От ЕГЭ вперед, а не назад!

Борис Шалютин

Борис Шалютин

За более чем 10-летнюю историю Единый госэкзамен так и не стал предметом консенсуса в образовательной среде. С критикой ЕГЭ выступают уже не только учителя и преподаватели вузов. В начале апреля глава Академии наук Александр Сергеев высказался за отмену ЕГЭ, а еще раньше в Госдуму был внесен соответствующий законопроект. Однако есть ли альтернатива Единому экзамену? Борис Шалютин, докт. филос. наук, профессор, проректор Института развития образования и социальных технологий (Курган), полагает, что плюсы ЕГЭ можно сохранить, усовершенствовав его механизм.

Ничего удивительного, что вокруг ЕГЭ кипят страсти. С одной стороны, это судьбы детей, с другой — гигантские деньги. Ежевесеннее обострение в преддверии проведения экзаменов сегодня обрело близкие к клиническим формы, вероятно, еще и в преддверии ожидаемых перемен кресел и лиц на российском научном и образовательном олимпе.

Начну с маленькой истории. В начале нулевых, когда обязательность ЕГЭ была лишь смутной перспективой и можно было выбирать формы сдачи вступительных испытаний, в Курганском университете было проведено небольшое исследование, исключительно «для внутреннего употребления» и с простейшей практической целью — выбрать лучший из имевшихся способ отбора наиболее подготовленных и перспективных абитуриентов. Суть исследования состояла в том, что для каждого из этих способов был проанализирован характер связи между оценками, полученными на вступительных испытаниях, с одной стороны, и комплексом других характеристик, выражающих уровень подготовленности абитуриентов, с другой. Главный результат был потрясающим. На специальностях с наиболее высоким конкурсом у традиционных экзаменов выявилась отрицательная корреляция: поступали самые слабые, а перед способными детьми загорался красный свет. Несколько лучше выглядело уже забытое сегодня ЦТ (централизованное тестирование, отчасти прообраз ЕГЭ, но хуже организованный), и с большим отрывом в плюс оказался ЕГЭ. Это легко объяснить: влиять на ЦТ на местном уровне могли только организаторы, на традиционные экзамены — широкий и неограниченный круг лиц, на ЕГЭ на том этапе — практически никто. Ситуация в КГУ в части организации вступительных испытаний была, пожалуй, даже получше типичной (я тогда работал проректором по учебной работе и неплохо знал положение дел как у себя, так и у соседей). На следующий год мы у себя оставили только ЕГЭ, а еще через год или два он стал обязательным по всей стране. Толпы блатмейстеров, взяточников и мошенников в основном остались ни с чем. Агрессивное сопротивление противников ЕГЭ шло от части ректоров и иных вовлеченных лиц, бенефициаров прежней системы, от тех родителей, кто рассчитывал кривыми путями пристроить проблемных чад, от слабых школьных директоров и учителей, чью несостоятельность ЕГЭ делал очевидной.

С введением ЕГЭ мы получили: сильный антикоррупционный механизм (далеко не абсолютный: истории с отдельными регионами и «экзаменационным туризмом» общеизвестны), возможность одновременно не выезжая из дома сдавать экзамены в несколько вузов и, соответственно, значительное расширение перспектив для способных ребят не из столиц; кроме того, неплохой инструмент для оценки и сравнения школ и регионов в части качества среднего образования. Это плюсы. Теперь о минусах.

Еще одна история. Конец 1990-х. На устном вступительном экзамене по об-ществознанию абитуриент начинает жонглировать сложнейшей кантовской терминологией. Один из экзаменаторов, заподозрив тупую зубрежку, сознательно задает некорректный вопрос с ложной базой: если начнет отвечать, значит, ничего не понимает. Однако абитуриент, смерив экзаменатора презрительным взором, начинает разжевывать ему некорректность вопроса. Парень, конечно, получил высший балл, какого он никогда не имел бы по ЕГЭ, поскольку с фактологией у него было не ахти.

Стандартный комментарий к этой истории: и гениям надо учить факты. Так вот, не надо. Дело не только в информационном обществе, когда любая конкретная информация всегда под рукой. Есть противоречие между механическим запоминанием и пониманием. Понимание или непонимание через живой диалог выявляется гораздо лучше — через то, как человек подбирает слова, как сам себя поправляет, как реагирует на реплики, как интонирует речь и т. п. Особенно это относится к гуманитарным дисциплинам, где отсутствует отработанная система задач разного уровня сложности. Но и в «точных» науках всякий опытный экзаменатор знает, что лишь решение очень нестандартных задач само по себе свидетельствует о понимании; в иных случаях надо послушать, как человек свое решение поясняет. Эти несомненные достоинства честного традиционного экзамена мы с ЕГЭ потеряли.

Рис. И. Кийко. «Сеятель»

Рис. И. Кийко. «Сеятель»

Но самое плохое еще не в этом. Лучшие репетиторы, регулярно готовящие стобалльников, говорят, что чисто техническая составляющая тренинга решения ЕГЭ может добавлять, если перевести на пятибалльную шкалу, более балла. Поэтому массовая школа в старших, особенно в выпускном, классах попросту заменяет обучение — т. е. работу над освоением материала — дрессировкой, через которую куда легче получить равное приращение баллов, чем через стремление обеспечить понимание. И не надо говорить, что деградацию массового среднего образования влекут совсем другие факторы. Конечно, тоже влекут. Но вклад ЕГЭ в это гнусное дело очень велик.

Отдельно — и это тоже очень важно — надо сказать о том, что детям эта дрессировка приносит огромный вред. Дело не только в том, что у самых сильных ребят она не может не вызывать отвращения. Это по сути своей бессмысленный, отчужденный вид деятельности, который прямо противоположен формированию стратегически важного личностного отношения к познанию и знанию, без чего его творческое применение невозможно. Лишенная смысла деятельность калечит мозги, надламывает в самом начале творческий потенциал человека, а кроме того, крайне отрицательно влияет на воспитательный процесс и само формирование личности.

Совершенствование ЕГЭ, нельзя не признать, идет постоянно, но описанные трудности носят принципиальный характер и в его рамках непреодолимы. В последние годы ЕГЭ дополнился предоставлением в ряде случаев возможности дополнительного экзамена, а также олимпиадами. Оба этих пути, которые с пеной у рта отстаивали те же категории, что сопротивлялись и сопротивляются ЕГЭ, блестяще зарекомендовали себя как лазейки. Это дополнительно показывает, что с простой отменой ЕГЭ мы не только потеряем очень трудно достигнутые реальные и важные плюсы, но и обрушим механизм отбора в вузы. Сегодня требовать этого могут только отмороженные популисты или интеллектуально девственные персонажи, поскольку последствия будут катастрофическими. Но и издержки сохранения ЕГЭ, даже с учетом некоторых намеченных модификаций внутри него, слишком велики.

Что делать? Думаю, это как раз тот случай, где решение есть — благодаря современным информационно-коммуникационным технологиям. Оно непростое, небыстрое, требует большой организационной и содержательной проработки, моделирования, опробования и т. п. Но оно реально. Больше того, мне кажется, оно лежит на поверхности, и удивительно, что никакого движения в его направлении или хотя бы обсуждения не видно. Сознательно не касаюсь массы проблем реализации, которые вполне представляю, насколько вообще можно представлять «на берегу». В реализованном же виде технология должна выглядеть примерно так.

По каждому сдаваемому предмету создается комиссия в масштабе страны, включающая примерно столько людей, сколько ранее было задействовано во вступительных испытаниях во все российские вузы. Экзамены сдаются на базе вузов. Но сдаются они онлайн; абитуриент может находиться в Екатеринбурге, а экзаменаторы — один в Москве, другой в Астрахани, третий во Владивостоке, и кто именно будет принимать экзамен у этого абитуриента, определяется посредством датчика случайных чисел в день сдачи. Каждый экзаменатор выставляет свой балл, в зачет идет среднее арифметическое. Сдача экзамена записывается. Принцип, думаю, понятен, детали неизбежно должны корректироваться по ходу дела. В результате получится механизм, во-первых, сохраняющий все плюсы ЕГЭ (и, кстати, серьезно превосходящий его по антикоррупционному потенциалу), во-вторых, в значительной мере восстанавливающий утраченные достоинства традиционных вступительных испытаний.

Предложенный механизм рождает немало вопросов, не только организационно-технических, но и по существу дела. Например, ЕГЭ, в отличие от прежних экзаменов, одновременно венчает среднее образование и начинает высшее. Следует ли сохранять это единство? Как соотносить новый порядок с разделением на базовый и профильный уровни, и сохранять ли их вообще? И эти, и другие социальные и теоретические аспекты предлагаемых трансформаций должны стать предметом серьезной профессиональной дискуссии. Необходимость изменений становится или уже стала очевидной и для профессионального сообщества, и для власти и для общества в целом. Не менее важно, что эти изменения возможны, причем с сохранением достижений ЕГЭ и восстановлением утраченных достоинств традиционных экзаменов. Нужна только властная воля решать этот хотя и политический, но надпартийный вопрос, решать исходя из интересов людей, страны, образования, науки, а не на почве довольно наивного бюрократического идеализма и бумагопоклонства.

Борис Шалютин

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (10 оценок, среднее: 4,50 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

130 комментариев

  • Ash:

    Из материала следует, что в наших нефтегазовых пенатах главная цель получения образования забыта давно и прочно.

    Очень показательно, что в тексте напрочь отсутствуют какие бы то ни были организации, которым нужны выпускники ВУЗов. Мысль о том, что из плохого абитуриента получится, вообще говоря, плохой специалист, настолько чужда всем сторонникам ЕГЭ, что вообще не встречается в их писаниях.

    В результате получается разработка правил сдачи экзаменов в долине Иосафата.

    С приближением чего всех и поздравляю.

  • gbrs:

    Нет абсолютных недостатков и достоинств у любой системы. Только относительные.

    Назовите реальную (для «этой страны», для «этого общества») альтернативу и покажите в чем она по каждому отдельному параметру лучше, чем тупой (вне всяких сомнений) ЕГЭ.

    И, конечно, надо сразу договориться о ком/чем мы говорим: о «ломоносовых» и мехматах или о сотнях тысяч ребят, поступающих, в большинстве своем, в ВУЗы названия которых нам ни о чем не скажут.

    Предвзято скажу, что среди ярых противников ЕГЭ полно людей, чьего социального капитала хватило бы, чтобы пристроить своего ребенка в хороший ВУЗ при «старой» системе.

    • Ash:

      ``Назовите реальную (для ``этой страны''...)... альтернативу...''

      Я буду говорить в терминах советской системы образования, как наиболее близкой к нам по времени, совпадающей по месту и относительно наиболее адекватной запросам именно нашей экономики.

      1. Нужно чётко сказать: государство гарантирует только среднее образование. Всё остальное должно происходить либо по прямому заказу централизованного реального сектора, либо за личный счёт предпринимателя или самого обучающегося (что не мешает государству вводить определённые льготы).

      2. Государственные ПТУ, техникумы и ВУЗы должны готовить исключительно тех специалистов и в том количестве, которое необходимо для централизованно управляемой части экономики.

      3. Частные учебные заведения должны подчиняться требованиям рынка.

      4. Государство должно управлять рынком, обеспечивая сбалансированные по отраслям средние количества (и, возможно, их среднеквадратичные отклонения) специалистов всех уровней. Для этого должны существовать доступные целевые образовательные кредиты с дифференцированной ставкой для разных специальностей.

      ---------------

      Отсюда выводы относительно экзаменов.

      — Не имеет смысла за государственный счёт готовить людей, которые не смогут работать по специальности. Следовательно, государственные учебные заведения должны располагаться как можно ближе к тем организациям, нужды которых они призваны обеспечивать. Поэтому, в частности, не следует давать провинциалам те же возможности, что и жителям крупных городов, если заранее известно, что в этих крупных городах указанные провинциалы не смогут остаться работать.

      — ЕГЭ должен в основном удовлетворять нужды мелких частных узкоспециализированных учебных заведений, а также предпринимателей, берущих на работу лиц сразу по окончании средней школы.

      — Для крупных государственных учебных заведений ЕГЭ может быть только одной из величин, учитываемых по усмотрению каждого учебного заведения в отдельности. Иначе нельзя требовать от преподавателей полной ответственности за результаты их работы.

      — В нынешней ситуации ЕГЭ является всего лишь бюрократическим протезом реальных обратных связей, который может только несколько замедлить неизбежную деградацию из-за примитивизации экономики.

      ЕГЭ в нынешнем виде — временный паллиатив, а не долгосрочное решение проблемы.

      • Алексей В. Лебедев:

        Как в всегда, в целом кажется разумно, как любая утопия, но когда начинаешь думать о мелочах, становится спорно.

        >Следовательно, государственные учебные заведения должны располагаться как можно ближе к тем организациям, нужды которых они призваны обеспечивать. Поэтому, в частности, не следует давать провинциалам те же возможности, что и жителям крупных городов, если заранее известно, что в этих крупных городах указанные провинциалы не смогут остаться работать.

        Ректор МГУ В.А.Садовничий — уроженец поселка Краснопавловка Харьковской области УССР. Трудовую деятельность, как пишут, начал грузчиком. Тот провинциал, который как-то остался работать. Да, может большинство и не сможет остаться работать. Но у каждого отдельно взятого есть шанс, которого нельзя человека лишать. Это еще и к вопросу о том, человек для государства или государство для человека. А есть люди, которые и не хотят оставаться, а хотят выучиться и вернуться, чтобы сделать жизнь у себя в провинции лучше. В то время как у местных жителей это как-то не получается, в том числе у местных вузов и организаций. Тем более с этим бороться не следует. Кроме того, с развитием технологий понятие «располагаться ближе» теряет смысл. Уже сейчас все больше репетиторов работают по скайпу. Может быть, скоро с помощью телеприсутствия преподаватели из Москвы и Питера смогут дистанционно учить студентов, территориально остающихся у себя в провинции.

        >Для крупных государственных учебных заведений ЕГЭ может быть только одной из величин, учитываемых по усмотрению каждого учебного заведения в отдельности. Иначе нельзя требовать от преподавателей полной ответственности за результаты их работы.

        От преподавателей вузов в любом случае нельзя требовать полной ответственности, потому что они работают с тем, что дает школа, каков бы ни был отбор материала, по каким бы параметрам. Другого взять неоткуда. С другой стороны, насколько велики должны быть права преподавателей на прием? Где-то, может быть, скажут: мы не хотим принимать кавказцев, евреев, девушек или еще кого-то. А если нам не разрешат делать, как мы хотим, то мы, значит, снимаем с себя ответственность за результаты работы.

        >ЕГЭ в нынешнем виде — временный паллиатив, а не долгосрочное решение проблемы.

        Да кто бы спорил. Но имеет ли смысл вообще искать какие-то долгосрочные решения на основе имеющихся представлений о жизни и имеющихся технологий, когда и то и другое меняется куда быстрее, чем строятся и осуществляются какие-то долгосрочные планы?

        • Ash:

          1. «Но у каждого отдельно взятого есть шанс, которого нельзя человека лишать.»

          О полном лишении шансов речь не идёт, поскольку речь не идёт о том, что ни один из провинциалов не сможет остаться в крупном городе.

          Вопрос в вероятностях. Если для провинциала вероятность остаться меньше, то пропорционально должна быть меньше и вероятность поступить.

          Поэтому я и говорю о неравных правах. Кто хочет равных прав, тот сначала должен обеспечить приезжих жильём и прочим, что необходимо для того, чтобы остаться.

          2. «А есть люди, которые и не хотят оставаться, а хотят выучиться и вернуться, чтобы сделать жизнь у себя в провинции лучше.»

          Например, выучиться на промышленного альпиниста, а потом уехать к себе в деревню Гадюкино, где самое высокое здание — коровник.

          Учить нужно тем специальностям, которые будут востребованы, для чего нужны не благие намерения, а конкретные планы развития территорий. С этими планами и нужно согласовывать деятельность образовательных учреждений.

          3. «Может быть, скоро с помощью телеприсутствия преподаватели из Москвы и Питера смогут дистанционно учить студентов, территориально остающихся у себя в провинции.»

          Лекции можно и сейчас слушать. Но уж Вы-то понимаете, что без учёта преподавателем особенностей конкретного студента хорошего специалиста выучить трудно.

          И что на всех первоклассных преподавателей не хватит, пусть и дистанционно.

          4. «...они работают с тем, что дает школа, каков бы ни был отбор материала, по каким бы параметрам.»

          Отсюда никак не следует, что нужно ограничивать этот выбор через ЕГЭ.

          5. «Где-то, может быть, скажут: мы не хотим принимать кавказцев...»

          Уже сказали. Например, стать полицейским в Москве, будучи кавказцем, не очень просто. И это — результат печального опыта 90-х.

          6. «...евреев...»

          Такой опыт был в СССР. Скажем, брать на секретную работу человека, для которого велика вероятность эмиграции, нецелесообразно.

          7. «...девушек...»

          «Бригада Данаид в ватниках...»

          8. «...насколько велики должны быть права преподавателей на прием?»

          Поэтому в каждом случае нужно смотреть отдельно.

          С другой стороны, нужно создать условия, чтобы человек мог учиться за свои деньги для собственного удовольствия в коммерческом учебном заведении. И, понятно, на Штирлицев там учить будет запрещено.

          9. «Но имеет ли смысл вообще искать какие-то долгосрочные решения...»

          Да, имеет. Математика вечна и неизменна, как и законы природы. Нужно всё это грамотно применять.

          Сейчас главное — понимание, что мы идём к национальной катастрофе. И что ЕГЭ от неё спасти не может.

          • Алексей В. Лебедев:

            Я даже не хотел комментировать, настолько все написанное говорит само за себя (точнее — против себя).

            Замечу только, что если в Гадюкино имеются только плохие преподаватели и плохие специалисты, то ситуация так и будет воспроизводиться, а никакого развития не будет, какие бы планы кто ни строил. Никаких вариантов, кроме как подготовить хороших преподавателей и хороших специалистов где-то в другом месте, просто нет.

            • Ash:

              «Никаких вариантов, кроме как подготовить хороших преподавателей и хороших специалистов где-то в другом месте, просто нет.»

              Разумеется. Но нельзя ограничиться только подготовкой кадров. Этим специалистам нужны соответствующие рабочие места. Нельзя просто принять человека в ВУЗ, а потом поставить его в такое положение, чтобы он вынужден был работать по какой-то другой специальности.

              Нужен план развития территории. Одним из элементов этого плана должна быть подготовка специалистов. Причём не каких-нибудь, а вполне определённых.

              Под этих специалистов ВУЗ должен выделить места. И те абитуриенты, которые на эти места поступят, должны чётко понимать — они поедут работать в Гадюкино.

              И в этих условиях запросто может оказаться, что приоритет при поступлении получат именно уроженцы Гадюкино, а не жители того города, где расположен ВУЗ. То есть равных прав всё равно не будет.

              И ЕГЭ всё равно не будет играть главную роль.

              • Алексей В. Лебедев:

                >Под этих специалистов ВУЗ должен выделить места. И те абитуриенты, которые на эти места поступят, должны чётко понимать — они поедут работать в Гадюкино.

                И в этом случае, может быть, вопреки мнению преподавателей, которые, например, не хотели бы принимать абитуриентов из этого региона или этого культурного уровня или еще что? Как тогда быть с рассуждениями о полноте ответственности?

                • Ash:

                  «Как тогда быть с рассуждениями о полноте ответственности?»

                  Рассуждения нужно уточнить: речь должна идти о возможности выбора из как можно большего количества абитуриентов.

                  Это количество должно определяться экономическими возможностями: наличием жилья, уровнем зарплаты и т.д. и т.п. Но ЕГЭ не должен дополнительные вносить ограничения, если сами преподаватели этого не хотят.

                  Иначе говоря, если преподаватели не хотят работать с контингентом из определённого региона, несмотря на то, что люди из других регионов на заданное место работы, скорее всего, не поедут, то это значит, что преподаватели не хотят решать адекватно поставленную работодателем задачу.

                  Если же от преподавателей требуют учитывать ЕГЭ, а они не хотят, то речь идёт о неадекватности работодателя.

                  • Алексей В. Лебедев:

                    Мы видимо говорим о разных вещах. Вы имеете в виду ситуацию, когда в каком-то вузе или по какой-то специальности мало желающих, когда можно было бы принять всех или почти всех, но кто-то установил планку, из идеалистических соображений, что ниже такого-то ЕГЭ не принимать, и в результате возникает недобор, невыполнение плана. Я лично согласен, что в этом случае лучше убрать эту планку.

                    Но я говорю о совсем другой ситуации, когда есть конкурс, и преподаватели возмущаются, что ЕГЭ недостаточно ограничивает набор, что благодаря ЕГЭ приходится принимать и учить абитуриентов, которые этого не заслуживают, и которых будь их, преподавателей, воля, и на порог не пустили.

                    • av:

                      Поставьте минимум ЕГЭ по математике 70 и отмените ДВИ для коммерческих экономистов и социологов

                    • Ash:

                      «...благодаря ЕГЭ приходится принимать и учить абитуриентов, которые этого не заслуживают...»

                      Мы с Вами отталкиваемся от совершенно различных соображений.

                      1. Вы рассматриваете обучение в ВУЗе как некую награду, которую можно заслужить, а можно и не заслужить.

                      2. Я отталкиваюсь от цели — получения на выходе из ВУЗа нужного количества специалистов определённой квалификации.

                      Поэтому в ситуации, когда есть конкурс, следует отобрать столько абитуриентов, сколько нужно согласно вычислениям экономистов. При этом необходимо учитывать качества поступающих примерно по той же технологии, по которой банки учитывают качество потенциальных заёмщиков для разных типов кредитов, то есть для каждой специальности по-разному.

                      ЕГЭ — слишком грубое орудие.

                      Он может быть реально полезен, например, когда мелкий предприниматель нанимает выпускника средней школы. Понятно, что в условиях мелкого частного предприятия устраивать экзамены по общеобразовательным дисциплинам трудно.

                      Крупное же учебное заведение имеет, как правило, всех необходимых экзаменаторов, и потому в ЕГЭ практически не нуждается.

                      Главное условие, позволяющее в принципе наладить процесс — чтобы выпускники работали по специальности.

                      Если этого нет, то всё совершенно неизбежно деградирует и никакой ЕГЭ проблему решить не может.

                    • В.П.:

                      С моей кочки ситуация выглядит так. Министерство выделяет вузу поданной специальности финансирование на N бюджетных мест. На эти места зачисляются N студентов с лучшими по ЕГЭ баллами из подавших документы. Уже по баллам ЕГЭ, а по первым контрольным тем более, видно, что половину принятых невозможно обучить данной специальности . Если студент за 10 лет в школе не научился складывать дроби, то за 4 года в вузе нельзя сделать из него ни разработчика ракетных двигателей, ни разработчика программного обеспечения для них. Но вуз должен выпустить с дипломом 9/10 от поступивших на специальность, иначе министерство отнимет соответствующее финансирование. Когда вопрос идёт о деньгах можно не сомневаться, что показатели будут выполнены. Поскольку студенты знают, что их нельзя отчислять, не учатся даже те кто мог бы. В итоге максимум N/10 выпускников получают удовлетворительную квалификацию. Остальные к счастью не поступают на работу по специальности. Те кто всё-таки научился часто тоже работают не по специальности. Потому что как правило оказывается, что рабочих мест по этой специальности имеется примерно N/20 и зарплата часто ниже чем у какого-нибудь начинающего менеджера по продажам.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >2. Я отталкиваюсь от цели — получения на выходе из ВУЗа нужного количества специалистов определённой квалификации.

                      Это верно, но на мой взгляд, из кого именно подготовлено это количество специалистов этой квалификации, тоже не должно быть все равно. Потому что есть понятия социальной справедливости, мобильности населения, или наоборот — кастовости. Иначе можно было бы, например, детей выпускников вузов, показавших себя как специалисты, сразу записывать в вузы, как раньше дворяне детей в полк записывали, и не надо было бы мучиться никому с экзаменами.

                      >При этом необходимо учитывать качества поступающих примерно по той же технологии, по которой банки учитывают качество потенциальных заёмщиков для разных типов кредитов, то есть для каждой специальности по-разному.

                      Да, но можно ли утверждать, что банки успешно справляются с этой задачей, учитывая массовые невозвраты кредитов и задолженности населения и бизнеса, вызванный этим разгул коллекторов и т.п.?

                      >Крупное же учебное заведение имеет, как правило, всех необходимых экзаменаторов, и потому в ЕГЭ практически не нуждается.

                      И это верно, но можно ли доверять в этом учебным заведениям, что они будут принимать честно, разумно и непредвзято? Можно ли утверждать, что в прошлом, когда везде были вступительные экзамены, по ним действительно принимали людей, из которых вышли лучшие специалисты, чем вышли бы из тех, кого не приняли? И что никакие посторонние факторы на это не влияли?

                    • Ash:

                      «...как правило оказывается, что рабочих мест по этой специальности имеется примерно N/20 и зарплата часто ниже чем у какого-нибудь начинающего менеджера по продажам.»

                      Вы правильно описали текущую ситуацию. Вопрос в том, как оно должно быть, к чему следует стремиться.

                      Например, при СССР на том же Физтехе отсеивали примерно N/1.5 (ну N/2) студентов в процессе обучения. И результат получался вполне приличный.

                    • Ash:

                      1. «...из кого именно подготовлено это количество специалистов этой квалификации, тоже не должно быть все равно.»

                      Разумеется. В конечном счёте речь идёт о математической задаче оптимизации. Её нужно правильно поставить и решить стандартными методами — найти условный экстремум для средних, причём большой точности не требуется. Исходные данные должны дать экономисты, социологи и т.д. А мы подсчитаем и оценим ошибку.

                      2. «...социальной справедливости...»

                      Без конкретного экономического содержания социальная справедливость — пустой звук.

                      3. «...мобильности населения...»

                      Вот это понятно. Нужно учитывать текущее положение дел. Если у человека нет возможности переехать к месту работы, то учить его по соответствующей специальности бессмысленно, что не зависит от любых разговоров о социальной справедливости.

                      В свою очередь, повышение (или снижение) мобильности населения — отдельная экономическая задача.

                      4. «...записывать в вузы, как раньше дворяне детей в полк записывали...»

                      Там была другая история — выслуга лет для продвижения по службе.

                      5. «...или наоборот — кастовости.»

                      Некий элемент кастовости объективно неизбежен, потому что у детей больше шансов пойти по дороге родителей.

                      Другой вопрос, что нужно повышать уровень подготовки остальных.

                      6. «...утверждать, что банки успешно справляются с этой задачей, учитывая массовые невозвраты кредитов и задолженности населения и бизнеса...»

                      Банки применяют правильную технологию для решения нерешаемой (в наших конкретных условиях) задачи. Нельзя победить разумной техникой выдачи кредитов общий беспорядок в экономике.

                      7. «Можно ли утверждать, что в прошлом, когда везде были вступительные экзамены, по ним действительно принимали людей, из которых вышли лучшие специалисты, чем вышли бы из тех, кого не приняли...»

                      Можно с абсолютной уверенностью утверждать, что при СССР система работала намного лучше, чем сейчас.

                      И можно с абсолютной уверенностью утверждать, что эту систему подготовки специалистов можно было значительно улучшить эволюционным путём.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      У образования конечно есть экономическое содержание, в смысле корреляции с последующим уровнем жизни, во всем мире так. Да, у нас эта зависимость сбилась, но со временем, наверное, выправится. А значит, и доступ к образованию имеет отношение к социальной справедливости. И говоря о мобильности, я имел в виду не только территориальную, но и социальную мобильность.

                      По поводу аналогии с дворянами вы не дали прямого ответа. Действительно, предрасположенность к успехам в образовании наследуется, и не только по психологическим причинам, но и по наличию библиотеки в доме, возможности помощи в учебе со стороны родителей, или найме репетитора, проживанию рядом с местом получения образования, возможно знакомствами там и т.д. Но справедливо ли усугублять это по отношению к другим, шансы которых соответственно отнимаются, в условиях конкуренции за ограниченный ресурс? Устраивает ли вас ситуация из анекдота, что сын полковника не может стать генералом, потому что у генерала тоже есть сын? Даже если сын генерала вполне хорош? Странная ситуация, что мне приходится говорить как бы за коммунистов, которые ратовали за образование рабочих и крестьян, по всей стране, в то время как ближе к коммунистам всегда были вы.

                      >Можно с абсолютной уверенностью утверждать, что при СССР система работала намного лучше, чем сейчас.

                      При СССР система менялась неоднократно: сначала в вузы брали просто всех, потом по школьным отметкам, потом ввели вступительные экзамены, потом стали медалистов брать без экзаменов и т.д. Каждый раз были какие-то метания от неудовлетворенности текущим положением и лоббирования со стороны тех или иных групп людей. Никакого системного подхода за этим не стояло.

                      Как вообще провести строго научное рассуждение, напрочь без контрольной группы? Если бы со времен СССР поменялась только система приема в вузы, а больше ничего вокруг не поменялось, то можно было бы сказать, что если стало хуже, то именно от этого. Сейчас, когда все вокруг настолько поменялось, и люди, и мир, как это можно утверждать? Мы не знаем, как бы сейчас шли дела в параллельном мире, где не ввели ЕГЭ, а оставили прежнюю систему, а все остальное изменилось так же. Может быть, в нем дела шли бы еще хуже, чем здесь. Опять-таки, говоря о какой-то системе, дававшей в СССР хорошие результаты (какое-то время), мы не знаем, не давала ли бы и какая-то совсем другая система в нем тоже хорошие результаты, а какая-то, может бы и еще лучшие результаты. Так что тут все вилами на воде писано.

                    • Ash:

                      1. «Но справедливо ли усугублять это по отношению к другим...»

                      Справедливость должна иметь место только в рамках экономической целесообразности, а для определения последней должны быть явно сформулированные цели.

                      В СССР из идеологических соображений этот принцип часто нарушали, что постепенно и привело СССР к краху.

                      Сейчас же системный подход отсутствует начисто и результат не замедлит себя показать.

                      2. «Но справедливо ли усугублять это по отношению к другим, шансы которых соответственно отнимаются, в условиях конкуренции за ограниченный ресурс?..Даже если сын генерала вполне хорош?»

                      Это стандартный вопрос о курице и яйце. И решается он тоже стандартно.

                      Сначала большинство генералов должно быть из хороших генеральских сыновей, но постепенно нужно увеличивать долю детей полковников и так вплоть до потомков рядовых.

                      И причина отнюдь не в справедливости, а в том, что при выборе из большего множества максимум, вообще говоря, будет больше (и никогда не меньше).

                      3. «Каждый раз были какие-то метания...»

                      По сравнению с тем, что мы имеем после СССР, масштабы этих метаний ничтожны.

                      4. «Никакого системного подхода за этим не стояло.»

                      Ещё как стояло. Это называлось «план развития экономики». А «метания» — попытки тонкой настройки.

                      5. «Так что тут все вилами на воде писано.»

                      Ничего подобного. Основа нашей нынешней экономики — те же самые советские предприятия.

                      И физически возможны всего два варианта — либо плановое управление ими, либо система олигархических группировок.

                      В рамках планового управления та система образования, которая была при СССР — наилучшее приближение к оптимуму, причём такое, которое можно улучшать эволюционно.

                      6. «...в то время как ближе к коммунистам всегда были вы.»

                      Лишь постольку, поскольку экономические решения принятые при СССР, были более адекватны реальности.

                      ---------------------

                      Перед тем, как применять ту или иную идеологию, нужно выяснить пределы возможного.

                      Аналогия — сопромат. Пользуясь им, можно построить кучу самых разнообразных зданий.

                      Но здание, ему противоречащее, рухнет.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >В рамках планового управления та система образования, которая была при СССР — наилучшее приближение к оптимуму

                      Правильно ли я понимаю, что наилучшим приближением к оптимумы вы считаете ту систему, которая сложилась в последний этап существования СССР — в период застоя? Именно когда стал популярен анекдот про генерала?

                      >Сначала большинство генералов должно быть из хороших генеральских сыновей, но постепенно нужно увеличивать долю детей полковников и так вплоть до потомков рядовых.

                      Но на данный момент вы предлагаете сократить долю провинциалов в московских вузах (которая после введения ЕГЭ выросла в разы). Что бы сказал на это Ломоносов? Какова была бы его судьба? Вы бы отказались его учить, потому что он не москвич и не питерский, а в родных Холмогорах для него нет работы по университетской специальности? Или стали бы учить только тому, что пригодилось бы в Холмогорах, а по окончании учебы депортировали бы туда? И страна лишилась бы великого ученого.

                    • Ash:

                      1. «Правильно ли я понимаю, что наилучшим приближением к оптимумы вы считаете ту систему, которая сложилась в последний этап существования СССР — в период застоя?»

                      Эта система намного ближе к оптимальной для нашей экономики, чем нынешняя.

                      2. «Но на данный момент вы предлагаете сократить долю провинциалов в московских вузах (которая после введения ЕГЭ выросла в разы).»

                      При адекватном подходе она автоматически будет сокращена по двум причинам. Во-первых, в ближайшем будущем нет возможности обеспечить жильём в Москве большинство провинциалов, если они будут работать по профильным специальностям, которые нужны только в Москве. Во-вторых, должно быть существенное перераспределение финансов в пользу провинции за счёт Москвы. Это позволит обеспечить работой местное население и усилить местные ВУЗы, а заодно и начать решать проблему переполненности Москвы.

                      3. «Что бы сказал на это Ломоносов? Какова была бы его судьба?»

                      Все указанные мною соотношения носят существенно вероятностный характер. Для Ломоносова они не являлись бы никаким препятствием.

                      Уж Вам-то не нужно объяснять, что речь идёт не о Ломоносовых, а больших группах абитуриентов с показателями, близкими к средним величинам.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Есть такая пословица: за деревьями не видеть леса, а вы наоборот, за лесом не видите деревья, то есть людей. Для вас: лес рубят — щепки летят.

                      Я не верю в решение проблем перераспределением финансов. Повторюсь, если где-то плохие преподаватели и плохие специалисты, эта ситуация самовопроизводится. Если им дать больше денег, люди просто будут так же плохо работать за бОльшие деньги, при этом, возможно, больше жульничать, чтобы делать вид, что работают хорошо. Примеры мы видим даже на этом форуме. Без серьезного кадрового обновления, без смены культурных традиций это бесполезно. По времени, должно смениться поколение, а может, и не одно, как Моисей водил по пустыне. Если в конечном счете, в эту пору прекрасную, в регионах установится хорошая жизнь и хорошее образование, то поток желающих учиться и работать в центр, конечно, сократится сам собой, с этим согласен.

                      Но мы не об этом говорим, а о том, нужны ли уже сейчас какие-то сознательные дискриминационные меры, пусть даже вероятностного характера. Причем отмену ЕГЭ и возврат к вступительным экзаменам я тоже отношу к таким мерам. Ломоносов, как известно, схитрил, поскольку детей крестьян учиться не брали, и выдал себя за сына священника. Но не ведь все «ботаны» такие ушлые и пробивные, как Ломоносов, чтобы проскочить через какие-то административные барьеры или квоты. Многие сломаются, или даже пытаться не будут. И таланты пропадут.

                    • Ash:

                      1. «Для вас: лес рубят — щепки летят.»

                      Так работает любая система массового отбора. По-другому просто-напросто не бывает.

                      Это же совершенно стандартная, превосходно знакомая Вам задача — отбор объектов, удовлетворяющих определённым условиям, в реальном времени при ограниченных ресурсах. Ошибки как первого, так и второго родов абсолютно неизбежны.

                      Цель — построение системы отбора, наилучшей из возможных в обычном математическом смысле.

                      Даже не знаю, что тут объяснять, а тем более Вам.

                      2. «Я не верю в решение проблем перераспределением финансов.»

                      А само по себе перераспределение финансов проблем не решает. Оно лишь создаёт условия.

                      Но эти условия абсолютно необходимы. Без них ничего значимого сделать нельзя.

                      3. «...чтобы делать вид, что работают хорошо.»

                      Кроме пряников, во всех системах управления людьми есть кнуты — будь то пистон от начальства или же банкротство.

                      4. «...нужны ли уже сейчас какие-то сознательные дискриминационные меры, пусть даже вероятностного характера.»

                      К огромному сожалению, мне никак не удается донести до Вас (и далеко не только до Вас) самое важное.

                      Подавляющая часть проблем, обсуждающийся на этом форуме, имеют одну и ту же причину (точнее говоря, все соответствующие каузальные цепочки проходят через один и тот же узел) — нашу систему управления экономикой, абсолютно неадекватную её объективной структуре.

                      При существующей системе можно делать с экзаменами практически всё, что угодно — вплоть до отбора по длине пениса и/или глубине вагины — изменения будут незначительны. Цены на нефть меняются быстрее, чем все эти упражнения с ЕГЭ успеют сказаться хоть на чём-то.

                      Это примерно как влиять на скорость и направление движения истребителя, сажая деревья.

                    • В.П.:

                      На экономику влияют экономические управленческие решения, а вовсе не способы набора абитуриентов в вуз. Это ясно, но обсуждается другой вопрос. На нашем факультете средний уровень подготовки зачисленных абитуриентов примерно до 2005 года держался на доперестроечном уровне. А дальше быстро снизился и устойчиво находится в другом месте. Совершенно независимо от цен на нефть. Как преподавателя меня интересует изменение именно этой ситуации.

                    • av:

                      На вопрос о силе абитуриентов есть несколько ответов.

                      1. Перестали рожать

                      2. ЕГЭ в пользу московских вузов — не надо банально тратиться на проезд.

                      3. Теперь не надо идти в математику за высшим образованием для карьеры — блатные приемные комиссии ЕГЭ не помеха — , а рисовать пару формул по жизни хотят немногие.

                      4. Нынешние (последние три набора точно) гораздо больше хотят учиться, а учить вузы не привыкли — им советского школьника подавай.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      В.П., трудно сказать, не зная ваш вуз и факультет, но на мой взгляд, это может быть результатом перераспределения потока абитуриентов. То есть те хорошие абитуриенты, которые раньше шли к вам, не совсем исчезли в природе, а теперь подают документы в другие места, уступив в вашем случае место тем, что похуже. Также, может быть, снизился конкурс (что может быть обусловлено демографической ямой), и это тоже ведет снижению среднего уровня набора. Могу сказать, например, что МГУ в последние годы испытывает значительную конкуренцию с ВШЭ (где принимают просто по ЕГЭ, без ДВИ, но не жалуются, поскольку к ним и так идут лучшие, как ни выбирай).

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Ash, вспоминается афоризм, что есть ложь, большая ложь и статистика. Так вот, в этом же ряду, как обман или самообман, на мой взгляд, необоснованное применение математики. Когда ничего нет — ни достоверных данных, ни калиброванной модели, ни исследований с контрольной группой, одни только благие намерения и вера в силу математики. У нас что, есть функция полезности человека для общества за всю его оставшуюся жизнь, в зависимости от каких-то его характеристик на данный момент, и от того, учить его или не учить и чему именно? Нет у нас ничего. То, что нам кажется разумным, на самом деле лишь традиция и общепринятые представления, а не научный подход.

                      Я вот читал, что в Японии как-то вывели, что способности человека зависят от группы крови. Так у них теперь дискриминация по группе крови при приеме на работу. Нам это кажется диким, а им разумным.

                    • av:

                      «Трацидии и общепринятые представления» — этих самых трацидий вполне хватало для того, чтобы принимать не по советским законам — в результате оральный экзамен был совершенно справедливо отменен.

                    • Ash:

                      1. «На экономику влияют экономические управленческие решения, а вовсе не способы набора абитуриентов в вуз.»

                      Если Вы поинтересуетесь способами набора в отечественные высшие военные учебные заведения, то увидите, как эти способы повлияли на экономику России в процессе Первой Мировой. А, скажем, появление большого количества талантливых инженеров в 20-х и 30-х тесно связано, и не в последнюю очередь, с изменением способа набора абитуриентов после 1917 года.

                      Но это фактор, действующий на длительных интервалах, и, разумеется, в тесной связи с прочими.

                      2. «На нашем факультете средний уровень подготовки зачисленных абитуриентов примерно до 2005 года...»

                      На основании этого факта смею предположить, что ваш факультет находится не в Москве.

                      В Москве уровень начал падать ещё в 1995 году, если не раньше — и лет через 15 тоже вышел на некую константу (всё это, конечно, очень грубо). Причём падал не скачком, а в форме некого сложного переходного процесса.

                      3. «Совершенно независимо от цен на нефть.»

                      Ещё как зависимо — только не напрямую и с задержкой по времени.

                      Причины задержки просты: например, массовый отток молодых научных сотрудников закончился в Москве, ориентировочно, в 1993—1994 году. Старые же не могли ни быстро уйти, ни быстро снизить качество работы. Уровень же новых сотрудников резко упал (как и их количество).

                    • Ash:

                      «...нет — ни достоверных данных, ни калиброванной модели, ни исследований с контрольной группой...»

                      У нас есть много больше — колоссальный и во многом успешный опыт СССР и оставшаяся от СССР огромная часть экономики.

                      И теперь мы знаем основные ошибки, которые допустили в СССР. И можем их исправить.

                      Неужели Вам этого мало?

                      Неужели Вы думаете, что многочисленные сложнейшие устройства, нас окружающие, делаются на основе абсолютно «чистого» применения математики?

                      Инженерная работа — это не наука, а искусство. Для инженеров математика — некий маяк, позволяющий не сбиваться с правильного курса, а отнюдь не трамвайные рельсы.

                      Необходимо сделать так, чтобы математика стала в точности тем же маяком для экономистов.

                      И ничего не мешает, кроме мозговой инерции математиков, инженеров и экономистов.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Ash, опыт СССР не оцифрован, не формализован и не осмыслен, зато изрядно мифологизирован, каждым по-своему, каждый делает какие-то свои «очевидные» выводы. У вас свои, у других свои. Если спросить, например, сталиниста, он скажет, что вывод из опыта — нужны массовые репрессии, а основная ошибка — не всех врагов добили.

                      Какова ценность экспериментов без контрольной группы? В медицине, с гомеопатией, вы это понимаете, а здесь нет. Какова ценность экспериментов в одних условиях по отношению к экспериментам в других условиях (например, экспериментов на воздухе к экспериментам в воде)? Ну и так далее. Маяк — это романтично, но не убедительно.

                    • av:

                      По поводу экспериментов и контрольных групп. Свет клином не сошелся ни на тервере ни на матстате. Из неповторяющихся экспериментов классные специалисты вполне себе делают выводы. Это я Вам могу объяснить

                      как математик

                    • В.П.:

                      «Ещё как зависимо — только не напрямую и с задержкой по времени»

                      Надеюсь величина задержки известна? Когда ожидать наплыва абитуриентов, умеющих дифференцировать?

                    • av:

                      Во-первых, этому (дифференцированию) недолго научиться, а во-вторых, для занятия многими областями это не понадобится. Основная проблема — студент первого курса должен понимать вопрос задачи и отличать ответ на него от текста, не являющегося ответом на заданный вопрос. Но этому впоследствии сколько-нибудь серьезно учат лишь в двух вузах страны...

                    • Ash:

                      1. «Надеюсь величина задержки известна?»

                      Несколько лет. Оценить можно, скажем, по срокам реализации майских указов. В 2012 году тренд на бирже был растущий, откуда, в частности, и возникли планы по удвоению зарплат.

                      2. «Когда ожидать наплыва абитуриентов, умеющих дифференцировать?»

                      Примерно лет через пять-десять после прихода к власти людей, которые всерьёз займутся промышленностью.

                      Население должно заметить, что за знание математики (в прикладном аспекте) платят хорошие деньги.

                    • Ash:

                      «...а учить вузы не привыкли — им советского школьника подавай.»

                      Замещение ВУЗами средних школ — интересная идея.

                      Тогда школа должна замещать детский сад, а ясли — роддом.

                      Чем будем замещать роддом?

                    • Ash:

                      «...этих самых трацидий вполне хватало для того, чтобы принимать не по советским законам...»

                      Где-где, а сейчас у нас в стране подавляющая часть законов — фикция.

                      По сравнению с нынешним положением вещей в СССР законы соблюдали очень строго.

                    • Ash:

                      1. «Какова ценность экспериментов без контрольной группы?»

                      Вы всерьёз считаете, что нужно специально проверять в случае экономики центральные предельные теоремы — не возникла ли там, скажем, сумма случайных величин с распределением Коши? Вы в технике попробуйте такой пример отыскать — замучаетесь.

                      2. «...вывод из опыта — нужны массовые репрессии...»

                      Он уверен, что все экономические процессы можно запланировать. Другими словами, этот человек — плохой инженер. Его просто-напросто нужно учить.

                      Дело, конечно, не простое, но способ решения известен давно: открываем учебник — и вперёд.

                      3. «Маяк — это романтично, но не убедительно.»

                      Когда инженер работает с механизмом, состоящим из трёх шестерёнок, он никогда не будет стремиться к тому, чтобы эти шестерёнки крутились независимо друг от друга.

                      А когда экономист видит одно-единственное производство, то он юридически делит его на три последовательно включённых предприятия и называет результат рынком. К инженеру в этом случае вызвали бы «скорую».

                      В таком виде убедительно?

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Ash, не знаю, при чем тут ЦПТ, я говорил совсем о другом, но раз уж зашел разговор — да, нормальное распределение надо проверять. И если начать проверять, то выясняется. что во многих случаях оно не работает. В том числе, бывают лучше устойчивые распределения и степенные законы. Мандельброт об этом писал еще 50 лет назад, сейчас известно множество примеров в природе, технике, обществе, в том числе, экономике и финансах. В технике очевидный пример — Интернет, другой — электрические сети и др. Кстати, и в образовании нормальное распределение не работает. Распределение баллов по вступительным экзаменам абитуриентов или распределение баллов по предмету при балльно-рейтинговой системе у студентов обычно не нормальные, они полимодальные.

                    • Ash:

                      1. «...не знаю, при чем тут ЦПТ, я говорил совсем о другом...»

                      Потому что сейчас практически все наши проблемы сводятся к неумению составлять межотраслевой баланс (как по товарам, так и по специалистам). Этот баланс применительно к рыночным секторам должен быть рассчитан для средних величин. Для нерыночных секторов считать нужно в точности так, как это делали десятки лет в СССР, причём для практически тех же самых предприятий, то есть здесь вообще нет никаких существенных технических затруднений.

                      Таким образом, основная часть математического обоснования сводится к вопросу об устойчивости средних.

                      2. «...степенные законы.»

                      В природе (и уж тем более в экономике) не бывает бесконечных средних, а тем самым и «чистых» степенных законов. Поэтому с точки зрения практики вопрос сводится к оценке «хвостов».

                      Этот аспект существенен при оценке рисков катастроф. В нашем же случае в конечном счёте речь идёт о том, чтобы рыночные отрасли получали кредиты пропорционально характеристикам реальных производственных процессов. То есть, грубо говоря, чтобы количество левых перчаток примерно соответствовало количеству правых.

                      Абсолютно все случаи, требующие оценки «хвостов», относятся к неким нестандартным ситуациям — вроде огромного предприятия по ремонту обуви. Такие отклонения всегда рассматривали отдельно.

                      Кроме того, требуемая в рыночных отношениях точность низка — не следует допускать кратных отклонений.

                      Всё остальное сделает «невидимая рука рынка».

                      Так что нет сколько-нибудь существенных оснований учитывать отклонения от ЦПТ.

        • Александр:

          +++Ректор МГУ В.А.Садовничий — уроженец поселка Краснопавловка Харьковской области УССР. Трудовую деятельность, как пишут, начал грузчиком. Тот провинциал, который как-то остался работать.+++

          Как раз тот самый пример. Что сделал в науке (сам, а не с подчинёнными)???? Крепкий партиец. Зато до чего довёл альма матер — знают все.

          • Алексей В. Лебедев:

            Ну хорошо, а пример самого М.В.Ломоносова вас тоже не устраивает? Только москвичи что-то делают в науке? Москва — для москвичей?

          • Александр Денисенко-:

            А он не дал Гавриле Попову захватить МГУ. Достаточно.

        • Serj:

          +++Ректор МГУ В.А.Садовничий — уроженец поселка Краснопавловка Харьковской области УССР. Трудовую деятельность, как пишут, начал грузчиком.+++

          Лучше бы там и остался.

      • Александр:

        "ЕГЭ должен в основном удовлетворять нужды мелких частных узкоспециализированных учебных заведений, а также предпринимателей, берущих на работу лиц сразу по окончании средней школы. "-это какие такие организации? И не проще-ли вместо малолетних оболтусов сразу таджиков завезти.

        ВО на данном этапе-справка, что человек обучаем в принципе и способен хотя бы месяц раз в полгода интенсивно работать. Т.е. не дурак(за за редкими исключениями). Альтернативного документа для кадровиков с таким же содержанием в РФ пока не завезли.

        • Ash:

          1. «...это какие такие организации?»

          Это тот нормальный мелкий бизнес, который у нас сейчас находится в придушенном состоянии. Нужно обеспечить его дешёвыми долгосрочными кредитами и нормальными рыночными условиями.

          2. «...сразу таджиков завезти.»

          И таджиков тоже нужно завозить. Главное — точно понимать, сколько, куда и зачем.

          --------------

          Прибавочная стоимость — она и в Африке прибавочная стоимость.

          Хоть от оболтусов, хоть от таджиков.

    • Афонюшкин Василий:

      даже в том что плохо — есть и свои плюсы. Я могу, пожалуй привести в качестве примера НГУ (биологов), который всегда набирал, раньше, самых одаренных ребят и эти ребята потом или уезжали за рубеж или оставались в академгородке. В общем, НГУ (в части биологов) работал как насос выкачивающий умные головы из ряда отраслей (медицина, сельское хозяйство и т.д.). Некая критическая масса умных голов нужна в любой отрасли иначе эта отрасль неизбежно деградирует (даже если вкладывать ресурсы в фундаментальные исследования в области биологии). Лично мне чаще попадаются светлые головы имеющие отношение к микробиологии или сельскому хозяйству не из Новосибирских вузов. Можно надеяться что ЕГЭ хоть чуть чуть увеличит количество людей умных от природы в реальном секторе экономики, прикладных научных дисциплинах. Парадокс, но еще несколько лет назад прекращение подготовки биологов в НГУ скорее всего резко ускорило бы развитие медицины и сельского хозяйства в Сибири. Сейчас, следует признать, есть позитивная тенденция — НГУ готовит специалистов для медицины и вроде бы даже поворачивается к сельскому хозяйству уже не только филейной частью.

      С другой стороны — проблема ЕГЭ в том что это ключевой рубеж в жизни человека. Ошибка стоит чудовищно дорога, за честность можно заплатить всей своей последующей судьбой, мечтой, возможностью самореализации. Именно это — мерзко и гадко. Но, если скажем брать в ВУЗы минимум на 10-20% больше ребят... просто потом отчислять, переводить на платное обучение тех — кто учится плохо. Если бесплатно-обучающихся студентов регулярно ротировать с платниками по результатам экзаменов (какое право имеет студент, когда-то сумевший подготовить нужные шпаргалки на ЕГЭ, 5 лет учиться бесплатно, если есть человек который учиться лучше на платном ?). ЕГЭ, возможно, не так уж плох, просто нужно смягчить последствия его неуспешной сдачи. Нужна возможность последующим талантом и трудом скомпенсировать ошибку на ЕГЭ (тем более что лично сталкивался с ситуациями когда «правильные» ответы на ЕГЭ противоречили современным знаниям, логике и т.д. и аппеляционная комиссия категорически отказывалась давать оценку труда разработчиков тестов).

      Да и двухуровневая система образования призвана смягчить последствия ошибки на ЕГЭ — дав возможность студенту -вентилляционщику поступить на магистратуру по авионике, например.

      • Алексей В. Лебедев:

        >С другой стороны — проблема ЕГЭ в том что это ключевой рубеж в жизни человека. Ошибка стоит чудовищно дорога, за честность можно заплатить всей своей последующей судьбой, мечтой, возможностью самореализации. Именно это — мерзко и гадко.

        Да ладно! Вообще-то ЕГЭ можно пересдать, даже в том же году, а в следующем тем более:

        2018god.net/peresdacha-ege-v-2018-godu/

        • Афонюшкин Василий:

          много ли школьников идет на это? подавляющее большинство не профориентировано и проходить через этот ад еще раз мало кто готов. Я регулярно наблюдаю как прекрасные и возвышенные мечты школьников сдуваются вместе с самооценкой после ЕГЭ и народ поступает абы куда.

          Еще одна проблема — непонимание школьниками куда поступать, сущности своей будущей профессии. Я в принципе не против ЕГЭ (народ активно учится, ЕГЭ мотивирует) но , ради подготовки к ЕГЭ школьники бросают спорт, увлечения, совершенствование своих талантов именно того что на самом деле способно помочь им в наибольшей степени успешно самореализоваться в жизни. Забавна ситуация когда учителя вынуждены объяснять почему тот или иной ответ на ЕГЭ неправилен с точки зрения науки, но именно его надо зазубрить т.к. именно такой вариант считается правильным разработчиками тестов. Ошибки разработчиков тестов это чудовищно негативно влияет на логическое мышление школьников, дезориентирует их. Важно чтобы при апелляции учитывали правильные ответы школьников, недопустимо оценивать правильность ответа только по тождеству с мнением разработчика теста.

          • Алексей В. Лебедев:

            >ради подготовки к ЕГЭ школьники бросают спорт, увлечения, совершенствование своих талантов именно того что на самом деле способно помочь им в наибольшей степени успешно самореализоваться в жизни.

            Ну, в этом нет никакой специфики ЕГЭ. Раньше ради подготовки к вступительным экзаменам в какой-либо вуз тоже приходилось отказываться от приятного времяпровождения и усиленно заниматься.

            >Забавна ситуация когда учителя вынуждены объяснять почему тот или иной ответ на ЕГЭ неправилен с точки зрения науки, но именно его надо зазубрить т.к. именно такой вариант считается правильным разработчиками тестов. Ошибки разработчиков тестов это чудовищно негативно влияет на логическое мышление школьников, дезориентирует их. Важно чтобы при апелляции учитывали правильные ответы школьников, недопустимо оценивать правильность ответа только по тождеству с мнением разработчика теста.

            Это верно. Но тут разница в масштабе. Ошибки и самодурство разработчиков теста становятся видны всей стране, ошибки и самодурство экзаменаторов в вузе — небольшому кругу лиц (но это не значит, что их нет).

            • Афонюшкин Василий:

              да я не спорю...но если ошибки видны так надо же их исправлять и школьники выявившие эти ошибки по праву заслуживают самого высокого балла а не наоборот. Нужна комиссия которая будет рассматривать такие ошибки, исправлять их и исправлять баллы ЕГЭ школьникам которые ответили правильно

      • Александр:

        При старой системе ошибка на экзамене была ещё более дорога. Поскольку поступать можно было только в 1 ВУЗ за раз, т.е. за лето было всего 2 максимум 3 попытки и если не прошёл-осенью призыв.

        Основная проблема ЕГЭ-это опросник где никого не интересует, что ты знаешь и понимаешь. Нужно в правильном порядке расставить галочки, хоть от балды. Как бразильский оболтус, который применяя этот метод получил таки высший балл, даже не умея читать.

        Экзамен же уже как минимум подразумевает умение человека, хотя бы в переводе гоблина, но самостоятельно выразить свои мысли. Минус же-экзаменаторы коррумпированы чуть больше чем все. Если взять близкое-олимпиады, то телегонша официально расписалась в неспособности их проводить честно. Так что альтернативы ЕГЭ нет, если конечно не выписывать варягов-экзаменаторов.

        • Ash:

          «Так что альтернативы ЕГЭ нет...»

          Альтернатива есть — восстановление промышленности.

          А если этого не будет, то никакой ЕГЭ не поможет.

        • Алексей В. Лебедев:

          >Основная проблема ЕГЭ-это опросник где никого не интересует, что ты знаешь и понимаешь. Нужно в правильном порядке расставить галочки, хоть от балды.

          Это давно уже не так.

        • Иван:

          >>Основная проблема ЕГЭ-это опросник где никого не интересует, что ты знаешь и понимаешь. Нужно в правильном порядке расставить галочки, хоть от балды.

          Не врите, таких задач уже нет.

  • Светлана:

    Несколько критических замечаний в адрес статьи:

    Дрессировкой можно лишь сократить количество ошибок по невнимательности и в основном в первой части. Извините, но на зубрежке и без понимания не решить задач второй части математики и физики, не написать код по информатике или хорошее сочинение по русскому языку. Утверждение о преимущественной зубрежке исходит от типичных репетиторов и школьных учителей, не способных готовить ко второй части (не способных подать материал, заинтересовать им школьника), а работающих исключительно с первой частью.

    Предложение автора в конце статьи схоже с ельцинским или щедринским «не так сидим», т.е. чтобы решить проблему, надо для начала создать мегакомиссию, которая в силу огромности и разношерстности участников сама превратится в огромную проблему. Для погруженных в специфику ЕГЭ хорошо известно, что в предыдущие два года КИМы стали конкретно лучше первых лет внедрения ЕГЭ, непосредственно на экзаменах нарушения крайне редки, а немногочисленные оставшиеся проблемки возникают на стадии проверки работ.

    Вопрос не в том зубрить или понимать, не в том какая комиссия формируется для приема экзаменов, а в том что большинство учителей не способны готовить высокобальников, да и большинство школьников объективно не тянет на вторую часть ЕГЭ. С этим фактом надо просто смириться и не пытаться делать большинство физкультурников олимпийскими чемпионами. «Разум на Земле есть величина постоянная, и с ростом количества людей с высшим образованием падает его средний уровень».

  • Evgueni:

    > Извините, но на зубрежке и без понимания не решить задач второй части математики и физики

    а) Можно, так как число типов этих задач крайне ограничено.

    б) Хорошо заполненная первая часть нивелирует недостатки второй.

    • Светлана:

      «а) Можно, так как число типов этих задач крайне ограничено»

      Для университетского преподавателя или увлекающегося одним предметом 40-60 типичных задач кажется крайне ограниченным, только вот емкость решения каждой задачи второй части примерно полстарницы с десятком-двумя развилок по ходу решения, и для реального среднестатистическго школьника — хорошиста с 3-4 ЕГЭ на носу это жесткий вызов.

      «б) Хорошо заполненная первая часть нивелирует недостатки второй».

      Идеально решенная первая часть дает максимум 70 баллов, чего достаточно для поступления на бюджет в вуз второго плана, быть может даже столичного на непопулярный факультет

  • Алексей В. Лебедев:

    Автор прав в той мысли, что вместо многолетних бесплодных споров сторонников и противников ЕГЭ нужно думать о разработке новой системы, которые бы по возможности были лишены недостатков обеих предшествующих систем и обладали их достоинствами, с учетом новых подходов и современных технологий. А споры эти давно уже приобрели какой-то религиозный характер, наподобие борьбы остроконечников и тупоконечников, при этом каждая сторона разоблачает недостатки другой системы и замалчивает недостатки своей, вплоть до отрицания очевидного. Это порочный круг, который давно пора разорвать.

    Ash прав в том, что необходимо учитывать и развивать обратные связи. Но вряд ли это аргумент именно против ЕГЭ, на мой взгляд, этого не хватает обеим системам, они нуждаются в существенном дополнении.

    Светлана права в том, что слишком много разговоров о том, как проверять знания, в то время как очень плохо обстоит дело с передачей этих знаний в школе, с качеством преподавания. Почему-то у нынешних учителей не получается научить современных детей, все больше становится роль репетиторов. Вопрос о возвращении выпускных экзаменов в школы часто ставится для каких-то идеальных учителей в вакууме, по воспоминаниям о школе 30-50-летней давности, а с нынешними, на мой взгляд, выйдет мало хорошего.

    Что касается нетривиальных идей по ЕГЭ, то мне нравится одна прочитанная в Интернете, о том, чтобы вообще не выводить один окончательный показатель для человека, а хранить и показывать полную информацию о том, как человек решил все задачи. И дать вузам право самим интерпретировать эту информацию, каждый вуз может задать свою формулу. Например, более серьезные вузы могут учитывать решение сложных задач с большими весами, а решение простых с меньшими или вообще не учитывать.

  • vlad1950:

    думаю автор далек от серьезных науки и образования и пытается своей бумагой угодить всем и тем кто за егэ и тем кто против этакий столь частый ныне конформизм

  • Serj:

    Удивительно, сколько можно обсуждать форму экзамена? Сколько можно противопоставлять конкурсный государственный экзамен и собственно обучение? Натаскивают видите ли. А в наше время не натаскивали, что ли? Когда я готовился к экзаменам выпускным ли, вступительным ли делал так — часы, перечень задач и вперёд на время. Это мне не мешало хорошо разбираться в сути. Кстати, когда в экзамене проверочных задач много это выгодно знающему. Цена случайной ошибки меньше.

    • В.П.:

      Проблема ЕГЭ по математики — в почти полном отсутствии задач средней сложности. По баллам ЕГЭ выпускники школы должны разделяться на пригодных к техническому образованию и нет. А в настоящий момент они этим баллом разделяются на талантливых математиков (очень малая часть), прилежных школьников и пофигистов.

      Проблема школьного образования в эпоху ЕГЭ в том, что школьные учителя в неспециализированных школах готовят ленивое большинство к достижению минимального положительного балла. Подготовкой невыдающихся, а просто способных к математике школьников, из которых и должны получаться инженеры и программисты, никто не озабочен.

      • Алексей В. Лебедев:

        Проблема с содержанием ЕГЭ — это претензия к его составителям, совершенно справедливая, но не к ЕГЭ в принципе. Было правильней, конечно, хотя бы типы задач обсуждать с вузами, может быть, даже собирать с вузов предложения по задачам, а потом все это как-то аккумулировать.

        • В.П.:

          Вряд ли ЕГЭ единственная или даже основная проблема школьного образования, но кажется, что изменения заданий и процедуры ЕГЭ в сторону здравого смысла могут дать существенный эффект при небольших затратах. Например, почему по математике сделали только два варианта ЕГЭ: базовый и профилирующий? Нужны отдельные варианты ЕГЭ для нескольких групп специальностей. Зачем нужен цирк с подачей оригиналов документов в последний момент? Можно предложить каждому выпускнику школы просто упорядочить все вузы, в которых есть нужная ему специальность. И принимать абитуриента в лучший из доступных с его баллами. Это простая мера повысит однородность уровня абитуриентов на курсе. Как одновременно обучать студентов с 280 и 160 баллами за три экзамена ЕГЭ — мне как преподавателю просто непонятно.

          • Алексей В. Лебедев:

            >Нужны отдельные варианты ЕГЭ для нескольких групп специальностей.

            Это для них слишком сложно.

            >Зачем нужен цирк с подачей оригиналов документов в последний момент?

            А вообще трудно разобрать, где просто неумные действия, а где лоббирование чьих-то интересов, когда все у нас в науке и образовании решается так непрозрачно. И мы на положении жителей города Глупова, которым присылают тех или иных градоначальников, с теми или иными нововведениями.

      • Светлана:

        «Проблема ЕГЭ по математики — в почти полном отсутствии задач средней сложности».

        Это действительно проблема. В принципе допускается частичное оценивание сложных задач, только на практике оно почти не применяется, то ли в силу фактических установок проверяющим, то ли из-за дефицита времени у проверяющих. Экспертам ЕГЭ, проверяющим работы, либо не платят ничего, либо до нескольких сот рублей в час за проверку десятка работ. «видя издевательское отношение, которое выражается в виде мизерных выплат, учитель может относиться к своим обязательствам на ЕГЭ без должного рвения» — цитата из учительской газеты ug.ru/article/965 За 5-7 минут трудно разобрать нетипичную работу, особенно если она написана корявым почерком, проще просто сравнить ответ и поставить 0 или max первичных баллов.

        • Светлана:

          «Проблема школьного образования в эпоху ЕГЭ в том, что школьные учителя в неспециализированных школах готовят ленивое большинство к достижению минимального положительного балла»

          И это утверждение абсолютно в точку, особенно если учесть что мат.спец.школ всего несколько на целый крупный регион. По моему опыту и опыту многих моих друзей, у кого дети прошли через ЕГЭ в последние годы, учителя даже хороших школ в профильных 10-11 классах ВООБЩЕ не разбирают последние самые сложные 7 задач.

          Хотя и в 1980-е только на приличной школьной базе, но не после спец.мат.школы сдать математику и физику в вузы типа МАИ или МИСИ хотя бы на тройку было огромным достижением. Многие абитуриенты также занимались на подготовительных курсах и с репетиторами, чтобы зацепиться хотя бы за четверки, пятерки были столь же редки как сейчас высокобальники.

  • Афонюшкин Василий:

    почему хоть ЕГЭ, хоть вступительные экзамены фундаментально плохи? Потому что людям свойственно меняться. Школьница может влюбиться, школьник может с юношеским максимализмом увлечься лыжными гонками. В итоге десять лет интенсивного труда, талант, успехи — все может быть перечеркнуто за 1-2 дня и повлиять на всю оставшуюся жизнь. Разве не парадокс что ключевые изменения в жизни молодых людей связанные с выбором профессии проходят в период полового созревания, такое ощущение что отбор ведется не по уровню интеллекта а по отсутствию гормональных сдвигов в период проведения ЕГЭ (если это так, то дешевле анализ крови сдавать). Опять же — стрессоустойчивость хороша при приемке в военные училища, но так ли уж необходимо выбраковывать тек кто умен, талантлив но теряется под таким чудовищным психологическим давлением? Забавно, что нет даже тесной корреляции между хорошей учебой в школе и хорошей учебой в ВУЗе. Интересно также что и краснодипломники далеко не всегда добиваются успехов в профессии. Так стоит ли так уж жестко сортировать людей по признаку не имеющему линейной зависимости от будущего профессионального успеха?

    Поэтому важно размазывать процесс отбраковки и селекции во времени. Человек вылетевший с первого курса МГУ все равно успеет получить элитное обучение пусть и частично, что поможет ему учиться в ВУЗе попроще.

    Разве не парадокс — сдал успешно ЕГЭ и можешь как угодно плохо учится последующие пять лет ...экономя сотни тысяч рублей ежегодно на бесплатном обучении? Разве справедливо когда человек сдавший ЕГЭ чуть хуже может учится скол угодно хорошо, делать научные работы, побеждать на всяких конкурсах но все равно платить за обучение?

    • В.П.:

      В Москве и Питере есть престижные вузы и в них престижные специальности поступить на которые очень сложно. Но уже в НГУ (см. проходные баллы education.nsu.ru/abitura/ege/) поступить на порядок проще, чем прилично учиться. Программа и требования в НГУ по существу те же, что и в МГУ. Например, на мехмат платно берут вообще всех желающих. После двух сессий без троек платников должны переводить на бюджет. Только прецедентов я не знаю.

      • Афонюшкин Василий:

        на самом деле НГУ хорош тем что и впрямь, по крайней мере у биологов, есть такие прецеденты и вроде как у медиков тоже, в этом НГУ исключение из правил. Есть прецеденты когда платник в конце обучения случайно выясняет что он оказывается все эти годы учился бесплатно... или прецеденты когда платников отчисляют за неуспеваемость только в конце обучения... А уж требования руководства ВУЗов не заваливать студентов т.к. каждый отчисленный студент это потеря финансирования... А резкое ограничение числа производственных практик (видимо с целью увеличить количество часов преподавателям)... В общем с профессиональным администрированием ВУЗов все явно очень плохо.

    • Алексей В. Лебедев:

      >Поэтому важно размазывать процесс отбраковки и селекции во времени.

      Да, возможна и такая система, чтобы брать всех закончивших школу, и отсеивать в процессе. Эта система снимает все споры сторонников и противников ЕГЭ, и она в каком-то человеческом смысле наилучшая. Но к сожалению, и самая расходная. Потому что если много поступивших, их же нужно где-то посадить в аудиториях, обеспечить достаточным числом преподавателей, желательно поселить в общежития и т.д. Вот интересное интервью о том, что такая система сейчас принята во французских университетах (вроде бы и в Германии это тоже есть). Но она там находится в кризисе.

      mel.fm/blog/olga-prudkovs...nyatsya-v-zhizni

      • Афонюшкин Василий:

        не вижу особых проблем. Если прирост числа принятых на обучение равен числу отчисленных или переведенных в другой ВУЗ то какие могут быть проблемы с общежитиями и финансированием? С другой стороны, увеличение и нагрузки и финансирования на наиболее престижные университеты с последующим перераспределением частично подготовленных студентов в менее престижные ВУЗы... это не выглядит так уж плохо. А вот некоторая конкуренция студентов «за место под солнцем» явно будет их мотивировать. Кстати, возможность ротации с платного отделения на бесплатное, равно как и наоборот скорее всего увеличит число платников и добавит к бюджету ВУЗов. Отчисление после 3-го курса обычно сопровождается выдачей документов о среднем-техническом образовании — а ведь именно техников со средне-специальным образованием сейчас и не хватает.

        • Алексей В. Лебедев:

          >Если прирост числа принятых на обучение равен числу отчисленных или переведенных в другой ВУЗ то какие могут быть проблемы с общежитиями и финансированием?

          Это чисто математически неверно. Если отчисления растягиваются во времени, а каждый год приходит много студентов, то общее число студентов, находящихся в вузе, возрастает. Представьте себе прямоугольник и трапецию с совпадающими верхними сторонами (выпуск студентов), но зато у трапеции нижнее основание больше (прием), понятно, что у нее и площадь будет больше.

          • Афонюшкин Василий:

            согласен, но ведь это решаемый вопрос. Можно сокращать больше студентов. В общем, это все можно посчитать и спланировать. Хорошо, тогда так — дополнительные затраты на прием и обучение дополнительного числа студентов, на первый курс, должны быть равны дополнительной экономии за счет отчисления, отправки в академический отпуск (или перевода на платное обучение) дополнительного числа студентов на последующих курсах. Так корректнее?

            • Алексей В. Лебедев:

              Если сокращать больше студентов, то их и в выпуске окажется меньше. Но мы же считаем, что задача вуза в подготовке какого-то числа специалистов, а не в том, чтобы сначала принять людей, потом разогнать, потратив деньги. Если даже выпуск приравнять нулю, то трапеция не исчезнет, а превратится в треугольник с большим основанием, и площадь этого треугольника все равно может оказаться больше площади исходного прямоугольника.

              • Афонюшкин Василий:

                Следует учитывать что никогда все выпускники ВУЗа не будет успешны по той специальности по которой учились. Как раз отсев неэффективных, не желающих или неспособных учится позволит сэкономить деньги как в процессе обучения, так и в процессе работы таких «специалистов». Другой важный момент — сегодня студенты не мотивированы учится т.к. ВУЗы не мотивированы сокращать отстающих (это ведь потеря финансирования). С одной стороны избавление от отстающих мотивирует студентов учится, с другой стороны — очистка студенческого коллектива от случайных людей улучшает моральный микроклимат в группах — когда большая часть группы реально мотивированы, то и остальные подтягиваются.

                Далее — не обязательно отчислять, достаточно переводить на платное обучение. Не можешь платить сам — бери кредит. Не хочешь брать кредит — уходи в академический отпуск, зарабатывай деньги, возвращайся... Конечно не нужно сразу резать по живому, нужно предоставить шансы для альтернативных путей продолжения учебы. Наконец — перевод в ВУЗ попроще тоже неплохо. Ведь далеко не все ВУЗы смогут набрать планируемое количество студентов и с радостью примут студентов из престижных ВУЗов. В конечном итоге — речь идет скорее о характере перераспределения студентов между ВУЗами в динамике а не о выбрасывании кучи молодых людей на улицу.

                • Алексей В. Лебедев:

                  Вы прочтите все-таки статью по ссылке.

                  • Афонюшкин Василий:

                    ок. примерно в курсе. Но, полагаю, там дело не в самом факте порочности французской системы а в том что просто студентов там становится все больше (может на фоне роста безработицы, может на фоне иммиграции). Но ведь в нашей стране значительная часть молодых людей идут в ВУЗы и оканчивают их т.е. система в состоянии обслужить всех желающих. Причем, именно доучить до конца всех тех кто вовсе не хочет учится и работать по профессии... Я ведь не говорю об отмене ЕГЭ, я рассуждаю о смягчении последствий неудачной сдачи ЕГЭ... Я пока не вижу оснований для роста населения нашей страны и не вижу причин для массовой миграции желающих жить в нашей стране, с последующим поступлением детей этих желающих в наши ВУЗы.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      Тут, как это часто бывает, проблема не в абсолютной нехватке или избытке каких-то вещей, а в неравномерном распределении. В МГУ, например, повалят жуткие толпы, а куда-то будет не загнать людей. Тогда московским вузам придется взять на себя функцию каких-то фильтрационных лагерей, куда людей сначала собирают, а потом большую часть депортируют. Этому никто рад не будет.

                    • Ash:

                      «...проблема не в абсолютной нехватке или избытке каких-то вещей, а в неравномерном распределении. ... повалят жуткие толпы...»

                      В точности так и бывает в экономике, когда увеличиваются корреляции (в первую очередь в финансовом секторе). Тогда происходит переход от предсказуемой в среднем стохастической (сугубо рыночной) системы к практически непредсказуемой.

                      И указанные «жуткие толпы», повалившие в одно-единственное место — инвесторы, вкладывающиеся в узкий спектр предприятий.

                      В итоге и получаются классические кризисы перепроизводства.

                    • Афонюшкин Василий:

                      вы не учитываете что государство лимитирует количество мест в ВУЗе. Если лимитировано будет увеличено количество студентов в разные ВУЗы (а можно и с учетом прогнозируемой потребности в разных отраслях экономики) то ни о каких толпах речи тут идти не может. А сейчас да, мы имеем перепроизводство экономистов, которые вообще-то должны бы получать экономическое образование только как второе высшее ибо экономисты не знающие о реалиях производственных процессов это большое зло для предприятия.

                    • Алексей В. Лебедев:

                      >Если лимитировано будет увеличено количество студентов в разные ВУЗы

                      Нет, увеличение планов приема в менее популярные вузы не приведет к существенному оттоку желающих поступать в более популярные.

                    • Афонюшкин Василий:

                      ну и что? мало ли кто чего желает? вот например mel.fm/blog/mariya-kucher...s-zhdet-v-2018-m из данной статьи можно взять пример — есть 60 бюджетных мест. 40 мест заняли всякие льготники и целевики... в итоге на 20 оставшихся мест конкурс 1:37... рулетка. Причем это коллапс т.к. дальнейшее снижение шансов честного/на общих основаниях поступления только еще больше мотивирует находить лазейки. увеличение количества мест значительно повысит шансы поступить для «честных» студентов и уменьшит мотивацию попадать в целевики т.к. какой в этом смысл если могут отчислить за неуспеваемость все равно...

                    • Ash:

                      ``...увеличение количества мест значительно повысит шансы поступить для ``честных'' студентов и уменьшит мотивацию попадать в целевики...''

                      Вы, стало быть, тоже рассматриваете поступление в ВУЗ как награду в духе судилища в долине Иосафата?

  • Афонюшкин Василий:

    а вот кстати рассуждения простых членов ОНР по поводу образования... Что-то вроде програмного документа, хоть и не одобренного руководством ОНР (в смысле оно не возражало особо).

    www.onr-russia.ru/sites/d..._chernovik_5.pdf

    Все же решать надо не проблему ЕГЭ а проблемы ВУЗовского образования. Мы вечно пытаемся, грубо говоря, оперировать головной мозг с доступом через intestinum rectum. Причем стратегия именно такая — если что-то не так — надо что-нибудь отрезать, причем неважно что.

  • Афонюшкин Василий:

    «Тут, как это часто бывает, проблема не в абсолютной нехватке или избытке каких-то вещей, а в неравномерном распределении. В МГУ, например, повалят жуткие толпы, а куда-то будет не загнать людей. Тогда московским вузам придется взять на себя функцию каких-то фильтрационных лагерей, куда людей сначала собирают, а потом большую часть депортируют. Этому никто рад не будет.»

    Так я вроде не говорил об отмене ЕГЭ. Я говорил о СМЯГЧЕНИИ последствий неудачной сдачи ЕГЭ.

    Если мы рассуждаем об увеличении приема на 10%, то это же в привязке к баллам... Да в НГУ и МГУ поступит на 10% больше студентов, но и в в сельхоз поступит на 2% больше, в саратовский и кемеровский госуниверситеты, в Новосибирский мед... тоже поступит на 10 % больше исходя из баллов ЕГЭ. Вероятно на чуть больше чем 10% увеличиться количество поступивших и на еще большую величину увеличится количество отчисленных/переведенных на платное обучение/ушедших в академ. отпуск. Я не думаю что МГУ не справится с 10% увеличением числа поступивших студентов. А если скажем отстающих студентов будут переводить в технические ВУЗы, сельхоз вузы то для профильных отраслей приток более талантливых студентов это очень ощутимая польза. Давайте не будем забывать о ведомственной разобщенности и об очень затрудненном перетоке знаний и умений из одной касты в другую.

    Любая стимуляция перетока например математиков в реальный сектор экономики и прикладные науки именно в России исключительно полезна. Без принуждения просто невозможно убедить скажем биоинформатика в Новосибирске заняться сельскохозяйственной генетикой.А во всем мире сельхоз генетика это передний край популяционной генетики, в принципе, и геномики... В нашей стране сформировался новый вид шовинизма — сегрегация по ведомственному и профессиональному признаку.

    • Алексей В. Лебедев:

      Неужели нет лучше способов направить студентов в технические и сельскохозяйственные вузы, кроме как приняв их в МГУ, а затем выгнав из него?

      • Афонюшкин Василий:

        может быть стоило бы готовить целевиков бакалавров из МГУ НГУ для магистратуры сельхоз вузов или совместные программы с дополнительной специализацией.

    • Ash:

      1. «Без принуждения просто невозможно убедить скажем биоинформатика в Новосибирске заняться сельскохозяйственной генетикой.»

      Если сделать так, чтобы человек, занимающийся сельскохозяйственной генетикой, получал заметно больше, чем биоинформатик в Новосибирске, то найдётся вполне достаточно желающих.

      2. «В нашей стране сформировался новый вид шовинизма — сегрегация по ведомственному и профессиональному признаку.»

      Нет здесь абсолютно ничего нового.

      Просто-напросто люди не хотят идти туда, где мало платят. А платить должен в первую очередь реальный сектор.

      И если у него нет возможности, то о чём говорить?

      • Афонюшкин Василий:

        для начала стоило бы государству предоставлять равные возможности как чистым биоинформатикам, так и грязным сельхоз-генетикам. Пока это далеко не так и скомпенсировать эту разницу даже в Евросоюзе бизнес не сможет и не будет.

        проблема в том что если и будут платить много то биоинформатика просто не пустят в это хлебное место. система заблокирована с обоих сторон. Однако соглашусь, чаще всего именно частные компании в состоянии разрушить эти барьеры.

        • Ash:

          1. «...стоило бы государству предоставлять равные возможности как чистым биоинформатикам, так и грязным сельхоз-генетикам.»

          А не нужно им предоставлять равные возможности — здесь не чемпионат по футболу.

          Им нужно предоставлять возможности, соответствующие потребностям экономики.

          2. «...именно частные компании в состоянии разрушить эти барьеры.»

          Для чего государство должно создать соответствующие условия.

          • Афонюшкин Василий:

            «1. «...стоило бы государству предоставлять равные возможности как чистым биоинформатикам, так и грязным сельхоз-генетикам.»

            А не нужно им предоставлять равные возможности — здесь не чемпионат по футболу.

            Им нужно предоставлять возможности, соответствующие потребностям экономики.»

            жалко биоинформатиков. может они еще пригодятся, стоит ли их пускать под нож только потому что они сегодня не очень то полезны? Отсутствие пользы от биологов из Новосибирска в основном связано не с отсутствием у них возможностей а с отсутствием у них мотивации что-то делать для нужд смежных наук. Какой бизнесмен например сможет замотивировать генного-инженера сделать ему вакцину против заразы наносящей ущерб в 1 млрд рублей, если государство этому генному инженеру дает больше денег на написание научных статей?

            • В.П.:

              Теперь стало ясно почему достижения науки не внедряются в производство. Просто государство слишком много платит учёным! В Новосибирске, откуда биоинформатики, которыми недоволен Василий, этот средний биоинформатик получает аж 40 тыс. руб. в месяц! И Василий прав, если биоинформатик не напишет статьи, то его понизят в должности или переведут на полставки, в лучшем случае просто лишат набавок и будет он получать не более 25 тыс.

              • Ash:

                «...и будет он получать не более 25 тыс.»

                У Василия другой масштаб. Там народ получает и по 10-15 тыс.

              • Афонюшкин Василий:

                самое забавное, что так и есть.

                Я не думаю что мы сможем уговорить государство платить нам более 12-14 т.р. в месяц :) Но может быть мы сможем убедить государство немного поэкономить на Новосибирских биоинформатиках? Например, я так долго пытался попасть на их школу по эволюционной биологии для молодых ученых, что уже и не молодой ученый... а замотивировать деньгами человека с зарплатой в 40 т.р. сложно. Впрочем, мне обещали помощь и сотрудничество биоинформатики и математики из частной компании. Возможно биоинформатики из Новосибирска уже вообще никому не нужны?

                • В.П.:

                  А попробуйте замотивировать человека, у которого есть дачный участок. Такой за еду вкалывать не станет. Прав был Никита Сергеевич...

                  • Ash:

                    «Такой за еду вкалывать не станет.»

                    Станет, да ещё как. Нужно только уметь заставить.

                    Например, в XIX-ом веке крестьяне были вынуждены для уплаты налогов продавать осенью зерно для посева, а весной его же обратно втридорога покупать.

                • Ash:

                  1. «Возможно биоинформатики из Новосибирска уже вообще никому не нужны?»

                  Разумеется. Как и подавляющая часть прочих учёных, о чём я неоднократно говорил.

                  2. «Но может быть мы сможем убедить государство немного поэкономить на Новосибирских биоинформатиках?»

                  Вот на такие мелочи у Вас время и силы есть.

                  А как написать в Совфед заинтересованному сенатору для внесения поправок и глобального облегчения ситуации для всех, так Вас не допросишься.

                  • Афонюшкин Василий:

                    виноват, каюсь. Кому там конкретно писать нужно?

                    • Ash:

                      «И когда в следующий раз Вы будете хотеть...»

                      trv-science.ru/2018/01/30...1/#comment-99143

                      trv-science.ru/2018/01/30...1/#comment-99157

                    • В.П.:

                      Если про зажравшихся биоинформатиков, то, полагаю надо писать прямо Михал Михалычу. А если предложения о сотрудничестве по разработке вакцин, то, например, в объединённый учёный совет по биологическим наукам СО РАН.

                    • Афонюшкин Василий:

                      вот уж не вижу никакого смысла писать в объединенный совет СО РАН. Мотивации академиков — контролировать науку и финансирование научных исследований (так как эти мотивации более или менее часты, то они суммируются). Продвигать малую биотехнологию внутри НИИ еще можно, наверное, таким способом, но не более того. Менять правила планирования НИР академики не в состоянии ибо они не мин.фин и не минобр, а отдавать исследования и разработки частным организациям они не будут. Некий набор рекомендаций в области образования сформирован членами ОНР и выложен в т.ч. и здесь. Полагаю, его можно использовать.

            • Ash:

              «Какой бизнесмен например сможет замотивировать генного-инженера сделать ему вакцину...»

              Так в том-то и фокус, что таких бизнесменов слишком мало. Было бы много — замотивировали бы.

              • Афонюшкин Василий:

                Бизнесменов несущих многомиллиардные убытки от отсутствия некоторых вакцин много. Бизнесменов готовых тратить время и силы и внимание на создание дополнительной научной инфраструктуры у себя мало, но они есть, нету специалистов. А если идти прямым путем — то сначала бизнесмен обратится в профильный НИИ и руководство из профильного НИИ запросит много денег миллионов хотя-бы двадцать, а лучше двести. Потом выясниться что НИИ уже не обладает нужными кадрами и НИИ попробует продать уже имеющиеся у него разработки за несколько миллионов, ну и цена конечного продукта будет запредельной. Затем выясниться что надо зарегистрировать вакцину и на это уйдет куча времени и денег. К тому времени как вакцина появится на рынке для всех (включая конкурентов данного бизнесмена) инфекция исчезнет сама по себе... Единственный выход — брать к себе на работу 2-3 человека из науки, совершенствовать имеющуюся лабораторную базу и налаживать собственную разработку и производство вакцин для себя. Ну и надо легализовать производство вакцин из местных штаммов, нашими НИИ, как это делают в Евросоюзе ( нас это запретили аргументируя гармонизацией законодательства с Евросоюзом...).

                • Ash:

                  «Бизнесменов несущих многомиллиардные убытки от отсутствия некоторых вакцин много.»

                  Вы постоянно забываете о том, какую долю занимают все эти деятели в нашей экономике.

                  У нас «Труба», а не «Птицефабрика».

                  • Афонюшкин Василий:

                    тут вопрос в концентрировании ресурсов в руках ограниченного числа лиц (в т.ч. имеющих изрядный вес в политике и правительстве). Если один агрохолдинг имеет доход в десятки миллиардов, то его ресурсы вполне достаточны чтобы развивая свою науку решать свои проблемы самостоятельно. Попытки уже имеют место, кстати. Например, в группе Черкизово создали весьма крупную научную лабораторию, нашим НИИ еще расти и расти до их уровня оснащенности. Во многих лабораториях птицефабрик специалисты лучше оснащены, регулярно обучаются в т.ч. за рубежом. На уровне оснащения, квалификации кадров, возможностям проведения экспериментов НИИ сельхоз. профиля уже проигрывают многим птицефабрикам. Например, в наше центр в кои то веки влили пару сотен миллионов... и мы можем констатировать что лишь достигли уровня хорошей птицефабричной лаборатории а ведь речь идет о научном центре с тысячей научных сотрудников, более 10 НИИ...

                    у нас до сих пор нет НИ ОДНОГО прибора который не встречался бы на птицефабриках и свинокомплексах... мы до сих пор технологически и методологически им уступаем. Так что проще — доразвить биотехнологию в уже более развитых структурах которые тут же и внедрят свои разработки или попытаться и дальше развивать нас в надежде что мы, в отрыве от производства, сможем понять что производству нужно а потом еще и внедрить эти разработки? А ведь мы порой выглядим получше Москвы и Питера по некоторым вопросам...

                    Меня еще умиляет жестокие ограничения на ведение самостоятельной хоздоговорной деятельности со стороны государства — государство и чиновники против выполнения НИР по заказам производственников, против создания нового знания которое будет гарантировано внедрено в практику и принесет выгоду отрасли, против деятельности на средства от которой и выполняются обычно НИР по гос. заказу (приобретаются реактивы, добываются образцы, появляется понимание проблем в профильной сфере производства, наконец). ПОЧЕМУ ОНИ ЭТО делают?! Они дураки или вредители?

                    • Алексей Лк:

                      «Меня еще умиляет жестокие ограничения на ведение самостоятельной хоздоговорной деятельности со стороны государства — государство и чиновники против выполнения НИР по заказам производственников...Они дураки или вредители?» — в России как известно всегда было две ключевых проблемы))) Вы просто невольно озвучили одну из них))). А если серьезно то проблема в тотальном отсутствии инициативы в целом у общества и отдельных его членов в частности, в том числе и чиновников на всех уровнях, ну и отрицательной селекции при продвижении наверх по административной лестнице. На это еще и накладывается невостребованность своих собственных разработок внутри страны (тут я согласен с Ash) с учетом того что чиновники решают обычно идти по пути покупки готовой технологии за Рубежем пусть и в 50 раз дороже но за нефтедоллары. Радикально эту ситуацию может изменить только глобальная блокада страны как в 1920—1930е годы, и соответсвующий сильный лидер — а этого пока нет. Ни лидера, ни глобальной блокады — вот когда запретят нам продавать совсем все и свои же обрубят окончательно интернет — вот тогда то что то может и сдвинется.

                    • Афонюшкин Василий:

                      если вы об двух бедах России — дураках и дорогах, то дороги первичнее. Падение моральной плотности на фоне низкой горизонтальной мобильности в стране ведет к тому, что важнее не деловая репутация а лояльность региональному, местному начальнику. Скорее всего, в рамках борьбы с коррупцией и за снижение затрат бюджета, ввели электронные торги и проведение тендеров. В итоге, все стало поставляться минимум на 20% дороже, дольше, непонятного качества и иногда совсем не то что нужно. Жертвы оказались напрасны еще и потому, что крупные нефтегазовые компании закупаются по другому ФЗ (вроде бы). Остались школы, больницы, садики и всякие НИИ. Инициатива общественная была со стороны чистых фундаменталов из РАН и отстояли право покупать реактивы без торгов по ряду грантов (РФФИ, РНФ) про хоздоговора забыли, хотя никакой мотивации воровать у себя самих у ученых быть просто не может, в отличие от людей организующих закупки. Мы например, последние хоздоговорные деньги вместо зарплаты пустили на реактивы для выполнения НИР по гос. заданию (так как по гос. заданию приобретение реактивов подразумевалось только за свой счет). Мы пожертвовали возможностью проводить хоздоговорные работы и далее, пожертвовали коллегой родившей ребенка инвалида ради выполнения тем. плана. Но реактивы пришли через полтора года... уже после отчета... В этом году мы тоже начали процесс закупки реактивов с начала года и ждем до сих пор не имея возможности работать. При этом нам утверждается что все делается быстро и оперативно и мы сами во всем виноваты что бумажки неправильно оформили или несвоевременно подали заявку. Обычно все заявки пытаются скомпоновать в одну мегазаявку чтобы провести закупку 1 раз и ждут пока наберется достаточно желающих. Фирма выигравшая тендер может все затянуть но отказываться уже сложно т.к. тогда нужно начинать весь этот ад по новой. Например, блокирование хоздоговорной работы привело к потере только нашим НИИ около 60-70% поступлений от внебюджетной деятельности, зато мы начали тянуть из гос. бюджета, отбирать хлеб у ВУЗов, чистых ученых-теоретиков из академгородка и т.д.

                      Необходимо срочно разрешить проводить закупки для НИИ и ВУЗов (возможно и иных государственных учреждений) по хоздоговорным работам и услугам без электронных торгов и тендеров ввиду отсутствия мотивации к самообворовыванию у ученых.

                    • Ash:

                      1. «...жестокие ограничения на ведение самостоятельной хоздоговорной деятельности со стороны государства...»

                      Каждая подсистема в обществе имеет свои функции. Основная функция чиновников — осуществление централизованной составляющей системы управления. Задачи им спускают «сверху». Постольку, поскольку речь не идёт об этих задачах, чиновники, как и все нормальные люди, минимизируют собственные усилия.

                      2. «...государство и чиновники против выполнения НИР по заказам производственников...»

                      Да, против, потому что от них поддержания деятельности такого рода не требуют, а контролировать её трудно.

                      Оптимальная для контроля система — это система, в которой абсолютно ничего не происходит.

                      3. «...против создания нового знания которое будет гарантировано внедрено в практику и принесет выгоду отрасли...»

                      С них ничего этого не требуют. Зачем им новое знание? Что им выгода отрасли?

                      4. Перед чиновниками нужно ставить разумные задачи.

                      Будут разумные задачи — будет осмысленная деятельность.

                    • Ash:

                      «Необходимо срочно разрешить проводить закупки для НИИ и ВУЗов ... по хоздоговорным работам и услугам без электронных торгов...»

                      Вот и сосредоточьтесь на этом вопросе. Ограничьтесь НИИ и ВУЗами, иначе с Минфином не договориться.

                      Привлеките ОНР. Продумайте и напишите письма в РАН, Совфед и Котюкову.

                      Это простой, очевидный, понятный вопрос, по которому можно быстро добиться консенсуса.

                      Бейте в одну точку и не разбрасывайтесь — будет всем заметное облегчение.

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия: насколько я понимаю ситуация с закупками оборудования и реактивов в ближайшие годы не изменится влучшую сторону, эта проблема в НИИ была столько лет сколько я себя помню. В решении этой проблемы не заинтересован никто из тех кто принимает реальные решения. Т.е эта ситуация в обозримом будущем навечно. И НИИ и ВУЗам никто не даст свободу этих закупок у кого надо а не по тендеру — именно потому что у внешнего административного аппарата не получится с этого наварится, черная экономика в данном случае здесь сильнее интересов науки. В ЭКО правда эту проблему отчасти решили — за счет логистических фирм существующих специально для поставок оборудования и реактивов в Россию именно для ЭКО, там очень отлаженные каналы так как человеческие эмюрионы ждать таможню не будут, поэтому все реактивы через эти фирмы проходят быстро и легко, уж не знаю как им это удается но возможно стоило бы обратится к опыту подобных организаций. Хотя учитывая что это частные организации поставляющие строго определенный вид продукции — в общем это частичное возможное решение проблемы, но поинтересоваться может и стоило бы, все равно терять нечего)...

                    • Афонюшкин Василий:

                      полагаю тут надо как при Петре первом — разделить мздоимство и лихоимство в случае взяток. Если организация работает эффективно, то не стоит увлекаться проверками. Однако ухудшение динамики чего-то там, жалобы ученых, и прочее — повод пристально посмотреть чего и где берет административный аппарат. Такой подход даст правильную мотивацию административно-управленческому аппарату. Тем более, что нередко все упирается не во взятки, а в удобство работы с конкретной фирмой (в части оформления бумаг) или нежелании вообще заморачиваться репутацией фирмы-поставщика. Раньше фирмы, которые плохо работали, исключались из поставщиков самими учеными — был некий эволюционный отбор. Сейчас, если работать честно и по правилам, то основной критерий — обещанная цена продукта (чаще она занижается за счет снижения качества, удлинения сроков поставок и т.д.).

                      Управление мотивациями — вот что самое главное. Возможно стоит подключать лоббистов из большой академии к поставкам оборудования в нищие институты РАМН, РАСХН и ВУЗов. Люди имеют опыт, связи и если способны отстаивать интересы научных организаций в министерствах и прочем, то пусть берут взятки, лишь бы работали хорошо. Как показывает опыт — прибор купленный дешевле на 50% но в тысячу раз менее эффективный это хуже. Честность в данном случае оказалась хуже воровства. С другой стороны, если мы видим в России аномально высокую представленность микроскопов одной и той же фирмы и то же самое с секвенаторами, то это повод задуматься о людях которые организовывали эти закупки а также о функциональности закупленных приборов. Например, когда видишь микроскоп, штатив которого стоит миллион (т.к предназначен для монтажа очень дорогого оборудования) и на этом микроскопе стоит копеечная камера и самая примитивная оптика, делая его по функциональности сравнимым с микроскопом стоимостью в 100 т.р., то тут ничего доказывать и не надо, все и так очевидно.

                    • Алексей Лк:

                      «С другой стороны, если мы видим в России аномально высокую представленность микроскопов одной и той же фирмы...» — да то же такое заметил, интересно как это так получилось пробить отделу продаж этой фирмы, причем я подозреваю что по стоимости микроскопов эта фирма на L... первая в мире вроде как. Про штатив особо порадовало — сам не раз сталкивался с таким, особенно учитывая что безымянная китайская копия часто продается по себестоимости но на алиэкспресс... Не знаю но вся эта ситуация с оборудованием и реактивами просто безнадега какая то.

                    • Афонюшкин Василий:

                      вот даже видно частенько , когда по телевизору показывают лаборатории, то если это частная компания то микроскоп будет какой угодно марки и ляйка и олимпус и отечественные...А если это государственное учреждение... Впрочем, хлебнув лиха, сейчас многие работающие лаборатории исхитряются купить что-нибудь другое, но не всегда. Например, в пару мест поставили электронные микроскопы этой фирмы и они не работают... а это минимум 20-30 млн... причем сама фирма признала что модель неудачная и перестала их производить, но в РФ их по прежнему продают. А знали бы Вы какая это трагедия, для нашей страны, утрата электронной микроскопии для вирусологической диагностики. Это ведь основа, то с чего все начинается, и мы все сейчас практически полностью остались без этой базы. Поиск новых инфекций просто закрыт чисто технически.

                      Учитывая последствия тут уже ФСБ должно бы работать.

                    • Алексей Лк:

                      Тут еще есть такой момент что проблема часто даже не в том что отсутсвует какая то деталь или софт, при острой необходимости из этой ситуации можно выкрутиться. Проблема в том что часто отсутствует персонал который в состоянии грамотно и правильно с таким оборудованием обращаться, и отсутствует загрузка такого оборудования. В институте РАН где я писал свой диплом я работал на вибрационном микротоме стоимостью 30000$, это не описка я в итоге выяснил точный прайс, и кроме меня за 1.5 года этот микротом не использовал никто. Когда я ушел прибор встал намертво, и по достоверной информации на протяжении последущих четырех лет его использовали только раз. Иными словами 30000$ оказализь невостребованны вообще никак, а микротом по ценовой категории был в своем классе просто запредельный, почему нельзя было купить модели в 4 раза дешевле для меня так и осталось загадкой. Ясное дело что как только там вылетит какая то деталь (а это произойдет со 100%) вероятностью то никто не станет такой вибрационный микротом чинить так как ради одного человека на весь институт тратить много $ никто не станет. По факту это все равно что иметь первоклассный танк пригодный толлько до первой поломки. То же и конфокальными микроскопами — в институте даже одного конфокала не хватало, он простаивал без работы — зачем то купили второй, оснастили его инкубационной камерой которая потянула еще на 8000$, как будто в институте были деньги на газовые смеси — и второй конфокал закономерно встал намертво как только у него вылетела какя то плата в лазерном блоке, и простоял в итоге года два. Прка он стоял все дожимали старенький флуоресцентный микроскоп той же фирмы что и конфокалы на букву L... К слову — флурик то же можно было приобрести менее навороченный, зачем то опять взяли самую дорогую модель из линейки. На фоне зарплат в этом институте в 2009 году в Москве в диапазоне 15000р такая лепота с оборудованием напоминала мне трущебы в которых волей случая оказалось заперто несколько Роллс-Ройсов...

                    • Афонюшкин Василий:

                      а это вопрос доступа посторонних людей к приборной базе. Например, в АГУ есть специальный человек который эти вопросы должен разруливать а кафедры обязаны выкладывать на сайт чего у них есть и на каких условиях можно этим пользоваться.

                      Например. Нам наконец-то купили центрифугу позволяющую крутить пробирки по 50 мл!!! Более десяти лет мы пользовались моей центрифугой, личной (учитывая что все семейные сбережения на это пошли то и жены и детей:)) на которой можно было крутит пробирки 1-2 мл... Отцентрифугировать литр например в такой центрифуге это очень муторно. Но когда пошли деньги на приборы и т.д. то нам не купили а попытка попользоваться центрифугой из другой лабы ... в общем ушло 2 месяца!!! на оформление бумаг, согласования и плюнули в итоге. Сейчас наскребли денег, скинулись и купили.

                      Вывод — люди у которых простаивает дорогой прибор стоимостью 1 млн и которые не пускают на него желающих это ВОРЫ укравшие 1 млн рублей. За необоснованную недозагруженность приборов следует или передавать прибор другой стороне или оплачивать приобретение прибора нуждающейся лаборатории за счет ресурсов лаборатории в которой прибор простаивает.

                      А вообще- приобретение наиболее дорогого прибора лабораторией с наибольшим лоббистким потенциалом, снижает возможности оснащения остальных лабораторий и это повышает конкурентоспособность этой лаборатории — может так?

                    • Алексей Лк:

                      «повышает конкурентоспособность этой лаборатории — может так?» — и да и нет, никакое даже самое совершенное оборудование не спасет если нет постоянного притока реактивов, биоматериала, резервных деталей и опытного персонала. Но — по слухам в институте этот центр коллективного пользования оснащенный по последнему слову в итоге спас этот институт от ликвидации, так как было что показать разным инспециям. Статьи разумеется от наличия этого оборудования широким потоком не пошли, так что конурентноспособность института именно в научном плане особо не выросла (но это было до 2013 года когда статьи не так требовали — как сейчас там я не знаю)

                      Другой пример уже более свежий — как раз на работе обсуждали этот разговор с оборудованием — и мне недавняя выпускница рассказала историю про одну научную лабу, уже при медицинском НИИ, где так же все было укомплектованно по последнему слову — и в этой лабе так же мало публиковались, а то что публиковали — в общем там были поддельные данные так как персонал в виде студентов и аспирантов на 10 часов в неделю был не в состоянии освоить эти приборы. Но заведующий был крутой и обладал как раз сильным лоббистским потенциалом (вот в упор не пойму какие слова надо говорить и кому что бы у государства деньги просить, и при том успешно), и насколько я понял наличие этого оборудование повышало вероятность получения грантов, отчет в виде статей тут шел явно вторичной темой. Возможно наличие оснащенной лабы так же было выгодно директору этого медицинского НИИ так как повышало его вес в сравнении с другими — как то так. Директора институтов как я заметил любят меряться между собой оборудованием, это для них как аналог — а у кого тачка круче, ну и выжить иногда помогает как с тем институтом где я курсач и диплом делал...

                      По поводу кстати пускать желающих — человеку из внешенего мира выйти на этот прибор нереально, о нем банально почти нет информации, одна строка где то в глубинах сайта института, причем даже в pdf файле который еще скачать надо. И никакой информации о допуске и стоимости посещения. Однако когда я интересовался прайсом то обнаружил другой сайт — www.каталог-нп.рф — и вот там было указанно сколько стоит допуск к такому прибору — 9000р (единовременно) — понимать эту фразу надо как угодно. Учитывая что это все таки просто микротом которым нужно пользоватся часто и много, то попользоватся таким микротомом человеку со стороны выйдет в ооочень хорошую сумму денег, и непонятно из чего формируется такая цена (прибор не востребован на него толп желающих нет которые бы повышали цену) и кому пойдут эти деньги? И еще момент — прибор с электроникой, а это значит что еще надо пройти на нем обучение — что так же может затребовать дополнительных средств. И наконец последнее — в институте этим прибором пользоваться умел я один, так как у меня была максимальная востребованность и время на то что бы поймать нужный режим, и на это ушло все то время что я делал курсач. То что может предложить институт сейчас в виде обучения — это человека который просто разок прочел инструкцию... При таких раскладах вероятность что кто то из внешнего мира воспользуется этим прибором нулевая...

                    • Афонюшкин Василий:

                      тут вопрос в мотивациях. мотивация завлаба не дать «свою собственность никому» + не тратить время на обучение и присмотр. Мотивация руководства НИИ — иногда это повысить эффективность имеющихся ресурсов. Если доминируют завлабы то мы имеем то что имеем.

  • Афонюшкин Василий:

    например в НГУ и сейчас после первой второй сессии вылетает процентов двадцать-тридцать студентов и часть из них идут в пед. на биологов и в сельхоз. Поверьте это далеко не самые плохие студенты, причем с заведомо лучшим уровнем владения математикой, например. Сельхоз точно от этого не страдает. а бакалавриат и магистратура вас не смущают? Тоже ведь двухуровневое образование предназначено в первую очередь для смены ВУЗа или направления учебы...

    • Алексей В. Лебедев:

      Просто нужны какие-то менее драматичные схемы перераспределения студентов, чем с отчислениями и переводами.

      • Ash:

        «...менее драматичные схемы перераспределения студентов, чем с отчислениями и переводами.»

        Это как? И, главное, зачем?

        Нужно просто нормально организовать процесс перевода (без средневековой Болонской системы в туземном исполнении).

        Отучился человек пару-тройку лет, увидел, что ему лучше бы перейти в другой ВУЗ, да и перешёл.

        Или вообще пошёл в некий аналог техникума — с приличной зарплатой после выпуска.

      • Афонюшкин Василий:

        а выпустить человека, впустую потратившего 5 лет и пошедшего работать по нелюбимой профессии, это не драматично? А если этот человек врач?

        • Александр Денисенко-:

          А вот один колхозник в Англии продаёт Пукс за 15 фунтов английских. А мы смеётся идиоты

  • […] для таких детей необходимо делать совершенно другой. Калечить их мозги, натаскивая на успешную сдачу ЕГЭ, нет никакой необходимости. Они все-равно поступают в […]

  • dz:

    Алгоритм Гейла-Шепли придуман в 1962. И он до сих пор верен и работает везде, кроме стран с уникальным путем равития и великой миссией.

  • Александр Денисенко:

    Вот ссылка на интервью с Сергеем Рукшиным про ЕГЭ.

    www.zavuch.ru/news/news_main/1520/

    Там ссылка на Александра Иванова и очень здравую идею — своего рода отложенный ЕГЭ. То есть набираем на первый курс с запасом, а уже после первой сессии фильтруем. Часто детки просто не туда пришли учиться. С мехмата МГУ отчисляют 30-40 человек в первую же сессию (В.А.Садовничий). С матмеха СПБГУ — доля побольше. В вышке тоже известная проблема. Ни ЕГЭ, ни олимпиады не могут дать объективную картину пригодности для обучения и работы. Расходы — они не превзойдут затрат на обучение набранных зря людей. Да и надо же что-то пытаться сделать, как справедливо пишет автор статьи.

    • В.П.:

      Принимать на 1й курс всех желающих невозможно, поскольку все отправятся учиться в МГУ и МГИМО. Набирать вдвое больше, а потом отсеивать? До введения финансирования по числу обучающихся студентов так всюду и делали. Собственно на нашем факультете и теперь половина студентов отчисляется по собственному желанию. Разница только в том, что раньше отчисляли по решению деканата — то есть худших, а теперь уходят в основном те, у кто появилась цель учиться в другом месте. Те же у кого вообще нет желания учиться отбывают срок до диплома там куда случайно поступили после школы.

  • Алексей В. Лебедев:

    >Принимать на 1й курс всех желающих невозможно, поскольку все отправятся учиться в МГУ и МГИМО. Набирать вдвое больше, а потом отсеивать?

    Вот именно! А вчетверо не хотите? На мехмат набор 380 человек, а подано 1690 заявлений. И это только от тех, кто по баллам рассчитывает пройти. И не на самый популярный факультет. Куда нам столько? Их и в аудитории не посадишь, в общежитие не поселишь и т.д.

    Во Франции такая система в университетах, но они наоборот собираются от нее отказываться:

    mel.fm/blog/olga-prudkovs...nyatsya-v-zhizni

    • Александр Денисенко:

      Зачем же всех желающих. Достаточно просто с некоторым запасом в расчёте на отбор.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com