Иероним Граля: «Читать Мединского — боль для глаз и совести»

Иероним Граля. Фото с сайта cprdip.pl
Иеро­ним Гра­ля. Фото с сай­та cprdip.pl

Иеро­ним Гра­ля (Hieronim Grala) — поль­ский дипло­мат, про­фес­сор Вар­шав­ско­го уни­вер­си­те­та, один из веду­щих миро­вых спе­ци­а­ли­стов по исто­рии Мос­ков­ской Руси — эпо­хе, кото­рой посвя­ще­на скан­даль­ная дис­сер­та­ция мини­стра куль­ту­ры Вла­ди­ми­ра Медин­ско­го. В пред­две­рии огла­ше­ния ново­го соста­ва пра­ви­тель­ства при­знан­ный евро­пей­ский уче­ный поде­лил­ся мыс­ля­ми об уровне этой рабо­ты, рас­ска­зал, мно­го ли пили и как часто мылись люди на Руси и о том, чем опас­ны игры поли­ти­ков с пере­пи­сы­ва­ни­ем исто­рии. Бесе­до­вал Павел Кот­ляр.

Иеро­ним Чесла­во­вич, недав­но у вас в Поль­ше был при­нят так назы­ва­е­мый закон о Холо­ко­сте. Как он был вос­при­нят у вас в стране?

— Это не закон о Холо­ко­сте. Холо­кост в нем явля­ет­ся лишь одним из сюже­тов. Он отча­сти напо­ми­на­ет зако­но­да­тель­ские нор­мы, кото­рые есть, напри­мер, в Рос­сии, Изра­и­ле и дру­гих извест­ных нам стра­нах.

Я думаю, что отцы-учре­ди­те­ли это­го зако­на даже поня­тия не име­ли, на какое мин­ное поле вхо­дят и чем это закон­чит­ся. Посколь­ку для них вопрос сто­ял не в интер­пре­та­ции Холо­ко­ста, Укра­ин­ской повстан­че­ской армии, Бан­де­ры и про­че­го, а про­ти­во­сто­я­ния кле­ве­те, направ­лен­ной про­тив наше­го наро­да и госу­дар­ства. Это вызва­но борь­бой, кото­рую поль­ское пра­ви­тель­ство ведет мно­гие годы с этой несчаст­ной фор­му­ли­ров­кой, кото­рая появ­ля­ет­ся очень часто на Запа­де, — «поль­ские лаге­ря смер­ти», «поль­ские конц­ла­ге­ря». Сто­ит напом­нить, что такую ошиб­ку совер­шил даже наш друг и союз­ник Оба­ма, когда вру­чал посмерт­ную пре­мию герою под­по­лья и чело­ве­ку, кото­рый пер­вым пытал­ся опо­ве­стить мир о том, что про­ис­хо­дит в конц­ла­ге­рях с евре­я­ми, — Яну Кар­ско­му.

Они пыта­лись создать, неудач­но, кста­ти, опре­де­лен­ную поли­ти­че­скую рам­ку, с помо­щью кото­рой мож­но будет про­сто доби­вать­ся очи­ще­ния име­ни госу­дарств. И самое смеш­ное, что в Поль­ше нико­му в голо­ву не при­шло, что пер­вы­ми высту­пят про­тив это­го зако­на наши союз­ни­ки в Изра­и­ле.

В Рос­сии тоже послед­ние годы часто вста­ет вопрос об интер­пре­та­ции исто­рии, и доволь­но часто это свя­за­но с име­нем мини­стра куль­ту­ры Вла­ди­ми­ра Медин­ско­го. 28 пан­фи­лов­цев, Зоя Кос­мо­де­мьян­ская, фильм «Смерть Ста­ли­на», нако­нец… Едва ли не глав­ным скан­да­лом для рос­сий­ской исто­ри­че­ской нау­ки в 2017 году ста­ла исто­рия с его док­тор­ской дис­сер­та­ци­ей.

— Вы забы­ли еще об одном очень важ­ном сюже­те, о его иске про­тив пор­та­ла Regnum, кото­рый сослал­ся в сво­ем изло­же­нии собы­тий Ленин­град­ской бло­ка­ды на вос­по­ми­на­ния и мне­ние Дани­и­ла Гра­ни­на, рас­ска­зав­ше­го о выпеч­ке во вре­мя бло­ка­ды ромо­вых баб для Смоль­но­го. Посколь­ку даже Медин­ско­му не под силу было высту­пить про­тив Гра­ни­на как авто­ри­те­та и как сви­де­те­ля собы­тий, он подал иск про­тив Regnum, оби­дев тем самым Дани­и­ла Гра­ни­на.

Тема рабо­ты Медин­ско­го «Про­бле­мы объ­ек­тив­но­сти в осве­ще­нии рос­сий­ской исто­рии вто­рой поло­ви­ны XV–XVII веков» отно­сит­ся к эпо­хе Мос­ков­ской Руси, на кото­рой вы, как гово­рит­ся, соба­ку съе­ли. Вы сле­ди­ли за исто­ри­ей с ее «пере­за­щи­той»?

— Во-пер­вых, дис­сер­та­ция Медин­ско­го пол­но­стью каса­ет­ся сюже­тов, кото­рые при­вле­ка­ли и при­вле­ка­ют мое вни­ма­ние на про­тя­же­нии послед­ней чет­вер­ти сто­ле­тия. Доста­точ­но вспом­нить, что в дис­сер­та­ции цити­ру­ет­ся моя рабо­та. При­чем, абсо­лют­но не с тем выво­дом, кото­рый в ней есть. Но на эту тему есть и более широ­кие мои рабо­ты, кото­рых в силу сво­ей гро­мад­ней­шей источ­ни­ко­вед­че­ской «обра­зо­ван­но­сти» кори­фей рос­сий­ской куль­ту­ры не зна­ет, но я, как чело­век скром­ный, могу это про­стить.
Одним из пер­вых уда­рил в набат мой питер­ский кол­ле­га, исто­рик Алек­сей Лобин, с кото­рым мы зна­ко­мы дав­но. Он был пер­вым, кто напи­сал даже не отзыв, а боль­шую поле­ми­че­скую ста­тью о дис­сер­та­ции Медин­ско­го — «Пещер­ное источ­ни­ко­ве­де­ние». Тогда Медин­ский еще не был мини­стром, надо ска­зать. После это­го на Лоби­на обру­ши­лись кори­феи офи­ци­аль­но­го исто­ри­че­ско­го дис­кур­са.

Глав­ная про­бле­ма рабо­ты — это не про­бле­ма фаль­си­фи­ка­ции исто­рии. Это про­бле­ма интел­лек­ту­аль­но­го убо­же­ства, пол­ней­ше­го незна­ния ремес­ла исто­ри­ка. Незна­ние основ­ных при­е­мов источ­ни­ко­ве­де­ния, за кото­рое сту­дент пер­во­го кур­са не полу­ча­ет «зачет».

Сна­ча­ла я счи­тал это слу­чай­ным, исхо­дя­щим от недо­стат­ка ква­ли­фи­ка­ции. А потом понял, что глав­ная про­бле­ма авто­ра — глу­бо­кая уве­рен­ность в том, что исто­рио­гра­фия есть про­дол­же­ние идео­ло­гии. И что в нее надо вкла­ды­вать госу­дар­ствен­ный смысл. И что для гос­по­ди­на Медин­ско­го исто­рия — это не magistra vitae (лат. «учи­тель­ни­ца жиз­ни»), а слу­га идео­ло­гии.

50% исто­рио­гра­фи­че­ско­го насле­дия того, что ино­стран­цы гово­ри­ли о Рос­сии, — это бле­стя­щие рабо­ты рос­сий­ских уче­ных. Доре­во­лю­ци­он­ных, совет­ских и после­пе­ре­стро­еч­ных вре­мен. Он это­го не зна­ет и в огром­ной сте­пе­ни игно­ри­ру­ет. Я могу ска­зать, что уро­вень рабо­ты с точ­ки зре­ния навы­ков исто­ри­ка таков, что я бы не дал сту­ден­ту защи­тить бака­лаври­ат, если бы он при­нес мне такое.

Раз­бе­рем по поряд­ку пре­тен­зии к рабо­те. Одна из глав­ных — низ­кое для заяв­лен­ной темы чис­ло про­ана­ли­зи­ро­ван­ных источ­ни­ков.

— Во-пер­вых, дей­стви­тель­но, источ­ни­ков по этой теме очень мно­го. Дело не в том, копал­ся ли автор в них, касал­ся их или нет. Вопрос в том, что цити­ру­ет­ся в его рабо­те, при­чем дале­ко не все­гда обос­но­ван­но, ничтож­ное коли­че­ство источ­ни­ков по срав­не­нию с тем, чем рас­по­ла­га­ют исто­ри­ки. Автор изна­чаль­но непри­лич­но сокра­тил воз­мож­ный круг источ­ни­ков, не пока­зав, поче­му имен­но те источ­ни­ки пред­ста­ви­тель­ны и поче­му очень важ­ные источ­ни­ки он оста­вил за забо­ром. Поче­му такой, а не дру­гой выбор. При­чем, без сомне­ния, мож­но дока­зать, что даже те источ­ни­ки, на кото­рые он ссы­ла­ет­ся, исполь­зо­ва­ны очень поверх­ност­но.

В сво­ей рабо­те Медин­ский счи­та­ет воз­мож­ным кри­ти­ко­вать авто­ри­тет­ных исто­ри­ков, напри­мер Клю­чев­ско­го: «Клю­чев­ский даже не поста­вил вопрос о том, что неко­то­рые ино­стран­цы умыш­лен­но иска­жа­ли рус­скую дей­стви­тель­ность». Как вам такое, с точ­ки зре­ния исто­ри­ка?

— Клю­чев­ский как раз, к его сча­стью, напи­сал даже не груп­пу ста­тей, а моно­гра­фию, кото­рая мно­го раз пере­из­да­ва­лась, об ино­стран­цах, рас­ска­зы­вав­ших о Рос­сии. Про­сто Медин­ский ниче­го из этой кни­ги не понял. Цель кни­ги Клю­чев­ско­го была дру­гая. Делать исто­ри­ку, клас­си­ку, тако­го типа упре­ки про­сто смеш­но. Медин­ский созна­тель­но при­ни­ма­ет пози­цию, что ино­стран­цы кле­ве­щут на Рос­сию. И это явля­ет­ся одной из глав­ных точек опо­ры в его выво­дах. Хотя даже такие ино­стран­цы, как Анто­нио Поссе­ви­но, пап­ский легат, кото­рый при­е­хал в Рос­сию с абсо­лют­но необос­но­ван­ной надеж­дой спо­соб­ство­вать сбли­же­нию рим­ско­го пап­ско­го пре­сто­ла с Моск­вой, в нашей исто­ри­че­ской памя­ти как раз запе­чат­лел­ся почти как русо­фил. А у Медин­ско­го, кото­рый ниче­го про это не зна­ет, он ино­стран­ный агент, кото­рый опле­вал Рос­сию. Дру­гой слу­чай — австрий­ский дипло­мат Сигиз­мунд фон Гер­бер­штейн. Вопрос. Кто луч­ше знал про взгля­ды и про отно­ше­ние к Рос­сии габс­бург­ско­го посла — вели­кий князь и госу­дарь Васи­лий III или министр Медин­ский? Думаю, что Васи­лий III, кото­рый был в таком вос­тор­ге от этой мис­сии, что награ­дил его извест­ной шубой, в кото­рой он кра­су­ет­ся на мини­а­тю­рах, посколь­ку очень гор­дил­ся тем, что вели­кий князь Мос­ков­ский его награ­дил.

Барон Сигизмунд фон Герберштейн в кафтане, пожалованном великим князем Василием Иоанновичем в 1517 году. Гравюра XVI века
Барон Сигиз­мунд фон Гер­бер­штейн в каф­тане, пожа­ло­ван­ном вели­ким кня­зем Васи­ли­ем Иоан­но­ви­чем в 1517 году. Гра­вю­ра XVI века

Види­те ли, одно вре­мя в Кра­ко­ве и в Виль­ню­се неко­то­рые счи­та­ли Гер­бер­штей­на рус­ским аген­том. Одна­жды, когда он ехал в Кра­ко­ве к поль­ско­му коро­лю, с чер­да­ка ему на голо­ву «слу­чай­но» упал кир­пич. А вот теперь Медин­ский счи­та­ет его запад­ным аген­том. Не допус­кая воз­мож­но­сти, как несчаст­ные кра­ков­ские мещане, что исти­на лежит посе­ре­дине. Это был про­фес­си­о­наль­ный, пре­крас­но выучен­ный дипло­мат эпо­хи Ренес­сан­са, кото­рый про­сто опи­сы­вал вещи как есть, иссле­до­вав их с помо­щью един­ствен­ных доступ­ных ему инстру­мен­тов — сво­их глаз и ушей. Но круг его инфор­ма­то­ров в Рос­сии — это не какие-то «ино­стран­ные аген­ты», а дья­ки, бояр­ская Дума Васи­лия, его семья, цер­ков­ная иерар­хия. Зна­чит, ино­стра­нец был абсо­лют­но вхож в рос­сий­скую поли­ти­ку, круг санов­ни­ков и совет­ни­ков дво­ра.

У вас не скла­ды­ва­ет­ся впе­чат­ле­ние, что автор зара­нее сде­лал нуж­ный ему вывод о том, что про­тив Рос­сии опол­чи­лись кле­ве­щу­щие на нее ино­стран­цы, и под этот вывод под­би­рал толь­ко удоб­ные фак­ты?

— Ана­лиз его выво­дов поз­во­ля­ет мне судить, что вы пра­вы, что он созна­тель­но пошел в ту сто­ро­ну. Он при­сту­па­ет к изу­че­нию мате­ри­а­ла не что­бы узнать, как дума­ли про нас ино­стран­цы, а в поис­ках под­бор­ки мате­ри­а­лов, что­бы дока­зать, что кле­ве­та­ли. Может, имен­но это — одна из при­чин, по кото­рой он рез­ко сокра­ща­ет спи­сок источ­ни­ков. И пото­му мно­гие запад­ные источ­ни­ки, кото­рые гово­рят про Рос­сию хоро­шо, не вхо­дят в круг его рас­суж­де­ний, посколь­ку рас­хо­дят­ся с изна­чаль­ной схе­мой.

Даль­ше вопро­сы к логи­ке: «Гроз­ный не мог нане­сти сыну смер­тель­ный удар из-за того, что у него были отло­же­ния солей».

— Это очень смеш­но. Посколь­ку тогда надо бы предъ­явить меди­цин­скую справ­ку, спро­сить орто­пе­да, кли­ни­че­ско­го хирур­га, могут ли вооб­ще тако­го типа отло­же­ния солей огра­ни­чить взмах.

Он пишет: «На самом деле рус­ские люди, по срав­не­нию с ино­стран­ца­ми, были насто­я­щи­ми трез­вен­ни­ка­ми. Ведь им раз­ре­ша­лось упо­треб­лять спирт­ные напит­ки несколь­ко дней в году все­го лишь, по четы­рем боль­шим цер­ков­ным празд­ни­кам. Ино­стран­цы же пили бес­про­буд­но и еже­днев­но». На что опи­ра­ет­ся чело­век в дан­ном утвер­жде­нии?

— Вы забы­ва­е­те, что ранее Медин­ский напи­сал кни­гу про миф о рус­ском пьян­стве. У меня все эти его «кни­жеч­ки» сто­ят на пол­ке. Медин­ский — чело­век, кото­рый не чув­ству­ет момент, когда мож­но про­сто навре­дить, вво­дя как абсо­лют­ную исти­ну в моз­ги наро­да рабо­чий тезис как дока­зан­ный.

Раз нам не суж­де­но узнать, как пили на Руси из его дис­сер­та­ции, ска­жи­те, что дума­е­те об этом важ­ном вопро­се вы?

— С пьян­ством, как и со всем дру­гим, всё зави­сит от точ­ки зре­ния. Про­сто рус­ский народ лишен был досту­па к тем напит­кам, кото­рые пил Запад. В первую оче­редь вино. Весь Запад, вся латин­ская куль­ту­ра пила вино, в Рос­сии его не было. Пили горил­ку, бра­гу, что-то напо­до­бие вод­ки.

Медо­ву­ху?

— Нет, медо­вуха — это не спирт­ное, это никто спирт­ным не счи­тал, так же, как пиво. Не забы­вай­те, что медо­вуха сла­бее сыт­но­го меда. Мед пили. Меды были слав­ные и очень высо­ко­про­цент­ные. Судя по все­му, они мог­ли спо­кой­но иметь 18–20% кре­по­сти. Мед мог быть намно­го креп­че, чем пиво. Пиво, кста­ти, выс­ше­го сор­та, мог­ло тоже быть намно­го более креп­ким, чем теперь.

Было и так и так. В запад­ных источ­ни­ках тоже мож­но най­ти инфор­ма­цию об этом, напри­мер, когда по доро­ге кто-то из послов-«русофобов» заме­чал, что рус­ские отли­ча­ют­ся трез­во­стью. Быва­ет! Не с теми рус­ски­ми встре­чал­ся посол про­сто, судя по все­му. Но есть и несколь­ко про­сто заме­ча­тель­ных сюже­тов. Напри­мер, был слу­чай, когда Дмит­рий Само­зва­нец (Лже­д­мит­рий), жив­ший в Москве, женил­ся на поль­ке и при­ни­мал поль­ское посоль­ство, кото­рое при­е­ха­ло поздра­вить его со сва­дьбой. Послы сидят напро­тив госу­да­ря за сто­лом и полу­ча­ют ковш с медом. А по про­то­ко­лу посто­ян­но под­ни­ма­лись тосты. Так вот в Рос­сии под­ни­ма­лось их намно­го боль­ше, чем где-нибудь в мире. Так, кста­ти, оста­лось до сих пор, в дипло­ма­ти­че­ском про­то­ко­ле, я не гово­рю, конеч­но, про рос­сий­ский МИД, но, напри­мер, в раз­ных рос­сий­ских пред­ста­ви­тель­ствах в Евро­пе про­из­не­се­ние тостов идет не по меж­ду­на­род­но­му про­то­ко­лу, а по рос­сий­ско­му. Тостов мно­го. Не один-два, а бес­ко­неч­ное коли­че­ство.
Так вот, в нача­ле XVII века была та же самая исто­рия. И один из этих поль­ских гостей пишет в сво­их вос­по­ми­на­ни­ях о сва­дьбе Лже­д­мит­рия: «Мы даже умо­ля­ли при­слу­гу, что­бы нали­ли нам один раз, и при­лич­но. А не посто­ян­но выпить поне­мно­гу и под­ни­мать­ся».

Но вот Медин­ский гово­рит о все­го четы­рех празд­ни­ках, по кото­рым мож­но было пить… Это так?

— Нет. Во-пер­вых, это взя­то из воз­ду­ха и ничем не дока­за­но. Кро­ме того, я могу воз­ра­зить гени­аль­ной цита­той, кото­рая каса­ет­ся посоль­ства бояри­на Гри­го­рия Гав­ри­ло­ви­ча Пуш­ки­на в Вар­ша­ву вести пере­го­во­ры с поль­ским коро­лем. В мему­а­рах литов­ско­го канц­ле­ра Аль­брех­та Рад­зи­вил­ла есть такая фра­за про ауди­ен­цию, кото­рая не состо­я­лась. Поче­му она не состо­я­лась? Пото­му что «коро­лев­ское вино сде­ла­ло рус­ским дипло­ма­там невоз­мож­ным доступ к коро­лев­ской пер­соне»: они про­сто напи­лись так, что не в состо­я­нии были подой­ти к коро­лю. Это зна­чит: посол, вто­рой посол, дьяк — всё посоль­ство нажра­лось. При­чем, имей­те в виду, что это запи­са­но в мему­а­рах, кото­рые были не для печа­ти и кото­рые канц­лер писал для себя и для сво­ей семьи.

Вспо­ми­на­ет­ся 1994 год, когда Ель­цин не смог вый­ти из само­ле­та в Шен­ноне на пере­го­во­ры с пре­мье­ром Ирлан­дии…

— …После это­го появи­лась кари­ка­ту­ра в евро­пей­ской прес­се: «Боря не под­ни­ма­ет труб­ку, ибо выпил содер­жи­мое „чер­но­го ящи­ка“».

И всё же, по тому, как пили послы, раз­ве мож­но судить, как пил про­стой народ?

— Люди, кото­рые повсе­днев­но пьют вино и вод­ку, — это два раз­ных вопло­ще­ния чело­ве­че­ства. В Рос­сии вина не пили, пить его не уме­ли и не зна­ли. Запад не знал вод­ки и вод­ку не пил. Вод­ку при­ме­ня­ли на Запа­де как лечеб­ное сред­ство. Они не зна­ли, что это такое. Вот раз­ни­ца… Напри­мер, если вы посмот­ри­те круг источ­ни­ков, кото­рые каса­ют­ся и Рос­сии, и Речи Поспо­ли­той, кото­рая име­ла в сво­их гра­ни­цах огром­ную часть быв­шей Древ­ней Руси, то здесь вза­им­ных упре­ков в пьян­стве нет. Есть толь­ко кон­ста­та­ции, кто напил­ся боль­ше, кто мень­ше. В поль­ских источ­ни­ках вы не най­де­те, что рус­ские — пья­ни­цы и тому подоб­ное. Зато най­де­те сот­ни опи­са­ний того, кто из них кого пере­пил, как пили и что пили. Кто кого пере­пил — в смыс­ле, поля­ки рус­ских или рус­ские поля­ков.

А вот когда при­ез­жал несчаст­ный фран­цуз или гол­лан­дец, при­вык­ший к пиву, и ему насиль­но при­но­си­ли какую-то бор­мо­ту­ху, кото­рая у него в Остен­де или Гаа­ге не води­лась, у него было впе­чат­ле­ние, что, во-пер­вых, каж­дый вто­рой из его собу­тыль­ни­ков — это Змей Горы­ныч, кото­рый может пить что угод­но и пьет посто­ян­но. И еще одна вещь. Не забы­вай­те об эле­мен­тар­ном фак­те. Ино­стран­цы в XVI–XVII веках в Рос­сии не пере­дви­га­лись, не ходи­ли по Рос­сии сво­бод­но. Они ходи­ли под кон­во­ем и под кон­тро­лем. Боль­шая часть этих вос­по­ми­на­ний каса­ет­ся посольств, дипмис­сий или куп­цов, кото­рые тоже очень часто идут вме­сте с посоль­ством и участ­ву­ют как буд­то бы в дипло­ма­ти­че­ской игре.

И здесь надо вспом­нить про тогдаш­ний, осо­бен­но рос­сий­ский, дипло­ма­ти­че­ский про­то­кол. Обы­чай преду­смат­ри­вал уго­щать ино­стран­ца, под­ни­мать тосты посто­ян­но, пока смо­жем. Мало того, чего не дожра­ли и не допи­ли — надо было пако­вать и повез­ти им на двор, в их рези­ден­цию. При­чем, как я пони­маю, доволь­но часто бро­са­ли жре­бий, кто пове­зет. Посколь­ку, по сути дела, там это надо было выпить до кон­ца, догнать­ся. Вот и пред­ставь­те себе, что этих несчаст­ных дипло­ма­тов, кото­рые три часа в Крем­ле пьют каж­дые пять минут, выво­зят в литов­ский или какой-то дру­гой посоль­ский двор, где надо пить опять.

При­ят­но отме­тить, что после дол­гих лет рабо­ты в Рос­сии, в том чис­ле совет­ни­ком посоль­ства Поль­ши в Москве, вы так хоро­шо зна­е­те рус­ский язык и такие тон­кие выра­же­ния, как «догнать­ся»!

— Не забы­вай­те, что все-таки я автор издан­ной в Рос­сии книж­ки про дипло­ма­ти­че­ские подар­ки. При­чем вме­сте с рос­сий­ским дипло­ма­том в соав­тор­стве…

Вер­нем­ся к рабо­те Медин­ско­го. Я не исто­рик, но меня пора­зи­ло чис­ло встре­ча­ю­щих­ся там неко­то­рых обо­ро­тов, осо­бен­но корон­ное «на самом деле», кото­рое встре­ча­ет­ся 131 раз. Автор как бы гово­рит: сей­час я вам рас­ска­жу, как было на самом деле…

— Не то опре­де­ля­ет низ­кий лите­ра­тур­ный уро­вень рабо­ты. Это про­сто при­ми­тив­ный, руб­ле­ный язык. Для чело­ве­ка, вос­пи­тан­но­го на клас­си­ках рус­ской лите­ра­ту­ры, читать это — про­сто боль для глаз и сове­сти. Я могу это ска­зать на пра­вах чело­ве­ка, кото­рый с дет­ства чита­ет рус­скую лите­ра­ту­ру и бабуш­ка кото­ро­го была вос­пи­та­на в Рос­сии.

Но, с дру­гой сто­ро­ны, дис­сер­та­ция — это не худо­же­ствен­ное про­из­ве­де­ние…

— Совер­шен­но вер­но. Но гума­ни­тар­ная дис­сер­та­ция на док­тор­скую сте­пень долж­на соблю­дать куль­ту­ру язы­ка. А если это еще буду­щий министр куль­ту­ры, то мы име­ем пра­ва ожи­дать, что это будет уро­вень не, я бы ска­зал, обы­ва­те­ля, кото­рый кла­дет шпа­лы на сибир­ской доро­ге, а как мини­мум учи­те­ля сред­ней шко­лы рос­сий­ской сто­ли­цы. Здесь же уро­вень, кото­ро­го я не встре­чал у вид­ных пред­ста­ви­те­лей руко­вод­ства СССР. Те поче­му-то писа­ли менее кра­соч­ным язы­ком, но более пра­виль­ным. Он игра­ет с чита­те­лем, я бы ска­зал, наду­вая шар сво­е­го лич­но­го авто­ри­те­та.

В этой же рабо­те есть утвер­жде­ние, что у пра­во­слав­ных веру­ю­щих все цер­ков­ные кни­ги были на рус­ском язы­ке…

— Это сви­де­тель­ству­ет о том, что Медин­ский поня­тия не име­ет, на каком язы­ке были цер­ков­ные кни­ги.

А еще он рья­но отста­и­ва­ет честь рус­ских людей: «Дан­ные дат­ча­ни­на о содо­мии, несо­мнен­но, были выдум­кой, посколь­ку все ино­стран­цы, поло­жи­тель­но отно­сив­ши­е­ся к Рос­сии, писа­ли, что у рус­ских людей было при­рож­ден­ное отвра­ще­ние к поро­кам». Было такое?

— Как вам ска­зать… При­рож­ден­ное отвра­ще­ние к поро­кам, может, и было. С дру­гой сто­ро­ны, есть исто­рия пороч­ных свя­зей Ива­на Гроз­но­го с Бас­ма­но­вым-млад­шим. Или, напри­мер, подо­зри­тель­ные свя­зи Дмит­рия Само­зван­ца и т. д. Но, опять-таки, я бы ска­зал, что под­ни­мать такой вопрос в дис­сер­та­ции тако­го типа бес­смыс­лен­но. Про каж­дую нацию ино­стра­нец может такое напи­сать. Защи­щать хоро­шее имя Рос­сии от содом­ско­го гре­ха с помо­щью док­тор­ской дис­сер­та­ции — это напо­ми­на­ет мне извест­ную фра­зу, кото­рую при­пи­сы­ва­ют Воль­те­ру: «Гос­по­ди, спа­си меня от дру­зей, с вра­га­ми справ­люсь сам». Медин­ский высту­па­ет в обра­зе ненуж­но­го дру­га, под­ни­мая таким обра­зом этот мар­ги­наль­ный вопрос на уро­вень обна­ро­до­ва­ния. Пони­ма­е­те, с содом­ским гре­хом — как с сифи­ли­сом, кото­рый фран­цу­зы назы­ва­ли испан­ской или немец­кой болез­нью, нем­цы назы­ва­ли фран­цуз­ской, мы назы­ва­ли немец­кой, или мос­ков­ской, а в Москве назы­ва­ли поль­ской.

И, кста­ти, если появ­ля­ет­ся обви­не­ние тако­го рода, то я напо­ми­наю, что, напри­мер, в раз­гар мяте­жа поль­ской шлях­ты про­тив Сигиз­мун­да III шлях­та поль­зо­ва­лась аргу­мен­том, что тот не досто­ин поль­ско­го пре­сто­ла, ибо он содо­мит. Мно­гие вос­при­ни­ма­ли так, что он про­сто гей. Это не так. Содо­мит обо­зна­ча­ло, напри­мер, и чело­ве­ка, кото­рый в брач­ном сою­зе со слиш­ком близ­кой кузи­ной. Пони­ма­е­те, в опи­са­нии рос­сий­ских обы­ча­ев этот сюжет, с кото­рым ведет борь­бу Медин­ский, появ­ля­ет­ся очень ред­ко. Если бы он знал эти 200 источ­ни­ков, а не 12, он про­сто бы пони­мал, что это про­сто мало­зна­чи­тель­ная тема.

Еще один при­мер логи­ки: Еле­на Глин­ская не мог­ла сде­лать кня­зя Овчи­ну Телеп­не­ва-Обо­лен­ско­го сво­им любов­ни­ком, так как тот был женат…

— Зна­е­те, я могу зави­до­вать стране, в кото­рой мини­стром куль­ту­ры явля­ет­ся столь нрав­ствен­ный чело­век, соблю­да­ю­щий все гос­под­ни заве­ты. И ему невдо­мек, что вопре­ки цер­ков­но­му зако­ну есть мно­го поли­ти­ков, кото­рые жена­ты по три-четы­ре раза. Чего цер­ковь, как извест­но, не допус­ка­ет, счи­тая это гре­хом. Что каса­ет­ся Глин­ской и Овчи­ны, вопрос, по сути дела, сво­дит­ся не к тому, был ли Овчи­на любов­ни­ком Еле­ны и пред­по­ла­га­е­мым отцом Ива­на IV. Посколь­ку, если смот­реть антро­по­ло­ги­че­ски на сход­ство — соглас­но при­жиз­нен­ным изоб­ра­же­ни­ям — меж­ду Васи­ли­ем III и Иванoм Гроз­ным, то оно оче­вид­но. Если у Пет­ра I была супру­га, меша­ло ли это ему заво­дить любов­ниц? Не меша­ло. Если у Ива­на IV были закон­ные жены и одно­вре­мен­но любов­ни­цы, а может быть, и любов­ни­ки, ему это меша­ло? Да не меша­ло!

Еще утвер­жде­ние: «Прак­ти­че­ски все авто­ры, писав­шие о Рос­сии, выпол­ня­ли заказ тех или иных поли­ти­че­ских кру­гов». При­знай­тесь, выпол­ня­ли или нет!?

— Он про­сто абсо­лют­ный невеж­да. Посколь­ку огром­ное коли­че­ство источ­ни­ков, кото­рые есть на эту тему, — это вещи, кото­рые люди писа­ли сами для себя. Как памят­ку для сво­их потом­ков, для смер­тель­но­го одра и т. д. Тот же Рад­зи­вилл, о кото­ром я гово­рил, или Шлих­тинг. Медин­ский ссы­ла­ет­ся на Шлих­тин­га, кото­ро­го про­сто не читал. Посколь­ку есть три раз­ные редак­ции Шлих­тин­га, на трех раз­ных язы­ках. Шлих­тинг — пере­вод­чик замор­ско­го вра­ча Ива­на Гроз­но­го. Он бежит из Рос­сии, пони­мая, что пах­нет жаре­ным. И в нача­ле, когда он при­ез­жа­ет за гра­ни­цу, его все спра­ши­ва­ют: а что в Рос­сии?

И он отве­ча­ет. Но, изви­ни­те, пере­вод­чик цар­ско­го лейб-меди­ка видел мно­го. Он лич­но знал Афа­на­сия Вязем­ско­го, знал всех бояр и про­чих. Он опи­сы­ва­ет всё подроб­но. Если он это опи­сы­ва­ет, то что, он выпол­ня­ет чей-то заказ? Или есть дру­гой совер­шен­но фан­та­сти­че­ский источ­ник — купец с Поме­ра­нии, кото­рый едет в Рос­сию в посоль­ском кор­те­же, но с армян­ски­ми куп­ца­ми из Льво­ва. Едет в Моск­ву как пере­вод­чик. Впо­след­ствии он ста­нет като­ли­че­ским мона­хом и на зака­те лет напи­шет свои вос­по­ми­на­ния. Какой, блин, здесь поли­ти­че­ский заказ? Да и чей: армян, поля­ков, нем­цев, като­ли­ков — чей? В те вре­ме­на было уже нема­ло гра­мот­ных людей, кото­рые писа­ли сами для себя. Мень­ше поло­ви­ны этих про­из­ве­де­ний вошло в обо­рот при жиз­ни авто­ров или во вто­ром поко­ле­нии. И мень­ше поло­ви­ны было напе­ча­та­но. Если счи­тать это ору­ди­ем про­па­ган­ды, то они долж­ны быть отда­ны на ста­нок и напе­ча­та­ны, а они лежат по 400 лет в архи­ве.

В сво­их иссле­до­ва­ни­ях вы обра­ща­лись к неко­то­рым сте­рео­ти­пам о рус­ской куль­ту­ре допет­ров­ско­го пери­о­да. В чем они заклю­ча­ют­ся?

— Пони­ма­е­те, чаще все­го сте­рео­ти­пы не отве­ча­ют реаль­но­сти. Посколь­ку сте­рео­ти­пы — это то, как мы про­пус­ка­ем реаль­ность через свое вос­при­я­тия и через свои нуж­ды, а не через реаль­ные фак­ты. Я очень люб­лю такую цита­ту вели­ко­го поль­ско­го писа­те­ля, обла­да­те­ля Нобе­лев­ской пре­мии Чесла­ва Мило­ша. Он счи­тал, что поля­ки и рус­ские пита­ют друг к дру­гу не самые луч­шие чув­ства и про­ис­хо­дит это отча­сти в силу того, что мы не любим сосе­да, если он зна­ет про нас слиш­ком мно­го. Зна­ет то самое, что мы зна­ем про себя. Сами себе мы можем про­стить, какие мы пья­ни­цы, раз­врат­ни­ки и про­чее. Но то, что это зна­ет сосед, мы ему нико­гда не про­стим. Модель, кото­рую при­ме­нил Милош, в Восточ­ной Евро­пе рабо­та­ет в какой-то сте­пе­ни. Обра­ти­те вни­ма­ние, что очень часто мы сосе­ду ста­вим те же упре­ки, кото­рые нам ста­вят дру­гие сосе­ди. Вот когда поляк гово­рит про рус­ско­го, что это горь­кий пья­ни­ца, это пре­крас­но. Но може­те вы мне ска­зать, поче­му у нем­цев есть посло­ви­ца «пья­ный, как поляк»? А в Шве­ции две­сти лет суще­ство­ва­ла посло­ви­ца про поли­ти­че­ский бес­по­ря­док — гово­ри­ли «поль­ский пар­ла­мент», «поль­ский сейм». С дру­гой сто­ро­ны, несмот­ря на хоро­шую гиги­е­ну, кото­рой отли­ча­лись скан­ди­на­вы, в XVII веке в поль­ском язы­ке суще­ство­ва­ла фра­за «обо­дран­ный и гряз­ный, как швед». Шве­дов-то мы зна­ли, мы с ними вое­ва­ли 50 лет без пере­ры­ва. Они вхо­ди­ли нам в гости, мы к ним. Пони­ма­е­те, это эффект ком­пен­са­ции.

Кста­ти, а как с гиги­е­ной было в Мос­ков­ской Руси у про­сто­лю­ди­нов?

— Во-пер­вых, на всей Руси суще­ство­ва­ли бани. Дру­гой вопрос — белая или чер­ная баня. Вос­пи­тан­ный в рус­ской куль­ту­ре и в рус­ской сре­де пер­вый литов­ский король Поль­ши Вла­ди­слав Ягай­ло, сын рус­ской княж­ны Улья­ны Твер­ской, при­е­хав в Кра­ков, потре­бо­вал баню. Так поль­ские вель­мо­жи были в пол­ном недо­уме­нии, что он ходит в баню, ведь в баню надо было ходить ред­ко.

А в Поль­ше были тогда бани?

— Зна­чи­тель­но мень­ше и дру­го­го типа. Во-пер­вых, счи­та­лось, что слиш­ком часто ходить в баню — зна­чит слиш­ком мно­го возить­ся со сво­им телом. Зна­чит, ты чаще обра­ща­ешь­ся не к воз­вы­шен­но­му, боже­ствен­но­му, а к зем­но­му.
В этом плане Рос­сия и вооб­ще вся Древ­няя Русь была чище, без сомне­ния. Одна­ко навер­ня­ка в какой-то момент что-то ста­ло менять­ся, посколь­ку, напри­мер, когда Лже­д­мит­рий появил­ся в Москве, тоже пошли упре­ки, что он слиш­ком часто в баню ходит. Так что навер­ня­ка эта древ­не­рус­ская тра­ди­ция ста­ла ухо­дить. Нет, рус­ский народ, конеч­но, был чистый, это без сомне­ний. Но не забы­вай­те об одном. Что в исто­ри­че­ских источ­ни­ках нет сте­рео­ти­па, что Русь гряз­ная, это­го сте­рео­ти­па нет. Так что это как вое­вать с мель­ни­цей, со сте­рео­ти­пом, кото­ро­го, по сути, нет.

Ска­жи­те, а при защи­те дис­сер­та­ции по исто­рии вооб­ще часто под­ни­ма­ют такую тему — про­бле­мы объ­ек­тив­но­сти в осве­ще­нии исто­рии какой-либо стра­ны в какой-либо пери­од?

— Это нор­маль­но, но с ого­вор­ка­ми. Если идти по клас­си­че­ской, немец­кой схе­ме науч­ной атте­ста­ции, кото­рую когда-то пере­ня­ли еще в цар­ской Рос­сии и она рабо­та­ет до сих пор, то прин­цип очень про­стой. Маги­странт, диплом­ник, когда защи­ща­ет диплом, дол­жен дока­зать, что он вла­де­ет ремеслом, при­е­ма­ми иссле­до­ва­ния. Кан­ди­дат­ская долж­на быть рабо­той, осно­ван­ной уже на само­сто­я­тель­ном источ­ни­ко­вед­че­ском про­ек­те. Ты дол­жен дока­зать, что во все­ору­жии можешь спра­вить­ся с источ­ни­ко­вед­че­ским ана­ли­зом, под­нять важ­ную тему, сде­лать кон­крет­ные выво­ды и т. д.

А док­тор­ская все-таки долж­на дока­зать, что ты не толь­ко уме­ешь кон­крет­ные вещи, но и спо­со­бен на обоб­ща­ю­щий труд на куда более широ­ком хро­но­ло­ги­че­ском участ­ке. С при­ме­не­ни­ем более обиль­но­го коли­че­ства источ­ни­ков, с исполь­зо­ва­ни­ем инстру­мен­та­рия дру­гих гума­ни­тар­ных наук. В свя­зи с чем кри­ми­на­ла ника­ко­го в про­бле­ма­ти­ке, кото­рую Медин­ский себе взял, я не вижу. Если бы он взял хотя бы тот кон­тин­гент источ­ни­ков, кото­рые зна­ли еще во вре­ме­на Клю­чев­ско­го, было бы непло­хо. Доку­мен­ты повсе­днев­ной про­па­ган­ды, газе­ты и «лету­чие лист­ки». Если бы он собрал их и про­ана­ли­зи­ро­вал доб­ро­со­вест­но, чест­но и само­сто­я­тель­но, соглас­но всем прин­ци­пам про­фес­сии, то мог­ла бы появить­ся очень хоро­шая рабо­та, кото­рая отве­ча­ла бы всем тре­бо­ва­ни­ям док­тор­ской дис­сер­та­ции.

Ведь, будем чест­ны, никто еще нико­гда не взял и не поло­жил на стол все эти источ­ни­ки за 200 лет. Но, повто­ряю, их сот­ни. В свя­зи с чем надо бы най­ти чело­ве­ка, кото­рый про­ана­ли­зи­ро­вал всё, ска­жем, от Ива­на III до Пет­ра I — это бле­стя­щая тема, фено­ме­наль­ная зада­ча. Но на это ушло бы 15 лет само­сто­я­тель­ной рабо­ты, а не так, как полу­чи­лось, — воз­мож­но, с помо­щью полу­гра­мот­ных госрай­те­ров.

И, кста­ти, одна из черт моей про­фес­сии — это уме­ние ана­ли­зи­ро­вать язык авто­ра источ­ни­ка. Если я посмот­рю на дис­сер­та­цию Медин­ско­го как на источ­ник, а не как на дис­сер­та­цию, то уви­жу в ней как мини­мум три сло­га, три язы­ка и трех авто­ров. Если бы было два — всё было бы в поряд­ке, я бы счи­тал, что имею дело с авто­ром-шизо­фре­ни­ком. Но три — это уже слиш­ком мно­го даже для пси­хи­ат­ра.

Навер­ное, тут надо отдать долж­ное авто­ру, ведь вы зна­е­те, какие дис­сер­та­ции сей­час в Рос­сии всплы­ва­ют бла­го­да­ря «Дис­сер­не­ту», где люди под­чи­стую спи­сы­ва­ют с одно­го источ­ни­ка…

— А тут тру­ди­лись-тру­ди­лись, но беда в том, что сре­ди авто­ров не было ни одно­го исто­ри­ка-меди­е­ви­ста. Это про­сто вид­но по исполь­зо­ва­нию тер­ми­но­ло­гии и по целым кон­струк­ци­ям. Ведь это не язык спе­ци­а­ли­ста по эпо­хе.

Так же, как не было ни одно­го меди­е­ви­ста в соста­ве дис­со­ве­та, где была защи­та?

— Совер­шен­но вер­но. Ни одно­го.

Эпо­пея со спа­се­ни­ем дис­сер­та­ции дли­лась целый год. Как на ваш взгляд евро­пей­ско­го уче­но­го про­яви­ла в этом деле себя рос­сий­ская систе­ма атте­ста­ции? Начи­ная с того, что дис­сер­та­ция защи­ща­лась без меди­е­ви­стов, в рабо­те ссы­ла­лись на несу­ще­ству­ю­щие пуб­ли­ка­ции и гово­рят, сам ВАК даже не засе­дал в ту пред­но­во­год­нюю ночь 2011 года?

— Да, пуб­ли­ка­ций тех нет про­сто физи­че­ски. До сих пор не обна­ру­же­но. Я вам ска­жу так. Медин­ский — не един­ствен­ный пред­ста­ви­тель вла­сти в Евро­пе, кото­ро­му захо­те­лось иметь науч­ную сте­пень. Но стал чуть ли не един­ствен­ным, кому таким обра­зом и с помо­щью таких меха­низ­мов уда­лось это­го добить­ся. Я пре­крас­но пом­ню, когда один из мини­стров куль­ту­ры Поль­ши решил защи­тить док­тор­скую на очень пре­стиж­ном факуль­те­те Вар­шав­ско­го уни­вер­си­те­та. И его настав­ни­ком был небезыз­вест­ный уче­ный, кото­рый в тот момент был руко­во­ди­те­лем коми­те­та совет­ни­ков при мини­стре. И этот уче­ный отпра­вил руко­пись рабо­ты в уче­ный совет факуль­те­та. Декан, очень круп­ный уче­ный, мой ста­рый друг, про­чел это, при­шел ко мне вот с таки­ми гла­за­ми и ска­зал: «Это что!?» На что я ему гово­рю: «Доро­гой, это паш­тет, кото­рый вам при­сла­ли с Мин­куль­та». Через два дня соис­ка­тель полу­ча­ет на руки мне­ние дека­на с под­пи­сью пред­се­да­те­ля уче­но­го сове­та, что рабо­та рас­смат­ри­вать­ся не будет, ибо она не отве­ча­ет науч­ным нор­мам и не соот­вет­ству­ет ника­ким науч­ным прин­ци­пам. Всё. Я знаю мно­го таких слу­ча­ев, когда поли­ти­кам хож­де­ние в нау­ку обхо­ди­лось доволь­но доро­го с точ­ки зре­ния люб­ви к себе. Мож­но ска­зать, конеч­но, что Медин­ский защи­щал­ся, когда еще не был поли­ти­ком. Но он исполь­зо­вал все воз­мож­ные поли­ти­че­ские рыча­ги, что­бы защи­тить себя и свою дис­сер­та­цию. А там, в ВАКе, про­сти­те, была фаб­ри­ка. Вы види­те по про­це­ду­ре, что они там про­сто чита­ли за один день десят­ки дис­сер­та­ций.

Что, кста­ти, явля­лось страш­ным нару­ше­ни­ем еще совет­ской про­це­ду­ры, ведь еще в 1980-е и 1990-е годы защи­тить такую рабо­ту в МГУ было бы очень слож­но, посколь­ку по кон­крет­ным темам и про­бле­мам суще­ство­ва­ли сов­мест­ные уче­ные сове­ты. Напри­мер, ист­фак МГУ имел несколь­ко уче­ных сове­тов для защи­ты дис­сер­та­ций сов­мест­но с инсти­ту­та­ми Ака­де­мии наук. Была про­сто пле­я­да уче­ных. А тут появ­ля­ет­ся вуз, кото­рый чека­нит дипло­мы, не имея ни сове­сти, ни науч­ных ква­ли­фи­ка­ций для это­го. Это самое страш­ное. А поли­ти­че­ская эли­та, вла­сти, потом не нахо­дят ниче­го луч­ше­го, чем вос­поль­зо­вать­ся пре­крас­ным при­ме­ром. Само­очи­ще­ни­ем в этом слу­чае было бы ска­зать: замо­ра­жи­ва­ем дело, про­дол­жим, когда Медин­ский пере­ста­нет быть мини­стром. Но тогда бы он пре­крас­но знал, что его в буду­щем уче­ные рас­тер­за­ют.

Как по-ваше­му от этой исто­рии постра­да­ла рос­сий­ская нау­ка?

— Я был бы опти­ми­стом. Во-пер­вых, мно­гие рос­сий­ские уче­ные несмот­ря ни на что доби­ва­лись побе­ды исти­ны, побе­ды не про­тив Медин­ско­го, а ради нау­ки. Во-вто­рых, для меня рос­сий­ская исто­рио­гра­фия, осо­бен­но мос­ков­ская и питер­ская, — это про­сто как род­ной дом, это мои дру­зья, при­я­те­ли. Я уже 40 лет в этом живу, издаю книж­ки, свою серию источ­ни­ков. Это мой мир.

В экс­перт­ном сове­те ВАКа, высту­пив­шем про­тив дис­сер­та­ции, и в уче­ном сове­те ист­фа­ка МГУ сидят экс­пер­ты, кото­рых при­зна­ют на восто­ке и на запа­де, на севе­ре и на юге, все меж­ду­на­род­ное сооб­ще­ство их ува­жа­ет.

Кто в Рос­сии луч­ший зна­ток в обла­сти XVI–XVII века, если не Борис Нико­ла­е­вич Фло­ря?! Фло­ря — наш пат­ри­арх. И если он, чело­век мяг­кий, доб­рый, осто­рож­ный, вни­ма­тель­ный, гово­рит, что он боль­ше не может, и голо­су­ет про­тив, это, про­сти­те, крик сове­сти и крик ужа­са.

Сре­ди тех, кото­рые под­дер­жа­ли Медин­ско­го, нет ни одно­го спе­ци­а­ли­ста по это­му вопро­су. Ни одно­го при­знан­но­го авто­ри­те­та. И если удар­ной силой дво­ра Медин­ско­го явля­ет­ся поли­то­лог и быв­ший исто­рик пар­тии Сер­гей Чер­ня­хов­ский из МГУ, то всё сра­зу понят­но.

Чего боя­лись голо­со­вав­шие за него уче­ные? Ведь министр не вечен, а науч­ная репу­та­ция для уче­но­го важ­нее все­го…

— В Бел­го­ро­де боя­лись. И у меня есть пря­мые отзы­вы людей из Бел­го­ро­да, что они боя­лись. К тому же бел­го­род­ский совет частич­но мос­ков­ский, в их уче­ном сове­те есть люди, кото­рые при­е­ха­ли из Моск­вы. Обра­ти­те вни­ма­ние, что сре­ди моск­ви­чей, кото­рые все пого­лов­но голо­со­ва­ли «за», не было ни одно­го спе­ци­а­ли­ста по эпо­хе. Ири­на Пуш­ка­рё­ва, напри­мер, спе­ци­а­лист по рабо­че­му дви­же­нию XX века.

Как отли­ча­ют­ся защи­ты и про­цесс отзы­ва дис­сер­та­ции в Поль­ше?

— Клас­си­че­ская схе­ма с оппо­нен­та­ми, защи­той дис­сер­та­ции, экза­ме­ном и пуб­лич­ной лек­ци­ей рабо­та­ла еще сколь­ко-то лет тому назад, после чего ее заме­ни­ли дру­гой схе­мой. Сей­час чело­век при­но­сит всё, что напи­сал после кан­ди­дат­ской. И идет оцен­ка, раз­бор все­го его науч­но­го насле­дия. Напи­сал 300 работ — несчаст­ная комис­сия чита­ет 300 работ. Напи­сал 500 — чита­ет 500. Есть комис­сия, в кото­рую вхо­дят экс­пер­ты по выбо­ру с веду­щих вузов Поль­ши. Так что ты защи­ща­ешь­ся в сво­ем уче­ном сове­те. Но перед комис­си­ей, кото­рая пред­став­ля­ет поль­скую нау­ку, а не твой факуль­тет.

Есть ли у вас ана­лог наше­го ВАКа?

— Да, конеч­но, есть. Назы­ва­ет­ся Цен­траль­ная комис­сия по делам науч­ных сте­пе­ней и титу­лов. При­чем там всё абсо­лют­но про­зрач­но, всё висит в Интер­не­те. И когда чело­век выдви­га­ет­ся на сте­пень, он при­но­сит всё в элек­трон­ном виде. И вся Поль­ша может сле­дить, как идет про­це­ду­ра. Риск, конеч­но, страш­ный. Если ты, про­шу про­ще­ния, обла­жал­ся пуб­лич­но, это всё будет висеть в Интер­не­те.

Монография Ключевского
Моно­гра­фия Клю­чев­ско­го

Мы нача­ли с поли­ти­ки, ею и закон­чим. Про­чтем девиз дис­сер­та­ции Медин­ско­го: «Пер­вый вопрос, на кото­рый долж­на чест­но отве­тить исто­ри­че­ская нау­ка — насколь­ко то или иное собы­тие или част­ное дея­ние отве­ча­ет инте­ре­сам стра­ны и наро­да. Взве­ши­ва­ние на весах наци­о­наль­ных инте­ре­сов Рос­сии созда­ет абсо­лют­ный стан­дарт истин­но­сти и досто­вер­но­сти исто­ри­че­ско­го тру­да». Не пере­пу­тал ли тут автор исто­рию с про­па­ган­дой?

— Про­сти­те за откро­вен­ность, я тут знаю толь­ко один ана­лог. Это исто­рио­гра­фия Тре­тье­го Рей­ха. Пони­ма­е­те, даже совет­ская исто­рио­гра­фия, кото­рая долж­на была соблю­дать инте­ре­сы поли­ти­ки, слу­жить про­ле­та­ри­а­ту и идео­ло­гии, дела­ла это уме­ло, а не с помо­щью при­ми­тив­ных «пусты­шек». Эта фра­за идет враз­рез с тем, что мы назы­ва­ем дол­гом исто­ри­ка, сове­стью исто­ри­ка и пра­вом исто­ри­ка на свое мне­ние. В кон­це кон­цов, все­гда исто­ри­ки, кото­рые шли про­тив обще­го мне­ния исто­рии и инте­ре­сов госу­дар­ства, попа­да­ли под раз­ные упре­ки. Но ни одно госу­дар­ство, кото­рое их за это осуж­да­ло, не выдви­га­ло в их адрес упрек, что исто­рио­гра­фия не отве­ча­ет наци­о­наль­ным и госу­дар­ствен­ным инте­ре­сам.

Это луч­шее дока­за­тель­ство, что док­тор Медин­ский спу­тал исто­рио­гра­фию с поли­то­ло­ги­ей и с про­па­ган­дой. Посколь­ку пыта­ет­ся при­ме­нить поли­то­ло­ги­че­ские навы­ки к обыч­ной про­па­ган­де. А исто­рик — это чело­век, кото­рый дол­жен гово­рить исти­ну в гла­за, неза­ви­си­мо от того, горь­кое это лекар­ство или слад­кое. Если нахо­дить ана­ло­гии в рос­сий­ской нау­ке, то я вам отве­чаю корот­ко. Медин­ский — это Лысен­ко исто­рио­гра­фии. Я имел воз­мож­ность наблю­дать за ним еще до вре­мен, когда он стал мини­стром. Мне кажет­ся, он очень огра­ни­чен­ный, очень местеч­ко­вый чело­век.

Я был удив­лен, когда узнал, что Медин­ский в сво­ем отно­ше­нии к исто­рии не оди­нок. Этот его девиз я как-то попро­сил про­ком­мен­ти­ро­вать мини­стра обра­зо­ва­ния Оль­гу Васи­лье­ву. И спро­сил: что дол­жен делать исто­рик с фак­том, кото­рый «не слу­жит инте­ре­сам Рос­сии»? Она мне отве­ти­ла (дослов­но): «Ты отло­жи его пока до вре­ме­ни, вот этот факт, если ты исто­рик. Пото­му что его неку­да будет при­со­во­ку­пить». И в каче­стве при­ме­ра вспом­ни­ла ста­тьи про Зою Кос­мо­де­мьян­скую, кото­рые в 1980-е годы пуб­ли­ко­вал «Ого­нек». Дескать, надо чув­ство­вать момент…

— Мне тоже ста­но­вит­ся страш­но. Посколь­ку исто­рик, да еще насто­я­щий, как раз это­го не сде­ла­ет. Посколь­ку пре­крас­но пони­ма­ет, что бла­го нации и инте­ре­сы госу­дар­ства не во лжи и не в мисти­фи­ка­ции. Рос­сия была, есть и будет вели­кой, неза­ви­си­мо от того, как нага­дил в сво­ей дис­сер­та­ции Медин­ский и что сде­ла­ли его пособ­ни­ки. Исто­рио­гра­фия рос­сий­ская име­ет миро­вые заслу­ги. И, к сча­стью, эти заслу­ги — это не под­ход Васи­лье­вой.

Дмит­рий Лиха­чев пере­вер­нул­ся бы в гро­бу, услы­шав такую трак­тов­ку. Это то же самое, что напле­вать в лицо Гер­це­ну, да и Клю­чев­ско­му. Сер­гей Соло­вьёв бы не согла­сил­ся с этим, посколь­ку не для того он напи­сал мно­го­том­ное изло­же­ние исто­рии Рос­сии, кото­рым до сих пор поль­зу­ют­ся. Он сидел в архи­вах, читал столб­цы и изла­гал и пло­хое, и хоро­шее. Ино­гда давал это­му допол­ни­тель­ную интер­пре­та­цию, когда счи­тал, что уж слиш­ком боль­но для Рос­сии. Но нико­гда не кри­вил душой и не пря­тал под стол ниче­го. Но о чем мы гово­рим? Они же про Соло­вьё­ва не слы­ша­ли даже. Пони­ма­е­те, это про­сто не науч­ный, а идео­ло­ги­че­ский под­ход.

В чем, по-ваше­му, опас­ность, когда поли­ти­ки дела­ют из исто­рии слу­жан­ку про­па­ган­ды?

— Про­па­ган­де это не помо­жет, а исто­рии это, конеч­но, нага­дит. Посколь­ку исто­рия в Рос­сии и так ста­ла про­фес­си­ей, кото­рой нет дове­рия. Это, конеч­но, боль­шая опас­ность. Посколь­ку если не исто­рик будет гово­рить прав­ду обще­ству, то кто? Обще­ство оста­ет­ся без зер­ка­ла, в кото­ром может уви­деть свое лицо или мор­ду, в зави­си­мо­сти от обста­нов­ки. Кто ска­жет обще­ству, какие ошиб­ки сде­ла­ли наши пред­ки? А вме­сто исто­ри­ков у нас появи­лись теперь свя­щен­ни­ки «наци­о­наль­ной рели­гии». Жре­цы про­па­ган­ды. Про­сти­те, это очень опас­но.

Иеро­ним Гра­ля
Бесе­до­вал Павел Кот­ляр

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

12 комментариев

  1. «…про­ти­во­сто­я­ния кле­ве­те, направ­лен­ной про­тив наше­го наро­да…»
    Всё-таки поля­ки – все­гда поля­ки.
    Про­чи­тав текст, мож­но поду­мать, что в Поль­ше исто­ри­че­ски неж­но люби­ли евре­ев.
    Ну а судь­ба тех бег­ле­цов из Собибо­ра, кото­рых выда­ло мест­ное насе­ле­ние – досад­ная слу­чай­ность.

  2. Из лич­но­го опы­та и наблю­де­ний:
    В Поль­ше (восточ­ной), Укра­ине, Мол­да­вии и Южной Рос­сии (Дон, Кубань) евреи состав­ля­ли при­ви­ле­ги­ро­ван­ный слой «мест­но­го насе­ле­ния» (город­скую ари­сто­кра­тию). Это были куста­ри – ремес­лен­ни­ки и т.п. (сто­ля­ры, сле­са­ри, часов­щи­ки, порт­ные, парик­ма­хе­ры, музы­кан­ты, учи­те­ля), тор­гов­цы и вра­чи. «Мест­ные» отно­си­лись к ним с почти­тель­ным пие­те­том.
    В быту сло­во «еврей» еще в 50-х гг счи­та­лось оскор­би­тель­ным («наци­о­наль­ность» и клич­ку «еврей» вве­ла «совет­ская» власть), в быту, оби­ход­ным и дру­же­люб­ным было сред­не­ве­ко­вое поня­тие «жид» (тотем­но-исто­ри­че­ское «Лев») .
    Мой отец (кад­ро­вый комис­сар Крас­ной Армии), раз­де­ляв­ший быто­вые совет­ские пред­рас­суд­ки, тем не менее, часто напо­ми­нал мне – «Если орга­ни­зу­ешь какое-либо дело, то имей его толь­ко с евре­ем – нико­гда не обма­нет»! При­во­дил мно­же­ствен­ные инте­рес­ные при­ме­ры сво­ей жиз­ни.

    Цен­траль­ной Рос­сии этот фено­мен сред­не­ве­ко­вой жиз­ни неиз­ве­стен.

  3. «У меня все эти его «кни­жеч­ки» сто­ят на пол­ке».
    Инте­рес­но, а автор хра­нит у себя на пол­ке все кни­ги, кото­рые он счи­та­ет лже­на­уч­ны­ми. Мои кол­ле­ги про­сто выбра­сы­ва­ют ненуж­ные кни­ги, а на пол­ках хра­нят те, кото­рые про­из­ве­ли на них впе­чат­ле­ние, и к кото­рым есть потреб­ность хотя бы ино­гда воз­вра­щать­ся.
    «награ­дил его извест­ной шубой, в кото­рой он кра­су­ет­ся на мини­а­тю­рах»
    Наши высо­кие чинов­ни­ки разъ­ез­жа­ют на пред­ста­ви­тель­ских немец­ких авто­ма­ши­нах, и сле­дуя такой логи­ке – они все сплошь аген­ты гер­ман­ско­го импе­ри­а­лиз­ма?

    1. «Наши высо­кие чинов­ни­ки разъ­ез­жа­ют на пред­ста­ви­тель­ских немец­ких авто­ма­ши­нах, и сле­дуя такой логи­ке — они все сплошь аген­ты гер­ман­ско­го империализма?»-а мож­но поду­мать что это не так? Где их вил­лы, день­ги и семьи, не уж то в РФ?
      Хра­нить анти­на­уч­ную лабу­ду мож­но как по-при­ко­лу, так и дер­жать под рукой в каче­стве при­ме­ра как делать нель­зя. У меня тоже лежит кни­жон­ка про «лим­фо­ци­ты-туне­яд­цы» :)

  4. «…а мож­но поду­мать что это не так?»
    Нель­зя пере­но­сить совре­мен­ные пред­став­ле­ния на несколь­ко веков назад.
    Напри­мер, во вре­ме­на того же канц­ле­ра Бес­ту­же­ва мож­но было брать англий­ские день­ги и вполне искренне (опять же по пред­став­ле­ни­ям того вре­ме­ни), желать бла­га Рос­сии, при­чём вполне объ­ек­тив­но.

    1. Вы пола­га­е­те, что теперь берут день­ги у Соро­са и жела­ют вре­да Рос­сии? Силь­но подо­зре­ваю, что зна­чи­тель­ная часть даже баналь­ных взя­точ­ни­ков искренне верит в соб­ствен­ный пат­ри­о­тизм.

      1. «Вы пола­га­е­те, что теперь берут день­ги у Соро­са и жела­ют вре­да Рос­сии?»
        Я ниче­го тако­го не гово­рил.
        Я ска­зал абсо­лют­ную баналь­ность (для любо­го, зна­ко­мо­го с исто­ри­ей) – поня­тия о пат­ри­о­тиз­ме и про­чем пару-трой­ку сотен лет назад не сов­па­да­ли с нынеш­ни­ми.

  5. В ино­стран­ных источ­ни­ках, т.е. «кле­ве­те, направ­лен­ной про­тив наше­го наро­да…», Иван Гроз­ный про­ткнул сво­е­го сына сули­цей (корот­кое копье), а сам был заду­шен.
    В офи­ци­о­зе рос­сий­ской исто­рии все свя­зан­ное с тира­ном пода­ет­ся бла­го­че­сти­вы­ми мифа­ми. Закреп­ля­ет­ся в наро­де при­двор­ным искус­ством (не выдер­жал соблаз­на и Илья Репин )

  6. «уви­жу в ней как мини­мум три сло­га, три язы­ка и трех авто­ров»
    Я писал док­тор­скую пять лет, за кото­рые у меня было после­до­ва­тель­но два науч­ни­ка, рецензент+редактор в одном жур­на­ле, рецензент+редактор в дру­гом науч­ном жур­на­ле, моно­гра­фия в при­лич­ном изда­тель­стве. На каж­дом из этих эта­пов редак­ци­он­ный стиль мое­го тек­ста часто менял­ся весь­ма суще­ствен­но, и как я тогда злил­ся на отсут­ствие имен­но про­фес­си­о­наль­ной кри­ти­ки по суще­ству мое­го тек­ста. Хотя оба науч­ни­ка по сво­им рега­ли­ям долж­ны были быть более чем в теме, и неко­то­рые рецен­зен­ты были более чем ува­жа­е­мые спе­ци­а­ли­сты, а про­сто при­ди­ра­лись к сло­вам как школь­ные учи­те­ля или в клас­сах под­го­тов­ки к IELTS. Типич­ная при­дир­ка была, напри­мер, к моей фра­зе «льви­ная доля» – мне гово­ри­ли «вы не в зоо­пар­ке и надо писать зна­чи­тель­ная доля». Спу­стя мно­го лет я так­же не в ладах с науч­ным сти­лем, осо­бен­но когда спе­шу под нажи­мом началь­ства быст­ро выпу­стить текст. У нас в кол­лек­ти­ве даже выра­бо­та­лось раз­де­ле­ние тру­да: кто-то кре­а­ти­вит, а кто-то затем пра­вит текст под нуж­ный слог, и я очень ред­ко встре­чал спо­соб­ных делать одно­вре­мен­но и то и дру­гое.
    p/​s/​ как бы я был рад на ста­дии рабо­ты над дис­сер­та­ци­ей и ее пред­за­щи­те, если бы мне писа­ли такие вдум­чи­вые рецен­зии как обсуж­да­е­мая ста­тья, ну за исклю­че­ни­ем шизо­фре­нии (все же пишет исто­рик, а не медик)

  7. Пом­нит­ся мне, что в РФ есть закон, кара­ю­щий за фаль­си­фи­ка­цию исто­рии во ВРЕД стране.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (26 оценок, среднее: 4,23 из 5)
Загрузка...
 
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: