 164/

                    • В.П.:

                      Найти на провинциальном мехмате студента, который желает и может профессионально заниматься математикой --
                      весьма трудная задача. Абитуриенты выбирают мехмат поскольку много бюджетных мест и ничего, кроме итак обязательной математики сдавать по ЕГЭ не нужно (возможно информатику?). Если спросить типичного студента мехмата почему он здесь оказался — скажет, что на информатику (экономику) хотел, но по конкурсу не проходил. С одной стороны — это нормально: зачем стране столько математиков, реально смогут работать профессиональными математиками раз в сто меньше выпускников, чем бюджетных мест. Но обсуждается другой вопрос — за студентом желающим заниматься математикой профессора выстраиваются в очередь, а за того кто просто согласен числиться в аспирантуре могут и статью написать.

                  • Анатолий Берёзкин:

                    И если я правильно понял, крыть-то вам нечем. Вы таки согласились, что наука не просто также неэффективна как другие социальные институты, а действительно является одним из самых архаичных, неэффективных и коррумпированных социальных институтов в соврменном обществе.

                    • Леонид Коганов:

                      Уважаемый г-н Березкин!
                      >…наука…является одним из самых архаичных, неэффективных и коррумпированных институтов в современном обществе.
                      Сильно сказано! Звучно! Но откровенно ложно (не хочу Вас намеренно обидеть. — Л.К.).
                      Скажите, а какую конкретно область науки Вы, сударь, имели в виду? Чем Вы сами заняты в какой-либо не слишком коррумпированной общественно-полезной деятельности? Составлением абстрактных и беззубых комментофф, или чем-то вполне себе осязаемым и реальным?
                      «Разоружитесь перед типа Партией!». И не вещайте «за всю Одесу сразу», ладно?
                      Л.К.

                    • Алексей Лк:

                      Для Леонида Коганов:
                      «…наука…является одним из самых архаичных, неэффективных и коррумпированных институтов в современном обществе. Сильно сказано! Звучно! Но откровенно ложно (не хочу Вас намеренно обидеть. — Л.К.)»

                      Все просто, вам дано три тезиса:
                      1) архаично
                      2) неэффективно
                      3) коррумпированно

                      Если вы считаете что это ложно то должно быть все ровно наоборот,
                      1) т. е наука это прогрессивно
                      2) эффективно
                      3) открыто и честно

                      Вы можете доказать эти три антитезиса, что бы мы все знали что ложно, а что нет. Спасибо)

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Я бы сказал, что другие институты более архаичны, неэффективны и коррумпированы.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      A320 тоже из мелочей. Волшебной палочки чтобы взмахнуть 1 (один) раз и все наладилось, предложить не могу. 1. Создание действительно связной живой и эффективно использумой системы научного знания, свободной от манипуляций ради карьеры — это мелочь. 2. Наука делается в основном не в РФ. 3. Свободный рынок научных исследований — это тоже мелочь. Вы просто не представляете, насколько эти мелочи могут изменить современную науку. Вообще в РФ подобные вещи обсуждать бессмысленно. Тут всегда сначала говорят «а, ерунда» а потом бросаются догонять и копировать, когда поздно.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      Уважаемый Леонид Коганов, в основном я имел в виду «современную» западную науку среднего звена, так сказать. К РФ то что я пишу имеет мало отношения, поскольку там вообще творится ни на что не похожая и, чего уж там, второстепенная фигня. Но вот зачем вам знать чем я занят? Будем меряться длиной лампасов? Я занят, как это называется красиво, инновационным бизнесом. Проектирую, произвожу и продаю оборудование для 3D печати керамики, в основном для исследовательских организаций, плачу налоги, трачу свое драгоценное время (15 евро в час, между прочим) на вразумление разных ученых (шутка). А до этого 18 лет сам был как бы ученым. 10 лет в РФ, где стал к.х.н., и д.ф.-м.н, а потом еще 8 лет в Германии. В РФ я работал в «провинциальном» университете и потом в НИИ РАН. В Германии в НИИ общества макса планка и в техническом университете. Был исследователем, сначала теоретиком, последние 2 года экспериментатором, преподавал, строил научное оборудование. А сейчас еще на фрилансе подрабатываю исследованиями. Так что почему-бы мне и не вещать за всю Одессу (тем более так проще писать абстрактные комментарии)? Мой опыт точно поинтереснее, чем у пожизненных сидельцев из какого-нибудь НИИ на ленинском, ковыряющих 20 лет одну тему.

                    • Леонид Коганов:

                      Господин Березкин!
                      Скажите, это — Ваша работа:
                      http://www.dissercat.com/content/modelirovanie-geterogennogo-sinteza-polimerov-s-uchetom-ikh-konformatsionnoi-i-diffuzionnoi-
                      Заранее признателен за ответ, либо за игнорирование оного.
                      Л.К.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      Работа моя. Ее будем обсуждать?

                    • Леонид Коганов:

                      Для господина системного администратора.
                      По моей вине последний ответ на реплику г-на Березкина улетел в корень, в самый низ.
                      Всем приношу извинения.
                      Л.К.

                    • Анатолий Берёзкин:

                      Прочел я ваш комментарий. Он улетел по адресу, ему там будет лучше.

                    • Леонид Коганов:

                      Для Алексея Лк.
                      Глубокоуважаемый Коллега!
                      «Колитесь!» (полицейский жаргон), Ваши типа «коллеги» или не Ваши?:
                      https://www.rbc.ru/society/05/07/2018/5b3dc4799a7947e1d7bbf610
                      Название не должно вводить в ступор — яндекс-дзен при переходе «для печати» скрещивает типа ужа с ежом.
                      Что в итоге получается, можно усмотреть, пройдя по ссылке.
                      Ваш Л.К.

                    • Леонид Коганов:

                      https://www.gl5.ru/akvarium-iz-kalinina-v-tver.html
                      Для господина Березкина лично и специально, в добавление и уточнение к «корневому» типа комменту.
                      Л.К.
                      Ностальгируйте на здоровье!
                      К.

                  • Алексей Лк:

                    Для Алексея Лебедева.

                    «Я такую критику читаю много лет, не вы с Алексеем Лк первые, не вы последние. Но делать-то что? За все время я не видел ни у кого из критиков сколько-нибудь разумной, целостной, убедительной и осуществимой альтернативы» — я вам уже говорил что какую то разумную альтернативу может предоставить только министр, все остальное воздушные замки. Для себя лично я выбрал путь инверсии 15 пунктов, и это отлично сработало хотя считалось невозможным, особенно с учетом того что моя персональная научная работа чисто экспериментальная и требует сложого и дорогого оборудования (но я эту проблему решил за небольшие деньги). Меня удивляет что вы, видя все эти недостатки науки на протяжении многих лет, по сути просто смирились с этим и отстаиваете существующее положение вещей пеняя на отсутсвие адекватных планов. Система не менялась века, вы думаете что пара комментаторов на этом форуме вам сразу работающий рецепт предложит что бы все было здорово и для всех? Никто вам план не предоставит, все что вы можете — попытаться поменять систему хотя бы для себя самого. Мне то же говорили что в меня ничего не выйдет вне системы — но если бы я в ней остался моя научная работа и на 10% не была бы сделана по сравнению с тем что было сделано вне системы. Хотите что бы правила работали на вас — создайте их себе сами)

                    • Леонид Коганов:

                      Уважаемый Алексей Лк!
                      Презумпцыя (именно так, см. «Письмо к ученому соседу» некоего г-на Чехонтэ — Л.К.) доказательности — равно как и аналогичная — невиновности — заключается в том, что бремя дрказательности лежит на выдвиженце тезисофф, а не на критике (критикануссе — может быть! почему бы и нет?!) оных.
                      В этом вся типа фишка. Чужую работу делать не намерен.
                      Уважающий Вас, Л.К.

      • eugen:

        IMHO: понятие «популяризация науки» достаточно нелепо, т.к. профессиональные научные тексты пишутся людьми для людей и пишутся максимально просто и понятно. Просто современная наука работает с вещами для которых в бытовом языке нет понятий и соответственно слов. Скорее всего вместо неэффективных рассказов о науке для «домохозяек», имеет смысл рассказывать интересные истории всем молодым людям, а тем у кого есть активный интеллект давать возможность учиться у ученых в школе. В СССР было такое изобретение как интернаты ФМШ, там школьники учились у ученых (сейчас это запрещено, если ученый не имеет диплома педагога) и фантазировали с таким энтузиазмом, что их надо было сдерживать из медицинских соображений. У ФМШ были (и остались) проблемы с «социальной справедливостью», т.к. людям из власти не нравились эти точки вольнодумства. Наука интересна и доступна не всем, это свойство не каждого конкретного человека. Широкая публика просто должна видеть, что ученые приносят пользу, а не являются привилегированными барчуками. Эта модель, насколько я понимаю, принята у американцев, там слово ученый присутствует даже в букваре (S — scientist invents …). В СССР и, особенно в России отношение к ученым именно как к бесполезным содержанкам бюджета. По-видимому, это связано с тем, что гражданской промышленности реализующей наработки ученых здесь не развито (Россия не извлекает пользы, например, из открытия лазерного излучения, и не только), а то, что делается — засекречено военными…

        • Алексей Лк:

          т.к. профессиональные научные тексты пишутся людьми для людей и пишутся максимально просто и понятно" - абсолютно неверно. Особенно если речь идет о методической части 99% статей по биологии которая бывает написана как угодно, настолько как угодно что обычно невоспризводима. А насчет просто и понятно — если я дам специалисту по нейральным стволовым клеткам статью по нейроанатомии то специалист по стволовым клеткам утонет вмиг, хотя они вроде как на одном поле работают. Все просто и понятно написанно ведь в статьях да? Даже в пределах одной дисциплины можно плавать, ведь нейроанатомы например то же по разным отделам мозга могут специализироваться.

          • eugen:

            если не привязываться к формальным определениям разделов, специальностей, полей, (эти определения часто придумывают чиновники по своей нужде) а общаться с коллегами работающими по общей проблеме, как это происходит на хороших конференциях или при чтении статей, которые действительно интересны, то проблем непонимания нет. Старые представления о рубрикаторах научных дисциплин действительно не работают и понимать морфологов или специалистов по мутагенезу не получится, если не знать их терминологии и конкретной проблемы. Однако, когда взаимодействие (и, естественно, понимание) действительно необходимо, то приходится создавать междисциплинарную команду.

            • Алексей Лк:

              «общаться с коллегами работающими по общей проблеме, как это происходит на хороших конференциях или при чтении статей, которые действительно интересны, то проблем непонимания нет»

              и

              «Однако, когда взаимодействие (и, естественно, понимание) действительно необходимо, то приходится создавать междисциплинарную команду»

              Вы понимаете что вы сейчас дали взаимнопротиворечащие утверждения? Если все понятно и здорово при общении колеег на конференциях и все расписано в статьях — зачем создавать группу когда вы сами можете в чему угодно разобраться, это же просто да)))? Если нет проблем непонимания зачем как чиновнику идти по пути увеличения штата?

  • Михаил:

    «чуть ли не ползала» — это как, на четвереньках?

  • Алексей В. Лебедев:

    Безусловно, необходимо обращаться к разной аудитории, в разных целях. И разная аудитория требует разного подхода. Образно говоря, сегментирования рынка. Противоречия снимаются на более высоком уровне профессионализма. Это во-первых. Во-вторых, необходимо изучать и использовать как богатый зарубежный опыт, так и старый местный, а не изобретать суверенный велосипед. Для любого серьезного дела требуются знания, умения и навыки в этом деле, и коммуникации ученых с обществом, в том числе, просветительство, не может быть исключением, а у нас иногда создается впечатление, будто люди чувствуют себя первыми на Земле, кто этим занялся, и считают, что для этого ничего не надо, кроме благих намерений.

  • Леонид Коганов:

    Господа!
    Излишне, полагаю, напоминать про подвижническую долгую жизнь мистера Мартина Гарднера.
    Про то, как его слова отозвались в современной математике и в математическом образовании.
    И это лишь один из примеров, точнее контрпримеров к декларируемому главредом ТрВ и даже не камуфлируемому — не скрываемому им ничуть вульгарному насквозь элитаризму. Скучному и насмерть устаревшему.
    Л.К.

  • Виктор Водкин:

    НАПОМЮ.
    уЧЕНИК НЕ СОСУД, КОТОРЫЙ НУЖНО НАПОЛНТЬ, А ФАКЕЛ, КОТОРЫЙ НАДО ЗАЖЕТЬ, ПЕСТАЛОЦИ
    ЗАИТЕРЕСОВАТЬ!!!
    СТАРШИЙ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ КОММЕНТАТОРОВ

  • Виктор Водкин:

    Я СТАРШИЙ

    • Леонид Коганов:

      И что с того?
      «Что старее, то — хуже! Где, укажите нам, отечества отцы…» (А.С. Грибоедофф — копирайт).
      Цитирую по памяти.
      Л.К.

  • Александр Денисенко-:

    Виктору Водкину (старшому). Можно наверное учить всех, даже не очкариков и не яйцеголовых (например, Максима Борисова). Но на мехмате всегда было много отклонений. И дело не в бисере и свиньях. Мы не знаем, что такое норма возрастной физиологии. Так что оба вы правы. И Минкин прав со своей культовой статьёй про молодых людоедов.

    • Леонид Коганов:

      Господину Денисенко.
      Ну нет такого математика по фамилии Водкин на Матнете, видимо (обвешенный липовыми наградами? внутренне приличный? не могу знать! — Л.К.).
      В Персоналиях на букву «В» сразу за Водичевым следует Водницкий. И никаких Водкиных — (Петровых, Задунайских, Гималайских и без).
      Наиболее верятно — в старшие самодвинулся самозванеццц! Банально.
      Рецепты изгнания подобного рода лиц известны. Сначала дадим шанс на предъяву.
      Л.К.

      • Александр Денисенко:

        А я так и никакого ASH-а не знаю, и никакого Denny и ещё многих комментаторов ТрВ. Их право подписываться как хотят. Про изгнание: Салтыков (не Министр) через тире Щедрин просил, чтобы на Руси дело народного просвещения делалось и по возможности без кровопролития. Возможно, автор комментария Водкин уверен, что он старше всех других комментаторов по возрасту, а не погонами. Хотя Михаил Илларионович имел, говорят, обыкновение выслушивать мнения начиная с младших по званию. С возрастом Водкин тоже может ошибаться — я, например, давно пенсионер.
        По ходу дискуссии вспоминается Альберт Швейцер (некогда у нас шельмуемый как расист) и его
        «Письма из Ломбарене». Это про то, кого надо лечить, кого не надо в Габоне. При всём кажущемся элитарном расизме (называл местных братьями, но требовал не забывать, что они — младшие братья) он годами копался в гнойных ранах черно… (извиняюсь, афро…) пациентов. И нас в интернатах (Колмогоровском, Новосибирском) учили аксакалы науки, хотя и не понибратствовали и не скрывали подчас взглядов сверху вниз. Кстати, шарашки наши Бериевские можно считать консенсусом власти в тяжелой форме с научной элитой (я застал живых участников, которые рассказывали совсем не по-Солженицыну историю и образ жизни в главных шарашках). Так что, опять всех винтить, чтобы делом занялись вместо интриг и прочего? Хочется всё-таки по Салтыкову-Щедрину в этот раз.

        • Леонид Коганов:

          Согласен, но, как показывает типа практика, на каплоке обычно дают комменты либо боты, либо так называемые «ольгинские» тролли. Отсюда мой первоначальный скепсис. И пробой матнета дал отрицательный результат.
          Я — тоже не маленький, вполне себе пожилого возраста, если не сказать более. Не собираюсь этим обстоятельством кичиться и считаю, что покойный вице-губернатор и литератор в одном флаконе здесь совершенно ни причем.
          С совершенным к Вам, господин Денисенко, почтением,
          Л.К.

          • Александр Денисенко:

            Уважаемый Леонид! Литератор при том, что не следует нам никого нигде «мочить», в том числе Водкина.
            Модерация в ТрВ вполне себе приличная. Само отрегулируется участие любого тролля. А вот когда нынешние властные образованцы замочили вместо террористов тысяч 20 сельских школ, кучу лабораторий и кафедр, выдавили из науки и образования целый иконостас подвижников, не говоря о педагогическом инакомыслии — вот тут и стоило бы требовать Щедринского бескровия. И не стоит нам уподобляться им в борьбе с комментаторами. Я не нахожу ничего страшного в словах Водкина. Ну немного эмоций — и что? Я за тот уровень свободы слова, который сложился в ТрВ — по крайней мере в комментариях (статьи с альтернативными воззрениями любая редакция имеет моральное право не печатать, сохраняя собственную линию).

            • Леонид Коганов:

              А как Вам, глубокоуважаемый господин Денисенко, констатация новоявленной типа «властной вертикали», да еще разнузданным каплоком? Умыться и не противостоять?
              Позволю быть в этом с Вами совершенно не согласным. И никакой типа «необольшевизм» здесь вовсе ни при чем: хамам и хамству в любой даже пусть и изощренной форме надлежит давать немедленный отпор.
              Иначе это зло вырастает мгновенно и до грандиозных размеров. Непонятно?
              Будем прояснять,
              Л.К.

              • Александр Денисенко:

                Трудно не согласиться с Вами, уважаемый Леонид. Но я говорю только о научном образовании, которым так или иначе долго занимаюсь в самых разных ролях. Там никакой вертикали нет, а есть махновщина. По части борьбы с этим злом считаю, что ТрВ хорошо выполняет такую функцию, хотя за пределами науки и образования я бы не рисковал. Необольшевизм мы видим уже давно, конца только не видать. Но я оптимист. Чего искренне желаю и Вам. Жаль только, жить в эту пору… ни мне ни… Но надо стараться дожить.

            • Леонид Коганов:

              http://m.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&wshow=pubs_mnet&personid=42 373
              Простите, пожалуйста, уважаемый господин Денисенко, за нескромный вопрос. Это — Ваша работа?
              Заранее признателен за любой ответ / игнорирование вопроса.
              Л.К.

              • Александр Денисенко:

                К сожалению, работа не моя. Моё отчество — Васильевич. Мои статьи, кроме ТрВ, можно найти в Независимой Газете и на сайте 7Искусств. Там же кратко про меня. Вы можете перейти на общение со мной по указанной там почте, чтобы не перегружать сайт уважаемой газеты. Я не публичный, но вполне открытый человек. Из науки могу судить только про компьютеры. Что и стараюсь делать.
                С поклоном, Александр

                • Леонид Коганов:

                  Спасибо, легко запомнить — как у генералиссимуса, так кажется, Суворова-Рымникского, а позже у знакомых мне математикофф, господ Стояновского и Спивака.
                  На рекламируемый им портал в заметке о фрейляйн Нетер, дочери Макса Нетера в комментах — портал г-на Берковича с названием, кажется, 7 Искусств я не пойду. За исправление банальной ошибки был грубо (максимально! — Л.К.) и совершенно немотивированно отчитан г-ном Берковичем. Еще хуже — история со священником и правозащитником Яковом Гавриловичем Кротовым, православным публицистом.
                  Где искать Ваши работы в упомянутых Вами двух других источниках?
                  Прошу дать мне хотя бы частичные привязки.
                  Я не вправе, как и Вы, рассчитывать на Царствие Божие на Земле, «но все же, все же, все же…» (А.Т. Твардовский).
                  Ваш Л.К.

      • Виктор Водкин:

        ПОИЩИТЕ В ТВ НАУКА.
        МЕХМ КОНЧИЛ С КРАСНЫМ ДИПЛОМОМ С ПЕРЕРЫВОМ 13 ЛЕТ, ИМЕЯ ИНЖЕНЕРНЫЙ, И ТД.
        ВИНОВАТ -- ТЕРЯЮ ЗРЕНИЕ
        ВОЗВ
        РАТ 98 ЛЕТ.
        ЕСТЬ ЕЩЕ ОСТРЯКИ?
        ПСИСАЛ 23 МИНУТЫ

        • Леонид Коганов:

          Уважаемый господин Водкин!
          Никоим образом не хотел Вас чем-либо обидеть, просто мыслил по аналогии.
          За что примите мои искренние извинения. Раскаиваюсь, мыслить нужно непредвзято, уж не знаю, кто советовал, Песталоцци, у которого учился знаменитый Якоб Штейнер, или кто другой.
          Имеете право делать, как делается. Но, может, имхо, стоит диктовать близким, которые просекают примитивный компьютерный набор?
          Долголетия в большом и в малом,
          уважающий Вас Л.К.

        • Александр Денисенко:

          Уважаемый Виктор Водкин!
          Про то, кого учить — яркая статья Н.А.Володковича «Физико-математический кружок в умирающей русской деревне». Автор — старый физтех с ещё парой высших образований, выпускник новосибирского физматинтерната, специалист по ракетно-космической технике.
          http://ruskline.ru/analitika/2015/03/11/fizikomatematicheskij_kruzhok_v_umirayuwej_russkoj_derevne

  • Леонид Коганов:

    Вопрос для г-на Штерна, главреда и типа героя настоящего сайта.
    На раз-два немотивированно удаляющего мои комменты (уже дважды: это — типа система или чистая цензура!).
    Переадресую ему, так мне проще, он, тем паче — астрофизик по специальности.
    Л.К.

  • Леонид Коганов:

    Виноват перед г-ном Штерном, лишь единожды.
    Приношу извинения за невнимательность и последующее вранье!
    Л.К.

  • Леонид Коганов:

    Да Вы же перешли на типа бизнес, да еще и в Германии — зачем человека тревожить.
    Чтобы ему снова перестраиваться (по пути типа из Калинина в Тверь, как поет БГ — Борис Борисович Гребеньщикофф с гр. «Аквариумм»)?
    Л.К.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com