Товар — деньги — товар, или Плохая пропорциональность

ФАНО и РАН пытаются начать жить по-новому. Фото Н. Деминой
ФАНО и РАН пытаются начать жить по-новому. Фото Н. Деминой

16 января 2018 года директора институтов, подведомственных ФАНО, получили письмо от Михаила Котюкова о формировании государственных заданий и финансовом обеспечении их выполнения. В письме, в частности, говорилось, что число научных публикаций, за которые институтам нужно будет отчитаться по госзаданию в 2018 году, должно вырасти пропорционально добавленным средствам. Так, если институту помимо 120 млн руб. добавили 77 миллионов (т. е. выделили на 64% больше), то вместо 15 статей он должен будет представить 25. Такое требование глава ФАНО объяснил стремлением эффективно потратить дополнительные деньги.

Это письмо вызвало возмущение научной общественности. Так, ученый совет Математического института РАН в этот же день опубликовал заявление, в котором выступил против такого подхода (см. ниже). Заявление математиков поддержали многие научные работники, а ФАНО в очередной раз дало повод покрутить пальцем у виска и сказать: они ничего не понимают в науке. Накануне заседания математиков в МИАНе, в тот же день, 16 января, этот вопрос рассматривался в Президиуме РАН. Основное время заседания академики посвятили обсуждению отчетов руководителей Дальневосточного и Уральского отделений РАН Валентина Сергиенко и Валерия Чарушина. Проблему поднял Роберт Нигматулин в части «Разное». Он рассказал, что за повышение финансирования ФАНО требует двукратного увеличения числа публикаций. Парадокс, но «это делается в рамках указа президента РФ, что за нашу научно-исследовательскую работу нужно больше платить, ведь зарплаты у профессоров, докторов и кандидатов наук низкие».

«Я не знаю в мире ни одной лаборатории, где бы так нормировалась работа — количеством статей!» — воскликнул Роберт Искандерович. Глава РАН Александр Сергеев также выступил против оценки работы ученых «по публикационному валу». Он заметил, что Академия должна разработать свою методику оценки эффективности научной работы. «Никто от нас не отстанет в том, чтобы мы определенным образом нормировали нашу научную продукцию. Но мы сами должны предложить, как правильно нормировать нашу работу, и добиваться принятия этого подхода». Он предложил, в частности, учитывать разные статьи с разными весовыми коэффициентами, поскольку публикация статей в журналах с разными импакт-факторами требует разных трудозатрат.

По мнению директора Института Африки РАН Ирины Абрамовой, выступившей на заседании Президиума, предлагаемый ФАНО подход направлен не на рост эффективности труда ученых, а на повышение его интенсивности. «Мы, гуманитарии, как-то извернемся и как-то этот вопрос решим. Раз партия сказала надо, то… Но что делать научным сотрудникам из технических и медицинских наук? Под каждую статью заложен определенный эксперимент, нужны определенные материалы… Раз мы должны повысить свою публикационную активность, то нам нужно найти приличные научные журналы, в которых мы можем опубликовать свои статьи. Многие журналы в нашей сфере находятся в издательстве „Наука“, а вопрос с издательством подвис. Пока ни у отделений, ни у институтов нет ясности, сохранится ли „Наука“. Нам говорят, что да, журналы продолжат выходить, но количество журналов и количество номеров остается прежним. А нам надо увеличить свою продуктивность… От нас фактически требуют переобуваться на ходу».

Она согласилась с тем, чтó сказал до этого А. М. Сергеев, подчеркнув, что «да, нам надо увеличивать эффективность, а не интенсивность, это разные вещи. ФАНО нам сейчас платит не за эффективность, а за палочки-трудодни».

Выступление академика РАН Валерия Козлова, исполнявшего обязанности президента РАН между общими собраниями в 2017 году, было не менее ярким. По его мнению, поднятый вопрос чрезвычайно важен. «Перед институтами [ФАНО] поставило вопрос в ультимативной форме: либо вы подписываете новое госзадание, либо вы не получаете первого денежного транша. Я теперь не директор Математического института Стеклова и поэтому могу говорить более свободно. Скажу честно, мы вышли на предел наших публикационных возможностей. В среднем мы публикуем на одного сотрудника две статьи в год в хороших журналах. Уверяю вас, что в мире в целом, в самых-самых развитых странах, математики больше статей публиковать не могут. А нам сейчас предлагают публиковать не две, а три статьи в год! — И продолжил: — В нашем институте работает 30 членов РАН. И мы сегодня, на ученом совете, будем обсуждать этот вопрос. Что делать: подписывать госзадание со всеми вытекающими отсюда последствиями (либо мы будем халтурить, либо что-то еще), или не подписывать (и тогда мы окажемся в сложном положении)? Нам говорят: неужели вы никак не можете выкрутиться? Мы можем, но сделать это невозможно, если мы хотим сохранить лицо и не потерять уважение коллег, особенно молодежи».

Валерий Козлов напомнил, что в 2002– 2005 годах Академия наук переживала этап реального повышения заработной платы. «Перед нами тогда никто не ставил вопроса о том, что пишите больше статей пропорционально увеличению финансирования… ФАНО берет и априори определяет, что должно быть на выходе. Вопрос о том, сколько, кому и как публиковать, должен стать предметом всестороннего обсуждения на наших отделениях, и после этого мы должны давать рекомендации, утвердить ли госзадание».

Завершая дискуссию, глава РАН Александр Сергеев отметил, что финансирование институтов ФАНО выросло на 24 млрд руб., фактически на 30%, и это явно положительный факт. «Мы находимся в ситуации, когда финансирование начинает расти, а технические процедуры — как правильно распределить и как правильно отчитаться за финансирование — отстают… В руководстве ФАНО — разумные люди, которые готовы к нам прислушиваться, готовы идти на компромиссы». Он предложил продолжить обсуждение этого вопроса с участием ФАНО и представителей Профсоюза РАН.

Через неделю, 24 января, на пресс-конференции по итогам встречи с президентом РФ Александра Сергеева спросили, чем же закончился очередной конфликт «ученые vs чиновники». Глава РАН отметил, что прекрасно понимает, почему «прямая экстраполяция [дополнительные деньги в обмен на дополнительные публикации] вызывала протест институтов». Наука — это не станок, у которого в два раза больше простоишь — получишь в два раза больше продукции. «Если вы делаете установку, то результаты будут только на следующий год. Как же соблюсти эту пропорциональность?» По мнению Сергеева, требование отчитаться хоть какими-то публикациями, звучащее от чиновников, — неправильное.

«Мне кажется, что такая постановка вопроса [предложенная ФАНО] дезавуирована. Я не знаю, поступило ли в институты новое распоряжение от ФАНО, но я уверен, что требование „плохой пропорциональности“ будет снято в ближайшее время». Президент Академии попытался объяснить логику действий чиновников, отметив, что те, видимо, спешили и не успели посоветоваться с руководством РАН и что естественно требовать большей эффективности при получении дополнительных денег.

Другой вопрос, чтó понимать под эффективностью.

Он повторил свою идею учитывать качество публикации, в соответствии с импакт-фактором журнала. Кроме того, по его мнению, нужно учитывать специфику статей (экспериментальная, теоретическая и пр.). Также институты, получившие больше денег по госзаданию, могут инициировать новые темы, поставив новые задачи перед своими лабораториями. «У нас есть степени свободы, чтобы уйти от неправильной пропорциональности. И я точно знаю, что руководство ФАНО это прекрасно понимает. Они этим озабочены, и сейчас будут вырабатываться новые формы, которые позволят снять эту остроту».

Вместе с тем глава Академии выразил готовность вместе с ФАНО поменять отношение институтов к госзаданию так, чтобы они отчитывались за него не по остаточному принципу, как раньше, когда государственного финансирования было мало, а как за основную работу. Отвечая на вопрос, как изменить региональную и должностную диспропорцию в оценке труда ученых, Александр Сергеев предложил ввести в формулировку действующего или нового указа слова «научные сотрудники, руководители научных структур, подразделений и высококвалифицированный инженерно-технический персонал». Сотрудники этих категорий должны получать зарплату «не ниже 200% средней зарплаты в стране». Он также предложил учитывать при распределении средств итоги оценки эффективности институтов, что поможет точечно распределять основные и дополнительные деньги, и Академия сможет сама решать, куда их направлять. «Мы хотим получить полномочия на распределение средств так, как мы, Академия наук, профессионально считаем это необходимым».

Наталия Демина

Заявление Ученого совета МИАН о принципах формирования государственного задания

Ученый совет МИАН выражает свое категорическое несогласие с принципами формирования государственного задания, объявленными ФАНО на 2018 год, и с увеличением числа планируемых публикаций по сравнению с 2017 годом пропорционально увеличению финансирования.

Количество публикаций не является основным показателем продуктивности научной работы. Это подтверждается как международным опытом, так и историей всемирно признанной отечественной математической школы.

Планируемое количество публикаций в году не может быть поставлено в прямую зависимость от предполагаемого финансирования, получаемого институтом. Подобный подход деформирует стиль научной работы, снижает научную ценность публикаций и на практике приведет лишь к профанации публикационной активности.

В качестве показателей при определении параметров государственного задания должны учитываться не только журнальные публикации, но и другие виды научной деятельности организации, требующие финансовых и прочих затрат.

Государственное задание и используемые ФАНО параметры отчетности должны в обязательном порядке согласовываться с институтом с учетом его собственных планов развития и мнения Российской академии наук и независимых экспертов.

Законодательство Российской Федерации также не ставит количество публикаций в прямую зависимость от выделяемого финансирования. <…>

Призываем Российскую академию наук и ФАНО России в соответствии с их полномочиями изменить принципы формирования государственного задания научных институтов и скорректировать соответствующие показатели на 2018 год.

Цитируется по www.mi.ras.ru/news/18/2018-01-16_prilozhenie.pdf

Подписаться
Уведомление о
guest

129 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

Ага. Поэтому когда мы пишем пятилетний план, то прописываем там фразы типа “разработка методических указаний повысит выживаемость индеек на 1,28%..” на каждый год. Вот если бы от Королева потребовали чтобы каждый год делалась новая ракета которая бы летела дальше.. а не блоки одной ракеты.. но большой и решающей основную задачу.

А как быть с многоэтапностью прикладных НИР? А ничего что если мы разработали и запатентовали, то это жестко закрывает путь разработанной технологии в производство? Ведь патент мы продать не можем.. а инвестиции частного инвестора в разработку НИИ создают риск что результат потом будет подарен кому угодно.
А Вы в курсе что исследования которые востребованы производством, выполнены по заказу производственника и внедрены в производство и на привлеченные средства еще и выполнены работы по гос. заданию.. то есть хоз. договорные НИР.. за них нужно платить (отдавать значительную часть средств), приобретать расходные материалы для этих НИР нужно на электронных торгах или по тендеру т.е. по коррупционным схемам, дороже и с риском купить совсем не то что нужно.. то есть существуют жесткие экономические и административные барьеры на выполнение именно таких работ. И таки да – это все не считается научной работой, должно выполнятся в свободное от работы время (или нужно пропорционально уменьшать зарплату).

Так может перед тем как ставить такие вопросы вообще, стоит убрать барьеры? Ведь иначе это будет выглядеть как скачки привязанных лошадей.

А для чистых фундаменталов можно было бы учитывать цитирование их работ в прикладных журналах, факты передачи наработанных методик и ресурсов, обучения в прикладные проекты (после завершения какого-нибудь мегагранта). Например, мы уже много лет пытаемся проникнуть на школу по эволюционной биологии в ИЦИГ. Нам это очень нужно для нашей работы, но, видимо в ИЦИГе СО РАН так не считают.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “Поэтому когда мы пишем пятилетний план…”
Для кого вы его пишете? Для потребителей результатов ваших исследований или всё-таки для чиновников?
2. “А ничего что если мы разработали и запатентовали, то это жестко закрывает путь разработанной технологии в производство?”
И законы, регулирующие прикладные исследования, у нас написаны не для тех, кому нужны результаты этих исследований.
3. “А как быть с многоэтапностью прикладных НИР?”
Как обычно: планировать отдельные этапы.
4. “А Вы в курсе что…приобретать расходные материалы для этих НИР нужно на электронных торгах или по тендеру…”
Это Вы зачем спрашиваете? Чтобы меня очередной раз стошнило?
5. “Так может перед тем как ставить такие вопросы вообще, стоит убрать барьеры?”
Нужно отталкиваться от потребностей реального сектора и подстраивать под них всю прикладную науку.
6. “А для чистых фундаменталов…”
В нормальной ситуации таких должно быть очень мало (по доле выделяемого на них финансирования). РАН должна быть примерно наполовину загружена задачами от прикладников (как это было в СССР). Эту систему нужно дополнить грантами и по грантам давать экспертную оценку. А уж на что там будут смотреть эксперты – это дело экспертов. Не выиграл грант – посвящаешь основную часть времени прикладным задачам.
7. “Нам это очень нужно для нашей работы, но, видимо в ИЦИГе СО РАН так не считают.”
А зачем вы им нужны? Вот если бы за вами стояли реальные производственники, то разговор был бы совсем другой.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

1. «Поэтому когда мы пишем пятилетний план…» Для кого вы его пишете? Для потребителей результатов ваших исследований или всё-таки для чиновников? Конечно же в итоге пишем для чиновников. Даже если напишем для реализации идеи чиновники потребуют внести соответствующие коррективы ибо риски невыполнения плана недопустимы. 2. «А ничего что если мы разработали и запатентовали, то это жестко закрывает путь разработанной технологии в производство?» И законы, регулирующие прикладные исследования, у нас написаны не для тех, кому нужны результаты этих исследований. 3. «А как быть с многоэтапностью прикладных НИР?» Как обычно: планировать отдельные этапы. Причем каждый этап должен сопровождаться коммерческим продуктом.. Вот стрит куча институтов ракету, сообща. Кто-то двигатель, кто-то топливо. А сейчас с этим сложно. Нужно чтоб каждый сделал коммерческий конечный продукт т.е. по ракете, пусть маленькой и кривой.. 4. «А Вы в курсе что…приобретать расходные материалы для этих НИР нужно на электронных торгах или по тендеру…» Это Вы зачем спрашиваете? Чтобы меня очередной раз стошнило? 5. «Так может перед тем как ставить такие вопросы вообще, стоит убрать барьеры?» Нужно отталкиваться от потребностей реального сектора и подстраивать под них всю прикладную науку. Так я и объясняю – нет смысла, ведь многоуровневая система неэффективностей просто приведет к закрытию лаборатории. 6. «А для чистых фундаменталов…» В нормальной ситуации таких должно быть очень мало (по доле выделяемого на них финансирования). РАН должна быть примерно наполовину загружена задачами от прикладников (как это было в СССР). Эту систему нужно дополнить грантами и по грантам давать экспертную оценку. А уж на что там будут смотреть эксперты — это дело экспертов. Не выиграл грант — посвящаешь основную часть времени прикладным задачам. Спорное утверждение – ибо значительная часть прикладных исследований выполняется на производстве, частными компаниями даже у нас. Так какой смысл клепать невостребованную прикладнуху. Пример. Мы бы могли сделать очередную вакцину против болезни Ньюкасла (прикладное исследование) польза была бы… Подробнее »

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “Так я и объясняю — нет смысла, ведь многоуровневая система неэффективностей просто приведет к закрытию лаборатории.”
В нынешней ситуации – да. Нужно менять систему.
2. “Спорное утверждение — ибо значительная часть прикладных исследований выполняется на производстве, частными компаниями даже у нас.”
Вы опять переносите положение дел в птицеводстве на всю экономику.
3. “Это не очень выгодно частным биотехнологическим компаниям но снизило бы ущерб птицефабрикам миллиардов на 5-10 рублей.”
Вот для решения таких вопросов и необходимо государство в качестве координатора и организатора исследований.
4. “В реальности и так большая часть так называемых фундаменталов (особенно если это не чистые биологи а грязные медики) делают нечто прикладное.”
В физике и математике ситуация строго противоположная.
5. “В смысле?”
В смысле платёжеспособного спроса на результаты ваших исследований. Вы путаете близость в научном плане с экономической близостью.
Скажем, если бы ваша организация имела бы приличный (в смысле финансирования) поток заказов от какой-нибудь ассоциации куроводов, то к вам бы относились чрезвычайно любезно – в надежде чего-нибудь получить.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «Так я и объясняю — нет смысла, ведь многоуровневая система неэффективностей просто приведет к закрытию лаборатории.»

В нынешней ситуации — да. Нужно менять систему.
Чтоб менять систему – нужно создать новую сложную систему. Боюсь пострадаем еще больше.

2. «Спорное утверждение — ибо значительная часть прикладных исследований выполняется на производстве, частными компаниями даже у нас.»

Вы опять переносите положение дел в птицеводстве на всю экономику.
Но у нас занижена отчетность по НИР в частном секторе. Компании делают НИР за счет прибыли. Если бы НИР делали за счет сокращения налогооблагаемой базы, да еще с налоговым вычетом с коэффициентом 1.5.. то науки у нас было бы в разы больше.

3. «Это не очень выгодно частным биотехнологическим компаниям но снизило бы ущерб птицефабрикам миллиардов на 5-10 рублей.»

Вот для решения таких вопросов и необходимо государство в качестве координатора и организатора исследований.

4. «В реальности и так большая часть так называемых фундаменталов (особенно если это не чистые биологи а грязные медики) делают нечто прикладное.»

В физике и математике ситуация строго противоположная.

5. «В смысле?»

В смысле платёжеспособного спроса на результаты ваших исследований. Вы путаете близость в научном плане с экономической близостью.

Скажем, если бы ваша организация имела бы приличный (в смысле финансирования) поток заказов от какой-нибудь ассоциации куроводов, то к вам бы относились чрезвычайно любезно — в надежде чего-нибудь получить.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“Чтоб менять систему — нужно создать новую сложную систему. Боюсь пострадаем еще больше.”
“Если бы НИР делали за счет сокращения налогооблагаемой базы, да еще с налоговым вычетом с коэффициентом 1.5… то науки у нас было бы в разы больше.”
Так в этом, в частности, и должно состоять изменение системы – в переходе к проведению исследований за счёт сокращения налогооблагаемой базы.
Такое сокращение нужно научно обосновать и выйти с предложениями в правительство, для чего необходимо взаимодействие между производственниками и учёными.
Этим и нужно в первую очередь заниматься, а не писанием рекомендаций экспертам РФФИ.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

кому заниматься? Для академиков создание альтернативного рынка труда и утрата монополии на предоставление работы ученым это кость в горле. Производственники озабочены своими проблемами и коррупция намного более надежный обеспечение конкурентоспособности (помимо всего прочего наука для бизнеса это альтернатива коррупции – вы что хотите финансовые потоки перераспределить…?). Ученые привыкли жить на гранты и работать по гос.заданию. Преподаватели в ВУЗах привыкли заниматься только преподаванием и не готовы конкурировать за место под солнцем на чужом поле. Где же есть люди мотивированные лоббировать развитие корпоративной науки?

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“Где же есть люди мотивированные лоббировать развитие корпоративной науки?”
Куроводство-то через правительство пролоббировали. Ножки Буша-то запретили. И, насколько помню, даже кое-какие субсидии по ставкам пробили.
Значит, есть заинтересованные люди.
Если им объяснить выгоду (в рублях) от исследований, то неужели их это не заинтересует?

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

нет. Все же рынок ножек будет побольше чем сумма ущерба от чего-либо. Во всяком случае пока. Да и не работает тут лоббирование, как например с птичьим гриппом и АЧС.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“Да и не работает тут лоббирование…”
Никогда в жизни не поверю, что если тому же Сергею Лисовскому аргументированно объяснить выгоду для куроводов от исследований, то он этим не заинтересуется.
Абсолютно убеждён, что никто никогда не пытался.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Такие люди управляют сложными системами и должны быстро реагировать на изменения ситуации. Усложнять систему вводя в нее еще и необходимость научных исследований причем в области ветеринарии, да еще и с долгосрочными перспективами это значит- усложнить систему, повысить вероятность ошибки, снизить свою управленческую активность в других сферах деятельности.. А ведь надо еще и вникать в область деятельности в которой некомпетентен, ломать шаблоны, вводить новые управленческие структуры – вот зачем ему это надо? Тем более что если инфекция несет потенциальную угрозу здоровью людей а не продуктивности кур.. так тем более – какое отношение к этому будет иметь производитель курятины? Хотя тенденция есть и лаборатории некоторых холдингов начинают приобретать черты научных центров.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “Усложнять систему вводя в нее еще и необходимость научных исследований причем в области ветеринарии…”
Это Вы усложняете простое дело. Для бизнесмена речь идёт об инвестиции – в данном случае об инвестиции в научное исследование. Необходимо указать, что нужно для осуществления инвестиции (поправки в нормативные акты, количество денег и т.д.), какова примерная вероятность успеха и в какие сроки какая прибыль будет получена. Всё это нужно разумно обосновать, используя, скажем, зарубежный опыт.
2. “А ведь надо еще и вникать в область деятельности в которой некомпетентен…”
Если будет прибыль, то на уровне управленца вникнет. Человек неглупый – посмотрите его биографию.
3. “Тем более что если инфекция несет потенциальную угрозу здоровью людей…”
А вот этого не нужно. Разговор должен быть исключительно о курах, выраженных в рублях.
—————
Главное – предложение должно быть чётко экономически обосновано и понятно.
Основные вещи должны быть изложены на уровне средней школы.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

бизнесмен платит налоги, в РФ есть куча НИИ и армия ученых. Объяснить бизнесмену что наука скорее мертва, чем жива (особенно отраслевая) трудно. Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу. Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых? Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых?”
Я-то как раз не думаю, что в рассматриваемом случае это необходимо.
2. “Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?”
Если дать своим, то можно принять действенные меры к сохранению коммерческой тайны.
3. “Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу.”
Именно это я и имею ввиду.
А проблема в том, что наши бизнесмены-куроводы просто-напросто не знают, что можно получить от учёных для своего бизнеса. Профильного-то образования у них нет.
Нужно составить более-менее реалистичный проект и объяснить им выгоду.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Я как сотрудник ЭКО клиники которая с одной стороны бизнес в чистом виде, а с другой сильно завязана на передовых разработках – сразу скажу что отечественная наука в лице НИИ и бизнеса плохо/почти несовместиа. Тому есть ряд причин. Приведу аргументы и ответы на них:

“Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу”- кому дать? Сколько денег достанется директору НИИ а сколько рядовым н.сам которые тянут всю грязную работу? К тому же реактивы и биоматериал – кто будет это поставлять, НИИ сможет в лучшем случае предложить со своей стороны какое то оборудование. Если что то нароется крутое – кому принадлежат данные – НИИ (государство) или спонсору (бизнес). И последнее – что бы в НИИ что то делалось быстро и с высоким кпд – это противоречит всему. НИОКТР во всем мире считаются рискованными инвестициями с низкой окупаемостью, удовищными затратами и долгими сроками внедрения. Такое в России на текущем историческом этапе с нашим отечественным ориентированным на энергоресурсы бизнесом потянуть – почти утопия, высоконаукоемкого бизнеса же в России почти нет.

“Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых?” – не должен строить убыточную организацию, да, и если бизнесмен не будет вникать – вероятность что его кинут 99.999%.

“Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?” – а смысл? Покупают не ученых которые не факт что оправдают себя – покупают сразу готовую технологию. Это по цене то же самое, а по времени – на порядок быстрее (если с той стороны не заблокируют продажу конечно). А самые передовые разработки – так в России бы качественно бы научились осваивать то что есть, а не то что будет в перспективе, уже было бы достижение.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “…кому дать? Сколько денег достанется директору НИИ а сколько рядовым н.сам которые тянут всю грязную работу?”
Это бизнесмены легко отследят. В этом деле они специалисты.
2. “К тому же реактивы и биоматериал – кто будет это поставлять…”
Такие вопросы тоже при минимальном желании со стороны бизнеса очень легко решить, ведь бухгалтерия НИИ отслеживает только то, что было куплено через неё.
3. “Если что то нароется крутое – кому принадлежат данные – НИИ (государство) или спонсору (бизнес).”
Если фундаментальное, то государству, а если прикладное, то бизнесу.
4. “…с нашим отечественным ориентированным на энергоресурсы бизнесом…”
Вы заметили, что речь идёт о куроводах? Или опять полностью погружены в себя?

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

1. «…кому дать? Сколько денег достанется директору НИИ а сколько рядовым н.сам которые тянут всю грязную работу?»

Это бизнесмены легко отследят. В этом деле они специалисты.

Наука обеспечивает монополию и многие НИИ стремятся к монополизации своих услуг. Поэтому откат директору, АУП и т.д. стремится к максимуму без вариантов. Не хотите – не заказывайте.. Когда от десятков и даже сотен миллионов на непсредственно исследования и оборудованием остается 1-5 млн.. руб. это объективная реальность.

2. «К тому же реактивы и биоматериал — кто будет это поставлять…»

Такие вопросы тоже при минимальном желании со стороны бизнеса очень легко решить, ведь бухгалтерия НИИ отслеживает только то, что было куплено через неё.

нелегально да много кто работает , но большие объемы работы будут выявлены

3. «Если что то нароется крутое — кому принадлежат данные — НИИ (государство) или спонсору (бизнес).»

Если фундаментальное, то государству, а если прикладное, то бизнесу.
И вот тут на первый план выходит руководство – искренне считающее что этим бизнесом должно быть оно..

4. «…с нашим отечественным ориентированным на энергоресурсы бизнесом…»

Вы заметили, что речь идёт о куроводах? Или опять полностью погружены в себя?

Разница не принципиальна, кстати. Помимо нефти у нас есть земля. На этой земле растет пшеница которую мы конвертируем в курятину, закупая за рубежом все остальное, необходимое для ее производства (с существенной добавочной стоимостью и наукоемкое). Если бы размеры страны были меньше а дороги лучше то мы бы ограничились продажей пшеницы и покупали бы за рубежом кур. Но т.к. нерентабельно везти пшеницу из глубины страны…

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “…но большие объемы работы будут выявлены…”
Бизнес их купит абсолютно легально, а применять их будут в здании НИИ в рамках договора. Максимум – оформить разрешение на внос и употребление. Это же не вынос.
2. “…руководство – искренне считающее что этим бизнесом должно быть оно…”
“Наука обеспечивает монополию и многие НИИ стремятся к монополизации своих услуг. Поэтому откат директору, АУП и т.д. стремится к максимуму без вариантов.”
Люди, имеющие связи на уровне Совета Федерации, могут в течение одной минуты напугать директора НИИ и прочих лиц его уровня так, что у них при словах “монополизация” и “откат” всю оставшуюся жизнь будут трястись коленки.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

1. «…но большие объемы работы будут выявлены…»

Бизнес их купит абсолютно легально, а применять их будут в здании НИИ в рамках договора. Максимум — оформить разрешение на внос и употребление. Это же не вынос.
См. пункт посвященный высоким затратам на коммуналку и их абсолютной приоритетности..

2. «…руководство — искренне считающее что этим бизнесом должно быть оно…»

«Наука обеспечивает монополию и многие НИИ стремятся к монополизации своих услуг. Поэтому откат директору, АУП и т.д. стремится к максимуму без вариантов.»

Люди, имеющие связи на уровне Совета Федерации, могут в течение одной минуты напугать директора НИИ и прочих лиц его уровня так, что у них при словах «монополизация» и «откат» всю оставшуюся жизнь будут трястись коленки.

Угу. Потом директор натянет персонал и потребует обеспечить любой ценой, за счет внутренних ресурсов.. Прелесть работы в науке состоит в том что заставить творчески и эффективно думать не так уж легко. Ну сфальсифицируют в итоге научный отчет что все будет просто чудесно или даже подгонят условия эксперимента так чтобы обеспечить высокую эффективность некоего процесса.. и что? Как минимум, в условиях натягивания персонала , руководство будет испытывать склонность в точности выполнить тех. задание высших сил (не отступая от оного ни на йоту).. со всеми вытекающими.

Как раз функция корпоративной науки и состоит в разработке проектов НИР, распределении задач по разным научным коллективам, отслеживании работ, интеграции и обобщения результатов. Использовать корпоративную науку для собственно выполнения всех НИР это просто глупо.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

1. «Это необходимо т.к. в противном случае бабло распределят через вертикаль власти внутри НИИ в соответствии с иерархией и т.д.» Бизнесмены, имеющие хорошие личные связи на уровне федеральных органов власти, мигом покажут «вертикали власти внутри НИИ» «мать Кузьмы». Интересно, чем это и кто способен напугать ученого-прикладника? Вы вот ели когда-нибудь кроликов после заражения? Вы в курсе, что почти любой вариант жизни помимо НИИ, для отечественного прикладника, скорее всего обеспечит лучшее благосостояние? А вертикали власти тоже будет по барабану – если они доразвалят очередной НИИ то им только спасибо скажут за экономию бюджетных средств. Только сегодня наблюдал такого управленца – предлагал прекращать работы если не соблюдаются условия техники безопасности, представляете? 2. «НИИ как гос организация, получает результат НИР принадлежащий государству в той или иной мере (подконтрольный, как минимум) и какой-нибудь чиновник может решить что созданный продукт нужен некоей другой компании с коммерческим участием.» Вы прямо как из Америки приехали. Кто у нас главный — государство или связанный с ним бизнес? Когда чиновник аффилирован хоть с чем-то у него появляется хоть какое-то рациональное мышление (пусть и в интересах родной корпорации). Я имел ввиду, что если западную компанию можно как-то обязать хранить коммерческую тайну, то с НИИ это никак не сработает. 3. «Но еще большая проблема в том, что ученые не умеют и не хотят понять какие научные проблемы стоят перед тем или иным производством…» А вот это — задача персонально для Вас и Ваших коллег. Вы должны объяснить бизнесу выгоды от исследований, а учёным — выгоды от взаимодействия с бизнесом. Я уже объяснял вам экономические мотивации тех и других – они не пересекаются.. Одни хотят получить деньги за одно и то же у разных бизнесменов (это экономически эффективно)- другие не видят смысла платить за уже выполненную работу (что вполне рационально). Получаем замкнутый круг. 4. «В нашем случае нужно создавать корпоративную научную… Подробнее »

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “См. пункт посвященный высоким затратам на коммуналку и их абсолютной приоритетности..”
Когда Вы себе представляете переговоры бизнеса с администрацией НИИ, то почему-то видите их так, как если бы вместо бизнеса были Вы и Ваши коллеги.
Договор будет прост – институт получает фиксированную сумму на свои нужды и обеспечивает условия для работы сотрудников в рамках договора.
2. “Потом директор натянет персонал и потребует обеспечить любой ценой, за счет внутренних ресурсов…”
В тот же день это доходит до заказчика, на следующее утро в кабинете директора проходит “маски-шоу”, а ещё через день НИИ уже руководит новый человек.
3. “Как раз функция корпоративной науки и состоит в разработке проектов НИР…”
Вопрос: откуда возьмутся “корпоративные учёные”, если Вы и Ваши коллеги в научном смысле стоите ближе всего к производству?
От кого Вы хотите получить проект НИР? Кто жалуется на недофинансирование?
Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Административное прикрытие бизнес обеспечит, а научная часть – за Вами.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “Интересно, чем это и кто способен напугать ученого-прикладника?”
Того, кто работает за 15 тыс. деревянных в месяц, никто напугать не может.
Но почему-то мне кажется, что руководство НИИ получает другие суммы.
2. “Только сегодня наблюдал такого управленца – предлагал прекращать работы если не соблюдаются условия техники безопасности, представляете?”
Очень даже представляю. Вот его бизнесу (при минимальном желании) убрать – пара пустяков.
3. “…с НИИ это никак не сработает…”
Очень даже сработает. Просто никто по-настоящему не пробовал.
4. “Получаем замкнутый круг.”
Если Вы настаиваете на том, что даже в курятник науку загнать невозможно, то будем ждать, пока это не сделает очередная версия КПСС.
Только чур – потом не жаловаться, а молча смазывать задний проход вазелином.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

1. «См. пункт посвященный высоким затратам на коммуналку и их абсолютной приоритетности…»

Когда Вы себе представляете переговоры бизнеса с администрацией НИИ, то почему-то видите их так, как если бы вместо бизнеса были Вы и Ваши коллеги.

Договор будет прост — институт получает фиксированную сумму на свои нужды и обеспечивает условия для работы сотрудников в рамках договора.

Вот эту фиксированную сумму и сольют на коммуналку. Ну или 30% зарплата (с каковой и закупают реактивы) 10% прибыль которую или может забрать фано или таки купить расходные материалы и 60% институту на коммуналку и прочие радости жизни.. Если хотим миллион пустить на расходные материалы, значит бизнес должен дать 10 млн.. все просто. Если за рубежом и в частном секторе принято сначала вычитать расходку и прочие затраты а уже потом делить деньги на зарплату и накладные, то и цены более конкурентоспособны могут быть

2. «Потом директор натянет персонал и потребует обеспечить любой ценой, за счет внутренних ресурсов…»

В тот же день это доходит до заказчика, на следующее утро в кабинете директора проходит «маски-шоу», а ещё через день НИИ уже руководит новый человек.

Мечты трудового пролетариата, озвученные на кухне выглядят примерно также

3. «Как раз функция корпоративной науки и состоит в разработке проектов НИР…»

Вопрос: откуда возьмутся «корпоративные учёные», если Вы и Ваши коллеги в научном смысле стоите ближе всего к производству?
В научном смысле ближе всего к производству стоят сами производственники (кандидатов наук в их среде тоже хватает). Выпускники университетов там тоже были бы полезны

От кого Вы хотите получить проект НИР? Кто жалуется на недофинансирование?

Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.

Административное прикрытие бизнес обеспечит, а научная часть — за Вами.

У меня все хорошо. я не нуждаюсь в финансировании. Просто утопающие спасаются каждый сам по себе.. поэтому мы делаем те исследования которые интересны нашей бухгалтерии а бизнес кур выращивает.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

Приятно общаться с понимающим человеком. Вы почаще просвещайте, пожалуйста, наших неопытных коллег.

Вопрос аудитории — что отечественные Биологическии НИИ могут предложить ЭКО например? И при том что бы этого уже не было на рынке, так как если это то что уже есть на рынке то никто не станет рисковать связыватся с отечественной продукцией (ну кроме госструктур которые обяжут эту отечественную продукцию покупать но это уже не бизнес а дотации).

По ЭКО затруднюсь. Например, причины бесплодия или всяких инфекционных осложнений могут быть постоянно разные (вы никогда все возможные риски не завяжете в одну инструкцию, все слишком изменчиво). Приведу даже банальный пример, в 2012-13 годах по РФ прокатилась волна гибели кур вызванная патогенным вариантом L. salivarius. То есть население с этим контактировало очень интенсивно (процентов 90), при этом оказалось что культура патогенна для млекопитающих тоже. Затем выяснилось что если подобрать нелетальную дозу или при спонтанном инфицировании мышей и крыс наблюдается гибель плодов (был случая когда крысы во всем виварии оказались бесплодны из-за утечки). А люди это ели.. И вот тут возникает вопрос о рисках развития плацентарной недостаточности вызванной совершенно неконтролируемой в медицине инфекцией, о стенозах артерий и прочих пороках развития кровеносной системы у детей и т.д.
Нужно ли такое вашему бизнесу? – Скорее всего нет (я не вижу в такой работе конкретной коммерческой выгоды). Государственным структурам это тоже не нужно. А научные исследования в сфере изучения эмерджентных инфекций невозможны чисто организационно. А нужно ли изучение этого вопроса нашему обществу? Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад

«Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?» На мой взгляд, если данную проблему рассматривать с позиций только прикладной или только фундаментальной науки, тогда высока вероятность того, что дискуссия сведется до уровня дискуссии между Homo erectus и Homo sapiens. Как это произошло с дискуссией по изменению климата. Если вторые пытаются заглянуть за переход системы через точку бифуркации и вынести эту проблему на обсуждение, то первые пытаются убедить налогоплательщика в том, что вторые пытаются залезть к ним в карман и обобрать их. Вот и Вы на примере проблемы бесплодия пытаетесь обсудить возможную эволюцию вирусов вблизи точки бифуркации, но, не переходя ее. На мой взгляд, это можно сделать только тогда, когда можно будет опереться на результаты хотя бы тех или иных поисковых исследований, а с такими исследованиями, по всей видимости, у нас очень большие проблемы. Изменение климата, рост среди населения неинфекционными заболеваниями, проблемы с инфекционными заболеваниями и т.д. так или иначе, являются следствием изменений в биосфере. Если я не ошибаюсь, фундаментальных законов жизнедеятельности биосферы мы до сих пор не знаем. Например, если обобщить все проявления эффекта Ребиндера в различных средах, тогда можно подойти к идее, которую на основе исследований сформулировал П.А.Ребиндер. Идеи «созидания через разрушение». Суть идеи заключается в повышении прочности твердого тела путем его разрушения по всем дефектам снижающим реальную прочность, с последующим прочным сращиванием образовавшихся частиц. Например, в классическом опыте, который демонстрировал П.А.Ребиндер, поменяем его на некое гипотетическое живое существо. Будем считать, что отходами метаболизма этого существа является ртуть. Поместим это существо на тонкую цинковую пластинку, которая пластичная, поэтому легко гнется. Очевидно, что с течением времени пластинка цинка и живое вещество будут разделены пленкой ртути. Что произойдет с цинковой пластинкой? А все то же самое, что и в опыте П.А.Ребиндера: она станет хрупкой и при небольшом усилии сломается. Тогда становится понятен смысл… Подробнее »

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “Если за рубежом и в частном секторе принято сначала вычитать расходку и прочие затраты а уже потом делить деньги на зарплату и накладные, то и…”
То и у нас можно сделать то же самое.
Вас никогда не удивляла скорость, с которой у нас принимают безумнейшие законы? И что мешает принимать полезные постановления тем же темпом, если в них будет реальная заинтересованность?
2. “Мечты трудового пролетариата, озвученные на кухне выглядят примерно также…”
О каких мечах идёт речь? Описанный способ – стандартный для нашего бизнеса. Именно так он устраняет мешающих ему чиновников. Вы новости читаете?
3. “…поэтому мы делаем те исследования которые интересны нашей бухгалтерии а бизнес кур выращивает.”
Вот КПСС эти две составляющие и совместит, раз сами они совмещаться не желают.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?”
Если не будет прикладной науки, то не будет и фундаментальной.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

1. «Если за рубежом и в частном секторе принято сначала вычитать расходку и прочие затраты а уже потом делить деньги на зарплату и накладные, то и…»

То и у нас можно сделать то же самое.

Вас никогда не удивляла скорость, с которой у нас принимают безумнейшие законы? И что мешает принимать полезные постановления тем же темпом, если в них будет реальная заинтересованность?

Мотивация экономиста в НИИ – отжать больше денег на коммуналку и прочее здесь и сейчас…не думая о будущем. Мотивация ученого… а кому она нужна – ведь не он принимает решения о правилах распределения денег.

2. «Мечты трудового пролетариата, озвученные на кухне выглядят примерно также…»

О каких мечах идёт речь? Описанный способ — стандартный для нашего бизнеса. Именно так он устраняет мешающих ему чиновников. Вы новости читаете?

3. «…поэтому мы делаем те исследования которые интересны нашей бухгалтерии а бизнес кур выращивает.»

Вот КПСС эти две составляющие и совместит, раз сами они совмещаться не желают.
не факт. конечно переход к плановой экономике где-то сгладит ситуацию но ведомственная разобщенность осталась и в такой ситуации она усугубится со всеми вытекающими.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“Мотивация экономиста в НИИ – отжать больше денег на коммуналку и прочее здесь и сейчас…не думая о будущем.”
Вы упорно не хотите понять простую вещь – бизнесмены умеют мотивировать экономистов. Это их профессия.
И часть наших бизнесменов научилась убирать с дороги мешающих им людей, пусть и сомнительными методами. Что же касается централизованного управления, то для нынешних технологий в куроводстве оно не подходит.
Поэтому поставим вопрос так: что конкретно нужно изменить в НИИ (применительно именно к куроводству), чтобы они смогли нормально выполнять договорные работы?

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

«Мотивация экономиста в НИИ — отжать больше денег на коммуналку и прочее здесь и сейчас…не думая о будущем.» Вы упорно не хотите понять простую вещь — бизнесмены умеют мотивировать экономистов. Это их профессия. Бизнесмены умеют мотивировать экономистов работающих в компаниях нацеленных на рентабельность. Экономист в НИИ это нечто иное – он распределяет бюджетные средства стремясь экономить на затратах на НИР и увеличивать долю выделяемую на нужды НИИ с внебюджетных средств. И часть наших бизнесменов научилась убирать с дороги мешающих им людей, пусть и сомнительными методами. Что же касается централизованного управления, то для нынешних технологий в куроводстве оно не подходит. Процесс захвата крупных птицефабрик большими людьми или банковскими структурами продолжается. Как раз таки потому что можно централизовано управлять огромными предприятиями. Поэтому поставим вопрос так: что конкретно нужно изменить в НИИ (применительно именно к куроводству), чтобы они смогли нормально выполнять договорные работы? Хороший вопрос. 1. убрать необходимость проводить электронные торги и тендеры для хоздоговорных работ (если источник финансирования хоздоговорные работы) 2. легализовать продажу патентов и гарантировать что инвестор (организация оплатившая НИР) получит результаты этой НИР, включая патенты в свою полную собственность (или пропорционально вкладу, если не оговорено иное). 3. распределять средства на зарплату и накладные расходы (включая коммуналку и т.д.) ПОСЛЕ того как будут проведены закупки необходимых для выполнения этого (или последующего) хоз. договора/услуги материалов (в сумме не меньшей величине затрат на материалы/оборудование использованных для выполнения работы приведшей к поступлению соответствующей суммы денег). 4. было бы очень хорошо чтобы средства затраченные на НИР вычитались из налогооблагаемой базы предприятия (уж во всяком случае это нежелательно рассматривать как чистую прибыль и платить налог за выполнение НИР). 5. проработать вопрос авторских прав научных сотрудников предложивших патентоспособное решение – включая гарантию на закрепления административного контроля автором работ по реализации его идеи, гарантировать выплаты за внедрение патента, с отчислений за лицензионные договора, продажу патентов настоящим авторам… Подробнее »

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад

«Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?» На мой взгляд, если данную проблему рассматривать с позиций только прикладной или только фундаментальной науки, тогда высока вероятность того, что такая дискуссия сведется до уровня диалога между Homo erectus и Homo sapiens. Как это произошло с дискуссией по изменению климата. Если вторые пытаются заглянуть за переход системы через точку бифуркации и вынести эту проблему на обсуждение, то первые пытаются убедить налогоплательщика в том, что вторые пытаются залезть к ним в карман и обобрать их. Вот и Вы на примере проблемы бесплодия пытаетесь обсудить возможную эволюцию вирусов вблизи точки бифуркации, но, не переходя ее. На мой взгляд, это можно сделать только тогда, когда можно будет опереться на результаты хотя бы тех или иных поисковых исследований, а с такими исследованиями, по всей видимости, у нас очень большие проблемы. Изменение климата, рост среди населения неинфекционными заболеваниями, проблемы с инфекционными заболеваниями и т.д. так или иначе, являются следствием изменений в биосфере. Если я не ошибаюсь, фундаментальных законов жизнедеятельности биосферы мы до сих пор не знаем. Если по инфекциям — то для того чтобы не допустить перехода обществом точки бифуркации, причиной которого может служить появление нового неизвестного инфекционного заболевания типа атипичной пневмонии, птичьего гриппа и т.д., для медиков и для ветеринаров должны быть созданы все условия для поиска и локализации таких инфекций. Какие для общества могут быть последствия, если не удастся остановить появление нового ранее неизвестного инфекционного заболевания, которое,например, может быть с коротким инкубационным периодом, передаваться воздушно-капельным путем и приводить к летальному исходу? Какова на сегодняшний день вероятность появления такого инфекционного заболевания? Возможно ли по результатам поисковых исследований оценить такую вероятность? Какими методами и средствами можно снизить эту вероятность, если она уже запредельная? Связана ли эта проблема с национальной безопасностью? Кто должен обеспечивать высокий уровень такой безопасности и обеспечивается… Подробнее »

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“убрать необходимость проводить электронные торги и тендеры для хоздоговорных работ…”
Предлагаю Вам и Вашим коллегам попробовать это пробить.
Сейчас идёт срочная подготовка законодательных предложений от РАН (есть санкция Путина). Полагаю, что можно сделать так.
1. Выделить те пункты (немного), внесение которых в законодательство не требует сложной подготовительной работы. То есть чтобы всё было очевидно – только проголосовать.
2. Подготовить мотивированное предложение по каждому пункту.
3. Послать это предложение в президиум РАН.
4. Одновременно подготовить и послать как можно более краткое и чёткое письмо к тому же Сергею Лисовскому с просьбой поддержать ваши предложения. Письмо должно содержать мотивированное и популярное объяснение конкретных выгод (в рублях) от вашей науки конкретно для куроводов. Письмо нужно сопроводить копией того, что будет послано в РАН.
—————-
Почему бы не попробовать?

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

«убрать необходимость проводить электронные торги и тендеры для хоздоговорных работ…»

Предлагаю Вам и Вашим коллегам попробовать это пробить.

Сейчас идёт срочная подготовка законодательных предложений от РАН (есть санкция Путина). Полагаю, что можно сделать так.

1. Выделить те пункты (немного), внесение которых в законодательство не требует сложной подготовительной работы. То есть чтобы всё было очевидно — только проголосовать.

2. Подготовить мотивированное предложение по каждому пункту.

3. Послать это предложение в президиум РАН.
спасибо за информацию. пожалуй стоит это сделать.

4. Одновременно подготовить и послать как можно более краткое и чёткое письмо к тому же Сергею Лисовскому с просьбой поддержать ваши предложения. Письмо должно содержать мотивированное и популярное объяснение конкретных выгод (в рублях) от вашей науки конкретно для куроводов. Письмо нужно сопроводить копией того, что будет послано в РАН.

Видите ли в чем проблема – я вполне успешен в той системе которая есть. Очень может быть что в системе где наукой можно заниматься эффективно я буду существенно менее успешен. Я не могу пожаловаться на отсутствие доступа к сложным приборам, но могу похвастаться практически монопольным доступом к уникальным биологическим ресурсам. Благодаря тотальному отсутствию конкурентов в РФ и невозможности получить доступ к наши объектам, для зарубежных исследователей, я могу делать свои исследования как угодно долго и на каком угодно уровне – все равно не кому со мной конкурировать. Да, периодически какая-нибудь очередная реформа или идея начальства уничтожает весь мой труд и лишает ресурсов, но потом мы возрождаемся и продолжаем работать :). Так что требовать что-то от Лисовского я не буду – ему просто нечего мне дать. Вот дать бесплатную консультацию или помочь со становлением его корпоративного научного подразделения (из идейных соображений) не против.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

Если по инфекциям — то для того чтобы не допустить перехода обществом точки бифуркации, причиной которого может служить появление нового неизвестного инфекционного заболевания типа атипичной пневмонии, птичьего гриппа и т.д., для медиков и для ветеринаров должны быть созданы все условия для поиска и локализации таких инфекций. – Это да вот только менталитет нашей страны состоит в том что выгоднее ничего не исследовать, тогда не придется тратится на борьбу и не накажут за то что не проконтролировал и упустил.. У нас тех кто контролируют инфекционные процессы наказывают за рост инфицированности и за появление новых проблем… в итоге есть мотивация все это дело недовыявлять или вообще не исследвать (это как если полицейских наказывают за рост числа преступлений то они сокращают их выявляемость, если полицейских наказывают за отсутствие работы по преступлениям, то они начинают хватать честных граждан.. ). Мотивации нет ни у минфина, ни у медиков + тут нужно сотрудничество между ведомствами и даже наукой (а это совсем не реально). Вывод – тут нужны не деньги а организационная работа. Какие для общества могут быть последствия, если не удастся остановить появление нового ранее неизвестного инфекционного заболевания, которое,например, может быть с коротким инкубационным периодом, передаваться воздушно-капельным путем и приводить к летальному исходу? – Больших проблем не вижу – это скорее всего быстро будет выявлено и меры будут приняты. А вот если дело дойдет как это происходит на свинокомплексах – когда сначала идет накопление вируса в окружающей среде а потом скачкообразный рост смертности (до 80%) это, видимо было бы не очень хорошо. Не помешала бы помощь математиков, но они не хотят всякими глупостями заниматься. Вот если бы бизнес дал денег математикам…? Какова на сегодняшний день вероятность появления такого инфекционного заболевания? Обычно когда начинаешь разбираться почему же какой-то вирус или бактерия повели себя так некрасиво, то потом обнаруживается что не все так прямолинейно. Однако рано или… Подробнее »

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“Видите ли в чем проблема – я вполне успешен в той системе которая есть.”
“Так что требовать что-то от Лисовского я не буду – ему просто нечего мне дать.”
Это я запомню, а на память я пока не жалуюсь.
И когда в следующий раз Вы будете хотеть неизвестно что неизвестно от кого – припомню.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

«Видите ли в чем проблема — я вполне успешен в той системе которая есть.»

«Так что требовать что-то от Лисовского я не буду — ему просто нечего мне дать.»

Это я запомню, а на память я пока не жалуюсь.

И когда в следующий раз Вы будете хотеть неизвестно что неизвестно от кого — припомню.

Так я в общегосударственном смысле озабочен вопросом. Да я не мотивирован финансово (мне лично всякие реформы ничего дополнительно, скорее всего, не дадут), но зато мои суждения и предложения можно считать объективными и их можно использовать для консультаций чиновников.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “Так я в общегосударственном смысле озабочен вопросом.”
Вы не отдаёте себе отчёта в том, что Вы (как и Ваши коллеги) находитесь в привилегированном положении, потому что на результаты ваших исследований уже сейчас можно сформировать платёжеспособный спрос.
И для этого нужно всего-навсего послать продуманный текст по двум адресам.
2. “…мои суждения и предложения можно считать объективными и их можно использовать для консультаций чиновников.”
В гробу чиновники видали Вас и Ваши консультации. Более того, сейчас будут закрывать темы и лично я убеждён, что именно исследования в вашей области попадут под основной удар, потому что все деньги тупо гонят в зарплату.
Вы понимаете, что без поддержки заинтересованного бизнеса вам кранты?

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

1. «Так я в общегосударственном смысле озабочен вопросом.»

Вы не отдаёте себе отчёта в том, что Вы (как и Ваши коллеги) находитесь в привилегированном положении, потому что на результаты ваших исследований уже сейчас можно сформировать платёжеспособный спрос.

И для этого нужно всего-навсего послать продуманный текст по двум адресам.

2.

“В гробу чиновники видали Вас и Ваши консультации. Более того, сейчас будут закрывать темы и лично я убеждён, что именно исследования в вашей области попадут под основной удар, потому что все деньги тупо гонят в зарплату.”
Как можно сокращать наши темы если единственное что там финансирует государство это зарплата? Нелогично.

Вы понимаете, что без поддержки заинтересованного бизнеса вам кранты?
Ага. Но я получаю поддержку бизнеса – в первую очередь интеллектуальную, технологическую, логистическую. Правда существовать на такую поддержку нельзя, но выполнять дополнительно исследования – можно.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“Правда существовать на такую поддержку нельзя…”
О чём и речь.

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад

«…..мои суждения и предложения можно считать объективными и их можно использовать для консультаций чиновников.» Можно, если чиновники умеют не только привлекать инвестиции, но и управлять сложными системами. Иными словами, можно ли из чиновника сделать специалиста по проблеме? На мой взгляд, для того чтобы перейти на новый технологический уклад необходимо разрулить одну сложную ситуацию. Я считаю, что специалист по предмету, «копая» глубоко и основательно, не видит из своей «ямы», что накопали в соседней. В этом он проигрывает, тем более в его научной «яме» говорят на своем профессиональном языке, а в соседней «яме» обсуждают то же самое, но на своем языке. Поэтому ученые из одной ямы, как правило, плохо понимают тех, которые находятся в соседней и наоборот. Высокотехнологичный бизнес, барахтаясь, пытается удержаться на плаву в своем болоте. Прикладники болтаются между научными ямами и бизнес болотом никому не нужны. Теперь для того чтобы перейти на новый технологический уклад все эти элементы системы надо заставить работать как единое целое. По всей видимости, для этого нужны специалисты по проблеме из среды научного сообщества. Специалист по проблеме «копает» неглубоко (зачем делать ту же работу, что делают специалисты по предмету, да еще и плохо), но широко и одновременно может видеть, что делается в нескольких «ямах». При обобщении результатов на уровне специалиста по проблеме может быть видна вся та или иная система в целом, поэтому только они могут найти конкретные решения той или иной проблемы. По мере поиска решений возможны куда более серьезные открытия, которые могут сделать специалисты по предмету, но это будут коллективные открытия специалистов по предмету различных научных направлений. Иными словами, если специалист по проблеме сумеет согласовать работу в различных научных «ямах» и в бизнес болоте, тогда высока вероятность того, что он успешно решит ту или иную проблему. А если у специалиста по проблеме есть источник финансирования, тогда он может привлекать к исследованиям любого необходимого… Подробнее »

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

“«бедные отрасли» должны остаться без научной поддержки? А если отрасль социально значима” — если отрасль действительно социально значима то без поддержки она не останется. Какую ситуаию мы имели в советское время — под каждую новую проблему (или метящего в руководство) создавался свой институт + имело место дублирование институтов=Распыление средств. Как только все рухнуло — стало очевидно что большая часть всех этих институтов не стоила той земли на которой они были построены. Но выделить институты категории А, закрыв все остальные и переориентировав финансовые потоки никто не осмелился — в итоге и без того мизерное финансирование размазали тонким слоем по всем институтам без их сокращения (я имею ввиду фундаментальную науку). Логично было бы все же провести оптимизацию и слияние институтов — т.е то что делается сейчас с запозданием в 25 лет. И логично было бы оставить то что является как раз социально значимым. Но сейчас это все равно что реанимировать труп. Опыт Германии начала 1990-ых — вот пример для подражания.” Мы забываем об одной простой вещи, постоянно, – если голов мало, то и идей мало. Если суммарное число идеи и проектов не велико – значит качество стратегических решений будет низким. Второй момент – это количество сложных задач которое может решать научное сообщество.. оно тоже сокращается, причем нелинейно. И это все сказывается на развитии отрасли в целом, на конкурентоспособности. Так какая выгоды в том что горстка уцелевших ученых будет жить хорошо (в т.ч. по причине монополизации своей отрасли знаний), если отрасль промышленности пострадает? “«Нет — именно нищета и, пожалуй , обилие ученых традиционно работающих в этой сфере. Но как раз это обилие ученых и существенно влияет на замедление деградации этой отрасли и вы по прежнему можете пить свежее молоко» — и да и нет, я опираюсь на мнение непосредственно человека работающего в этой сфере, инфа из первых рук. Подковерные интриги в этом… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Л.Л.Гошка – “Хотелось бы видеть научный подход к решению таких проблем, а не святую веру в то, что все само собой рассосется. И в веру, что в случае чего мы кого угодно шапками закидаем” – что то непомнится мне научного подхода к увязке высокотехнологичного бизнеса который барахтается с наукой которая в яме. Бизнес то фундаменталку нигде не финансирует, поправьте если я не прав. Иными словами все рассуждения о научном подходе в данном случае не более чем абстрактная теория. По дефолту же мы имеем что “Рынок сам все по местам расставит” – известные слова понятно кого + мы всех шапками закидаем (на протяжении всей истории России). Как вы собираетесь заинтересовать бизнес научными исследованиями в которых разбирается 5 человек во всем мире? При этом данные от науки надо как то конвертировать в прибыль – что очень нетривиальная задача которая научным сотрудникам не поплечу иначе они бы давно уже свои бизнес сами бы пооткрывали.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Афонюшкина Василия 1) “Если суммарное число идеи и проектов не велико — значит качество стратегических решений будет низким” – не вижу связи. Когда проектов немного то расурсов хватает на подробный анализ, это лучше чем распыление средств и времени на анализ множества проектов. А хороших идей (и людей) всегда немного. Пример – в Китае в 1600-е годы жило в разы больше людей чем Европе – но они так и не дали своего Ньютона (или о нем никто не знает). Количество не есть качество. 2) Второй момент — … Так какая выгоды в том что горстка уцелевших ученых будет жить хорошо (в т.ч. по причине монополизации своей отрасли знаний), если отрасль промышленности пострадает? – нет, промышленность это одно, а фундаментальная наука это другое. Лучше немного уцелевших ученых но у которых нет проблем в работе чем много но нищих. А что бы много и всем было хорошо – то так не бывает. Монополизация – она неизбежна и есть и сейчас, и это печаль. Как решить эту проблему я не знаю. 3) “В этом состоит порочность извечного стремления и ученых и чиновников сокращать поголовье ученых” – но вас и так было много в советское время – и чем больше тем хуже было экономике. Дисбалланс. То же самое и США сегодня – когда они рухнут там то же будут выброшенны миллионы научных сотрудников на улицу . Нужно иметь критерии некоторой разумной численности научных сотрудников, что бы было не так больно в случае катаклизма. 4) “Но останется масса других, менее популярных проблем с решения которых рекламного профита уже не получишь…” – и кто будет их решать? Государство? Оно же режет бютжет на науки при первой возможности. Непопулярными проблемами никто не будет заниматся – это и сейчас есть, в нейроанатомии например есть ряд методов которые за непопулярностью просто исчезли – а никто и не чешется.… Подробнее »

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

“1) «Если суммарное число идеи и проектов не велико — значит качество стратегических решений будет низким» — не вижу связи. Когда проектов немного то расурсов хватает на подробный анализ, это лучше чем распыление средств и времени на анализ множества проектов. А хороших идей (и людей) всегда немного. Пример — в Китае в 1600-е годы жило в разы больше людей чем Европе — но они так и не дали своего Ньютона (или о нем никто не знает). Количество не есть качество.” Давайте не будем забывать про порох, ракеты, и массу иных достижений культуры и науки. А в те годы, о которых Вы говорите, в Китае не жило такое количество ученых как в Европе… Думаю что современный Китай даст своих Ньютонов. Никто не предлагает масштабировать и внедрять множество проектов, речь идет о выборе лучших из них. Затраты на анализ проектов это ничтожно-малая величина от затрат на масштабирование, ОКР и прочее.. этими затратами можно пренебречь. “2) Второй момент — … Так какая выгоды в том что горстка уцелевших ученых будет жить хорошо (в т.ч. по причине монополизации своей отрасли знаний), если отрасль промышленности пострадает? — нет, промышленность это одно, а фундаментальная наука это другое. Лучше немного уцелевших ученых но у которых нет проблем в работе чем много но нищих. А что бы много и всем было хорошо — то так не бывает. Монополизация — она неизбежна и есть и сейчас, и это печаль. Как решить эту проблему я не знаю.” Нет прямой связи между качеством жизни ученого и эффективностью его работы. Разница между финансированием в РНФ и РФФИ различается на порядок, а научный выхлоп в РФФИ будет побольше хоть в расчете на один проект, хоть валовое количество статей на каждый затраченный миллиард. Единственный там плюс – возможность поддержки ресурсоемких проектов. И, кстати, сотрудничество с бизнесом (в виде доступа к производственной инфраструктуре) +… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Афонюшкина Василия: 1) «Давайте не будем забывать про порох, ракеты, и массу иных достижений культуры и науки» – технических достижений, науки в Китае не было до конца двадцатого века, ну кроме Гонконга который до 1997 не был Китаем а английским анклавом. Достаточно посмотреть на список нобелевских лауреатов например, те весьма немногочисленные китайцы что в нем присутствуют свои прорывные работы делали в Европе и США. На иносми висела аналитическая статья где про это говорилось, анализ причин был дан – и Европа вырвалась вперед за счет создания университетов и лояльного отношения к исследователям – в Китае же во главу угла всегда ставился чиновник, и самых умных детей ориентировали на карьеру чиновника – что бы он мог поднять уровень всей семьи. Наука никогда не была в Китае престижным занятием. В Европе – иначе. Показательный пример – Паскаль и Лаплас, которые уже при жизни были возведены в ранг живых богов от науки. Разве мог иметь место в Китае разговор математика с императором? А разговор Лапласа с Наполеоном был и не один раз. Тут можно долго вести разговор – но по факту Китай проиграл эту битву за науку. 2) «Никто не предлагает масштабировать и внедрять множество проектов, речь идет о выборе лучших из них. Затраты на анализ проектов это ничтожно-малая величина от затрат на масштабирование, ОКР и прочее… этими затратами можно пренебречь» – я то же не говорил о внедрении множества проектов – но речь была в первую очередь о разумной численности научных сотрудников. Хотя проблема глубже. Просто по факту мы имели например несколько крупных экономических институтов в Москве в Советское время – и постоянно ухудшающуюся экономику. Ну были научные сотрудники экономисты в большом числе – и что? Они предлагали проекты -а в итоге скопировали все с запада в 1991. То же самое я вижу по Биологическим НИИ в Москве – на Вавилова… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

PS.” Разница между финансированием в РНФ и РФФИ различается на порядок, а научный выхлоп в РФФИ будет побольше хоть в расчете на один проект, хоть валовое количество статей на каждый затраченный миллиард” – вот это на самом деле любопытно. Когда я читал про то что Академия наук имеет бютжет хорошего американского университета но при этом дает 60% всех публикаций в России в частности приводились такие цифры что финансирование русского научного сотрудника в 100 раз! ниже чем американского а он еще и умудряется что то делать! (не помешало бы правда указать как считали ведь затраты на физика и геолога разные наверное). Только вот проблема в том что сравнивать то особо не с чем. Фундаментальной Наукой в России занимается государство – и все. Если бы наукой занимались иные структуры – тогда неизвестно какие бы цифры получились. Сравнивать ВУЗы и Академию некорректно – и там и там то же самое государство, и в ВУЗах в первую очередь учат – а уж потом наука. РАН выдает 60% русских статей не за счет того что это эффективная структура – кроме ВУЗов у них просто нет конурентов. Т.е эти 60% статей формируются на пустом поле – и абсолютно неизвестно что эти 60% представляют в абсолютных величинах – т.е эти 60% Статей выдаваемых академией – это 60 тысяч рублей или 60 миллионов по значимости (если сравнивать с деньгами )? Как оценивать эти 60%? Более того мой опыт говорит о том что Академия очень ревностно охраняет свой статус основного генератора знаний – попробовал бы человек с стороны/бизнес арендовать в гос НИИ оборудование или приобрести биоматериал – там такой бюрократический ад что только очень заинтересованный человек дойдет до конца – а в академии и рады – ну вот и причина почему 60% статей РАН генерируется – да никто связыватся не захочет, учитывая что они сами палки в колеса… Подробнее »

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

“PS.” Разница между финансированием в РНФ и РФФИ различается на порядок, а научный выхлоп в РФФИ будет побольше хоть в расчете на один проект, хоть валовое количество статей на каждый затраченный миллиард” — вот это на самом деле любопытно. ” Более того, когда я проанализировал наши результаты за 15 лет то с удивлением увидел что работы по гос. заданию на которые государство тратило в среднем по 12 млн рбу в год (из них от 0 до 9 тыс. руб в год на реактивы на лабораторию), то практический выход , обычно, был равен нулю (немного статей, патенты, утвержденная, но неиспользуемая разработка). А вот скажем грант на 70 т.р. от администрации дал в два раза больший результат (две разработки, причем внедренных и дающих эффект экономике по несколько сотен миллионов в год), плюс кое какие статьи и патенты + фундаментальные данные послужившие основой для кое каких разработок. Или работа школьницы с геоинформационными системами по болезни Гамборо.. вообще нулевые зарплаты а результат внедрен в паре крупных холдингов… девочка подарила фабрике порядка 6 млн рублей в год.. С одной стороны тут просто яркий пример.. обл администрация добавила к нулю выделяемому государством на реактивы около 50 т.р… и, т.к. эффективность лимитировалась дефицитом реактивов, результат не заставил себя ждать. В ВУЗах у преподавателей в первую очередь нет времени, поэтому можно заливать ВУЗы деньгами и приборами, но эффект будет нулевым, пока преподавателям не позволят заниматься наукой.. Другой момент – государство требует гарантий, что на выделенные деньги обязательно будет выдан результат. Статью можно написать почти всегда. А вот прорывной практический результат это вероятностное событие и это никак не укладывается в правила финансирования научных проектов в РФ. ” Фундаментальной Наукой в России занимается государство — и все. Если бы наукой занимались иные структуры — тогда неизвестно какие бы цифры получились.” Поправка государственные НИУ обязаны отчитываться о том что они… Подробнее »

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

“3) “Нет прямой связи между качеством жизни ученого и эффективностью его работы» – связи может и нет но лучше быть богатым и здоровым чем нищим и больным. Просто продолжительность жизни научного сотрудника который нормально живет наверно повыше будет по сравнению с тем когда он живет в экстремальных условиях. Абель то умер в 27 лет от голода. Вот и все. Вообще я замечаю что меня – а я никогда не был научным сотрудником – вопрос качества жизни научных сотрудников волнует больше чем их самих что странно- так как мне то что? Ну просто это нормальное явление – человек за умственный труд и оригинальный результат должен получать нормальную зп – что тут плохого? А как можно получать нормальный результат если ты каждую секунду своего бытия думаешь о том продлят ли тебе грант – а если нет – то ты пойдешь на мороз умирать с голоду и все твои наработки пойдут крахом – это уж как то слишком жестоко.” 1. если данные сотрудники за данную зарплату делают существующий объем работы, то как может изменится результативность от повышения этой зарплаты? Очень сильно сомневаюсь что мы при виде денег начнем думать лучше. Может быть в долгосрочной перспективе это привлечет новые кадры и на фоне наращивания числа ученых… произойдет прирост результатов. По моему, это странно – повышать зарплату ученым. 2. вот увеличение ФОТ на науку для ученых ВУЗов даст быстрый результат (например, если 200 тыс преподавателей будут тратить на науку не 10% рабочего времени а 20% , то вероятность двухкратного прироста числа публикаций и т.д. довольно велика). Я не преподаватель, просто стараюсь мыслить объективно. 3. Оплата труда (с точки зрения преподавателя) это способ мотивации персонала. Если мы хотим развивать инновационную экономику то. а) ученый-фундаментал должен зарабатывать меньше ученого-прикладника (это и уменьшит среди любителей чистого знания количество случайных людей и повысит эффективность трансфера фундаментальных знаний в… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Афонюшкина Василия – очень хороший комментарий: 1) «С одной стороны тут просто яркий пример…» -в данном случае мы видим констатацию факта что при малых затратах отличный результат, но не совсем ясна причина этого (ну кроме лимитирующего фактора дефицита реактивов). 2) «В ВУЗах у преподавателей в первую очередь нет времени” – 100% согласен. 3) «Другой момент — государство требует гарантий» – с одной стороны можно понять государство, с другой стороны очевидно что наука это работа на краю неведомого, требовать гарантий с неоткрытого континента это абсурд. Решения пока нет. 4) «А разве физик-теоретик ушедший из НИИ автоматически тупеет и утрачивает квалификацию?» – ну то что человек занимался некоторое время в своей жизни (средний срок жизни постдока -3 года) теор.физикой или молекулярной биологией не есть признак ума. Так что Не тупеет и не умнеет. Но то что теряет квалификацию – 200%. Если человек за 3 года после ухода из сферы не нашел аналогичную работу – он теряет квалификацию навсегда в 99.99% случаев. Это как спорт – форма нарабатывается десятилетиями а теряется за год. 5) «Огромная армия сокращенных ученых не умерла и не перестала думать… Просто никто не хочет воспользоваться их потенциалом» – точно, только хуже от этого самой армии сокращенных, им же выживать. 6) «Следует признать что эффективность РАН в первую очередь строится на неэффективности всех остальных структур занимающихся наукой» – 200% согласен, вы просто очень емко сформулировали ту мысль которую я озвучил в прошлом комменте. Эти слова я сделаю афоризмом. Как и «Лучше потерять немного денег, чем статус самого главного генератора зданий и технологий» 7) «ведь наши программисты очень успешны а все потому что они свободны от наших администраторов от научной инфраструктуры, от закупок реактивов и ФАНО… Толпы людей генерируют тысячи идей и могут попробовать их реализовать. А у нас дяденька из фонда посмотрит на твой хирш, потом насколько блатной… Подробнее »

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

3) «Другой момент — государство требует гарантий» – с одной стороны можно понять государство, с другой стороны очевидно что наука это работа на краю неведомого, требовать гарантий с неоткрытого континента это абсурд. Решения пока нет. Есть такая штука как венчурный бизнес… и при этом все работает, что мешает государственным чиновникам прочитать пару книжек про это? Ну и тут просто спрашивать надо не процент выполненных проектов а прорывные результаты с НИИ… как вариант можно поставить еще нижнюю планку в 20% невыполненных проектов.. это ведь будет говорить о тщательности оценки проектов + наличии некоторой доли здорового авантюризма. Полагаю, задача решаема. “4) «А разве физик-теоретик ушедший из НИИ автоматически тупеет и утрачивает квалификацию?» – ну то что человек занимался некоторое время в своей жизни (средний срок жизни постдока -3 года) теор.физикой или молекулярной биологией не есть признак ума. Так что Не тупеет и не умнеет. Но то что теряет квалификацию – 200%. Если человек за 3 года после ухода из сферы не нашел аналогичную работу – он теряет квалификацию навсегда в 99.99% случаев. Это как спорт – форма нарабатывается десятилетиями а теряется за год.” И все же, если физик -теоретик ушел работать в компанию строящую ядерные реакторы… то он не только сохранит часть компетенций, но и обретет новые в т.ч. и в сфере теоретической физики. А если ветеринарный вирусолог уйдет работать на птицефабрику то его квалификация, как вирусолога, вырастет значительно “5) «Огромная армия сокращенных ученых не умерла и не перестала думать… Просто никто не хочет воспользоваться их потенциалом» – точно, только хуже от этого самой армии сокращенных, им же выживать.” Но они обогатили свой потенциал практическими знаниями и как внедренцы научных знаний, как генераторы научных идей стали еще более ценны. Глупо игнорировать этот потенциал. 8) «Чисто юридически вы имеете право получить грант РФФИ» – грант это как кредит, он требует обязательств. Каковы… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

3) «Есть такая штука как венчурный бизнес… и при этом все работает…. Полагаю, задача решаема» – да, пример хорош, на западе по слухам вероятность успешного проекта закладывается как 1:10, с расчетом что в случае успеха этот один успешный проект окупит все остальные. По такой же схеме кстати производят фильмы категории Б и фильмы ужасов. Ведьма из Блэр (1999) при бютжете 10000$ собрала в прокате более 200 миллионов. Но эта схема имеет очень ближний горизонт, и финансирование крупных дорогостоящих проектов она потянуть не сможет. К слову Сколково создавалось как раз под венчурный бизнес, и одним из резидентов Сколково оказался Алекс Лесли – даже не знаю что сказать по этому поводу… «4) «И все же, если физик -теоретик ушел работать в компанию строящую ядерные реакторы…» – пример хорош, если бы не тот факт что для переквалификация физика-теоретика в практика на реакторе потребует усилий сопоставимых с получением второго образования, и скорее всего такому физику-теоретику откажут при приеме на работу – мотивируя это тем что диплом не подходит. На ядерных объектах кстати очень полезен опыт командиров ядерных подводных лодок и инженеров которые эти реакторы обслуживают, так как они имеют опыт работы в экстремальных условиях. Ну а проектировка реактора – там давно стандартные схемы и физик-теоретик с улицы там не нужен от слова совсем, свои есть. Хотя В принципе наверное перетечь можно – но это явно кино не для всех. С вирусологом то же самое – доучиваться ему придется много, и это нечастая вакансия. Помню кстати случай из своей практики – по приколу пытался (еще до ЭКО) устроится сразу после выпуска лаборантом гистологом – мне сказали нет, так как у меня нет среднего образования – а я такой – но я же закончил кафедру эмбриологии МГУ, у меня есть опыт гистологической работы (вот на что деньги налогоплательщиков шли) – никто не стал меня слушать.… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

PS. “так как у меня нет среднего образования” – имеется ввиду среднее медицинское образование, это уровень медсестер и фельдшеров. Т.е диплом гимтолога и эмбриолога МГУ оказывается избыточным для должности лаборанта-гистолога при какой нибуть гос-клинике. Вот так вот, и это на уровне выпускника всего лишь.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

” С вирусологом то же самое – доучиваться ему придется много, и это нечастая вакансия.” Отнюдь. Одна из проблем России это плохая состыковка людей разных специальностей. В Европе смена места работы развивает, в Японии сотрудников целенаправленно ротируют внутри компании. Это позволяет системно развиваться. Я не раз видел когда работа в нескольких смежных специальностях очень способствовала карьерному росту и росту профессионализма. Насчет физиков не знаю, но вирусолог или микробиолог который вник в клинические дисциплины очень прогрессирует как клинический вирусолог/микробиолог (не забывайте что многие из них в вирусологию пришли из мед или вет. ВУЗа). “Помню кстати случай из своей практики – по приколу пытался (еще до ЭКО) устроится сразу после выпуска лаборантом гистологом – мне сказали нет, так как у меня нет среднего образования – а я такой – но я же закончил кафедру эмбриологии МГУ, у меня есть опыт гистологической работы (вот на что деньги налогоплательщиков шли) – никто не стал меня слушать. Что же говорить про кандидата наук в этой ситуации…”. Избыточную квалификацию никто не отменял, тут ведь порой не берут по профилю просто из-за наличия красного диплома. В нашем городе гистологи в дефиците.. порой попадаются хирурги подрабатывающие гистологами.. и даже ветеринары отсматривающие препараты людей :)) “«5) «Но они обогатили свой потенциал практическими знаниями и как внедренцы научных знаний, как генераторы научных идей стали еще более ценны. Глупо игнорировать этот потенциал» – научный потенциал едва ли поможет в офисе или банке. В условиях резкого отката постсоветского социума назад попытка внедрения знаний и алгоритмов физика ядерщика в современной капиталистической действительности – все равно что строить ракету в 12 веке. Помню читал недавно интервью какого то русского PhD который зарабатывал много $ в рекламном бизнесе в Лондоне, и втирал что алгоритмы миграции клеток в чашке объясняют как клиентов искать – при ближнем рассмотрении оказалось что это обычный пиар ход, и его… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Афонюшкина Василия “Одна из проблем России это плохая состыковка людей разных специальностей. В Европе смена места работы развивает, в Японии сотрудников целенаправленно ротируют внутри компании. Это позволяет системно развиваться» – все это верно, но не стоит Японию или Европу с их опытом миграции внутри (вне) страны сравнивать с Россией. Про это еще Лев Клейн писал: там со времен средневековья было в порядке вещей учится в разных местах и разных городах и странах, благо однородный уровень жизни и близкие расстояния позволяли – а в России уровень жизни это одно, в Москве – совершенно другое, и почти никто не поедет из Москвы заниматься наукой в новосибирск например. В самой же Москве перетечь из одной специальности в другую то же не просто, так как это узкий рынок специалистов, конкурентов нигде не любят. Так что да – сама идея перетекания в прикладники из фундаменталки да еще в разных городах и странах – хорошая, но не в Российских реалиях, здесь это скорее личный подвиг или внешняя необходимость (кушать то надо). «Избыточную квалификацию никто не отменял, тут ведь порой не берут по профилю просто из-за наличия красного диплома» – т.е вы подтвердили мой тезис о том что степень скорее препятствует трудоустройству на формально менее престижные должности (хотя лаборант со средним мед.образованием в клинике и зарабатывает больше чем кандидат в НИИ) ««5) «Некоторые из моих коллег с учеными степенями добились очень хороших результатов работая в практической области (по профилю) в конечном итоге года три хватает чтобы вникнуть во все нюансы профессии» – любопытно, вы упомянули три года на овладение смежной профессией – те же цифры примерно и я приводил когда говорил про физика теоретика которому нужно второе образование получить что бы на реакторе работать. Видимо это универсально – что бы разобраться в любой новой сфере нужно примерно 3 года (я учился ЭКО с нуля то… Подробнее »

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

“Одна из проблем России это плохая состыковка людей разных специальностей. В Европе смена места работы развивает, в Японии сотрудников целенаправленно ротируют внутри компании. Это позволяет системно развиваться» – все это верно, но не стоит Японию или Европу с их опытом миграции внутри (вне) страны сравнивать с Россией. Про это еще Лев Клейн писал: там со времен средневековья было в порядке вещей учится в разных местах и разных городах и странах, благо однородный уровень жизни и близкие расстояния позволяли – а в России уровень жизни это одно, в Москве – совершенно другое, и почти никто не поедет из Москвы заниматься наукой в новосибирск например. В самой же Москве перетечь из одной специальности в другую то же не просто, так как это узкий рынок специалистов, конкурентов нигде не любят. Так что да – сама идея перетекания в прикладники из фундаменталки да еще в разных городах и странах – хорошая, но не в Российских реалиях, здесь это скорее личный подвиг или внешняя необходимость (кушать то надо).” Да все так, но тем большее преимущество получают те кто таки поварился в разных областях – в стране слепых и кривой король. «Избыточную квалификацию никто не отменял, тут ведь порой не берут по профилю просто из-за наличия красного диплома» – т.е вы подтвердили мой тезис о том что степень скорее препятствует трудоустройству на формально менее престижные должности (хотя лаборант со средним мед.образованием в клинике и зарабатывает больше чем кандидат в НИИ). Точно также как и просто сам факт наличия ума, красного диплома и т.д. почти любой начальник стремится выстраивать пирамиду по принципу – я начальник – ты дурак. Это закон психологии – ничего личного. ««5) «Некоторые из моих коллег с учеными степенями добились очень хороших результатов работая в практической области (по профилю) в конечном итоге года три хватает чтобы вникнуть во все нюансы профессии» – любопытно,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Афонюшкина Василия: «Да все так, но тем большее преимущество получают те кто таки поварился в разных областях – в стране слепых и кривой король» – в общем с этим вопросом все ясно, безусловно лучше иметь опыт в двух сферах чем в одной. «я начальник – ты дурак. Это закон психологии – ничего личного» – что тут сказать, дергать надо из таких мест) ««5) «Именно так и вывод – важно содействовать миграции научных и инженерных кадров в смежные сферы деятельности» – я бы даже сказал нужно, другое дело что смежные деятельности нерезиновые, у нас тут в РФ очень узкий рынок труда даже в прикладных сферах. 8) «И зря. Это ведь и взгляд со стороны и критика порой конструктивная» – не знаю, я просто свободно обхожусь без грантов, так что лично мне для реализации своих идей он просто не нужен. Но я всегда знал что мне грант на мою тематику и так не дадут, поэтому я как раз и подумал о решении финансовой проблемы в первую очередь. И Качественное оборудование класса А – на 100% моя личная собственность. Тот кто решит проблему с оборудованием (средства производства) – никогда уже не будет зависеть от грантов. А по поводу идеи в могилу – без реализации и проверки практикой идея ничего не стоит, статья же просто фиксирует этот результат, статья это просто технический отчет о проделанной работе. Не статья важна, – а возможность вести работу независимо, тогда статей будет сколько угодно. И да, по поводу идеи – у меня лично идеи получаются только по итогам эксперимента. Кстати если боитесь воровства – то есть ЦИТИС, где фиксируется отчет до публикации, и есть https://www.biorxiv.org/ куда можно отправить предпринт до публикации. 9) Поэтому массовая наука дает что-то только когда в этой массе есть какое-то количество одаренны и мотивированных людей» – да это понятно, только современная массовая… Подробнее »

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

1. «Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых?»

Я-то как раз не думаю, что в рассматриваемом случае это необходимо.
Это необходимо т.к. в противном случае бабло распределят через вертикаль власти внутри НИИ в соответствии с иерархией и т.д.

2. «Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?»

Если дать своим, то можно принять действенные меры к сохранению коммерческой тайны.
Вот тут совсем неверно. НИИ как гос организация, получает результат НИР принадлежащий государству в той или иной мере (подконтрольный, как минимум) и какой-нибудь чиновник может решить что созданный продукт нужен некоей другой компании с коммерческим участием.

3. «Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу.»

Именно это я и имею ввиду. Но это на первый взгляд и это касается скорее типовых услуг и часть НИИ потихоньку аффилировались с бизнесом и работают только в интересах конктретной компании (уже имеет место захват научных ресурсов и монополизация соответствующих возможностей НИР).

А проблема в том, что наши бизнесмены-куроводы просто-напросто не знают, что можно получить от учёных для своего бизнеса. Профильного-то образования у них нет.

Это есть. Но еще большая проблема в том, что ученые не умеют и не хотят понять какие научные проблемы стоят перед тем или иным производством, включая фундаментальные исследования. Ученые хотят чтобы то что они УЖЕ изучили и разработали бизнес купил, причем желательно разные компании оплатили выполнение одной и той же работы.

Нужно составить более-менее реалистичный проект и объяснить им выгоду.
Любой бизнесмен хорошо разбирается в бизнес-проектах по профилю своей деятельности… В нашем случае нужно создавать корпоративную научную лабораторию, потом производство биопреапартов. Кто будет мотивирован продвигать все это если “продвиженцу от этого никакой личной выгоды”?

Ash
Ash
6 года (лет) назад

1. “Это необходимо т.к. в противном случае бабло распределят через вертикаль власти внутри НИИ в соответствии с иерархией и т.д.”
Бизнесмены, имеющие хорошие личные связи на уровне федеральных органов власти, мигом покажут “вертикали власти внутри НИИ” “мать Кузьмы”.
2. “НИИ как гос организация, получает результат НИР принадлежащий государству в той или иной мере (подконтрольный, как минимум) и какой-нибудь чиновник может решить что созданный продукт нужен некоей другой компании с коммерческим участием.”
Вы прямо как из Америки приехали. Кто у нас главный – государство или связанный с ним бизнес?
3. “Но еще большая проблема в том, что ученые не умеют и не хотят понять какие научные проблемы стоят перед тем или иным производством…”
А вот это – задача персонально для Вас и Ваших коллег. Вы должны объяснить бизнесу выгоды от исследований, а учёным – выгоды от взаимодействия с бизнесом.
4. “В нашем случае нужно создавать корпоративную научную лабораторию…”
Не факт.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Похоже что я тут в беседе единственный представитель наукоемкого бизнеса в отличии от оппонентов, так что я выскажу как оно со стороны видится. Не будет бизнес иметь дело с НИИ, слишком много юридических проблем при дележе результатов, слишком непредсказуем результат, слишком большие временные затраты. Крупный Бизнес который может потянуть НИОКТР сам имеет и реактивы, и биоматериал, и первоклассное оборудование – и персонал со степенями и опытом работы. Я не вижу например если судить по ЭКО ни в одном НИИ в России чего то такого что мы бы не смогли сделать сами. Максимум НИИ сможет предложить какой то дорогой и редкий прибор – но его проще у НИИ арендовать чем делать заказ на весь НИОКТР. Тут было сказано – если дадут 100 миллионов на работу – то непосредственно исполнителям достанется 1.5 миллиона. Все это понимают и поэтому никто не станет на это НИИ терять свое время. К тому же бизнес имеет дело с чем то таким что является уже хорошо разработанным, поставленным на поток и ясным образом конвертируемым в деньги – а НИИ что может предложить? Оптимизацию того что есть? Вопрос аудитории – что отечественные Биологическии НИИ могут предложить ЭКО например? И при том что бы этого уже не было на рынке, так как если это то что уже есть на рынке то никто не станет рисковать связыватся с отечественной продукцией (ну кроме госструктур которые обяжут эту отечественную продукцию покупать но это уже не бизнес а дотации).

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Афонюшкина Василия – “..вызванная патогенным вариантом L. salivarius” – пример хорош. Но вы верно сказали – Бизнес не будет этим заниматся. Как пример я мог бы предложить для ЭКО – это создание отечественных аналогов стимулирующих гормонов (в России кое кто пытается это делать) или отчечественного оборудования (и такое есть) – но это все не новые прорывные вещи а то что как раз и представлено на рынке, и поэтому даже что бы хороший отечественный продукт продвинуть нужно выдержать конкуренцию – а выдержать ее можно только сбросив цену на препарат или прибор – тогда это автоматически означает потерю прибыли ради которой все и затевалось. Что же касается фундаментальных разработок вроде лекарства от специфичных патогенов которые влияют на бесплодие например – то это слишком дорогой проект, при этом непонятно насколько это все может востребовано, какова аудитория такого патогена (если это социально-незначимые слои никто ради них напрягатся не будет) и надо еще понять с какого края подступить к этой проблеме и т.п.

На развитие той же технологии ЭКО ушло 40 лет примерно, и там были коллосальные мировые вложения, причем именно частные а не государственные (Эдвардса государство как известно не спонсировало). Государство здесь скорее бы даже мешало так как претендовало бы и на результаты, и на прибыль. Так что бизнесу с фундаментальной наукой не по пути. Бизнес в осном только пользуется ее наработками.

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“Не будет бизнес иметь дело с НИИ, слишком много юридических проблем при дележе результатов, слишком непредсказуем результат, слишком большие временные затраты.”
Вы исходите из текущей ситуации. То же куроводство получило своё лобби совсем недавно и потому не успело выстроить под себя тот кусочек науки, который ему нужен.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

“Вы исходите из текущей ситуации” – такая текущая ситуация была всегда, в том числе и на Западе – ну что НИИ могут предложить такого чего не может любая крупная бизнес-компания слелать своими силами, на своем оборудовании и со своим персоналом. Даже космос сейчас переходит в частные руки – Илон Маск не даст мне соврать. От НИИ одни проблемы, им надо вечно что то объяснять, составлять множество бумаг, делится с ними финансированием и прибылью – ради чего? Фундаменталка даже в США финансируется на 90% за счет честных налогоплательщиков (НИЗ например) – бизнес же забирает все сливки и уже сам, без помощи этих НИИ реализует свои проекты. Если бы фундаментальные исследования были прибыльны – то бизнес в США уже давно бы был основным спонсором – а этого нет, и не предвидится. Фундаментальная Наука всегда и везде была чисто дотационным государственным проектом. На кой черт бизнесу спонсировать Археологов или Лингвистов, или Математиков которые занимаются тем что понятно 5-ти людям во всем мире? К тому же как показывают мои наблюдения – когда стоящий научный сотрудник хочет подзаработать за счет своих исследований – он обычно из этого НИИ уходит и организует свою фирму, просто арендуя оборудование – резултаты те же, а головной боли на 200% меньше.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

Для Афонюшкина Василия — «…вызванная патогенным вариантом L. salivarius» — пример хорош. Но вы верно сказали — Бизнес не будет этим заниматся. Как пример я мог бы предложить для ЭКО — это создание отечественных аналогов стимулирующих гормонов (в России кое кто пытается это делать) или отчечественного оборудования (и такое есть) — но это все не новые прорывные вещи а то что как раз и представлено на рынке, и поэтому даже что бы хороший отечественный продукт продвинуть нужно выдержать конкуренцию — а выдержать ее можно только сбросив цену на препарат или прибор — тогда это автоматически означает потерю прибыли ради которой все и затевалось. Что же касается фундаментальных разработок вроде лекарства от специфичных патогенов которые влияют на бесплодие например — то это слишком дорогой проект, при этом непонятно насколько это все может востребовано, какова аудитория такого патогена (если это социально-незначимые слои никто ради них напрягатся не будет) и надо еще понять с какого края подступить к этой проблеме и т.п. Да нет, лекарства разрабатывать не нужно – просто диагностика и некая схема лечения. Возможно для диагностики придется вложиться в разработку и регистрацию тест-системы но не факт (пара миллионов рублей из которых на собственно НИР тысяч 200-300 вполне покроет затраты). Клиническая оценка эффективности терапии или просто прогнозирование результативности ЭКО, ведение беременности.. в равной мере подобной работой могли бы заниматься как частные клиники (если они работают на хорошем международном уровне и лидеры отрасли). Да, в идеале, стоило привлекать эпидемиологов, тратить гос бюджет на разбор ситуации и уже частные клиники могли бы, владея данными повысить эффективность лечения проблем репродукции или снизить риски развития пороков системы кровообращения детей. Может быть это все можно было реализовать через страховые компании. На развитие той же технологии ЭКО ушло 40 лет примерно, и там были коллосальные мировые вложения, причем именно частные а не государственные (Эдвардса государство как известно… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Афонюшкина Василия – “Да, это пока, в основном не для России… ” – в общем дальше можно не продолжать. Вы правы. Позитивных примеров наукоемкого бизнеса в связке с фундаментальной наукой – и что бы он не прогорел – у меня почти нет. Помню в 2013 году читал как какие то возвращенцы приехали сюда на волне 3D-принтеров с гордым лозунгом – уж мы то вам тут сейчас покажем как надо наукоемкий бизнес вести – в июле 2017 в эксперте была статья о итогах 4 лет – и ничего. Стало ясно что этим ребятам просто обрубили финансирование на западе и они решили подкормится здесь. И таких примеров можно еще много насобирать – стволовые клетки например (фантомное лечение за много $). ЭКО на этом фоне приятное исключение, но в России опробовали уже конечную готовую технологию.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

А вот это очень интересная информация. Впервые на этом форуме я вижу человека который не жалуется на свое положение и даже описал составляющие успеха. Я перечислю их по пунктам, это очень хорошая информация:
1) Я не могу пожаловаться на отсутствие доступа к сложным приборам
2) но могу похвастаться практически монопольным доступом к уникальным биологическим ресурсам
3) Благодаря тотальному отсутствию конкурентов в РФ и невозможности получить доступ к наши объектам, для зарубежных исследователей, я могу делать свои исследования как угодно долго и на каком угодно уровне — все равно не кому со мной конкурировать.
4) Да, периодически какая-нибудь очередная реформа или идея начальства уничтожает весь мой труд и лишает ресурсов, но потом мы возрождаемся и продолжаем работать :).

Отчасти это, пусть и в общих словах – чем не рецепт успеха.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

А вот это очень интересная информация. Впервые на этом форуме я вижу человека который не жалуется на свое положение и даже описал составляющие успеха. Я перечислю их по пунктам, это очень хорошая информация:

1) Я не могу пожаловаться на отсутствие доступа к сложным приборам

2) но могу похвастаться практически монопольным доступом к уникальным биологическим ресурсам

3) Благодаря тотальному отсутствию конкурентов в РФ и невозможности получить доступ к наши объектам, для зарубежных исследователей, я могу делать свои исследования как угодно долго и на каком угодно уровне — все равно не кому со мной конкурировать.

4) Да, периодически какая-нибудь очередная реформа или идея начальства уничтожает весь мой труд и лишает ресурсов, но потом мы возрождаемся и продолжаем работать :).

Отчасти это, пусть и в общих словах — чем не рецепт успеха.

Это успех падальщика, увы. Огромное количество моих коллег оказались в очень тяжелой ситуации которая длиться начиная с лихих 90-х. Следует учесть еще тот момент – птицеводство достаточно богатая отрасль и если ты можешь с ней взаимодействовать то с голоду не умрешь даже в случае занятий преимущественно фундаментальными проектами. У специалистов работающих с КРС или овцеводов все намного хуже. Да, кризисы, губящие множество компаний, приводят к появлению разного рода монополий и олигархов, в отечественной науке примерно так же.
Еще один секрет успеха – самые неуспешные просто ушли из науки или умерли от старости. В итоге удельная доля “успешных” растет всвязи с вымиранием неуспешных.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

C”ледует учесть еще тот момент — птицеводство достаточно богатая отрасль и если ты можешь с ней взаимодействовать то с голоду не умрешь даже в случае занятий преимущественно фундаментальными проектами” – подтверждаю, то же можно сказать и про ЭКО. По всей видимости сейчас оптимальным является ведение исследований при какой нибудь денежной сфере. При наличии оборудования основные расходы будут идти на расходники и биоматериал а это обычно центы.

“У специалистов работающих с КРС или овцеводов все намного хуже” – то же верно, но там я так понял в развале виновато в большей степени руководство профильных институтов чем их объект исследования.

“Еще один секрет успеха — самые неуспешные просто ушли из науки или умерли от старости. В итоге удельная доля «успешных» растет всвязи с вымиранием неуспешных” – чем меньше неуспешных тем свободней поле для остальных. Как показывают мои наблюдения неуспешные часто стремятся заблокировать успешных дабы не чувствовать себя ущербными. Тем более они могут занимать вакансию которую при желании хотя бы на часть ставки мог бы занять более молодой и успешный. Он с этого конечно поднимет центы – но если вакансий нет то и того не будет.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

“C”ледует учесть еще тот момент — птицеводство достаточно богатая отрасль и если ты можешь с ней взаимодействовать то с голоду не умрешь даже в случае занятий преимущественно фундаментальными проектами” — подтверждаю, то же можно сказать и про ЭКО. По всей видимости сейчас оптимальным является ведение исследований при какой нибудь денежной сфере. При наличии оборудования основные расходы будут идти на расходники и биоматериал а это обычно центы.” Означает ли что “бедные отрасли” должны остаться без научной поддержки? А если отрасль социально значима. «У специалистов работающих с КРС или овцеводов все намного хуже» — то же верно, но там я так понял в развале виновато в большей степени руководство профильных институтов чем их объект исследования. Нет – именно нищета и, пожалуй , обилие ученых традиционно работающих в этой сфере. Но как раз это обилие ученых и существенно влияет на замедление деградации этой отрасли и вы по прежнему можете пить свежее молоко. «Еще один секрет успеха — самые неуспешные просто ушли из науки или умерли от старости. В итоге удельная доля «успешных» растет всвязи с вымиранием неуспешных» — чем меньше неуспешных тем свободней поле для остальных. Как показывают мои наблюдения неуспешные часто стремятся заблокировать успешных дабы не чувствовать себя ущербными. Тем более они могут занимать вакансию которую при желании хотя бы на часть ставки мог бы занять более молодой и успешный. Он с этого конечно поднимет центы — но если вакансий нет то и того не будет.” Нет. я имел ввиду именно ситуацию когда бизнес идет только в выгодные куски экономики и не идет в мало выгодные, пусть и нужные. А кто тогда будет делать невыгодные, но нужные дела? Например, туберкулезом заниматься не очень выгодно, означает ли это что Вас устроит смерть от туберкулеза? В итоге мы наблюдаем иллюзию успешности бизнеса в решении любых проблем а дело здесь не в эффективности менеджмента,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

«бедные отрасли» должны остаться без научной поддержки? А если отрасль социально значима” – если отрасль действительно социально значима то без поддержки она не останется. Какую ситуаию мы имели в советское время – под каждую новую проблему (или метящего в руководство) создавался свой институт + имело место дублирование институтов=Распыление средств. Как только все рухнуло – стало очевидно что большая часть всех этих институтов не стоила той земли на которой они были построены. Но выделить институты категории А, закрыв все остальные и переориентировав финансовые потоки никто не осмелился – в итоге и без того мизерное финансирование размазали тонким слоем по всем институтам без их сокращения (я имею ввиду фундаментальную науку). Логично было бы все же провести оптимизацию и слияние институтов – т.е то что делается сейчас с запозданием в 25 лет. И логично было бы оставить то что является как раз социально значимым. Но сейчас это все равно что реанимировать труп. Опыт Германии начала 1990-ых – вот пример для подражания. “Нет — именно нищета и, пожалуй , обилие ученых традиционно работающих в этой сфере. Но как раз это обилие ученых и существенно влияет на замедление деградации этой отрасли и вы по прежнему можете пить свежее молоко” – и да и нет, я опираюсь на мнение непосредственно человека работающего в этой сфере, инфа из первых рук. Подковерные интриги в этом секторе оказались слишком сильны и деструктивны. А обилие ученых – его уже нет. “Нет. я имел ввиду именно ситуацию когда бизнес идет только в выгодные куски экономики и не идет в мало выгодные, пусть и нужные. А кто тогда будет делать невыгодные, но нужные дела? Например, туберкулезом заниматься не очень выгодно” – бизнес занимается разными вещами, и любое лекарство может потенциально принести прибыль – так что туберкулез плохой пример. Да – бизнес в первую очередь думает о прибыли – но при достижении… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

“Я никогда не был научным сотрудником. Я четверть века отработал коммерческим директором климатической фирмы, но являюсь потребителем новых знаний” – любопытно, еще один пятидесятилетний (а может и шестидесятилетний) борется с тридцатилетним (мной). Я уже давно заметил что я на это форуме самый молодой. Четверть века – т.е вы стали директором в 1993 году? Поделитесь с аудиторией форума как бизнес то начинали, а то сейчас всем 30-летним то кислород перекрыт, а нам интересно. “Я надеюсь, что Вы научите меня не уходить от четких вопросов и для примера 3 – 5 предложениями опишите процессы, которые мне необходимы для работы” – я бы с удовольствием научил, но у меня на это нет лицензии, а заниматся незаконным предпринимательством у меня нет никакого желания)))) “Не пренебрегая второй…” – извините но вы намешали в этот текст понятия из абсолютно разных дисциплин, от неорганической химии до саркомеров. Кстати в части что касается мышечных сокращений прослеживался уровень явного дилетанта, я вас не осуждаю – вы же директор фирмы, и причем здесь патогенные биоминералы? Но так как я сам поддерживаю дилетантов (как альтернативу научным сотрудникам) то я не стану вас парить, тем более здесь не технический форум (я же вас не парю тем как pH влияет на рост бластоцист и динамику дробления бластомеров). Надеюсь что ваш интерес к разным аспектам знания выльется во что то более значительное чем иеоретические рассуждения на этом форуме. “Я надеюсь, что вам понятно, что мы не в песочнице играем и, что данные вопросы выходят за рамки нашей компетенции” – биология точно в моей компетенции, по крайней мере то что касается ЭКО, ну и базовые знания никто не отменял. Весь этот форум – песочница для меня, я здесь прекрасно развлекаюсь ну и общаюсь с разными людьми, даже вот с Denny который членкорр РАН общался (ничего особенного в нем не обнаружил), теперь вот с вами… Подробнее »

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад

««Не пренебрегая второй…» — извините но вы намешали в этот текст понятия из абсолютно разных дисциплин, от неорганической химии до саркомеров. Кстати в части что касается мышечных сокращений прослеживался уровень явного дилетанта, я вас не осуждаю — вы же директор фирмы, и причем здесь патогенные биоминералы?» Какой же вы биолог, когда не знаете элементарных вещей по функционированию экосистем? Экосистема – симбиотическая ассоциация автотрофной, гетеротрофной и сапротрофной биоты, функционирующая автономно в определенном диапазоне факторов среды за счет обмена симбионтов отходами жизнедеятельности. Экосистема вышли за пределы компетенции биологии, поскольку для ее структуры и функции важны межвидовые отношения и механизмы взаимодействия между разными биоценозами в конкретных условиях среды. Человек и его деятельность в разных соотношениях входит в состав природных, аграрных и урбанизированных экосистем локального, регионального и глобального масштаба. http://functecology.ucoz.ru/blog/osobennosti_sovremennoj_ehvoljucii_biosfery/2014-05-29-6 Это для вас, как биолога оценка деятельности инженерного сообщества видится в пиаре, а они дилетанты в основе «зеленого строительства» не только видят функционирование экосистем, а реализуют на практике и словоблудием не занимаются. Эволюция экосистем не укладывается в привычные атрибуты эволюции, разработанные на клеточном и популяционно-видовом уровне. Дело осложнилось желанием специалистов оценить эволюцию экосистем с традиционных позиций классической биологии. Однако экосистема, а тем более биосфера не индивид, она представляют собой межвидовое сообщество, где действуют законы больше напоминающие социальные законы. Классическая биология этими законами не владеет и даже не планирует заниматься их изучением. Экосистема – объект исследования экологии с ее методологией, терминологией и экспериментальной базой. Уже в 30 лет биологу не мешало бы знать, что гумификация и кристаллизация отходов метаболизма экосистем происходит в процессе утилизации педоценозом отмершей биомассы путем отбора полезных, ненужных и опасных отходов метаболизма экосистемы. http://functecology.ucoz.ru/blog/izobretenija_ehvoljucii_na_urovne_ehkosistem/2016-02-19-9 Известно, что после минерализации всех фракций гумуса высвобождаются также и бесполезные фитоценозу элементы, способные оказать токсическое воздействие на биоту. Благодаря биокристаллизации, они превращаются в устойчивые безвредные для биоты соединения: глинистые кутаны, железо-марганцевые и карбонатные конкреции, вторичные и… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Л.Гошка – ну я вроде как обозначил сферу своей ответсвенности за ЭКО и базовые понятия (уточню что речь идет о гистологии, биохимии (опционально) и молекулярке (ее знают все), на большее я и не претендовал (типа экосистем). В общем я все равно не понял ваших ответов, но если меня кто подловит на незнании ЭКО и далее по списку (базовые понятия) – то буду иметь ввиду, но вы меня пока ни в чем не подловили. А если мой уровень вам кажется недостаточным – ну ладно) о моем уровне как специалиста будут судить мои коллеги) так что на этом моменте я с вами дискуссию завершаю…

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад

Для Алексея Лк. «В общем я все равно не понял ваших ответов». По этому поводу мне д.б.н. Анатолий Семенович Керженцев писал в части поисковых исследований: «Инициатором биосферы является экспансия жизни – размножение живого в геометрической прогрессии, которая сдерживается всего двумя факторами: ограниченным запасом биофильных элементов и узким диапазонов климатических условий, пригодных для жизни. Биофильные элементы пришли на Землю в результате аккреции космической пыли и метеоритного вещества, очень близкого по химическому составу к биомассе. За 4,5 млрд.лет накопилась масса биофильных элементов, которая сейчас содержится в биосфере. Природа научилась рационально использовать ограниченный запас элементов с помощью циклического процесса метаболизма, замкнутого на 99% с минимальным количеством отходов 1%. Причем, отходы эти природа тщательно упаковывает кристаллической решеткой и аккуратно складирует в литосфере в форме осадочных пород, которые по мере накопления превращаются в метаморфические, а потом переплавляются в магматические. Так что в системе живое-косное приоритет у живого. А что касается ярлыков, мне уже досталось их немало. Последний мне присвоили на семинаре в Институте географии РАН при обсуждении статьи Б.Л.Личкова об участии почвы в формировании осадочных пород, где я описал механизм формирования этих осадков в почве. Меня сравнили со знаменитым Петриком и обсуждали не статью Личкова, а мое выступление чуть ли не матом. В заключение я попросил прощения у слушателей за напрасно потраченное ими время. Председатель семинара удивился: “А что ты говорить не будешь?” Я ответил, что не вижу смысла и ушел. Бог им судья! А мы идем своей дорогой! А по поводу кристаллизации как упаковки отходов должен сказать следующее. Во-первых, почвенные растворы – это гели разлагающейся биомассы, в которых идет успешная кристаллизация лишних элементов. Во-вторых, в организме человека и животных кристаллизация результатов пищеварения происходит постоянно: сначала из них строится скелет, зубы, глаза, ногти, когти, волосы, шарсть, клювы и перья птиц, паутина, шелковые нити шелкопряда и коконы куколок. А то, что не идет на пользу… Подробнее »

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад

Для Алексея Лк.
А.С.Керженцев не только ответил на вопрос Ash о том, зачем нужна фундаментальная наука для налогоплательщика:
«…..в биосфере как в экосистеме глобального масштаба все строго согласовано на уровне гомеостаза и подогнано до мельчайших деталей, которые нам предстоит обнаружить, оценить»,
но и определил цель, для которой необходимы эти знания:
«использовать для своего выживания на нашей грешной Земле».
Тем самым обозначил необходимость перехода на новый технологический уклад.
Я же вам предложил оценить возможность перехода на новый технологический уклад, используя модель скользящих нитей. Я нигде не встречал экспериментальных данных, подтверждающих, что мышечное волокно сжимается благодаря тянущему усилию поперечного мостика, а проявление эффекта Ребиндера наблюдается сплошь и рядом. Например, не только в тектонофизике и полимерах, но и при образовании липидных пор.
Между нами не было дискуссии, т.к. проблема качества воздуха уходит далеко за рамки компетенции специалиста по предмету. У нас был диалог между специалистами по предмету и проблеме.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

“Между нами не было дискуссии…. У нас был диалог между специалистами по предмету и проблеме” – да нет, не было ни диалога, ни дискуссии. Я ваши комментарии даже до середины прочитаь не могу, о чем я не раз уже говорил) ну не дано вам кратко и четко выразить основную концепцию) или я непонятливый. До сих пор не могу понять что вы мне пытаетесь доказать…

Ash
Ash
6 года (лет) назад

“Я ваши комментарии даже до середины прочитаь не могу, о чем я не раз уже говорил) ну не дано вам кратко и четко выразить основную концепцию)…”
Вам удалось кратко и чётко выразить ту мысль, которая почти всегда возникает у меня при чтении Ваших комментариев.
А Гошка мог бы написать: “Во мне ты только образ свой, Как в зеркале, увидел.”
Но этого, к сожалению, не будет.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Ash – “Но этого, к сожалению, не будет” – совершенно верно, не будет, хотя я достаточно четко излагаю свои мысли, пусть и подробно. Не нравится – не читайте (но вы и так не читаете). Достаточно кратко и точно?

Алексей
Алексей
6 года (лет) назад

Афонюшкин Василий: 27.02.2018 в 19:01
Несколько комментариев со своей колокольни…
“я честно говоря в грантах не очень разбираюсь, наверное при отсутствии альтернатив это какой то выход”
Это единственный выход, когда твоим результатом являются только научные публикации.
“В науке, тем не менее важно не то что ты бегаешь куда-то, а то что ты прибежал первым… Чем больше мотивация на достижение конечного результата, тем выше вероятность достижения именно этого результата. а не просто приобретения дачи.”
Если представляешь конечный результат. Иногда бывает, что работаешь-работаешь ночами, а в результате из этого вытянуть нечего…
“Если бы я знал как повысить кпд научных сотрудников – было бы супер. Но я не знаю, но кратным увеличением времени, финансирования или обоих этих факторов глобального успеха добиться нереально.”
Всего-навсего надо дать возможность нормально работать. У кого технически она есть сейчас проблем нет и за копейки, думаю, что деньги они как-нибудь добирают… Сейчас в моей области проблема, что нет доступа к приборной базе, приборы стоят, но нет операторов, а даже если и есть – они абсолютно не заинтересованы в результате, либо не имеют достаточной квалификации.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад

Для Алексея от 11.03.18: “Важно….что бы ты прибежал первым…если представляешь конечный результат” – любопытно опять я сталкиваюсь с этим понятием новизны, поставленной во главу угла. В остутсвтии критериев контроля качества эта новизна ничего не стоит так как она не достоверна. Я как раз позавчера отправил свою первую полностью самостоятельную статью о контроле качества в нейроанатомии в американский журнал – и мне уже пришел ответ – да, ваша статья безусловно содержит новый результат, но его мало для публикации в нашем журнале, не изволите ли опубликоватся в журнале-партнере где все статьи в обязательном порядке выкладываются в открытом доступе… Всего за 1500$! Вот вам и цена нового результата. По моим прикидкам – учитывая скорость ответа – редактор журнала читал мою статью минут 5. И конечно вот так запросто разобрался и в глубинах нейроанатомии, и в редком методе, и в контроле качества))) о чем я ему без всяких угрызений совести и написал) погоня за новыми данными вредит самой науке в первую очередь и служит хорошим инструментом отсева неугодных. Даже если нельзя отрицать новизну можно сослатся на недостаточное ее количество – критериев то определения количетва новизны нет (я кстати редактору так и написал – а не желаете ли более подробно рассказать что еще надо сделать что бы вас устроило количество новизны). Хотя совершенно очевидно – бизнес и open acces в первую очередь. Вот как это происходит – кто то получил какой то (непонятно какой) но тем не менее новый результат – и все, тема закрыта так как все остальные уже вторые, и все переключаются на другие темы или смежные. Никто не станет тратить время (ну кроме меня конечно) на проверку того что уже было сделано. Это рост вширь – а не в глубь. Мне сразу вспоминается аналогия с комбайнами в СССР – их производили больше всего в мире но это не спасло сельское хозяйство,… Подробнее »

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Для Алексея Лк. «Бизнес то фундаменталку нигде не финансирует, поправьте если я не прав.» Бизнес не дойная корова чтобы им затыкать все дыры в бюджете. Ему достаточно работать с прикладной наукой. «Как вы собираетесь заинтересовать бизнес научными исследованиями…..» Если я буду убеждать самого себя, что, если утром деньги, а стулья вечером, тогда от такой науки останусь без штанов. Для начала хотелось бы увидеть на блюдечке с голубой каемочкой продукт интеллектуальной деятельности фундаментальной науки, которые называются новые знания. Такие знания должны быть представлены в виде «бери и пользуйся», а не так как приходится сейчас делать, собирая в единое целое физиологию человека, биологию, термодинамику, неравновесную динамику, основой которой являются работы И.Пригожина и т.д. Например, теорию самоорганизованной критичности в той форме, которая бы мне была, не только понятна, но я бы сразу мог использовать ее в своей деятельности. В таком же виде хотелось бы видеть анализ управляющих воздействий, т.к. только после этого я смогу приступить к разработке методов защиты и разрушения, которые связаны с качеством воздуха в помещениях. После этого можно подумать о том стоит ли финансировать фундаментальную науку через прикладную или нет. Учитывая, что у нас нет прикладной науки, которая бы занималась проблемой обеспечения качества воздуха в помещениях, то и финансировать нечего. Если бы даже была такая наука, то ее финансируют производители климатического оборудования. Таких производителей у нас нет. «…в которых разбирается 5 человек во всем мире? При этом данные от науки надо как то конвертировать в прибыль — что очень нетривиальная задача». Ф. Аллард, президент Федерации европейских ассоциаций в области отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха в приоритетных направлениях для повышения энергоэффективности зданий в Европе отметил, что разработчики инженерных систем должны взять на себя ведущую роль в подготовке стратегических действий и возглавить битву против глобальных климатических изменений. Уже созданы некоторые инструменты, необходимые для начала решения проблемы, но совершенно очевидно, что в течение… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Для Гошка Л.Л.

“Бизнес не дойная корова чтобы им затыкать все дыры в бюджете. Ему достаточно работать с прикладной наукой”- точно, дойная корова это государство в лице честных налогоплательщиков, ими то дыры можно затыкать спокойно. Незачет.

“Учитывая, что у нас нет прикладной науки, которая бы занималась проблемой обеспечения качества воздуха в помещениях, то и финансировать нечего.
Если бы даже была такая наука, то ее финансируют производители климатического оборудования. Таких производителей у нас нет” – сразу видно что вы не специалист по обеспечению качества воздуха в помещениях. Я то же – но я эмбриолог, а в основе работы любой ЭКО оаборатории как раз лежит контроль качества воздуха. На это работают отдельные системы вентиляции, консрукция ламинарных боксов, HEPA фильтры разных классов, системы кондиционеров и шлюзовые боксы – это целая наука с очень четкими правилами – так что есть и прикладная наука (или фундаментальная?), и финансируется она, и не только производителями климатического оборудования. Что бы не быть голословным дам ссылку на книгу https://www.crcpress.com/Clean-Room-Technology-in-ART-Clinics-A-Practical-Guide/Esteves-Varghese-Worrilow/p/book/9781482254075. Так что полный незачет.

“Ф. Аллард… Уже созданы некоторые инструменты…Исследования необходимо … климатического оборудования” – общие словая, текущая коньюктура и пиар. Все это не имеет отношения к реальностии забудется начисто через 5 лет. Голословное утверждение с моей стороны конечно – но это очевидно даже неспециалисту. Так что и здесь незачет.

Что-то Вы задержались в исторической эпохе конца 19 века с его наукой ради науки.

РS. Все ваши слова о Пригожине и прочем я не понял и не считаю относящимися к делу. Это как раз то что понимает 5 (50-100) человек во всем мире и никому неинтересно. В следующий раз приводите более наглядные примеры.

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Для Алексея Лк. Вы просили приводить более наглядные примеры? Получите! «….дойная корова это государство в лице честных налогоплательщиков, ими то дыры можно затыкать спокойно». Рыночные отношения и отношения на городском базаре это не одно и то же. Их надо различать. «..в основе работы любой ЭКО оаборатории как раз лежит контроль качества воздуха.» С вами не согласен один из не только ведущих специалистов в этой области, но и разработчик стандартов по которым была создана ваша система вентиляции. Цитата: «Насколько нам известно, в беседе с профессором Bjarne W. Olesen, директором Международного центра по качеству воздуха и энергосбережению, рекомендуемые в стандарте величины воздухообмена не основываются на объективных физиологических реакциях человека, а получены путем статистической выборки среди людей, адаптированных к внутренней воздушной среде (количество удовлетворенных – 80 %)». Это у вас железяка что только не делает, только не подпрыгивает, а вот у ведущих специалистов в нашей стране: по воздухообмену и врача-гигиениста, авторов статьи «Сколько воздуха нужно человеку для комфорта?», не все так однозначно. http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996 «…это целая наука с очень четкими правилами» В части технического обеспечения решения проблемы, подкрепленный нормативной базой (стандартами). Между тем нормативный воздухообмен, именно он может обеспечивать качество воздуха в помещении, а не используемое оборудование, взят от фонаря. Разве не это имел в виду профессор Bjarne W. Olesen? «…..так что есть и прикладная наука (или фундаментальная?), и финансируется она, и не только производителями климатического оборудования.» Практически весь климатический рынок в любой стране формирует малый бизнес, а он не в состоянии брать на содержание науку. Поэтому прикладную науку могут финансировать производители климатического оборудования и государство. «Что бы не быть голословным дам ссылку на книгу». Вы эту ссылку дайте родителям, дети которых по окончанию школы могут получать не только аттестат зрелости, но и хронические заболевания, характерные для водолазов. “А что делать школам, где старые “дырявые” окна поменяли на ПВХ? Ситуация следующая. При “освоении… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Для Л.Гошка:

Извините но мне кажется я невольно задел какие то неведомые струны в вашей душе и вас Рвануло! Коментарий я до конца недочитал, остановился на середине. То что примерно понял из вашего коммента: Вы сомневались что есть прикладная (фундаментальная учитывая сложность) наука о климат контроле в помещениях – вы получили ссылку на исчерпывающе полное издание по этому вопросу. Разумеется требования для ЭКО лабораторий не переносятся автоматически на все помещения – важно было вам показать что есть система и научные разработки в этом направлении. Опровергнуто вами? – нет. Не нравится ссылка – ваши проблемы. Про малый бизнес и климат контроль – Кто то же разрабатывал научную базу под эту сферу, и климат контроль просто частный пример при создании особо-чистых помещений, и это разрабатывалось и до ЭКО и для других наук если что, как раз государством – прочтите кто и для чего. сделал первые HEPA. Так что незачет (снова).
Про “Данные приоритетные направлениях для повышения энергоэффективности зданий в..” Я не читал особо, непонятно что вы снова хотели сказать этим так что отвечать не буду, ненаглядный пример (снова). Каков смысл этого куска? То что какие то здания (0.000001%) в Европе строятся по каким то особым стандартам – и что? Это на что то влияет?

PS. Пишите комментарии короче и выражайтесь более четко. И более наглядные примеры.

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Для Алексея Лк Если вы не различаете санитарно-гигиенические нормы от физиологических, то тут уже ничем не поможешь. Пусть вам и дальше обеспечивают качество воздуха в вашем помещении не необходимым объемом наружного воздуха для разбавления концентраций химических соединений в воздухе помещения до уровня ПДК за время меньшее ответной реакции вашего организма на эти соединения, а нормированной скоростью воздухообмена, имеющего размерность кубических метров в час. Живите на здоровье с синдромом больного здания. Это ваше право. Кто-то же ежедневно должен пополнять статистику Фангера. “Ежедневно около 5 тысяч человек умирает от плохого качества воздуха”. П. Оле Фангер, Международная конференция по архитектуре и качеству окружающей среды, Тяньжань, Китай 13мая 2004 года. Грешным делом датский ученый П.Оле Фангер попытался объехать фундаментальную науку на зависимости «доза-ответ» с целью обеспечить надлежащее качество воздуха в помещениях, так у него ничего не получилось. Фангер говорит, что в холодном климате в зданиях с механической вентиляцией у людей часто возникает естественное желание сэкономить энергию, уменьшив расход вентиляционного воздуха и поддерживая качество внутреннего воздуха на минимальном уровне. Но что такое качество внутреннего воздуха? Этот термин можно определить как степень удовлетворения потребностей людей, находящихся в помещении. О каких потребностях идет речь? Очевидно, что мы хотим вдыхать воздух, не оказывающий отрицательного воздействия на наше здоровье. Мы также хотим, чтобы воздух воспринимался как приемлемый и даже более того – как свежий и приятный. Кроме того, нам бы хотелось, чтобы воздух в помещении положительно влиял на нашу производительность труда. Можем ли мы выразить эти потребности в химических терминах? Мы знаем, что именно химические вещества, выделяемые людьми, материалами и оборудованием, находящимся в помещении, снижают качество внутреннего воздуха. В таком случае не можем ли мы обеспечить концентрацию в воздухе каждого химического вещества ниже определенного, предписанного значения? К сожалению, в непромышленных зданиях этот метод не может работать достаточно эффективно. Дело в том, что обычно в воздухе присутствуют сотни и… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Для Л.Гошка:

Вы очень невиртуозно пытаетесь увильнуть в сторону переводя тему на “Живите на здоровье с синдромом больного здания. Это ваше право. Кто-то же ежедневно должен пополнять статистику Фангера” – вы забыли с чего все началось? Я вам напомню – “Учитывая, что у нас нет прикладной науки, которая бы занималась проблемой обеспечения качества воздуха в помещениях, то и финансировать нечего.
Если бы даже была такая наука, то ее финансируют производители климатического оборудования. Таких производителей у нас нет”

Вы уходите от прямых ответов на четкие вопросы, и не сокращаете текст – постить полотно из вики ненужная трата времени, достаточно дать ссылку. Даю еще один шанс, я очень терпеливый и настойчивый – сформулируйте кратко и по спику что вас не устроило в моих комментариях и я дам ответы – если конечно вы сможете сделать это кратко и четко. Вы кстати научный сотрудник? Поразительно что мне приходится учить вас формулировать мысли ясно, вот бы какой курс (формулировка понятий) не помешал бы современным аспирантам и кандидатам.

Л.Л. Гошка
Л.Л. Гошка
6 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

Я никогда не был научным сотрудником. Я четверть века отработал коммерческим директором климатической фирмы, но являюсь потребителем новых знаний. Я надеюсь, что Вы научите меня не уходить от четких вопросов и для примера 3 – 5 предложениями опишите процессы, которые мне необходимы для работы. Не пренебрегая второй константой диссоциации угольной кислоты в кислотно-щелочном балансе человека, тем самым учитывая начало процесса кальцификации в организме человека, через точку бифуркации для него, которая, например, для карбоната кальция (кальцита) определяется равенством произведения концентраций ионов кальция и карбонат-ионов к произведению растворимости через парциальное давление СО2 выходите на ПДК СО2 в атмосферном воздухе. Меня интересует значение этого ПДК. На сегодняшний день концентрация СО2 составляет 400 ppm. При достижении концентрации ПДК по СО2 в атмосферном воздухе, т.е. точки бифуркации для вашего организма, связанного с кальцификацией, в нем начнутся процессы экспериментально описанные американским ученым K.Schaefer Schaefer K. E. Effect of increased ambient CO2 levels on human and animals. Experientia, 1982, o. 38. Что необходимо сделать, чтобы не допустить перехода точки бифуркации? Считается, что во время генерирования силы, укорачивающей мышечное волокно, перекрывающиеся толстые и тонкие филаменты каждого саркомера сдвигаются друг относительно друга, подтягиваемые движениями поперечных мостиков, длина которых при укорочении саркомера не изменяется. Этот механизм называется моделью скользящих нитей. Учитывая, что данный процесс происходит в дисперсной системе, необходимо учесть свойства этой системы. Например, используя эффект Ребиндера в полимерах размер пор можно легко регулировать, изменяя степень вытяжки полимера в адсорбционно-активной среде до нескольких сотен процентов, легко добиться избирательной адсорбции. Волынский А.Л.,Эффект Ребиндера в полимерах. Любопытно, а что можно получить, если всю эту процедуру проделать в обратном порядке? Если неким образом, например, за счет образования и разрушения белков на поверхности мембран клеток в плотной упаковке , обеспечив тем самым избирательную адсорбцию на их поверхности за счет внеклеточной жидкости, а деформацию пор, образованных мембранами этих клеток организовать тянущим усилием поперечными мостиками,… Подробнее »

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Л.Л. Гошка

PS. Для Гошка Л. Не туда немного запостил ответ на последний коммент от 24.02.2018, он выше по списку

Илья
Илья
6 года (лет) назад

Ну вот все подписываются под грантами РНФ, где написано, что нужно опубликовать 8 статей за 3 года, и даже ещё обещают добавить сверху. Наши учёные в Академии наук пребывают в тепличных условиях. Преподаватели вузов тоже пишут статьи и часто более высокого уровня, но только они делают это почти за бесплатно (у кого нет грантов) и дополнительно к основной работе. Если у тебя 10 пар в неделю + 5 дипломников + рабочие программы и планы очередного поколения + отчётность, в том числе ежеквартальная отчётность о научной работе студентов, отчётность по кафедре, по аспирантуре, по выполнению учебных поручений, экзамены, зачёты, пересдачи и проч., то за 18565 в месяц ты должен ещё за 5 лет написать 3 статьи. Иначе тебя не переаттестуют.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Илья

“Наши учёные в Академии наук пребывают в тепличных условиях. Преподаватели вузов тоже пишут статьи и часто более высокого уровня…”
И Вам тоже абсолютно неинтересно, кто именно и почему решил, что от учёных нужно требовать именно статьи.
То есть если бы вдруг от учёных потребовали каждый час гладить шнурки от ботинок, то Вы бы жаловались на то, что в РАН утюги лучше.

Илья
Илья
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Хорошо, а что от них требовать? Ну вот, положим, я должен на пары ходить и студентов учить. Я понимаю, что оценить, насколько я делаю это правильно сложно, а в масштабе страны — и вовсе невозможно. Поэтому существующие системы проверок абсолютно бесполезны и вредны: лучшая отчётность у тех, кто вообще на пары не ходит. А учёные, я так понимаю, должны заниматься исследованиями. Но если в случае студентов результат моей деятельности очевидным образом находит выход в общество: студенты получают знания, умения и потом ими могут пользоваться, то с учёными тоже должен быть какой-то выход, который сам по себе не возникает. Для сугубо прикладной науки это могут быть опытно-конструкторские разработки, патенты, оригинал-макеты и проч., но большая часть РАН занимается фундаментальными исследованиями. Как ещё они донесут свои результаты в мир, кроме как опубликовав их?

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Илья

“Хорошо, а что от них требовать?”
А это давным-давно отлично известно.
Примерно 90-95% от общего финансирования, выделяемого на исследования, приходится на прикладную науку (так это было и в СССР).
Поэтому расходы на чисто фундаментальные исследования с точки зрения экономики суть небольшие накладные расходы на прикладные исследования и детализировать их с точки зрения финансирующих структур – примерно то же самое, что отчитываться о разновидностях закупленных канцелярских скрепок. АН СССР примерно наполовину была загружена задачами, поступившими из прикладных научных организаций. Это и можно взять за разумное начальное приближение, которое можно дополнить грантовым финансированием. То есть если человек работает в РАН и выиграл грант, то он в основном занимается фундаментальными исследованиями, а если не выиграл – то задачами от прикладников.
Картина получается следующая: наука в целом отчитывается перед обществом прикладными исследованиями. Общество же выделяет некоторую относительно небольшую сумму, которую учёные расходуют по собственному усмотрению и о которой формального отчёта обществу не дают (всякая популяризация и т.п. с этой точки зрения не в счёт). Собственное же усмотрение учёных состоит в экспертной оценке результатов фундаментальных исследований.
А уж как там будут эксперты учитывать публикации (и будут ли учитывать вообще) – дело экспертов. Скажем, тот же Перельман в процессе работы по нынешним формальным показателям был сущим бездельником, но ни один профессионал в том, что фактически данный человек занимается делом, не усомнился бы.

Илья
Илья
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Вы явно передёргиваете про 90-95%. Есть такие фундаментальные области вроде ускорителей, лазеров или микробиологии и генетики, где нужны очень большие вложения в оборудование. Это вам не роботов клепать и не осцилляторы на компьютере считать.

Перельман свою работу опубликовал, пусть и в Архиве. Ссылки на архив.орг, кстати, принимаются многими солидными журналами. И он всё равно исключение. Я же не призываю вас публиковать обязательно больше, даже лучше меньше, но лучше. Но только это не получается пока. Ясно, что современная погоня за отчётностью и выигрыванием нескольких грантов сразу не от хорошей жизни. Но также ясно, что для институтов, занимающихся фундаментальными исследованиями, публикационная активность должна быть важным показателем.

Что же касается опыта организации науки в СССР, то он был далеко не блестящим, особенно в 70-90 годы, когда поколение нобелевских лауреатов отошло от дел. За эти годы советская наука проиграла не меньше, чем за последующие, несмотря на капиталовложения. Это можно отследить даже по советским научным журналам. В 1973 году из 50 самых рейтинговых журналов Journal of Citation Reports по физике было 10 советских (УФН занимал 4-ое место, ЖЭТФ — 10-ое, если память не изменяет, на физику можно ориентироваться — это была самая развитая область в СССР и России, она же дала большинство нобелевских лауреатов), что соответствовало нашему общему вкладу в 20%. К началу 90-тых этот показатель упал до 3. Сейчас их там нет вовсе.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Илья

1. “Вы явно передёргиваете про 90-95%.”
Это общеизвестный факт. Можете проверить, если не лень. Финансирование АН СССР составляло примерно 10% от общего, в которое входила вся отраслевая и оборонная наука. И АН СССР примерно наполовину была загружена оборонкой, что тоже не тайна.
2. “Что же касается опыта организации науки в СССР, то он был далеко не блестящим, особенно в 70-90 годы…”
Правильно брать период примерно до 1985 года, но это тонкости.
Главное – нам сейчас даже до 1985 года, как до Марса.
3. “Но также ясно, что для институтов, занимающихся фундаментальными исследованиями, публикационная активность должна быть важным показателем.”
Ещё раз говорю – это дело экспертов, а не ведомств, занимающихся реальной экономикой.
Деньги, выделяемые на фундаментальные исследования, должны быть потрачены по усмотрению научного сообщества. И оценка публикационной активности – дело научного сообщества, а не руководителей экономики.
Перед обществом наука в целом должна отчитываться пропорционально финансированию, то есть прикладными результатами.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

“Деньги, выделяемые на фундаментальные исследования, должны быть потрачены по усмотрению научного сообщества. И оценка публикационной активности…” – не помню кто это сказал, какой то академик РАН, смысл был в то что он такой заявляет – вот наука это такая сфера, где сколько денег не дай, все будет освоено (он так и сказал – освоено), а мы за это перед обществом отчитаемся публикациями в Nature и поездками на мировые конференции. И все. Академику лет под 60 – а аргументация так как будто ему 10. Он не догонял видимо что рядовой метсестре с зп в 10000р в Кургане или солдату срочнику, или инженеру на полумертвом оборонном заводе где зп задерживают – ну както глубоко наплевать на публикации в Narute, а тот факт что какой то московский/питерский научный сотрудник будет на деньги честных налогоплательщиков зарубеж кататся где скорее всего и осядет – это вызывает только злость. Вот вам и академик РАН.

“Перед обществом наука в целом должна отчитываться пропорционально финансированию, то есть прикладными результатами”- а кто эти прикладные результаты будет внедрять если своей промышленности нет. У нас качественно не могут даже компьютер без иностранных комплектующих собрать, что уж говорить про прорывные вещи на реализацию которых потребуется производственная линия с нуля? И опять же – платят за науку честные налогоплательщики отдельной страны – а результатом пользуется весь мир, и совсем не факт что страна которая эту науку спонсирует сможет купить изделие на основе своей же науки. Ну были в СССР прорывные работу по лазерам – только в любой клинике лазеры то стоят не отечественные, а западные и купленные за валюту.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

“…кто эти прикладные результаты будет внедрять если своей промышленности нет…”
Вот этим (вместо наукометрии) и нужно заниматься в первую очередь.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

Наука никак на поможет создать промышленность – при текущей ситуации в России успешный рецепт такого промышленного переворота уже заявка на Нобеля по экономике. Наука это всегда придаток промышленности, сама по себе она не двигатель и не рецепт решения проблем, Дэн Сяопин и Сталин не были научными сотрудниками но то что они сделали для создания промышленности и науки в своих странах (за исключением промахов вроде Лысенко) оказалось эффективней рекомендаций десятков научных институтов. Эти рекомендации от институтов, так же как и научные статьи – часто не более чем ничего не стоящий текст который не стоит той бумаги на которой написан.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

“Дэн Сяопин и Сталин не были научными сотрудниками но то что они сделали для создания промышленности и науки в своих странах…”
Вы всерьёз полагаете, что индустриализацию придумал лично Сталин?

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

“Вы всерьёз полагаете, что индустриализацию придумал лично Сталин?” – в такие тонкости я не вникал, но достоверно известно что Сталин очень детально разбирался во многих совершенно разнообразных вопросах – вплоть до того какое техническое задание нужно давать инженерам которые боевые истребители разрабатывали (и как показала война рекомендации Сталина оказались в самую точку). В массовом сознании атомную бомбу не курчатов разроботал а Берия. Научные сотрудники – это просто технический персонал. Да, без технического персонала никуда – но никто не будет интересоватся мнением технического персонала относительно стратегических целей – им дают задание а они выполняют. Вы же не интересуетесь у водителя трамвая о его мнении куда надо ехать – его задача проста – довести вас безопасно и быстро в нужное место которое определяете вы и рельсы, а не водитель трамвая.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

“…в такие тонкости я не вникал…”
Почитайте Троцкого – у него есть интересные факты.

кы
кы
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

о какой экспертизе в Российской науке можно говорить…сплошная мафия и дедовщина, причём рецензии становятся просто извращение по Маккиавелли, например, обсуждают этичность работы сына и отца в одном институте, либо говорят о чувствах их одолевающих и не позволяющих написать хорошую статью теми кто подал грант, хотя в списке работ есть такие статьи…бред сивой кобылы, а не экспертизы

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  кы

“о какой экспертизе в Российской науке можно говорить…сплошная мафия и дедовщина…”
Так с нашей науки спрашивают по наукометрии. Отсюда и кривая экспертиза. Будут спрашивать по конкретным прикладным проектам – будет нормальная экспертиза.
Природе-то мафия не указ.

Афонюшкин Василий
6 года (лет) назад

“Теперь для того чтобы перейти на новый технологический уклад все эти элементы системы надо заставить работать как единое целое.

По всей видимости, для этого нужны специалисты по проблеме из среды научного сообщества.”

Фундаментальные научные результаты могут вылезти из решения прикладной задачи, прикладные вещи могут появится как побочный продукт фундаментальных исследований. В нашей стране существует блокировка таких вариантов. Фундаменталы делают “фундаментальщину” и не допускаются в прикладные сферы (да и сами этого избегают) а если прикладник или инженер попытается влезть в “фундаментальный огород” то будет он с позором выгнан вон. Из чего следует что решить указанные проблемы ученые сами по себе не в состоянии (ну или руководители от науки типа академиков)
Как минимум, на уровне стратегии по развитию различных отраслей экономики страны (или стратегии спасения той или иной отрасли) затраты на фундаментальные исследования, формирующие теоретическую базу для развития прикладных исследований соответствующего профиля, должны быть пропорциональны усилиям по развитию/спасению соответствующей отрасли экономики. Эту задачу должны решать министерства или бизнес-сообщества т.к. ученый -администратор будет в первую очередь продвигать свое направление.

Возможно на уровне министерств должны быть свои научные отдели и научные фонды с жесткими квотами распределяемых средств на фундаментальные, поисковые, прикладные исследования (распределяемые только сторонним организациям).

Я не замечал за научными сотрудниками большей склонности к рациональному анализу разного рода экономических процессов, в разработке реформ и прочего. Обычно народ хочет продавить то что ближе ему и нужно лично ему. Если однотипных потребностей много, то это выливается в некие общественные движения требующие больше денег или покарать тех у кого хирш маленький (и отдать их деньги достойным).

Ash
Ash
6 года (лет) назад

Как глава ФАНО Михаил Котюков размещает макаронные изделия на ушах научных сотрудников, не знакомых с бухучётом.
В своём интервью
https://indicator.ru/article/2018/02/08/onlajn-intervyu-mihaila-kotyukova/
в ответ на вопрос “Как вы смотрите на повсеместную манипуляцию со ставками в институтах РАН, призванную создать видимость повышения зарплат?”
Михаил Котюков сказал:
“Статистика это не подтверждает. Если бы это было массово, мы бы получили кратные цифры, но такого нет. В 2013 году у нас в системе академических институтов было 47 тысяч научных сотрудников, на середину прошлого года — 46 тысяч. Это среднесписочная численность.”
Ни человек, бравший интервью, ни редактор сайта Общества научных работников (ОНР) (http://onr-russia.ru/content/Science_destruction) не поняли, в чём фокус.
Ларчик же открывается очень просто:
“Среднесписочная численность работников за период с начала года по отчетный месяц включительно определяется путем суммирования среднесписочной численности работников за все месяцы, истекшие за период с начала года по отчетный месяц включительно и деления полученной суммы на число месяцев работы предприятия за период с начала года, т.е. соответственно на 2, 3, 4 и т.д.”
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_11/d4c01f9145238cd6ce8bda354ce6181adf268dc4/
Массовый перевод на доли ставки начался в мае-июне 2017 года, а среднесписочная численность, на которую ссылается Котюков, определена на середину 2017 года, то есть как средняя за полгода. И это в лучшем случае – возможно, имелась ввиду среднесписочная численность за 12 месяцев, предшествовавших июлю 2017 года. И понятно, что это число почти ничего не отражает.
И почему-то никто даже не удивился – с чего это Котюков в феврале 2018 года ссылается на данные за июль 2017 года.
Так что граждане – берегите уши.
А Михаил Котюков – очень опасный деятель.

Алексей
Алексей
6 года (лет) назад

Читал, читал, не дочитал… Большая часть дискуссии похожа на “разговор слепого с глухим”, это я про разговор “Ash” и “Афонюшкин Василий”. Такое ощущение, что люди живут в каком-то узком кругу, либо за границей и абсолютно не представляют реалий российской науки и сложностей с ее реализацией.
Удивительно грамотное понимание ситуации человеком, который себя к науке не относит – “Алексей Лк”.
Впечатление (не только от этой, но и от многих других похожих дискуссий): такое ощущение, что большинство людей, комментирующих статьи вызывают следующие мысли:
1. Большинство людей, пишущих здесь работает за границей, либо в лаборатории финансируемой из-за рубежа и сами напрямую не заняты обеспечением возможности своей деятельности.
2. Большинство людей, пишущих комментарии – прикладники, которые: 1) не понимают, что прикладной науки в большинстве областях у нас (в России) не существует; 2) не понимают разницы между прикладной и фундаментальной наукой.
3. Никто не понимает, что даже институсткие (свои) лаборатории не хотят делать анализы бесплатно, даже за публикации. А во многих случаях даже за деньги не хотят. Это для института первой категории. Поэтому именно необходимая статистически аналитика для публикации одной статьи может занять 2-3 года.

Это просто мысли навеянные разными диалогами, но случайно озвученные тут. )))

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

“Такое ощущение, что люди живут в каком-то узком кругу, либо за границей и абсолютно не представляют реалий российской науки и сложностей с ее реализацией.”
Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос: зачем наша наука нужна нашему рядовому налогоплательщику?
С какой стати он вообще должен её финансировать?
Вы почему-то исходите из аксиомы, что наша наука имеет право на деньги. С чего бы это?

Алексей
Алексей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Ash

“Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос: зачем наша наука нужна нашему рядовому налогоплательщику? ”
А причем здесь налогоплательщик? Можно подумать, что его кто-то спрашивает за что он платит в реальности…
“Вы почему-то исходите из аксиомы, что наша наука имеет право на деньги. С чего бы это?”
Я исхожу из того, что развитие науки на государственном уровне – это стратегически необходимо.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

1. “Можно подумать, что его кто-то спрашивает за что он платит в реальности…”
Его, разумеется, никто не спрашивает.
2. “А причем здесь налогоплательщик?”
При том, что если на продукцию некого общественного института нет платёжеспособного спроса, то этот институт неизбежно деградирует. И неважно, спрашивают ли о чём-либо налогоплательщика.
3. “Я исхожу из того, что развитие науки на государственном уровне — это стратегически необходимо.”
В рамках какой стратегии? Никакой стратегии-то нет (если не считать названного так словоблудия).
Из той системы взглядов, которая сейчас фактически исполняет роль стратегии, не следует необходимость существования науки в текущий момент времени. В рамках этой системы подразумевается, что при возникновении платёжеспособного спроса на НИОКР сами собой (причём быстро) возникнут учреждения, удовлетворяющие этот спрос – то есть “невидимая рука рынка” всё расставит по своим местам.
А сейчас наука не нужна.

Алексей Лк
Алексей Лк
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

“Удивительно грамотное понимание ситуации человеком, который себя к науке не относит — «Алексей Лк»” – спасибо! Косвенное подтверждение (пока единичное) что взгляд аутсайдера извне имеет право на существование и ничем не хуже чем слегка подзамыленный взгляд истинных научных сотрудников. Истина сформируется гле то на пересечении этих разных точек зрения и полюсов (независимый аутсайдер vs профессионал).

Алексей
Алексей
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей Лк

Мне кажется, что непонимание происходит на личном уровне. Я могу ошибаться, но, по моему мнению, есть несколько причин:
1. Большая часть людей, которые здесь пишут имеют отношение к областям науки, имеющим прямой и быстрый выход на практическую реализацию своего результата и не понимают, что может быть иначе.
2. Люди работают за рубежом и не понимают настоящих реалий фундаментальной науки в России…
3. Люди работают на персональных позициях и с персональными грантами, как в Сколково. Там совсем другая система финансирования (и объем).

Я не поддерживаю полностью точку зрения – увеличьте финансирование, а мы увеличим качества научных исследований.
Я найду как заработать дополнительно для себя и при этом не буду пенять, что вместо этого смог бы лишнюю статью написать. Меня вот что беспокоит в последнее время: отсутствие возможности даже внутри своего института выполнить бесплатно минимально необходимый объем приборной аналитики для публикации. РФФИ необходимые суммы не покроет, а за публикации уже никто работать не хочет. Надо этот вопрос как-то решать. Доходит до того, что если методика необходимого анализа (не связанная с перестройкой прибора) чуть отличается от стандарта – даже за деньги отказываются.

Ash
Ash
6 года (лет) назад
В ответ на:  Алексей

“Мне кажется, что непонимание происходит на личном уровне.”
В некотором смысле Вы правы. Попробуйте представить себе всю нашу экономику – целиком. А не малюсенькую её часть, которую Вы видите каждый день своими глазами.
Зачем нашей нынешней экономике нужна фундаментальная наука?

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (3 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...