Антинорманизм как проявление «научного патриотизма»

Часть I. Идеологическая составляющая антинорманизма

Лев Клейн
Лев Клейн

В бес­чис­лен­ных откли­ках чита­те­лей на дис­кус­сию по нор­манн­ской про­бле­ме в исто­рии Древ­ней Руси мож­но встре­тить выска­зы­ва­ния, что обе сто­ро­ны — и нор­ма­ни­сты, и анти­нор­ма­ни­сты — это край­но­сти, увле­че­ния, заги­бы, а исти­на где-то посре­дине. Ныне, в отли­чие от совет­ско­го вре­ме­ни, анти­нор­ма­низм — мар­ги­наль­ное тече­ние, но его испод­воль поощ­ря­ют офи­ци­оз­ные струк­ту­ры, а кро­ме того, ему сим­па­ти­зи­ру­ет мас­са людей, не све­ду­щих в исто­рии.

Что же такое анти­нор­ма­низм? Это тече­ние в рос­сий­ской исто­ри­че­ской нау­ке. За пре­де­ла­ми Рос­сии его нет (если не счи­тать работ эми­гран­тов из Рос­сии). Суть это­го тече­ния изло­жить нетруд­но и труд­но в одно и то же вре­мя. Поло­жи­тель­но­го содер­жа­ния оно не име­ет. Как и выте­ка­ет из его назва­ния, оно сво­дит­ся к отвер­же­нию и кри­ти­ке нор­ма­низ­ма.

А что такое нор­ма­низм? Анти­нор­ма­ни­сты его опре­де­ля­ют по-раз­но­му и обыч­но очень про­сто: при­зна­ние варя­гов скан­ди­на­ва­ми, при­зна­ние скан­ди­нав­ско­го про­ис­хож­де­ния Рюри­ко­ви­чей, Руси, рус­ско­го госу­дар­ства и т. п. [1, 2, 3 и др.] Стро­го гово­ря, анти­нор­ма­низм — это отри­ца­ние нор­ма­низ­ма, «нор­манн­ской тео­рии» как целой кон­цеп­ции, вклю­ча­ю­щей все пере­чис­лен­ные ком­по­нен­ты и наце­лен­ной на утвер­жде­ние гос­под­ства нор­ман­нов над восточ­ны­ми сла­вя­на­ми; и вот тут самое важ­ное: гос­под­ства в силу неса­мо­сто­я­тель­но­сти восточ­ных сла­вян и их неспо­соб­но­сти создать высо­кую куль­ту­ру и госу­дар­ство [4, c. 45–46, 120–124, 198]. Эта наце­лен­ность на опро­вер­же­ние нор­ма­низ­ма рас­смат­ри­ва­ет­ся как пат­ри­о­ти­че­ская зада­ча, а про­ти­во­по­лож­ная пози­ция — как раз­но­вид­ность расиз­ма, как чуж­дое наро­ду извра­ще­ние исто­рии, есте­ствен­ное для его скры­тых или откры­тых вра­гов.

Под­вох заклю­ча­ет­ся в том, что нор­манн­ская кон­цеп­ция в таком пол­ном виде, как ее рису­ют основ­ные про­по­вед­ни­ки анти­нор­ма­низ­ма (то есть с тези­са­ми о неса­мо­сто­я­тель­но­сти и неспо­соб­но­сти восточ­ных сла­вян создать высо­кую куль­ту­ру и госу­дар­ство) , за без мало­го три­ста лет обсуж­де­ния сла­вя­но-нор­манн­ских отно­ше­ний нико­гда и нигде солид­ны­ми исто­ри­ка­ми, при­чис­ля­е­мы­ми к «нор­ма­ни­стам», не изла­га­лась. Ни наши­ми, ни ино­стран­ны­ми уче­ны­ми. Анти­нор­ма­ни­сты не могут при­ве­сти ни одной цита­ты. Всё толь­ко подо­зре­ния анти­нор­ма­ни­стов, их догад­ки о тай­ных и зло­вред­ных мыс­лях «нор­ма­ни­стов». Ины­ми сло­ва­ми, нор­манн­ская кон­цеп­ция сфор­му­ли­ро­ва­на и сфор­ми­ро­ва­на как раз анти­нор­ма­ни­ста­ми — как объ­ект для битья. Это жупел, пред­на­зна­чен­ный для отпу­ги­ва­ния уче­ных от объ­ек­тив­но­го и бес­при­страст­но­го иссле­до­ва­ния темы [5–10].

С само­го нача­ла это­го спо­ра, со вре­ме­ни бата­лии М. В. Ломо­но­со­ва с Г. Ф. Мил­ле­ром, всё было имен­но так. К тезо­име­нит­ству импе­ра­три­цы Ели­за­ве­ты в 1749 году Мил­лер напи­сал сочи­не­ние «Про­ис­хож­де­ние наро­да и име­ни рос­сий­ско­го». В этом сочи­не­нии он исполь­зо­вал сооб­ще­ния скан­ди­нав­ских саг о напа­де­ни­ях нор­ман­нов на восточ­ных сосе­дей, свя­зы­вал с этим лето­пис­ное при­зва­ние варя­гов и выво­дил в согла­сии с лето­пи­сью дина­стию Рюри­ко­ви­чей от них, как и само имя Русь. Ломо­но­сов заявил, что «если бы» Мил­лер умел, «то он бы Рос­сию сде­лал толь бед­ным наро­дом, каким еще ни один и самый под­лый народ ни от како­го писа­те­ля не был пред­став­лен» [11]. «Если бы», «он бы Рос­сию сде­лал»… Перед тем дру­гой немец, И. Д. Шума­хер, воз­глав­ляв­ший ака­де­ми­ков, как раз и пред­ло­жил им обсу­дить дис­сер­та­цию Мил­ле­ра — «не оты­щет­ся ли в оной чего для Рос­сии предо­су­ди­тель­но­го». А поз­же он писал в пись­ме к кол­ле­ге, что она напи­са­на «с боль­шой уче­но­стью, но с малым бла­го­ра­зу­ми­ем». В отли­чие от сочи­не­ния Г. З. Бай­е­ра, кото­рый «упо­треб­лял все воз­мож­ные ста­ра­ния отыс­кать для рус­ско­го наро­да бла­го­род­ное и бли­ста­тель­ное про­ис­хож­де­ние… Если бы я был на месте авто­ра, то дал бы совсем дру­гой обо­рот сво­ей речи. Я бы изло­жил таким обра­зом: про­ис­хож­де­ние наро­дов весь­ма неиз­вест­но. <…> Так как я буду гово­рить о про­ис­хож­де­нии рус­ско­го наро­да, то изло­жу вам, мило­сти­вые госу­да­ри, раз­лич­ные мне­ния писа­те­лей по это­му пред­ме­ту и потом выска­жу мое соб­ствен­ное мне­ние, под­дер­жи­вая его дока­за­тель­ства­ми, доволь­но — по мое­му мне­нию — убе­ди­тель­ны­ми. <…> Я же, осно­вы­ва­ясь на сви­де­тель­ствах, сохра­нен­ных швед­ски­ми писа­те­ля­ми, пред­став­ляю себе, что рус­ская нация ведет свое нача­ло от скан­ди­нав­ских наро­дов. Но, отку­да бы ни про­из­во­ди­ли рус­ский народ, он все­гда был наро­дом храб­рым, отли­чав­шим­ся герой­ски­ми подви­га­ми, кото­рым сле­ду­ет сохра­нить­ся в потом­стве. <…> Здесь бы он мог гово­рить о подви­гах вели­ких кня­зей, царей, импе­ра­то­ров и импе­ра­триц. Но он хотел умни­чать. Habeat sibi! (Вот и полу­чил свое. — Л. К.) Доро­го он запла­тит за свое тще­сла­вие!» [12, c. 48; 13, c. 56–57].

Таким обра­зом, с само­го нача­ла в анти­нор­ма­низ­ме пре­об­ла­да­ла идео­ло­ги­че­ская состав­ля­ю­щая. С само­го нача­ла он не был наце­лен на объ­ек­тив­ное и бес­при­страст­ное иссле­до­ва­ние. Анти­нор­ма­ни­сты счи­та­ли себя пат­ри­о­та­ми, лояль­ны­ми сво­е­му госу­дар­ству. А в нор­ма­ни­сты для них попа­дал вся­кий, кто счи­тал, что варя­ги были скан­ди­на­ва­ми, нор­ман­на­ми, кото­рые так или ина­че участ­во­ва­ли в рус­ской исто­рии как само­сто­я­тель­ные субъ­ек­ты, и это уча­стие было важ­ным для рос­сий­ской исто­рии, — то есть вся­кий, кто на этом участ­ке нау­ки стро­ил гипо­те­зы о древ­них собы­ти­ях, посиль­но выяв­лял исто­ри­че­ские фак­ты, вер­ные или невер­ные, но пред­став­ляв­ши­е­ся дан­но­му исто­ри­ку наи­бо­лее близ­ки­ми к истине.

Если бы татар­ское иго было менее осве­ще­но источ­ни­ка­ми, то при­зна­ние его тоже бы отвер­га­лось уль­тра­пат­ри­о­та­ми как уни­зи­тель­ное для восточ­ных сла­вян, и были бы в нау­ке тата­ри­сты и анти­та­та­ри­сты (или мон­го­ли­сты и анти­мон­го­ли­сты). Да и сей­час в учеб­ни­ках исто­рии ред­ко опи­сы­ва­ют­ся поезд­ки Алек­сандра Нев­ско­го в Орду на поклон к татар­ско­му хану и его, Алек­сандра, уча­стие в усми­ре­нии рус­ских бун­тов про­тив татар­ских побо­ров. Впро­чем, кни­га об «иге, кото­ро­го не было» есть [14]. Да и Л. Н. Гуми­лёв писал о чем-то подоб­ном.

Виктор Васнецов. Прибытие Рюрика в Ладогу. 1909 («Википедия»)
Вик­тор Вас­не­цов. При­бы­тие Рюри­ка в Ладо­гу. 1909 («Вики­пе­дия»)

Научный патриотизм — опора антинорманизма

Нуж­но отдать долж­ное про­фес­си­о­наль­ным анти­нор­ма­ни­стам наших дней (таким как В. В. Фомин, А. Н. Саха­ров и др.). Они не столь откро­вен­ны, как ран­ние анти­нор­ма­ни­сты: не выдви­га­ют на пер­вый план идео­ло­ги­че­скую состав­ля­ю­щую — уль­тра­пат­ри­о­тизм, без­ого­во­роч­ную лояль­ность госу­дар­ству как пер­во­ос­но­ву сво­их взгля­дов на началь­ные века Древ­ней Руси, на про­ис­хож­де­ние Руси, дина­стии Рюри­ко­ви­чей, этни­че­скую при­над­леж­ность варя­гов. Не выдви­га­ют на пер­вый план, хотя и дают понять, что раз­де­ля­ют эти идеи. Про­сто они де обна­ру­жи­ли фак­ты, кото­рые их убеж­да­ют, что варя­ги были кем угод­но, толь­ко не нор­ман­на­ми, не скан­ди­на­ва­ми, не викин­га­ми. Ско­рее все­го, запад­ны­ми сла­вя­на­ми (вагра­ми — даже неко­то­рое созву­чие в назва­ни­ях!), но, может быть, и рок­са­ла­на­ми, дру­ги­ми народ­но­стя­ми (даже евреи пред­ла­га­лись на эту роль).

Вме­сте с тем совре­мен­ные анти­нор­ма­ни­сты обви­ня­ют рос­сий­ских «нор­ма­ни­стов» в отсут­ствии пат­ри­о­тиз­ма, в русо­фо­бии, в скан­даль­ной нело­яль­но­сти род­но­му госу­дар­ству, в при­над­леж­но­сти к «пятой колонне» и в про­чих гре­хах. Тем самым опре­де­ляя свою пози­цию как кон­траст­ную.

Всё это под­дер­жи­ва­ют мас­сы люби­те­лей, нахо­дя­щих ныне воз­мож­ность делить­ся сво­и­ми диле­тант­ски­ми взгля­да­ми на все­воз­мож­ных фору­мах в Интер­не­те. Дело в том, что исто­ри­че­ские пере­ме­ны — кру­ше­ние Совет­ско­го Сою­за, мощ­ной ста­лин­ской и пост­ста­лин­ской импе­рии, слом совет­ской про­мыш­лен­но­сти, ужи­ма­ние гра­ниц до раз­ме­ров допет­ров­ской Руси, тая­нье коль­ца союз­ни­ков-сател­ли­тов, под­рыв пози­ции наро­да — «стар­ше­го бра­та» — поро­ди­ли в неко­то­рых сло­ях рус­ско­го наро­да чув­ство уни­же­ния, лише­ния досто­ин­ства (нас все ува­жа­ли, пото­му что боя­лись, а теперь…). Те, кто в реаль­но­сти ниче­го не полу­чал от гос­под­ства ста­лин­ской номен­кла­ту­ры и бед­ство­вал, испы­ты­ва­ют зад­ним чис­лом чув­ство при­об­щен­но­сти к ней, к ее силе, и стра­да­ют от ее исчез­но­ве­ния. Они видят уте­ше­ние в напо­ми­на­ни­ях о былом вели­чии, в куль­те тогдаш­них благ, в их пре­уве­ли­че­нии (забы­вая о посто­ян­ном дефи­ци­те, об оче­ре­дях, о поваль­ных репрес­си­ях). В сво­ей исто­рии они хотят видеть толь­ко вели­чие и побе­ды, ника­ких недо­стат­ков и пора­же­ний. Анти­нор­ма­ни­сты исполь­зу­ют эти настро­е­ния, обо­зна­ча­е­мые иссле­до­ва­те­ля­ми как «ресен­ти­мент» [15].

Но недав­но в свя­зи с анти­нор­ма­низ­мом обо­зна­чи­лось откро­вен­ное выдви­же­ние идео­ло­ги­че­ской состав­ля­ю­щей на пер­вый план. Уче­ни­ки и после­до­ва­те­ли глав­но­го совет­ско­го анти­нор­ма­ни­ста А. Г. Кузь­ми­на вспом­ни­ли, что он при­дер­жи­вал­ся пат­ри­о­ти­че­ско­го целе­по­ла­га­ния в исто­рии. В. И. Мер­ку­лов [16] на исто­ри­ко-пуб­ли­ци­сти­че­ском сай­те Ad Fontes нази­да­тель­но напо­ми­на­ет: «А. Г. Кузь­мин все­гда пони­мал и пони­ма­ет, что изу­че­ние исто­рии как тако­вой бес­смыс­лен­но. Нау­ка долж­на слу­жить наро­ду, помо­гать ему осо­знать соб­ствен­ную роль и пред­на­зна­че­ние, предо­сте­речь от роко­вых оши­бок. Счи­тая, что исто­рия обя­за­на вли­ять на поли­ти­ку, про­фес­сор был одним из осно­ва­те­лей рус­ско­го пат­ри­о­ти­че­ско­го дви­же­ния…» Доба­вим: и одним из актив­ных биче­ва­те­лей сио­низ­ма. С. В. Пере­ве­зен­цев [17, c. 7] пишет: «он счи­тал, что „чистая нау­ка“ — это слиш­ком уж „узкое“ заня­тие. Глав­ная зада­ча уче­но­го — слу­жить сво­е­му Оте­че­ству, быть граж­да­ни­ном и пат­ри­о­том».

Забы­той ока­за­лась мак­си­ма Гёте: «Не может быть ни пат­ри­о­ти­че­ско­го искус­ства, ни пат­ри­о­ти­че­ской нау­ки». Или эти исто­ри­ки не видят исто­рию нау­кой. За анти­нор­ма­низ­мом про­яви­лось более общее оформ­ле­ние исто­рии как отрас­ли идео­ло­гии, а не нау­ки.

Появи­лись вид­ные пер­со­ны, при­дав­шие это­му трен­ду иден­тич­ность и обос­но­ва­ние.

Пер­вым таким дея­те­лем ока­зал­ся аме­ри­кан­ский био­хи­мик совет­ско­го про­ис­хож­де­ния А. А. Клё­сов. Неко­гда он успеш­но рабо­тал в Мос­ков­ском уни­вер­си­те­те, полу­чил Ста­лин­скую пре­мию, был дирек­то­ром инсти­ту­та. Чет­верть века тому назад эми­гри­ро­вал в США, полу­чил аме­ри­кан­ское граж­дан­ство, под­ви­зал­ся как при­гла­шен­ный про­фес­сор при Гар­вар­де, тру­дил­ся в аме­ри­кан­ской фар­ма­цев­ти­че­ской нау­ке над раз­ра­бот­кой новых лекарств от рака — галек­ти­нов. Затем Клё­сов счел, что его под­го­тов­ки как био­хи­ми­ка доста­точ­но для заня­тий попу­ля­ци­он­ной гене­ти­кой и, выхо­дя за ее пре­де­лы, стал запро­сто решать про­бле­мы про­ис­хож­де­ния наро­дов и язы­ков. Но никто из спе­ци­а­ли­стов по этой нау­ке (а их нема­ло в мире) его не при­зна­ет. Вот сре­ди диле­тан­тов Клё­сов очень попу­ля­рен. Но для него это ста­ло едва ли не глав­ной темой в нау­ке — он про­воз­гла­сил, что создал в Аме­ри­ке неболь­шую рус­скую орга­ни­за­цию под назва­ни­ем «Ака­де­мия ДНК-гене­а­ло­гии» и изда­ет спе­ци­аль­ный жур­нал.

Как это быва­ет сре­ди эми­гран­тов, в Аме­ри­ке Клё­сов вос­пы­лал обострен­ным чув­ством рус­ско­го пат­ри­о­тиз­ма и постро­ил кон­цеп­цию, по кото­рой, отож­деств­ляя гап­ло­груп­пу с родом, мож­но про­сле­дить «рус­ский род» до палео­ли­та (хотя рус­ский народ отде­лил­ся от дру­гих восточ­но­сла­вян­ских толь­ко после тата­ро-мон­голь­ско­го наше­ствия, а сла­вяне выде­ли­лись из бал­то­сла­вян­ской общ­но­сти где-то в I тыс. до н. э. или в пер­вые века н. э.). Это чет­ко выра­же­но в его интер­вью интер­нет-жур­на­лу «Коло­кол Рос­сии» — «Русо­фо­бов жжет исти­на: сла­вяне древ­нее евро­пей­ских наций» [18]. С этим он недав­но при­был в Рос­сию и стал рас­про­стра­нять свои пред­став­ле­ния и учить пат­ри­о­тиз­му тех, кто нику­да не эми­гри­ро­вал.

В его объ­е­ми­стом томе «Про­ис­хож­де­ние сла­вян» [19] есть под­за­го­ло­вок: «ДНК-гене­а­ло­гия про­тив нор­манн­ской тео­рии». И есть соот­вет­ству­ю­щие гла­вы (их подроб­ную кри­ти­ку см. в моей рецен­зии [20]). Хотя обыч­но вопрос о воз­дей­ствии варя­гов на рус­скую куль­ту­ру и госу­дар­ствен­ность не вклю­ча­ет­ся в иссле­до­ва­ния по этно­ге­не­зу, а отно­сит­ся к более позд­ним эта­пам оте­че­ствен­ной исто­рии. В сво­ем «Вест­ни­ке» Клё­сов пишет про «нор­ма­но­фи­лов»: «Для нача­ла — что такое „нор­ма­низм“? Это — не нау­ка. Это — идео­ло­гия. Это опре­де­лен­ное „стро­е­ние моз­га“. Это — анти­сла­вян­ство, часто на уровне под­кор­ки». И даль­ше: «Вот что такое нор­ма­низм. Это — идео­ло­гия. Анти­рус­скость, анти­сла­вян­ство» [21, c. 460].

Клё­сов обо­зна­ча­ет и свою пози­цию (оче­вид­но, имея в виду и анти­нор­ма­низм, и про­сле­жи­ва­ние сла­вян­ско­го рода до палео­ли­та) не отри­ца­тель­ны­ми эпи­те­та­ми, а пози­тив­но — как «науч­ный пат­ри­о­тизм». В ста­тье «Вызы­ваю огонь на себя!» [22] он про­воз­гла­сил: «До сих пор борь­ба меж­ду нор­ма­низ­мом и пат­ри­о­тиз­мом (имен­но так, это не „анти­нор­ма­низм“, с тем же успе­хом мож­но аре­сто­вать всех актив­ных про­тив­ни­ков нор­ма­низ­ма. Имен­но пото­му про­ти­во­сто­я­ние нор­ма­низ­ма и пат­ри­о­тиз­ма (науч­но­го пат­ри­о­тиз­ма, вво­жу новый тер­мин) обре­че­но было быть веч­ным.

И тут ока­за­лось, что ДНК-гене­а­ло­гия рез­ко сдви­га­ет баланс в сто­ро­ну науч­но­го пат­ри­о­тиз­ма, пока­зы­ва­ет, что нор­ма­низм — это фан­том, это про­сто миро­воз­зре­ние, русо­фоб­ство по сво­ей сути, и ника­кой твер­дой науч­ной осно­вы у него на самом деле нет. Это, начи­ная с М. В. Ломо­но­со­ва, и утвер­жда­ли про­тив­ни­ки „нор­ма­низ­ма“».

Дру­гим лиде­ром «науч­но­го пат­ри­о­тиз­ма» высту­пил министр куль­ту­ры В. Р. Медин­ский [23]. Он тоже свя­зал это поня­тие (сам тер­мин он не упо­треб­ля­ет) с анти­нор­ма­низ­мом, хотя и не наста­и­вал на спра­вед­ли­во­сти послед­не­го:

«Сего­дня кажут­ся наив­ны­ми выво­ды Ломо­но­со­ва-исто­ри­ка, но обви­нять его в анти­ис­то­риз­ме — абсурд. Да, он искренне хотел дока­зать, что Рюрик был выход­цем из сла­вян. Имен­но так ему виде­лась логи­ка собы­тий рус­ской древ­но­сти. При­зна­юсь, мне лич­но она тоже сим­па­тич­на. Что не озна­ча­ет, что кто-то име­ет пра­во объ­явить лже­уче­ны­ми всех сто­рон­ни­ков „нор­манн­ской тео­рии“. У них свои аргу­мен­ты. У Рыба­ко­ва, Скрын­ни­ко­ва, Забе­ли­на — дру­гие. У Сигиз­мун­да Гер­бер­штей­на — свои».

Это из защи­ти­тель­ной речи Медин­ско­го при обсуж­де­нии, лишать ли его зва­ния док­то­ра наук. Но в этой речи Медин­ский изло­жил не про­сто свое отно­ше­ние к «сим­па­тич­но­му» анти­нор­ма­низ­му. Он высту­пил с пла­мен­ной защи­той соот­вет­ству­ю­ще­го пони­ма­ния исто­рии — как идео­ло­гии, как про­ни­зан­ной насквозь про­яв­ле­ни­я­ми пат­ри­о­тиз­ма и чуж­дой вся­кой объ­ек­тив­но­сти. Ведь имен­но это пони­ма­ние послу­жи­ло обос­но­ва­ни­ем его дис­сер­та­ции, да и мно­гих его книг, в кото­рых отвер­га­ют­ся любые тем­ные пят­на на рус­ской исто­рии и вся она соот­вет­ству­ет извест­но­му опре­де­ле­нию нико­ла­ев­ско­го шефа жан­дар­мов Алек­сандра Бен­кен­дор­фа: «Про­шед­шее Рос­сии было уди­ви­тель­но, ее насто­я­щее более чем вели­ко­леп­но, что же каса­ет­ся ее буду­ще­го, то оно выше все­го, что может нари­со­вать себе самое сме­лое вооб­ра­же­ние; вот, мой друг, точ­ка зре­ния, с кото­рой рус­ская исто­рия долж­на быть рас­смат­ри­ва­е­ма и писа­на». (Ска­за­но в 1836 году дру­гу и бра­ту помощ­ни­ка А. Бен­кен­дор­фа опаль­но­му гене­ра­лу М. Ф. Орло­ву по пово­ду «Фило­со­фи­че­ско­го пись­ма» П. Я. Чаа­да­е­ва — см. С. П. Жиха­рев, 1871, в кни­ге «Рус­ское обще­ство…», 1989: 15 [24]).

Аргу­мен­та­ция Медин­ско­го [23] состо­ит из пяти пунк­тов:

  1. Мифы — это тоже фак­ты.
  2. «Един­ствен­но вер­ных» фак­тов нет.
  3. Исто­рия все­гда субъ­ек­тив­на, ибо все ее фак­ты — это отра­же­ние и пре­лом­ле­ние в созна­нии.
  4. «Бес­при­страст­но­го под­хо­да» нет.
  5. Досто­вер­но­го про­шло­го нет, всё — рекон­струк­ция и интер­пре­та­ция.

Во вто­рой части ста­тьи будет при­ве­ден обсто­я­тель­ный ана­лиз этих аргу­мен­тов.

Лев Клейн

Бла­го­дар­ность: Ста­тью в руко­пи­си про­смот­ре­ли С. А. Борин­ская, А. С. Касьян и О. Л. Губа­рев, кото­рым я очень при­зна­те­лен за их заме­ча­ния.

Окон­ча­ние см. в ТрВ-Нау­ка № 254.

  1. Мер­ку­лов В. И. Тео­рия несо­глас­ных с исто­ри­ей Рос­сии.
  2. Том­син­ский С. В. Ленин­град­ский нео­нор­ма­низм: исто­ки и ито­ги /​/​ Stratum plus. 2014. № 5. С. 357–370.
  3. Роман­чук А. Л. Нор­ма­низм vs. анти­нор­ма­низм: как дой­ти до про­дук­тив­ной дис­кус­сии? /​/​ сайт «Генофонд.рф», 2015.
  4. Клейн Л. С. Спор о варя­гах. Исто­рия про­ти­во­сто­я­ния и аргу­мен­ты сто­рон. СПб.: Евра­зия, 2009.
  5. Клейн Л. С. Сами с уса­ми. К спо­ру о варя­гах.
  6. Клейн Л. С. Еще один сказ о лехит­ских варя­гах /​/​ Stratum plus. 2014. № 5. С. 335–344.
  7. Клейн Л. С. Фо па анти­нор­ма­ни­ста /​/​ Рос­сий­ский архео­ло­ги­че­ский еже­год­ник. 2014. № 4. С. 649–659. Рец. на кн.: Фомин В. В. Голый конунг. Нор­ма­низм как диа­гноз. М., 2013.
  8. Клейн Л. С. Вопрос­ник анти­нор­ма­ни­ста и мои отве­ты /​/​ сайт «Генфонд.рф», дек. 2015.
  9. Klejn L. S. The Russian controversy over the Varangians /​ Bjerg L., Lind J. H. & Sindbæk S. M. (eds.). From Goths to Varangians. Communication and cultural exchange between the Baltic and the Black Sea (Black Sea studies, 15). Aarhus, Aarhus University Press, 2013. P. 27–38.
  10. Klejn L. S. Normanism and Antinormanism in Russia /​ Bauduin P., Musin A. (dir.). Vers l’Orient et vers l’Occident: regards croisés sur dynamiques et les transferts culturels des Vikings à la Rous ancienne. Publications du CRAHAM. Caen: Presses universitaires de Caen, 2014. P. 407–415.
  11. Ломо­но­сов М. В. Пол­ное собра­ние сочи­не­ний. Т. 6. Тру­ды по рус­ской исто­рии… 1747 — 1765. Москва — Ленин­град: Изд. АН СССР, 1952.
  12. Пекар­ский П. П. Допол­ни­тель­ные изве­стия для био­гра­фии М. В. Ломо­но­со­ва. При­ло­же­ние к VIII тому Запи­сок Импе­ра­тор­ской Ака­де­мии наук, № 7. Санкт-Петер­бург, 1865.
  13. Пекар­ский П. П. Исто­рия Импе­ра­тор­ской Ака­де­мии наук в Петер­бур­ге. Т. 1. СПб.: типо­гра­фия Пра­ви­тель­ству­ю­ще­го Сино­да, 1870.
  14. Пен­зев К. А. Русь Татар­ская. Иго, кото­ро­го не было. М.: Алго­ритм, 2013.
  15. Серио П. Язы­ко­зна­ние ресен­ти­мен­та в Восточ­ной Евро­пе /​/​ Поли­ти­че­ская линг­ви­сти­ка. 2012. Вып. 3. С. 186–199.
  16. Мер­ку­лов В. И. Осно­во­по­лож­ник сай­та А. Г. Кузь­мин /​/​ Исто­ри­ко-пуб­ли­ци­сти­че­ский сайт Ad Fontes, 2007.
  17. Пере­ве­зен­цев С. В. Через исто­рию в буду­щее. Сло­во памя­ти об учи­те­ле /​ А. Г. Кузь­мин. Маро­де­ры на доро­гах исто­рии. М.: Рус­ская пано­ра­ма, 2005.
  18. Клё­сов А. А. Русо­фо­бов жжет исти­на: сла­вяне древ­нее евро­пей­ских наций /​ Интерв. И. Вага­нов.
  19. Клё­сов А. А. Про­ис­хож­де­ние сла­вян: ДНК-гене­а­ло­гия про­тив «нор­манн­ской тео­рии». М.: Алго­ритм, 2013.
  20. Клейн Л. С. Про­ис­хож­де­ние сла­вян, вер­сия био­хи­ми­че­ская /​/​ Рос­сий­ский архео­ло­ги­че­ский еже­год­ник. 2015. № 5. С. 651–664. Рец. на кн.: А. А. Клё­сов. Про­ис­хож­де­ние сла­вян. М., 2013. (Пред­ва­ри­тель­ная пуб­ли­ка­ция в мар­те 2015 года на сай­те ИИМК РАН в перечне изда­ний Инсти­ту­та; пере­печ. на сай­те «Генофонд.рф» в апре­ле 2015 года.) Сам еже­год­ник, № 5, в бумаж­ном виде не вышел, толь­ко в элек­трон­ном, но ста­тья напе­ча­та­на в бумаж­ном томе — сдво­ен­ном вып. 5–6 за 2016 год.
  21. Клё­сов А. А. По пово­ду откли­ков на фильм М. Н. Задор­но­ва «Рюрик. Поте­рян­ная быль». Ч. 3. Откли­ки на откли­ки /​/​ Вест­ник Ака­де­мии ДНК-гене­а­ло­гии (Boston — Moscow — Tsukuba). 2013. Vol. 6. № 3. P. 460–513.
  22. Клё­сов А. А. Вызы­ваю огонь на себя!
  23. Медин­ский В. Р. Не быва­ет объ­ек­тив­но­го Несто­ра /​/​ Рос­сий­ская газе­та. 2017. Федер. вып. № 7311 (145).
  24. Рус­ское обще­ство 30-х годов XIX века: мему­а­ры совре­мен­ни­ков. М., 1989.

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

134 комментария

  1. «…пред­на­зна­чен­ный для отпу­ги­ва­ния уче­ных от объ­ек­тив­но­го и бес­при­страст­но­го иссле­до­ва­ния темы…»
    Зна­чит, тре­бу­ет­ся объ­ек­тив­ное и бес­при­страст­ное иссле­до­ва­ние…
    Уж не нор­ма­ни­сты ли (кото­рых, по мне­нию Льва Клей­на, не суще­ству­ет) им зани­ма­ют­ся? А, может, анти­нор­ма­ни­сты?
    Рас­смот­рим две груп­пы фак­тов, уста­нов­лен­ных с не мень­шей надёж­но­стью, чем подав­ля­ю­щая часть осталь­ных, и кото­рые не могут быть объ­яс­не­ны в рам­ках ни одной из двух основ­ных систем взгля­дов.
    1а. К Людо­ви­ку Бла­го­че­сти­во­му при­е­ха­ли послы, ока­зав­ши­е­ся скан­ди­на­ва­ми, и назва­ли себя людь­ми наро­да «рос», кото­рым управ­ля­ет «каган». «Повесть Вре­мен­ных Лет» содер­жит дого­вор с гре­ка­ми, в кото­ром упо­мя­ну­ты скан­ди­на­вы.
    1б. Архео­ло­гам не уда­лось обна­ру­жить, несмот­ря на тща­тель­ные целе­на­прав­лен­ные поис­ки, длив­ши­е­ся деся­ти­ле­ти­я­ми, ника­ких сле­дов не то что скан­ди­на­вов, а хотя бы скан­ди­нав­ско­го вли­я­ния в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра для пери­о­да до 860 года (при том что более позд­ние сле­ды обна­ру­же­ны).
    Анти­нор­ма­ни­сты стре­мят­ся опро­верг­нуть досто­вер­ность сооб­ще­ний 1а, а нор­ма­ни­сты либо про­сто-напро­сто игно­ри­ру­ют факт 1б, либо раз­ме­ща­ют «скан­ди­нав­ский кага­нат» за пре­де­ла­ми вла­де­ний каких бы то ни было тюр­ков, что намно­го хуже.
    2а. Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный чёт­ко отде­ля­ет сла­вян­ские назва­ния поро­гов от рус­ских, при­чём послед­ние носят явную скан­ди­нав­скую «окрас­ку».
    2б. Ибн Хор­дад­бех совер­шен­но опре­де­лён­но гово­рит, что рус­ские – раз­но­вид­ность сла­вян.
    Анти­нор­ма­ни­сты стре­мят­ся опро­верг­нуть скан­ди­нав­скую фор­му назва­ний поро­гов, а нор­ма­ни­сты – досто­вер­ность сооб­ще­ния Хор­дад­бе­ха.
    ——————-
    Таким обра­зом, как нор­ма­ни­сты, так и анти­нор­ма­ни­сты дей­ству­ют по дав­но извест­но­му прин­ци­пу «если фак­ты про­ти­во­ре­чат тео­рии, то тем хуже для фак­тов». Одна беда – этот прин­цип с нау­кой не име­ет ниче­го обще­го.
    И вме­сто того, что­бы стро­ить новые гипо­те­зы, не про­ти­во­ре­ча­щие фак­там, обе груп­пы дея­те­лей яро пре­да­ют­ся вза­им­ным обви­не­ни­ям.
    Чем Лев Клейн и зани­ма­ет­ся – вме­сто того, что­бы делать дело.

    1. К это­му есть хоро­шая архео­ло­ги­че­ская иллю­стра­ция. На бере­гах Вол­хо­ва сто­ят Люб­шан­ская кре­пость и Ладо­га. Насколь­ко я пони­маю, посад вокруг Люб­ши так никто и не потру­дил­ся рас­ко­пать. Неко­гда!

    2. «Таким обра­зом, как нор­ма­ни­сты, так и анти­нор­ма­ни­сты дей­ству­ют по дав­но извест­но­му прин­ци­пу «если фак­ты про­ти­во­ре­чат тео­рии, то тем хуже для фак­тов».»

      Для нача­ла научи­тесь отли­чать фак­ты от изве­стий источ­ни­ков. Затем изу­чи­те осно­вы внут­рен­ней кри­ти­ки источ­ни­ка.
      Про «скан­ди­нав­ский кага­нат» всё хоро­шо рас­пи­са­но у А. П. Толоч­ко в «Очер­ках началь­ной руси». Искать его бес­смыс­лен­но, пото­му что сам рус­ский кага­нат ни разу не упо­ми­на­ет­ся в источ­ни­ках.
      А ибн-Хор­дад­бех – един­ствен­ный из араб­ских авто­ров, кто счи­та­ет русов видом сла­вян. Все осталь­ные араб­ские авто­ры чет­ко раз­ли­ча­ют русов и сла­вян и опи­сы­ва­ют раз­ли­ча­ю­щи­е­ся тра­ди­ции, обы­чаи, костюм, хозяй­ство, образ жиз­ни и т.д. Вплоть до того, что един­ствен­ный араб­ский автор, кото­рый бывал в восточ­ной Евро­пе, ибн-Фад­лан, опи­сы­ва­ет не сла­вян­ский, а швед­ский риту­ал похо­рон знат­но­го руса, кото­рый он видел сво­и­ми гла­за­ми. Так что вари­ан­та два: или оши­ба­ют­ся все араб­ские авто­ры (в том чис­ле оче­ви­дец ибн-Фад­лан, в том чис­ле и совре­мен­ные архео­ло­ги, обна­ру­жи­ва­ю­щие на Руси кур­га­ны с сожже­ни­я­ми в ладьях), или оши­ба­ет­ся один-един­ствен­ный ибн-Хор­дад­бех.
      Посколь­ку анти­нор­ма­ни­сты хро­ни­че­ски не спо­соб­ны отли­чить исклю­че­ние от пра­ви­ла, то они счи­та­ют, что ибн-Хор­дад­бех не оши­бал­ся. Ну что ж, тре­бо­вать от анти­нор­ма­ни­стов серьёз­ной рабо­ты с источ­ни­ка­ми было бы слиш­ком жесто­ко. Они их со вре­мен Ломо­но­со­ва ана­ли­зи­ро­вать не научи­лись.

      1. «…ибн-Фад­лан, опи­сы­ва­ет не сла­вян­ский, а швед­ский риту­ал похо­рон знат­но­го руса, кото­рый он видел сво­и­ми гла­за­ми.»

        Для нача­ла озна­комь­тесь с фак­та­ми, а потом уже выска­зы­вай­тесь.
        «Пока­за­тель­но, что сами ар-рус (русийа) харак­те­ри­зо­ва­ли свой обряд погре­бе­ния исклю­чи­тель­но как сожже­ние в ладье[434], хотя ни в Скан­ди­на­вии, ни в Восточ­ной Евро­пе этот обряд не был гос­под­ству­ю­щим…»

        Е.А. Мель­ни­ко­ва. Древ­няя Русь и Скан­ди­на­вия: Избран­ные тру­ды. 2011.

        1. Пре­ду­пре­ждаю, что пре­кра­щу это всё про­пус­кать, если в ком­мен­та­ри­ях от Вас то и дело «автор/​комментатор совсем ниче­го не зна­ет и ни в чем не раз­би­ра­ет­ся», это всех уже задра­ло, жалоб хва­та­ет. Фор­му­ли­руй­те без пря­мых оскорб­ле­ний.

          1. «…если в ком­мен­та­ри­ях от Вас то и дело…»
            Это Вы про «Для нача­ла научи­тесь отли­чать фак­ты от изве­стий источ­ни­ков. Затем изу­чи­те осно­вы внут­рен­ней кри­ти­ки источ­ни­ка.» или «Для нача­ла озна­комь­тесь с фак­та­ми, а потом уже выска­зы­вай­тесь.»?

            1. …и про вся­кие (бук­валь­но) «автор вооб­ще ниче­го не пони­ма­ет». Хва­тит, если тут никто ниче­го не пони­ма­ет, то и неза­чем навер­ное во всем белом тра­тить­ся, не прав­да ли?!

        2. «Для нача­ла озна­комь­тесь с фак­та­ми, а потом уже выска­зы­вай­тесь.»

          Я зна­ком с фак­та­ми. Есте­ствен­но, обряд узко­го соци­аль­но­го слоя воин­ской ари­сто­кра­тии не может быть гос­под­ству­ю­щим по срав­не­нию с мас­со­вы­ми погре­бе­ни­я­ми по той про­стой при­чине, что воин­ская ари­сто­кра­тия все­гда мало­чис­лен­на на фоне масс про­сто­на­ро­дья.
          Толь­ко швед­ское про­ис­хож­де­ние обря­да, опи­сан­но­го ибн-Фад­ла­ном (тип Birka B2 по клас­си­фи­ка­ции Г. С. Лебе­де­ва), от это­го никак не изме­нит­ся – ни в одной архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ре восточ­ной Евро­пы пред­ше­ству­ю­ще­го вре­ме­ни не было извест­но риту­а­ла сожже­ния в ладье или хотя бы каких-то пред­ко­вых форм подоб­но­го риту­а­ла. Не было такой погре­баль­ной обряд­но­сти и у бал­тий­ских сла­вян.
          Поэто­му упо­ва­ние на еди­нич­ное и опро­вер­га­е­мое дру­ги­ми араб­ски­ми авто­ра­ми изве­стие ибн-Хор­дад­бе­ха – без­на­деж­ное дело.

          1. «…ни в одной архео­ло­ги­че­ской куль­ту­ре восточ­ной Евро­пы пред­ше­ству­ю­ще­го вре­ме­ни не было извест­но риту­а­ла сожже­ния в ладье или хотя бы каких-то пред­ко­вых форм подоб­но­го риту­а­ла. Не было такой погре­баль­ной обряд­но­сти и у бал­тий­ских сла­вян.»
            Мы с Вами этот вопрос уже обсуж­да­ли.
            https://trv-science.ru/2017/08/29/esche-raz-ob-erzac-nauke-v-medievistike/#comment-86423

            1. Ибн Фад­лан пишет о том, что ему ска­за­ли: у дан­ной груп­пы людей погре­баль­ный обряд в фор­ме сожже­ния в ладье — един­ствен­ный. Ибн Фад­лан не гово­рит, что эта груп­па состо­ит исклю­чи­тель­но из знат­ных.

            2. Каков был обряд кре­ма­ции у «пур­га­со­вой руси»?

            1. «Ибн Фад­лан пишет о том, что ему ска­за­ли: у дан­ной груп­пы людей погре­баль­ный обряд в фор­ме сожже­ния в ладье — един­ствен­ный. Ибн Фад­лан не гово­рит, что эта груп­па состо­ит исклю­чи­тель­но из знат­ных»

              И что? От это­го обряд пере­ста­нет быть швед­ским по про­ис­хож­де­нию? Може­те ука­зать нескан­ди­нав­ские архео­ло­ги­че­ские куль­ту­ры в Евро­пе, для кото­рых харак­те­рен такой обряд?

              «Каков был обряд кре­ма­ции у «пур­га­со­вой руси»?»

              Не пытай­тесь зани­мать­ся дема­го­ги­ей. Пур­га­со­ва русь упо­ми­на­ет­ся в 13 веке, и для выяс­не­ния про­ис­хож­де­ния русов 9 века не име­ет ника­ко­го зна­че­ния.

      2. «ибн-Фад­лан, опи­сы­ва­ет не сла­вян­ский, а швед­ский риту­ал похо­рон знат­но­го руса, кото­рый он видел сво­и­ми гла­за­ми»

        Это инте­рес­ный момент. Нор­ма­ни­сты наста­и­ва­ют, что моги­лы и похо­ро­ны явля­ют­ся надёж­ны­ми этни­че­ски­ми инди­ка­то­ра­ми. Мож­но даже пред­по­ло­жить, что эта точ­ка зре­ния выгод­на им не толь­ко в кон­тек­сте соб­ствен­но нор­ма­низ­ма, но и пото­му, что вооб­ще поз­во­ля­ет делать какие-то заклю­че­ния в самых раз­ных слу­ча­ях. Но дей­стви­тель­но ли это вер­но? По край­ней мере вме­сте с Ибн-Фад­ла­ном мы видим доро­гой обряд, соот­вет­ству­ю­щий высо­ко­му ста­ту­су, про­ве­дён­ный напо­каз и сопро­вож­да­е­мый заяв­ле­ни­я­ми «Да мы все­гда так хоро­ним». Воз­мож­но, он име­ет не этни­че­ский, а соци­аль­ный смысл.
        Заме­тим, что это сооб­ра­же­ние не отме­ня­ет скан­ди­нав­ско­го вли­я­ния, посколь­ку исполь­зу­ет­ся имен­но скан­ди­нав­ский обряд. Так же, как боль­шое коли­че­ство фибул в моги­лах Гнёз­до­ва при­над­ле­жат, конеч­но, не знат­ным нор­манн­кам, а мест­ным мод­ни­цам, а зна­чит, скан­ди­нав­ская одеж­да была (в Гнёз­до­ве) мод­ной и пре­стиж­ной.
        Это очень стран­ная осо­бен­ность нор­ма­низ­ма – непре­мен­но наста­и­вать, что русы – это этни­че­ские скан­ди­на­вы, несмот­ря на то, что тако­го, уже после пары поко­ле­ний русов, про­сто вооб­ще не может быть.

        1. Да, это хоро­шо извест­ный момент. Под­ме­на вли­я­ния на этни­че­скую при­над­леж­ность. Этак рус­скую знать, писав­шую по фран­цуз­ски и носив­шую фран­цуз­скую оде­жу мож­но объ­явить этни­че­ски­ми фран­цу­за­ми. Да и бал­тий­ские сла­вяне мно­го чего поза­им­ство­ва­ли от скан­ди­на­вов, но это не дела­ет их этни­че­ски­ми скан­ди­на­ва­ми.

          1. » Под­ме­на вли­я­ния на этни­че­скую при­над­леж­ность.»

            Я бы толь­ко воз­ра­зил про­тив рез­ко­го про­ти­во­по­став­ле­ния вли­я­ния и этни­че­ской при­над­леж­но­сти: воз­мо­жен целый спектр про­ме­жу­точ­ных явле­ний. Что име­ло место в дан­ном слу­чае, по мое­му мне­нию, про­сто неиз­вест­но.

            Вот кста­ти. Ко вре­ме­ни Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го сме­ни­лось по мень­шей мере четы­ре поко­ле­ния людей, назы­вав­ших себя руса­ми. Это про­стое наблю­де­ние может суще­ствен­но рас­ши­рить спи­сок воз­мож­но­стей, что пред­став­лял собой в то вре­мя «рус­ский язык». Напри­мер, это мог быть сла­вян­ско-скан­ди­нав­ский пиджин. Или, ещё луч­ше, они сохра­ни­ли толь­ко какие-то отдель­ные сло­ва, гео­гра­фи­че­ские назва­ния и маги­че­ские фор­му­лы, не пони­мая их смыс­ла и зна­че­ния по-скан­ди­нав­ски (напри­мер, таким обра­зом свой дом и вер­ная дру­жи­на пре­вра­ти­лись в Сине­уса и Тру­во­ра; впро­чем, Вики­пе­дия эту вер­сию очень реши­тель­но опро­вер­га­ет). Это объ­яс­ня­ет, поче­му сла­вян­ские назва­ния поро­гов вра­зу­ми­тель­ны. а рус­ские – нет (в смыс­ле, это одно из мно­гих воз­мож­ный объ­яс­не­ний).

        2. «Воз­мож­но, он име­ет не этни­че­ский, а соци­аль­ный смысл»

          Об этом писал еще В. Бул­кин, и со ссыл­кой на Бул­ки­на писал В. Седов.
          И зна­е­те, кто опро­верг подоб­ное пред­по­ло­же­ние? Анти­нор­ма­нист Д. А. Авду­син, руко­во­ди­тель Смо­лен­ской архео­ло­ги­че­ской экс­пе­ди­ции, автор учеб­ни­ков для ист­фа­ков, по кото­рым до сих пор сту­ден­ты учат­ся. В сбор­ни­ке «Смо­ленск и Гнез­до­во» он отме­чал, что основ­ные при­зна­ки скан­ди­нав­ско­го погре­баль­но­го риту­а­ла не меня­лись с тече­ни­ем вре­ме­ни, сохра­ня­лись. Не появ­ля­лось ни гибрид­ных форм риту­а­ла с каки­ми-либо сла­вян­ски­ми чер­та­ми, ни како­го-либо «раз­мы­ва­ния» харак­тер­ных черт.

          «Так же, как боль­шое коли­че­ство фибул в моги­лах Гнёз­до­ва при­над­ле­жат, конеч­но, не знат­ным нор­манн­кам, а мест­ным мод­ни­цам»

          А это дав­но уже опро­верг­ну­то Ю. Э. Жар­но­вым. Скан­ди­нав­ские фибу­лы у сла­вян не были ни пред­ме­том тор­гов­ли, ни пред­ме­том заим­ство­ва­ния. Жар­нов обра­тил вни­ма­ние на факт, кото­рый анти­нор­ма­ни­сты упус­ка­ли из виду – у при­бал­тий­ско-фин­ских пле­мен, где так же в ходу были фибу­лы, появи­лись мест­ные под­ра­жа­ния, что гово­ри­ло о высо­ком спро­се и заим­ство­ва­нии. В сла­вян­ских зем­лях мест­ные под­дел­ки скан­ди­нав­ских фибул отсут­ству­ют – поку­па­тель­ско­го спро­са и заим­ство­ва­ния не было.

          «Это очень стран­ная осо­бен­ность нор­ма­низ­ма — непре­мен­но наста­и­вать, что русы — это этни­че­ские скан­ди­на­вы»

          Это не осо­бен­ность нор­ма­низ­ма, а зако­но­мер­ный итог вдум­чи­во­го иссле­до­ва­ния. Там, где анти­нор­ма­ни­сты пус­ка­ют­ся в тео­ре­ти­зи­ро­ва­ния и отвле­чен­ные «мыс­лен­ные экс­пе­ри­мен­ты», их оппо­нен­ты все­сто­ронне ана­ли­зи­ру­ют кон­текст, ста­ти­сти­ку, про­ис­хож­де­ние кон­крет­ных типов нахо­док. И «мыс­лен­ные экс­пе­ри­мен­ты» про­тив кон­крет­но­го архео­ло­ги­че­ско­го мате­ри­а­ла высту­пать аргу­мен­том не могут.

          1. Поправь­те меня, если я что-то путаю: не полу­ча­ет­ся ли тогда. что в Гнёз­до­ве было боль­ше знат­ных скан­ди­на­вок, чем знат­ных скан­ди­на­вов?
            Впро­чем, Вы пра­вы, я не спе­ци­а­лист и не знаю мно­гих дета­лей и тон­ко­стей. Поэто­му я не готов спо­рить об архео­ло­ги­че­ских фак­тах; одна­ко, имея о Вас неко­то­рое пред­став­ле­ние по Вашим ком­мен­та­ри­ям, не счи­таю себя обя­зан­ным верить Вам на сло­во. Тем не менее, исхо­дя из соб­ствен­но­го абстракт­но­го тео­ре­ти­зи­ро­ва­ния, я бы пред­по­ло­жил, что кон­крет­ные архео­ло­ги­че­ские фак­ты могут ино­гда иметь самые раз­но­об­раз­ные объ­яс­не­ния.
            Гнёз­до­во, это, конеч­но, отдель­ная заме­ча­тель­ная тема, харак­тер­ная для сти­ля всей вооб­ще поле­ми­ки: нор­ма­ни­сты и анти­нор­ма­ни­сты пола­га­ют чрез­вы­чай­но суще­ствен­ным или даже реша­ю­щим вычис­лить про­цент скан­ди­на­вов в Гнёз­до­ве, не учи­ты­вая того оче­вид­но­го обсто­я­тель­ства, что Гнёз­до­во, нахо­дясь в стра­те­ги­че­ском пунк­те скан­ди­нав­ско­го марш­ру­та (в сущ­но­сти Гнёз­до­во было важ­нее Ладо­ги, а Ладо­га – прак­ти­че­ски скан­ди­нав­ская коло­ния), не может счи­тать­ся типич­ным посе­ле­ни­ем. У Гнёз­до­ва своя исто­рия, у Ладо­ги своя, своя у Кие­ва, а у русов, кото­рых видел Ибн-Фад­лан, вполне воз­мож­но, ещё своя отдель­ная.

            1. «в Гнёз­до­ве было боль­ше знат­ных скан­ди­на­вок, чем знат­ных скан­ди­на­вов?»

              Есте­ствен­но – жен­щи­ны чаще уми­ра­ли дома, чем муж­чи­ны, ходив­шие в даль­ние воен­ные похо­ды.

              «Гнёз­до­во не может счи­тать­ся типич­ным посе­ле­ни­ем»

              Как бы там ни было, Гнез­до­во демон­стри­ру­ет не толь­ко боль­шой про­цент скан­ди­нав­ско­го насе­ле­ния, но там так­же нахо­дят­ся самые пыш­ные и бога­тые древ­не­рус­ские кур­га­ны со скан­ди­нав­ским обря­дом (пыш­нее и бога­че толь­ко Чер­ная моги­ла и Гуль­би­ще), и доми­ни­ру­ет скан­ди­нав­ское язы­че­ство. Это крас­но­ре­чи­вая иллю­стра­ция роли скан­ди­на­вов на Руси.

              1. «Это крас­но­ре­чи­вая иллю­стра­ция роли скан­ди­на­вов на Руси.» Конеч­но. Но, насколь­ко я пом­ню, это все же 10 век. И в основ­ном – вто­рая поло­ви­на. То есть лет на 100 поз­же инте­ре­су­ю­ще­го пери­о­да. Никто вро­де осо­бо не оспа­ри­ва­ет кон­так­тов Киев­ской Руси со скан­ди­на­ва­ми и роль послед­них на тор­го­вом пути.

                1. ««Это крас­но­ре­чи­вая иллю­стра­ция роли скан­ди­на­вов на Руси.» Конеч­но.»
                  Нет:) Это крас­но­ре­чи­вая иллю­стра­ция роли скан­ди­на­вов в Гнёз­до­ве.

                  «Но, насколь­ко я пом­ню, это все же 10 век. И в основ­ном — вто­рая поло­ви­на. То есть лет на 100 поз­же инте­ре­су­ю­ще­го пери­о­да.»
                  Там есть одно тём­ное место – смерть Оле­га и то, что за ней после­до­ва­ло. Я думаю, что лето­пис­ный рас­сказ – не про­сто чистая выдум­ка, а фаль­си­фи­ка­ция с целью скрыть какие-то чрез­вы­чай­но непри­гляд­ные обсто­я­тель­ства. Ско­рее все­го, Олег воз­глав­лял ката­стро­фи­че­ский поход на Кас­пий, и был пре­дан или убит сво­и­ми сорат­ни­ка­ми. Не исклю­че­но, что князь Игорь – узур­па­тор, не имев­ший ника­ко­го отно­ше­ния к тому Иго­рю, кото­ро­го Олег выда­вал за сына Рюри­ка. То есть мож­но пред­по­ла­гать всё, что угод­но, в том чис­ле и новую вол­ну аван­тю­ри­стов из Скан­ди­на­вии, поче­му нет.

                    1. ««То есть мож­но пред­по­ла­гать всё, что угод­но »
                      Мож­но. Но сто­ит ли?»

                      Смот­ря зачем. В целом идея в том, что надо избе­гать чрез­мер­но кате­го­рич­ных выво­дов. Если у двух собы­тий веро­ят­но­сти по 0,7, и мы округ­лим их до еди­ни­цы, веро­ят­ность пере­се­че­ния тоже будет еди­ни­ца. Если же сна­ча­ла пере­мно­жить чис­ла, то резуль­тат будет мень­ше поло­ви­ны. Если у нас есть тео­рия, в кото­рой, допу­стим, 10 пред­по­ло­же­ний. каж­дое из кото­рых вполне прав­до­по­доб­но, то веро­ят­ность, что истин­на вся тео­рия, на самом деле очень неве­ли­ка. Поэто­му рас­смот­реть воз­мож­но­сти, не укла­ды­ва­ю­щи­е­ся в какую-то тео­рию, важ­но, даже если они выгля­дят сомни­тель­ны­ми.

                  1. В том-то и дело, что кон­цеп­ции, осно­ван­ные на боль­шом чис­ле веро­ят­ных пред­по­ло­же­ний, на самом деле мало­до­сто­вер­ны. И в силу это­го таких кон­цеп­ций безум­но мно­го. Не вижу смыс­ла их серьез­но рас­смат­ри­вать (хотя учи­ты­вать их суще­ство­ва­ние сле­ду­ет). Мне дума­ет­ся, луч­ше при­дер­жи­вать­ся прин­ци­па Окка­ма и не пло­дить воз­мож­но­сти без край­ней нуж­ды.

                    1. Брит­ва Окка­ма – это пал­ка о двух кон­цах. (с)

                      «учи­ты­вать их суще­ство­ва­ние сле­ду­ет» – навер­ное, что-то вро­де это­го я и хотел ска­зать.

                      «кон­цеп­ции, осно­ван­ные на боль­шом чис­ле веро­ят­ных пред­по­ло­же­ний, на самом деле мало­до­сто­вер­ны»

                      Я счи­таю, что без пред­по­ло­же­ний обой­тись нель­зя. Мало того, неиз­беж­ны пред­по­ло­же­ния. нару­ша­ю­щие прин­цип Окка­ма, в боль­шом чис­ле, да ещё вдо­ба­вок мало­ве­ро­ят­ные.
                      На дан­ный момент ситу­а­ция видит­ся мне так, что с 866 года источ­ни­ки более-менее гар­мо­нич­но изла­га­ют отно­си­тель­но связ­ную после­до­ва­тель­ность собы­тий (исклю­чая про­вал после смер­ти Оле­га). Одна­ко есть мини­мум два несо­мнен­ных фак­та за этим пре­де­лом (839 и 860 гг.). Я не вижу воз­мож­но­сти встро­ить их в какую-либо общую кар­ти­ну, не изоб­ре­тая новых сущ­но­стей, о кото­рых нет ника­кой инфор­ма­ции: при­ла­дож­ский кон­гло­ме­рат, сла­вян­ское госу­дар­ство, наше­ствие нор­ман­нов, кага­нат СМК, хазар­ский намест­ник по фами­лии Рос и т.п. Несо­мнен­но, их мож­но при­ду­мать (и было при­ду­ма­но) ещё гораз­до боль­ше без осо­бо­го тру­да (Аш изоб­рёл соб­ствен­ную вер­сию чуть ли не за пять минут). Нет при­чин пред­по­честь одни из них дру­гим; само их коли­че­ство пока­зы­ва­ет, что каж­дая из них мало­ве­ро­ят­на; и к каж­дой сущ­но­сти надо при­со­еди­нить ещё мно­го пред­по­ло­же­ний, что­бы полу­чи­лась связ­ная исто­рия. Даже моих люби­мых гипо­тез не одна, а две. Думаю, если есть жела­ние сле­до­вать каким-то прин­ци­пам, то надо отка­зать­ся от попы­ток рекон­стру­и­ро­вать самую ран­нюю исто­рию русов. Может быть, это и было бы самое пра­виль­ное.

                  2. «Нет:) Это крас­но­ре­чи­вая иллю­стра­ция роли скан­ди­на­вов в Гнёз­до­ве.»

                    Не в Гнез­до­ве, а имен­но на Руси. Пото­му что Гнёз­до­во – самый зна­чи­тель­ный центр Руси на 10 век, даже в Кие­ве нет кур­га­нов с погре­бен­ны­ми тако­го высо­ко­го соци­аль­но­го ста­ту­са.
                    Зна­чи­тель­нее гнез­дов­ских боль­ших кур­га­нов толь­ко чер­ни­гов­ские Чер­ная моги­ла и Гуль­би­ще, но и там ниче­го спе­ци­фи­че­ски сла­вян­ско­го, зато есть скан­ди­нав­ские чер­ты обряд­но­сти, при­знан­ные даже В. Седо­вым. Но посе­ле­ния, подоб­но­го Гнез­до­ву, воз­ле Чер­ной моги­лы нет.

                  3. Я не про­тив пред­по­ло­же­ний. Без них ниче­го не дви­жет­ся. Но у меня есть внут­рен­ний кри­те­рий того, когда новые пред­по­ло­же­ния и кон­цеп­ции про­дук­тив­ны.
                    1. Новая кон­цеп­ция будет луч­ше аппрок­си­ми­ро­вать име­ю­щий­ся набор дан­ных.
                    2. Новая кон­цеп­ция поз­во­лит про­дви­нуть­ся в поис­ке новых фак­тов.

                    На самом деле было бы непло­хо акку­рат­но пере­чис­лить все невяз­ки име­ю­щих­ся кон­цеп­ций: при­ла­дож­ский кон­гло­ме­рат, сла­вян­ское госу­дар­ство, наше­ствие нор­ман­нов, кага­нат СМК, хазар­ский намест­ник по фами­лии Рос и т.п.

                    839 и 860 – это послы и набег на Кон­стан­ти­но­поль?

                    1. «пере­чис­лить все невяз­ки име­ю­щих­ся кон­цеп­ций»

                      Стро­го гово­ря, невя­зок у них быть не может, все они дают иде­аль­ную аппрок­си­ма­цию (по двум-то точ­кам). У них встре­ча­ют­ся про­бле­мы ско­рее с сопря­же­ни­ем с кар­ти­ной мира в целом, т.е. с про­из­вод­ны­ми. Напри­мер, для при­ла­дож­цев стран­на пре­тен­зия на титул кага­на, сла­вян­ское госу­дар­ство не обна­ру­жи­ва­ет­ся архео­ло­ги­че­ски, как и наше­ствие нор­ман­нов, для кото­ро­го так­же неяс­ны каган и про­ис­хож­де­ние име­ни «рус», и поче­му оно дол­гое вре­мя оста­ва­лось локаль­ным, Кага­нат СМК слиш­ком близ­ко от Визан­тии, что­бы пре­бы­вать в без­вест­но­сти. В тео­рию хазар­ско­го намест­ни­ка, чест­но гово­ря, не стал вни­кать по при­чине слиш­ком откро­вен­ной про­из­воль­но­сти. Все эти несты­ков­ки, я думаю, мож­но устра­нить послед­ством неболь­шо­го закруг­ле­ния; в этих ком­мен­та­ри­ях я сде­лал это для более сим­па­тич­ных при­ла­дож­цев и сла­вян­ско­го кага­на­та.
                      Зна­чи­тель­ная часть этих раз­ры­вов про­из­вод­ных про­ис­хо­дит от сов­ме­ще­ния росов с кага­ном. Посколь­ку при­шель­цы с Вол­хо­ва точ­но зва­ли себя руса­ми, глад­кие вер­сии долж­ны про­из­во­дить это имя с севе­ра, каган же без сты­ков про­ис­хо­дит с юга.

                      «839 и 860 — это послы и набег на Кон­стан­ти­но­поль?»
                      Да
                      Я не рас­смот­рел ещё мно­го воз­мож­но­стей изме­нить сам про­блем­ный узел, устра­нив из него либо кага­на, либо, что тоже воз­мож­но, росов.

                  4. Лич­но мне боль­ше все­го нра­вит­ся при­ла­дож­ский кон­гло­ме­рат. ИМХО, эта кон­цеп­ция дает наи­луч­шую аппрок­си­ма­цию при мини­му­ме воль­ных пред­по­ло­же­ний.

                  5. Да, я имел в виду имен­но аппрок­си­ма­цию в широ­ком смыс­ле, а не про­ве­де­ние пря­мой по двум при­вле­ка­тель­ным точ­кам. Мне, напри­мер, нра­вит­ся при­ла­до­жье в том чис­ле по кос­вен­ным гео­гра­фи­че­ским при­зна­кам. Что бы ни писа­ли про русов кон­крет­ные источ­ни­ки в Евро­пе, Визан­тии и у ара­бов, для всех это некие дале­кие люди, а вовсе не близ­кие сосе­ди. И если поис­кать а кар­те область, уда­лен­ную от всех этих циви­ли­за­ци­он­ных цен­тров, при­ла­до­жье про­сто бро­са­ет­ся в гла­за.

                    Да, «каган» всем меша­ет и пута­ет кар­ты. Его при­хо­дит­ся либо встра­и­вать в кон­цеп­ции, либо как-то обхо­дить.

                    1. «имен­но аппрок­си­ма­цию в широ­ком смыс­ле»

                      Тут есть такая про­бле­ма. Никто не гово­рил нам, что истин­ная исто­рия была глад­кой и логич­ной. Поэто­му не вполне оче­вид­но, что сре­ди всех воз­мож­ных вер­сий мы долж­ны выбрать самую глад­кую и на ней успо­ко­ить­ся.

                      «если поис­кать на кар­те область, уда­лен­ную от всех этих циви­ли­за­ци­он­ных цен­тров, при­ла­до­жье про­сто бро­са­ет­ся в гла­за»

                      Дело не в том, пло­хое это сооб­ра­же­ние или хоро­шее, а в том, что оно одно из мно­гих, выдви­га­е­мых за или про­тив раз­но­об­раз­ных вер­сий.
                      Я думаю, неко­то­ро­го про­грес­са мож­но достичь, рас­ши­ряя наши позна­ния, умно­жая коли­че­ство фак­тов (напри­мер, архео­ло­ги­че­ских), кото­рые мы спо­соб­ны при­нять во вни­ма­ние. Но что-то мне сомни­тель­но, что­бы уда­лось достичь окон­ча­тель­но­го успе­ха.
                      Поль­зу­ясь слу­ча­ем, поде­люсь сво­и­ми впе­чат­ле­ни­я­ми об архео­ло­ги­че­ских фак­тах. По-види­мо­му, ста­тья по архео­ло­гии (во вся­ком слу­чае оте­че­ствен­ная) долж­на обя­за­тель­но вклю­чать исто­ри­че­скую интер­пре­та­цию. И мне так кажет­ся, что к этой части ста­тьи архео­ло­ги склон­ны отно­сить­ся несколь­ко лег­ко­мыс­лен­но. Те же, кто хочет исполь­зо­вать эти ста­тьи в сво­их небла­го­вид­ных целях, обыч­но ссы­ла­ют­ся, под видом «архео­ло­ги­че­ских фак­тов», имен­но на эти без­от­вет­ствен­ные домыс­лы.
                      Воз­мож­но, как раз что­бы попра­вить это печаль­ное поло­же­ние дел, Л.С.Клейн и при­ду­мал «тео­ре­ти­че­скую архео­ло­гию». Хоть я и ни в малей­шей сте­пе­ни не зна­ток, тем не менее счи­таю для себя допу­сти­мым сохра­нять неко­то­рый скеп­ти­цизм в этом отно­ше­нии.

                      «Да, «каган» всем меша­ет и пута­ет кар­ты.»

                      Если быть точ­ны­ми, то не всем; иные, наобо­рот, стро­ят свои кон­цеп­ции на этом кагане, как на кра­е­уголь­ном камне (что бы это ни зна­чи­ло).
                      Что мож­но сде­лать с кага­ном в отно­ше­нии при­ла­дож­ской гипо­те­зы? Есть раз­ные спо­со­бы его отри­цать, и не все из них пло­хи. Но пусть мы в дан­ный момент отри­цать не хотим. Тогда про­ще все­го допу­стить, что у Асколь­да и Дира были пред­ше­ствен­ни­ки. Нетруд­но понять, что все про­бле­мы реша­ют­ся (даже с Хор­дад­бе­хом в ран­ней дати­ров­ке), одна­ко ценой абсо­лют­но про­из­воль­но­го изоб­ре­те­ния исто­ри­че­ско­го собы­тия. Что делать тем, кого это не устра­и­ва­ет? По мое­му мне­нию, попыт­ка при­сво­ить титул кага­на мог­ла состо­ять­ся при усло­вии (и при ещё неко­то­рых разум­ных допу­ще­ни­ях), что вол­хов­ские уже (в 839 г.) име­ли при­чи­ны рас­смат­ри­вать Хазар­ский кага­нат как экзи­стен­ци­аль­но­го про­тив­ни­ка (разу­ме­ет­ся, это объ­яс­ни­ло бы и сам факт при­сыл­ки посоль­ства в Визан­тию). Было бы очень полез­но обна­ру­жить, что они к это­му вре­ме­ни уже всту­пи­ли в борь­бу за выхо­ды с воло­ков в бас­сей­ны вели­ких рек, теку­щих в тёп­лые моря. Самое смеш­ное, что я что-то читал об этом, но совер­шен­но не пом­ню, что, где, и глав­ное, к како­му вре­ме­ни отно­си­лись те собы­тия.

                  6. «По мое­му мне­нию, попыт­ка при­сво­ить титул кага­на мог­ла состо­ять­ся при усло­вии (и при ещё неко­то­рых разум­ных допу­ще­ни­ях), что вол­хов­ские уже (в 839 г.) име­ли при­чи­ны рас­смат­ри­вать Хазар­ский кага­нат как экзи­стен­ци­аль­но­го про­тив­ни­ка (разу­ме­ет­ся, это объ­яс­ни­ло бы и сам факт при­сыл­ки посоль­ства в Визан­тию). »

                    И я так пола­гаю. Посоль­ство 839 года суть зон­даж и раз­вед­ка путей тор­гов­ли и экс­пан­сии. Неиз­беж­но про­хо­дя­щая через зем­ли кага­на­та или пла­тя­щие кага­на­ту дань. По раз­ве­дан­но­му марш­ру­ту пой­дет набег 860г. Понят­но, что сво­е­го устой­чи­во­го титу­ла у при­ла­дож­ских пока нет. Поче­му не попро­бо­вать кага­на?

                    По пово­ду интер­пре­та­ций согла­сить­ся не могу. Их и так безум­но мно­го. Тре­бо­ва­ние про­во­дить кон­цеп­цию через все доступ­ные дан­ные поз­во­ля­ет хоть как-то огра­ни­чить полет фан­та­зии.

                    Конеч­но, исто­рия не обя­за­тель­но глад­кая. Но ино­го пути нет. Либо аппрок­си­ма­ция (с пол­ным пони­ма­ни­ем того, что она не обя­за­тель­но вер­на), либо без­гра­нич­ное умно­же­ние гипо­тез. Без вся­ко­го шан­са выбрать из них.

                    Насколь­ко я пони­маю, глав­ный минус при­ла­дож­ской гипо­те­зы – архео­ло­гия не видит там силы, спо­соб­ной орга­ни­зо­вать набег 860г. При­хо­дит­ся делать допуск, что там были разо­вые заем­ные силы скан­ди­на­вов, участ­во­вав­шие в набе­ге, но иден­ти­фи­ци­ро­ван­ные как русы. В том же клю­че при­хо­дит­ся интер­пре­ти­ро­вать ара­бов. Что они назва­ли руса­ми не толь­ко «соб­ствен­но при­ла­дож­ских русов» но и насто­я­щих скан­ди­на­вов, дей­ство­вав­ших через при­ла­до­жье. Допуск разум­ный, но все-таки допуск.

                    1. «сво­е­го устой­чи­во­го титу­ла у при­ла­дож­ских пока нет»

                      Нари­сую кар­тин­ку. Появ­ле­ние вождя и вождиз­ма, объ­еди­не­ние воен­ных ресур­сов цело­го реги­о­на, экс­пан­сия как воз­мож­ность и как цель, осо­зна­ние сво­их стра­те­ги­че­ских инте­ре­сов, поиск союз­ни­ков, дипло­ма­тия с широ­ким кру­го­зо­ром, пре­тен­зия на какой-нибудь титул – вещи оче­вид­но вза­и­мо­свя­зан­ные, вполне мож­но допу­стить, что они воз­ник­ли прак­ти­че­ски одно­вре­мен­но. Заод­но обра­тим вни­ма­ние, как у нас допу­ще­ния гро­моз­дят­ся одно на дру­гое.

                      «Либо аппрок­си­ма­ция (с пол­ным пони­ма­ни­ем того, что она не обя­за­тель­но вер­на), либо без­гра­нич­ное умно­же­ние гипо­тез. Без вся­ко­го шан­са выбрать из них.»

                      На дан­ный момент я пред­по­чи­таю вто­рое. Шан­сы надо искать не в логи­ке, а в новых (для нас) фак­тах.

                      «Насколь­ко я пони­маю, глав­ный минус при­ла­дож­ской гипо­те­зы — архео­ло­гия не видит там силы, спо­соб­ной орга­ни­зо­вать набег 860г.»

                      Не архео­ло­гия, а анти­нор­ма­ни­сты. Тут два момен­та.
                      1. Я счи­таю, мы можем при­нять сомне­ние, выска­зан­ное в своё вре­мя Ашем, в том, что налёт­чи­ки 860 года были очень мно­го­чис­лен­ны. Они суме­ли про­из­ве­сти силь­ное впе­чат­ле­ние, но это не все­гда то же самое, что реаль­ная сила. Что они разо­ри­ли окрест­но­сти Кон­стан­ти­но­по­ля, ниче­го не зна­чит по ряду при­чин. Факт тот, что они не ста­ли штур­мо­вать город.
                      2. Нет пол­ной уве­рен­но­сти, что они назы­ва­ли себя руса­ми. В тек­сте «бесед» Фотия име­ни нет, толь­ко в назва­нии, а оно мог­ло быть дано впо­след­ствии, при состав­ле­нии опи­си или ката­ло­га. С Брюс­сель­ской хро­ни­кой надо раз­би­рать­ся; во вся­ком слу­чае, она явно врёт. Мно­го так­же пута­ни­цы с похо­дом 866 года, в кото­ром несо­мнен­но участ­во­ва­ли русы (окруж­ная гра­мо­та Фотия). Дело вот в чём. В какой-то момент русы настоль­ко про­сла­ви­лись сво­и­ми «подви­га­ми», что ста­ли нари­ца­тель­ны­ми пер­со­на­жа­ми фольк­ло­ра. Пола­гаю, таким обра­зом они ока­за­лись в Севи­лье, а так­же про­тив­ни­ка­ми Саса­ни­дов (кто-то из анти­нор­ма­ни­стов писал здесь об этом). Не исклю­чаю, что схо­жим обра­зом русы появи­лись и в 860-м году. Прак­ти­че­ски несо­мнен­но, что русов и налёт­чи­ков 860 года объ­еди­ня­ет силь­ный нор­манн­ский эле­мент.

                  7. Про важ­ность поис­ка новых фак­тов раз­но­гла­сий нет.

                    Но вот по пово­ду гене­ра­ции гипо­тез у нас с вами оче­вид­ное раз­но­гла­сие. источ­ни­ки 9 века немно­го­чис­лен­ны, и каж­дый мож­но обос­но­ван­но под­верг­нуть сомне­нию. Полу­ча­ет­ся, что мож­но при­ду­мы­вать вооб­ще все, что угод­но.

              2. ««в Гнёз­до­ве было боль­ше знат­ных скан­ди­на­вок, чем знат­ных скан­ди­на­вов?»
                Есте­ствен­но — жен­щи­ны чаще уми­ра­ли дома, чем муж­чи­ны, ходив­шие в даль­ние воен­ные похо­ды.»

                Это мне не при­хо­ди­ло в голо­ву. Такая общая при­чи­на долж­на дей­ство­вать не толь­ко на скан­ди­на­вов, но и на дру­гие (не обя­за­тель­но все) стра­ты насе­ле­ния. Напри­мер, такое же соот­но­ше­ние полов долж­но быть и для бога­тых сла­вян­ских могил. Не пом­ню, что­бы мне попа­да­лись све­де­ния на этот счёт сре­ди того немно­го­го, что я читал о Гнёз­до­ве (либо же я не обра­тил на них вни­ма­ния),

                1. «Напри­мер, такое же соот­но­ше­ние полов долж­но быть и для бога­тых сла­вян­ских могил»

                  Там нет бога­тых сла­вян­ских могил.

          2. «основ­ные при­зна­ки скан­ди­нав­ско­го погре­баль­но­го риту­а­ла не меня­лись с тече­ни­ем вре­ме­ни» Сле­ду­ет ли читать, что были неоснов­ные при­зна­ки, кото­рые как раз меня­лись и гибри­ди­зи­ро­ва­лись?

            1. «Сле­ду­ет ли читать, что были неоснов­ные при­зна­ки, кото­рые как раз меня­лись и гибри­ди­зи­ро­ва­лись?»

              Нет. Неоснов­ные при­зна­ки в самой Скан­ди­на­вии раз­ные, и если в одном погре­бе­нии нашли кости бара­на с триз­ны, а в дру­гом кости коз­ла и на пару стрел и на один гор­шок боль­ше, то это никак не ука­зы­ва­ет на гибрид­ность и заме­ну этни­че­ско­го смыс­ла риту­а­ла соци­аль­ным.

                1. Основ­ные при­зна­ки сим­во­ли­че­ски зна­чи­мы и исто­ри­че­ски устой­чи­вы какое-то вре­мя, неоснов­ные слу­чай­ны и неси­стем­ны. Хоро­ший при­мер ана­ли­за погре­баль­ных обря­дов у древ­них шве­дов, эво­лю­ции их при­зна­ков, зарож­де­ния новых обря­дов на осно­ве пред­ко­вых есть в ста­рой, мож­но ска­зать клас­си­че­ской рабо­те Г. С. Лебе­де­ва: http://ulfdalir.ru/literature/0/1492
                  Ниче­го подоб­но­го с обря­дом сожже­ния в ладье на Руси не про­ис­хо­дит, он как появил­ся в виде этни­че­ской чер­ты, так и исчез с кре­ще­ни­ем, не став ни гибрид­ным (заим­ство­ван­ным), ни соци­аль­ным. Повто­рил­ся лишь тот же пере­ход от типа Birka B1 (с поме­ще­ни­ем остан­ков кре­ма­ции в урну) к типу B2 (безур­но­во­му), что и в Скан­ди­на­вии, а это гово­рит о том, что на Русь попа­да­ли знат­ные викин­ги раз­ных поко­ле­ний.

                  1. «как появил­ся в виде этни­че­ской чер­ты, так и исчез с кре­ще­ни­ем»

                    Сле­ду­ет ли пони­мать в том смыс­ле, что нор­ман­ны пра­ви­ли на Руси пол­то­ра века, а с кре­ще­ни­ем сра­зу исчез­ли? Если нет, то когда и куда они делись? Или, рав­но­силь­но, что такое вооб­ще «нор­манн»? Пом­нит­ся, один из актив­ных в своё вре­мя участ­ни­ков здеш­них дис­кус­сий пола­гал, ссы­ла­ясь на Шни­рель­ма­на, что это сло­во вооб­ще не име­ет смыс­ла. Наде­юсь, мы не ста­нем сно­ва повто­рять все­го того, что было ска­за­но по это­му пово­ду,
                    Веро­ят­но, клас­си­че­ский нор­ма­низм, с кото­рым мы, види­мо, име­ем дело в этом месте, необ­хо­ди­мо дол­жен пред­по­ла­гать, что изна­чаль­но «русы» – это соби­ра­тель­ное назва­ние для всех вооб­ще скан­ди­на­вов в этих местах. Мож­но сме­ло утвер­ждать, что в наше вре­мя соот­вет­ству­ю­щее сло­во озна­ча­ет отдель­ный народ. Сле­до­ва­тель­но, в какой-то момент его зна­че­ние долж­но было изме­нить­ся. Думаю, в пара­диг­ме нор­ма­низ­ма этот момент и сле­ду­ет счи­тать край­ней точ­кой, за кото­рой русы – уже не нор­ман­ны.

                    1. «Сле­ду­ет ли пони­мать в том смыс­ле, что нор­ман­ны пра­ви­ли на Руси пол­то­ра века, а с кре­ще­ни­ем сра­зу исчез­ли?»

                      Не они исчез­ли, а язы­че­ский погре­баль­ный обряд.

                  2. «Хоро­ший при­мер ана­ли­за погре­баль­ных обря­дов у древ­них шве­дов, эво­лю­ции их при­зна­ков, зарож­де­ния новых обря­дов на осно­ве пред­ко­вых есть в ста­рой, мож­но ска­зать клас­си­че­ской рабо­те Г. С. Лебе­де­ва: ulfdalir.ru/literature/0/1492»

                    Да не поле­ним­ся и про­чи­та­ем.
                    Вот для при­ме­ра: «Одно­вре­мен­но широ­ко рас­про­стра­нил­ся воз­ник­ший за пре­де­ла­ми Шве­ции (в сре­де бон­дов, бежав­ших от про­из­во­ла зна­ти?) новый обряд – сожже­ние в ладье типа В. Этот обряд свя­зан с новой веду­щей обще­ствен­ной груп­пи­ров­кой – викин­га­ми. Дру­жи­ны викин­гов были спе­ци­фи­че­ской фор­мой соци­аль­ной орга­ни­за­ции, в рам­ках кото­рой про­ис­хо­дил быст­рый рас­пад воен­но-демо­кра­ти­че­ско­го обще­ства и выде­ле­ние соци­аль­ных сло­ев и сил, при­над­ле­жав­ших уже к эпо­хе ран­не­го фео­да­лиз­ма – преж­де все­го, коро­лев­ских дру­жин, затем – тор­гов­цев, и отча­сти – дру­гих обще­ствен­ных групп.»
                    В общем, каж­дый. кому инте­рес­но. может про­чи­тать само­сто­я­тель­но и соста­вить соб­ствен­ное мне­ние. Я бы со сво­ей сто­ро­ны отме­тил чрез­вы­чай­ную, хотя. боюсь, и не исклю­чи­тель­ную для архео­ло­гов. сме­лость авто­ра в интер­пре­та­ци­ях.

              1. «никак не ука­зы­ва­ет на гибрид­ность и заме­ну этни­че­ско­го смыс­ла риту­а­ла соци­аль­ным»

                Это не совсем понят­но. Одно дело гибрид­ность, дру­гое дело соци­аль­ный смысл. С точ­ки зре­ния здра­во­го смыс­ла, как раз пре­стиж­ный обряд и дол­жен быть осо­бен­но устой­чи­вым. Если обряд име­ет соци­аль­ный, а не этни­че­ский смысл, так он поэто­му и не зави­сит от этни­че­ских подви­жек. Кста­ти, может, у сла­вян до зна­ком­ства с нор­ман­на­ми и вовсе не было обря­да, рав­но­го по доро­го­визне? Тогда он мог лег­ко заим­ство­вать­ся.

                Тут есть ещё инте­рес­ный момент. Поче­му бы не допу­стить и обрат­но­го заим­ство­ва­ния, нор­манн­ски­ми вождя­ми сла­вян­ских обы­ча­ев, толь­ко не по соци­аль­ным, а поли­ти­че­ским при­чи­нам? Напо­до­бие того, как Алек­сандр Маке­дон­ский стал под­ра­жать побеж­дён­ным пер­сам. Фак­ты, кото­рые могут быть объ­яс­не­ны с этой (но, конеч­но, не толь­ко с этой) точ­ки зре­ния: 1. Игорь назвал сына сла­вян­ским име­нем 2. Олег клял­ся сла­вян­ски­ми бога­ми 3.Как гово­рят, самые бога­тые моги­лы в Гнёз­до­ве одна­ко не скан­ди­нав­ские, а сла­вян­ские.

                1. Если верить вики­пе­дии в Гнёз­до­ве были знат­ные бежен­цы из Мора­вии, после её раз­гро­ма вен­гра­ми. Кро­ме того, кня­же­ские име­на рюри­ко­ви­чей Свя­то­полк и Рости­слав наме­ка­ют на воз­мож­ные дина­сти­че­ские свя­зи с Мора­ви­ей.

                2. » у сла­вян до зна­ком­ства с нор­ман­на­ми и вовсе не было обря­да, рав­но­го по доро­го­визне? Тогда он мог лег­ко заим­ство­вать­ся»

                  Ника­ких дока­за­тельств тому, кро­ме умо­зри­тель­но­го пред­по­ло­же­ния, нет. (и что осо­бен­но забав­но – на сто­роне нор­ма­низ­ма в этом вопро­се высту­пил анти­нор­ма­нист Д. А. Авду­син, опро­верг­нув­ший иссле­до­ва­ния В. Бул­ки­на, наста­и­вав­ше­го на смене этни­че­ско­го смыс­ла риту­а­ла на соци­аль­ный).

                  «Поче­му бы не допу­стить и обрат­но­го заим­ство­ва­ния, нор­манн­ски­ми вождя­ми сла­вян­ских обы­ча­ев»

                  Пото­му что это допу­ще­ние без­до­ка­за­тель­но. Даже полю­дье древ­не­рус­ских кня­зей копи­ру­ет нор­веж­скую вейц­лу, неиз­вест­ную у сла­вян преды­ду­ще­го вре­ме­ни.

                  «Олег клял­ся сла­вян­ски­ми бога­ми»

                  Он ими не клял­ся. Упо­ми­на­ние клят­вы Перу­ном – допис­ка лето­пис­ца 12 века и идет она после завер­ше­ния тек­ста дого­во­ра.

                  «Как гово­рят, самые бога­тые моги­лы в Гнёз­до­ве одна­ко не скан­ди­нав­ские, а сла­вян­ские.»

                  Кто гово­рит? Чем аргу­мен­ти­ру­ет? Ссыл­ку, пожа­луй­ста.
                  Вот что пишет Ю. Э. Жар­нов: «Одна­ко ясно, что муж­чи­ны и жен­щи­ны, над остан­ка­ми кото­рых были насы­па­ны кур­га­ны выше 2,5 м, зани­ма­ли наи­бо­лее замет­ное место в обще­стве. Отме­тим так­же, что нескан­ди­нав­ских погре­бе­ний в кур­га­нах, высо­та кото­рых была бы боль­ше 2,5, в Гнёз­до­во, по дан­ным нашей выбор­ки, нет»// с. 216 в сбор­ни­ке «Смо­ленск и Гнез­до­во» под ред. Авду­си­на, 1991.
                  Инте­рес­но было бы узнать, отку­да Ваши све­де­ния о сла­вян­ских бога­тых моги­лах в Гнез­до­ве.

                  1. ««Как гово­рят, самые бога­тые моги­лы в Гнёз­до­ве одна­ко не скан­ди­нав­ские, а сла­вян­ские.»
                    Кто гово­рит? Чем аргу­мен­ти­ру­ет? Ссыл­ку, пожа­луй­ста.»

                    Вопрос закон­ный, но увы, не пом­ню, где я это про­чёл. Сам точ­но не выду­мал. Может быть, и пере­пу­тал что-то. Лиш­ний повод тем, кого про­бле­ма заин­те­ре­со­ва­ла, рас­ши­рить свои позна­ния.

  2. Про «Ста­лин­скую пре­мию» Кле­со­ва реза­ну­ло глаз – то была всё-таки пре­мия Ленин­ско­го ком­со­мо­ла.

    1. Откры­ва­ем ВиКи и чита­ем «В целом, как нор­ма­низм, так анти­нор­ма­низм, явля­ют­ся в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни поли­ти­зи­ро­ван­ны­ми кон­цеп­ци­я­ми, в то вре­мя как науч­ное изу­че­ние вопро­сов ран­ней рус­ской исто­рии долж­но опи­рать­ся в первую оче­редь на ком­плекс­ный ана­лиз всех име­ю­щих­ся источ­ни­ков»

    2. Ста­лин­скую пре­мию при Хру­ще­ве пере­име­но­ва­ли в Госу­дар­ствен­ную.

  3. Ну, опять два­дцать пять.
    Вот пусть нор­ма­ни­сты хоть один Бург, Бьёрг, или дру­гой какой зава­ля­щий топо­ним, осно­ван­ный ваши­ми «рюри­ко-нор­ман­на­ми» пока­жут, тогда и раз­го­вор завя­жет­ся.
    А пока мы зна­ем толь­ко Псков, Вол­хов, Пор­хов, Мос­ков да Чер­ни­гов.
    Всем пре­крас­но и дав­но извест­но, кем был Рюрик и из како­го Ста­ри­гра­да при­шёл, что­бы осно­вать Нов­го­род.
    Поче­му он из Ста­ри­гра­да бежал – тоже запи­са­но в немец­ких источ­ни­ках.
    Убе­гал от воин­ству­ю­ще­го хри­сти­ан­ства.
    Веру свою сохра­нить хотел – язы­че­скую.
    И викин­гов с собой при­хва­тил тоже. Тех, кото­рые не хоте­ли в хри­сти­ан­ство пере­хо­дить.
    Вопрос тогда в 9-м веке кон­крет­но сто­ял. Хри­сти­ане реши­ли изве­сти языч­ни­ков на север­ном побе­ре­жье.
    Или ста­но­вись хри­сти­а­ни­ном, или уми­рай как соба­ка, или убе­гай.
    Рюрик убе­жал. Подаль­ше. В тай­гу.

    1. Тем более было это всё совсем недав­но. Какую-то тыся­чу лет назад. У нем­цев уже дав­но всё запи­сы­ва­лось и доку­мен­ти­ро­ва­лось.
      Поче­му бы Вам – ну или уче­ни­ку помо­ло­же – не съез­дить в Оль­ден­бург в Голь­ш­тейне и не про­честь всё это?

    2. «…топо­ним, осно­ван­ный ваши­ми »рюри­ко-нор­ман­на­ми»…»
      А зачем Вам «топо­ним, осно­ван­ный нор­ман­на­ми»? Ска­жем, та же Москва – рус­ский город, а в той же Ладо­ге най­де­но неболь­шое, но скан­ди­нав­ское посе­ле­ние.
      И вооб­ще, вопрос-то, в основ­ном, про Днепр, а не про Бал­ти­ку.

    3. Ашу:
      Есть ли нор­манн­ские архео­ло­ги­че­ские наход­ки в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра, это вопрос фак­та, а не тео­рии. А где «нор­манн­ская тео­рия», изло­жен­ная учё­ны­ми-нор­ма­ни­ста­ми? Она есть в нау­ке толь­ко в изло­же­нии анти­нор­ма­ни­стов.
      «Сла­вян­ский кага­нат» – кон­струк­ция на сла­бых осно­ва­ния. Сло­во в гре­че­ском тек­сте может тол­ко­вать­ся и как Хакон. Каган же – тюрк­ский тер­мин, обо­зна­чав­ший пове­ли­те­ля, а не сла­вян­ский.
      Для ара­ба Ибн-Хор­дад­бе­га русы были раз­но­вид­но­стью сла­вян (ну, не раз­ли­чал их), дру­гие ара­бы раз­ли­ча­ли.
      «… вме­сто того, что­бы делать дело». Если «Спор о варя­гах» – не дело (ори­ги­наль­ный взгляд), то не забудь­те, что это одна из соро­ка с лиш­ним моих книг.

      Палу Палы­чу.
      Аль­де­гьо­бург (Ладо­га), Хольм­гард (про­то-Нов­го­род).
      Немец­кие источ­ни­ки о Рюри­ке напи­са­ны в XVI – XVII веках, извест­но, в какой обста­нов­ке. При­знать их надеж­ны­ми не могу.
      Викин­ги как раз охот­но пере­хо­ди­ли в хри­сти­ан­ство ( а вот запад­ные сла­вяне – нет). Рюрик/​Рёрик не убе­гал от хри­сти­ан­ста, а при­нял его.

      1. 1. «Каган же — тюрк­ский тер­мин, обо­зна­чав­ший пове­ли­те­ля, а не сла­вян­ский.»
        Разу­ме­ет­ся. Я имен­но из это­го и исхо­дил.
        2. «А где «нор­манн­ская тео­рия», изло­жен­ная учё­ны­ми-нор­ма­ни­ста­ми?»
        Для клас­си­фи­ка­ции такая тео­рия, вооб­ще гово­ря, не нуж­на. Вполне доста­точ­но при­зна­ка, поз­во­ля­ю­ще­го отли­чить нор­ма­ни­ста от анти­нор­ма­ни­ста.
        Как я и ска­зал, это лег­ко сде­лать, узнав отно­ше­ние чело­ве­ка к ука­зан­ным мною фак­там.
        3. «Для ара­ба Ибн-Хор­дад­бе­га русы были раз­но­вид­но­стью сла­вян (ну, не раз­ли­чал их), дру­гие ара­бы раз­ли­ча­ли.»
        Вот имен­но из-за тако­го под­хо­да Вы и явля­е­тесь нор­ма­ни­стом.
        Анти­нор­ма­нист ука­зал бы на Смо­ленск, пере­де­лан­ный Кон­стан­ти­ном Баг­ря­но­род­ным в Мели­нис­ку. И толк от этих одно­об­раз­ных пре­пи­ра­тельств – нуле­вой.
        Если источ­ни­ки прак­ти­че­ски оди­на­ко­вы по надёж­но­сти (как в дан­ном слу­чае), то нель­зя отри­цать све­де­ния одних и опи­рать­ся на дру­гие.
        4. «Если «Спор о варя­гах» — не дело..»
        Ещё раз гово­рю – для про­грес­са необ­хо­ди­мо не одно­об­раз­ное повто­ре­ние одних и тех же аргу­мен­тов, сво­дя­щих­ся к пред­взя­то­му отри­ца­нию неко­то­рых фак­тов, а постро­е­ние новых гипо­тез, не про­ти­во­ре­ча­щих всей сово­куп­но­сти фак­тов, обла­да­ю­щих при­мер­но оди­на­ко­вой надёж­но­стью.
        Нуж­ны новые гипо­те­зы, кото­рые поз­во­ля­ют объ­яс­нить как фак­ты 1а и 2а, так и фак­ты 2а и 2б одно­вре­мен­но.
        Ина­че всё это дело так и оста­нет­ся в поло­же­нии вре­мён Косто­ма­ро­ва и Пого­ди­на.
        ————————-
        Нуж­но объ­яс­нять фак­ты луч­ше, чем это дела­ют оппо­нен­ты, а не ругать послед­них.

        1. Доро­гой гос­по­дин Аш!
          До сих пор нор­ма­ни­сты и анти­нор­ма­ни­сты раз­ли­ча­лись как при­дер­жи­вю­щи­е­ся про­ти­во­по­лож­ных тео­рий. Я про­сил предо­ста­вить мне при­ме­ры «нор­ман­ской тео­рии», «нор­ма­низ­ма» в изло­же­нии тех, кого Вы обзы­ва­е­те нор­ма­ни­ста­ми.
          А Вы на это отве­ча­е­те, что «Для клас­си­фи­ка­ции такая тео­рия, вооб­ще гово­ря, не нуж­на». А что нуж­но? Узнать «отно­ше­ние к ука­зан­ным мною фак­там». Ска­жем, я писал: «Для ара­ба Ибн-Хор­дад­бе­га русы были раз­но­вид­но­стью сла­вян (ну, не раз­ли­чал их), дру­гие ара­бы раз­ли­ча­ли». Вы по это­му пово­ду резо­ни­ру­е­те: «Вот имен­но из-за тако­го под­хо­да Вы и явля­е­тесь нор­ма­ни­стом».

          То есть нуж­но непре­мен­но при­зна­вать те фак­ты, кото­рые при­зна­е­те Вы и в той же их трак­тов­ке (что нор­ман­нов не было тогда на Руси, или они были, но лишь наем­ни­ка­ми), ина­че попа­де­те в нор­ма­ни­сты. То есть буде­те обви­не­ны в нор­ма­низ­ме, зло­вред­ной «нор­манн­ской тео­рии». Вам не кажет­ся это под­ме­ной объ­ек­тив­но­го рас­смот­ре­ния сугу­бым субъ­ек­ти­виз­мом?

          1. 1. «…что нор­ман­нов не было тогда на Руси, или они были, но лишь наем­ни­ка­ми…»
            Вы спо­ри­те не со мной. Не нуж­но мне при­пи­сы­вать то, чего я не гово­рил.
            2. «То есть нуж­но непре­мен­но при­зна­вать те фак­ты, кото­рые при­зна­е­те Вы и в той же их трак­тов­ке…»
            Давай­те посмот­рим ещё раз на сооб­ще­ния Ибн Хор­дад­бе­ха и Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го.
            Есть все­го лишь две после­до­ва­тель­ные пози­ции:
            – либо не при­зна­вать оба этих сооб­ще­ния (Ибн Хор­дад­бе­ха – из-за того, что от Ира­на до Руси дале­ко, а Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го – из-за пол­ной нена­дёж­но­сти в пере­да­че фоне­ти­че­ских осо­бен­но­стей сла­вян­ских топо­ни­мов);
            – либо при­зна­вать оба этих сооб­ще­ния.
            Лич­но я при­знаю оба, но согла­шусь и с тем чело­ве­ком, кото­рый не при­зна­ёт ни одно­го.
            Нор­ма­нист – это чело­век, кото­рый при­зна­ёт толь­ко сооб­ще­ние Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го.
            Анти­нор­ма­нист – это чело­век, кото­рый при­зна­ёт толь­ко сооб­ще­ние Ибн Хор­дад­бе­ха.
            —————
            Теперь, наде­юсь, понят­но?

            1. Ашу:

              Вполне понят­но. И понят­но так­же, что Вы опре­де­ля­е­те, кто нор­ма­нист, кто анти­норм­нист, вполне про­из­воль­но и субъ­ек­тив­но. Что и пока­за­но очень нагляд­но.

              1. «…вполне про­из­воль­но и субъ­ек­тив­но…»
                А, поз­воль­те узнать, на каком осно­ва­нии Вы дове­ря­е­те той фор­ме, в кото­рой Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный пере­дал назва­ния поро­гов?
                Поче­му Вы это­му сооб­ще­нию вери­те, а сооб­ще­нию Ибн Хор­дад­бе­ха не вери­те?
                Если это не про­из­вол и субъ­ек­тив­ность, то что это?

                1. Ашу:

                  Ибн-Ходад­бег -один из мно­гих ара­бов. Они заме­ти­ли раз­ли­чие, он – нет. Поэто­му дове­ря­ем тем, кто заме­тил.
                  У Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го вооб­ще гораз­до более пол­ное и подроб­ное сочи­не­ние. Да и воз­мож­но­стей были боль­ше.
                  У меня нет «тре­тье­го фак­то­ра» – ни остро­го жела­ния воз­вы­сить сла­вян, ни столь же острой потреб­но­сти их при­ни­зить.
                  Я про­сто хочу узнать, как оно было. А с Вами, про­сти­те, спо­рить бес­по­лез­но. Вы уже заве­до­мо зна­е­те, как оно долж­но было быть.

                  1. 1. «Они заме­ти­ли раз­ли­чие, он — нет. Поэто­му дове­ря­ем тем, кто заме­тил.»
                    То есть Вы зара­нее, до рас­смот­ре­ния сочи­не­ния Ибн Хор­дад­бе­ха, реши­ли, что та «русь», о кото­рой он гово­рит, не явля­ет­ся раз­но­вид­но­стью сла­вян.
                    Это и назы­ва­ет­ся субъ­ек­тив­ность.
                    2. «У Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го вооб­ще гораз­до более пол­ное и подроб­ное сочи­не­ние. Да и воз­мож­но­стей были боль­ше.»
                    Мы с Вами гово­рим о совер­шен­но раз­ных вещах. Речь идёт не о том, мно­го или мало знал Кон­стан­тин Баг­ря­но­род­ный о скан­ди­на­вах, сла­вя­нах и «русах» раз­ных видов. Мож­но пола­гать, что доволь­но мно­го. Но из это­го мож­но сде­лать толь­ко тот вывод, что сла­вян­ские и рус­ские назва­ния поро­гов дей­стви­тель­но замет­но раз­ли­ча­лись.
                    Речь же идёт о том, насколь­ко точ­но он пере­дал зву­ча­ние назва­ний. Дру­гие-то он силь­но иска­зил.
                    Поче­му Вы дума­е­те, что он не мог силь­но иска­зить и назва­ния поро­гов?
                    Это тоже субъ­ек­тив­ность с Вашей сто­ро­ны.
                    3. «…ни остро­го жела­ния воз­вы­сить сла­вян, ни столь же острой потреб­но­сти их при­ни­зить.»
                    У меня тоже нет.
                    4. «Я про­сто хочу узнать, как оно было.»
                    И я тоже хочу.
                    5. «Вы уже заве­до­мо зна­е­те, как оно долж­но было быть.»
                    Поче­му Вы так дума­е­те? Я не знаю, как оно там было.
                    Я хочу постро­ить гипо­те­зу – хотя бы одну из мно­же­ства допу­сти­мых – кото­рая бы не про­ти­во­ре­чи­ла как сооб­ще­нию Ибн Хор­дад­бе­ха, так и сооб­ще­нию Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го (и всем про­чим более-менее надёж­ным сви­де­тель­ствам и дан­ным архео­ло­гии).
                    Поче­му Вы счи­та­е­те, что это невоз­мож­но?
                    ————————–
                    Дан­ная дис­кус­сия – не пер­вая, в кото­рой я при­ни­маю уча­стие. И я заме­тил, что анти­нор­ма­ни­сты счи­та­ют всех сво­их оппо­нен­тов нор­ма­ни­ста­ми, а нор­ма­ни­сты счи­та­ют всех сво­их оппо­нен­тов анти­нор­ма­ни­ста­ми.
                    Я же не при­над­ле­жу ни к пер­вым, ни ко вто­рым, а пото­му отнюдь не наста­и­ваю на сво­ей абсо­лют­ной право­те.
                    Всё, что я хочу – при­ду­мать гипо­те­зу, объ­яс­ня­ю­щую как мож­но боль­ше фак­тов.

                    1. Ашу:

                      Вот при­ду­май­те, изло­жи­те осно­ва­ния (жела­тель­но новые), тогда и будет осно­ва для раз­го­во­ра.

                    2. «Вот при­ду­май­те, изло­жи­те осно­ва­ния (жела­тель­но новые), тогда и будет осно­ва для раз­го­во­ра.»
                      Пожа­луй­ста. Я при­ве­ду неко­то­рые фраг­мен­ты из одной про­шлой дис­кус­сии.
                      https://trv-science.ru/2017/08/29/esche-raz-ob-erzac-nauke-v-medievistike/
                      1. Во вре­мя боль­шой сму­ты в Хазар­ском кага­на­те в нача­ле IX века, заняв­шей лет десять (а может и гораз­до боль­ше), обыч­ный тор­го­вый путь через Дон ока­зал­ся пре­рван. Совер­шен­но есте­ствен­но, что тор­гов­цы с севе­ра ста­ли искать путь на юг, в Визан­тию, в обход основ­ной зоны бое­вых дей­ствий вдоль Дона. Ста­рый путь про­хо­дил неда­ле­ко от вер­хо­вьев Дне­пра. Днепр течёт на юг и дру­гих таких рек побли­зо­сти нет. Было бы уди­ви­тель­но, если бы за все эти годы никто не попро­бо­вал им вос­поль­зо­вать­ся. При этом про поро­ги и поло­же­ние дел в окрест­ной сте­пи, ско­рее все­го, куп­цам извест­но не было — рань­ше там никто из них не ездил.

                      Поэто­му нет ниче­го уди­ви­тель­но­го в том, что какое-то ничтож­ное коли­че­ство скан­ди­нав­ских тор­гов­цев (как мно­го пови­дав­ших людей и опыт­ных вои­нов) мог­ло осесть в соста­ве сла­вян­ской пле­мен­ной вер­хуш­ки. Их было очень мало, они были жена­ты на сла­вян­ках и жили как сла­вяне, поэто­му ника­ких архео­ло­ги­че­ских сле­дов и нет.

                      Но име­на-то у них (и их потом­ков) оста­лись скан­ди­нав­ские — в Сред­ние века не было при­ня­то отка­зы­вать­ся от пред­ков.

                      И когда насто­я­щие «русы» (кто бы они ни были в этни­че­ском отно­ше­нии, но прак­ти­че­ски навер­ня­ка — не сла­вяне) исчез­ли в про­цес­се сму­ты, сла­вян­ская пле­мен­ная вер­хуш­ка (воз­мож­но, имев­шая с насто­я­щи­ми «руса­ми» ещё и род­ствен­ные свя­зи) назва­ла в тюрк­ских тра­ди­ци­ях, к кото­рым была при­выч­на, сама себя «руса­ми», а сво­е­го кня­зя — кага­ном и нача­ла искать, кого бы послать в дипло­ма­ти­че­скую мис­сию.

                      Сво­их куп­цов у сла­вян не было — не было и дипло­ма­тов. Поэто­му выбор авто­ма­ти­че­ски пал на частич­но осла­вя­нив­ших­ся скан­ди­на­вов.

                      Вот и полу­чи­лись послы-свео­ны (абсо­лют­ная прав­да) от наро­да «рос» (что тоже прав­да, но в тюрк­ской тра­ди­ции, то есть без этни­че­ско­го смыс­ла) с кня­зем под титу­лом «хакан» (чистей­ший само­зва­нец) от при­дне­пров­ских сла­вян.

                      Насле­дие Хазар­ско­го кага­на­та в нашей ран­ней исто­рии пред­став­ле­но очень сла­бо. Очень, крайне мало фак­тов.

                      А насле­дие, если судить по ана­ло­гич­ным ситу­а­ци­ям, долж­но быть огром­ное.

                      2. В источ­ни­ках есть мно­го «русов». И попыт­ки при­ве­сти све­де­ния о них, даже наи­бо­лее прав­до­по­доб­ные, к одной хоть сколь­ко-нибудь разум­ной обла­сти на кар­те при­во­дят к явным про­ти­во­ре­чи­ям. Самый све­жий при­мер — тео­ре­ма от Нико­лая. Он попы­тал­ся сов­ме­стить араб­ские (и не толь­ко) источ­ни­ки и полу­чил Итиль на Дне­пре. А если исход­но насто­я­щие «русы» жили где-нибудь в верх­нем тече­нии Дона, то кон­цы с кон­ца­ми мож­но све­сти, пото­му что тогда одна часть све­де­ний отно­сит­ся к ним, а дру­гая — к поза­им­ство­вав­шим их имя сла­вя­нам на Дне­пре.

                      Архео­ло­ги­че­ских дан­ных мно­го — это сал­то­во-маяц­кая куль­ту­ра. Но источ­ни­ков по ней прак­ти­че­ски нет и кто там жил — тол­ком неиз­вест­но. Так что и этим дан­ным пред­ло­же­ние не про­ти­во­ре­чит.

                      3. В нор­манд­ской вер­сии «русы» — скан­ди­на­вы. Напри­мер, «рус­ские» назва­ния поро­гов — скан­ди­нав­ские.

                      Если же пола­гать, что «русы» исход­но — не сла­вяне, то эта исто­рия с назва­ни­я­ми выгля­дит так. В Кон­стан­ти­но­по­ле к како­му-то при­ез­же­му из Кие­ва обра­ти­лись за све­де­ни­я­ми. С боль­шой веро­ят­но­стью этот чело­век был скан­ди­на­вом. И посколь­ку он был тес­но свя­зан со сла­вя­на­ми, то сла­вян­ские назва­ния он пере­дал снос­но и их смысл мож­но более-менее понять. А «рус­ские» назва­ния были на дру­гом язы­ке — не сла­вян­ском и не скан­ди­нав­ском, но тоже индо­ев­ро­пей­ском. Кро­ме того, их к тому вре­ме­ни исполь­зо­ва­ли ред­ко, посколь­ку несла­вян­ских «русов» дав­ным-дав­но не суще­ство­ва­ло. И того язы­ка чело­век, разу­ме­ет­ся, не знал. Поэто­му он пере­де­лал «рус­ские» назва­ния на скан­ди­нав­ский лад, что было совер­шен­но неиз­беж­но. Полу­чи­лись вро­де бы скан­ди­нав­ские сло­ва, но вполне непо­нят­ные с той точ­ки зре­ния, что их мож­но объ­яс­нять, ска­жем, и через литов­ский.

                      Ну и, как я писал ранее, тогда мож­но сов­ме­стить све­ев, русов, хака­на и сла­вян, что в рам­ках чисто нор­манн­ской гипо­те­зы невоз­мож­но.
                      4. В силу объ­ек­тив­ных при­чин скан­ди­на­вы игра­ют непро­пор­ци­о­наль­но боль­шую роль в источ­ни­ках, поче­му и наблю­да­ют­ся рас­хож­де­ния с дан­ны­ми архео­ло­гии.

                      Реаль­но скан­ди­на­вов тогда, види­мо, было крайне мало, они были жена­ты на сла­вян­ках и жили как сла­вяне. Но когда дело дохо­ди­ло до внеш­них сно­ше­ний, скан­ди­на­вы начи­на­ли играть боль­шую роль. Вот и полу­ча­ет­ся — чита­ем источ­ни­ки — видим скан­ди­на­вов. Иссле­ду­ем архео­ло­ги­че­ские дан­ные — сле­ды скан­ди­на­вов не обна­ру­же­ны.

                      Лич­но мне на осно­ва­нии дан­ных об ана­ло­гич­ных исто­ри­че­ских ситу­а­ци­ях кажет­ся, что сре­ди всех воз­мож­ных внеш­них куль­тур­ных вли­я­ний вли­я­ние Хазар­ско­го кага­на­та почти во всех вопро­сах (за исклю­че­ни­ем свя­зан­ных с дипло­ма­ти­ей) намно­го пре­вос­хо­ди­ло вли­я­ние скан­ди­на­вов.

                      Гипо­те­за же о хазар­ских кор­нях назва­ния «русь» поз­во­ля­ет, на мой взгляд, снять прак­ти­че­ски все про­ти­во­ре­чия меж­ду наи­бо­лее надёж­ны­ми источ­ни­ка­ми:

                      - Мож­но пол­но­стью согла­со­вать архео­ло­ги­че­ские дан­ные с «Бер­тин­ски­ми анна­ла­ми».

                      - Пол­но­стью согла­су­ет­ся сооб­ще­ние Хор­дад­бе­ха с «рус­ски­ми» назва­ни­я­ми поро­гов.

                      - Мож­но понять отсут­ствие титу­ла «каган» в ПВЛ, несмот­ря на его упо­треб­ле­ние в то же самое вре­мя.

                      Про­бле­ма воз­ни­ка­ет исклю­чи­тель­но с рас­ска­зом ПВЛ о варя­гах. Но тут нали­цо явно офи­ци­оз­ная вер­сия, име­ю­щая абсо­лют­но про­зрач­ный надёж­но под­твер­жда­е­мый поли­ти­че­ский смысл. Да и писа­ли, как извест­но, по уст­ным рас­ска­зам две сот­ни лет спу­стя.

                      Коро­че гово­ря, мне кажет­ся, что луч­ше зани­мать­ся вли­я­ни­ем Хазар­ско­го кага­на­та на сла­вян, чем в сотый раз пере­жё­вы­вать нор­ман­ско-анти­нор­ман­ские про­ти­во­ре­чия, посколь­ку каж­дая из сто­рон упор­но игно­ри­ру­ет часть фак­тов.

                    3. Из при­ве­ден­ной Вами ниже кон­цеп­ции хазар мож­но выбро­сить, и суть не изме­нит­ся.

                    4. Вопрос о кор­нях назва­ния «русь» глу­бо­ко вто­ро­сте­пен­ный. Глав­ный вопрос – о меха­низ­мах и дви­жу­щих силах воз­ник­но­ве­ния сла­вян­ско­го госу­дар­ства. Нор­ма­ни­сты при­зна­ют зна­чи­мую роль скан­ди­на­вов в этом про­цес­се. Анти­нор­ма­ни­сты это отри­ца­ют.

                    5. «Из при­ве­ден­ной Вами ниже кон­цеп­ции хазар мож­но выбро­сить, и суть не изме­нит­ся.»
                      Согла­сен с тем, что их вли­я­ние опо­сре­до­ва­но, но оно зна­чи­тель­но.
                      Во-пер­вых, хаза­ры, стро­го гово­ря, не совсем этнос. Этнос – это сави­ры.
                      Хаза­ры – суть некое ново­об­ра­зо­ва­ние, резуль­тат частич­но­го сли­я­ния несколь­ких более-менее близ­ких наро­дов.
                      Во-вто­рых, для кон­цеп­ции важ­ны:
                      – тюрк­ские тра­ди­ции хазар;
                      – их намно­го более высо­кий куль­тур­ный уро­вень по срав­не­нию со сла­вя­на­ми;
                      – под­чи­нён­ное поло­же­ние сла­вян.

                    6. 1. «Глав­ный вопрос – о меха­низ­мах и дви­жу­щих силах воз­ник­но­ве­ния сла­вян­ско­го госу­дар­ства.»
                      С этим вопро­сом всё ясно.
                      Основ­ные дви­жу­щие силы – закры­тие тор­го­во­го пути через Дон и одно­вре­мен­ное «откры­тие гра­ниц» Хазар­ско­го кага­на­та. То есть сла­вяне ока­за­лись на актив­ном тор­го­вом пути и одно­вре­мен­но лиши­лись кон­ку­рен­тов и хозя­ев, кото­рые не пре­ми­ну­ли бы отобрать у сла­вян лиш­нее иму­ще­ство. Так что ни осо­бой заслу­ги сла­вян, ни тем более осо­бой заслу­ги скан­ди­на­вов тут нет.
                      Про­сто при­дне­пров­ским сла­вя­нам тогда выпал счаст­ли­вый билет.
                      2. «Нор­ма­ни­сты при­зна­ют зна­чи­мую роль скан­ди­на­вов в этом про­цес­се.»
                      Это было рань­ше. С архео­ло­ги­ей спо­рить труд­но. Если бы скан­ди­на­вы пред­став­ля­ли из себя зна­чи­мую воен­ную силу, то это было бы замет­но по резуль­та­там рас­ко­пок.
                      Мак­си­мум, что мог­ли скан­ди­на­вы – дать сла­вя­нам хоро­ший совет, будучи эле­мен­том пле­мен­ной вер­хуш­ки. Ну и конеч­но, они силь­но помог­ли с дипло­ма­ти­ей. Крайне сомни­тель­но, что­бы хоть один сла­вя­нин сумел про­брать­ся через Хазар­ский кага­нат в Кон­стан­ти­но­поль.
                      3. «Вопрос о кор­нях назва­ния «русь» глу­бо­ко вто­ро­сте­пен­ный.»
                      Поэто­му на пер­вый план высту­па­ют глу­бо­ко вто­ро­сте­пен­ные вопро­сы куль­тур­но­го вли­я­ния и, в част­но­сти, вопрос о кор­нях назва­ния «русь».

                    7. 1. «их вли­я­ние опо­сре­до­ва­но, но оно зна­чи­тель­но» Фак­ты есть? Без них все рас­суж­дал­ки – бол­тов­ня. Кото­рой, кста­ти, так любят зани­мать­ся «гума­ни­та­рии».

                      2. «С этим вопро­сом всё ясно.» Я не спра­ши­вал о внеш­них при­чи­нах. Я спра­ши­вал о меха­низ­мах и дви­жу­щих силах.

                      3. «Это было рань­ше.» ???? «Но когда дело дохо­ди­ло до внеш­них сно­ше­ний, скан­ди­на­вы начи­на­ли играть боль­шую роль.»

                    8. 1. «Фак­ты есть?»
                      Конеч­но.
                      а) титул «каган» – тюрк­ский, и если бы сла­вяне не име­ли при­выч­ки под­чи­нять­ся носи­те­лям это­го титу­ла, то он не появил­ся бы в «Бер­тин­ских анна­лах» и его бы не при­ме­ня­ли мно­го поз­же по отно­ше­нию к киев­ским кня­зьям;
                      б) поня­тие наро­да, не свя­зан­ное тес­но с этно­сом – тоже тюрк­ская осо­бен­ность, кото­рую пер­во­на­чаль­но исполь­зо­ва­ла сла­вян­ская вер­хуш­ка, дол­го жив­шая под тюр­ка­ми, для обо­зна­че­ния сово­куп­но­сти тех, кто ходит в «полю­дье»;
                      в) оче­вид­но, есть и заим­ство­ва­ния, ука­зан­ные архео­ло­ги­ей, о кото­рых гово­рил Сер­гей, но тут мне труд­но неза­ви­си­мо про­ве­рить кон­крет­ные фак­ты, а Сер­гей – заин­те­ре­со­ван­ная сто­ро­на.
                      2. «Но когда дело дохо­ди­ло до внеш­них сно­ше­ний, скан­ди­на­вы начи­на­ли играть боль­шую роль.»
                      Если бы не было под рукой скан­ди­на­вов, то сла­вяне всё рав­но нашли каких-нибудь ино­зем­ных куп­цов для дипло­ма­ти­че­ской мис­сии и ради­каль­ной раз­ни­цы бы не было.
                      3. «Я спра­ши­вал о меха­низ­мах и дви­жу­щих силах.»
                      Тогда я не понял вопро­са. При­ве­ди­те какой-нибудь при­мер.

                    9. «Если бы не было под рукой скан­ди­на­вов, то сла­вяне всё рав­но нашли каких-нибудь ино­зем­ных куп­цов для дипло­ма­ти­че­ской мис­сии и ради­каль­ной раз­ни­цы бы не было. »

                      Заме­ни­те скан­ди­на­вов на хазар в этой фра­зе. Полу­чит­ся еще кра­ше. Ну не было бы титу­ла кага­на у посоль­ства. И что? Ну не было бы тюрк­ской осо­бен­но­сти поня­тия наро­да? Была бы ради­каль­ная раз­ни­ца?

                      Мы ж вро­де гово­рим о тех или иных вли­я­ни­ях. Так надо их взве­ши­вать на оди­на­ко­вых весах. Возь­ми­те то же посоль­ство. Что важ­нее, послы-шве­ды или титул кага­на, кото­рым они при­кры­ва­лись? Без «кага­на» посоль­ство состо­я­лось бы в том же виде. А вот без послов его бы про­сто не было (в том виде и в тот момент).

                      Про суть вопро­са. Во вся­ком явле­нии в обще­стве есть внеш­ние воз­дей­ству­ю­щие обсто­я­тель­ства и есть внут­рен­ние силы и меха­низ­мы. Наше­ствие вар­ва­ров – внеш­нее для Рима. А паде­ние Рима под этим натис­ком име­ет и внут­рен­ние при­чи­ны, свя­зан­ные с Римом. То есть паде­ние Рима име­ет как внеш­ние, так и внут­рен­ние пред­по­сыл­ки.

                      То же и с созда­ни­ем сла­вян­ско­го госу­дар­ства. Есть внеш­ние пред­по­сыл­ки, свя­зан­ные с собы­ти­я­ми у хазар, визан­тий­цев и скан­ди­на­вов. И есть внут­рен­ние меха­низ­мы на зем­лях сла­вян.

                    10. 1. «Заме­ни­те скан­ди­на­вов на хазар в этой фра­зе.»
                      Хаза­ры под­хо­дят намно­го хуже, чем скан­ди­на­вы.
                      Хаза­ры не были заин­те­ре­со­ва­ны в укреп­ле­нии неза­ви­си­мо­сти сла­вян по ряду при­чин:
                      – чисто пси­хо­ло­ги­че­ских, так как сла­вяне были недав­ни­ми под­дан­ны­ми, а пото­му вос­при­ни­мать их как рав­ных было тяже­ло;
                      – воен­но-поли­ти­че­ских, так как сла­вяне мог­ли совер­шать дивер­сии в тылу хазар в слу­чае обостре­ния отно­ше­ний с Визан­ти­ей.
                      2. «Ну не было бы титу­ла кага­на у посоль­ства. И что? Ну не было бы тюрк­ской осо­бен­но­сти поня­тия наро­да? Была бы ради­каль­ная раз­ни­ца?»
                      С точ­ки зре­ния куль­ту­ры – да, была бы суще­ствен­ная раз­ни­ца. Ранее раз­ви­тие при­дне­пров­ских сла­вян полу­чи­ло бы дру­гие фор­мы.
                      3. «Возь­ми­те то же посоль­ство. Что важ­нее, послы-шве­ды или титул кага­на, кото­рым они при­кры­ва­лись?»
                      С точ­ки зре­ния исто­рии куль­ту­ры титул «каган» намно­го важ­нее того, что посла­ми ока­за­лись скан­ди­на­вы. В Сред­ние века титул пра­ви­те­ля зна­чил очень мно­го. В част­но­сти, одно­го того, что пра­ви­тель неко­е­го нетюрк­ско­го пле­ме­ни взял себе титул «каган», авто­ма­ти­че­ски озна­ча­ет очень силь­ное куль­тур­ное вли­я­ние тюр­ков на это пле­мя.
                      4. «Без «кага­на» посоль­ство состо­я­лось бы в том же виде.»
                      Это назы­ва­ет­ся «аль­тер­на­тив­ная исто­рия». Вопрос, конеч­но, инте­рес­ный, одна­ко…
                      5. «А вот без послов его бы про­сто не было (в том виде и в тот момент).»
                      Да нашли бы сла­вяне кого-нибудь. Дру­гое дело, что скан­ди­на­вы под­хо­ди­ли, по-види­мо­му, луч­ше про­чих ино­зем­цев.
                      6. «И есть внут­рен­ние меха­низ­мы на зем­лях сла­вян.»
                      Этот вопрос очень широ­ко и глу­бо­ко рас­смат­ри­ва­ли совет­ские исто­ри­ки. Ниче­го осо­бо инте­рес­но­го они не нашли.
                      Эко­но­ми­че­ское и поли­ти­че­ское раз­ви­тие при­дне­пров­ских сла­вян не име­ло ника­ких выда­ю­щих­ся осо­бен­но­стей по срав­не­нию с ана­ло­гич­ным раз­ви­ти­ем про­чих пле­мён тако­го уров­ня.
                      Основ­ная спе­ци­фи­ка, поз­во­лив­шая сла­вя­нам быст­ро вырвать­ся впе­рёд, свя­за­на с внеш­ни­ми фак­то­ра­ми, о кото­рых я уже гово­рил.

                    11. Слу­шай­те, ну ведь это все домыс­лы чистой воды. Един­ствен­ный факт – послы свео­ны при­сво­и­ли сво­им вождям титул кага­на для солид­но­сти. Воль­ный полет мыс­ли может на этом постро­ить все, что угод­но. Вплоть до сла­вян­ско­го кага­на­та.

                      «Да нашли бы сла­вяне кого-нибудь. Дру­гое дело, что скан­ди­на­вы под­хо­ди­ли, по-види­мо­му, луч­ше про­чих ино­зем­цев. »

                      И где эти «кто-нибудь»? Сле­ды есть? Хоть какие-то про­чих ино­зем­цев? А вот сле­ды скан­ди­на­вов в меж­ду­на­род­ных и воен­ных делах сла­вян вполне замет­ны.

                      «Ниче­го осо­бо инте­рес­но­го они не нашли. » А и нет зада­чи най­ти инте­рес­ное. Это ж не роман. У сла­вян в свое поло­жен­ное вре­мя под вли­я­ни­ем внеш­ней обста­нов­ки сло­жи­лось госу­дар­ство. Неко­то­рую роль в этом игра­ли немно­го­чис­лен­ные скан­ди­на­вы или потом­ки частич­но осла­вя­нив­ших­ся выход­цев из Скан­ди­на­вии.

                    12. 1. «Воль­ный полет мыс­ли может на этом постро­ить все, что угод­но.»
                      Воль­ный полёт нуж­но сдер­жи­вать.
                      2. «Един­ствен­ный факт – послы свео­ны при­сво­и­ли сво­им вождям титул кага­на для солид­но­сти.»
                      Киев­ских кня­зей назы­ва­ли титу­лом «каган» и намно­го поз­же, так что здесь ни о какой еди­нич­ной слу­чай­но­сти речь идти не может.
                      Выбор это­го кон­крет­но­го титу­ла озна­ча­ет нали­чие у насе­ле­ния при­выч­ки под­чи­нять­ся носи­те­лю имен­но это­го титу­ла, что авто­ма­ти­че­ски озна­ча­ет силь­ное тюрк­ское куль­тур­ное вли­я­ние.
                      3. «И где эти «кто-нибудь»? Сле­ды есть?»
                      Не одни же скан­ди­на­вы езди­ли по тор­го­во­му пути в Визан­тию. Вы хоти­те спи­сок?
                      4. «А и нет зада­чи най­ти инте­рес­ное.»
                      Так там и осо­бых про­блем вро­де нет. Есть раз­ные совет­ские книж­ки по вопро­сам эко­но­ми­че­ско­го раз­ви­тия.
                      К нынеш­ним нор­ман­ско-анти­нор­ман­ским бода­ни­ям это име­ет весь­ма кос­вен­ное отно­ше­ние.
                      По-мое­му, никто не гово­рит о том, что скан­ди­на­вы учи­ли сла­вян пахать зем­лю.

                    13. «Воль­ный полёт нуж­но сдер­жи­вать.» Отлич­но! Сдер­жи­вай­те.

                      «Киев­ских кня­зей назы­ва­ли титу­лом «каган» и намно­го поз­же,» Вам рас­ска­зать про «цеза­рей» и «импе­ра­то­ров Рим­ской Импе­рии»? Или сами зна­е­те? И таких при­ме­ров еще мас­са. Магия гром­ко­го сло­ва. Ниче­го боль­ше.

                      «Не одни же скан­ди­на­вы езди­ли по тор­го­во­му пути в Визан­тию. Вы хоти­те спи­сок?» Да, пожа­луй­ста. Толь­ко спи­сок вре­мен 9 -10 века. Не тех, кто ездил, а тех, кто про­кла­ды­вал. То есть вно­сил вклад в созда­ние.

                      «никто не гово­рит о том, что скан­ди­на­вы учи­ли сла­вян пахать зем­лю.» Пра­виль­но. Никто не гово­рит. Спо­рят о том, насколь­ко серьез­на роль скан­ди­на­вов в раз­ви­тии у сла­вян тор­гов­ли, море­пла­ва­ния, дипло­ма­тии, воен­но­го дела и госу­дар­ствен­но­го устрой­ства.

                    14. 1. «Вам рас­ска­зать про «цеза­рей» и «импе­ра­то­ров Рим­ской Империи»?…Магия гром­ко­го сло­ва.»
                      Так я Вам ров­но об этом и гово­рю. Толь­ко для того, что­бы титул стал маги­че­ским, его нуж­но часто слы­шать.
                      При­бал­тий­ским-то сла­вя­нам не при­хо­ди­ло в голо­ву назы­вать сво­е­го кня­зя «каган». А поче­му? А пото­му, что Хазар­ский кага­нат в отли­чие от Рим­ской Импе­рии был не миро­вой, а реги­о­наль­ной дер­жа­вой. И «каган» был для подав­ля­ю­щей части мест­но­го насе­ле­ния пустым зву­ком.
                      При­дне­пров­ские же сла­вяне дол­го жили под вла­стью хазар, а пото­му при­вык­ли под­чи­нять­ся носи­те­лю титу­ла «каган». По этой при­чине их вер­хуш­ка самым есте­ствен­ным обра­зом и сде­ла­ла сама себе ново­го «кага­на».
                      2. «Толь­ко спи­сок вре­мен 9 -10 века. Не тех, кто ездил, а тех, кто про­кла­ды­вал. То есть вно­сил вклад в созда­ние.»
                      Путь через Днепр про­кла­ды­ва­ли в точ­но­сти те, кто до это­го ездил через Дон – ника­ких дру­гих про­сто не было.
                      Если Вам нуж­ны кон­крет­ные пер­во­про­ход­цы, то от них вооб­ще ниче­го не оста­лось: ни архео­ло­ги­че­ских дан­ных, ни пись­мен­ных изве­стий. Даже то, что скан­ди­на­вы, при­е­хав­шие с посоль­ством, были имен­но быв­шие (или даже дей­ству­ю­щие) тор­гов­цы – все­го-навсе­го моя догад­ка, пусть и прав­до­по­доб­ная.
                      При­чём еха­ло посоль­ство почти навер­ня­ка через Дон, по ста­ро­му пути – так было про­ще и без­опас­нее. Ведь никто в кага­на­те не мог знать, что они едут от сла­вян.
                      3. «Спо­рят о том, насколь­ко серьез­на роль скан­ди­на­вов в раз­ви­тии у сла­вян тор­гов­ли, море­пла­ва­ния, дипло­ма­тии, воен­но­го дела и госу­дар­ствен­но­го устрой­ства.»
                      Сей­час этим зани­ма­ет­ся толь­ко узкая груп­па спе­ци­а­ли­стов.
                      Область вни­ма­ния широ­ких кру­гов насе­ле­ния намно­го мень­ше – при­зы­ва­ли или нет, отку­да взя­лось сло­во «русь» и про­чие вто­ро- и тре­тье­сте­пен­ные вопро­сы.

                    15. «Область вни­ма­ния широ­ких кру­гов насе­ле­ния намно­го мень­ше — при­зы­ва­ли или нет…»
                      Что­бы дале­ко за при­ме­ра­ми не ходить:
                      —————-
                      Вооб­ще, начи­ная от при­зва­ния варя­гов схе­ма не меня­ет­ся: сна­ча­ла какая-то ОПГ захва­ты­ва­ет власть и даль­ше как-то зани­ма­ет­ся сво­ей леги­ти­ми­за­ци­ей для сохра­не­ния ста­биль­но­сти.
                      https://trv-science.ru/2018/05/18/stalin-i-kazni-filosofov/comment-page-1/#comment-104861
                      —————
                      Вот на таком уровне насе­ле­ние всю эту про­бле­му и вос­при­ни­ма­ет.

                    16. 1. Ну да, восточ­ные сла­вяне пла­ти­ли дань хаза­рам. И поэто­му им было при­ят­но назы­вать сво­их пра­ви­те­лей кага­на­ми. И все.

                      2. Факт в том, что послы были скан­ди­на­вы. И рус­ские назва­ния поро­гов име­ют скан­ди­нав­скую окрас­ку… И так далее. Не буду пере­чис­лять. Этих фак­тов доста­точ­но мно­го, их тут мно­го­крат­но повто­ря­ли. А от хазар­ско­го вли­я­ния – толь­ко назва­ние кага­на.

                      Про без­опас­ность пути послов – это паль­цем в небо. Акку­рат офи­ци­аль­ной при­чи­ной поезд­ки в запад­ную Евро­пу было отсут­ствие без­опас­но­го пути назад.

                      3. Ну, Вы, блин, дае­те! Неуже­ли все про­шло мимо? Част­ные вопро­сы о том, кого как при­зы­ва­ли-назы­ва­ли как раз инте­ре­со­ва­ли бы толь­ко спе­ци­а­ли­стов, если бы не замы­ка­лись напря­мую на глав­ный вопрос – насколь­ко были само­сто­я­тель­ны сла­вяне при созда­нии сво­е­го госу­дар­ства. Отсю­да весь поли­ти­че­ский широ­кий инте­рес к имен­но этим част­но­стям.

                    17. 1. «Ну да, восточ­ные сла­вяне пла­ти­ли дань хаза­рам. И поэто­му им было при­ят­но назы­вать сво­их пра­ви­те­лей кага­на­ми…»
                      Вы совер­шен­но не учи­ты­ва­е­те того фак­та, что хаза­ры были намно­го более раз­ви­ты куль­тур­но.
                      Вспом­ни­те, ска­жем, коло­нии Фран­ции в Афри­ке. Негры фран­цу­зов выгна­ли, но систе­ма управ­ле­ния-то оста­лась фран­цуз­ская.
                      В слу­чае же со сла­вя­на­ми даже ника­ких сле­дов «наци­о­наль­но-осво­бо­ди­тель­но­го дви­же­ния» не вид­но. Сла­вяне про­сто про­дол­жи­ли пла­тить сво­ей вер­хуш­ке («русам») дань, кото­рую пла­ти­ли хаза­рам – вполне в духе рас­ска­за ПВЛ о ради­ми­чах.
                      2. «А от хазар­ско­го вли­я­ния – толь­ко назва­ние кага­на.»
                      Одно­го это­го назва­ния более чем доста­точ­но для утвер­жде­ния, что хазар­ское вли­я­ние было зна­чи­тель­ным.
                      Ска­жем, рус­ский титул «царь» (в отли­чие от поль­ско­го «король») очень чёт­ко гово­рит о вполне опре­де­лён­ном куль­тур­ном наслед­стве.
                      3. «Акку­рат офи­ци­аль­ной при­чи­ной поезд­ки в запад­ную Евро­пу было отсут­ствие без­опас­но­го пути назад.»
                      Разу­ме­ет­ся. В Кон­стан­ти­но­по­ле вряд ли был недо­ста­ток в хазар­ских инфор­ма­то­рах. Послы были при­ня­ты офи­ци­аль­но и назад кага­нат их бы не про­пу­стил.
                      А путь через Днепр прак­ти­че­ски не функ­ци­о­ни­ро­вал ещё лет трид­цать после посоль­ства, о чём гово­рит архео­ло­гия.
                      4. «…если бы не замы­ка­лись напря­мую на глав­ный вопрос – насколь­ко были само­сто­я­тель­ны сла­вяне при созда­нии сво­е­го госу­дар­ства.»
                      Вы помни­те дис­кус­сию на 1331 ком­мен­та­рий?
                      https://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/
                      Мно­го раз там упо­ми­на­лось это обсто­я­тель­ство?
                      Этот вопрос по-насто­я­ще­му сто­ял в XIX веке. Сей­час, в свя­зи с отсут­стви­ем архео­ло­ги­че­ских сле­дов скан­ди­на­вов до 860 года, мож­но с уве­рен­но­стью ска­зать, что их вли­я­ние на ран­нем эта­пе было весь­ма огра­ни­чен­ным.
                      Поз­же оно рез­ко уси­ли­лось.

                    18. «Вспом­ни­те, ска­жем, коло­нии Фран­ции в Афри­ке. Негры фран­цу­зов выгна­ли, но систе­ма управ­ле­ния-то оста­лась фран­цуз­ская.»

                      Вот имен­но. Сле­ды фран­цуз­ско­го вли­я­ния вид­ны. А вот сле­дов хазар­ско­го вли­я­ния (окро­мя заим­ство­ва­ния титу­ла) не видать. И все рас­суж­дал­ки на эту тему не сто­ят лома­но­го гро­ша.

                      «В Кон­стан­ти­но­по­ле вряд ли был недо­ста­ток в хазар­ских инфор­ма­то­рах. Послы были при­ня­ты офи­ци­аль­но и назад кага­нат их бы не про­пу­стил. »

                      Умо­ляю, сдер­жи­вай­те полет фан­та­зии. Оста­вай­тесь в обла­сти фак­тов. Не упо­доб­ляй­тесь «гума­ни­та­ри­ям».

                      «Вы помни­те дис­кус­сию на 1331 ком­мен­та­рий? »

                      Пом­ню и сам участ­во­вал. Еще разок: широ­кая дис­кус­сия по част­ным исто­ри­че­ским вопро­сам быва­ет толь­ко тогда, когда из реше­ния этих част­ных вопро­сов может сле­до­вать вывод, име­ю­щий соци­аль­ное и поли­ти­че­ское зна­че­ние. Есть раз­ни­ца меж­ду тем, что обсуж­да­ют кон­крет­но и тем, какие цели пре­сле­ду­ет сама дис­кус­сия. Все про­ти­во­сто­я­ние нор­ма­ни­стов и анти­нор­ма­ни­стов – поли­ти­че­ская дис­кус­сия, смысл кото­рой в сте­пе­ни само­сто­я­тель­но­сти сла­вян при созда­нии госу­дар­ства. Если бы не этот смысл, все эти вопро­сы инте­ре­со­ва­ли бы толь­ко узких спе­ци­а­ли­стов.

                    19. 1. «А вот сле­дов хазар­ско­го вли­я­ния (окро­мя заим­ство­ва­ния титу­ла) не видать.»
                      При­ве­ди­те хоть один при­мер из исто­рии Сред­них веков, когда бы заим­ство­ва­ние титу­ла (не от Рим­ской Импе­рии, а от чего-то вто­ро­раз­ряд­но­го, типа Орды) не кор­ре­ли­ро­ва­ло бы с ины­ми мно­го­чис­лен­ны­ми заим­ство­ва­ни­я­ми из того же источ­ни­ка, что и титул.
                      2. «Оста­вай­тесь в обла­сти фак­тов.»
                      Раз­ве есть сомне­ния в том, что послы были при­ня­ты в Кон­стан­ти­но­по­ле офи­ци­аль­но?
                      3. «…поли­ти­че­ская дис­кус­сия, смысл кото­рой в сте­пе­ни само­сто­я­тель­но­сти сла­вян при созда­нии госу­дар­ства.»
                      Это абсо­лют­но анти­ис­то­ри­че­ский под­ход. Созда­ние госу­дар­ства – не вклю­че­ние лам­поч­ки. Это дли­тель­ный и посте­пен­ный про­цесс со мно­ги­ми участ­ни­ка­ми и раз­но­об­раз­ны­ми пово­ро­та­ми сюже­та.
                      То, что в момент полу­че­ния сла­вя­на­ми неза­ви­си­мо­сти от Хазар­ско­го кага­на­та вокруг сла­вян было очень мало скан­ди­на­вов и очень мно­го несла­вян­ско­го насе­ле­ния, жив­ше­го в кага­на­те, ни малей­ше­му сомне­нию не под­ле­жит.
                      В про­цес­се раз­ви­тия госу­дар­ства сла­вян вли­я­ния меня­лись.

                    20. «Все про­ти­во­сто­я­ние нор­ма­ни­стов и анти­нор­ма­ни­стов — поли­ти­че­ская дис­кус­сия, смысл кото­рой в сте­пе­ни само­сто­я­тель­но­сти сла­вян при созда­нии госу­дар­ства.»

                      Самое забав­ное, что это лож­ная аль­тер­на­ти­ва. С аль­тер­на­ти­ва­ми это часто быва­ет. Не состав­ля­ет тру­да заявить, напри­мер, что русы оче­вид­ным обра­зом заим­ство­ва­ли (или, если угод­но, насле­до­ва­ли) у скан­ди­на­вов викинг­скую пси­хо­ло­гию и образ дей­ствий; викинг­ский мен­та­ли­тет же несов­ме­стим с госу­дар­ствен­ным стро­и­тель­ством (соб­ствен­но, лето­пи­сец ска­зал об этом всё, что надо). Так что оное нача­лось не вслед­ствие нор­манн­ско­го заво­е­ва­ния, а толь­ко тогда, когда были пре­одо­ле­ны послед­ствия нор­манн­ско­го заво­е­ва­ния. Ну и мно­гое дру­гое в этом же духе.

                  2. «Ибн-Ходад­бег -один из мно­гих ара­бов. Они заме­ти­ли раз­ли­чие, он — нет. Поэто­му дове­ря­ем тем, кто заме­тил.»

                    У меня сло­жи­лось впе­чат­ле­ние, что в обсуж­да­е­мом месте Хор­дад­бех изла­га­ет фак­ты, извест­ные лич­но ему как началь­ни­ку почты в Север­ном Иране. Игно­ри­ро­вать его нель­зя.

                    «с Вами, про­сти­те, спо­рить бес­по­лез­но»

                    Вот это вер­но.

                    1. «Ну да, восточ­ные сла­вяне пла­ти­ли дань хаза­рам. И поэто­му им было при­ят­но назы­вать сво­их пра­ви­те­лей кага­на­ми. И все.»

                      Вовсе дале­ко не всё.
                      Г-н Аш совер­ша­ет тяжё­лую логи­че­ско-мето­ди­че­скую ошиб­ку; «титул «каган» — тюрк­ский, и если бы сла­вяне не име­ли при­выч­ки под­чи­нять­ся носи­те­лям это­го титу­ла, то он не появил­ся бы в «Бер­тин­ских анна­лах» и его бы не при­ме­ня­ли мно­го поз­же по отно­ше­нию к киев­ским кня­зьям». Это рав­но­силь­но утвер­жде­нию, что титул «каган» может упо­треб­лять­ся толь­ко по одной един­ствен­ной при­чине, и дру­гих вари­ан­тов нет. Заяв­ле­ние об отсут­ствии дру­гих воз­мож­но­стей явля­ет­ся очень ответ­ствен­ным, хотя бы пото­му, что надо учи­ты­вать огра­ни­чен­ность соб­ствен­ной фан­та­зии. В дан­ном слу­чае дру­гие воз­мож­но­сти най­ти нетруд­но; упо­треб­ле­ние титу­ла «каган» может озна­чать гео­по­ли­ти­че­ское сопер­ни­че­ство с Хазар­ским кага­на­том; Визан­тия была заин­те­ре­со­ва­на в сосед­стве с боль­шим чис­лом кага­на­тов; нако­нец, сла­вяне, насколь­ко я пони­маю, сва­ри­лись в пла­виль­ном кот­ле Авар­ско­го кага­на­та.
                      Так что при­со­еди­нять­ся к Ашу нет ника­ких осно­ва­ний.
                      Кста­ти, «Един­ствен­ный факт — послы свео­ны при­сво­и­ли сво­им вождям титул кага­на для солид­но­сти» – ошиб­ка; кага­нат (навер­ня­ка «рус­ский») упо­ми­на­ет­ся в пись­ме 873 года. Кста­ти, это пись­мо – един­ствен­ный реаль­ный факт в поль­зу нор­манн­ской вер­сии, всё осталь­ное может быть под­верг­ну­то обос­но­ван­но­му сомне­нию.

                    2. 1. «Заяв­ле­ние об отсут­ствии дру­гих воз­мож­но­стей явля­ет­ся очень ответ­ствен­ным…»
                      Да, конеч­но.
                      2. «…надо учи­ты­вать огра­ни­чен­ность соб­ствен­ной фан­та­зии.»
                      Дело не в фан­та­зии, а в зна­ни­ях.
                      3. «…дру­гие воз­мож­но­сти най­ти нетруд­но…»
                      Речь идёт не о том, что­бы их при­ду­мать, а о том, что­бы под­кре­пить фак­та­ми.
                      4. «…гео­по­ли­ти­че­ское сопер­ни­че­ство с Хазар­ским кага­на­том…»
                      Пожа­луй­ста, при­ве­ди­те хотя бы один соот­вет­ству­ю­щий при­мер из исто­рии Сред­них веков (разу­ме­ет­ся, Рим­скую импе­рию нуж­но исклю­чить).
                      5. «…сла­вяне, насколь­ко я пони­маю, сва­ри­лись в пла­виль­ном кот­ле Авар­ско­го кага­на­та.»
                      Даже если это и вер­но, то совер­шен­но не про­ти­во­ре­чит моей гипо­те­зе.

            2. «Нор­ма­нист — это чело­век, кото­рый при­зна­ёт толь­ко сооб­ще­ние Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го.
              Анти­нор­ма­нист — это чело­век, кото­рый при­зна­ёт толь­ко сооб­ще­ние Ибн Хор­дад­бе­ха.»

              Нор­ма­ни­сты или анти­нор­ма­ни­сты, без­раз­лич­но – это те, кто при­зна­ёт или не при­зна­ёт сооб­ще­ния вме­сто того, что­бы их ана­ли­зи­ро­вать.

      2. Лев Саму­и­ло­вич, все-таки в Берт. Анна­лах речь идет о титу­ле. Сто­рон­ни­ки упо­ми­на­ния име­ни Хакон, кро­ме аргу­мен­та нело­гич­но­сти упо­ми­на­ния двух титу­лов рядом друг с дру­гом, боль­ше ниче­го не име­ют. Но этот аргу­мент пере­кры­ва­ет­ся книж­но­стью и мас­со­во­стью язы­ка – будь то латин­ский или араб­ский, где в первую оче­редь автор назы­ва­ет при­выч­ный для «сво­е­го» язы­ка титул рек­са или мали­ка, а затем дает его зву­ча­ние у того «наро­да», о кото­ром идет речь.

        1. В ста­тье И.Гарипзанова основ­ной аргу­мент напи­са­ние име­ни или титу­па – Chacan, так этот титул писа­ли толь­ко пер­сы. Тогда как титул ара­ба­ми пишет­ся Khagan. И еще ибн-Хор­дад­бех в кни­гу собрал и ука­зал титу­лы всех пра­ви­те­лей извест­но­го ему мира. Кага­на русов там нет. Есть толь­ко кага­ны тибет­цев и степ­ня­ков. Сей­час то, что это титул при­ни­ма­ют без кри­ти­ки, осно­вы­ва­ясь на ран­них рабо­тах акад Куни­ка. Но в сво­ей более позд­ней рабо­те как ука­зы­ва­ет А.П.Толочко Куник заявил, что под­дал­ся вли­я­нию идей Иоган­на Кру­га и ска­зать уве­рен­но титул это или имя нель­зя. В ПВЛ Каган – имя вождя хазар – «с кня­зем сво­им Кага­ном». Есть мне­ние ( А.Амальрик) что титул «конунг» нико­му из степ­ня­ков неиз­вест­ный и непо­нят­ный хаза­ры долж­ны были пере­ве­сти визан­тий­цам при­выч­ным им тер­ми­ном – каган. Кро­ме того кажет­ся толь­ко И.Г.Семенов обра­тил вни­ма­ние что при­ня­тие вождем эфе­мер­но­го вожде­ства русов титу­ла каган было бы для русов само­убий­ством – так как долж­но было немед­лен­но вызвать про­тив свя­то­тат­ца и само­зван­ца воен­ную экс­пе­ди­цию мощ­но­го Хазар­ско­го кага­на­та. Осо­бен­но если они рас­по­ла­га­лись в При­дне­про­вье. Мень­ше опас­ность была при лока­ли­за­ции этих русов на Севе­ре – в Ладо­ге куда хаза­рам добрать­ся было гораз­до труд­нее и пожа­луй невоз­мож­но. . Сей­час пока эту гипо­те­зу об име­ни а не титу­ле при­ня­ли два исто­ри­ка поми­мо Гари­п­за­но­ва, но еще не вечер. А граф­фи­ти и упо­ми­на­ние в «Сло­ве о Законе и бла­го­да­ти» отде­ле­ны дву­мя сот­ня­ми лет, когда хаза­ры уже ста­ли под­дан­ны­ми рус­ских кня­зей и титул каган мог быть отне­сен к ним с пол­ным пра­вом. То есть тут дале­ко все не так про­сто.

          1. Всё это игра в сло­ва и мне­ния. Здесь нуж­на источ­ни­ко­вед­че­ская рабо­та, раз уж тут такие про­бле­мы. Ори­ги­на­лы араб­ских руко­пи­сей, ори­ги­на­лы латин­ских. Зна­ние дипло­ма­ти­че­ских доку­мен­тов и обо­ро­тов (и пр.) IXв. (и око­ло того). Види­мо, такая ситу­а­ция воз­ник­ла в след­ствие слиш­ком широ­ко­го кру­га источ­ни­ков, зна­ния язы­ков, вдо­ба­вок, нуж­но све­рять ори­ги­на­лы источ­ни­ков меж­ду собой, да еще с печат­ны­ми вер­си­я­ми. Я при­вык рабо­тать с ори­ги­на­ла­ми или с адек­ват­ны­ми заме­ни­те­ля­ми, если про­бле­ма с доступ­но­стью источ­ни­ка (пер­вое пра­ви­ло исто­ри­ка). К сожа­ле­нию, араб­ским я не вла­дею (и по латы­ни нет зна­ко­мых для кон­суль­та­ций, так как ино­гда рабо­таю с клас­си­че­ской латы­нью, ведь тут нуж­но знать хоть какой-то кор­пус источ­ни­ков), и про­бле­ма отно­сит­ся не совсем к моим инте­ре­сам. Для широ­ких масс эта про­бле­ма во мно­гом поли­ти­че­ская (жела­ние при­дать убо­гой исто­рии сла­вян чрез­мер­ную раз­ви­тость), для меня – мало­зна­чи­тель­ный эпи­зод, от кото­ро­го исто­рия Руси и «госу­дар­ства» прак­ти­че­ски не меня­ет­ся (по пись­мен­ным и архео­ло­ги­че­ским источ­ни­кам).
            Еще на академия.еду в 2017г. я готов был выслу­шать аргу­мен­ты сто­рон и при­нять наи­бо­лее обос­но­ван­ную сто­ро­ну. Сей­час вижу, что выход толь­ко в источ­ни­ко­вед­че­ской рабо­те (вот я сно­ва убеж­да­юсь в том, что исто­рик обя­зан быть по вто­рой спе­ци­аль­но­сти источ­ни­ко­ве­дом, а не пере­би­ра­те­лем гото­вых тек­стов). Олег Льво­вич, толь­ко источ­ни­ко­ве­де­ние, толь­ко хард­кор! :)

            1. Конеч­но, невоз­мож­но с вами не согла­сить­ся, Лев!
              Там кста­ти в ака­де­ми­че­ском жур­на­ле «Сло­вене», Т.7, №1, 2018 А.М. Мол­до­ван сослал­ся на мою рабо­ту о фриз­ском аспек­те маги­че­ской фор­му­лы в дого­во­ре русов с гре­ка­ми. Он нашел, что она устой­чи­во повто­ря­ет­ся в акто­вых доку­мен­тах и один раз даже в молит­ве мит­ро­по­ли­та Илла­ри­о­на, кото­рую он счи­та­ет допол­не­ни­ем к «Сло­ву о Законе и Бла­го­да­ти». Оно конеч­но пустяк, но при­ят­но.))

    4. Пал Палыч «пусть нор­ма­ни­сты хоть один Бург, Бьёрг, или дру­гой какой зава­ля­щий топо­ним, осно­ван­ный ваши­ми «рюри­ко-нор­ман­на­ми» пока­жут, тогда и раз­го­вор завя­жет­ся.»

      Назва­ние Ладо­ги име­ет скан­ди­нав­ское про­ис­хож­де­ние.

      «А пока мы зна­ем толь­ко Псков, Вол­хов, Пор­хов, Мос­ков да Чер­ни­гов»

      У анти­нор­ма­ни­стов со зна­ни­я­ми вооб­ще беда – подав­ля­ю­щее боль­шин­ство древ­не­рус­ских горо­дов появи­лось уже после асси­ми­ля­ции нор­ман­нов. Стро­го гово­ря, до варя­гов на буду­щей Руси и горо­дов-то не было, Ладо­га ста­ла горо­дом во вто­рой поло­вине 9 века, в Кие­ве древ­ней­шие построй­ки Подо­ла М. Сагай­дак дати­ро­вал 887 годом.

      «Всем пре­крас­но и дав­но извест­но, кем был Рюрик и из како­го Ста­ри­гра­да при­шёл, что­бы осно­вать Нов­го­род.
      Поче­му он из Ста­ри­гра­да бежал — тоже запи­са­но в немец­ких источ­ни­ках»

      Это все­го лишь оче­ред­ная фаль­си­фи­ка­ция от анти­нор­ма­ни­стов. Ни один источ­ник ран­не­го сред­не­ве­ко­вья не упо­ми­на­ет неко­е­го «Рюри­ка из Ста­ри­гра­да». И ника­ко­го Нов­го­ро­да Рюрик осно­вать не мог – древ­ней­ший город­ской куль­тур­ный слой Нов­го­ро­да дати­ру­ет­ся 10 веком (это уста­но­вил еще в 1956 году А. В. Арци­хов­ский, но анти­нор­ма­ни­сты до сих пор, спу­стя более полу­ве­ка, не зна­ют, что Нов­го­ро­да в 9 веке не суще­ство­ва­ло).
      Фей­ко­вую «родо­слов­ную Рюри­ка», яко­бы свя­зы­ва­ю­щую варя­га род­ством с обод­рит­ски­ми кня­зья­ми, пытал­ся вве­сти в науч­ный обо­рот Все­во­лод Мер­ку­лов, но ниче­го не полу­чи­лось – глав­ный его источ­ник, некий Лато­мус, был попро­сту фан­та­зе­ром и выду­мал родо­слов­ную без малей­шей опо­ры на источ­ни­ки ран­не­го сред­не­ве­ко­вья. Эти махи­на­ции Мер­ку­ло­ва подроб­но разо­бра­ны в ста­тье В. М. Воро­ни­на «Диа­гноз – фаль­си­фи­кая. Обзор работ В. И. Меркулова»//Valla, №2, 2017. Ста­тья нахо­дит­ся в откры­том досту­пе на сай­те жур­на­ла Valla, мож­но най­ти через гугл.
      Так что когда анти­нор­ма­ни­сты выдви­га­ют некие пре­тен­зии к нор­ман­ской тео­рии и «нор­ма­ни­стам», то впо­ру вспом­нить пого­вор­ку про брев­но в гла­зу.

  4. отлич­ная «поли­ти­ка» мест­ных редак­то­ров
    всё, что не сов­па­да­ет с их мне­ни­ем – про­сто не пус­кать
    ну ну.

  5. Палу Палы­чу.
    Палу Палы­чу.
    Палу Палы­чу.
    Аль­де­гьо­бург (Ладо­га), Хольм­гард (про­то-Нов­го­род).

    Немец­кие источ­ни­ки о Рюри­ке напи­са­ны в XVI — XVII веках, извест­но, в какой обста­нов­ке. При­знать их надеж­ны­ми не могу.

    Викин­ги как раз охот­но пере­хо­ди­ли в хри­сти­ан­ство ( а вот запад­ные сла­вяне — нет). Рюрик/​Рёрик не убе­гал от хри­сти­ан­ста, а при­нял его.

    1. Забав­но. Не знал что Рюрик ещё и Ладо­гу выко­пал. Но чего не быва­ет 8-D
      Насчёт того что Викин­ги «охот­но пере­хо­ди­ли в хри­сти­ан­ство» – это не так. Как раз хри­сти­ане были основ­ной «добы­чей» викин­гов.
      Да, дей­стви­тель­но в нор­ман­дии пере­ход викин­гов в хри­сти­ан­ство в году 911 был мир­ным. Посколь­ку это было усло­вие пре­кра­ще­ния воен­ных дей­ствий. Карл III и Рол­ло под­пи­са­ли пакт. Рол­ло оста­вил за собой захва­чен­ные зем­ли, и за это обя­зал­ся при­нять хри­сти­ан­ство. Ско­рее вынуж­ден­но, чем «охот­но». До 911 викин­ги в основ­ном про­мыш­ля­ли как раз разо­ре­ни­ем и гра­бе­жом хри­сти­ан­ских церк­вей и мона­сты­рей.
      А кого им ещё было гра­бить?
      Насчёт «хри­сти­ан­ства» Рюри­ка – ну это заме­ча­тель­но. Навер­ное при рас­коп­ках Нов­го­ро­да мно­го кре­стов того вре­ме­ни отко­па­ли. 8-)))
      «Хольм­гард» – что-то никто про это сло­во не слы­шал за исклю­че­ни­ем ува­жа­е­мо­го Клей­на.
      Бед­но, как-то у Вас с топо­ни­ма­ми. При­ве­ли толь­ко два, и те из до-Рюри­ков­ской эпо­хи.
      Пол­но­стью согла­сен с заме­ча­ни­ем выше. Что ска­зоч­ни­ки – анти­нор­ма­ни­сты, что «нор­ма­ни­сты» под руко­вод­ством Клей­на – и те и дру­гие к нау­ке отно­ше­ние имею силь­но опо­сре­до­ван­ное. И если «фак­ты не под­твер­ди­ли идео­ло­гию, тем хуже для фак­тов».
      Груст­но наблю­дать пол­ный ваку­ум исто­ри­че­ской нау­ки в Рос­сии.

      1. 1. «Как раз хри­сти­ане были основ­ной «добы­чей» викин­гов.»
        Пере­ход в хри­сти­ан­ство не слиш­ком мешал гра­бить и уби­вать хри­сти­ан. Вся исто­рия Евро­пы пол­на при­ме­ров.
        2. Лень искать ссыл­ку, но я читал, что скан­ди­на­вы неод­но­крат­но и с охо­той кре­сти­лись, пото­му что при­ез­жав­шие мис­си­о­не­ры име­ли при­выч­ку давать каж­до­му ново­об­ра­щён­но­му новую руба­ху – цен­ную вещь по тем вре­ме­нам.
        3. «охот­но пере­хо­ди­ли в хри­сти­ан­ство»
        Это слож­ный про­цесс. Языч­ни­ки во мно­гих слу­ча­ях без сопро­тив­ле­ния и даже с жела­ни­ем совер­ша­ют хри­сти­ан­ские обря­ды. Но за этим, как пра­ви­ло, сто­ит не пере­ход в моно­те­изм, а стрем­ле­ние уго­дить силь­но­му пра­ви­те­лю, нераз­рыв­но свя­зан­ное со стрем­ле­ни­ем уго­дить лич­но­му боже­ству это­го пра­ви­те­ля (в дан­ном слу­чае Иису­су). Сила боже­ства в гла­зах насе­ле­ния тес­но свя­за­на с силой пра­ви­те­ля. Так что иметь тако­го бога в дру­зьях весь­ма выгод­но.
        Истин­ный пере­ход в моно­те­изм свя­зан, как пра­ви­ло, не с испол­не­ни­ем новых обря­дов, а с отка­зом от ста­рых.
        И вот тут сопро­тив­ле­ние языч­ни­ков быва­ет силь­ным и дол­гим.

      2. Пал Палы­чу.

        Мно­го кре­стов «того вре­ме­ни» в Нов­го­ро­де ни я, ни мои уче­ни­ки рас­ко­пать не мог­ли, посколь­ку в «то вре­мя» (в IX веке) Нов­го­род еще не суще­ство­вал.
        Како­вы бы ни были моти­вы нор­ман­нов, но они хри­сти­ан­ство при­ни­ма­ли охот­нее, чем совре­мен­ные им сла­вяне.
        О «пол­ном ваку­у­ме исто­ри­че­ской нау­ки в Рос­сии» я готов рас­суж­дать с теми, кто к этой нау­ке при­ча­стен и по край­ней мере с ней зна­ком, а не скры­ва­ет­ся за ником, под кото­рым мож­но гово­рить о ком угод­но что угод­но. Не зная, что было такое наиме­но­ва­ние у Нов­го­ро­да «Хольм­гард».

  6. Оши­боч­ные утвер­жде­ния в ста­тье.

    1. «Что же такое анти­нор­ма­низм? Это тече­ние в рос­сий­ской исто­ри­че­ской нау­ке. За пре­де­ла­ми Рос­сии его нет (если не счи­тать работ эми­гран­тов из Рос­сии)».

    Стран­но. На Укра­ине уси­ли­я­ми тако­го пат­ри­ар­ха мест­ной архео­ло­гии как П.П. Толоч­ко она поль­зу­ет­ся опре­де­лен­ной под­держ­кой. Учи­ты­вая воз­мож­но­сти а вся­че­ские рега­лии Толоч­ко, его кни­ги боль­ше полу­ча­ют под­держ­ку в широ­кой народ­ной мас­се, не в ака­де­ми­че­ской.

    Какие име­ют­ся тен­ден­ции в поль­ской исто­рио­гра­фии (вспо­ми­ная «Русь и нор­ман­ны» Лов­мян­ско­го)?

    2. «под­рыв пози­ции наро­да — «стар­ше­го бра­та» — поро­ди­ли в неко­то­рых сло­ях рус­ско­го наро­да чув­ство уни­же­ния, лише­ния досто­ин­ства (нас все ува­жа­ли, пото­му что боя­лись, а теперь…)».

    Взгляд «млад­ших бра­тьев», кото­рый пере­но­сит­ся на взгляд «стар­ше­го» (напри­мер, кто млад­ший и сред­ний из бра­тьев – бело­ру­сов и укра­ин­цев»?).

    Кру­ше­ние импе­рии выра­зи­лось в первую оче­редь в эко­но­ми­че­ском кра­хе огром­но­го госу­дар­ства, с после­ду­ю­щим обни­ща­ни­ем насе­ле­ния. Это в первую оче­редь. Во вто­рую оче­редь: Рос­сия ста­ла вос­при­ни­мать­ся как стра­на, про­иг­рав­шая в Холод­ной войне, с кото­рой мож­но отно­сить­ся соот­вет­ству­ю­щим обра­зом, с кото­рой мож­но не счи­тать­ся и об кото­рую мож­но выти­рать ноги, народ это­го не понял: еще вче­ра была стра­на с мощ­ной эко­но­ми­кой, арми­ей и фло­том, а сего­дня она рас­про­да­на и отда­на на откуп ино­стран­цам. и все это за какие-то 10–15 лет, начи­ная с кон­ца 1980-х.

    1. В таких усло­ви­ях неиз­беж­но вос­ста­нов­ле­ние раз­ру­шен­ной госу­дар­ствен­но­сти, вос­ста­нов­ле­ние стен дома. Адми­ни­стра­тив­ная поли­ти­ка, про­во­ди­мая в рус­ле «вер­ти­ка­ли вла­сти» про­ни­ка­ет и в науч­ный сек­тор. Пото­му как не имея госу­дар­ствен­ной идео­ло­гии пра­ви­тель­ствен­ным кру­гам сле­ду­ет хоть как-то вли­ять на умы граж­дан. Конеч­но, преж­де все­го это каса­ет­ся школь­ных учеб­ни­ков. В любом госу­дар­стве вос­пи­та­ние лояль­но настро­ен­но­го граж­да­ни­на – нор­ма, обя­зан­ность, ина­че они будут кор­мить дру­гое госу­дар­ство. Жела­ние про­ник­нуть в нау­ку понят­но (учи­ты­вая совет­ское про­шлое и обста­нов­ку в гума­ни­тар­ных нау­ках), но непри­ем­ле­мо – лич­но для меня.

  7. Надо заме­тить, что О.Л. Губа­рев, кото­ро­му в кон­це ста­тьи выра­же­на бла­го­дар­ность, дей­стви­тель­но утвер­ждал, что древ­няя исто­рия Руси слу­жит одним из мно­гих под­твер­жде­ний того, что рус­ские сами ниче­го не могут постро­ить, если ими не руко­во­дят с запа­да.
    Мел­кий факт: вер­сия. что там не «каган», а «Хакон» пред­по­ла­га­ет, что ошиб­ку совер­шил не какой-то араб­ский писа­тель; ошиб­ку совер­шил про­фес­си­о­наль­ный визан­тий­ский дипло­мат, спе­ци­аль­но. опра­ши­вав­ший послов; и затем эту ошиб­ку не испра­вил франк­ский дипло­мат. Тем, кто выдви­га­ет такие вер­сии, дей­стви­тель­но труд­но защи­тить­ся от подо­зре­ний в анга­жи­ро­ван­но­сти и тен­ден­ци­оз­но­сти.

  8. Алек­су:

    О Вашем рас­суж­де­нии насчет ком­пе­тент­но­сти началь­ни­ка почты Север­но­го Ира­на ибн-Хор­дад­бе­га в раз­ли­че­нии сла­вян и скан­ди­на­вов. Так ведь он был началь­ни­ком почты Север­но­го Ира­на, а не Север­ной Евро­пы.

    Теперь насчет гла­вы свео­нов Бер­тин­ских анна­лов. По-Ваше­му, «вер­сия. что там не «каган», а «Хакон» пред­по­ла­га­ет, что ошиб­ку совер­шил не какой-то араб­ский писа­тель; ошиб­ку совер­шил про­фес­си­о­наль­ный визан­тий­ский дипло­мат, спе­ци­аль­но. опра­ши­вав­ший послов; и затем эту ошиб­ку не испра­вил франк­ский дипло­мат». Это Ваше рас­суж­де­ние вер­но толь­ко если исхо­дить из того, что на самом-то деле там был каган, а не Хакон. А что если там было всё как раз наобо­рот? Ведь напи­са­но было «хака­нус». Не «каган», а «хакан». Это бли­же к «Chakån», чем к каган­ско­му титу­лу. Так что вполне мож­но подо­зре­вать, что ошиб­ся визан­ти­ец, при­няв чуж­дое имя за при­выч­ный титул.

    1. Ну да, и Хор­дад­бех пишет о куп­цах, про­ез­жа­ю­щих в Баг­дад через под­ве­дом­ствен­ную ему тер­ри­то­рию.
      В основ­ном ради соб­ствен­но­го удо­воль­ствия изло­жу интер­пре­та­цию сооб­ще­ния Хор­дад­бе­ха, кото­рая мне нра­вит­ся. Купец, о кото­ром идёт речь, рабо­та­ет на марш­ру­те Дунай-Баг­дад. В Евро­пу он возит коней, отту­да мечи; по доро­ге в Кие­ве заби­ра­ет меха. Выса­жи­ва­ясь на берег в Закав­ка­зье, он нани­ма­ет сла­вян­ских пере­вод­чи­ков с араб­ско­го (веро­ят­но, они так­же слу­жат про­вод­ни­ка­ми по доро­гам хали­фа­та и лаби­рин­там баг­дад­ской бюро­кра­тии), В сла­вян­ской общине (извест­но, что они там были) его при­ни­ма­ют как сво­е­го, како­вым он и явля­ет­ся. Таким обра­зом, он объ­ек­тив­но опре­де­ля­ет­ся как сла­вя­нин. Сам же он назы­ва­ет себя русом. На каком осно­ва­нии? В каче­стве под­дан­но­го рус­ско­го кня­зя, жите­ля Рус­ской зем­ли; нако­нец, желая при­чис­лить себя к пра­вя­щей вер­хуш­ке. Хор­дад­бех дела­ет вывод, вуа­ля.
      В позд­ней дати­ров­ке это сооб­ще­ние пол­но­стью укла­ды­ва­ет­ся в кар­ти­ну, нари­со­ван­ную ПВЛ. В ран­ней – созда­ёт серьёз­ные труд­но­сти для любой «север­ной» гипо­те­зы.
      По пово­ду хака­ну­са – не понял. В латин­ском тек­сте сто­ит ров­но то же сло­во, что и в пись­ме 873 года, где оно одно­знач­но озна­ча­ет «каган». При­пи­сы­вать дипло­ма­там того вре­ме­ни столь чудо­вищ­ную неком­пе­тент­ность – да как хоти­те, дело ваше.

    2. «Так что вполне мож­но подо­зре­вать, что ошиб­ся визан­ти­ец…»
      Кста­ти об ошиб­ках.
      Если не труд­но, не мог­ли бы Вы сооб­щить: кто и как (по Ваше­му мне­нию) ошиб­ся, запи­сав в текст Кон­стан­ти­на Баг­ря­но­род­но­го назва­ние горо­да «Нов­го­род» в фор­ме «Немо­гар­дия»?

  9. Ашу:

    Не знаю, кто ошиб­ся на пути от север­ных сла­вян к гре­кам, но в конеч­ном вари­ан­те пред­став­ле­на зву­ко­вая ошиб­ка. Что Вам дадут гада­ния о пер­со­нах?

    1. «Что Вам дадут гада­ния о пер­со­нах?»
      Мне кажет­ся, что ошиб­ся не грек, писав­ший текст (или, как мини­мум, не толь­ко грек).
      Не кажет­ся ли Вам, что иска­же­ние похо­же на то, кото­рое мог бы вне­сти скан­ди­нав, пере­да­вая сла­вян­ское назва­ние?

  10. Алек­су:

    «Купец, о кото­ром идет речь», поль­зо­вал­ся «сла­вян­ски­ми раба­ми» в каче­стве пере­вод­чи­ков при обще­нии с ара­ба­ми (и, воз­мож­но, в каче­стве про­вод­ни­ков), что гово­рит о том, что он не сла­вя­нин, но зна­ет сла­вян­скую речь. А себя он атте­сту­ет как «рус» и толь­ко, то есть по тем вре­ме­нам (вто­рая поло­ви­на IX века) скан­ди­нав, нор­манн. Он явно из тех, кого опи­сы­вал Ибн-Фад­лан. Вооб­ще о сла­вян­ских (восточ­но­сла­вян­ских) замор­ских куп­цах вро­де не слыш­но рас­ска­зов, а о нор­манн­ских, араб­ских и еврей­ских – пол­но повсю­ду. И еще одно: русы – хри­сти­ане, а хри­сти­а­на­ми это вре­мя были преж­де все­го нор­ман­ны. Сла­вяне еще толь­ко начи­на­ли про­цесс кре­ще­ния. С фран­ка­ми восточ­ные сла­вяне не обща­лись. Франк­ские мечи рас­про­стра­ня­ли по восточ­но­сла­вян­ским зем­лям имен­но нор­ман­ны (как купец ибн-Хор­дад­бе­ха)..

    Для ибн-Хор­дад­бе­ха русы – не сла­вяне, а пле­мя «из сла­вян». Он знал, что они не сла­вяне, но отли­чить их от сла­вян не мог: слиш­ком мно­го общих черт: бело­ко­жие, свет­ло­во­ло­сые, не мусуль­мане и т. д. Где в это вре­мя был очаг русов – на севе­ре сла­вян­ских земель (Ладо­га, Рюри­ко­во горо­ди­ще) или уже в Под­не­про­вье (Гнез­до­во, Киев, Чер­ни­гов), решить труд­но. Для Х века уже ско­рее все­го Киев­ское госу­дар­ство.

    А насчет «хака­на» – каган это или Хакан/​Хакон – так ведь это за пол­ве­ка до пись­ма 873 года.

    1. «Он явно из тех, кого опи­сы­вал Ибн-Фад­лан.»
      На чём осно­вы­ва­ет­ся Ваша уве­рен­ность?
      «Пока­за­тель­но, что сами ар-рус (русийа) харак­те­ри­зо­ва­ли свой обряд погре­бе­ния исклю­чи­тель­но как сожже­ние в ладье[434], хотя ни в Скан­ди­на­вии, ни в Восточ­ной Евро­пе этот обряд не был гос­под­ству­ю­щим…»

      Е.А. Мель­ни­ко­ва. Древ­няя Русь и Скан­ди­на­вия: Избран­ные тру­ды. 2011.

      Ибн Фад­лан же сооб­ща­ет, что у дан­ной груп­пы людей погре­баль­ный обряд в фор­ме сожже­ния в ладье — един­ствен­ный.

    2. «А себя он атте­сту­ет как «рус» и толь­ко, то есть по тем вре­ме­нам (вто­рая поло­ви­на IX века) скан­ди­нав, нор­манн.»

      Пола­гаю, каж­дый смо­жет само­сто­я­тель­но оце­нить логи­ку это­го рас­суж­де­ния. Для тех, кто не смо­жет, логи­ка тако­ва: Хор­дад­бех (или кто-то из его чинов­ни­ков) опре­де­лил куп­ца как сла­вя­ни­на, но ошиб­ся, купец был нор­ман­ном. Лич­но моё мне­ние, ни для кого не обя­за­тель­ное, что сла­вя­нин мог совер­шен­но спо­кой­но про­ехать через Хазар­ский кага­нат, а вот насчёт нор­ман­на я не так уве­рен. Во вся­ком слу­чае, если это нор­манн, то проч­но осев­ший в Кие­ве и путе­ше­ству­ю­щий не в мери­ди­о­наль­ном, а в широт­ном направ­ле­нии. Ну как угод­но. Я не утвер­ждаю, что моё про­чте­ние един­ствен­но воз­мож­ное. Соб­ствен­но, ни из чего не сле­ду­ет, что утвер­жде­ние Хор­дад­бе­ха вооб­ще свя­за­но с кон­крет­ным куп­цом или куп­ца­ми; воз­мож­но, у него был неиз­вест­ный нам источ­ник, и тогда про него ниче­го ска­зать нель­зя.
      Каса­тель­но хри­сти­ан­ства – Аскольд и Дир (несо­мнен­но вожди русов) при­ня­ли его в 866 году (заклю­чив дого­вор с Визан­ти­ей после набе­га на неё), так что у куп­ца были как мини­мум две при­чи­ны (коль ско­ро он при­чис­лял себя к русам) «быть» хри­сти­а­ни­ном. Вто­рая – в хали­фа­те было неудоб­но языч­ни­кам, а иудей­ство или мусуль­ман­ство мож­но про­ве­рить.
      То, что Олег, захва­тив Киев, не сохра­нил хри­сти­ан­ство – в общем-то его лич­ное дело; но пом­нит­ся, одна­жды в ком­мен­та­ри­ях было выска­за­но недо­уме­ние, поче­му он не сохра­нил титул кага­на. На то у него мог­ли быть вес­кие при­чи­ны. Все зна­ют, что он пра­вил от име­ни «сына Рюри­ка» (и, веро­ят­но, нахо­дил такой спо­соб прав­ле­ния удоб­ным). Сле­до­ва­тель­но, Олег не мог при­нять титул для себя. При­ни­мать же его для «Иго­ря» было, в систе­ме Оле­га, оче­вид­но опас­но, посколь­ку повы­ша­ло авто­ри­тет Иго­ря. Напри­мер, если бы Игорь был воз­ве­дён в сан при совер­шен­но­ле­тии, это мог­ло бы быть вос­при­ня­то недо­воль­ны­ми (они есть все­гда), как сви­де­тель­ство того, что Олег отка­зал­ся в поль­зу Иго­ря и от реаль­ной вла­сти; послед­ствия мог­ли быть непри­ят­ны. Впро­чем, мне боль­ше нра­вит­ся думать, что Олег пола­гал себя пре­взо­шед­шим хазар­ско­го кага­на, и поэто­му не видел в титу­ле ниче­го при­вле­ка­тель­но­го. Может быть даже и так, что он про­сто не раз­би­рал­ся в титу­лах и зачем они нуж­ны.

  11. Алек­су:

    Нигде ибн-Хор­дад­бех не име­ну­ет рус­ских куп­цов сла­вя­на­ми, он назы­ва­ет их толь­ко видом сла­вян, пле­ме­нем из сла­вян, при­чем из даль­ней­ших кон­цов Сакла­ба. Что под­хо­дит к нор­ман­нам (да еще про­мыш­ля­ю­щим, а воз­мож­но и живу­щим сре­ди сла­вян), како­вых он не очень отли­чал от сла­вян. Но всё же он не пута­ет их со сла­вя­на­ми, рас­ска­зы­ва­ет о них отдель­но. Сла­вя­на­ми их назы­ва­е­те Вы, это Ваше вывод­ное заклю­че­ние, пояс­ня­ю­щее Ваше тол­ко­ва­ние писа­ний ибн-Хор­дад­бе­ха.

  12. Ашу:

    Готов согла­сить­ся. Но ошиб­ка мог­ла быть и у пере­дат­чи­ка не толь­ко зву­ко­вая в момент схва­ты­ва­ния чужо­го име­ни, но ошиб­ка памя­ти после даль­ней доро­ги да не сра­зу после нее. Как и Смо­ленск-Мили­нис­ка.

    1. «Но ошиб­ка мог­ла быть и у пере­дат­чи­ка не толь­ко зву­ко­вая в момент схва­ты­ва­ния чужо­го име­ни, но ошиб­ка памя­ти после даль­ней доро­ги да не сра­зу после нее.»
      Конеч­но.
      И воз­ни­ка­ет вопрос: отку­да уве­рен­ность в том, что ана­ло­гич­ной ошиб­ки не было при пере­да­че назва­ний поро­гов?
      Если допу­стить, что они были на неком индо­ев­ро­пей­ском язы­ке (не сла­вян­ском и не скан­ди­нав­ском), а пере­да­вал их, как и «Нов­грод», скан­ди­нав?

  13. Поче­му-то мои ком­мен­та­рии не про­хо­дят, высве­чи­ва­ет­ся: изви­ни­те, обсуж­де­ние закры­то.

    1. Такая над­пись, как на днях выяс­ни­лось, высве­чи­ва­ет­ся и при попыт­ке вбить неко­то­рые «подо­зри­тель­ные» сим­во­лы, напри­мер в сло­ве «Chakån».

      1. «Такая над­пись, как на днях выяс­ни­лось…»
        Так уж дав­ным дав­но.
        Встре­ча­лась даже нели­ней­ная реак­ция на вло­жен­ные кавыч­ки, так что я в таких слу­ча­ях ста­ра­юсь исполь­зо­вать пару « и ».

        1. Я рань­ше пере­жи­вал толь­ко за «обну­ля­ю­щи­е­ся» ком­мен­та­рии с урла­ми из Вики­пе­дии с кирил­ли­цей (кста­ти, ссыл­ки из той же грамоты.ру с кирил­ли­цей поче­му-то к тако­му эффек­ту не при­во­дят). Но подоб­ное я могу лег­ко испра­вить из редак­тор­ско­го интер­фей­са, а пол­ный отлуп и некор­рект­ные сооб­ще­ния систе­мы ува­жа­е­мым ком­мен­та­то­рам после попыт­ки опуб­ли­ко­вать что-то с анг­стре­мом удру­ча­ют боль­ше. Но это штат­ные функ­ции движ­ка, увы. Ну раз­ве что пере­хо­дить на внеш­ние сер­ви­сы ком­мен­та­ри­ев или искать наво­ро­чен­ные пла­ги­ны. Впро­чем, это всё же подав­ля­ю­щее мень­шин­ство слу­ча­ев. Может заве­сти где-то отдель­но обсуж­де­ние глю­ков.

          1. «Может заве­сти где-то отдель­но обсуж­де­ние глю­ков.»
            Будет очень тоск­ли­во.

        1. И, кста­ти, лето­пис­ные цита­ты редак­тор не пони­ма­ет, при­шлось их резать.

  14. Все это логич­но. Но встра­и­вая обо­рот в более широ­кий исто­ри­ко-гео­гра­фи­че­ский кон­текст полу­ча­ем пере­крест­ное араб­ское сооб­ще­ние о титу­ле русов хакан. Полу­ча­ет­ся, и ара­бы, и гре­ки, и фран­ки оши­ба­лись?
    Одна­ко, латин­ский – книж­ный и уни­вер­саль­ный язык. Рим­ское сло­во rex – тоже уни­вер­саль­ное, зна­чит, нуж­ны были пояс­не­ния.
    Ана­ло­гич­но было бы в отно­ше­нии гре­ков:
    =Царь (рекс) гре­ков, назы­ва­е­мый бази­левс=

    Или:
    =царь руси, назы­ва­е­мый хакан=

    вполне при­ем­ле­мые для про­чте­ния в тек­сте обо­ро­ты речи.

    Ана­ло­гич­но у восточ­ных авто­ров: царь (малик) хазар, назы­ва­е­мый кага­ном.

    Хоть и более позд­не­го вре­ме­ни, но име­ют­ся сооб­ще­ния рус­ских источ­ни­ков о каком-то зва­нии рус­ских кня­зей – каган. В обсуж­де­нии ста­тьи О. губа­ре­ва на Академия.еду, я при­зы­вал участ­ни­ков дис­кус­сии обра­тить вни­ма­ние на почет­ное зва­ние кага­на, а не на титул. В XIв., судя по все­му, не совсем понят­ное зва­ние «кага­на» фигу­ри­ру­ет наравне с «цеза­рем», не явля­ясь офи­ци­аль­ным титу­лом (да и лето­пись не зна­ет тако­го титу­ла, пояс­няя чита­те­лю зва­ние хазар­ско­го кня­зя как кагана…впрочем, в ПВЛ мог­ли вос­при­нять титул как имя соб­ствен­ное). Дело все же не в повы­ше­нии ста­ту­са рус­ских кня­зей, как при­ня­то счи­тать в исто­рио­гра­фии, как мне дума­ет­ся. Если про­яс­нит­ся вопрос с непо­нят­ной номен­кла­ту­рой кага­на в рус­ских источ­ни­ках, воз­мож­но, нач­нет про­яс­нять­ся вопрос и с дру­ги­ми упо­ми­на­ни­я­ми хака­на русов. Лич­но я думаю, что послы в 839г. при­шли со служ­бы хазар­ско­го кага­на или у них в Ити­ле име­лась своя фак­то­рия – и для тор­гов­ли, и для служ­бы у хазар, и для сбо­ра инфор­ма­ции , отсю­да у араб­ских авто­ров у русов «наш хакан» и в БА хакон русов.

    Да и потом, поче­му мы так уве­рен­но счи­та­ем, что в Гер­ма­нию в 839г. при­бы­ли послы русов непре­мен­но из Кие­ва и с Дне­пра, если Кие­ва еще не было (кро­ме П.П. Толоч­ко, и его сто­рон­ни­ков, по-мое­му, боль­ше никто Киев глуб­же Xв. не уво­дит)? А поче­му не с Вол­ги, не быв­шие там наем­ни­ка­ми у хазар­ско­го царя нор­ман­ны, решив­шие вер­нуть­ся домой круж­ным путем с раз­вед­кой (в чем их и подо­зре­ва­ли)?

    И вот тут нуж­но более чет­че опре­де­лить для себя сви­де­тель­ства араб­ско­го авто­ра, встре­тив­ше­го русов на Вол­ге, у кото­рых был каган, и сви­де­тель­ства посоль­ства русов в Гер­ма­нии с упо­ми­на­ни­ем неко­е­го Хака­нус (сколь­ко раз пере­чи­ты­вал место с рус­ским посоль­ством, все-таки, по смыс­лу титул кага­на боль­ше под­хо­дит), если опять же, имя Хакон не име­ло допол­ни­тель­ных смыс­ло­вых кон­но­та­ций (вро­де име­ни Цезарь-Кесарь и про­из­вод­ной от это­го име­ни титу­ла­ту­ры). Отно­сят­ся ли эти сви­де­тель­ства к одно­му ряду про­бле­мы нали­чия титу­ла кага­на и существ. кага­на­та или нет?

  15. Часть 2.

    Визан­тий­ские источ­ни­ки, назы­вая рус­ских кня­зей, кото­рые точ­но отно­сят­ся к тем самым киев­ским русам, не склон­ны име­но­вать Свя­то­сла­ва кага­ном. И это, види­мо, не слу­чай­но. Либо титул может насле­до­вать­ся после похо­да Свя­то­сла­ва на Хаза­рию, либо, что более веро­ят­но, с похо­да Вла­ди­ми­ра на хазар и нало­же­ния на них дани. Рус­ские киев­ские кня­зья ста­но­вят­ся вла­ды­ка­ми, так ска­зать, «восточ­ных наро­дов» (побе­ди­ли бул­гар и хазар, и дань нало­жи­ли). Вполне логич­но.

    В памя­ти и похва­ле рус­ско­му кня­зю Вла­ди­ми­ру чита­ем:
    [.….….….….….….….….….……]

    Нет осно­ва­ний «удревнять» этот титул при­ме­ни­тель­но к извест­ным по лето­пи­сям дне­пров­ским русам. Здесь при­ме­ча­тель­ный момент. Спер­ва фик­си­ру­ет­ся в лето­пи­сях кня­же­ский титул, сопо­ста­ви­мый с кага­ном, потом (вслед­ствие кре­ще­ния Руси и кон­так­тов с одним из самых пере­до­вых госу­дарств), начи­на­ет про­ни­кать гре­че­ская тра­ди­ция име­но­ва­ний «само­дер­жец», «цесарь». И эта гре­че­ская номен­кла­ту­ра игра­ет (созда­ет­ся впе­чат­ле­ние по лето­пи­сям) более замет­ную роль.

    Итог.
    1.Титула каган у рус­ских кня­зей до Вла­ди­ми­ра и Яро­сла­ва со всей опре­де­лен­но­стью не суще­ство­ва­ло (упо­треб­ле­ние Ила­ри­о­ном кага­на в отно­ше­нии толь­ко Владимира/​ всех его пред­ков до Иго­ря – мож­но читать дво­я­ко: и так и так). Сле­до­ва­тель­но, ни о какой воз­мож­ной пре­ем­ствен­но­сти в титу­лах (и, тем паче, в про­то­го­су­дар­ствен­ных обра­зо­ва­ний) тоже не сле­ду­ет гово­рить.

    2. Все име­ю­щи­е­ся дан­ные о ква­зи­ти­ту­лах рус­ских кня­зей-Рюри­ко­ви­чей и сви­де­тель­ства по посоль­ству в Ингель­гейм и дан­ные араб­ских авто­ров сле­ду­ет раз­ве­сти по раз­ные сто­ро­ны – изу­чать отдель­но друг от дру­га, дабы не полу­ча­лось оши­боч­но сде­лан­ных выво­дов. Раз не было устой­чи­вой титу­ла­ту­ры, име­ют­ся неяс­ные упо­ми­на­ния кага­нов, зна­чит, теория/​концепция о суще­ство­ва­ния «рус­ско­го кага­на­та» стро­ит­ся на весь­ма и весь­ма зыб­кой осно­ве, пре­вра­ща­ясь в исто­рио­гра­фи­че­ский миф.

    3. Зачем мор­ским (и «пехот­ным») людям пере­ни­мать титу­ла­ту­ру степ­ных коче­вых наро­дов?? К сло­ву, то же самое каса­ет­ся осе­лед­ца Свя­то­сла­ва. Осе­ле­дец – атри­бут коче­вых наро­дов, а в источ­ни­ках, судя по все­му, гово­рит­ся о моде дат­чан (неких нор­ман­нов). Я спе­ци­аль­но рас­смат­ри­вал ска­ны ков­ра из Байё, сопо­став­ляя с опи­са­ни­ем Льва Диа­ко­на, несмот­ря на аллю­зию Атти­лы (явный намек на «Бич божий»?), Диа­кон гово­рит про пехот­ное вой­ско Свя­то­сла­ва, а не кон­ное и гряз­ное гун­нов. При­чес­ка нор­ман­нов (прав­да, сер. XIв.) под­хо­дит Свя­то­сла­ву (голо­ву выбри­ва­ли, остав­ляя чуб), какой смысл «косить» под кочев­ни­ков? Похо­же, то же самое и с кага­ном-кага­на­том. Осед­лый мир зем­ле­дель­цев и нома­дов-степ­ня­ков – это два раз­ных кос­мо­са, вза­и­мо­дей­ству­ю­щие, но очень раз­ных. Источ­ни­ки не дают надеж­ных осно­ва­ний для тако­го вари­ан­та, что­бы при­шель­цы-скан­ди­на­вы лома­ли всю при­выч­ную для себя соци­аль­ную и поли­ти­че­скую систе­му коор­ди­нат ради непо­нят­ных (чуж­дых) им титу­лов и все­го про­че­го.

    Да и ко все­му про­че­му, у хазар хакана/​кагана к 839г. – номи­наль­ный пра­ви­тель, некая свя­щен­ная коро­ва, реаль­ной вла­сти не име­ет. В пере­пис­ке Людо­ви­ка Бла­го­че­сти­во­го и гре­че­ско­го импе­ра­то­ра сно­ва речь идет о титу­ла­ту­ре.

    1. 1. «…теория/​концепция о суще­ство­ва­ния «рус­ско­го кага­на­та» стро­ит­ся на весь­ма и весь­ма зыб­кой осно­ве…»
      Для упо­треб­ле­ния (квази)титула «каган» совер­шен­но не тре­бу­ет­ся суще­ство­ва­ния како­го-либо «рус­ско­го кага­на­та».
      Абсо­лют­но доста­точ­но «оха­за­ри­ва­ния» при­дне­пров­ских сла­вян, дол­го жив­ших под вла­стью хазар.
      2. Ска­жи­те пожа­луй­ста, как Вы в сво­ей кон­цеп­ции учи­ты­ва­е­те сле­ду­ю­щие два фак­та:
      – пол­ное отсут­ствие каких-либо архео­ло­ги­че­ских сле­дов скан­ди­на­вов и/​или скан­ди­нав­ско­го вли­я­ния в сред­нем и ниж­нем тече­нии Дне­пра для пери­о­да до 860 года;
      – кар­ди­наль­но более высо­кий уро­вень мате­ри­аль­ной куль­ту­ры СМК по срав­не­нию с тогдаш­ним уров­нем при­дне­пров­ских сла­вян?

  16. «А поче­му не с Вол­ги, не быв­шие там наем­ни­ка­ми у хазар­ско­го царя нор­ман­ны, решив­шие вер­нуть­ся домой круж­ным путем с раз­вед­кой (в чем их и подо­зре­ва­ли)?»
    Это воз­мож­но толь­ко в том слу­чае, если им уда­лось обма­нуть про­фес­си­о­на­лов в Кон­стан­ти­но­по­ле.
    Кро­ме того, посоль­ство про­ве­ло несколь­ко меся­цев в Ита­лии. То есть визан­тий­ские спе­ци­а­ли­сты, ехав­шие с очень важ­ным посоль­ством, виде­ли этих «русов» несколь­ко меся­цев и ниче­го не заме­ти­ли.
    Крайне мало­ве­ро­ят­ный вари­ант.

  17. Часть.3

    Печа­ти Яро­сла­ва гово­рят о кня­же­ском зва­нии и о том, что он был «вели­ким архон­том». Лето­пись, поми­мо кня­же­ско­го зва­ния, дает еще зва­ние само­держ­ца. Мы даже не зна­ем тол­ком, что име­лось вви­ду под кага­ном, был ли он офи­ци­аль­ным или неофи­ци­аль­ным титу­лом (вро­де неофи­ци­аль­ных «цеза­ря» и «само­держ­ца»). Всё гово­рит о том, что в домон­голь­ское вре­мя кня­зья не при­да­ва­ли боль­шо­го зна­че­ния титу­ла­ту­ре, но все же аутен­тич­ные веще­ствен­ные источ­ни­ки гово­рят о мини­маль­ном набо­ре для пра­ви­те­ля нарож­да­ю­ще­го­ся госу­дар­ства Евро­пы. Вла­ди­мир Свя­то­сла­вич на моне­тах изоб­ра­жал­ся в визан­тий­ской короне. Вла­ди­мир Свя­то­сла­вич, судя по все­му, пози­ци­о­ни­ро­вал себя на гре­че­ский манер бази­лев­сом или архон­том (Яро­слав поза­им­ство­вал?).

    И пере­вод­чи­ки гре­ко-рус­ских дого­во­ров Xв. не зна­ют кага­нов.

    Каган встре­ча­ет­ся в упо­мя­ну­том сло­ве Ила­ри­о­на и в над­пи­сях в Кие­ве по отно­ше­нию к рус­ским кня­зьям. Вооб­ще, само по себе доста­точ­но стран­но, что в цер­ков­ной лите­ра­ту­ре упо­треб­ля­ет­ся степ­ной титул каган, при­чем не ранее Вла­ди­ми­ра Свя­то­сла­ви­ча, кре­сти­те­ля Руси и рав­ноап­о­столь­но­го. Бли­жай­шая ана­ло­гия – рав­ноап­о­столь­ный бол­гар­ский хан Борис (в крещ. Миха­ил), кре­стив­ший Бол­га­рию и при­няв­ший титул кня­зя, но там вме­сто кага­на упо­треб­ля­лась фор­ма «хан».

    И вот что мне поду­ма­лось. Внук Моно­ма­ха Изя­с­лав Мсти­сла­вич один раз лето­пи­сью назван царем, но в отно­ше­нии Чер­ных кло­бу­ков (они толь­ко его при­зна­ва­ли царем), веро­ят­но, в силу того, что было киев­ское двое­вла­стие, и его дядю Вяче­сла­ва они не при­зна­ва­ли. Одна­ко, поче­му имен­но царь у нома­дов, у Чер­ных кло­бу­ков? Как пом­нит­ся, в Сло­ве о пол­ку Иго­ре­ве тоже упо­ми­на­ет­ся каган. Не мог­ли ли рус­ские кня­зья при­ни­мать такое зва­ние (не титул, не знаю как ска­зать) по отно­ше­нию к под­чи­нен­ным степ­ня­кам или тем, кто про­жи­вал у них?

    Мой под­ход в мето­до­ло­ги­че­ском сво­дит­ся к тому, что источ­ни­ки нуж­но изу­чать отдель­но, сами по себе, если есть сви­де­тель­ство о неко­ем Хакане в Гер­ма­нии и потом появ­ля­ют­ся в источ­ни­ках по Древ­ней Руси, то их не надо свя­зы­вать воеди­но – слиш­ком боль­шой хро­но­ло­ги­че­ский раз­рыв меж­ду ними, и упо­ми­на­ния кага­на носят слиш­ком отры­воч­ный харак­тер. На мой взгляд суще­ству­ет потреб­ность в отдель­ном под­хо­де к каж­до­му виду и, ска­жем так, «куль­тур­но-гео­гра­фи­че­ско­му» бло­ку источ­ни­ков (вви­ду гете­ро­ген­но­го харак­те­ра самих источ­ни­ков, раз­роз­нен­ных хро­но­ло­ги­че­ски и куль­тур­но-его­гра­фи­че­ски).

    Само «сло­во Ила­ри­о­на» – рели­ги­оз­но-цер­ков­ное про­из­ве­де­ние, где титул очень выби­ва­ет­ся из все­го пане­ги­ри­ка кре­сти­те­лю.….

    И вот на что я обра­тил вни­ма­ние, в сло­ве о бла­го­да­ти сосед­ству­ют в пред­ло­же­ни­ях «каган» и «еди­но­дер­жец»:.….….….…

    Бро­са­ет­ся в гла­за веро­ят­ная аль­тер­на­ти­ва кага­ну – еди­но­дер­жец (само­дер­жец). В лето­пи­сях по смер­ти Мсти­сла­ва в 1036г. Яро­слав Муд­рый ста­но­вит­ся «само­власт­цем Рус­кой зем­ли», вари­ант: «само­дер­жец» (пере­вод гре­че­ско­го «авто­кра­тор»). Как отме­ча­ют исто­ри­ки, так назы­ва­лись гре­че­ские пра­ви­те­ли у кото­рых уми­рал сопра­ви­тель. Если мое заме­ча­ние име­ет пра­во на суще­ство­ва­ние, то каган – это не титул в сво­ем госу­дар­ствен­ном зна­че­нии, а обо­зна­че­ние пра­ви­те­ля, у кото­ро­го не оста­ва­лось сопра­ви­те­ля. Яро­слав, поса­див бра­та Суди­сла­ва в поруб, оста­вал­ся стар­шим в роду, соот­вет­ствен­но, полу­чал родо­вое пра­во на вла­де­ние всей зем­лей (прав­да, тут не совсем понят­но «рус. зем­ля» – в широ­ком или узком смыс­ле).

    У хазар в X в. вся реаль­ная власть при­над­ле­жа­ла шаду, а титул хакан носил чисто сим­во­ли­че­ское зна­че­ние.

    Добав­лю. В ЛаврЛ каса­тель­но Свя­то­пол­ка Ока­ян­но­го лето­пи­сец пишет (1015): как изо­бью всю бра­тью, так при­му власть Русь­скую еди­ную (и далее по тек­сту).

    Цезарь и князь – сосед­ству­ют друг с дру­гом, при­чем, князь – ока­зы­ва­ет­ся пра­ви­те­лем горо­да.

    В над­гроб­ной над­пи­си Яро­сла­ва Муд­ро­го ска­за­но: «цеза­ря наше­го» (по С.А. Высоц­кий. Древ­не­рус­ские над­пи­си Софии киев­ской 11 – 14вв. Киев, 1966.) и ср. «каган наш».

    1. «…доста­точ­но стран­но, что в цер­ков­ной лите­ра­ту­ре упо­треб­ля­ет­ся степ­ной титул каган, при­чем не ранее Вла­ди­ми­ра Свя­то­сла­ви­ча…»
      А поче­му бы не пред­по­ло­жить, что этот титул упо­треб­ля­ли неофи­ци­аль­но, по тра­ди­ции, шед­шей ещё с хазар­ских вре­мён?
      И из повсе­днев­но­го язы­ка он слу­чай­но «про­со­чил­ся» в цер­ков­ную лите­ра­ту­ру?
      В офи­ци­аль­ных дого­во­рах и офи­ци­оз­ной ПВЛ его нет, пото­му что эти тек­сты редак­ти­ро­ва­ли высо­ко­об­ра­зо­ван­ные визан­тий­цы, а у рус­ских того вре­ме­ни при­выч­ный титул «каган» не вызы­вал оттор­же­ния по недо­стат­ку обра­зо­ва­ния.

    2. Про­дол­жая рас­суж­дать о кагане как о сим­во­ли­че­ской и в какой-то мере свя­щен­ной фигу­ре (конеч­но, при усло­вии вос­при­я­тия от хазар, а не от кого-либо еще, хотя родо­вые зна­ки – там­ги и дву­зу­уб­цы вполне про­ис­те­ка­ют от хазар, через посред­ство хазар), то вопрос исполь­зо­ва­ния зва­ния в рели­ги­оз­но-цер­ков­ной лите­ра­ту­ре стал бы про­яс­нять­ся, для раз­роз­нен­ных шаек нор­ма­нов и их вла­де­ний появ­ля­лась бы некая зна­ко­вая фигу­ра, воз­вы­ша­ясь над про­сто кня­зем – пра­ви­те­лем горо­да. Но, тогда, нет пол­ной ясно­сти в вопро­се, поче­му в дру­гой цер­ков­ной лите­ра­ту­ре, но уже рубе­жа XI – XIIв. – лето­пи­сях – отсут­ству­ет такое зва­ние (зва­ние – не титул!), вво­дя гре­че­ские име­но­ва­ния «цезарь», «единодержец/самодержец»…Потом каган всплы­ва­ет раз­ве что у кня­зей Тму­та­ра­ка­ни, но там полу­степ­ное кня­же­ство, там понят­но, что в XIIв. кня­зья по тра­ди­ции име­ли пре­тен­зии на часть Хаза­рии, после похо­дов Свя­то­сла­ва и Вла­ди­ми­ра.

      1. Вили­те ли, Лев, ваши рас­суж­де­ния, конеч­но, очень инте­рес­ны, но как-то затруд­ни­тель­но понять, куда Вы кло­ни­те, в раз­ре­зе интер­пре­та­ции источ­ни­ков и уста­нов­ле­ния фак­тов.

        Само собой разу­ме­ет­ся, пись­мо 871 года не дока­зы­ва­ет. что Аскольд и Дир на самом деле тем или иным спо­со­бом исполь­зо­ва­ли титул «каган»: кор­ре­спон­ден­ты про­ти­во­ре­чат друг дру­гу и оба лгут. Но рав­ным обра­зом и опро­верг­нуть это пред­по­ло­же­ние тоже ника­ким обра­зом невоз­мож­но. Если же мы допус­ка­ем, что титул какое-то вре­мя исполь­зо­вал­ся в Кие­ве, это само по себе объ­яс­ня­ет его позд­ней­шее быто­ва­ние.
        И, само собой разу­ме­ет­ся, из той же пере­пис­ки ясно, что и фран­ки, и визан­тий­цы отлич­но пони­ма­ли, что это за титул и какой в нём смысл. Пола­гаю, ника­кой степ­ной или тюрк­ской экс­клю­зив­но­сти этот титул не пред­по­ла­га­ет, в дан­ном реги­оне его мог попы­тать­ся при­сво­ить себе кто угод­но, если счи­тал это выгод­ным. Несо­мнен­ный же факт состо­ит в том, что визан­тий­цы на голу­бом глазу.употребили выра­же­ние «нор­манн­ский кага­нат».

        1. =Если же мы допус­ка­ем, что титул какое-то вре­мя исполь­зо­вал­ся в Кие­ве, это само по себе объ­яс­ня­ет его позд­ней­шее быто­ва­ние. =

          В IXв. Кие­ва не было. Быто­ва­ние негде было. Так что, по всей види­мо­сти, хакан 839г. и кага­ны уже извест­ной, нашей Руси XIв. – две раз­ные сущ­но­сти. Судя по послед­ним рабо­там Мель­ни­ко­вой, Коно­ва­ло­вой, Коно­но­вой, в исто­рио­гра­фии они тоже сме­ши­ва­ют­ся. По это­му и гово­рю, что каж­дый «блок» источ­ни­ков сле­ду­ет пока изу­чать отдель­но.

          1. «В IXв. Кие­ва не было.»

            То есть Вы не вери­те в то, что Олег убил Асколь­да и Дира в Кие­ве?
            Види­мо, речь о том, что нет сле­дов укреп­лён­но­го горо­да в IX веке. Моё мне­ние – это ниче­го не дока­зы­ва­ет. Насколь­ко я пом­ню, дока­за­на повы­шен­ная кон­цен­тра­ция дере­вень, а это при­знак нали­чия горо­да; сам же «замок» мог быть съе­ден Дне­пром по зако­ну Бэра, напо­до­бие того, как Шекс­на съе­ла древ­ний Бело­зерск.

            1. «То есть Вы не вери­те в то, что Олег убил Асколь­да и Дира в Кие­ве?»

              Науч­ные вопро­сы не реша­ют­ся на уровне «верю/​не верю». Дока­за­тельств досто­вер­но­сти у этой леген­ды нет – в Кие­ве 9 века нет сле­дов посто­ян­но­го про­жи­ва­ния соци­аль­ной эли­ты и дру­жи­ны. Ни кня­же­ской усадь­бы, ни дру­жин­ных погре­бе­ний, ни ком­плек­сов эли­тар­ных нахо­док.

              «дока­за­на повы­шен­ная кон­цен­тра­ция дере­вень, а это при­знак нали­чия горо­да»

              Это не при­знак нали­чия горо­да. Кри­те­рии, по кото­рым сред­не­ве­ко­вое посе­ле­ние мож­но счи­тать горо­дом, сфор­му­ли­ро­вал А. В. Куза, плот­но изу­чав­ший этот вопрос на мате­ри­а­ле древ­не­рус­ских горо­дов и горо­дищ (да, город не рав­но горо­ди­ще), и там нет пунк­та «повы­шен­ная кон­цен­тра­ция дере­вень».

  18. =Несо­мнен­ный же факт состо­ит в том, что визан­тий­цы на голу­бом глазу.употребили выра­же­ние «нор­манн­ский кага­нат».=

    Никто не упо­треб­лял это­го выра­же­ния. Изве­стен хакан русов. Самое инте­рес­ное, что при дво­ре фран­ков вооб­ще не зна­ли кто такие росы (даже латин­ский автор запи­сал в гре­че­ском вари­ан­те), а в Ингель­хай­ме, доста­точ­но близ­ко рас­по­ло­жен­ном к север­ным морям, при­шлось узна­вать и уточ­нять. Послы мог­ли вве­сти в заблуж­де­ние двор, что они свео­ны, хотя из кон­тек­ста ясно вид­но, что дан­ные русы при­над­ле­жат к каким-то нор­ма­нам.

  19. «=Несо­мнен­ный же факт состо­ит в том, что визан­тий­цы на голу­бом глазу.употребили выра­же­ние «нор­манн­ский кага­нат».=
    Никто не упо­треб­лял это­го выра­же­ния. Изве­стен хакан русов.»

    На вся­кий слу­чай, во избе­жа­ние воз­мож­но­го недо­по­ни­ма­ния, речь идёт о пись­ме 871 года, сохра­нён­ном в Салерн­ской хро­ни­ке. Если Вы по какой-то при­чине его отри­ца­е­те, спо­рить на эту тему я не буду.

    1. Я имел вви­ду пись­мо посоль­ство 839г..
      В Салерн­ской хро­ни­ке под 871г. сно­ва упо­мя­нут титул хака­на нор­ма­нов (Nortmanni). Про кага­нат нор­ма­нов ниче­го не ска­за­но.

  20. «В Салерн­ской хро­ни­ке под 871г. сно­ва упо­мя­нут титул хака­на нор­ма­нов (Nortmanni). Про кага­нат нор­ма­нов ниче­го не ска­за­но.»

    Вынуж­ден при­знать, что раз­ли­че­ние столь тон­ких нюан­сов пре­вос­хо­дит воз­мож­но­сти мое­го ура­зу­ме­ния.

  21. «Вынуж­ден при­знать, что раз­ли­че­ние столь тон­ких нюан­сов пре­вос­хо­дит воз­мож­но­сти мое­го ура­зу­ме­ния».

    А Вы попро­буй­те ура­зу­меть.

    По Ваше­му разу­ме­нию, раз Яро­слав назван кага­ном или цеза­рем, то есть рус­ский кага­нат и цеза­ри­ан­ство. А еще он назы­вал­ся само­держ­цем. Из чего долж­но выте­кать само­дер­жа­вие. Хотя само­дер­цем он назы­вал­ся не в нашем при­выч­ном пони­ма­нии.

  22. Полез­но это или нет, хочу пере­чис­лить извест­ные мне при­чи­ны пола­гать, что мы не зна­ем чего-то суще­ствен­но­го.
    1. Пре­сло­ву­тый каган.
    2. Что бы ни думать о вер­сии ПВЛ, долж­на быть какая-то при­чи­на, по кото­рой Киев – это имен­но Киев, а не Дирск, Асколь­дов или Хельг­град.
    3. 839 год суще­ствен­но выхо­дит за рам­ки хро­но­ло­гии ПВЛ. Поэто­му есть такое мне­ние (у нор­ма­ни­стов), что эту хро­но­ло­гию вооб­ще не сле­ду­ет при­ни­мать во вни­ма­ние. Лич­но я, с тех пор, как пере­шёл на тео­рию двух набе­гов (860 и 866 гг.) стал луч­ше отно­сить­ся к ПВЛ. Более чем веро­ят­но, что там есть пря­мые фаль­си­фи­ка­ции в инте­ре­сах «дина­стии Рюри­ко­ви­чей» (что бы это ни озна­ча­ло) и ошиб­ки в соот­не­се­нии соб­ствен­ных све­де­ний с визан­тий­ски­ми, а так­же древ­ние леген­ды. Одна­ко я на дан­ный момент не вижу осно­ва­ний сомне­вать­ся в кон­крет­ных фак­тах, кото­рые она сооб­ща­ет. Напри­мер, то, что визан­тий­ские источ­ни­ки ниче­го не зна­ют о при­би­том щите, неуди­ви­тель­но, ибо они явно пред­по­чи­та­ют пом­нить лишь све­де­ния, кло­ня­щи­е­ся к сла­ве Визан­тии, импе­ра­то­ра или хотя бы пра­во­слав­ной рели­гии. Так­же счи­та­ет­ся стран­ным, что Игорь родил ребён­ка – сына и наслед­ни­ка – толь­ко в весь­ма пре­клон­ном воз­расте. Одна­ко то же самое уда­лось, напри­мер, Тоё­то­ми Хид­эё­си. Так что быва­ет. Поли­ти­че­ская, зна­е­те ли, необ­хо­ди­мость.
    Меж­ду про­чим, мож­но ли ана­ло­гию с Хид­эё­си рас­смат­ри­вать как довод в поль­зу того, что Иго­рю тоже при­шлось вести борь­бу за власть? Не берусь ниче­го ска­зать по это­му пово­ду.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (11 оценок, среднее: 2,82 из 5)
Загрузка...
 
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: