Пламенная страсть к науке

Извест­но­му рос­сий­ско­му физи­ку, про­фес­со­ру, зав. кафед­рой общей и экс­пе­ри­мен­таль­ной физи­ки Мос­ков­ско­го педа­го­ги­че­ско­го госу­дар­ствен­но­го уни­вер­си­те­та Гри­го­рию Нау­мо­ви­чу Гольц­ма­ну — 70 лет. В свя­зи с этой пре­крас­ной датой пред­ла­га­ем нашим чита­те­лям двой­ной порт­рет уче­но­го в бесе­дах с Миха­и­лом Гель­фандом и Ната­ли­ей Деми­ной.

Портрет 1. «Гуру? Ребе? Пифагор?»

Г. Гольцман и М. Гельфанд. Фото Н. Деминой
Г. Гольц­ман и М. Гель­фанд. Фото Н. Деми­ной

М. Гель­фанд: Экза­ме­на­тор дол­жен из вас выта­щить то, чего вы не зна­е­те, а интер­вью­ер — то, что вы зна­е­те, но не хоти­те гово­рить.
Г. Гольц­ман: А я вооб­ще ниче­го не хочу гово­рить!

— До нача­ла запи­си мы успе­ли обсу­дить, что Шве­ция — скуч­ная стра­на, что вы там жили, и вам было скуч­но. А чего в ней скуч­но­го?

— Ну, про стра­ну так не надо…

— Шве­ды не оби­дят­ся.

— Я рабо­тал в уни­вер­си­те­те в Гёте­бор­ге, кото­рый назы­ва­ет­ся Chalmers University of Technology, там для гостей постро­ен горо­док, зда­ния из тем­но­го кир­пи­ча. И он у нас назы­вал­ся «Тюрь­ма наро­дов». А сам уни­вер­си­тет, конеч­но, пре­крас­ный, и рабо­тать там заме­ча­тель­но. А за его пре­де­ла­ми, конеч­но, всё швед­ское…

— А Нидер­лан­ды — скуч­ная стра­на?

— Нидер­лан­ды — это дождь, пас­мур­но, ветер, потом опять идет дождь…

— Так дело в кли­ма­те?

— Я толь­ко отве­чаю на ваши вопро­сы. Всё, что вы назва­ли, — совер­шен­но заме­ча­тель­ные места для нау­ки. В Нидер­лан­дах мне боль­ше все­го нра­вит­ся Дел­фт, Тех­но­ло­ги­че­ский уни­вер­си­тет.

— А Санкт-Петер­бург — скуч­ный город?

— Я туда ездил мно­го еще при совет­ской вла­сти, и там все­гда было холод­но. Но там заме­ча­тель­ные уче­ные.

— Может, есть какая-то обрат­ная кор­ре­ля­ция?

— Совер­шен­но вер­но. Чем хуже кли­мат, тем луч­ше нау­ка.

— Сколь­ко вы про­жи­ли в Гёте­бор­ге?

— Я такое пере­ка­ти-поле. Я нигде дол­го не жил, кро­ме этих стен (МПГУ. — Ред.), здесь я могу. Я тут уже при­вык, я здесь, в этих сте­нах, уже 50 лет. Здесь заме­ча­тель­ная лабо­ра­то­рия, и нигде я не могу иметь столь­ко заме­ча­тель­ных уче­ни­ков, как здесь.

— Чем отли­ча­ет­ся хоро­шая лабо­ра­то­рия от заме­ча­тель­ной?

— Людь­ми. Обо­ру­до­ва­ние — да, там луч­ше, а вот уче­ни­ки…

— Это пото­му, что сту­ден­ты дру­гие?

— Это пото­му, что я так думаю. Пото­му что в назван­ных вами стра­нах, мож­но сюда еще США доба­вить, там более инте­рес­ные места для рабо­ты, но здесь, види­мо, у спо­соб­ных ребят мень­ше воз­мож­но­стей реа­ли­зо­вать­ся в нау­ке или в тех­но­ло­ги­ях даже.

— Полу­ча­ет­ся какой-то пара­докс.

— Здесь мень­ше кон­ку­рен­ция.

— А, вот в чем дело.

— Да, я нико­гда не думал, что в этом дело.

— То есть вы здесь сни­ма­е­те слив­ки, а в Дел­фте вы были бы хоро­шим про­фес­со­ром, кото­рый сорев­ну­ет­ся еще с дру­ги­ми хоро­ши­ми про­фес­со­ра­ми?

— С их огром­ным коли­че­ством!

— А в США еще боль­ше хоро­ших про­фес­со­ров?

— И хоро­ших сту­ден­тов там мало. Вооб­ще дефи­цит.

— Поче­му?

— Там при­хо­дят школь­ни­ки, вос­пи­тан­ные таким обра­зом, что они луч­ше всех, что они совер­шен­но заме­ча­тель­ные, всё уме­ют и зна­ют. И их очень труд­но чему-то учить.

— Во всех этих чудес­ных стра­нах у вас были иссле­до­ва­тель­ские груп­пы или вы пре­по­да­ва­ли?

— Нет, толь­ко иссле­до­ва­тель­ские, я не пре­по­да­вал.

— Не пре­по­да­ва­ли пото­му, что не хоте­ли, или не было необ­хо­ди­мо­сти?

— Вре­ме­ни не было. При­ез­жа­ешь в хоро­шую лабо­ра­то­рию с заме­ча­тель­ным обо­ру­до­ва­ни­ем, вокруг — ква­ли­фи­ци­ро­ван­ные люди… Не до пре­по­да­ва­ния.

— Где же вы обща­лись с мест­ны­ми сту­ден­та­ми, кото­рые вам не нра­вят­ся?

— Пря­мо там.

— И кто их под­би­рал?

— Мест­ный про­фес­сор.

— Так полу­ча­ет­ся то, о чем я ска­зал! Наши сту­ден­ты вам нра­вят­ся, пото­му что вы их выбра­ли, а тамош­ние сту­ден­ты вам не нра­вят­ся, пото­му что их выбрал мест­ный про­фес­сор?

— О, вы меня пой­ма­ли, конеч­но…

— Я не соби­ра­юсь вас ловить, я хочу про­яс­нить кар­ти­ну. Как же так полу­ча­ет­ся, что сту­ден­ты у них вро­де бы хуже, во вся­ком слу­чае, вам нра­вят­ся мень­ше, а нау­ка все-таки мощ­нее?

— Но вы же пони­ма­е­те, кто там дела­ет нау­ку — в основ­ном имми­гран­ты.

— Из десят­ков сту­ден­тов, кото­рые учи­лись у вас, потом уез­жа­ли, потом воз­вра­ща­лись, какая доля сей­час рабо­та­ет в Рос­сии?

— В 1990-е годы эта доля прак­ти­че­ски рав­ня­лась нулю. И она рав­ня­лась нулю пото­му, что я сам каж­до­го тру­до­устра­и­вал там, где он будет вос­тре­бо­ван с той под­го­тов­кой, кото­рую здесь полу­чил. В 2001-м эта доля здесь — про­цен­тов 70. Про­цен­тов 30 уез­жа­ет. Прав­да, мно­гие все вре­мя при­ез­жа­ют.

— Куда эти 70 оста­ю­щих­ся про­цен­тов дева­ют­ся?

— Мы созда­ем ком­па­нии, что­бы было вос­тре­бо­ва­но то, что они зна­ют и уме­ют. И они рабо­та­ют и дви­га­ют уже не толь­ко при­клад­ную нау­ку, но и биз­нес.

— Сколь­ко чело­век в такой ком­па­нии?

— Пер­вая ком­па­ния была созда­на моим учи­те­лем и его млад­шим сыном, она была про­да­на лет 5 назад, в ней рабо­та­ло 150 чело­век.

— Какая доля в ней были ваши выпуск­ни­ки?

— Несколь­ко про­цен­тов.

— То есть, при­мер­но Ком­па­ний четы­ре, хоть и неболь­ших. Все­го око­ло 50 чело­век? И это — 70%. То есть все­го с 2001 года у вас было где-то 80 уче­ни­ков?

— Да, при­мер­но так и есть.

— Нет ощу­ще­ния, что в послед­ние годы ста­ли опять боль­ше уез­жать?

— Нет. А зачем им уез­жать? Тут плат­фор­ма.

— Мои уез­жа­ют от про­тив­но­сти.

— Но это же локаль­но. Вот вы при­хо­ди­те сюда, и здесь — «баш­ня из сло­но­вой кости».

— Мой опыт состо­ит в том, что мета­фо­ра «баш­ни» не до кон­ца рабо­та­ет. У меня тоже хоро­шая лабо­ра­то­рия. Биз­не­са нет, это я не умею, но нау­ка есть. Послед­ние 3–4 года появил­ся поток уез­жа­ю­щих людей. Им всё нра­вит­ся, что име­ет отно­ше­ние к нау­ке, но они уез­жа­ют пото­му, что им не нра­вит­ся стра­на. У вас есть такое?

— Я у себя не вижу. Не знаю, поче­му они оста­ют­ся. Надо их спро­сить: «Ребя­та, поче­му вы не уез­жа­е­те, что такое?»

— Кто-нибудь про­дол­жа­ет зани­мать­ся нау­кой не при­клад­ной, а нау­кой-нау­кой?

— Да, но этих людей мало. Спо­соб­ных к нау­ке людей очень мало.

— Вы уме­е­те из них эту спо­соб­ность достать?

— Боль­шая часть выпуск­ни­ков — тех­ни­че­ские спе­ци­а­ли­сты. Это зна­чит, что чело­век рабо­та­ет с про­дук­том, кото­рый он дово­дит до миро­во­го уров­ня. Это такой драйв. Затем он едет к поку­па­те­лю — как пра­ви­ло, это дру­гая науч­ная лабо­ра­то­рия, в дру­гой стране. И он это им дает, учит рабо­тать, полу­ча­ет удо­воль­ствие от того, что им вос­хи­ще­ны, как это все рабо­та­ет. Он не биз­нес­мен, про­сто чело­век, рабо­та­ю­щий на про­из­вод­стве.

— Вы ска­за­ли рань­ше, что есть мно­го людей, спо­соб­ных к биз­не­су. Вы име­ли в виду не биз­нес, а ско­рее инже­не­рию?

— Да, про­из­вод­ство.

— Лабо­ра­то­рии, кото­рым это про­да­ют, — где они?

— Во всех раз­ви­тых стра­нах.

— Какая доля этих про­даж в Рос­сии?

— Рос­сия — очень малень­кая стра­на.

— Стра­на-то боль­шая, доля малень­кая?

— Вы же меня не про гео­гра­фию спра­ши­ва­е­те? Стра­на малень­кая, поэто­му и доля малень­кая.

— В чем раз­ни­ца меж­ду чело­ве­ком, кото­рый зани­ма­ет­ся фун­да­мен­таль­ной нау­кой и инже­нер­ной нау­кой: по скла­ду харак­те­ра, по спо­со­бу думать?

— Она внут­рен­няя.

— Ее мож­но опи­сать?

— Труд­но.

— Когда к вам при­хо­дят сту­ден­ты и вы с ними раз­го­ва­ри­ва­е­те, вы пони­ма­е­те, что это за люди?

— Я это могу ска­зать толь­ко через год-два. Не быст­ро. Вижу это по тем зада­чам, кото­рые его «зажи­га­ют». Смот­рю, где у него гла­за горят, а где он выпол­ня­ет зада­ние, может быть, доб­ро­со­вест­но, но его это не увле­ка­ет.

— Из бесе­ды нель­зя понять, что полу­чит­ся?

— Как пра­ви­ло, люди сами себя не зна­ют. Спро­сишь чело­ве­ка: «Что ты хочешь делать?» — «Хочу аст­ро­но­ми­ей зани­мать­ся». А потом поти­хонь­ку выяс­ня­ет­ся, что не аст­ро­но­ми­ей он хочет зани­мать­ся…

— …А стек­ла шли­фо­вать.

— Ну да. Не стек­ла, а инстру­мен­ты для наблю­де­ний. Кото­рые никто боль­ше не уме­ет делать.

— Если не про людей, а про спо­соб думать: в чем раз­ни­ца меж­ду фун­да­мен­таль­ной нау­кой и инже­нер­ной, при­клад­ной?

— Я бы сей­час гово­рил с точ­ки зре­ния чело­ве­ка, а не с точ­ки зре­ния самой нау­ки. С точ­ки зре­ния самой нау­ки это широ­ко извест­но: в фун­да­мен­таль­ной нау­ке вы изу­ча­е­те зако­ны при­ро­ды и зако­ны чело­ве­ка и не инте­ре­су­е­тесь, зачем это даль­ше нуж­но людям, вас инте­ре­су­ет сам пред­мет, как он устро­ен, как рабо­та­ет, что это такое. Это увле­ка­тель­но: разо­брать мото­цикл на гаеч­ки, а потом собрать. Я так в юно­сти разо­брал и собрал, и куча гаек оста­лась поче­му-то.

— При этом он ездил?

— Конеч­но, нет. Зачем-то они были там нуж­ны. Но все рав­но была моти­ва­ция — посмот­реть, что там внут­ри.

— Это была есте­ствен­но-науч­ная моти­ва­ция?

— Да.

— А в инже­не­рии в чем драйв?

— Вы скон­стру­и­ро­ва­ли, изго­то­ви­ли заме­ча­тель­ный про­дукт, кото­рый никто до вас не сде­лал, ни у кого он не полу­чил­ся, и при этом поку­па­те­ли вос­хи­ще­ны, и вы в этом смыс­ле — тоже.

— Что вам инте­рес­нее?

— У меня с тече­ни­ем жиз­ни инте­рес менял­ся. Сна­ча­ла очень мно­го лет мне была инте­рес­на имен­но фун­да­мен­таль­ная нау­ка. Я зани­мал­ся этим в Рос­сии лет 25.

— И тогда ваши уче­ни­ки тоже зани­ма­лись фун­да­мен­таль­ной нау­кой?

— Да. Но тогда мои уче­ни­ки рас­се­я­лись по СССР, в основ­ном по педа­го­ги­че­ским вузам, кото­рых была сот­ня, это были целе­вые аспи­ран­ты. Потом всё поме­ня­лось. И у меня поме­ня­лось — после два­дца­той ста­тьи я понял, что про первую могу рас­ска­зы­вать как про новую.

— Это хоро­шо или пло­хо?

— Пло­хо: эти рабо­ты никто, в общем, не зна­ет. А ведь там есть чем гор­дить­ся.

— Поче­му их никто не зна­ет?

— Я разо­брал­ся, что там внут­ри, как это рабо­та­ет, как устро­е­ны зако­ны при­ро­ды в этом объ­ек­те, опуб­ли­ко­вал это, и люди, кото­рые этим же зани­ма­лись и этим же инте­ре­со­ва­лись, мои ста­тьи чита­ли. Но этих людей уже нет, а все полу­чен­ное зна­ние куда-то ушло, оно где-то есть, но в общем его почти нет.

— Это была такая узкая область, или было малень­кое сооб­ще­ство, кото­рое этим инте­ре­со­ва­лось?

— Не могу ска­зать, что оно было малень­кое. Но это еще может быть свой­ством того вре­ме­ни — тогда обще­ние с уче­ны­ми, кото­рые рабо­та­ли за рубе­жом, про­ис­хо­ди­ло таким обра­зом: пишешь ста­тью, они ее чита­ют, потом пишут свою, и я ее читаю. И меж­ду эти­ми дву­мя чте­ни­я­ми — пара лет. Потом мы, прав­да, встре­ти­лись… А потом я понял, что если я делаю что-то при­клад­ное и заме­ча­тель­ное, то оно живет гораз­до доль­ше — пока эта тех­но­ло­гия нуж­на людям. И потом на при­клад­ных кон­фе­рен­ци­ях соби­ра­ет­ся мно­го боль­ше спе­ци­а­ли­стов, кото­рым я инте­ре­сен.

— Пара­док­саль­ная ситу­а­ция: каза­лось бы, когда вы узна­ли что-то про то, как устро­ен мир, это оста­ет­ся навсе­гда. Когда вы сде­ла­ли при­бор и раз­ра­бо­та­ли тех­но­ло­гию, через какое-то вре­мя будет луч­ше при­бор и луч­ше тех­но­ло­гия.

— Нет, это не так. Когда я узнал, как это устро­е­но, те, кто читал, поки­ва­ли: «Да, это заме­ча­тель­но. Иссле­ду­ем что-то дру­гое». Фун­да­мен­таль­ность иссле­до­ва­ний устро­е­на таким обра­зом, что вы доволь­но часто меня­е­те направ­ле­ние иссле­до­ва­ния. Если вы дви­же­тесь в одном и том же направ­ле­нии, то вы начи­на­е­те даль­ше иссле­до­вать пер­вый знак после запя­той, вто­рой, тре­тий, чет­вер­тый… Жила исче­за­ет, так нель­зя. Надо нахо­дить новые направ­ле­ния, кото­рые инте­рес­ны. И преды­ду­щее вы бро­си­ли.

— Вы бро­си­ли, но оста­лась строч­ка в учеб­ни­ке. А если пове­зет, то и гла­ва.

— Учеб­ни­ки мы про­дол­жа­ем писать, даже про то, что когда-то дела­лось. Но оно как-то гораз­до мень­ше­му коли­че­ству людей инте­рес­но и нуж­но.

— Оно инте­рес­но и нуж­но боль­шо­му коли­че­ству людей, про­сто им всё рав­но, отку­да они это зна­ют. Они это зна­ют из учеб­ни­ка, а не из ста­тьи. То есть вы не хоти­те быть неиз­вест­ным сол­да­том, вы хоти­те, что­бы вас пом­ни­ли?

— Пер­вые лет два­дцать — два­дцать пять мне было всё рав­но. А потом пере­ста­ло быть. Дей­стви­тель­но, мне это нра­вит­ся, когда меня зна­ют.

Но нача­лась тре­тья мета­мор­фо­за: я понял, что самая инте­рес­ная про­дук­ция — это не фун­да­мен­таль­ные, не при­клад­ные иссле­до­ва­ния, не какие-то заме­ча­тель­ные устрой­ства, а это люди. И вот это оста­ет­ся навсе­гда.

— До тех пор, пока эти люди зани­ма­ют­ся тем, чему вы их научи­ли.

— Если они ухо­дят куда-то в про­мыш­лен­ность или еще куда, они всё рав­но как-то при­хо­дят, мы встре­ча­ем­ся, они все рав­но с нами. Когда к нам при­хо­дит моло­дой чело­век или девуш­ка, то это почти неза­пол­нен­ные моз­ги. А потом встре­ча­ешь чело­ве­ка, и вид­но, как он меня­ет­ся — за год, за два, три. А потом еще боль­ше. И это заме­ча­тель­ный спе­ци­а­лист.

— Вы не опи­сы­ва­е­те счаст­ли­вую сек­ту?

— Поче­му «сек­ту»?

— Они при­хо­дят, вы фор­ми­ру­е­те…

— Да они сами! Я ниче­го не фор­ми­рую. Они попа­да­ют в эту сре­ду, я ниче­го не…

— Вы ска­за­ли, что самое инте­рес­ное — не делать фун­да­мен­таль­ную нау­ку, не делать при­клад­ную нау­ку, а делать людей. Эта ваша фра­за. Зна­чит, вы все-таки «при чем».

— Я, дей­стви­тель­но, про­дол­жаю кое-что делать фун­да­мен­таль­ное, про­дол­жаю делать при­клад­ное, но поти­хонь­ку всё боль­ше и боль­ше чув­ствую, что сме­ща­юсь в сто­ро­ну…

— …Гуру?

— Ну, мож­но и так ска­зать.

— Или в сто­ро­ну ребе?

— Ну, зачем же сра­зу…

— Ребе, по-ваше­му, не рабо­та­ет?

— Нет, не рабо­та­ет.

— Ну да! Рав­вин — это наем­ный чело­век, его содер­жит общи­на.

— Меня не содер­жит общи­на, наобо­рот — я ее. Это бли­же древ­не­гре­че­ской шко­ле.

— Есть уче­ни­ки, кото­рые ушли и не воз­вра­ща­лись?

— Да, конеч­но.

— Мно­го?

— Есть люди, у кото­рых не уда­ет­ся най­ти ника­ких спо­соб­но­стей.

— Я имею в виду тех, кото­рые про­дол­жа­ют зани­мать­ся физи­кой, но не воз­вра­ща­ют­ся? При­ез­жа­ют в Моск­ву, а в гости не захо­дят.

— Как пра­ви­ло, это про­ис­хо­дит так: чело­век рабо­та­ет в США или в Англии, а здесь — роди­те­ли. Не то, что я здесь. Он при­ез­жа­ет к роди­те­лям, про­ез­жая мимо, обя­за­тель­но захо­дит.

— То есть если к вам чело­век попал «в неж­ном воз­расте», с «неза­пол­нен­ны­ми моз­га­ми», то вы в него въеда­е­тесь так, что он вас забыть нико­гда не смо­жет?

— Это не я въеда­юсь. Каж­дый из нас при­хо­дит на то место, где он про­вел свое дет­ство, и поче­му-то это быва­ет?.. Мне кажет­ся, что они при­хо­дят даже не ко мне. При­хо­дят в лабо­ра­то­рию.

— До какой сте­пе­ни лабо­ра­то­рия устой­чи­ва, она может суще­ство­вать без вас?

— Уже несколь­ко лет я пинаю основ­ных сотруд­ни­ков, кото­рые ста­но­вят­ся лиде­ра­ми, что­бы я отдал браз­ды прав­ле­ния им, но они всё тор­мо­зят.

— Чем моти­ви­ру­ют?

— Не хочет­ся, им и так хоро­шо.

— А те, кото­рые отпоч­ко­вы­ва­ют­ся в биз­нес, им тоже было «и так хоро­шо»?

— Те пол­но­стью почти отры­ва­ют­ся.

— Не полу­ча­ет­ся так, что един­ствен­ный спо­соб для них стать лиде­ром и стать неза­ви­си­мым — это немно­го отой­ти в сто­ро­ну?

— Это про­сто раз­ные люди.

— В чем раз­ни­ца меж­ду теми, кото­рые отпоч­ко­вы­ва­ют­ся, и теми, кото­рые оста­ют­ся?

— Те, кото­рые оста­ют­ся, те в нау­ке. А дру­гие уже в ком­па­нии пол­но­стью погру­же­ны в ее дела, идут зака­зы, выпол­ня­ют­ся, сда­ют­ся, сле­ду­ю­щие посту­па­ют — такая кару­сель. А эти зани­ма­ют­ся иссле­до­ва­ни­я­ми. У них такая рас­слаб­лен­ная обста­нов­ка.

— Кто при­ду­мы­ва­ет тему иссле­до­ва­ний для тех, кто оста­ет­ся, — вы или они сами?

— И я, и они сами. Тут что-то исто­ри­че­ски сло­жи­лось. Исто­рия — от нее нику­да не денешь­ся. Когда я гово­рил, что уез­жа­ли 18 лет назад, то здесь их нико­го нет, почти пусто. Поэто­му самые стар­шие, о ком мы гово­рим, — это люди до 40 лет.

— Заме­ча­тель­но, это самое вре­мя, что­бы ото­рвать­ся от гру­ди.

— Да. Я и гово­рю, что они не пере­зре­ли.

— Нет, я про дру­гое: что вы ска­за­ли, что вы их пиха­е­те, а они сопро­тив­ля­ют­ся.

— Я начал это делать все­го лишь пару лет назад.

— А само­про­из­воль­но им это­го не хочет­ся?

— Как пра­ви­ло, нет.

— Пото­му что и так хоро­шо?

— Люди зани­ма­ют­ся сво­и­ми иссле­до­ва­ни­я­ми, им инте­рес­но, у них хоро­шие уче­ни­ки, а так надо потра­тить мно­го вре­ме­ни и сил на адми­ни­стра­тив­ные дела…

— То есть это какая-то не очень устой­чи­вая ситу­а­ция?

— Ее надо сде­лать устой­чи­вой. Это зада­ча бли­жай­ше­го вре­ме­ни.

— Насиль­ствен­но пин­ка­ми не рабо­та­ет?

— Нет, не рабо­та­ет. Но я пока не нашел дру­го­го мето­да. Но наде­юсь. Опять же, сей­час созре­ли для это­го усло­вия: сей­час более бла­го­при­ят­ная обста­нов­ка, чем это было несколь­ко лет назад и еще рань­ше. Боль­ше адми­ни­стра­тив­ных воз­мож­но­стей.

— Ситу­а­ция, кото­рую вы опи­сы­ва­е­те, страш­но неустой­чи­вая. Фак­ти­че­ски всё дер­жит­ся на ваших хоро­ших отно­ше­ни­ях с рек­то­ром?

— В 1990-е годы это меня бес­по­ко­и­ло, а потом я понял, что такая неустой­чи­вость поче­му-то про­дол­жа­ет суще­ство­вать, пре­крас­но раз­ви­ва­ет­ся. Поче­му мы долж­ны счи­тать это поло­же­ние неустой­чи­вым, если оно уже столь­ко лет суще­ству­ет и раз­ви­ва­ет­ся?

— Как вело­си­пед, кото­рый устой­чив, пока быст­ро едет.

— Ну да. Так и надо быст­ро ехать.

— А если пона­до­бит­ся раз­де­лить­ся на мно­го малень­ких вело­си­пе­ди­ков, кото­рые быст­ро ехать сра­зу не смо­гут?

— Они долж­ны быть, конеч­но, во вза­и­мо­дей­ствии. Но это же пра­виль­ная ситу­а­ция. Та область нау­ки, где мы рабо­та­ем, тре­бу­ет доро­гой инфра­струк­ту­ры: при­бо­ры очень доро­гие, их обслу­жи­ва­ние доро­гое, тех­ни­че­ские спе­ци­а­ли­сты тре­бу­ют­ся высо­ко­класс­ные, рас­ход­ни­ки доро­гие. Обя­за­тель­но долж­но быть мно­го групп, кото­рые всё это под­дер­жи­ва­ют. Поэто­му, конеч­но, гораз­до пра­виль­нее, что­бы это были неза­ви­си­мые груп­пы, что­бы они вме­сте рабо­та­ли, под­дер­жи­ва­ли вме­сте инфра­струк­ту­ру.

— У вас так полу­ча­ет­ся?

— Пока идем к это­му. Я не видел, что­бы в нашей стране это полу­ча­лось. У меня нет при­ме­ров.

— Ваша ситу­а­ция, когда есть посто­ян­ная под­пит­ка из заин­те­ре­со­ван­ных моло­дых людей, кото­рым что-то инте­рес­но, кото­рые частью оста­ют­ся в нау­ке, а частью ухо­дят в раз­ра­бот­ки, — насколь­ко она харак­тер­на для совре­мен­ной Рос­сии?

— Не знаю. Труд­но судить. Я ведь ска­зал про дру­гое — что очень немно­го воз­мож­но­стей. Тот чело­век, кото­рый при­шел сюда, в Аме­ри­ке или Евро­пе чаще все­го не при­шел бы в нау­ку.

— Я пони­маю, он бы сра­зу пошел в биз­нес или куда-то. Но в Рос­сии вы зна­е­те что-нибудь, похо­жее на вашу лабо­ра­то­рию?

— Есть. Всё, что рабо­та­ет, полу­ча­ет­ся мень­ше по раз­ме­ру, более ком­пакт­ное не в смыс­ле людей, а в смыс­ле направ­ле­ний. Но они есть.

— Кто-то в био­ло­гии при­ду­мал «обрат­ный прин­цип Анны Каре­ни­ной»: все несчаст­ли­вые лабо­ра­то­рии несчаст­ли­вы оди­на­ко­во, а все счаст­ли­вые лабо­ра­то­рии — уни­каль­ны.

— Это понят­но. Если вы най­де­те хоро­ше­го педа­го­га, то уви­ди­те, что это все­гда — автор­ский про­ект.

— Мы зна­ем, что автор­ские шко­лы раз­ва­ли­ва­ют­ся после того, как ухо­дит автор. И тогда мы опять возв­ращаем­ся к вопро­су об устой­чи­во­сти всей кон­струк­ции.

— Да, есть такое. Но — «нет такой кре­по­сти, кото­рую не бра­ли бы боль­ше­ви­ки»! Возь­мем и эту.

— И где они, эти боль­ше­ви­ки?

— Ну они уже все кре­по­сти взя­ли, им боль­ше делать нече­го. А мы-то оста­лись, нам при­дет­ся брать сле­ду­ю­щие кре­по­сти. Сей­час в этом наша глав­ная зада­ча.

Портрет 2. «Я могу добиться того, чего хочу»

Ната­лия Деми­на: Ваша лабо­ра­то­рия…

Г. Гольц­ман: …состо­ит из двух частей. Мень­шая — внут­ри зда­ния физ­фа­ка на Малой Пиро­гов­ской, где мы с вами сей­час сидим, а бóль­шая — это отдель­ное зда­ние на ули­це Льва Тол­сто­го. Там про­из­вод­ство, там наши стар­та­пы, там нет сту­ден­тов, там толь­ко те, кто рабо­та­ет над наши­ми про­ек­та­ми. На Пиро­гов­ской — раз­ветв­лен­ная инфра­струк­ту­ра, поэто­му здесь — тех­ни­ки, инже­не­ры, элек­трон­щи­ки, про­грам­ми­сты. Здесь — меха­ни­че­ская мастер­ская, стан­ки, здесь точат дета­ли…

— Вы гла­ва лабо­ра­то­рии?

— Я заве­ду­ю­щий кафед­рой. У меня 10 ста­вок пре­по­да­ва­те­лей, и на них 27 пре­по­да­ва­те­лей. Это в основ­ном моло­дежь, кото­рая хочет пре­по­да­вать, таких доволь­но мно­го, и еще пен­си­о­не­ры, кото­рые про­дол­жа­ют пре­по­да­вать и рабо­тать со сту­ден­та­ми.

— Рас­ска­жи­те о сво­ем обра­зо­ва­нии (шко­ла, вуз). Вы закон­чи­ли МГУ или Физ­тех?

Фото 1968 года
Фото 1968 года

— Нет, я закон­чил МПГУ. Я жил в самом цен­тре Моск­вы. Учил­ся в бли­жай­шей от меня шко­ле — №57. Закон­чил седь­мой класс, и ста­ло понят­но, что надо идти рабо­тать. Мой отец про­шел всю вой­ну, в 1941-м сра­зу после полу­че­ния дипло­ма того же вуза, в кото­ром учил­ся и я, ушел на фронт, вер­нул­ся в 1946-м и в даль­ней­шем имел серьез­ные про­бле­мы со здо­ро­вьем. Я про­дол­жил свое обу­че­ние в вечер­ней шко­ле рабо­чей моло­де­жи. Это была заме­ча­тель­ная шко­ла, моя мама пре­по­да­ва­ла там рус­ский язык и лите­ра­ту­ру. В этой шко­ле учи­лись мно­гие извест­ные фигу­ри­сты, в нашем клас­се учи­лась Татья­на Тара­со­ва и Алек­сей Ула­нов — пер­вый парт­нер Ири­ны Род­ни­ной, кото­рая учи­лась на два клас­са поз­же. На два клас­са стар­ше учил­ся кино­ре­жис­сер Ники­та Михал­ков. У нас там был целый класс тан­цо­ров из ансам­бля Мои­се­е­ва. Такие были кра­си­вые девуш­ки!

Я начал ходить на физи­че­ский кру­жок при физ­фа­ке МГУ. Тут появил­ся ака­де­мик Кико­ин, кото­рый заду­мал учеб­ник по физи­ке для шко­лы, и он начал рабо­тать со школь­ни­ка­ми, наби­рать уче­ни­ков в вечер­нюю физ­мат­шко­лу. Тогда уже был Кол­мо­го­ров­ский интер­нат, а Иса­ак Кон­стан­ти­но­вич начал наби­рать моск­ви­чей. И я попал в ото­бран­ную им груп­пу. Он с нами зани­мал­ся, читал лек­ции, у нас были и дру­гие пре­по­да­ва­те­ли с физ­фа­ка МГУ.

После пер­во­го кур­са у нас при­ни­ма­ли экза­ме­ны про­фес­со­ра МГУ, мне поста­ви­ли за физи­ку «4», и Кико­ин про­бил поступ­ле­ние в МГУ без школь­но­го атте­ста­та, после 9-го клас­са. Мне было 15 лет. Но на экза­мене по физи­ке я полу­чил «2», Кико­ин мне ска­зал: «Учись, будешь посту­пать в сле­ду­ю­щем году». На сле­ду­ю­щий год я посту­пал уже как про­из­вод­ствен­ник, посколь­ку рабо­тал уже два года, и мне глав­ное было сдать без дво­ек, хотя бы на все «3». И опять я по физи­ке полу­чил «2»! Это были 1963 и 1964 годы.

— Кико­ин как-то про­ком­мен­ти­ро­вал ваши «про­ва­лы»?

— Когда я ска­зал Кико­и­ну: «Я опять двой­ку полу­чил», он в ответ: «Когда я посту­пал, то дол­жен был в один день сдать все экза­ме­ны. А задач­ник был один. И из-за того, что я мно­го репе­ти­тор­ство­вал, я знал отве­ты на все зада­чи наизусть. И я посту­пил. А ты вот…»

— Если бы вы посту­пи­ли на физ­фак МГУ или в Физ­тех, это что-то изме­ни­ло бы? Уро­вень пре­по­да­ва­ния мате­ма­ти­ки и физи­ки може­те срав­нить?

— Ну, конеч­но, уро­вень в пед­ву­зе был неров­ным. Были и очень хоро­шие пре­по­да­ва­те­ли, но глав­ным моим уни­вер­си­те­том ста­ло само­об­ра­зо­ва­ние. Навер­ное, то, что я не посту­пил на физ­фак МГУ, все-таки сыг­ра­ло поло­жи­тель­ную роль в моей жиз­ни.

— Поло­жи­тель­ную?

— Да. Пото­му что надо было дока­зать, что я всё рав­но могу добить­ся того, чего хочу. И ведь я до сих пор про­дол­жаю им дока­зы­вать, что МГУ совер­шен­но нику­да не годит­ся.

М. Гель­фанд: Надо ска­зать, что МГУ сам при­ло­жил мно­го уси­лий, что­бы всем дока­зать, что он нику­да не годит­ся.

Н. Деми­на: У вас оста­ет­ся сво­бод­ное вре­мя? Или вы всё вре­мя на рабо­те?

— Я при­хо­жу с рабо­ты и сей­час обя­за­тель­но полу­чаю на руки вну­ка, ему сей­час 9 меся­цев, очень бое­вой парень, и жен­щи­ны с ним не очень справ­ля­ют­ся. В выход­ные я обыч­но осво­бож­даю от него маму и бабуш­ку. Когда я был папой, у меня было два маль­чи­ка, потом пошли одни дев­чон­ки. И вот у нас опять появил­ся маль­чик! И мне надо пока­зать, что я умею то, что они не уме­ют. У меня два сына были вышко­ле­ны!

— А кем они ста­ли?

— Один погиб. А дру­гой зани­ма­ет­ся сво­им биз­не­сом.

Фото 1980 года
Фото 1980 года

— Вы успе­ва­е­те сей­час зани­мать­ся нау­кой?

— Конеч­но, успе­ваю. Ина­че всё было бы бес­смыс­лен­ным вре­мя­пре­про­вож­де­ни­ем.

— А вы пони­ма­ли, что в МПГУ рабо­та­ла целая фаб­ри­ка фаль­ши­вых дис­сер­та­ций (Дани­ло­ва)? Дру­гие пони­ма­ли?

— Частич­но, но это не было самым доход­ным пред­при­я­ти­ем.

— И всё это «Дис­сер­не­ту» уда­лось сло­мать!

М. Гель­фанд: У меня есть в Ново­си­бир­ске поклон­ник, кото­рый, когда меня встре­ча­ет, спра­ши­ва­ет: «Миха­ил Сер­ге­е­вич, поче­му вы до сих пор живы?»

Г. Гольц­ман: Неуло­ви­мый Джо — поче­му его никто не ловит?

М. Гель­фанд: Это же сете­вая струк­ту­ра, непо­нят­но, кому по голо­ве сту­чать.

— В уни­вер­си­те­те до сих пор рабо­та­ют люди, кото­рые были заме­ша­ны в этой фаб­ри­ке фаль­ша­ка?

— Нет, почти нико­го уже не оста­лось.

— А поче­му тогда уни­вер­си­тет до сих пор пер­вое место зани­ма­ет по фаль­ши­вым дис­сер­та­ци­ям?

— Набра­ли столь­ко очков, что про­дол­жа­ем лиди­ро­вать… Мно­гих вычи­сти­ли.

— А кто их вычи­стил?

— Наш быв­ший рек­тор Семе­нов. Кого-то при­шлось убрать его пред­ше­ствен­ни­ку Мат­ро­со­ву, при кото­ром, прав­да, эта фаб­ри­ка и рас­цве­ла.

— Успе­ва­е­те ли вы читать в сво­бод­ное вре­мя? Какие кни­ги нра­вят­ся?

— Я сей­час беру ста­рые кни­ги, кото­рые читал когда-то, и уже не могу их читать.

— Поче­му?

— А они очень мед­лен­ные. Дей­ствие очень мед­лен­но раз­ви­ва­ет­ся.

— Вы как совре­мен­ные дети, кото­рым в боль­шин­стве сво­ем Жюль Верн кажет­ся затя­ну­тым. Люби­те ли гад­же­ты?

— Не люб­лю, но поль­зу­юсь, это же необ­хо­ди­мо.

— Уда­ет­ся ли смот­реть совре­мен­ное кино?

— Я смот­рю его толь­ко пото­му, что у меня доч­ка — редак­тор, и я смот­рю тит­ры — там будет наша фами­лия. А муж ее — худож­ник, а посколь­ку мы живем вме­сте, пока их дети не вырас­тут, то я всё вре­мя слы­шу кинош­ные раз­го­во­ры, они меня заво­дят. Я начи­наю смот­реть тот сери­ал, в кото­ром она при­ни­ма­ла уча­стие. А так — нет.

— Бои­тесь ли вы смер­ти? Дума­е­те ли об этом?

— Совер­шен­но не думаю. Наобо­рот, я всё вре­мя удив­ля­юсь, что я здо­ров (тихо гово­рю об этом). Мне кажет­ся, что, пока рабо­та­ешь, — здо­ров. Я сво­им работ­ни­кам гово­рю: забо­лел — зна­чит, пло­хо рабо­тал. И еще я когда-то про­чи­тал, что моя смерть ко мне не име­ет ника­ко­го отно­ше­ния.

— Вы ате­ист и не вери­те во вся­кие загроб­ные дела?

— Я не рели­ги­оз­ный чело­век. Так нас вос­пи­та­ли. Рели­гий сей­час мно­го, все они раз­ные, поче­му я дол­жен какую-то выби­рать? Я ско­рее, как Гин­збург, — деист. Может, и есть такой бог, но наши­ми зем­ны­ми дела­ми он не зани­ма­ет­ся. У него свои дела.

— Какую роль в вашей жиз­ни игра­ла любовь? В раз­ных смыс­лах. Любовь к жен­щине, к нау­ке…

— У нас с женой 50 лет семей­ной жиз­ни будет в сле­ду­ю­щем году!

— А как вы позна­ко­ми­лись?

— Попа­ли в одну груп­пу. Здесь, в МПГУ, учи­лись заме­ча­тель­ные девуш­ки. Я же до это­го в МГУ ходил на заня­тия, и мне каза­лось, что там девуш­ки на физ­фа­ке — жуть, а тут — пре­крас­ные! Но пока я не начал зара­ба­ты­вать после окон­ча­ния вуза, моя жена за меня замуж не выхо­ди­ла.

К нау­ке — у меня про­сто пла­мен­ная страсть. И, конеч­но, к семье, детям и вну­кам.

— Спа­си­бо за интер­вью!

Гри­го­рий Гольц­ман
Бесе­до­ва­ли Миха­ил Гель­фанд и Ната­лия Деми­на

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Один комментарий

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (4 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...
 
 
 

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: