Товар — деньги — товар, или Плохая пропорциональность

ФАНО и РАН пытаются начать жить по-новому. Фото Н. Деминой

ФАНО и РАН пытаются начать жить по-новому. Фото Н. Деминой

16 января 2018 года директора институтов, подведомственных ФАНО, получили письмо от Михаила Котюкова о формировании государственных заданий и финансовом обеспечении их выполнения. В письме, в частности, говорилось, что число научных публикаций, за которые институтам нужно будет отчитаться по госзаданию в 2018 году, должно вырасти пропорционально добавленным средствам. Так, если институту помимо 120 млн руб. добавили 77 миллионов (т. е. выделили на 64% больше), то вместо 15 статей он должен будет представить 25. Такое требование глава ФАНО объяснил стремлением эффективно потратить дополнительные деньги.

Это письмо вызвало возмущение научной общественности. Так, ученый совет Математического института РАН в этот же день опубликовал заявление, в котором выступил против такого подхода (см. ниже). Заявление математиков поддержали многие научные работники, а ФАНО в очередной раз дало повод покрутить пальцем у виска и сказать: они ничего не понимают в науке. Накануне заседания математиков в МИАНе, в тот же день, 16 января, этот вопрос рассматривался в Президиуме РАН. Основное время заседания академики посвятили обсуждению отчетов руководителей Дальневосточного и Уральского отделений РАН Валентина Сергиенко и Валерия Чарушина. Проблему поднял Роберт Нигматулин в части «Разное». Он рассказал, что за повышение финансирования ФАНО требует двукратного увеличения числа публикаций. Парадокс, но «это делается в рамках указа президента РФ, что за нашу научно-исследовательскую работу нужно больше платить, ведь зарплаты у профессоров, докторов и кандидатов наук низкие».

«Я не знаю в мире ни одной лаборатории, где бы так нормировалась работа — количеством статей!» — воскликнул Роберт Искандерович. Глава РАН Александр Сергеев также выступил против оценки работы ученых «по публикационному валу». Он заметил, что Академия должна разработать свою методику оценки эффективности научной работы. «Никто от нас не отстанет в том, чтобы мы определенным образом нормировали нашу научную продукцию. Но мы сами должны предложить, как правильно нормировать нашу работу, и добиваться принятия этого подхода». Он предложил, в частности, учитывать разные статьи с разными весовыми коэффициентами, поскольку публикация статей в журналах с разными импакт-факторами требует разных трудозатрат.

По мнению директора Института Африки РАН Ирины Абрамовой, выступившей на заседании Президиума, предлагаемый ФАНО подход направлен не на рост эффективности труда ученых, а на повышение его интенсивности. «Мы, гуманитарии, как-то извернемся и как-то этот вопрос решим. Раз партия сказала надо, то… Но что делать научным сотрудникам из технических и медицинских наук? Под каждую статью заложен определенный эксперимент, нужны определенные материалы… Раз мы должны повысить свою публикационную активность, то нам нужно найти приличные научные журналы, в которых мы можем опубликовать свои статьи. Многие журналы в нашей сфере находятся в издательстве „Наука“, а вопрос с издательством подвис. Пока ни у отделений, ни у институтов нет ясности, сохранится ли „Наука“. Нам говорят, что да, журналы продолжат выходить, но количество журналов и количество номеров остается прежним. А нам надо увеличить свою продуктивность… От нас фактически требуют переобуваться на ходу».

Она согласилась с тем, чтó сказал до этого А. М. Сергеев, подчеркнув, что «да, нам надо увеличивать эффективность, а не интенсивность, это разные вещи. ФАНО нам сейчас платит не за эффективность, а за палочки-трудодни».

Выступление академика РАН Валерия Козлова, исполнявшего обязанности президента РАН между общими собраниями в 2017 году, было не менее ярким. По его мнению, поднятый вопрос чрезвычайно важен. «Перед институтами [ФАНО] поставило вопрос в ультимативной форме: либо вы подписываете новое госзадание, либо вы не получаете первого денежного транша. Я теперь не директор Математического института Стеклова и поэтому могу говорить более свободно. Скажу честно, мы вышли на предел наших публикационных возможностей. В среднем мы публикуем на одного сотрудника две статьи в год в хороших журналах. Уверяю вас, что в мире в целом, в самых-самых развитых странах, математики больше статей публиковать не могут. А нам сейчас предлагают публиковать не две, а три статьи в год! — И продолжил: — В нашем институте работает 30 членов РАН. И мы сегодня, на ученом совете, будем обсуждать этот вопрос. Что делать: подписывать госзадание со всеми вытекающими отсюда последствиями (либо мы будем халтурить, либо что-то еще), или не подписывать (и тогда мы окажемся в сложном положении)? Нам говорят: неужели вы никак не можете выкрутиться? Мы можем, но сделать это невозможно, если мы хотим сохранить лицо и не потерять уважение коллег, особенно молодежи».

Валерий Козлов напомнил, что в 2002- 2005 годах Академия наук переживала этап реального повышения заработной платы. «Перед нами тогда никто не ставил вопроса о том, что пишите больше статей пропорционально увеличению финансирования… ФАНО берет и априори определяет, что должно быть на выходе. Вопрос о том, сколько, кому и как публиковать, должен стать предметом всестороннего обсуждения на наших отделениях, и после этого мы должны давать рекомендации, утвердить ли госзадание».

Завершая дискуссию, глава РАН Александр Сергеев отметил, что финансирование институтов ФАНО выросло на 24 млрд руб., фактически на 30%, и это явно положительный факт. «Мы находимся в ситуации, когда финансирование начинает расти, а технические процедуры — как правильно распределить и как правильно отчитаться за финансирование — отстают… В руководстве ФАНО — разумные люди, которые готовы к нам прислушиваться, готовы идти на компромиссы». Он предложил продолжить обсуждение этого вопроса с участием ФАНО и представителей Профсоюза РАН.

Через неделю, 24 января, на пресс-конференции по итогам встречи с президентом РФ Александра Сергеева спросили, чем же закончился очередной конфликт «ученые vs чиновники». Глава РАН отметил, что прекрасно понимает, почему «прямая экстраполяция [дополнительные деньги в обмен на дополнительные публикации] вызывала протест институтов». Наука — это не станок, у которого в два раза больше простоишь — получишь в два раза больше продукции. «Если вы делаете установку, то результаты будут только на следующий год. Как же соблюсти эту пропорциональность?» По мнению Сергеева, требование отчитаться хоть какими-то публикациями, звучащее от чиновников, — неправильное.

«Мне кажется, что такая постановка вопроса [предложенная ФАНО] дезавуирована. Я не знаю, поступило ли в институты новое распоряжение от ФАНО, но я уверен, что требование „плохой пропорциональности“ будет снято в ближайшее время». Президент Академии попытался объяснить логику действий чиновников, отметив, что те, видимо, спешили и не успели посоветоваться с руководством РАН и что естественно требовать большей эффективности при получении дополнительных денег.

Другой вопрос, чтó понимать под эффективностью.

Он повторил свою идею учитывать качество публикации, в соответствии с импакт-фактором журнала. Кроме того, по его мнению, нужно учитывать специфику статей (экспериментальная, теоретическая и пр.). Также институты, получившие больше денег по госзаданию, могут инициировать новые темы, поставив новые задачи перед своими лабораториями. «У нас есть степени свободы, чтобы уйти от неправильной пропорциональности. И я точно знаю, что руководство ФАНО это прекрасно понимает. Они этим озабочены, и сейчас будут вырабатываться новые формы, которые позволят снять эту остроту».

Вместе с тем глава Академии выразил готовность вместе с ФАНО поменять отношение институтов к госзаданию так, чтобы они отчитывались за него не по остаточному принципу, как раньше, когда государственного финансирования было мало, а как за основную работу. Отвечая на вопрос, как изменить региональную и должностную диспропорцию в оценке труда ученых, Александр Сергеев предложил ввести в формулировку действующего или нового указа слова «научные сотрудники, руководители научных структур, подразделений и высококвалифицированный инженерно-технический персонал». Сотрудники этих категорий должны получать зарплату «не ниже 200% средней зарплаты в стране». Он также предложил учитывать при распределении средств итоги оценки эффективности институтов, что поможет точечно распределять основные и дополнительные деньги, и Академия сможет сама решать, куда их направлять. «Мы хотим получить полномочия на распределение средств так, как мы, Академия наук, профессионально считаем это необходимым».

Наталия Демина

Заявление Ученого совета МИАН о принципах формирования государственного задания

Ученый совет МИАН выражает свое категорическое несогласие с принципами формирования государственного задания, объявленными ФАНО на 2018 год, и с увеличением числа планируемых публикаций по сравнению с 2017 годом пропорционально увеличению финансирования.

Количество публикаций не является основным показателем продуктивности научной работы. Это подтверждается как международным опытом, так и историей всемирно признанной отечественной математической школы.

Планируемое количество публикаций в году не может быть поставлено в прямую зависимость от предполагаемого финансирования, получаемого институтом. Подобный подход деформирует стиль научной работы, снижает научную ценность публикаций и на практике приведет лишь к профанации публикационной активности.

В качестве показателей при определении параметров государственного задания должны учитываться не только журнальные публикации, но и другие виды научной деятельности организации, требующие финансовых и прочих затрат.

Государственное задание и используемые ФАНО параметры отчетности должны в обязательном порядке согласовываться с институтом с учетом его собственных планов развития и мнения Российской академии наук и независимых экспертов.

Законодательство Российской Федерации также не ставит количество публикаций в прямую зависимость от выделяемого финансирования. <…>

Призываем Российскую академию наук и ФАНО России в соответствии с их полномочиями изменить принципы формирования государственного задания научных институтов и скорректировать соответствующие показатели на 2018 год.

Цитируется по www.mi.ras.ru/news/18/2018−01−16_prilozhenie.pdf

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (3 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

129 комментариев

  • Ash:

    Как бы объяснить академикам, что сами по себе статьи нашей экономике не нужны?
    Может, быть, действовать как в анекдоте?
    https://www.anekdot.ru/id/106 057/

  • Andrew:

    Ого! 120 млн руб за 15 статей? Кто-то неплохо устроился

  • Ash:

    «Удвоение реальности: как российскую науку заставляют заниматься имитацией»
    https://www.rbc.ru/opinions/politics/30/01/2018/5a702b549a794769102a5a0c?from=center11
    -------------------
    Однако весь этот театр абсурда приобретает внятный смысл, если подходить к делу научно и строить адекватные предмету гипотезы. Все не так странно, если принять, что решение это не столько функциональное, сколько политическое. Удвоить — типичный лозунг, явно отсылающий к прообразу «удвоения ВВП». Речь идет не столько о показателях науки в отчетности перед ФАНО, сколько о показателях ФАНО и Минобрнауки в отчетности перед политическим руководством. «В два раза» — это индикатор не научной активности, а лояльности и рвения менеджмента. Оценивать идею надо именно с политической точки зрения, тем более что у нас вся политика и даже экономика зафиксированы на лозунгах символических свершений, а не на фактической работе.
    -------------------
    В свою очередь, институты РАН должны были бы сами разработать адекватную, научно обоснованную систему критериев и методику оценки результативности околонаучного менеджмента, то есть ФАНО и Минобрнауки. Проект симметричной оценки результативности был бы достоин любого мегагранта.
    ---------------------

    • mikescholar:

      Процитирована очень хорошая статья из РБК.
      Странно, что никто еще в обсуждениях не использовал простую аналогию со спортом. Ведь всем довольно очевидно, что удвоение зарплаты спринтера не ведет автоматически к удвоению его скорости и пробеганию стометровки за 5 секунд. А удвоение обязательств по количеству соревнований, на которых нужно выступить, ведет лишь к тому, что чемпион мира будет понапрасну тратить силы и время на бесполезные победы в многочисленных районных соревнованиях в ущерб тренировочному процессу. Не говоря уже о том, что стремление к лидерству в медальном зачете любой ценой неизбежно приводит к появлению на том или ином уровне допинга. В спорте последствия этого наша страна расхлебывает полной ложкой все последние годы. В науке же многочисленные допинги (список их бесконечен) еще более опасны, а последствия их массового применения будут еще более разрушительными и позорными.
      Вообще, фундаментальная наука во многих своих проявлениях очень похожа на довольно массовый (хотя и не очень популярный у зрителей) неолимпийский вид спорта. Не только в плане методов оценки результативности, а и в плане ожидаемой от нее прагматичной выгоды, отношений с системой образования и др.

  • eugen:

    наши начальники высоких рангов так давно твердят о «лидирующих позициях», что, похоже забыли о проблемах в организации науки в РФ. А это не только маленькие (и кратковременные) гранты, которые как выигрыш в рулетке, изношенное оборудование, перегруженные центры коллективного пользования, которые не позволяют планировать большие проекты и т. д. Т. е. научная среда в РФ сильно «отощала» и ее надо бы не «брать жестко в шенкеля», а сначала «откормить». Идея оценивать качество работ по IF публикации выглядит «странно» если не применять крепких выражений. Импакт фактор узкопрофильных журналов не бывает высоким, а публикации в таких журналах даются тяжело (и дорого в деньгах). Восстановление фундаментальной науки требует появления в РФ стабильных условий для ученых, когда они смогут планировать свои работы лет на 10 и иметь возможность ездить на нужные конференции (т.е. чтобы оргвзнос в пределах € 103 не был для них запрещающим фактором). В общем утопия.

  • Мария:

    Интересно, эти манагеры-дегенераты из ФАНО и Минобрнауки (звучит дико) оценили работу Григория Перельмана по достоинству? Только за него этих генетических идиотов надо на конюшне пороть и гнать взашей!

  • Ash:

    Заявление Совета ОНР о формировании госзаданий
    http://onr-russia.ru/comment/16 678#comment-16 678
    -----------------------
    Совет ОНР считает также совершенно недопустимым требование ФАНО (письмо 007−18.1.2−11/СК-4 от 16.01.2018) повторно предоставить отчеты в новом формате сразу после сдачи отчетов, оформленных по прежним правилам. На подготовку отчетов по новым, существенно усложненным требованиям было отведено всего две недели…
    ----------------------
    Сложившаяся в последнее десятилетие практика фактически исключала возможность выполнения исследовательских проектов по так называемому государственному заданию. В его рамках финансирование доходило до ученых лишь в форме мизерных должностных окладов. Средства на прочие расходы, включая приобретение расходных материалов и оплату командировок, вообще не доводились до исследовательских коллективов в рамках ГЗ.
    -----------------------
    Переход же ФАНО в 2018 году на ежемесячный контроль за повышением средних зарплат под предлогом борьбы за выполнение Указа № 597 вкупе с угрозами покарать научные организации за невыполнение нереалистичных годовых нормативов по количеству публикаций представляется совершенно абсурдным.
    -----------------------
    …требование увеличения числа публикаций в том же году, в котором выделено дополнительное финансирование, является абсурдным…
    ----------------------
    …распределение средств, переданных в институты для повышения зарплаты научных сотрудников в 2017 году, производилось главным образом в рамках стимулирующих выплат, в том числе по ПРНД. Сама по себе практика материального поощрения наиболее успешных сотрудников представляется вполне целесообразной, но она не имеет ничего общего с финансированием научных исследований как таковых. Госзадание не может быть самостоятельной формой финансирования исследовательских проектов в том случае, если выделяемые средства будут предназначены только для повышения зарплаты.
    ----------------------
    В течение 2018 года следует подготовить необходимую нормативную документацию, определяющую условия выполнения ГЗ и принципы его оценки, и на их основе формировать планы ГЗ на 2020 год и последующий период.
    ---------------------
    Совет ОНР считает, что ФАНО России, Минобрнауки и другим ФОИВ, имеющим в своем ведении научные организации, целесообразно установить разделение финансирования ГЗ на базовую часть, включающую должностные оклады, траты на поддержание инфраструктуры и прочие расходы, непосредственно не связанные с исследовательской деятельностью, и проектную часть, которая может распределяться в том числе на конкурсной основе в виде директивных тематик или неконкурсного финансирования исследований по утвержденным темам, сформулированным самими научными коллективами. В рамках проектной части ГЗ средства должны доводиться до научных коллективов не только в форме зарплаты, но и в виде оплаты расходов, непосредственно связанных с реализацией проекта.
    =============
    ОНР упорно не желает хотя бы поинтересоваться — что же происходит выше, там, за ФАНО? Поэтому рекомендации ОНР, как не связанные с реальностью, будут отправлены в баню. А если даже какая-то их часть и будет реализована, то лишь по удачному стечению обстоятельств. С этой точки зрения текст
    https://www.rbc.ru/opinions/politics/30/01/2018/5a702b549a794769102a5a0c?from=center11
    выглядит куда более осмысленным.

    Короче говоря, Партия умеренного прогресса в рамках закона продолжает свою работу.

  • Алексей:

    «Основное время заседания академики посвятили обсуждению отчетов руководителей Дальневосточного и Уральского отделений РАН Валентины Сергиенко и Валерия Чарушина.»

    Сергиенко из ДВО РАН всё-таки Валентин, а не Валентина.

  • Влад:

    Да шума много, но не вижу предложений!
    Аш тут написал
    «Проект симметричной оценки результативности был бы достоин любого мегагранта»
    Да не надо мегагранта. Сделаем бесплатно!
    Достаточно 1−2 подготовленных под данный вопрос собрания коллектива НИИ РАН (или Уч Совета) и вопрос будет решен. А решения коллективов надо переслать в ПРАН от имени Уч Советов НИИ РАН, как основу для принятия общего решения
    И я уже предлагал «нулевой» вариант решения проблемы.
    1) выбираем страну, на науку которой ориентируемся (пусть будет Европа).
    2) Оцениваем подушевое финансирование и средний выход статей на одного сотрудника.
    3) Берем наше подушевое финансирование в РФ, оцениваем его долю в подушевом финансировании в Европе. вычисляем пропорцию и получаем ожидаемое искомое число публикаций ученых РФ.
    И не дай Бог, если у нас уже публикаций больше! (наоборот- оч. мало вероятно, но возможно)
    Тогда ФАНО должно «раздеться», но доплатить РАН.(Ха-ха!!)
    А если в в РАН публикаций меньше указанной оценки — провести «оптимизацию» числа ученых
    Вот вся проблема.
    За работу, товарищи!
    Все — на Уч Совет!

    • Ash:

      1. ``Аш тут написал ``Проект симметричной оценки результативности был бы достоин любого мегагранта'' ''
      Это писал не я, а Александр Рубцов, но мысль абсолютно правильная.
      2. «Оцениваем подушевое финансирование и средний выход статей на одного сотрудника.»
      Нельзя оценивать науку по числу статей. Это то же самое, что оценивать работу моториста, руководствуясь исключительно температурой двигателя.
      Оценка науки должна производиться в основном по прикладным результатам, так как финансирование фундаментальной науки при нормальном положении дел составляет 5−10% от общего финансирования исследований.

      • Влад:

        Зачем вы смешиваете фундаментальную науку с прикладной.
        За фундамент и платят меньше. И проблема с оценкой и оплатой.
        Где ваши предложения? Я свои изложил и призываю других выйти на Уч Советы и высказаться.
        Коротко и ясно.
        Ждем-с

        • Ash:

          1. «Зачем вы смешиваете фундаментальную науку с прикладной.»
          Они смешаны — такова природа.
          2. «Где ваши предложения??»
          Предложение от Александра Рубцова: необходимо выработать критерии оценки работы ФАНО и внедрить их через правительство.
          От себя поясняю — наука должна удовлетворять имеющийся платёжеспособный спрос на прикладные исследования:
          а) должна быть объективная оценка величины этого спроса и данные есть — это суммарные расходы наших компаний на прикладные исследования и разработки;
          б) должна быть объективная оценка степени удовлетворения этого спроса учёными ФАНО, т. е. какая доля соответствующих расходов пошла в институты ФАНО.
          Насколько мне известно, эта доля чрезвычайно велика. Следовательно, наши учёные под руководством ФАНО работают очень хорошо и заслуживают дополнительного финансирования.
          А сколько при этом они опубликовали статей — внутреннее дело учёных.

          • 13745pop:

            «Они смешаны — такова природа.»

            Бывает. Однако смесь может состоять из совершенно разных субстанций.

            «наука должна удовлетворять имеющийся платёжеспособный спрос на прикладные исследования»

            -Неужели появилась еще одна древнейшая профессия? Конечно, наука бывает разная, но если
            речь идет о фундаментальной науке, то она ОБЯЗАНА идти впереди известных знаний.
            Предсказывать, а тем более включать ее предполагаемые результаты в очередной пятилетний
            план, невозможно по определению. Для этого есть прикладные науки, а для них есть рынок.
            Любая работа в области фундаментальных исследований должна содержать новые факты или идеи.
            Практическое применение находит одна тысячная из этих результатов, но именно они и создали
            современный технический мир. Если страна лишена этой роскоши, то ее удел импортозамещение
            на внутреннем рынке, неконкурентноспособное на внешнем.
            В Европе госфинансирование в основном идет на фундаментальную науку.
            К сожалению наше руководство одержимо другими идеями и перспективы бюджетов печальны.
            Впрочем наша страна баснословно богата природными ресурсами, да и науку прихлопнуть вряд ли возможно.

            • Ash:

              1. «Однако смесь может состоять из совершенно разных субстанций. Конечно, наука бывает разная…»
              С точки зрения экономики наука на 90−95% состоит из прикладной науки, поскольку примерно такая доля денег идёт на её финансирование из общей суммы, выделяемой на исследования и разработки (как, скажем, в СССР). При той характерной точности, с которой обычно имеют дело экономисты, то, из чего состоят оставшиеся 5%, заметного значения не имеет.
              2. «Предсказывать, а тем более включать ее предполагаемые результаты в очередной пятилетний план, невозможно по определению.»
              Поэтому планировать эти 5% не требуется.
              3. «Для этого есть прикладные науки, а для них есть рынок.»
              У нас огромная часть экономики по рыночным правилам работать физически не может в силу технологических, географических и прочих особенностей.
              Исследования и разработки для этой части экономики должны производиться централизовано под руководством РАН согласно плану, составленному Госпланом.
              4. «Если страна лишена этой роскоши, то ее удел импортозамещение на внутреннем рынке, неконкурентноспособное на внешнем.»
              Нам до этого состояния, как до Марса. Когда (и если) появится нормальная прикладная наука, с фундаментальной особых проблем не будет.
              5. «В Европе госфинансирование в основном идет на фундаментальную науку.»
              В Европе другая экономика, а не та, которую построили в СССР.
              6. «К сожалению наше руководство одержимо другими идеями и перспективы бюджетов печальны.»
              Наше руководство в научной области занимается прикладной магией под началом учёных-экономистов. Если не верите, могу подробно объяснить, как и почему это происходит.
              7. «Впрочем наша страна баснословно богата природными ресурсами…»
              Если цена на Brent упадёт, скажем, в район $ 10−30 за баррель, то мы вернёмся в ухудшенный вариант 90-х.
              8. «.науку прихлопнуть вряд ли возможно.»
              А вот прихлопнуть нашу науку — запросто. Можно одним росчерком пера перевести её на самоокупаемость.
              И всё.

              • Сергей:

                «Исследования и разработки для этой части экономики должны производиться централизовано под руководством РАН согласно плану, составленному Госпланом.»
                Это шутка? Про планирование уже очень многое написано экономистами. Как воплотить в жизнь план на прикладные исследования? А как с бюрократами и их интересами? Если это шутка, то смешно

                • Ash:

                  1. «Это шутка?»
                  Нет, это не шутка.
                  2. «Про планирование уже очень многое написано экономистами.»
                  Что верно, то верно — экономисты написали очень много. Сначала писали «за», а потом «против», причём все писавшие (как «за» так и «против») учились в одних и тех же местах. И отнюдь не математике, а сакрализованному варианту марксизма.
                  3. «Как воплотить в жизнь план на прикладные исследования?»
                  А как корпорации типа Boeing Company разрабатывают новые лайнеры? Полагаете, что методами XIX века, без предварительного планирования? В СССР-то справлялись.
                  Кстати, руководители наших крупных госкомпаний постепенно, под влиянием бьющей в глаза реальности, проникаются правильными взглядами. Например, можете посмотреть интервью с главой госкорпорации «Россети» Павлом Ливинским http://www.vestifinance.ru/videos/38 601
                  Правда, до планирования в масштабах всей экономики он ещё не дошёл, но общее направление взял верно.
                  4. «А как с бюрократами и их интересами?»
                  На бюрократов должна быть демократическая управа. На военных-то нашли.
                  Неужели с чиновниками труднее справиться, чем с профессиональными военными, и сделать так, чтобы их работа была подчинена интересам подавляющего большинства населения?
                  5. Либо нерыночными секторами нашей экономики управляют структуры советского образца, либо, как сейчас, олигархические группировки.
                  Никакого третьего варианта не существует.

  • Ash:

    Заявление Совета по науке при Министерстве образования и науки РФ о формировании государственного задания для институтов ФАНО, 01.02.2018
    https://sovet-po-nauke.ru/info/1 022 018-declaration_FANO
    -------------------------
    Совет по науке при Министерстве образования и науки РФ (далее Совет) приветствует увеличение финансирования научных институтов ФАНО в соответствии с указами Президента РФ от 7 мая 2012 г.
    -------------------------
    Тем не менее, Совет выражает обеспокоенность тем, как было распределено это дополнительное финансирование: руководство ФАНО выбрало формальный, чисто административный метод, где единственным условием для их получения стало географическое положение организации.
    ------------------------
    У институтов, получивших дополнительное финансирование, был пропорционально увеличен объем государственного задания, сделано это было механически, без учета реальной возможности исполнения такого задания. При этом изменился не только размер, но и содержание государственного задания: кроме журнальных статей перестали приниматься в расчеты любые формы публикаций, при том что для статей учитывается только их количество, но не качество. Изменения в государственное задание вносились директивно, без всякого согласования с институтами или Российской академией наук — руководство институтов было поставлено в известность об этих изменениях задним числом.
    ------------------------
    Совет уже не раз предлагал распределять дополнительные средства на научные исследования в рамках государственного задания по конкурсу…
    ------------------------
    Совет возражает против валового подхода к учету научной продукции и считает необходимым принимать в расчет его качество.
    -----------------------
    Совет напоминает о необходимости дифференцированного подхода к оценке научной работы в разных дисциплинах…
    ---------------------
    Совет считает необходимым развить со-финансирование научных исследований из различных источников…
    ---------------------
    Совет призывает ФАНО пересмотреть свое решение о формировании государственного задания на 2018 и последующие годы и показателей его выполнения…
    ============
    1. В Совете сидят крупные юмористы.
    Кто придумал распределять деньги «по географии»? Разве ФАНО? Это придумали учёные-экономисты, а ФАНО их идею только реализует.
    2. Совету совершенно наплевать на положение, в котором очутилось ФАНО. Совет этого положения не знает и знать не хочет, а потому даёт свои рекомендации так же, как он их давал бы в ЦК КПСС.
    Рип ван винкли от науки.

  • Афонюшкин Василий:

    если ученые за 14 тыс. руб. в месяц увлеченно занимаются наукой, то вовсе не факт, что удвоение оплаты труда как-то изменит уровень увлеченности и, соответственно, повысит количество статей и т. д. Очевидно желание ученых просто получить больше денег за выполняемую работу. Это желание свойственно и грузчикам и токарям. Можно понять минфин или минобр и даже фано, для которых тоже естественно желание — получить дополнительные результаты в ответ на увеличение финансирования.
    Наверное, будет неправильно заявлять — дайте нам больше денег, а мы ничего в замен вам не обещаем!
    Ранее мне попадались заявления различных академиков рассуждающих о том что эффективность российской науки упирается только в дефицит финансов. - дайте больше денег и мы будем выдавать столько же результатов, как в Европе и многих других странах мира. Денег дали больше и академики тут же заявили о недопустимости требовать увеличения количества статей.
    Хорошо, — а что тогда мы можем увеличить на полученные деньги?

    В принципе, например в нашем научном центре банальное создание возможности осуществлять перевод статей и оплачивать публикации в зарубежных журналах… или увеличение затрат на расходные материалы с нуля до хоть какой-то величины, несомненно увеличит количество публикаций в журналах входящих в скопус. Но вот увеличение зарплаты этого точно не изменит. Вот если дать увеличенную зарплату посторонним людям из других НИИ, то тогда мы тоже можем что-то улучшить с результативностью. Но ведь тут речь идет о зарплате.

    • Ash:

      «…вовсе не факт, что удвоение оплаты труда как-то изменит уровень увлеченности и, соответственно, повысит количество статей и т. д.»
      Самое главное — абсолютно непонятно, кому, собственно, все эти статьи нужны.
      Например, Путину они не нужны: https://ria.ru/science/20 180 208/1514225879.html
      Это соответствует здравому смыслу — зачем рядовому налогоплательщику статьи? Количество и качество статей — сугубо внутреннее дело самих учёных.
      В более-менее нормальной ситуации примерно 90−95% общего финансирования, выделяемого на науку, идёт на прикладные разработки. Поэтому и отчётность должна на те же 90−95% состоять из данных, подтверждающих удовлетворение отечественной наукой отечественного же платёжеспособного спроса на исследования и разработки.
      Со всей же этой публикационной активностью и прочей наукометрией народ просто с ума сошёл.
      Хоть бы сели и пять минут подумали — кому и зачем нужны все эти статьи?

  • Афонюшкин Василий:

    Ага. Поэтому когда мы пишем пятилетний план, то прописываем там фразы типа «разработка методических указаний повысит выживаемость индеек на 1,28%.» на каждый год. Вот если бы от Королева потребовали чтобы каждый год делалась новая ракета которая бы летела дальше. а не блоки одной ракеты. но большой и решающей основную задачу.

    А как быть с многоэтапностью прикладных НИР? А ничего что если мы разработали и запатентовали, то это жестко закрывает путь разработанной технологии в производство? Ведь патент мы продать не можем. а инвестиции частного инвестора в разработку НИИ создают риск что результат потом будет подарен кому угодно.
    А Вы в курсе что исследования которые востребованы производством, выполнены по заказу производственника и внедрены в производство и на привлеченные средства еще и выполнены работы по гос. заданию. то есть хоз. договорные НИР. за них нужно платить (отдавать значительную часть средств), приобретать расходные материалы для этих НИР нужно на электронных торгах или по тендеру т. е. по коррупционным схемам, дороже и с риском купить совсем не то что нужно. то есть существуют жесткие экономические и административные барьеры на выполнение именно таких работ. И таки да — это все не считается научной работой, должно выполнятся в свободное от работы время (или нужно пропорционально уменьшать зарплату).

    Так может перед тем как ставить такие вопросы вообще, стоит убрать барьеры? Ведь иначе это будет выглядеть как скачки привязанных лошадей.

    А для чистых фундаменталов можно было бы учитывать цитирование их работ в прикладных журналах, факты передачи наработанных методик и ресурсов, обучения в прикладные проекты (после завершения какого-нибудь мегагранта). Например, мы уже много лет пытаемся проникнуть на школу по эволюционной биологии в ИЦИГ. Нам это очень нужно для нашей работы, но, видимо в ИЦИГе СО РАН так не считают.

    • Ash:

      1. «Поэтому когда мы пишем пятилетний план…»
      Для кого вы его пишете? Для потребителей результатов ваших исследований или всё-таки для чиновников?
      2. «А ничего что если мы разработали и запатентовали, то это жестко закрывает путь разработанной технологии в производство?»
      И законы, регулирующие прикладные исследования, у нас написаны не для тех, кому нужны результаты этих исследований.
      3. «А как быть с многоэтапностью прикладных НИР?»
      Как обычно: планировать отдельные этапы.
      4. «А Вы в курсе что… приобретать расходные материалы для этих НИР нужно на электронных торгах или по тендеру…»
      Это Вы зачем спрашиваете? Чтобы меня очередной раз стошнило?
      5. «Так может перед тем как ставить такие вопросы вообще, стоит убрать барьеры?»
      Нужно отталкиваться от потребностей реального сектора и подстраивать под них всю прикладную науку.
      6. «А для чистых фундаменталов…»
      В нормальной ситуации таких должно быть очень мало (по доле выделяемого на них финансирования). РАН должна быть примерно наполовину загружена задачами от прикладников (как это было в СССР). Эту систему нужно дополнить грантами и по грантам давать экспертную оценку. А уж на что там будут смотреть эксперты — это дело экспертов. Не выиграл грант — посвящаешь основную часть времени прикладным задачам.
      7. «Нам это очень нужно для нашей работы, но, видимо в ИЦИГе СО РАН так не считают.»
      А зачем вы им нужны? Вот если бы за вами стояли реальные производственники, то разговор был бы совсем другой.

  • Афонюшкин Василий:

    1. «Поэтому когда мы пишем пятилетний план…»

    Для кого вы его пишете? Для потребителей результатов ваших исследований или всё-таки для чиновников?
    Конечно же в итоге пишем для чиновников. Даже если напишем для реализации идеи чиновники потребуют внести соответствующие коррективы ибо риски невыполнения плана недопустимы.

    2. «А ничего что если мы разработали и запатентовали, то это жестко закрывает путь разработанной технологии в производство?»

    И законы, регулирующие прикладные исследования, у нас написаны не для тех, кому нужны результаты этих исследований.

    3. «А как быть с многоэтапностью прикладных НИР?»

    Как обычно: планировать отдельные этапы. Причем каждый этап должен сопровождаться коммерческим продуктом. Вот стрит куча институтов ракету, сообща. Кто-то двигатель, кто-то топливо. А сейчас с этим сложно. Нужно чтоб каждый сделал коммерческий конечный продукт т. е. по ракете, пусть маленькой и кривой.

    4. «А Вы в курсе что… приобретать расходные материалы для этих НИР нужно на электронных торгах или по тендеру…»

    Это Вы зачем спрашиваете? Чтобы меня очередной раз стошнило?

    5. «Так может перед тем как ставить такие вопросы вообще, стоит убрать барьеры?»

    Нужно отталкиваться от потребностей реального сектора и подстраивать под них всю прикладную науку.
    Так я и объясняю — нет смысла, ведь многоуровневая система неэффективностей просто приведет к закрытию лаборатории.

    6. «А для чистых фундаменталов…»

    В нормальной ситуации таких должно быть очень мало (по доле выделяемого на них финансирования). РАН должна быть примерно наполовину загружена задачами от прикладников (как это было в СССР). Эту систему нужно дополнить грантами и по грантам давать экспертную оценку. А уж на что там будут смотреть эксперты — это дело экспертов. Не выиграл грант — посвящаешь основную часть времени прикладным задачам.
    Спорное утверждение — ибо значительная часть прикладных исследований выполняется на производстве, частными компаниями даже у нас. Так какой смысл клепать невостребованную прикладнуху. Пример. Мы бы могли сделать очередную вакцину против болезни Ньюкасла (прикладное исследование) польза была бы только еще одному производителю. из многих. А могли бы поизучать парвовирусный энтерит цыплят и создать впервые в мире вакцину (инновация и предшествующий ей набор фундаментальных исследований). Это не очень выгодно частным биотехнологическим компаниям, но снизило бы ущерб птицефабрикам миллиардов на 5−10 рублей. В реальности и так большая часть так называемых фундаменталов (особенно если это не чистые биологи, а грязные медики) делают нечто прикладное.

    7. «Нам это очень нужно для нашей работы, но, видимо в ИЦИГе СО РАН так не считают.»

    А зачем вы им нужны? Вот если бы за вами стояли реальные производственники, то разговор был бы совсем другой.
    В смысле? Так мы более чем близки к реальному производству и производственникам… Куда ж ближе то? Но именно этот момент и отталкивает и отвращает. В НГУ когда студенты-биологи защищают дипломы по прикладным проектам… преподаватели морщат носы.

    • Ash:

      1. «Так я и объясняю — нет смысла, ведь многоуровневая система неэффективностей просто приведет к закрытию лаборатории.»
      В нынешней ситуации — да. Нужно менять систему.
      2. «Спорное утверждение — ибо значительная часть прикладных исследований выполняется на производстве, частными компаниями даже у нас.»
      Вы опять переносите положение дел в птицеводстве на всю экономику.
      3. «Это не очень выгодно частным биотехнологическим компаниям, но снизило бы ущерб птицефабрикам миллиардов на 5−10 рублей.»
      Вот для решения таких вопросов и необходимо государство в качестве координатора и организатора исследований.
      4. «В реальности и так большая часть так называемых фундаменталов (особенно если это не чистые биологи, а грязные медики) делают нечто прикладное.»
      В физике и математике ситуация строго противоположная.
      5. «В смысле?»
      В смысле платёжеспособного спроса на результаты ваших исследований. Вы путаете близость в научном плане с экономической близостью.
      Скажем, если бы ваша организация имела бы приличный (в смысле финансирования) поток заказов от какой-нибудь ассоциации куроводов, то к вам бы относились чрезвычайно любезно — в надежде чего-нибудь получить.

      • Афонюшкин Василий:

        1. «Так я и объясняю — нет смысла, ведь многоуровневая система неэффективностей просто приведет к закрытию лаборатории.»

        В нынешней ситуации — да. Нужно менять систему.
        Чтоб менять систему — нужно создать новую сложную систему. Боюсь пострадаем еще больше.

        2. «Спорное утверждение — ибо значительная часть прикладных исследований выполняется на производстве, частными компаниями даже у нас.»

        Вы опять переносите положение дел в птицеводстве на всю экономику.
        Но у нас занижена отчетность по НИР в частном секторе. Компании делают НИР за счет прибыли. Если бы НИР делали за счет сокращения налогооблагаемой базы, да еще с налоговым вычетом с коэффициентом 1.5. то науки у нас было бы в разы больше.

        3. «Это не очень выгодно частным биотехнологическим компаниям, но снизило бы ущерб птицефабрикам миллиардов на 5−10 рублей.»

        Вот для решения таких вопросов и необходимо государство в качестве координатора и организатора исследований.

        4. «В реальности и так большая часть так называемых фундаменталов (особенно если это не чистые биологи, а грязные медики) делают нечто прикладное.»

        В физике и математике ситуация строго противоположная.

        5. «В смысле?»

        В смысле платёжеспособного спроса на результаты ваших исследований. Вы путаете близость в научном плане с экономической близостью.

        Скажем, если бы ваша организация имела бы приличный (в смысле финансирования) поток заказов от какой-нибудь ассоциации куроводов, то к вам бы относились чрезвычайно любезно — в надежде чего-нибудь получить.

        • Ash:

          «Чтоб менять систему — нужно создать новую сложную систему. Боюсь пострадаем еще больше.»
          «Если бы НИР делали за счет сокращения налогооблагаемой базы, да еще с налоговым вычетом с коэффициентом 1.5… то науки у нас было бы в разы больше.»
          Так в этом, в частности, и должно состоять изменение системы — в переходе к проведению исследований за счёт сокращения налогооблагаемой базы.
          Такое сокращение нужно научно обосновать и выйти с предложениями в правительство, для чего необходимо взаимодействие между производственниками и учёными.
          Этим и нужно в первую очередь заниматься, а не писанием рекомендаций экспертам РФФИ.

          • Афонюшкин Василий:

            кому заниматься? Для академиков создание альтернативного рынка труда и утрата монополии на предоставление работы ученым это кость в горле. Производственники озабочены своими проблемами и коррупция намного более надежный обеспечение конкурентоспособности (помимо всего прочего наука для бизнеса это альтернатива коррупции - вы что хотите финансовые потоки перераспределить???). Ученые привыкли жить на гранты и работать по гос.заданию. Преподаватели в ВУЗах привыкли заниматься только преподаванием и не готовы конкурировать за место под солнцем на чужом поле. Где же есть люди мотивированные лоббировать развитие корпоративной науки?

            • Ash:

              «Где же есть люди мотивированные лоббировать развитие корпоративной науки?»
              Куроводство-то через правительство пролоббировали. Ножки Буша-то запретили. И, насколько помню, даже кое-какие субсидии по ставкам пробили.
              Значит, есть заинтересованные люди.
              Если им объяснить выгоду (в рублях) от исследований, то неужели их это не заинтересует?

              • Афонюшкин Василий:

                нет. Все же рынок ножек будет побольше чем сумма ущерба от чего-либо. Во всяком случае пока. Да и не работает тут лоббирование, как например с птичьим гриппом и АЧС.

                • Ash:

                  «Да и не работает тут лоббирование…»
                  Никогда в жизни не поверю, что если тому же Сергею Лисовскому аргументированно объяснить выгоду для куроводов от исследований, то он этим не заинтересуется.
                  Абсолютно убеждён, что никто никогда не пытался.

                  • Афонюшкин Василий:

                    Такие люди управляют сложными системами и должны быстро реагировать на изменения ситуации. Усложнять систему вводя в нее еще и необходимость научных исследований причем в области ветеринарии, да еще и с долгосрочными перспективами это значит- усложнить систему, повысить вероятность ошибки, снизить свою управленческую активность в других сферах деятельности. А ведь надо еще и вникать в область деятельности в которой некомпетентен, ломать шаблоны, вводить новые управленческие структуры — вот зачем ему это надо? Тем более что если инфекция несет потенциальную угрозу здоровью людей, а не продуктивности кур. так тем более — какое отношение к этому будет иметь производитель курятины? Хотя тенденция есть и лаборатории некоторых холдингов начинают приобретать черты научных центров.

                    • Ash:

                      1. «Усложнять систему вводя в нее еще и необходимость научных исследований причем в области ветеринарии…»
                      Это Вы усложняете простое дело. Для бизнесмена речь идёт об инвестиции — в данном случае об инвестиции в научное исследование. Необходимо указать, что нужно для осуществления инвестиции (поправки в нормативные акты, количество денег и т. д.), какова примерная вероятность успеха и в какие сроки какая прибыль будет получена. Всё это нужно разумно обосновать, используя, скажем, зарубежный опыт.
                      2. «А ведь надо еще и вникать в область деятельности в которой некомпетентен…»
                      Если будет прибыль, то на уровне управленца вникнет. Человек неглупый — посмотрите его биографию.
                      3. «Тем более что если инфекция несет потенциальную угрозу здоровью людей…»
                      А вот этого не нужно. Разговор должен быть исключительно о курах, выраженных в рублях.
                      ---------------
                      Главное — предложение должно быть чётко экономически обосновано и понятно.
                      Основные вещи должны быть изложены на уровне средней школы.

                    • Афонюшкин Василий:

                      бизнесмен платит налоги, в РФ есть куча НИИ и армия ученых. Объяснить бизнесмену что наука скорее мертва, чем жива (особенно отраслевая) трудно. Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу. Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых? Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?

                    • Ash:

                      1. «Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых?»
                      Я-то как раз не думаю, что в рассматриваемом случае это необходимо.
                      2. «Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?»
                      Если дать своим, то можно принять действенные меры к сохранению коммерческой тайны.
                      3. «Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу.»
                      Именно это я и имею ввиду.
                      А проблема в том, что наши бизнесмены-куроводы просто-напросто не знают, что можно получить от учёных для своего бизнеса. Профильного-то образования у них нет.
                      Нужно составить более-менее реалистичный проект и объяснить им выгоду.

                    • Алексей Лк:

                      Я как сотрудник ЭКО клиники которая с одной стороны бизнес в чистом виде, а с другой сильно завязана на передовых разработках — сразу скажу что отечественная наука в лице НИИ и бизнеса плохо/почти несовместиа. Тому есть ряд причин. Приведу аргументы и ответы на них:

                      «Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу" — кому дать? Сколько денег достанется директору НИИ, а сколько рядовым н. сам которые тянут всю грязную работу? К тому же реактивы и биоматериал — кто будет это поставлять, НИИ сможет в лучшем случае предложить со своей стороны какое то оборудование. Если что-то нароется крутое — кому принадлежат данные — НИИ (государство) или спонсору (бизнес). И последнее — что бы в НИИ что-то делалось быстро и с высоким кпд — это противоречит всему. НИОКТР во всем мире считаются рискованными инвестициями с низкой окупаемостью, удовищными затратами и долгими сроками внедрения. Такое в России на текущем историческом этапе с нашим отечественным ориентированным на энергоресурсы бизнесом потянуть — почти утопия, высоконаукоемкого бизнеса же в России почти нет.

                      «Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых?» — не должен строить убыточную организацию, да, и если бизнесмен не будет вникать — вероятность что его кинут 99.999%.

                      «Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?» — а смысл? Покупают не ученых которые не факт что оправдают себя — покупают сразу готовую технологию. Это по цене то же самое, а по времени — на порядок быстрее (если с той стороны не заблокируют продажу конечно). А самые передовые разработки — так в России бы качественно бы научились осваивать то что есть, а не то что будет в перспективе, уже было бы достижение.

                    • Ash:

                      1. «…кому дать? Сколько денег достанется директору НИИ, а сколько рядовым н. сам которые тянут всю грязную работу?»
                      Это бизнесмены легко отследят. В этом деле они специалисты.
                      2. «К тому же реактивы и биоматериал — кто будет это поставлять…»
                      Такие вопросы тоже при минимальном желании со стороны бизнеса очень легко решить, ведь бухгалтерия НИИ отслеживает только то, что было куплено через неё.
                      3. «Если что-то нароется крутое — кому принадлежат данные — НИИ (государство) или спонсору (бизнес).»
                      Если фундаментальное, то государству, а если прикладное, то бизнесу.
                      4. «…с нашим отечественным ориентированным на энергоресурсы бизнесом…»
                      Вы заметили, что речь идёт о куроводах? Или опять полностью погружены в себя?

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «…кому дать? Сколько денег достанется директору НИИ, а сколько рядовым н. сам которые тянут всю грязную работу?»

                      Это бизнесмены легко отследят. В этом деле они специалисты.

                      Наука обеспечивает монополию и многие НИИ стремятся к монополизации своих услуг. Поэтому откат директору, АУП и т. д. стремится к максимуму без вариантов. Не хотите — не заказывайте. Когда от десятков и даже сотен миллионов на непсредственно исследования и оборудованием остается 1−5 млн руб. это объективная реальность.

                      2. «К тому же реактивы и биоматериал — кто будет это поставлять…»

                      Такие вопросы тоже при минимальном желании со стороны бизнеса очень легко решить, ведь бухгалтерия НИИ отслеживает только то, что было куплено через неё.

                      нелегально да много кто работает, но большие объемы работы будут выявлены

                      3. «Если что-то нароется крутое — кому принадлежат данные — НИИ (государство) или спонсору (бизнес).»

                      Если фундаментальное, то государству, а если прикладное, то бизнесу.
                      И вот тут на первый план выходит руководство — искренне считающее что этим бизнесом должно быть оно.

                      4. «…с нашим отечественным ориентированным на энергоресурсы бизнесом…»

                      Вы заметили, что речь идёт о куроводах? Или опять полностью погружены в себя?

                      Разница не принципиальна, кстати. Помимо нефти у нас есть земля. На этой земле растет пшеница которую мы конвертируем в курятину, закупая за рубежом все остальное, необходимое для ее производства (с существенной добавочной стоимостью и наукоемкое). Если бы размеры страны были меньше, а дороги лучше то мы бы ограничились продажей пшеницы и покупали бы за рубежом кур. Но т.к. нерентабельно везти пшеницу из глубины страны…

                    • Ash:

                      1. «…но большие объемы работы будут выявлены…»
                      Бизнес их купит абсолютно легально, а применять их будут в здании НИИ в рамках договора. Максимум — оформить разрешение на внос и употребление. Это же не вынос.
                      2. «…руководство — искренне считающее что этим бизнесом должно быть оно…»
                      «Наука обеспечивает монополию и многие НИИ стремятся к монополизации своих услуг. Поэтому откат директору, АУП и т. д. стремится к максимуму без вариантов.»
                      Люди, имеющие связи на уровне Совета Федерации, могут в течение одной минуты напугать директора НИИ и прочих лиц его уровня так, что у них при словах «монополизация» и «откат» всю оставшуюся жизнь будут трястись коленки.

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «…но большие объемы работы будут выявлены…»

                      Бизнес их купит абсолютно легально, а применять их будут в здании НИИ в рамках договора. Максимум — оформить разрешение на внос и употребление. Это же не вынос.
                      См. пункт посвященный высоким затратам на коммуналку и их абсолютной приоритетности.

                      2. «…руководство — искренне считающее что этим бизнесом должно быть оно…»

                      «Наука обеспечивает монополию и многие НИИ стремятся к монополизации своих услуг. Поэтому откат директору, АУП и т. д. стремится к максимуму без вариантов.»

                      Люди, имеющие связи на уровне Совета Федерации, могут в течение одной минуты напугать директора НИИ и прочих лиц его уровня так, что у них при словах «монополизация» и «откат» всю оставшуюся жизнь будут трястись коленки.

                      Угу. Потом директор натянет персонал и потребует обеспечить любой ценой, за счет внутренних ресурсов. Прелесть работы в науке состоит в том что заставить творчески и эффективно думать не так уж легко. Ну сфальсифицируют в итоге научный отчет что все будет просто чудесно или даже подгонят условия эксперимента так чтобы обеспечить высокую эффективность некоего процесса. и что? Как минимум, в условиях натягивания персонала, руководство будет испытывать склонность в точности выполнить тех. задание высших сил (не отступая от оного ни на йоту). со всеми вытекающими.

                      Как раз функция корпоративной науки и состоит в разработке проектов НИР, распределении задач по разным научным коллективам, отслеживании работ, интеграции и обобщения результатов. Использовать корпоративную науку для собственно выполнения всех НИР это просто глупо.

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «Это необходимо т.к. в противном случае бабло распределят через вертикаль власти внутри НИИ в соответствии с иерархией и т. д.»

                      Бизнесмены, имеющие хорошие личные связи на уровне федеральных органов власти, мигом покажут «вертикали власти внутри НИИ» «мать Кузьмы».

                      Интересно, чем это и кто способен напугать ученого-прикладника? Вы вот ели когда-нибудь кроликов после заражения? Вы в курсе, что почти любой вариант жизни помимо НИИ, для отечественного прикладника, скорее всего обеспечит лучшее благосостояние? А вертикали власти тоже будет по барабану — если они доразвалят очередной НИИ то им только спасибо скажут за экономию бюджетных средств. Только сегодня наблюдал такого управленца — предлагал прекращать работы если не соблюдаются условия техники безопасности, представляете?

                      2. «НИИ как гос организация, получает результат НИР принадлежащий государству в той или иной мере (подконтрольный, как минимум) и какой-нибудь чиновник может решить что созданный продукт нужен некоей другой компании с коммерческим участием.»

                      Вы прямо как из Америки приехали. Кто у нас главный — государство или связанный с ним бизнес? Когда чиновник аффилирован хоть с чем-то у него появляется хоть какое-то рациональное мышление (пусть и в интересах родной корпорации). Я имел ввиду, что если западную компанию можно как-то обязать хранить коммерческую тайну, то с НИИ это никак не сработает.

                      3. «Но еще большая проблема в том, что ученые не умеют и не хотят понять какие научные проблемы стоят перед тем или иным производством…»

                      А вот это — задача персонально для Вас и Ваших коллег. Вы должны объяснить бизнесу выгоды от исследований, а учёным — выгоды от взаимодействия с бизнесом.
                      Я уже объяснял вам экономические мотивации тех и других — они не пересекаются. Одни хотят получить деньги за одно и то же у разных бизнесменов (это экономически эффективно) — другие не видят смысла платить за уже выполненную работу (что вполне рационально). Получаем замкнутый круг.

                      4. «В нашем случае нужно создавать корпоративную научную лабораторию…»

                      Не факт.
                      Просто поверьте моему опыту. У меня просто огромный жизненный опыт, к сожалению.

                    • Ash:

                      1. «См. пункт посвященный высоким затратам на коммуналку и их абсолютной приоритетности.»
                      Когда Вы себе представляете переговоры бизнеса с администрацией НИИ, то почему-то видите их так, как если бы вместо бизнеса были Вы и Ваши коллеги.
                      Договор будет прост — институт получает фиксированную сумму на свои нужды и обеспечивает условия для работы сотрудников в рамках договора.
                      2. «Потом директор натянет персонал и потребует обеспечить любой ценой, за счет внутренних ресурсов…»
                      В тот же день это доходит до заказчика, на следующее утро в кабинете директора проходит «маски-шоу», а ещё через день НИИ уже руководит новый человек.
                      3. «Как раз функция корпоративной науки и состоит в разработке проектов НИР…»
                      Вопрос: откуда возьмутся «корпоративные учёные», если Вы и Ваши коллеги в научном смысле стоите ближе всего к производству?
                      От кого Вы хотите получить проект НИР? Кто жалуется на недофинансирование?
                      Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.
                      Административное прикрытие бизнес обеспечит, а научная часть — за Вами.

                    • Ash:

                      1. «Интересно, чем это и кто способен напугать ученого-прикладника?»
                      Того, кто работает за 15 тыс. деревянных в месяц, никто напугать не может.
                      Но почему-то мне кажется, что руководство НИИ получает другие суммы.
                      2. «Только сегодня наблюдал такого управленца — предлагал прекращать работы если не соблюдаются условия техники безопасности, представляете?»
                      Очень даже представляю. Вот его бизнесу (при минимальном желании) убрать — пара пустяков.
                      3. «…с НИИ это никак не сработает…»
                      Очень даже сработает. Просто никто по-настоящему не пробовал.
                      4. «Получаем замкнутый круг.»
                      Если Вы настаиваете на том, что даже в курятник науку загнать невозможно, то будем ждать, пока это не сделает очередная версия КПСС.
                      Только чур — потом не жаловаться, а молча смазывать задний проход вазелином.

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «См. пункт посвященный высоким затратам на коммуналку и их абсолютной приоритетности…»

                      Когда Вы себе представляете переговоры бизнеса с администрацией НИИ, то почему-то видите их так, как если бы вместо бизнеса были Вы и Ваши коллеги.

                      Договор будет прост — институт получает фиксированную сумму на свои нужды и обеспечивает условия для работы сотрудников в рамках договора.

                      Вот эту фиксированную сумму и сольют на коммуналку. Ну или 30% зарплата (с каковой и закупают реактивы) 10% прибыль которую или может забрать фано или таки купить расходные материалы и 60% институту на коммуналку и прочие радости жизни. Если хотим миллион пустить на расходные материалы, значит бизнес должен дать 10 млн. все просто. Если за рубежом и в частном секторе принято сначала вычитать расходку и прочие затраты, а уже потом делить деньги на зарплату и накладные, то и цены более конкурентоспособны могут быть

                      2. «Потом директор натянет персонал и потребует обеспечить любой ценой, за счет внутренних ресурсов…»

                      В тот же день это доходит до заказчика, на следующее утро в кабинете директора проходит «маски-шоу», а ещё через день НИИ уже руководит новый человек.

                      Мечты трудового пролетариата, озвученные на кухне выглядят примерно также

                      3. «Как раз функция корпоративной науки и состоит в разработке проектов НИР…»

                      Вопрос: откуда возьмутся «корпоративные учёные», если Вы и Ваши коллеги в научном смысле стоите ближе всего к производству?
                      В научном смысле ближе всего к производству стоят сами производственники (кандидатов наук в их среде тоже хватает). Выпускники университетов там тоже были бы полезны

                      От кого Вы хотите получить проект НИР? Кто жалуется на недофинансирование?

                      Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.

                      Административное прикрытие бизнес обеспечит, а научная часть — за Вами.

                      У меня все хорошо. я не нуждаюсь в финансировании. Просто утопающие спасаются каждый сам по себе. поэтому мы делаем те исследования которые интересны нашей бухгалтерии, а бизнес кур выращивает.

                    • Афонюшкин Василий:

                      Приятно общаться с понимающим человеком. Вы почаще просвещайте, пожалуйста, наших неопытных коллег.

                      Вопрос аудитории — что отечественные Биологическии НИИ могут предложить ЭКО например? И при том что бы этого уже не было на рынке, так как если это то что уже есть на рынке то никто не станет рисковать связыватся с отечественной продукцией (ну кроме госструктур которые обяжут эту отечественную продукцию покупать, но это уже не бизнес, а дотации).

                      По ЭКО затруднюсь. Например, причины бесплодия или всяких инфекционных осложнений могут быть постоянно разные (вы никогда все возможные риски не завяжете в одну инструкцию, все слишком изменчиво). Приведу даже банальный пример, в 2012−13 годах по РФ прокатилась волна гибели кур вызванная патогенным вариантом L. salivarius. То есть население с этим контактировало очень интенсивно (процентов 90), при этом оказалось что культура патогенна для млекопитающих тоже. Затем выяснилось что если подобрать нелетальную дозу или при спонтанном инфицировании мышей и крыс наблюдается гибель плодов (был случая когда крысы во всем виварии оказались бесплодны из-за утечки). А люди это ели. И вот тут возникает вопрос о рисках развития плацентарной недостаточности вызванной совершенно неконтролируемой в медицине инфекцией, о стенозах артерий и прочих пороках развития кровеносной системы у детей и т. д.
                      Нужно ли такое вашему бизнесу? — Скорее всего нет (я не вижу в такой работе конкретной коммерческой выгоды). Государственным структурам это тоже не нужно. А научные исследования в сфере изучения эмерджентных инфекций невозможны чисто организационно. А нужно ли изучение этого вопроса нашему обществу? Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?

                    • Л.Л. Гошка:

                      «Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?»
                      На мой взгляд, если данную проблему рассматривать с позиций только прикладной или только фундаментальной науки, тогда высока вероятность того, что дискуссия сведется до уровня дискуссии между Homo erectus и Homo sapiens. Как это произошло с дискуссией по изменению климата.
                      Если вторые пытаются заглянуть за переход системы через точку бифуркации и вынести эту проблему на обсуждение, то первые пытаются убедить налогоплательщика в том, что вторые пытаются залезть к ним в карман и обобрать их.
                      Вот и Вы на примере проблемы бесплодия пытаетесь обсудить возможную эволюцию вирусов вблизи точки бифуркации, но, не переходя ее. На мой взгляд, это можно сделать только тогда, когда можно будет опереться на результаты хотя бы тех или иных поисковых исследований, а с такими исследованиями, по всей видимости, у нас очень большие проблемы.
                      Изменение климата, рост среди населения неинфекционными заболеваниями, проблемы с инфекционными заболеваниями и т. д. так или иначе, являются следствием изменений в биосфере.
                      Если я не ошибаюсь, фундаментальных законов жизнедеятельности биосферы мы до сих пор не знаем.
                      Например, если обобщить все проявления эффекта Ребиндера в различных средах, тогда можно подойти к идее, которую на основе исследований сформулировал П.А.Ребиндер. Идеи «созидания через разрушение». Суть идеи заключается в повышении прочности твердого тела путем его разрушения по всем дефектам снижающим реальную прочность, с последующим прочным сращиванием образовавшихся частиц.
                      Например, в классическом опыте, который демонстрировал П.А.Ребиндер, поменяем его на некое гипотетическое живое существо. Будем считать, что отходами метаболизма этого существа является ртуть. Поместим это существо на тонкую цинковую пластинку, которая пластичная, поэтому легко гнется. Очевидно, что с течением времени пластинка цинка и живое вещество будут разделены пленкой ртути. Что произойдет с цинковой пластинкой? А все то же самое, что и в опыте П.А.Ребиндера: она станет хрупкой и при небольшом усилии сломается.
                      Тогда становится понятен смысл высказывания Н.В. Тимофеева-Ресовского о том, что В.И. Вернадский строго и точно и, главное, количественно показал, что большинство так называемых осадочных горных пород (не вулканических, первичных горных пород, а вторичных, осадочных) являются в основном результатом жизнедеятельности живых организмов.
                      По всей видимости, утверждение Вернадского, что осадочные горные породы (не вулканических, первичных горных пород, а вторичных, осадочных) являются в основном результатом жизнедеятельности живых организмов, будет справедливо, если его рассматривать через процессы «созидания через разрушение» по Ребиндеру.
                      Тогда возникает вопрос о том, что если существует такое явление природы, как «созидание через разрушение», тогда почему научное сообщество до сих пор не сформулировало принцип Вернадского — Ребиндера «разрушение ради созидания»?
                      Отсюда можно предположить, что любая деятельность Homo erectus и дальше будет направлена на разрушение, т.к. у них преобладает биологическая (хочу) мотивация над социальной (надо).
                      По всей видимости, мы имеем то, что имеем прямо по И. Пригожину:
                      «Парадигма оптимизации. И управление человеческим обществом, и действие селективных «воздействий» на систему направлены на оптимизацию тех или иных аспектов поведения или способов связи, но было бы опрометчиво видеть в оптимизации ключ к пониманию того, как выживают популяции и индивиды. Те, кто так думает, рискуют впасть в ошибку, принимая причины за следствия, и наоборот.
                      Модели оптимизации игнорируют и возможность радикальных преобразований (т. е. преобразований, меняющих самую постановку проблемы и тем самым характер решения, которое требуется найти), и инерциальные связи, которые в конечном счете могут вынудить систему перейти в режим функционирования, ведущий к ее гибели. Подобно доктринам, аналогичным «невидимой направляющей руке» Адама Смита, или другим определениям прогресса в терминах критериев максимизации или минимизации, модели оптимизации рисуют утешительную картину природы как всемогущего и рационального калькулятора, а также строго упорядочен¬ном истории, свидетельствующей о всеобщем неукоснительном прогрессе. Для того чтобы восстановить и инерцию, и возможность неожиданных событий, т. е. восстановить открытый характер истории, необходимо при¬знать ее фундаментальную неопределенность. В качестве символа мы могли бы использовать явно случайный характер массовой гибели в меловой период живых существ, исчезновение которых с лица Земли расчистило путь для развития млекопитающих — небольшой группы крысообразных животных. "

                      Порядок из хаоса: Новый диалог человека с при¬родой: Пер. с англ./ Общ. ред. В. И. Аршинова, Ю. Л. Климонтовича и Ю. В. Сачкова. — М.: Прогресс, 1986.—432 с.

                    • Ash:

                      1. «Если за рубежом и в частном секторе принято сначала вычитать расходку и прочие затраты, а уже потом делить деньги на зарплату и накладные, то и…»
                      То и у нас можно сделать то же самое.
                      Вас никогда не удивляла скорость, с которой у нас принимают безумнейшие законы? И что мешает принимать полезные постановления тем же темпом, если в них будет реальная заинтересованность?
                      2. «Мечты трудового пролетариата, озвученные на кухне выглядят примерно также…»
                      О каких мечах идёт речь? Описанный способ — стандартный для нашего бизнеса. Именно так он устраняет мешающих ему чиновников. Вы новости читаете?
                      3. «…поэтому мы делаем те исследования которые интересны нашей бухгалтерии, а бизнес кур выращивает.»
                      Вот КПСС эти две составляющие и совместит, раз сами они совмещаться не желают.

                    • Ash:

                      «Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?»
                      Если не будет прикладной науки, то не будет и фундаментальной.

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «Если за рубежом и в частном секторе принято сначала вычитать расходку и прочие затраты, а уже потом делить деньги на зарплату и накладные, то и…»

                      То и у нас можно сделать то же самое.

                      Вас никогда не удивляла скорость, с которой у нас принимают безумнейшие законы? И что мешает принимать полезные постановления тем же темпом, если в них будет реальная заинтересованность?

                      Мотивация экономиста в НИИ — отжать больше денег на коммуналку и прочее здесь и сейчас… не думая о будущем. Мотивация ученого… а кому она нужна — ведь не он принимает решения о правилах распределения денег.

                      2. «Мечты трудового пролетариата, озвученные на кухне выглядят примерно также…»

                      О каких мечах идёт речь? Описанный способ — стандартный для нашего бизнеса. Именно так он устраняет мешающих ему чиновников. Вы новости читаете?

                      3. «…поэтому мы делаем те исследования которые интересны нашей бухгалтерии, а бизнес кур выращивает.»

                      Вот КПСС эти две составляющие и совместит, раз сами они совмещаться не желают.
                      не факт. конечно переход к плановой экономике где-то сгладит ситуацию, но ведомственная разобщенность осталась и в такой ситуации она усугубится со всеми вытекающими.

                    • Ash:

                      «Мотивация экономиста в НИИ — отжать больше денег на коммуналку и прочее здесь и сейчас… не думая о будущем.»
                      Вы упорно не хотите понять простую вещь — бизнесмены умеют мотивировать экономистов. Это их профессия.
                      И часть наших бизнесменов научилась убирать с дороги мешающих им людей, пусть и сомнительными методами. Что же касается централизованного управления, то для нынешних технологий в куроводстве оно не подходит.
                      Поэтому поставим вопрос так: что конкретно нужно изменить в НИИ (применительно именно к куроводству), чтобы они смогли нормально выполнять договорные работы?

                    • Афонюшкин Василий:

                      «Мотивация экономиста в НИИ — отжать больше денег на коммуналку и прочее здесь и сейчас… не думая о будущем.»

                      Вы упорно не хотите понять простую вещь — бизнесмены умеют мотивировать экономистов. Это их профессия.
                      Бизнесмены умеют мотивировать экономистов работающих в компаниях нацеленных на рентабельность. Экономист в НИИ это нечто иное — он распределяет бюджетные средства стремясь экономить на затратах на НИР и увеличивать долю выделяемую на нужды НИИ с внебюджетных средств.

                      И часть наших бизнесменов научилась убирать с дороги мешающих им людей, пусть и сомнительными методами. Что же касается централизованного управления, то для нынешних технологий в куроводстве оно не подходит. Процесс захвата крупных птицефабрик большими людьми или банковскими структурами продолжается. Как раз таки потому что можно централизовано управлять огромными предприятиями.

                      Поэтому поставим вопрос так: что конкретно нужно изменить в НИИ (применительно именно к куроводству), чтобы они смогли нормально выполнять договорные работы?
                      Хороший вопрос.
                      1. убрать необходимость проводить электронные торги и тендеры для хоздоговорных работ (если источник финансирования хоздоговорные работы)
                      2. легализовать продажу патентов и гарантировать что инвестор (организация оплатившая НИР) получит результаты этой НИР, включая патенты в свою полную собственность (или пропорционально вкладу, если не оговорено иное).
                      3. распределять средства на зарплату и накладные расходы (включая коммуналку и т. д.) ПОСЛЕ того как будут проведены закупки необходимых для выполнения этого (или последующего) хоз. договора/услуги материалов (в сумме не меньшей величине затрат на материалы/оборудование использованных для выполнения работы приведшей к поступлению соответствующей суммы денег).
                      4. было бы очень хорошо чтобы средства затраченные на НИР вычитались из налогооблагаемой базы предприятия (уж во всяком случае это нежелательно рассматривать как чистую прибыль и платить налог за выполнение НИР).
                      5. проработать вопрос авторских прав научных сотрудников предложивших патентоспособное решение — включая гарантию на закрепления административного контроля автором работ по реализации его идеи, гарантировать выплаты за внедрение патента, с отчислений за лицензионные договора, продажу патентов настоящим авторам (+ контроль за неправомерное включение руководства в список авторов, + подпись первого автора (который должен быть действительно автором этого изобретения на всех договорах связанных с реализацией изобретательского решения)).
                      6. доступ к государственным заказам на НИР (в нашем случае минсельхоз) для НИУ любой ведомственной принадлежности и формы собственности (пока очень хорошие деньги распределяются по ведомственному признаку и вовсе не факт что НИИ входящая в структур минсельхоза предложит лучшее решение)
                      7. гос. задания должны быть гибкими и более венчурными (не менее 20% проектов должно меняться в процессе выполнения 3-х летнего плана работ). Ставку нужно делать на лучшие достижения данного НИИ, а не на факт отсутствия проектов не выполненных в строгом соответствии с планом.

                      Если глобально то нужно чтобы хорошие генетики и молекулярщики с их оборудованием из РАН могли работать с птицефабриками и хорошими селекционерами из РАСХН или самих птицефабрик для решения селекционных задач. Такая схема не потребует дополнительных средств и имеет больше перспектив чем попытка с нуля вырастить современную молекулярную генетику и геномику в полудохлых ведомственных НИИ.

                      Если по инфекциям — то как минимум и для медиков и для ветеринаров не помешала бы принципиальная возможность искать новые инфекции. Например РФФИ (возможно при софинансировании минсельхоза-минздрава) должен оплачивать расследование случаев новых заболеваний (не описанных в данном регионе) для смешанных коллективов из клинических специалистов (больниц-хозяйств), специалистов из крупных научных центров (по грантам под заявку т. е. сразу по обнаружении непонятного случая)

                    • Л.Л. Гошка:

                      «Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?»
                      На мой взгляд, если данную проблему рассматривать с позиций только прикладной или только фундаментальной науки, тогда высока вероятность того, что такая дискуссия сведется до уровня диалога между Homo erectus и Homo sapiens. Как это произошло с дискуссией по изменению климата.
                      Если вторые пытаются заглянуть за переход системы через точку бифуркации и вынести эту проблему на обсуждение, то первые пытаются убедить налогоплательщика в том, что вторые пытаются залезть к ним в карман и обобрать их.
                      Вот и Вы на примере проблемы бесплодия пытаетесь обсудить возможную эволюцию вирусов вблизи точки бифуркации, но, не переходя ее. На мой взгляд, это можно сделать только тогда, когда можно будет опереться на результаты хотя бы тех или иных поисковых исследований, а с такими исследованиями, по всей видимости, у нас очень большие проблемы.
                      Изменение климата, рост среди населения неинфекционными заболеваниями, проблемы с инфекционными заболеваниями и т. д. так или иначе, являются следствием изменений в биосфере.
                      Если я не ошибаюсь, фундаментальных законов жизнедеятельности биосферы мы до сих пор не знаем.
                      Если по инфекциям — то для того чтобы не допустить перехода обществом точки бифуркации, причиной которого может служить появление нового неизвестного инфекционного заболевания типа атипичной пневмонии, птичьего гриппа и т. д., для медиков и для ветеринаров должны быть созданы все условия для поиска и локализации таких инфекций.
                      Какие для общества могут быть последствия, если не удастся остановить появление нового ранее неизвестного инфекционного заболевания, которое, например, может быть с коротким инкубационным периодом, передаваться воздушно-капельным путем и приводить к летальному исходу?
                      Какова на сегодняшний день вероятность появления такого инфекционного заболевания?
                      Возможно ли по результатам поисковых исследований оценить такую вероятность?
                      Какими методами и средствами можно снизить эту вероятность, если она уже запредельная?
                      Связана ли эта проблема с национальной безопасностью?
                      Кто должен обеспечивать высокий уровень такой безопасности и обеспечивается ли такой уровень безопасности?

                    • Ash:

                      «убрать необходимость проводить электронные торги и тендеры для хоздоговорных работ…»
                      Предлагаю Вам и Вашим коллегам попробовать это пробить.
                      Сейчас идёт срочная подготовка законодательных предложений от РАН (есть санкция Путина). Полагаю, что можно сделать так.
                      1. Выделить те пункты (немного), внесение которых в законодательство не требует сложной подготовительной работы. То есть чтобы всё было очевидно — только проголосовать.
                      2. Подготовить мотивированное предложение по каждому пункту.
                      3. Послать это предложение в президиум РАН.
                      4. Одновременно подготовить и послать как можно более краткое и чёткое письмо к тому же Сергею Лисовскому с просьбой поддержать ваши предложения. Письмо должно содержать мотивированное и популярное объяснение конкретных выгод (в рублях) от вашей науки конкретно для куроводов. Письмо нужно сопроводить копией того, что будет послано в РАН.
                      ----------------
                      Почему бы не попробовать?

                    • Афонюшкин Василий:

                      «убрать необходимость проводить электронные торги и тендеры для хоздоговорных работ…»

                      Предлагаю Вам и Вашим коллегам попробовать это пробить.

                      Сейчас идёт срочная подготовка законодательных предложений от РАН (есть санкция Путина). Полагаю, что можно сделать так.

                      1. Выделить те пункты (немного), внесение которых в законодательство не требует сложной подготовительной работы. То есть чтобы всё было очевидно — только проголосовать.

                      2. Подготовить мотивированное предложение по каждому пункту.

                      3. Послать это предложение в президиум РАН.
                      спасибо за информацию. пожалуй стоит это сделать.

                      4. Одновременно подготовить и послать как можно более краткое и чёткое письмо к тому же Сергею Лисовскому с просьбой поддержать ваши предложения. Письмо должно содержать мотивированное и популярное объяснение конкретных выгод (в рублях) от вашей науки конкретно для куроводов. Письмо нужно сопроводить копией того, что будет послано в РАН.

                      Видите ли в чем проблема — я вполне успешен в той системе которая есть. Очень может быть что в системе где наукой можно заниматься эффективно я буду существенно менее успешен. Я не могу пожаловаться на отсутствие доступа к сложным приборам, но могу похвастаться практически монопольным доступом к уникальным биологическим ресурсам. Благодаря тотальному отсутствию конкурентов в РФ и невозможности получить доступ к наши объектам, для зарубежных исследователей, я могу делать свои исследования как угодно долго и на каком угодно уровне — все равно не кому со мной конкурировать. Да, периодически какая-нибудь очередная реформа или идея начальства уничтожает весь мой труд и лишает ресурсов, но потом мы возрождаемся и продолжаем работать :). Так что требовать что-то от Лисовского я не буду — ему просто нечего мне дать. Вот дать бесплатную консультацию или помочь со становлением его корпоративного научного подразделения (из идейных соображений) не против.

                    • Афонюшкин Василий:

                      Если по инфекциям — то для того чтобы не допустить перехода обществом точки бифуркации, причиной которого может служить появление нового неизвестного инфекционного заболевания типа атипичной пневмонии, птичьего гриппа и т. д., для медиков и для ветеринаров должны быть созданы все условия для поиска и локализации таких инфекций.
                      - Это да вот только менталитет нашей страны состоит в том что выгоднее ничего не исследовать, тогда не придется тратится на борьбу и не накажут за то что не проконтролировал и упустил. У нас тех кто контролируют инфекционные процессы наказывают за рост инфицированности и за появление новых проблем… в итоге есть мотивация все это дело недовыявлять или вообще не исследвать (это как если полицейских наказывают за рост числа преступлений то они сокращают их выявляемость, если полицейских наказывают за отсутствие работы по преступлениям, то они начинают хватать честных граждан.). Мотивации нет ни у минфина, ни у медиков + тут нужно сотрудничество между ведомствами и даже наукой (а это совсем не реально). Вывод — тут нужны не деньги, а организационная работа.

                      Какие для общества могут быть последствия, если не удастся остановить появление нового ранее неизвестного инфекционного заболевания, которое, например, может быть с коротким инкубационным периодом, передаваться воздушно-капельным путем и приводить к летальному исходу?

                      — Больших проблем не вижу — это скорее всего быстро будет выявлено и меры будут приняты. А вот если дело дойдет как это происходит на свинокомплексах — когда сначала идет накопление вируса в окружающей среде, а потом скачкообразный рост смертности (до 80%) это, видимо было бы не очень хорошо. Не помешала бы помощь математиков, но они не хотят всякими глупостями заниматься. Вот если бы бизнес дал денег математикам???

                      Какова на сегодняшний день вероятность появления такого инфекционного заболевания?

                      Обычно когда начинаешь разбираться почему же какой-то вирус или бактерия повели себя так некрасиво, то потом обнаруживается что не все так прямолинейно. Однако рано или поздно какая-то зараза с высокой смертностью должна появится. Я думаю — это вопрос времени — может столетий, а может десятилетий.

                      Возможно ли по результатам поисковых исследований оценить такую вероятность?

                      Не уверен. Но при постоянном проведении поисковых исследований есть шанс успеть среагировать до того как вымрет половина Москвы.

                      Какими методами и средствами можно снизить эту вероятность, если она уже запредельная?
                      — Традиционными. Санитарные, карантинные мероприятия. Вот только проведение карантинных мероприятий в деревне или не большом городе и попытки проведения того же самого в мегаполисе — далеко не одно и то же. Если народу будет болеть и умирать очень много то скорее всего не хватит никаких вакцин (да и не успеют их создать в нашей стране за короткий срок, вернее проверить и зарегистрировать). Чисто технически можно было бы сделать очень многое (с использованием генной инженерии, например) но, боюсь наше общество к такому не готово.

                      Связана ли эта проблема с национальной безопасностью?
                      -О да. Биологическую войну никто не отменял.

                      Кто должен обеспечивать высокий уровень такой безопасности и обеспечивается ли такой уровень безопасности?
                      -В России, безусловно, — нет. Я бы взялся утверждать что мы страна с самым низким уровнем инфекционной безопасности в мире (если дело касается новых инфекций и биологической войны). В других странах можно хотя бы привлечь специалистов из-за рубежа. У нас даже материал не дадут вывезти для исследований, но и сами ничего делать не будут.

                    • Ash:

                      «Видите ли в чем проблема — я вполне успешен в той системе которая есть.»
                      «Так что требовать что-то от Лисовского я не буду — ему просто нечего мне дать.»
                      Это я запомню, а на память я пока не жалуюсь.
                      И когда в следующий раз Вы будете хотеть неизвестно что неизвестно от кого — припомню.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «Видите ли в чем проблема — я вполне успешен в той системе которая есть.»

                      «Так что требовать что-то от Лисовского я не буду — ему просто нечего мне дать.»

                      Это я запомню, а на память я пока не жалуюсь.

                      И когда в следующий раз Вы будете хотеть неизвестно что неизвестно от кого — припомню.

                      Так я в общегосударственном смысле озабочен вопросом. Да я не мотивирован финансово (мне лично всякие реформы ничего дополнительно, скорее всего, не дадут), но зато мои суждения и предложения можно считать объективными и их можно использовать для консультаций чиновников.

                    • Ash:

                      1. «Так я в общегосударственном смысле озабочен вопросом.»
                      Вы не отдаёте себе отчёта в том, что Вы (как и Ваши коллеги) находитесь в привилегированном положении, потому что на результаты ваших исследований уже сейчас можно сформировать платёжеспособный спрос.
                      И для этого нужно всего-навсего послать продуманный текст по двум адресам.
                      2. «…мои суждения и предложения можно считать объективными и их можно использовать для консультаций чиновников.»
                      В гробу чиновники видали Вас и Ваши консультации. Более того, сейчас будут закрывать темы и лично я убеждён, что именно исследования в вашей области попадут под основной удар, потому что все деньги тупо гонят в зарплату.
                      Вы понимаете, что без поддержки заинтересованного бизнеса вам кранты?

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «Так я в общегосударственном смысле озабочен вопросом.»

                      Вы не отдаёте себе отчёта в том, что Вы (как и Ваши коллеги) находитесь в привилегированном положении, потому что на результаты ваших исследований уже сейчас можно сформировать платёжеспособный спрос.

                      И для этого нужно всего-навсего послать продуманный текст по двум адресам.

                      2.

                      «В гробу чиновники видали Вас и Ваши консультации. Более того, сейчас будут закрывать темы и лично я убеждён, что именно исследования в вашей области попадут под основной удар, потому что все деньги тупо гонят в зарплату.»
                      Как можно сокращать наши темы если единственное что там финансирует государство это зарплата? Нелогично.

                      Вы понимаете, что без поддержки заинтересованного бизнеса вам кранты?
                      Ага. Но я получаю поддержку бизнеса — в первую очередь интеллектуальную, технологическую, логистическую. Правда существовать на такую поддержку нельзя, но выполнять дополнительно исследования — можно.

                    • Ash:

                      «Правда существовать на такую поддержку нельзя…»
                      О чём и речь.

                    • Л.Л. Гошка:

                      «…мои суждения и предложения можно считать объективными и их можно использовать для консультаций чиновников.»
                      Можно, если чиновники умеют не только привлекать инвестиции, но и управлять сложными системами. Иными словами, можно ли из чиновника сделать специалиста по проблеме?
                      На мой взгляд, для того чтобы перейти на новый технологический уклад необходимо разрулить одну сложную ситуацию.
                      Я считаю, что специалист по предмету, «копая» глубоко и основательно, не видит из своей «ямы», что накопали в соседней. В этом он проигрывает, тем более в его научной «яме» говорят на своем профессиональном языке, а в соседней «яме» обсуждают то же самое, но на своем языке. Поэтому ученые из одной ямы, как правило, плохо понимают тех, которые находятся в соседней и наоборот. Высокотехнологичный бизнес, барахтаясь, пытается удержаться на плаву в своем болоте. Прикладники болтаются между научными ямами и бизнес болотом никому не нужны.
                      Теперь для того чтобы перейти на новый технологический уклад все эти элементы системы надо заставить работать как единое целое.
                      По всей видимости, для этого нужны специалисты по проблеме из среды научного сообщества.
                      Специалист по проблеме «копает» неглубоко (зачем делать ту же работу, что делают специалисты по предмету, да еще и плохо), но широко и одновременно может видеть, что делается в нескольких «ямах». При обобщении результатов на уровне специалиста по проблеме может быть видна вся та или иная система в целом, поэтому только они могут найти конкретные решения той или иной проблемы. По мере поиска решений возможны куда более серьезные открытия, которые могут сделать специалисты по предмету, но это будут коллективные открытия специалистов по предмету различных научных направлений.
                      Иными словами, если специалист по проблеме сумеет согласовать работу в различных научных «ямах» и в бизнес болоте, тогда высока вероятность того, что он успешно решит ту или иную проблему.
                      А если у специалиста по проблеме есть источник финансирования, тогда он может привлекать к исследованиям любого необходимого для этого ученого, специалиста по предмету. Ясно, что привлекать к исследованиям он будет только лучших ученых, независимо от их званий. В такой ситуации студент может быть предпочтителен академику. Вот вам и социальный лифт, который не зависит от ширины лампас и распределения бюджета.
                      Возможны и другие варианты управления сложными системами.
                      Хотелось бы видеть научный подход к решению таких проблем, а не святую веру в то, что все само собой рассосется. И в веру, что в случае чего мы кого угодно шапками закидаем.
                      Вот тогда ваши консультации будут востребованы.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «„бедные отрасли“ должны остаться без научной поддержки? А если отрасль социально значима» — если отрасль действительно социально значима то без поддержки она не останется. Какую ситуаию мы имели в советское время — под каждую новую проблему (или метящего в руководство) создавался свой институт + имело место дублирование институтов=Распыление средств. Как только все рухнуло — стало очевидно что большая часть всех этих институтов не стоила той земли на которой они были построены. Но выделить институты категории А, закрыв все остальные и переориентировав финансовые потоки никто не осмелился — в итоге и без того мизерное финансирование размазали тонким слоем по всем институтам без их сокращения (я имею ввиду фундаментальную науку). Логично было бы все же провести оптимизацию и слияние институтов — т. е то что делается сейчас с запозданием в 25 лет. И логично было бы оставить то что является как раз социально значимым. Но сейчас это все равно что реанимировать труп. Опыт Германии начала 1990-ых — вот пример для подражания."
                      Мы забываем об одной простой вещи, постоянно, — если голов мало, то и идей мало. Если суммарное число идеи и проектов не велико — значит качество стратегических решений будет низким. Второй момент — это количество сложных задач которое может решать научное сообщество. оно тоже сокращается, причем нелинейно. И это все сказывается на развитии отрасли в целом, на конкурентоспособности. Так какая выгоды в том что горстка уцелевших ученых будет жить хорошо (в т.ч. по причине монополизации своей отрасли знаний), если отрасль промышленности пострадает?

                      «„Нет — именно нищета и, пожалуй, обилие ученых традиционно работающих в этой сфере. Но как раз это обилие ученых и существенно влияет на замедление деградации этой отрасли и вы по прежнему можете пить свежее молоко“ — и да и нет, я опираюсь на мнение непосредственно человека работающего в этой сфере, инфа из первых рук. Подковерные интриги в этом секторе оказались слишком сильны и деструктивны. А обилие ученых — его уже нет.»
                      Я могу сравнить так как птицеводов в разы меньше чем специалистов по коровам и мы видим что даже хорошее оснащение некоторых лабораторий птицеводов не может компенсировать малое число специалистов.
                      В этом состоит порочность извечного стремления и ученых и чиновников сокращать поголовье ученых.

                      «Нет. я имел ввиду именно ситуацию когда бизнес идет только в выгодные куски экономики и не идет в мало выгодные, пусть и нужные. А кто тогда будет делать невыгодные, но нужные дела? Например, туберкулезом заниматься не очень выгодно» — бизнес занимается разными вещами, и любое лекарство может потенциально принести прибыль — так что туберкулез плохой пример. Да — бизнес в первую очередь думает о прибыли — но при достижении некоторого уровня он начинает спонсировать и безприбыльные проекты — проект Allien Brain — картирование мышиного мозга — экономическоя оттдача от проекта нулевая, но он и требует немного по меркам бизнеса, а имидж компании поднимает сильно. Так что все в плюсе. Не забывайте — создание первокласной молекулярной лаборатории в 2000 году стоило 10 миллионов долларов в США — это 1/23 стоимости всего одного истребителя F-22 который произодила частная компания (но по госзаказу)."

                      Хорошо, пусть даже некие популярные социальные проблемы бизнес и будет изучать ради рекламы. Но останется масса других, менее популярных проблем с решения которых рекламного профита уже не получишь…
                      Я просто хочу привлечь внимание к иллюзорности высокой эффективности бизнеса во всех сферах деятельности. С другой стороны в не социалистических странах все аспекты жизнедеятельности общества обеспечиваются разными бизнес-процессами, включая разного рода социальные активности

                    • Алексей Лк:

                      Для Л.Л.Гошка — «Хотелось бы видеть научный подход к решению таких проблем, а не святую веру в то, что все само собой рассосется. И в веру, что в случае чего мы кого угодно шапками закидаем» — что-то непомнится мне научного подхода к увязке высокотехнологичного бизнеса который барахтается с наукой которая в яме. Бизнес то фундаменталку нигде не финансирует, поправьте если я не прав. Иными словами все рассуждения о научном подходе в данном случае не более чем абстрактная теория. По дефолту же мы имеем что «Рынок сам все по местам расставит» — известные слова понятно кого + мы всех шапками закидаем (на протяжении всей истории России). Как вы собираетесь заинтересовать бизнес научными исследованиями в которых разбирается 5 человек во всем мире? При этом данные от науки надо как-то конвертировать в прибыль — что очень нетривиальная задача которая научным сотрудникам не поплечу иначе они бы давно уже свои бизнес сами бы пооткрывали.

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия

                      1) «Если суммарное число идеи и проектов не велико — значит качество стратегических решений будет низким» — не вижу связи. Когда проектов немного то расурсов хватает на подробный анализ, это лучше чем распыление средств и времени на анализ множества проектов. А хороших идей (и людей) всегда немного. Пример — в Китае в 1600-е годы жило в разы больше людей чем Европе — но они так и не дали своего Ньютона (или о нем никто не знает). Количество не есть качество.
                      2) Второй момент — … Так какая выгоды в том что горстка уцелевших ученых будет жить хорошо (в т.ч. по причине монополизации своей отрасли знаний), если отрасль промышленности пострадает? — нет, промышленность это одно, а фундаментальная наука это другое. Лучше немного уцелевших ученых, но у которых нет проблем в работе чем много, но нищих. А что бы много и всем было хорошо — то так не бывает. Монополизация — она неизбежна и есть и сейчас, и это печаль. Как решить эту проблему я не знаю.

                      3) «В этом состоит порочность извечного стремления и ученых и чиновников сокращать поголовье ученых» — но вас и так было много в советское время — и чем больше тем хуже было экономике. Дисбалланс. То же самое и США сегодня — когда они рухнут там то же будут выброшенны миллионы научных сотрудников на улицу. Нужно иметь критерии некоторой разумной численности научных сотрудников, что бы было не так больно в случае катаклизма.

                      4) «Но останется масса других, менее популярных проблем с решения которых рекламного профита уже не получишь…» — и кто будет их решать? Государство? Оно же режет бютжет на науки при первой возможности. Непопулярными проблемами никто не будет заниматся — это и сейчас есть, в нейроанатомии например есть ряд методов которые за непопулярностью просто исчезли — а никто и не чешется. Хотя надо в первую очередь искать причины этой непопулярности — обычно она не на пустом месте.

                      5) «Я просто хочу привлечь внимание к иллюзорности высокой эффективности бизнеса во всех сферах деятельности» — по сравнению с госмашиной бизнес все же более лабилен, это факт. Бизнес в отличии от государства находится в состоянии жесткого естественного отбора — ему приходится быть лучшим иначе он умрет. Умение договариватся с нужными людьми сюда то же относится.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «1) „Если суммарное число идеи и проектов не велико — значит качество стратегических решений будет низким“ — не вижу связи. Когда проектов немного то расурсов хватает на подробный анализ, это лучше чем распыление средств и времени на анализ множества проектов. А хороших идей (и людей) всегда немного. Пример — в Китае в 1600-е годы жило в разы больше людей чем Европе — но они так и не дали своего Ньютона (или о нем никто не знает). Количество не есть качество.»
                      Давайте не будем забывать про порох, ракеты, и массу иных достижений культуры и науки. А в те годы, о которых Вы говорите, в Китае не жило такое количество ученых как в Европе… Думаю что современный Китай даст своих Ньютонов. Никто не предлагает масштабировать и внедрять множество проектов, речь идет о выборе лучших из них. Затраты на анализ проектов это ничтожно-малая величина от затрат на масштабирование, ОКР и прочее. этими затратами можно пренебречь.

                      «2) Второй момент — … Так какая выгоды в том что горстка уцелевших ученых будет жить хорошо (в т.ч. по причине монополизации своей отрасли знаний), если отрасль промышленности пострадает? — нет, промышленность это одно, а фундаментальная наука это другое. Лучше немного уцелевших ученых, но у которых нет проблем в работе чем много, но нищих. А что бы много и всем было хорошо — то так не бывает. Монополизация — она неизбежна и есть и сейчас, и это печаль. Как решить эту проблему я не знаю.»
                      Нет прямой связи между качеством жизни ученого и эффективностью его работы. Разница между финансированием в РНФ и РФФИ различается на порядок, а научный выхлоп в РФФИ будет побольше хоть в расчете на один проект, хоть валовое количество статей на каждый затраченный миллиард. Единственный там плюс — возможность поддержки ресурсоемких проектов. И, кстати, сотрудничество с бизнесом (в виде доступа к производственной инфраструктуре) + пару миллионов на прокорм ученых вполне заменяет мегагрант в 100 млн. Вопрос всего-лишь организационной работы.

                      «3) „В этом состоит порочность извечного стремления и ученых и чиновников сокращать поголовье ученых“ — но вас и так было много в советское время — и чем больше тем хуже было экономике. Дисбалланс. То же самое и США сегодня — когда они рухнут там то же будут выброшенны миллионы научных сотрудников на улицу. Нужно иметь критерии некоторой разумной численности научных сотрудников, что бы было не так больно в случае катаклизма.»
                      И где вы видите табуны ученых? С лихих девяностых вообще-то народу сократили более чем изрядно. Учтите, пожалуйста еще- на Западе сокращение проекта-лаборатории обычно означает что участники проекта увеличат количество часов затрачиваемых на преподавание или уйдут в частный сектор на большую зарплату… У нас сокращения идут в лучших традициях сталинской эпохи — вон из профессии и в никуда. Еще и по собственному желанию чтобы не платить за сокращения (на это денег изначально не выделяют). В такой ситуации вылетают лучшие ученые и остаются те кто цеплялся за место иными способами (сократить своего родственника все же тяжелее, чем чужого человека). Прежде чем заниматься сокращениями или дайте место куда они уйдут или постройте дополнительные бараки на зоне.

                      4) «Но останется масса других, менее популярных проблем с решения которых рекламного профита уже не получишь…» — и кто будет их решать? Государство? Оно же режет бютжет на науки при первой возможности. Непопулярными проблемами никто не будет заниматся — это и сейчас есть, в нейроанатомии например есть ряд методов которые за непопулярностью просто исчезли — а никто и не чешется. Хотя надо в первую очередь искать причины этой непопулярности — обычно она не на пустом месте.

                      Насколько я понимаю вы занимаетесь этим и вы живы…

                      «5) „Я просто хочу привлечь внимание к иллюзорности высокой эффективности бизнеса во всех сферах деятельности“ — по сравнению с госмашиной бизнес все же более лабилен, это факт. Бизнес в отличии от государства находится в состоянии жесткого естественного отбора — ему приходится быть лучшим иначе он умрет. Умение договариватся с нужными людьми сюда то же относится.»

                      Одно другое не отменяет и я говорил об отечественном бизнесе.

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия:

                      1) «Давайте не будем забывать про порох, ракеты, и массу иных достижений культуры и науки» — технических достижений, науки в Китае не было до конца двадцатого века, ну кроме Гонконга который до 1997 не был Китаем, а английским анклавом. Достаточно посмотреть на список нобелевских лауреатов например, те весьма немногочисленные китайцы что в нем присутствуют свои прорывные работы делали в Европе и США. На иносми висела аналитическая статья где про это говорилось, анализ причин был дан — и Европа вырвалась вперед за счет создания университетов и лояльного отношения к исследователям — в Китае же во главу угла всегда ставился чиновник, и самых умных детей ориентировали на карьеру чиновника — что бы он мог поднять уровень всей семьи. Наука никогда не была в Китае престижным занятием. В Европе — иначе. Показательный пример — Паскаль и Лаплас, которые уже при жизни были возведены в ранг живых богов от науки. Разве мог иметь место в Китае разговор математика с императором? А разговор Лапласа с Наполеоном был и не один раз. Тут можно долго вести разговор — но по факту Китай проиграл эту битву за науку.
                      2) «Никто не предлагает масштабировать и внедрять множество проектов, речь идет о выборе лучших из них. Затраты на анализ проектов это ничтожно-малая величина от затрат на масштабирование, ОКР и прочее… этими затратами можно пренебречь» — я то же не говорил о внедрении множества проектов — но речь была в первую очередь о разумной численности научных сотрудников. Хотя проблема глубже. Просто по факту мы имели например несколько крупных экономических институтов в Москве в Советское время — и постоянно ухудшающуюся экономику. Ну были научные сотрудники экономисты в большом числе — и что? Они предлагали проекты -а в итоге скопировали все с запада в 1991. То же самое я вижу по Биологическим НИИ в Москве — на Вавилова аж 3 института подряд — ИБР, ИМБ и ИОГЕН — а есть еще и институт Молекулярной генетики — и толку с них? Молекулярная биология в России слаба, и 4 института здесь никак не спасли ситуацию даже в Советское время — их создавали просто под конкретных людей — которым хотелось порулить у директорского кресла. Это была явная ошибка которая и проявилась в период кризиса когда оказалось что институтов было построено слишком много, но при этом они отличались низкой эффективностью. Я где-то уже говорил — вопросы кпд в науке даже не ставятся. Новый результат=новая лаборатория=новый институт — это поставлено во главу угла, а уж какой это результат никого не волнует — а должно. Как можно измерить реальный кпд науки — вот над чем думать надо. И кпд это не статьи в безвестных журналах или Nature, это то же надо понимать.
                      3) «Нет прямой связи между качеством жизни ученого и эффективностью его работы» — связи может и нет, но лучше быть богатым и здоровым чем нищим и больным. Просто продолжительность жизни научного сотрудника который нормально живет наверно повыше будет по сравнению с тем когда он живет в экстремальных условиях. Абель то умер в 27 лет от голода. Вот и все. Вообще я замечаю что меня — а я никогда не был научным сотрудником — вопрос качества жизни научных сотрудников волнует больше чем их самих что странно- так как мне то что? Ну просто это нормальное явление — человек за умственный труд и оригинальный результат должен получать нормальную зп — что тут плохого? А как можно получать нормальный результат если ты каждую секунду своего бытия думаешь о том продлят ли тебе грант — а если нет — то ты пойдешь на мороз умирать с голоду и все твои наработки пойдут крахом — это уж как-то слишком жестоко.
                      4) «И где вы видите табуны ученых? С лихих девяностых вообще-то народу сократили более чем изрядно» — все верно, к 1985 году численность научных сотрудников в СССР приблизилась в 4 миллионам человек. К 2010 она упала до 700 тысяч. Куда делись все эти люди за 25 лет — срок жизни одного поколения? Табуны были — в избытке. Аномально много учитывая уровень экономики и их производительность. Вот жизнь и скорректировала численность как жестко бы это не звучало. Вот реально интересно — я об этом не думал — а есть ли работы которые бы увязывали численность класса научных сотрудников с уровнем и размером экономики? Буду рад если Ash подкинет мне пару статей.
                      5) «Учтите, пожалуйста еще- на Западе сокращение проекта-лаборатории обычно означает что участники проекта увеличат количество часов затрачиваемых на преподавание или уйдут в частный сектор на большую зарплату.» — да кто вам это сказал? Сократили лабораторию — из ВУЗа в школу прямым ходом преподавать, и никакого частного сектора — оверквалификейшн. Такая же мясорубка как здесь.
                      6) «Насколько я понимаю вы занимаетесь этим и вы живы…» — я занимаюсь этим за счет 100% личного финансирования, и это абсолютно иррационально и я такой один среди эмбриологов ЭКО — «но высочайший интеллект не может быть нижайшим рабом (оператором ИКСИ станции) — Голем 14»

                    • Алексей Лк:

                      PS." Разница между финансированием в РНФ и РФФИ различается на порядок, а научный выхлоп в РФФИ будет побольше хоть в расчете на один проект, хоть валовое количество статей на каждый затраченный миллиард" - вот это на самом деле любопытно. Когда я читал про то что Академия наук имеет бютжет хорошего американского университета, но при этом дает 60% всех публикаций в России в частности приводились такие цифры что финансирование русского научного сотрудника в 100 раз! ниже чем американского, а он еще и умудряется что-то делать! (не помешало бы правда указать как считали ведь затраты на физика и геолога разные наверное). Только вот проблема в том что сравнивать то особо не с чем. Фундаментальной Наукой в России занимается государство — и все. Если бы наукой занимались иные структуры — тогда неизвестно какие бы цифры получились. Сравнивать ВУЗы и Академию некорректно — и там и там то же самое государство, и в ВУЗах в первую очередь учат — а уж потом наука. РАН выдает 60% русских статей не за счет того что это эффективная структура — кроме ВУЗов у них просто нет конурентов. Т. е эти 60% статей формируются на пустом поле — и абсолютно неизвестно что эти 60% представляют в абсолютных величинах — т. е эти 60% Статей выдаваемых академией — это 60 тысяч рублей или 60 миллионов по значимости (если сравнивать с деньгами)? Как оценивать эти 60%? Более того мой опыт говорит о том что Академия очень ревностно охраняет свой статус основного генератора знаний — попробовал бы человек с стороны/бизнес арендовать в гос НИИ оборудование или приобрести биоматериал — там такой бюрократический ад что только очень заинтересованный человек дойдет до конца — а в академии и рады — ну вот и причина почему 60% статей РАН генерируется - да никто связыватся не захочет, учитывая что они сами палки в колеса вставляют на каждом шагу — даже если им предлагают прибыль! Это вообще за гранью! Другой пример — IT. Как только эта сфера вышла в 1970-е за пределы университетов и академии — так тут же стало ясно что университетам никогда не сравнится с гигантами вроде IBM или майкрософт, университеты оказались в ранге отстающих навечно.

                      То же самое и грантами РФФИ — с них высокий кпд лишь потому что они даются госнауке — а давались бы частной фундаментальной науке (но ее нет в России по факту) — неизвестно какой бы кпд был, сравнивать не с чем.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «PS.» Разница между финансированием в РНФ и РФФИ различается на порядок, а научный выхлоп в РФФИ будет побольше хоть в расчете на один проект, хоть валовое количество статей на каждый затраченный миллиард" — вот это на самом деле любопытно. "
                      Более того, когда я проанализировал наши результаты за 15 лет то с удивлением увидел что работы по гос. заданию на которые государство тратило в среднем по 12 млн рбу в год (из них от 0 до 9 тыс. руб в год на реактивы на лабораторию), то практический выход, обычно, был равен нулю (немного статей, патенты, утвержденная, но неиспользуемая разработка). А вот скажем грант на 70 т.р. от администрации дал в два раза больший результат (две разработки, причем внедренных и дающих эффект экономике по несколько сотен миллионов в год), плюс кое какие статьи и патенты + фундаментальные данные послужившие основой для кое каких разработок. Или работа школьницы с геоинформационными системами по болезни Гамборо. вообще нулевые зарплаты, а результат внедрен в паре крупных холдингов… девочка подарила фабрике порядка 6 млн рублей в год.
                      С одной стороны тут просто яркий пример. обл администрация добавила к нулю выделяемому государством на реактивы около 50 т. р… и, т.к. эффективность лимитировалась дефицитом реактивов, результат не заставил себя ждать.
                      В ВУЗах у преподавателей в первую очередь нет времени, поэтому можно заливать ВУЗы деньгами и приборами, но эффект будет нулевым, пока преподавателям не позволят заниматься наукой.
                      Другой момент — государство требует гарантий, что на выделенные деньги обязательно будет выдан результат. Статью можно написать почти всегда. А вот прорывной практический результат это вероятностное событие и это никак не укладывается в правила финансирования научных проектов в РФ.

                      «Фундаментальной Наукой в России занимается государство — и все. Если бы наукой занимались иные структуры — тогда неизвестно какие бы цифры получились.»
                      Поправка государственные НИУ обязаны отчитываться о том что они занимаются наукой. Все остальные структуры не обязаны этого делать. Поэтому в РФ наукой, по официальным данным, занимается только государство. То же касается и прикладной науки. А разве физик-теоретик ушедший из НИИ автоматически тупеет и утрачивает квалификацию?
                      Огромная армия сокращенных ученых не умерла и не перестала думать. Просто никто не хочет воспользоваться их потенциалом.

                      «Сравнивать ВУЗы и Академию некорректно — и там и там то же самое государство, и в ВУЗах в первую очередь учат — а уж потом наука. РАН выдает 60% русских статей не за счет того что это эффективная структура — кроме ВУЗов у них просто нет конурентов. Т. е эти 60% статей формируются на пустом поле — и абсолютно неизвестно что эти 60% представляют в абсолютных величинах — т. е эти 60% Статей выдаваемых академией — это 60 тысяч рублей или 60 миллионов по значимости (если сравнивать с деньгами)? Как оценивать эти 60%? Более того мой опыт говорит о том что Академия очень ревностно охраняет свой статус основного генератора знаний»

                      А вы представьте что армия ВУЗовских ученых (около 200 тыс, если не ошибаюсь) получили бы возможность нормально работать? — Это сколько бы статей они написали, сколько разработок бы сделали? А динамика прироста этих показателей была бы потрясающей. И сколько бы тогда денег и влияния потеряла РАН? 60% всех публикаций это очень немного для структуры где ВСЕ рабочее время почти 50−60 тыс ученых посвящают именно этому? Следует признать что эффективность РАН в первую очередь строится на неэффективности всех остальных структур занимающихся наукой. 60% публикаций это основание для того чтобы претендовать на большую часть научного финансирования… Если публикаций будет 49% или даже 50% то формального повода претендовать на большой кусок денег уже не будет. Повода претендвать вообще на роль научного лидера — тоже не будет. Не удивлюсь, если выясниться, что именно академиками РАН пролоббирована такая большая почасовая нагрузка на преподавателей

                      попробовал бы человек с стороны/бизнес арендовать в гос НИИ оборудование или приобрести биоматериал — там такой бюрократический ад что только очень заинтересованный человек дойдет до конца — а в академии и рады — ну вот и причина почему 60% статей РАН генерируется — да никто связыватся не захочет, учитывая что они сами палки в колеса вставляют на каждом шагу — даже если им предлагают прибыль! Это вообще за гранью!
                      Согласен. Лучше потерять немного денег, чем статус самого главного генератора зданий и технологий. Ломать — не строить. Легче заниматься подавлением научной активности конкурентов, чем генерировать новые научные знания с большей эффективностью. Но, в случаях когда альянс бизнеса и НИИ есть — когда полулегально на базе НИИ обосновываются лаборатории частных компаний, то это работает очень неплохо. Например, аспирант может делать прикладную работу работая в компании и получать достойную оплату, реактивы, а сама работа совместная и укладывается в тему диссертации. Оборудование обеих организаций используется совместно. Я, например, всех своих сотрудников стараюсь устраивать на работу в частные компании и они на нашей базе реализуют проекты компаний. Решается и вопрос зарплаты и реактивов и внедрения и новые идеи (все же в 90е умнейшие головы ушли в частный бизнес и производство и они отнюдь не поглупели). Руководство НИИ восторга не испытывает, но сегодня новые кадры просто нереально привлечь институтской зарплатой.

                      «Другой пример — IT. Как только эта сфера вышла в 1970-е за пределы университетов и академии — так тут же стало ясно что университетам никогда не сравнится с гигантами вроде IBM или майкрософт, университеты оказались в ранге отстающих навечно.»
                      Сильно подозреваю что дело тут не только в гигантах. а в армии любителей программирования. Возьмем РФ — ведь наши программисты очень успешны, а все потому что они свободны от наших администраторов от научной инфраструктуры, от закупок реактивов и ФАНО. Толпы людей генерируют тысячи идей и могут попробовать их реализовать. А у нас дяденька из фонда посмотрит на твой хирш, потом насколько блатной твой НИИ и из какого ты ведомства и т. д.

                      «То же самое и грантами РФФИ — с них высокий кпд лишь потому что они даются госнауке — а давались бы частной фундаментальной науке (но ее нет в России по факту) — неизвестно какой бы кпд был, сравнивать не с чем.»
                      Чисто юридически вы имеете право получить грант РФФИ. Главное что РФФИ дает много грантов и это повышает вероятность появления прорывных результатов. РНФ дает мало грантов — шансы на выдающийся результат пропорционально меньше.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «3) „Нет прямой связи между качеством жизни ученого и эффективностью его работы“ — связи может и нет, но лучше быть богатым и здоровым чем нищим и больным. Просто продолжительность жизни научного сотрудника который нормально живет наверно повыше будет по сравнению с тем когда он живет в экстремальных условиях. Абель то умер в 27 лет от голода. Вот и все. Вообще я замечаю что меня — а я никогда не был научным сотрудником — вопрос качества жизни научных сотрудников волнует больше чем их самих что странно- так как мне то что? Ну просто это нормальное явление — человек за умственный труд и оригинальный результат должен получать нормальную зп — что тут плохого? А как можно получать нормальный результат если ты каждую секунду своего бытия думаешь о том продлят ли тебе грант — а если нет — то ты пойдешь на мороз умирать с голоду и все твои наработки пойдут крахом — это уж как-то слишком жестоко.»

                      1. если данные сотрудники за данную зарплату делают существующий объем работы, то как может изменится результативность от повышения этой зарплаты? Очень сильно сомневаюсь что мы при виде денег начнем думать лучше. Может быть в долгосрочной перспективе это привлечет новые кадры и на фоне наращивания числа ученых… произойдет прирост результатов. По моему, это странно — повышать зарплату ученым.

                      2. вот увеличение ФОТ на науку для ученых ВУЗов даст быстрый результат (например, если 200 тыс преподавателей будут тратить на науку не 10% рабочего времени, а 20%, то вероятность двухкратного прироста числа публикаций и т. д. довольно велика). Я не преподаватель, просто стараюсь мыслить объективно.

                      3. Оплата труда (с точки зрения преподавателя) это способ мотивации персонала. Если мы хотим развивать инновационную экономику то.
                      а) ученый-фундаментал должен зарабатывать меньше ученого-прикладника (это и уменьшит среди любителей чистого знания количество случайных людей и повысит эффективность трансфера фундаментальных знаний в прикладную область)
                      б) молодой ученый должен зарабатывать меньше чем специалист на производстве (в науку должны идти ради науки, а не ради бабла). Приток аспирантов в НИИ должен превышать потребность НИИ в кадрах, а переток кандидатов наук в производство и бизнес должен быть тоже (так мы повысим трансфер знаний из НИИ в производство).
                      в) преподаватель со степенью должен получать больше чем ученый со степенью в НИИ (чтобы обеспечивать циркуляцию кадров и компетенций между ВУЗами и НИИ). Срок работы в НИИ (за счет гос. бюджета) должен быть короче чем в ВУЗах
                      г) увеличивать зарплату нужно тем кого не хватает т. е. ученым среднего возраста (это мотивирует идти в науку и оставаться в ней молодых ученых).

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия — очень хороший комментарий:

                      1) «С одной стороны тут просто яркий пример…» -в данном случае мы видим констатацию факта что при малых затратах отличный результат, но не совсем ясна причина этого (ну кроме лимитирующего фактора дефицита реактивов).
                      2) «В ВУЗах у преподавателей в первую очередь нет времени» — 100% согласен.
                      3) «Другой момент — государство требует гарантий» — с одной стороны можно понять государство, с другой стороны очевидно что наука это работа на краю неведомого, требовать гарантий с неоткрытого континента это абсурд. Решения пока нет.
                      4) «А разве физик-теоретик ушедший из НИИ автоматически тупеет и утрачивает квалификацию?» — ну то что человек занимался некоторое время в своей жизни (средний срок жизни постдока -3 года) теор. физикой или молекулярной биологией не есть признак ума. Так что Не тупеет и не умнеет. Но то что теряет квалификацию — 200%. Если человек за 3 года после ухода из сферы не нашел аналогичную работу — он теряет квалификацию навсегда в 99.99% случаев. Это как спорт — форма нарабатывается десятилетиями, а теряется за год.
                      5) «Огромная армия сокращенных ученых не умерла и не перестала думать… Просто никто не хочет воспользоваться их потенциалом» — точно, только хуже от этого самой армии сокращенных, им же выживать.
                      6) «Следует признать что эффективность РАН в первую очередь строится на неэффективности всех остальных структур занимающихся наукой» — 200% согласен, вы просто очень емко сформулировали ту мысль которую я озвучил в прошлом комменте. Эти слова я сделаю афоризмом. Как и «Лучше потерять немного денег, чем статус самого главного генератора зданий и технологий»
                      7) «ведь наши программисты очень успешны, а все потому что они свободны от наших администраторов от научной инфраструктуры, от закупок реактивов и ФАНО… Толпы людей генерируют тысячи идей и могут попробовать их реализовать. А у нас дяденька из фонда посмотрит на твой хирш, потом насколько блатной твой НИИ и из какого ты ведомства и т. д» — все хорошо, все верно — но так и в науке на Западе. IT здесь приятное исключение на фоне мировой безнадеги современной системы науки. А все потому что компьютер стоит центы, и его может купить даже любитель. А микроскоп даже простенький- дороже самого крутого iPad. Так что так буде еще долго (вечно?). И цены не падают.
                      8) «Чисто юридически вы имеете право получить грант РФФИ» — грант это как кредит, он требует обязательств. Каковы обязательства по гранту РФФИ?
                      9) «Очень сильно сомневаюсь что мы при виде денег начнем думать лучше» — думать лучше не начнете, а мотивация вырастет. А мотивация — это как реактивный двигатель. Деньги — топливо мотивации. Хотя возможно это работает только для молодых.
                      10) «Может быть в долгосрочной перспективе это привлечет новые кадры и на фоне наращивания числа ученых… произойдет прирост результатов" — именно. А как еще поддерживать численность научных сотрудников?
                      11) «…то вероятность двухкратного прироста числа публикаций и т. д. довольно велика» — нет, это как раз то что ФАННо делает с наукой в этом году, только с иного ракурса (они дают больше денег, а не времени за удвоение статей). Смысл тот же — результат увидим уже через год.
                      12) «это и уменьшит среди любителей чистого знания количество случайных людей» — с такими зп в РФ случайных любителей чистого знания давно не осталось, это слишком энергозатратно и непрестижно. Любителей липовых степеней сюда не берем. Остальные пункты о зп комментировать не буду — мы с вами не заместители министра, нам определять критерии зп научных сотрудников никто не даст.

                    • Афонюшкин Василий:

                      3) «Другой момент — государство требует гарантий» — с одной стороны можно понять государство, с другой стороны очевидно что наука это работа на краю неведомого, требовать гарантий с неоткрытого континента это абсурд. Решения пока нет.

                      Есть такая штука как венчурный бизнес… и при этом все работает, что мешает государственным чиновникам прочитать пару книжек про это? Ну и тут просто спрашивать надо не процент выполненных проектов, а прорывные результаты с НИИ… как вариант можно поставить еще нижнюю планку в 20% невыполненных проектов. это ведь будет говорить о тщательности оценки проектов + наличии некоторой доли здорового авантюризма. Полагаю, задача решаема.

                      «4) „А разве физик-теоретик ушедший из НИИ автоматически тупеет и утрачивает квалификацию?“ — ну то что человек занимался некоторое время в своей жизни (средний срок жизни постдока -3 года) теор. физикой или молекулярной биологией не есть признак ума. Так что Не тупеет и не умнеет. Но то что теряет квалификацию — 200%. Если человек за 3 года после ухода из сферы не нашел аналогичную работу — он теряет квалификацию навсегда в 99.99% случаев. Это как спорт — форма нарабатывается десятилетиями, а теряется за год.»

                      И все же, если физик -теоретик ушел работать в компанию строящую ядерные реакторы… то он не только сохранит часть компетенций, но и обретет новые в т. ч. и в сфере теоретической физики. А если ветеринарный вирусолог уйдет работать на птицефабрику то его квалификация, как вирусолога, вырастет значительно

                      «5) „Огромная армия сокращенных ученых не умерла и не перестала думать… Просто никто не хочет воспользоваться их потенциалом“ — точно, только хуже от этого самой армии сокращенных, им же выживать.»

                      Но они обогатили свой потенциал практическими знаниями и как внедренцы научных знаний, как генераторы научных идей стали еще более ценны. Глупо игнорировать этот потенциал.

                      8) «Чисто юридически вы имеете право получить грант РФФИ» — грант это как кредит, он требует обязательств. Каковы обязательства по гранту РФФИ?
                      Обычно публикации. Желательно в хороших журналах.

                      «9) „Очень сильно сомневаюсь что мы при виде денег начнем думать лучше“ — думать лучше не начнете, а мотивация вырастет. А мотивация — это как реактивный двигатель. Деньги — топливо мотивации. Хотя возможно это работает только для молодых.»
                      Если бы мы грузили уголь, то да. Когда стоит цель придумать что-то то единственная мотивация это желание придумать что-то.

                      «10) «Может быть в долгосрочной перспективе это привлечет новые кадры и на фоне наращивания числа ученых… произойдет прирост результатов" — именно. А как еще поддерживать численность научных сотрудников?»
                      Нелогично — вы хотели сократить ученых, чтобы увеличить финансирование оставшимся… и в итоге мы увеличим количество новых сотрудников и еще больше увеличим затраты на ФОТ.

                      «11) „…то вероятность двухкратного прироста числа публикаций и т. д. довольно велика“ — нет, это как раз то что ФАННо делает с наукой в этом году, только с иного ракурса (они дают больше денег, а не времени за удвоение статей). Смысл тот же — результат увидим уже через год.»
                      Нет, смысл совершенно другой — заставить удвоить количество публикаций тех кто и так свое время посвящает этому сложно. Вот если человек ленился и работал в пол силы. тогда конечно. Нужно воздействовать на лимитирующий фактор. Например, если свинья плохо растет по причине дефицита корма, то увеличение потребления воды не будет значимо влиять на привесы.

                      12) «это и уменьшит среди любителей чистого знания количество случайных людей» — с такими зп в РФ случайных любителей чистого знания давно не осталось, это слишком энергозатратно и непрестижно. Любителей липовых степеней сюда не берем. Остальные пункты о зп комментировать не буду — мы с вами не заместители министра, нам определять критерии зп научных сотрудников никто не даст.
                      Так ведь они же опять придут… и есть еще люди которые просто нигде не нужны и замужние тетеньки которые могут просто заниматься ничего ниделанием.

                    • Алексей Лк:

                      3) «Есть такая штука как венчурный бизнес… и при этом все работает… Полагаю, задача решаема» — да, пример хорош, на западе по слухам вероятность успешного проекта закладывается как 1:10, с расчетом что в случае успеха этот один успешный проект окупит все остальные. По такой же схеме кстати производят фильмы категории Б и фильмы ужасов. Ведьма из Блэр (1999) при бютжете 10 000 $ собрала в прокате более 200 миллионов. Но эта схема имеет очень ближний горизонт, и финансирование крупных дорогостоящих проектов она потянуть не сможет. К слову Сколково создавалось как раз под венчурный бизнес, и одним из резидентов Сколково оказался Алекс Лесли — даже не знаю что сказать по этому поводу…
                      «4) «И все же, если физик -теоретик ушел работать в компанию строящую ядерные реакторы…» — пример хорош, если бы не тот факт что для переквалификация физика-теоретика в практика на реакторе потребует усилий сопоставимых с получением второго образования, и скорее всего такому физику-теоретику откажут при приеме на работу — мотивируя это тем что диплом не подходит. На ядерных объектах кстати очень полезен опыт командиров ядерных подводных лодок и инженеров которые эти реакторы обслуживают, так как они имеют опыт работы в экстремальных условиях. Ну, а проектировка реактора — там давно стандартные схемы и физик-теоретик с улицы там не нужен от слова совсем, свои есть. Хотя В принципе наверное перетечь можно — но это явно кино не для всех. С вирусологом то же самое — доучиваться ему придется много, и это нечастая вакансия. Помню кстати случай из своей практики — по приколу пытался (еще до ЭКО) устроится сразу после выпуска лаборантом гистологом — мне сказали нет, так как у меня нет среднего образования — а я такой — но я же закончил кафедру эмбриологии МГУ, у меня есть опыт гистологической работы (вот на что деньги налогоплательщиков шли) — никто не стал меня слушать. Что же говорить про кандидата наук в этой ситуации…

                      «5) «Но они обогатили свой потенциал практическими знаниями и как внедренцы научных знаний, как генераторы научных идей стали еще более ценны. Глупо игнорировать этот потенциал» — научный потенциал едва ли поможет в офисе или банке. В условиях резкого отката постсоветского социума назад попытка внедрения знаний и алгоритмов физика ядерщика в современной капиталистической действительности — все равно что строить ракету в 12 веке. Помню читал недавно интервью какого то русского PhD который зарабатывал много $ в рекламном бизнесе в Лондоне, и втирал что алгоритмы миграции клеток в чашке объясняют как клиентов искать — при ближнем рассмотрении оказалось что это обычный пиар ход, и его статус научного сотрудника использовался в рекламных целях, типа он профессор — он знает что к чему) ясен перец что его наработки никак не пригодились и все алгоритмы писали программисты-профессионалы которых никто не знает. А со стороны выглядело как будто данные молекулярной биологии перенесли в рекламный бизнес.
                      8) «Обычно публикации. Желательно в хороших журналах» — гарантии по неоткрытому континенту, но спасибо — я думал там более жесткие требования.
                      «9) «Когда стоит цель придумать что-то то единственная мотивация это желание придумать что-то» — это верно для людей уровня Фарадея и Абеля — которые работали ради нового, а не за деньги. Сами понимаете — людей которые интересуются за честь, а не за деньги — в любой сфере исчезающе мало.
                      «10) Да, внезапно противоречие. Об этом я не подумал — действительно простым увеличением числа научных сотрудников кратного увеличения результатов не добиться — но это тема почти всех моих комментариев).
                      «11)вы исходите из того что если профессору в ВУЗе дать не 10%, а 20% времени на написание статей — то его кпд кратно вырастет. Это сложно проверить в теории — только практика. А такой практики в ближайшее время не предвидится — так что это все на уровне голой теории. Нет никакой гарантии что профессор в освободившиеся 10% времени будет заниматся наукой, а не чем-то еще.
                      12) «Так ведь они же опять придут… и есть еще люди которые просто нигде не нужны и замужние тетеньки которые могут просто заниматься ничего ниделанием…» — внезапно вы сейчас очень верно описали социальный состав современных Российских НИИ — пенсионеры (нигде не нужны), аспиранты (нигде не нужны кроме военкомата), и тетеньки у которых есть богатый муж и которым скучно сидеть дома (просто занимаются ничегонеделаньем). При таких раскладах в НИИ случайных людей выходит на 95%. Оставшиеся 5% просто реализуют карьерные амбиции для получения степени например. В их отсутствие все эти НИИ без потерь можно было бы закрыть одним днем. И это печально — сам был свидетелем как молодые аспиранты с такими тетками теряли по 3 года жизни — на выходе 0 статей и ненависть, так как были потрачены прекрасные годы (23−26 лет).

                    • Алексей Лк:

                      PS. «так как у меня нет среднего образования» — имеется ввиду среднее медицинское образование, это уровень медсестер и фельдшеров. Т. е диплом гимтолога и эмбриолога МГУ оказывается избыточным для должности лаборанта-гистолога при какой нибуть гос-клинике. Вот так вот, и это на уровне выпускника всего лишь.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «С вирусологом то же самое — доучиваться ему придется много, и это нечастая вакансия.» Отнюдь. Одна из проблем России это плохая состыковка людей разных специальностей. В Европе смена места работы развивает, в Японии сотрудников целенаправленно ротируют внутри компании. Это позволяет системно развиваться. Я не раз видел когда работа в нескольких смежных специальностях очень способствовала карьерному росту и росту профессионализма. Насчет физиков не знаю, но вирусолог или микробиолог который вник в клинические дисциплины очень прогрессирует как клинический вирусолог/микробиолог (не забывайте что многие из них в вирусологию пришли из мед или вет. ВУЗа).

                      «Помню кстати случай из своей практики — по приколу пытался (еще до ЭКО) устроится сразу после выпуска лаборантом гистологом — мне сказали нет, так как у меня нет среднего образования — а я такой — но я же закончил кафедру эмбриологии МГУ, у меня есть опыт гистологической работы (вот на что деньги налогоплательщиков шли) — никто не стал меня слушать. Что же говорить про кандидата наук в этой ситуации…».

                      Избыточную квалификацию никто не отменял, тут ведь порой не берут по профилю просто из-за наличия красного диплома. В нашем городе гистологи в дефиците. порой попадаются хирурги подрабатывающие гистологами. и даже ветеринары отсматривающие препараты людей :))

                      ««5) «Но они обогатили свой потенциал практическими знаниями и как внедренцы научных знаний, как генераторы научных идей стали еще более ценны. Глупо игнорировать этот потенциал» — научный потенциал едва ли поможет в офисе или банке. В условиях резкого отката постсоветского социума назад попытка внедрения знаний и алгоритмов физика ядерщика в современной капиталистической действительности — все равно что строить ракету в 12 веке. Помню читал недавно интервью какого то русского PhD который зарабатывал много $ в рекламном бизнесе в Лондоне, и втирал что алгоритмы миграции клеток в чашке объясняют как клиентов искать — при ближнем рассмотрении оказалось что это обычный пиар ход, и его статус научного сотрудника использовался в рекламных целях, типа он профессор — он знает что к чему) ясен перец что его наработки никак не пригодились и все алгоритмы писали программисты-профессионалы которых никто не знает. А со стороны выглядело как будто данные молекулярной биологии перенесли в рекламный бизнес.»

                      Некоторые из моих коллег с учеными степенями добились очень хороших результатов работая в практической области (по профилю) в конечном итоге года три хватает чтобы вникнуть во все нюансы профессии и смежная профессия обеспечивает большую эрудицию и более разнообразные ассоциации при решении сложных проблем.

                      8) «Обычно публикации. Желательно в хороших журналах» — гарантии по неоткрытому континенту, но спасибо — я думал там более жесткие требования.
                      И в конце концов это грант. даже если вы не смогли отчитаться, вы все равно имеете финансирование на первый год. ничего страшного если вы не смогли выполнить проект — это не конец света. В этом и прелесть грантов — именно по этой причине РФФИ столь успешен (ученые не боятся предлагать смелые идеи). Кстати — увеличение размера гранта РФФИ по конкурсу, А в конечном итоге будет снижать качество идей (глобальность и решительность).

                      «9) „Когда стоит цель придумать что-то то единственная мотивация это желание придумать что-то“ — это верно для людей уровня Фарадея и Абеля — которые работали ради нового, а не за деньги. Сами понимаете — людей которые интересуются за честь, а не за деньги — в любой сфере исчезающе мало.»
                      Но в науке их больше чем где-либо еще. И я думаю в любой работе сложно работать только ради денег. Нужен еще и интерес к делу или, хотя-бы, к социуму. Именно идейно мотивированные люди и определяют движение прогресса.

                      «10) Да, внезапно противоречие. Об этом я не подумал — действительно простым увеличением числа научных сотрудников кратного увеличения результатов не добиться — но это тема почти всех моих комментариев).
                      Как раз увеличение человеко-часов на НИР и определяет успех. Просто иногда тут важнее еще и стоимость оборудования и расходных материалов задействованных на средний человеко-час. (это если мы говорим о количественных показателях). Если рассуждать о качестве (наличие прорывных идей и достижений — их нельзя требовать от каждого ученого, в итоге, перестают требовать вообще, хотя конечная цель всего вала публикаций именно в появлении этих жемчужин в большой научной куче), то тут встают чисто организационные вопросы не требующие денег вообще.

                      «11)вы исходите из того что если профессору в ВУЗе дать не 10%, а 20% времени на написание статей — то его кпд кратно вырастет. Это сложно проверить в теории — только практика. А такой практики в ближайшее время не предвидится — так что это все на уровне голой теории. Нет никакой гарантии что профессор в освободившиеся 10% времени будет заниматся наукой, а не чем-то еще.
                      КПД конечно не возрастет. Если тысяча ученых работая 100 000 часов выдает 700 публикаций, то увеличение времени до 200 000 часов (за счет прироста рабочего времени на одного человека или количества ученых) безусловно даст прирост числа публикаций (но, конечно не факт что КПД100%, скорее всего прирост будет не двухкратным). Однако тут есть хотя бы некое математическое ожидание результата. А вот если дать одному и тому же количеству людей работающих ровно то же самое время… больше денег. И что? За счет чего будет происходить прирост? Работать они больше не будут, думать лучше тоже не будут (соотношение размеров грантов РНФ и РФФИ тому доказательство). Вот я работаю в этой системе. Если жестко потребуют то опубликую в этом году данные планируемые к публикации в следующем или разделю статью на две поменьше или уменьшу время на занятие наукой и увеличу время на публикации. И где тут улучшение научной активности?

                      «12) „Так ведь они же опять придут… и есть еще люди которые просто нигде не нужны и замужние тетеньки которые могут просто заниматься ничего ниделанием…“ — внезапно вы сейчас очень верно описали социальный состав современных Российских НИИ — пенсионеры (нигде не нужны), аспиранты (нигде не нужны кроме военкомата), и тетеньки у которых есть богатый муж и которым скучно сидеть дома (просто занимаются ничегонеделаньем). При таких раскладах в НИИ случайных людей выходит на 95%. Оставшиеся 5% просто реализуют карьерные амбиции для получения степени например. В их отсутствие все эти НИИ без потерь можно было бы закрыть одним днем. И это печально — сам был свидетелем как молодые аспиранты с такими тетками теряли по 3 года жизни — на выходе 0 статей и ненависть, так как были потрачены прекрасные годы (23−26 лет).»
                      Вы тут не правы. Именно в условиях нищеты заводятся фанатики (в сытых условиях и не заведешь). Есть еще менталитет не в каждом НИИ потерпят скучающих тетенек. Банальный снобизм академгородковских биологов не позволяет им деградировать до уровня тех кого они считают «быдлом». Хотя, конечно, хватает и откровенно депрессивных институтов и сотрудников.

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия

                      «Одна из проблем России это плохая состыковка людей разных специальностей. В Европе смена места работы развивает, в Японии сотрудников целенаправленно ротируют внутри компании. Это позволяет системно развиваться» — все это верно, но не стоит Японию или Европу с их опытом миграции внутри (вне) страны сравнивать с Россией. Про это еще Лев Клейн писал: там со времен средневековья было в порядке вещей учится в разных местах и разных городах и странах, благо однородный уровень жизни и близкие расстояния позволяли — а в России уровень жизни это одно, в Москве — совершенно другое, и почти никто не поедет из Москвы заниматься наукой в новосибирск например. В самой же Москве перетечь из одной специальности в другую то же не просто, так как это узкий рынок специалистов, конкурентов нигде не любят. Так что да — сама идея перетекания в прикладники из фундаменталки да еще в разных городах и странах — хорошая, но не в Российских реалиях, здесь это скорее личный подвиг или внешняя необходимость (кушать то надо).

                      «Избыточную квалификацию никто не отменял, тут ведь порой не берут по профилю просто из-за наличия красного диплома» — т. е вы подтвердили мой тезис о том что степень скорее препятствует трудоустройству на формально менее престижные должности (хотя лаборант со средним мед. образованием в клинике и зарабатывает больше чем кандидат в НИИ)

                      ««5) «Некоторые из моих коллег с учеными степенями добились очень хороших результатов работая в практической области (по профилю) в конечном итоге года три хватает чтобы вникнуть во все нюансы профессии» — любопытно, вы упомянули три года на овладение смежной профессией — те же цифры примерно и я приводил когда говорил про физика теоретика которому нужно второе образование получить что бы на реакторе работать. Видимо это универсально — что бы разобраться в любой новой сфере нужно примерно 3 года (я учился ЭКО с нуля то же 3 года), и степень и навыки научной работы здесь не причем, просто они свидетельствуют (редко) что человек способен обучатся чуть лучше чем среднестатистический выпускник ВУЗа. А опыт работы по двум специальностям неизбежно расширяет кругозор. Представьте себе если бы вы занимались литературой, а потом историей — вы бы смотрели на Войну и Мир с двух ракурсов, а не с одного. Так что эрудицию развивает не степень (символ не более) — а сам факт работы в разных сферах.

                      8) «И в конце концов это грант. даже если вы не смогли отчитаться, вы все равно имеете финансирование на первый год…» — я честно говоря в грантах не очень разбираюсь, наверное при отсутствии альтернатив это какой то выход. Меня в грантах напрягает даже не то что приходится просить деньги (=ставить себя в положение должника) но скорее то что кому дать грант решают непонятные эксперты которые при проверке оказываются обычными коррупционерами. Т. е делать или не делать работу — это решает коррупционер. А качественная идея обычно слишко важна что бы доверять ее судьбу непонятному эксперту. И когда я слышу речи о том что альтернатив грантам нет — я вспоминаю принцип из психолгии — когда человек говорит нет проблеме как нерешаемой, или которая выше его возможностей - он как бы ставит себе блокатор в мозгу и не парится вообще, проблема то сильней его — а очень часто это не так. Проще подумать над решением финансовой проблемы чем доверять свою работу эксперту который даже не встретится с тобой что бы объяснить почему нет, и который не принимает аппеляций.
                      «9) «Именно идейно мотивированные люди и определяют движение прогресса» — в науке не больше идейных чем в других сферах, в Медицине например то же полно идейных — но это обычно дети врачей, точно так же как в НИИ часто работают дети научных сотрудников, а в армии служат дети солдат и они замотивированы на службу, а в МВД… И так до бесконечности. Но промытое с детства сознание обычно не коррелирует со способностями генерировать новые знания, так же как дети хирургов (которые сами хирурги) отнюдь не являются светилами в своей области, просто хорошие профессионалы обычно, имеющие на ранних (и не только) этапах карьеры (в том числе в школе) перевес перед сверстниками которые сами по себе. Вот они и думают потом что они то лучше других, так как им с детсва прививалась идейность…
                      «11) «И где тут улучшение научной активности» — пример с увеличением времени и денег — СССР времен застоя, когда и времени было навалом, и деньги водились — результат был неплохой по крайней мере в том что касалось математики (первые в мире), неплохо в физике и далее по нисподающей. Если бы я знал как повысить кпд научных сотрудников — было бы супер. Но я не знаю, но кратным увеличением времени, финансирования или обоих этих факторов глобального успеха добиться нереально. Отчасти выход нашли США, просто всасывая самых активных со всего мира за бесценок (возможность приобщится к американскому образу жизни) на протяжении полувека, хотя неизвестно каков кпд американской науки, неизвестно сколько миллионов человеко-часов безвестных эммигрантов было положено на то что бы дать хотя бы одного нобелевского лауреата. Сами подумайте — если бы существовал четкий рецепт повышения кпд сферы науки (которая непредсказуема) с гарантией результата при минимальных затратах — чем не заявка на нобеля в каком то смысле (хотя бы по экономике). Увеличение же времени и финансирования — вчерашний день, уже опробовано (бютжет НИЗ рос полвека до 2009 года) и не может длится вечно, однажды полюбому упрешься в предел.
                      «12) «Вы тут не правы. Именно в условиях нищеты заводятся фанатики (в сытых условиях и не заведешь)» — да на фанатиках далеко не уедешь, проверено — они слишком быстро сгорают. Фанатик это как артилерийский выстрел - сильно только недалеко, а нужна то ракета с реактивным двигателем.
                      «Банальный снобизм академгородковских биологов не позволяет им деградировать до уровня тех кого они считают «быдлом» — да они всех быдлом считают, что не позволяет им развиваться (не деградируют, но и не растут в своем снобизме). Правда когда такого сноба к стенке прижмешь — как-то не заметно в них особой высоты, разве что разбираются в том на что всем остальным плевать. И возникает вопрос к ним - если такие умные и имеете даже первоклассное оборудование в ЦКП — что же статьи то такие лажовые в массе своей, и почему отечественная биология в мире совсем незаметна. Денег мало платят или времени нет? Прикладники здесь выглядят на порядок честнее, так как с них кпд и четкие цыфры (% бластоцист или цыплят) требуют, а не абстрактные статьи в никому неизвестных журналах. И да — прикладная наука опережает фундаментальную, так как прикладной надо здесь и сейчас — а пока фундаменталка дойдет до нужной точки (если дойдет) — пройдут эоны времени. Эмбриональные среды разработали до того как расшифровали метаболизм эмбриона, и в итоге именно прикладники здесь внесли основной вклад в понимание этих процессов, таким образом оказавшись в стане фундаментальщиков — но двигало ими стремление поднять % бластоцист. А вообще я замечаю что на многих уровнях грань сежду прикладным и фундаментальным стирается, в конечном счете это не более чем понятия людей, а законы природы универсальны и такого деления не знают. Но да, желание академистов отгородится от прикладников и блокировать их на любом месте — ничего кроме омерзения вызывать не может.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «Одна из проблем России это плохая состыковка людей разных специальностей. В Европе смена места работы развивает, в Японии сотрудников целенаправленно ротируют внутри компании. Это позволяет системно развиваться» — все это верно, но не стоит Японию или Европу с их опытом миграции внутри (вне) страны сравнивать с Россией. Про это еще Лев Клейн писал: там со времен средневековья было в порядке вещей учится в разных местах и разных городах и странах, благо однородный уровень жизни и близкие расстояния позволяли — а в России уровень жизни это одно, в Москве — совершенно другое, и почти никто не поедет из Москвы заниматься наукой в новосибирск например. В самой же Москве перетечь из одной специальности в другую то же не просто, так как это узкий рынок специалистов, конкурентов нигде не любят. Так что да — сама идея перетекания в прикладники из фундаменталки да еще в разных городах и странах — хорошая, но не в Российских реалиях, здесь это скорее личный подвиг или внешняя необходимость (кушать то надо)."
                      Да все так, но тем большее преимущество получают те кто таки поварился в разных областях — в стране слепых и кривой король.

                      «Избыточную квалификацию никто не отменял, тут ведь порой не берут по профилю просто из-за наличия красного диплома» — т. е вы подтвердили мой тезис о том что степень скорее препятствует трудоустройству на формально менее престижные должности (хотя лаборант со средним мед. образованием в клинике и зарабатывает больше чем кандидат в НИИ). Точно также как и просто сам факт наличия ума, красного диплома и т. д. почти любой начальник стремится выстраивать пирамиду по принципу — я начальник — ты дурак. Это закон психологии - ничего личного.

                      ««5) «Некоторые из моих коллег с учеными степенями добились очень хороших результатов работая в практической области (по профилю) в конечном итоге года три хватает чтобы вникнуть во все нюансы профессии» — любопытно, вы упомянули три года на овладение смежной профессией — те же цифры примерно и я приводил когда говорил про физика теоретика которому нужно второе образование получить что бы на реакторе работать. Видимо это универсально — что бы разобраться в любой новой сфере нужно примерно 3 года (я учился ЭКО с нуля то же 3 года), и степень и навыки научной работы здесь не причем, просто они свидетельствуют (редко) что человек способен обучатся чуть лучше чем среднестатистический выпускник ВУЗа. А опыт работы по двум специальностям неизбежно расширяет кругозор. Представьте себе если бы вы занимались литературой, а потом историей — вы бы смотрели на Войну и Мир с двух ракурсов, а не с одного. Так что эрудицию развивает не степень (символ не более) — а сам факт работы в разных сферах.»
                      Именно так и вывод — важно содействовать миграции научных и инженерных кадров в смежные сферы деятельности.

                      8) «И в конце концов это грант. даже если вы не смогли отчитаться, вы все равно имеете финансирование на первый год…» — я честно говоря в грантах не очень разбираюсь, наверное при отсутствии альтернатив это какой то выход. Меня в грантах напрягает даже не то что приходится просить деньги (=ставить себя в положение должника) но скорее то что кому дать грант решают непонятные эксперты которые при проверке оказываются обычными коррупционерами. Т. е делать или не делать работу — это решает коррупционер. А качественная идея обычно слишко важна что бы доверять ее судьбу непонятному эксперту. И когда я слышу речи о том что альтернатив грантам нет — я вспоминаю принцип из психолгии — когда человек говорит нет проблеме как нерешаемой, или которая выше его возможностей — он как бы ставит себе блокатор в мозгу и не парится вообще, проблема то сильней его — а очень часто это не так. Проще подумать над решением финансовой проблемы чем доверять свою работу эксперту который даже не встретится с тобой что бы объяснить почему нет, и который не принимает аппеляций.

                      И зря. Это ведь и взгляд со стороны и критика порой конструктивная, да и если сопрут вашу идею и реализуют то чтож в этом плохого? Свои идеи на тот свет не унесешь.

                      «9) «Именно идейно мотивированные люди и определяют движение прогресса» — в науке не больше идейных чем в других сферах, в Медицине например то же полно идейных — но это обычно дети врачей, точно так же как в НИИ часто работают дети научных сотрудников, а в армии служат дети солдат и они замотивированы на службу, а в МВД… И так до бесконечности.
                      В науке, тем не менее важно не то что ты бегаешь куда-то, а то что ты прибежал первым. Поэтому массовая наука дает что-то только когда в этой массе есть какое-то количество одаренны и мотивированных людей. Чем больше мотивация на достижение конечного результата, тем выше вероятность достижения именно этого результата. а не просто приобретения дачи.

                      Но промытое с детства сознание обычно не коррелирует со способностями генерировать новые знания, так же как дети хирургов (которые сами хирурги) отнюдь не являются светилами в своей области, просто хорошие профессионалы обычно, имеющие на ранних (и не только) этапах карьеры (в том числе в школе) перевес перед сверстниками которые сами по себе. Вот они и думают потом что они то лучше других, так как им с детсва прививалась идейность…
                      Самые идейные как раз обычно не дети хирургов. Самые идейные фанатики обязательно пробивались с боями. Другой вопрос что фанатизм сам по себе не дает особых преимуществ.

                      «11) «И где тут улучшение научной активности» — пример с увеличением времени и денег — СССР времен застоя, когда и времени было навалом, и деньги водились — результат был неплохой по крайней мере в том что касалось математики (первые в мире), неплохо в физике и далее по нисподающей. Если бы я знал как повысить кпд научных сотрудников — было бы супер. Но я не знаю, но кратным увеличением времени, финансирования или обоих этих факторов глобального успеха добиться нереально.
                      — просто воздействовать нужно на лимитирующий фактор. Если у людей нет времени на работу то заливание деньгами ничего не даст, но даст возможность увеличения времени на НИР. Но затем прирост эффективности остановится потому что лимитровать будет уже дефицит приборов, потом дефицит идей, кадров, внедренческой инфраструктуры, качество управления и так по возрастающей и даже по кругу. Но нужно начинать с самых очевидных и грубых вещей.

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия:

                      «Да все так, но тем большее преимущество получают те кто таки поварился в разных областях — в стране слепых и кривой король» — в общем с этим вопросом все ясно, безусловно лучше иметь опыт в двух сферах чем в одной.
                      «я начальник — ты дурак. Это закон психологии — ничего личного» — что тут сказать, дергать надо из таких мест)
                      ««5) «Именно так и вывод — важно содействовать миграции научных и инженерных кадров в смежные сферы деятельности» — я бы даже сказал нужно, другое дело что смежные деятельности нерезиновые, у нас тут в РФ очень узкий рынок труда даже в прикладных сферах.
                      8) «И зря. Это ведь и взгляд со стороны и критика порой конструктивная» — не знаю, я просто свободно обхожусь без грантов, так что лично мне для реализации своих идей он просто не нужен. Но я всегда знал что мне грант на мою тематику и так не дадут, поэтому я как раз и подумал о решении финансовой проблемы в первую очередь. И Качественное оборудование класса, А — на 100% моя личная собственность. Тот кто решит проблему с оборудованием (средства производства) — никогда уже не будет зависеть от грантов. А по поводу идеи в могилу — без реализации и проверки практикой идея ничего не стоит, статья же просто фиксирует этот результат, статья это просто технический отчет о проделанной работе. Не статья важна, — а возможность вести работу независимо, тогда статей будет сколько угодно. И да, по поводу идеи — у меня лично идеи получаются только по итогам эксперимента. Кстати если боитесь воровства — то есть ЦИТИС, где фиксируется отчет до публикации, и есть https://www.biorxiv.org/ куда можно отправить предпринт до публикации.
                      9) Поэтому массовая наука дает что-то только когда в этой массе есть какое-то количество одаренны и мотивированных людей» — да это понятно, только современная массовая система науки эту мотивацию и рубит на корню. Я знаю единицы людей которые смогли пронести эту мотивацию сквозь годы, исчезающе мало.
                      «Самые идейные как раз обычно не дети хирургов… Самые идейные фанатики обязательно пробивались с боями… Другой вопрос что фанатизм сам по себе не дает особых преимуществ» — абсолютно верно. Фанатизм дает преимущество если это выливается в позитивный результат. Если же за 5 лет ничего не получилось — то тут даже самый ярый фанатик иссякнет.
                      «11) «по возрастающей и даже по кругу. Но нужно начинать с самых очевидных и грубых вещей» — я не вижу решения этой проблемы пока. Это вопрос эффективности макроструктур, тут одиночки ничего не решают. Другое дело что одиночки иногда могут быть эффективней чем целый институт, но это непредсказуемый фактор.

                  • Афонюшкин Василий:

                    1. «Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых?»

                    Я-то как раз не думаю, что в рассматриваемом случае это необходимо.
                    Это необходимо т.к. в противном случае бабло распределят через вертикаль власти внутри НИИ в соответствии с иерархией и т. д.

                    2. «Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?»

                    Если дать своим, то можно принять действенные меры к сохранению коммерческой тайны.
                    Вот тут совсем неверно. НИИ как гос организация, получает результат НИР принадлежащий государству в той или иной мере (подконтрольный, как минимум) и какой-нибудь чиновник может решить что созданный продукт нужен некоей другой компании с коммерческим участием.

                    3. «Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу.»

                    Именно это я и имею ввиду. Но это на первый взгляд и это касается скорее типовых услуг и часть НИИ потихоньку аффилировались с бизнесом и работают только в интересах конктретной компании (уже имеет место захват научных ресурсов и монополизация соответствующих возможностей НИР).

                    А проблема в том, что наши бизнесмены-куроводы просто-напросто не знают, что можно получить от учёных для своего бизнеса. Профильного-то образования у них нет.

                    Это есть. Но еще большая проблема в том, что ученые не умеют и не хотят понять какие научные проблемы стоят перед тем или иным производством, включая фундаментальные исследования. Ученые хотят чтобы то что они УЖЕ изучили и разработали бизнес купил, причем желательно разные компании оплатили выполнение одной и той же работы.

                    Нужно составить более-менее реалистичный проект и объяснить им выгоду.
                    Любой бизнесмен хорошо разбирается в бизнес-проектах по профилю своей деятельности… В нашем случае нужно создавать корпоративную научную лабораторию, потом производство биопреапартов. Кто будет мотивирован продвигать все это если «продвиженцу от этого никакой личной выгоды»?

                    • Ash:

                      1. «Это необходимо т.к. в противном случае бабло распределят через вертикаль власти внутри НИИ в соответствии с иерархией и т. д.»
                      Бизнесмены, имеющие хорошие личные связи на уровне федеральных органов власти, мигом покажут «вертикали власти внутри НИИ» «мать Кузьмы».
                      2. «НИИ как гос организация, получает результат НИР принадлежащий государству в той или иной мере (подконтрольный, как минимум) и какой-нибудь чиновник может решить что созданный продукт нужен некоей другой компании с коммерческим участием.»
                      Вы прямо как из Америки приехали. Кто у нас главный — государство или связанный с ним бизнес?
                      3. «Но еще большая проблема в том, что ученые не умеют и не хотят понять какие научные проблемы стоят перед тем или иным производством…»
                      А вот это — задача персонально для Вас и Ваших коллег. Вы должны объяснить бизнесу выгоды от исследований, а учёным — выгоды от взаимодействия с бизнесом.
                      4. «В нашем случае нужно создавать корпоративную научную лабораторию…»
                      Не факт.

                    • Алексей Лк:

                      Похоже что я тут в беседе единственный представитель наукоемкого бизнеса в отличии от оппонентов, так что я выскажу как оно со стороны видится. Не будет бизнес иметь дело с НИИ, слишком много юридических проблем при дележе результатов, слишком непредсказуем результат, слишком большие временные затраты. Крупный Бизнес который может потянуть НИОКТР сам имеет и реактивы, и биоматериал, и первоклассное оборудование — и персонал со степенями и опытом работы. Я не вижу например если судить по ЭКО ни в одном НИИ в России чего-то такого что мы бы не смогли сделать сами. Максимум НИИ сможет предложить какой то дорогой и редкий прибор — но его проще у НИИ арендовать чем делать заказ на весь НИОКТР. Тут было сказано — если дадут 100 миллионов на работу — то непосредственно исполнителям достанется 1.5 миллиона. Все это понимают и поэтому никто не станет на это НИИ терять свое время. К тому же бизнес имеет дело с чем-то таким что является уже хорошо разработанным, поставленным на поток и ясным образом конвертируемым в деньги — а НИИ что может предложить? Оптимизацию того что есть? Вопрос аудитории — что отечественные Биологическии НИИ могут предложить ЭКО например? И при том что бы этого уже не было на рынке, так как если это то что уже есть на рынке то никто не станет рисковать связыватся с отечественной продукцией (ну кроме госструктур которые обяжут эту отечественную продукцию покупать, но это уже не бизнес, а дотации).

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия — «.вызванная патогенным вариантом L. salivarius» — пример хорош. Но вы верно сказали — Бизнес не будет этим заниматся. Как пример я мог бы предложить для ЭКО — это создание отечественных аналогов стимулирующих гормонов (в России кое кто пытается это делать) или отчечественного оборудования (и такое есть) — но это все не новые прорывные вещи, а то что как раз и представлено на рынке, и поэтому даже что бы хороший отечественный продукт продвинуть нужно выдержать конкуренцию — а выдержать ее можно только сбросив цену на препарат или прибор — тогда это автоматически означает потерю прибыли ради которой все и затевалось. Что же касается фундаментальных разработок вроде лекарства от специфичных патогенов которые влияют на бесплодие например — то это слишком дорогой проект, при этом непонятно насколько это все может востребовано, какова аудитория такого патогена (если это социально-незначимые слои никто ради них напрягатся не будет) и надо еще понять с какого края подступить к этой проблеме и т. п.

                      На развитие той же технологии ЭКО ушло 40 лет примерно, и там были коллосальные мировые вложения, причем именно частные, а не государственные (Эдвардса государство как известно не спонсировало). Государство здесь скорее бы даже мешало так как претендовало бы и на результаты, и на прибыль. Так что бизнесу с фундаментальной наукой не по пути. Бизнес в осном только пользуется ее наработками.

                    • Ash:

                      «Не будет бизнес иметь дело с НИИ, слишком много юридических проблем при дележе результатов, слишком непредсказуем результат, слишком большие временные затраты.»
                      Вы исходите из текущей ситуации. То же куроводство получило своё лобби совсем недавно и потому не успело выстроить под себя тот кусочек науки, который ему нужен.

                    • Алексей Лк:

                      «Вы исходите из текущей ситуации» — такая текущая ситуация была всегда, в том числе и на Западе — ну что НИИ могут предложить такого чего не может любая крупная бизнес-компания слелать своими силами, на своем оборудовании и со своим персоналом. Даже космос сейчас переходит в частные руки — Илон Маск не даст мне соврать. От НИИ одни проблемы, им надо вечно что-то объяснять, составлять множество бумаг, делится с ними финансированием и прибылью - ради чего? Фундаменталка даже в США финансируется на 90% за счет честных налогоплательщиков (НИЗ например) — бизнес же забирает все сливки и уже сам, без помощи этих НИИ реализует свои проекты. Если бы фундаментальные исследования были прибыльны — то бизнес в США уже давно бы был основным спонсором — а этого нет, и не предвидится. Фундаментальная Наука всегда и везде была чисто дотационным государственным проектом. На кой черт бизнесу спонсировать Археологов или Лингвистов, или Математиков которые занимаются тем что понятно 5-ти людям во всем мире? К тому же как показывают мои наблюдения — когда стоящий научный сотрудник хочет подзаработать за счет своих исследований — он обычно из этого НИИ уходит и организует свою фирму, просто арендуя оборудование — резултаты те же, а головной боли на 200% меньше.

                    • Афонюшкин Василий:

                      Для Афонюшкина Василия — «…вызванная патогенным вариантом L. salivarius» — пример хорош. Но вы верно сказали — Бизнес не будет этим заниматся. Как пример я мог бы предложить для ЭКО — это создание отечественных аналогов стимулирующих гормонов (в России кое кто пытается это делать) или отчечественного оборудования (и такое есть) — но это все не новые прорывные вещи, а то что как раз и представлено на рынке, и поэтому даже что бы хороший отечественный продукт продвинуть нужно выдержать конкуренцию — а выдержать ее можно только сбросив цену на препарат или прибор — тогда это автоматически означает потерю прибыли ради которой все и затевалось. Что же касается фундаментальных разработок вроде лекарства от специфичных патогенов которые влияют на бесплодие например — то это слишком дорогой проект, при этом непонятно насколько это все может востребовано, какова аудитория такого патогена (если это социально-незначимые слои никто ради них напрягатся не будет) и надо еще понять с какого края подступить к этой проблеме и т. п.

                      Да нет, лекарства разрабатывать не нужно — просто диагностика и некая схема лечения. Возможно для диагностики придется вложиться в разработку и регистрацию тест-системы, но не факт (пара миллионов рублей из которых на собственно НИР тысяч 200−300 вполне покроет затраты). Клиническая оценка эффективности терапии или просто прогнозирование результативности ЭКО, ведение беременности. в равной мере подобной работой могли бы заниматься как частные клиники (если они работают на хорошем международном уровне и лидеры отрасли). Да, в идеале, стоило привлекать эпидемиологов, тратить гос бюджет на разбор ситуации и уже частные клиники могли бы, владея данными повысить эффективность лечения проблем репродукции или снизить риски развития пороков системы кровообращения детей. Может быть это все можно было реализовать через страховые компании.

                      На развитие той же технологии ЭКО ушло 40 лет примерно, и там были коллосальные мировые вложения, причем именно частные, а не государственные (Эдвардса государство как известно не спонсировало). Государство здесь скорее бы даже мешало так как претендовало бы и на результаты, и на прибыль. Так что бизнесу с фундаментальной наукой не по пути. Бизнес в осном только пользуется ее наработками.

                      тут тоже несколько все утрировано. Мы в РФ бизнесу научились слушая лекции про акул капитализма в советские годы. Потом мы попытались это все повторить в соответствии с усвоенной пропагандой и наш бизнес это монстры и акулы озабоченные только баблом (порой). Но ведь бизнес это еще и способ реализации своей идеи, своей мечты. Да не для всех — но есть и такие бизнес проекты. Кто-то так двигает научные проекты, кто-то так внедряет новое. Да инновации вещь невыгодная бизнесу, но выгодная государству. Но есть же компании которые эти инновации делали. Более того, почти за каждой инновацией стоит какая-то компания и бизнесмен. Да, это пока, в основном не для России. но даже я знаю нескольких российских бизнесменов которые занимаются инновациями и вкладывают в науку в т. ч. чистую науку (мы кстати самые свои фундаментальные исследования нередко проводили именно за счет частных компаний).

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия — «Да, это пока, в основном не для России… «- в общем дальше можно не продолжать. Вы правы. Позитивных примеров наукоемкого бизнеса в связке с фундаментальной наукой — и что бы он не прогорел — у меня почти нет. Помню в 2013 году читал как какие то возвращенцы приехали сюда на волне 3D-принтеров с гордым лозунгом — уж мы то вам тут сейчас покажем как надо наукоемкий бизнес вести — в июле 2017 в эксперте была статья о итогах 4 лет — и ничего. Стало ясно что этим ребятам просто обрубили финансирование на западе и они решили подкормится здесь. И таких примеров можно еще много насобирать — стволовые клетки например (фантомное лечение за много $). ЭКО на этом фоне приятное исключение, но в России опробовали уже конечную готовую технологию.

                    • Алексей Лк:

                      А вот это очень интересная информация. Впервые на этом форуме я вижу человека который не жалуется на свое положение и даже описал составляющие успеха. Я перечислю их по пунктам, это очень хорошая информация:
                      1) Я не могу пожаловаться на отсутствие доступа к сложным приборам
                      2) но могу похвастаться практически монопольным доступом к уникальным биологическим ресурсам
                      3) Благодаря тотальному отсутствию конкурентов в РФ и невозможности получить доступ к наши объектам, для зарубежных исследователей, я могу делать свои исследования как угодно долго и на каком угодно уровне — все равно не кому со мной конкурировать.
                      4) Да, периодически какая-нибудь очередная реформа или идея начальства уничтожает весь мой труд и лишает ресурсов, но потом мы возрождаемся и продолжаем работать :).

                      Отчасти это, пусть и в общих словах — чем не рецепт успеха.

                    • Афонюшкин Василий:

                      А вот это очень интересная информация. Впервые на этом форуме я вижу человека который не жалуется на свое положение и даже описал составляющие успеха. Я перечислю их по пунктам, это очень хорошая информация:

                      1) Я не могу пожаловаться на отсутствие доступа к сложным приборам

                      2) но могу похвастаться практически монопольным доступом к уникальным биологическим ресурсам

                      3) Благодаря тотальному отсутствию конкурентов в РФ и невозможности получить доступ к наши объектам, для зарубежных исследователей, я могу делать свои исследования как угодно долго и на каком угодно уровне — все равно не кому со мной конкурировать.

                      4) Да, периодически какая-нибудь очередная реформа или идея начальства уничтожает весь мой труд и лишает ресурсов, но потом мы возрождаемся и продолжаем работать :).

                      Отчасти это, пусть и в общих словах — чем не рецепт успеха.

                      Это успех падальщика, увы. Огромное количество моих коллег оказались в очень тяжелой ситуации которая длиться начиная с лихих 90-х. Следует учесть еще тот момент — птицеводство достаточно богатая отрасль и если ты можешь с ней взаимодействовать то с голоду не умрешь даже в случае занятий преимущественно фундаментальными проектами. У специалистов работающих с КРС или овцеводов все намного хуже. Да, кризисы, губящие множество компаний, приводят к появлению разного рода монополий и олигархов, в отечественной науке примерно так же.
                      Еще один секрет успеха — самые неуспешные просто ушли из науки или умерли от старости. В итоге удельная доля «успешных» растет всвязи с вымиранием неуспешных.

                    • Алексей Лк:

                      C"ледует учесть еще тот момент — птицеводство достаточно богатая отрасль и если ты можешь с ней взаимодействовать то с голоду не умрешь даже в случае занятий преимущественно фундаментальными проектами" - подтверждаю, то же можно сказать и про ЭКО. По всей видимости сейчас оптимальным является ведение исследований при какой нибудь денежной сфере. При наличии оборудования основные расходы будут идти на расходники и биоматериал, а это обычно центы.

                      «У специалистов работающих с КРС или овцеводов все намного хуже» — то же верно, но там я так понял в развале виновато в большей степени руководство профильных институтов чем их объект исследования.

                      «Еще один секрет успеха — самые неуспешные просто ушли из науки или умерли от старости. В итоге удельная доля „успешных“ растет всвязи с вымиранием неуспешных» — чем меньше неуспешных тем свободней поле для остальных. Как показывают мои наблюдения неуспешные часто стремятся заблокировать успешных дабы не чувствовать себя ущербными. Тем более они могут занимать вакансию которую при желании хотя бы на часть ставки мог бы занять более молодой и успешный. Он с этого конечно поднимет центы — но если вакансий нет то и того не будет.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «C"ледует учесть еще тот момент — птицеводство достаточно богатая отрасль и если ты можешь с ней взаимодействовать то с голоду не умрешь даже в случае занятий преимущественно фундаментальными проектами» — подтверждаю, то же можно сказать и про ЭКО. По всей видимости сейчас оптимальным является ведение исследований при какой нибудь денежной сфере. При наличии оборудования основные расходы будут идти на расходники и биоматериал, а это обычно центы."
                      Означает ли что «бедные отрасли» должны остаться без научной поддержки? А если отрасль социально значима.

                      «У специалистов работающих с КРС или овцеводов все намного хуже» — то же верно, но там я так понял в развале виновато в большей степени руководство профильных институтов чем их объект исследования.

                      Нет — именно нищета и, пожалуй, обилие ученых традиционно работающих в этой сфере. Но как раз это обилие ученых и существенно влияет на замедление деградации этой отрасли и вы по прежнему можете пить свежее молоко.

                      «Еще один секрет успеха — самые неуспешные просто ушли из науки или умерли от старости. В итоге удельная доля „успешных“ растет всвязи с вымиранием неуспешных» — чем меньше неуспешных тем свободней поле для остальных. Как показывают мои наблюдения неуспешные часто стремятся заблокировать успешных дабы не чувствовать себя ущербными. Тем более они могут занимать вакансию которую при желании хотя бы на часть ставки мог бы занять более молодой и успешный. Он с этого конечно поднимет центы — но если вакансий нет то и того не будет."

                      Нет. я имел ввиду именно ситуацию когда бизнес идет только в выгодные куски экономики и не идет в мало выгодные, пусть и нужные. А кто тогда будет делать невыгодные, но нужные дела? Например, туберкулезом заниматься не очень выгодно, означает ли это что Вас устроит смерть от туберкулеза? В итоге мы наблюдаем иллюзию успешности бизнеса в решении любых проблем а дело здесь не в эффективности менеджмента, а в критериях выбора области деятельности.

                    • Алексей Лк:

                      «бедные отрасли» должны остаться без научной поддержки? А если отрасль социально значима" - если отрасль действительно социально значима то без поддержки она не останется. Какую ситуаию мы имели в советское время — под каждую новую проблему (или метящего в руководство) создавался свой институт + имело место дублирование институтов=Распыление средств. Как только все рухнуло — стало очевидно что большая часть всех этих институтов не стоила той земли на которой они были построены. Но выделить институты категории А, закрыв все остальные и переориентировав финансовые потоки никто не осмелился — в итоге и без того мизерное финансирование размазали тонким слоем по всем институтам без их сокращения (я имею ввиду фундаментальную науку). Логично было бы все же провести оптимизацию и слияние институтов — т. е то что делается сейчас с запозданием в 25 лет. И логично было бы оставить то что является как раз социально значимым. Но сейчас это все равно что реанимировать труп. Опыт Германии начала 1990-ых — вот пример для подражания.

                      «Нет — именно нищета и, пожалуй, обилие ученых традиционно работающих в этой сфере. Но как раз это обилие ученых и существенно влияет на замедление деградации этой отрасли и вы по прежнему можете пить свежее молоко» — и да и нет, я опираюсь на мнение непосредственно человека работающего в этой сфере, инфа из первых рук. Подковерные интриги в этом секторе оказались слишком сильны и деструктивны. А обилие ученых — его уже нет.

                      «Нет. я имел ввиду именно ситуацию когда бизнес идет только в выгодные куски экономики и не идет в мало выгодные, пусть и нужные. А кто тогда будет делать невыгодные, но нужные дела? Например, туберкулезом заниматься не очень выгодно» — бизнес занимается разными вещами, и любое лекарство может потенциально принести прибыль — так что туберкулез плохой пример. Да — бизнес в первую очередь думает о прибыли — но при достижении некоторого уровня он начинает спонсировать и безприбыльные проекты — проект Allien Brain — картирование мышиного мозга — экономическоя оттдача от проекта нулевая, но он и требует немного по меркам бизнеса, а имидж компании поднимает сильно. Так что все в плюсе. Не забывайте — создание первокласной молекулярной лаборатории в 2000 году стоило 10 миллионов долларов в США — это 1/23 стоимости всего одного истребителя F-22 который произодила частная компания (но по госзаказу).

                    • Алексей Лк:

                      «Я никогда не был научным сотрудником. Я четверть века отработал коммерческим директором климатической фирмы, но являюсь потребителем новых знаний» — любопытно, еще один пятидесятилетний (а может и шестидесятилетний) борется с тридцатилетним (мной). Я уже давно заметил что я на это форуме самый молодой. Четверть века — т. е вы стали директором в 1993 году? Поделитесь с аудиторией форума как бизнес то начинали, а то сейчас всем 30-летним то кислород перекрыт, а нам интересно.

                      «Я надеюсь, что Вы научите меня не уходить от четких вопросов и для примера 3 — 5 предложениями опишите процессы, которые мне необходимы для работы» — я бы с удовольствием научил, но у меня на это нет лицензии, а заниматся незаконным предпринимательством у меня нет никакого желания))))

                      «Не пренебрегая второй…» — извините, но вы намешали в этот текст понятия из абсолютно разных дисциплин, от неорганической химии до саркомеров. Кстати в части что касается мышечных сокращений прослеживался уровень явного дилетанта, я вас не осуждаю — вы же директор фирмы, и причем здесь патогенные биоминералы? Но так как я сам поддерживаю дилетантов (как альтернативу научным сотрудникам) то я не стану вас парить, тем более здесь не технический форум (я же вас не парю тем как pH влияет на рост бластоцист и динамику дробления бластомеров). Надеюсь что ваш интерес к разным аспектам знания выльется во что-то более значительное чем иеоретические рассуждения на этом форуме.

                      «Я надеюсь, что вам понятно, что мы не в песочнице играем и, что данные вопросы выходят за рамки нашей компетенции» — биология точно в моей компетенции, по крайней мере то что касается ЭКО, ну и базовые знания никто не отменял. Весь этот форум — песочница для меня, я здесь прекрасно развлекаюсь ну и общаюсь с разными людьми, даже вот с Denny который членкорр РАН общался (ничего особенного в нем не обнаружил), теперь вот с вами вступил в контакт — очень прикольно))) но вашей теории я так и не понял, как и того что вам не понравилось в моих комментариях.

                    • Л.Л. Гошка:

                      «„Не пренебрегая второй…“ — извините, но вы намешали в этот текст понятия из абсолютно разных дисциплин, от неорганической химии до саркомеров. Кстати в части что касается мышечных сокращений прослеживался уровень явного дилетанта, я вас не осуждаю — вы же директор фирмы, и причем здесь патогенные биоминералы?»
                      Какой же вы биолог, когда не знаете элементарных вещей по функционированию экосистем?
                      Экосистема — симбиотическая ассоциация автотрофной, гетеротрофной и сапротрофной биоты, функционирующая автономно в определенном диапазоне факторов среды за счет обмена симбионтов отходами жизнедеятельности. Экосистема вышли за пределы компетенции биологии, поскольку для ее структуры и функции важны межвидовые отношения и механизмы взаимодействия между разными биоценозами в конкретных условиях среды. Человек и его деятельность в разных соотношениях входит в состав природных, аграрных и урбанизированных экосистем локального, регионального и глобального масштаба.
                      http://functecology.ucoz.ru/blog/osobennosti_sovremennoj_ehvoljucii_biosfery/2014−05−29−6
                      Это для вас, как биолога оценка деятельности инженерного сообщества видится в пиаре, а они дилетанты в основе «зеленого строительства» не только видят функционирование экосистем, а реализуют на практике и словоблудием не занимаются.
                      Эволюция экосистем не укладывается в привычные атрибуты эволюции, разработанные на клеточном и популяционно-видовом уровне. Дело осложнилось желанием специалистов оценить эволюцию экосистем с традиционных позиций классической биологии. Однако экосистема, а тем более биосфера не индивид, она представляют собой межвидовое сообщество, где действуют законы больше напоминающие социальные законы. Классическая биология этими законами не владеет и даже не планирует заниматься их изучением. Экосистема — объект исследования экологии с ее методологией, терминологией и экспериментальной базой.
                      Уже в 30 лет биологу не мешало бы знать, что гумификация и кристаллизация отходов метаболизма экосистем происходит в процессе утилизации педоценозом отмершей биомассы путем отбора полезных, ненужных и опасных отходов метаболизма экосистемы.
                      http://functecology.ucoz.ru/blog/izobretenija_ehvoljucii_na_urovne_ehkosistem/2016−02−19−9
                      Известно, что после минерализации всех фракций гумуса высвобождаются также и бесполезные фитоценозу элементы, способные оказать токсическое воздействие на биоту. Благодаря биокристаллизации, они превращаются в устойчивые безвредные для биоты соединения: глинистые кутаны, железо-марганцевые и карбонатные конкреции, вторичные и первичные минералы. Биокристаллизация отходов метаболизма происходит и на уровне организма: у животных из них образуются кости скелета, когти, рога, копыта, перья, шерсть; у растений формируется стволовая древесина, кора, пыльца, споры, плоды, семена; в организме человека образуются кости скелета, волосы, ногти, а при нарушении выделительной системы — зубной камень, камни в почках, печени и другие.
                      Я вас даже не попросил описать процесс образования физиогенных биоминералов (костей и т. д.), а только патогенных. Хотя те и другие зарождаются и растут по одному и тому же закону. Этот процесс в строительстве известен, как высолы, а в геологии и почвоведении — «выпоты солей».
                      Поэтому весь этот форум не для полуграмотных биологов.

                    • Алексей Лк:

                      Для Л. Гошка — ну я вроде как обозначил сферу своей ответсвенности за ЭКО и базовые понятия (уточню что речь идет о гистологии, биохимии (опционально) и молекулярке (ее знают все), на большее я и не претендовал (типа экосистем). В общем я все равно не понял ваших ответов, но если меня кто подловит на незнании ЭКО и далее по списку (базовые понятия) — то буду иметь ввиду, но вы меня пока ни в чем не подловили. А если мой уровень вам кажется недостаточным — ну ладно) о моем уровне как специалиста будут судить мои коллеги) так что на этом моменте я с вами дискуссию завершаю…

                    • Л.Л. Гошка:

                      Для Алексея Лк.
                      «В общем я все равно не понял ваших ответов».
                      По этому поводу мне д.б.н. Анатолий Семенович Керженцев писал в части поисковых исследований:
                      «Инициатором биосферы является экспансия жизни — размножение живого в геометрической прогрессии, которая сдерживается всего двумя факторами: ограниченным запасом биофильных элементов и узким диапазонов климатических условий, пригодных для жизни. Биофильные элементы пришли на Землю в результате аккреции космической пыли и метеоритного вещества, очень близкого по химическому составу к биомассе. За 4,5 млрд. лет накопилась масса биофильных элементов, которая сейчас содержится в биосфере. Природа научилась рационально использовать ограниченный запас элементов с помощью циклического процесса метаболизма, замкнутого на 99% с минимальным количеством отходов 1%. Причем, отходы эти природа тщательно упаковывает кристаллической решеткой и аккуратно складирует в литосфере в форме осадочных пород, которые по мере накопления превращаются в метаморфические, а потом переплавляются в магматические. Так что в системе живое-косное приоритет у живого. А что касается ярлыков, мне уже досталось их немало. Последний мне присвоили на семинаре в Институте географии РАН при обсуждении статьи Б.Л.Личкова об участии почвы в формировании осадочных пород, где я описал механизм формирования этих осадков в почве. Меня сравнили со знаменитым Петриком и обсуждали не статью Личкова, а мое выступление чуть ли не матом. В заключение я попросил прощения у слушателей за напрасно потраченное ими время. Председатель семинара удивился: „А что ты говорить не будешь?“ Я ответил, что не вижу смысла и ушел. Бог им судья! А мы идем своей дорогой!
                      А по поводу кристаллизации как упаковки отходов должен сказать следующее. Во-первых, почвенные растворы — это гели разлагающейся биомассы, в которых идет успешная кристаллизация лишних элементов. Во-вторых, в организме человека и животных кристаллизация результатов пищеварения происходит постоянно: сначала из них строится скелет, зубы, глаза, ногти, когти, волосы, шарсть, клювы и перья птиц, паутина, шелковые нити шелкопряда и коконы куколок. А то, что не идет на пользу организму превращается в экскременты и в конкременты — эти самые камни в почках, печени, мочетоках и т. п. Это и есть система утилизации отходов с пользой для организма и без вреда его метаболизму. В экосистеме и в биосфере происходит все то же самое, только в более укрупненном виде. Процесс надо изучать, а мы пока строим только предположения, догадки без особой проверки. Я уверен в одном, что в биосфере как в экосистеме глобального масштаба все строго согласовано на уровне гомеостаза и подогнано до мельчайших деталей, которые нам предстоит обнаружить, оценить и использовать для своего выживания на нашей грешной Земле. Ваш АК.»
                      Я вас и просил описать процесс образования конкрементов в организме человека. Это тот процесс, который не описан Анатолием Семеновичем. По всей видимости, за отсутствие описания этого процесса на него навешали ярлыков.
                      P. S. Б.Л.Личков был другом Вернадского.

                    • Л.Л. Гошка:

                      Для Алексея Лк.
                      А.С.Керженцев не только ответил на вопрос Ash о том, зачем нужна фундаментальная наука для налогоплательщика:
                      «…в биосфере как в экосистеме глобального масштаба все строго согласовано на уровне гомеостаза и подогнано до мельчайших деталей, которые нам предстоит обнаружить, оценить»,
                      но и определил цель, для которой необходимы эти знания:
                      «использовать для своего выживания на нашей грешной Земле».
                      Тем самым обозначил необходимость перехода на новый технологический уклад.
                      Я же вам предложил оценить возможность перехода на новый технологический уклад, используя модель скользящих нитей. Я нигде не встречал экспериментальных данных, подтверждающих, что мышечное волокно сжимается благодаря тянущему усилию поперечного мостика, а проявление эффекта Ребиндера наблюдается сплошь и рядом. Например, не только в тектонофизике и полимерах, но и при образовании липидных пор.
                      Между нами не было дискуссии, т.к. проблема качества воздуха уходит далеко за рамки компетенции специалиста по предмету. У нас был диалог между специалистами по предмету и проблеме.

                    • Алексей Лк:

                      «Между нами не было дискуссии… У нас был диалог между специалистами по предмету и проблеме» — да нет, не было ни диалога, ни дискуссии. Я ваши комментарии даже до середины прочитаь не могу, о чем я не раз уже говорил) ну не дано вам кратко и четко выразить основную концепцию) или я непонятливый. До сих пор не могу понять что вы мне пытаетесь доказать…

                    • Ash:

                      «Я ваши комментарии даже до середины прочитаь не могу, о чем я не раз уже говорил) ну не дано вам кратко и четко выразить основную концепцию)…»
                      Вам удалось кратко и чётко выразить ту мысль, которая почти всегда возникает у меня при чтении Ваших комментариев.
                      А Гошка мог бы написать: «Во мне ты только образ свой, Как в зеркале, увидел.»
                      Но этого, к сожалению, не будет.

                    • Алексей Лк:

                      Для Ash — «Но этого, к сожалению, не будет» — совершенно верно, не будет, хотя я достаточно четко излагаю свои мысли, пусть и подробно. Не нравится — не читайте (но вы и так не читаете). Достаточно кратко и точно?

                    • Алексей:

                      Афонюшкин Василий: 27.02.2018 в 19:01
                      Несколько комментариев со своей колокольни…
                      «я честно говоря в грантах не очень разбираюсь, наверное при отсутствии альтернатив это какой то выход»
                      Это единственный выход, когда твоим результатом являются только научные публикации.
                      «В науке, тем не менее важно не то что ты бегаешь куда-то, а то что ты прибежал первым… Чем больше мотивация на достижение конечного результата, тем выше вероятность достижения именно этого результата. а не просто приобретения дачи.»
                      Если представляешь конечный результат. Иногда бывает, что работаешь-работаешь ночами, а в результате из этого вытянуть нечего…
                      «Если бы я знал как повысить кпд научных сотрудников — было бы супер. Но я не знаю, но кратным увеличением времени, финансирования или обоих этих факторов глобального успеха добиться нереально.»
                      Всего-навсего надо дать возможность нормально работать. У кого технически она есть сейчас проблем нет и за копейки, думаю, что деньги они как-нибудь добирают… Сейчас в моей области проблема, что нет доступа к приборной базе, приборы стоят, но нет операторов, а даже если и есть — они абсолютно не заинтересованы в результате, либо не имеют достаточной квалификации.

                    • Алексей Лк:

                      Для Алексея от 11.03.18:

                      «Важно…что бы ты прибежал первым… если представляешь конечный результат» — любопытно опять я сталкиваюсь с этим понятием новизны, поставленной во главу угла. В остутсвтии критериев контроля качества эта новизна ничего не стоит так как она не достоверна. Я как раз позавчера отправил свою первую полностью самостоятельную статью о контроле качества в нейроанатомии в американский журнал — и мне уже пришел ответ — да, ваша статья безусловно содержит новый результат, но его мало для публикации в нашем журнале, не изволите ли опубликоватся в журнале-партнере где все статьи в обязательном порядке выкладываются в открытом доступе… Всего за 1500 $! Вот вам и цена нового результата. По моим прикидкам — учитывая скорость ответа — редактор журнала читал мою статью минут 5. И конечно вот так запросто разобрался и в глубинах нейроанатомии, и в редком методе, и в контроле качества))) о чем я ему без всяких угрызений совести и написал) погоня за новыми данными вредит самой науке в первую очередь и служит хорошим инструментом отсева неугодных. Даже если нельзя отрицать новизну можно сослатся на недостаточное ее количество — критериев то определения количетва новизны нет (я кстати редактору так и написал — а не желаете ли более подробно рассказать что еще надо сделать что бы вас устроило количество новизны). Хотя совершенно очевидно — бизнес и open acces в первую очередь. Вот как это происходит — кто-то получил какой то (непонятно какой) но тем не менее новый результат — и все, тема закрыта так как все остальные уже вторые, и все переключаются на другие темы или смежные. Никто не станет тратить время (ну кроме меня конечно) на проверку того что уже было сделано. Это рост вширь — а не в глубь. Мне сразу вспоминается аналогия с комбайнами в СССР — их производили больше всего в мире, но это не спасло сельское хозяйство, зерно все равно приходилось закупать…

                      «Просто дать возможность нормально работать» — но в этом то как раз никто и не заинтересован! Во всех сферах, и не только в РФ. Возможно это конфликт интересов, возможно это в природе человека — мешать себе подобным — но никто не даст нормально работать. Представьте себе что вы молодой специалист — вы приходите на предприятие и если вы будете быстро и хорошо все делать — то вас быстро повысят в должности и в зп. А эта угроза всем кто был в этом месте до и кто может быть не так хорош (это как раз научных сотрудников касается в первую очередь). Вок как-то так.

                      «Альтернатива грантам» — так не надо производить только статьи (польза от этого только журналам дерущим деньги за публикацию). Производите что-то полезное людям — и на часть выручки ведите исследования. Отчасти те де научные сотрудники так и делают — они занимаются преподаванием (общественно полезное и востребованное дело) и за счет этого как-то вообще существуют (на протяжении всей истории в общем то).

                  • Л.Л. Гошка:

                    Для Алексея Лк.
                    «Бизнес то фундаменталку нигде не финансирует, поправьте если я не прав.»
                    Бизнес не дойная корова чтобы им затыкать все дыры в бюджете. Ему достаточно работать с прикладной наукой.
                    «Как вы собираетесь заинтересовать бизнес научными исследованиями…»
                    Если я буду убеждать самого себя, что, если утром деньги, а стулья вечером, тогда от такой науки останусь без штанов.
                    Для начала хотелось бы увидеть на блюдечке с голубой каемочкой продукт интеллектуальной деятельности фундаментальной науки, которые называются новые знания. Такие знания должны быть представлены в виде «бери и пользуйся», а не так как приходится сейчас делать, собирая в единое целое физиологию человека, биологию, термодинамику, неравновесную динамику, основой которой являются работы И. Пригожина и т. д.
                    Например, теорию самоорганизованной критичности в той форме, которая бы мне была, не только понятна, но я бы сразу мог использовать ее в своей деятельности. В таком же виде хотелось бы видеть анализ управляющих воздействий, т.к. только после этого я смогу приступить к разработке методов защиты и разрушения, которые связаны с качеством воздуха в помещениях.
                    После этого можно подумать о том стоит ли финансировать фундаментальную науку через прикладную или нет.
                    Учитывая, что у нас нет прикладной науки, которая бы занималась проблемой обеспечения качества воздуха в помещениях, то и финансировать нечего.
                    Если бы даже была такая наука, то ее финансируют производители климатического оборудования. Таких производителей у нас нет.
                    «…в которых разбирается 5 человек во всем мире? При этом данные от науки надо как-то конвертировать в прибыль — что очень нетривиальная задача».
                    Ф. Аллард, президент Федерации европейских ассоциаций в области отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха в приоритетных направлениях для повышения энергоэффективности зданий в Европе отметил, что разработчики инженерных систем должны взять на себя ведущую роль в подготовке стратегических действий и возглавить битву против глобальных климатических изменений.
                    Уже созданы некоторые инструменты, необходимые для начала решения проблемы, но совершенно очевидно, что в течение следующих десятилетий еще многое надо изучить и разработать. Исследования необходимо направлять, прежде всего, на создание качественной и здоровой среды обитания людей, а также на получение определенных конкурентных преимуществ для европейской индустрии климатического оборудования.
                    Что-то Вы задержались в исторической эпохе паровой машины, которая уже завершилась.

                    • Алексей Лк:

                      Для Гошка Л.Л.

                      «Бизнес не дойная корова чтобы им затыкать все дыры в бюджете. Ему достаточно работать с прикладной наукой" — точно, дойная корова это государство в лице честных налогоплательщиков, ими то дыры можно затыкать спокойно. Незачет.

                      «Учитывая, что у нас нет прикладной науки, которая бы занималась проблемой обеспечения качества воздуха в помещениях, то и финансировать нечего.
                      Если бы даже была такая наука, то ее финансируют производители климатического оборудования. Таких производителей у нас нет» — сразу видно что вы не специалист по обеспечению качества воздуха в помещениях. Я то же — но я эмбриолог, а в основе работы любой ЭКО оаборатории как раз лежит контроль качества воздуха. На это работают отдельные системы вентиляции, консрукция ламинарных боксов, HEPA фильтры разных классов, системы кондиционеров и шлюзовые боксы — это целая наука с очень четкими правилами — так что есть и прикладная наука (или фундаментальная?), и финансируется она, и не только производителями климатического оборудования. Что бы не быть голословным дам ссылку на книгу https://www.crcpress.com/Clean-Room-Technology-in-ART-Clinics-A-Practical-Guide/Esteves-Varghese-Worrilow/p/book/9 781 482 254 075. Так что полный незачет.

                      «Ф. Аллард… Уже созданы некоторые инструменты… Исследования необходимо … климатического оборудования» — общие словая, текущая коньюктура и пиар. Все это не имеет отношения к реальностии забудется начисто через 5 лет. Голословное утверждение с моей стороны конечно — но это очевидно даже неспециалисту. Так что и здесь незачет.

                      Что-то Вы задержались в исторической эпохе конца 19 века с его наукой ради науки.

                      РS. Все ваши слова о Пригожине и прочем я не понял и не считаю относящимися к делу. Это как раз то что понимает 5 (50−100) человек во всем мире и никому неинтересно. В следующий раз приводите более наглядные примеры.

                    • Л.Л. Гошка:

                      Для Алексея Лк.
                      Вы просили приводить более наглядные примеры? Получите!
                      «…дойная корова это государство в лице честных налогоплательщиков, ими то дыры можно затыкать спокойно».
                      Рыночные отношения и отношения на городском базаре это не одно и то же. Их надо различать.
                      «.в основе работы любой ЭКО оаборатории как раз лежит контроль качества воздуха.»
                      С вами не согласен один из не только ведущих специалистов в этой области, но и разработчик стандартов по которым была создана ваша система вентиляции.
                      Цитата:
                      «Насколько нам известно, в беседе с профессором Bjarne W. Olesen, директором Международного центра по качеству воздуха и энергосбережению, рекомендуемые в стандарте величины воздухообмена не основываются на объективных физиологических реакциях человека, а получены путем статистической выборки среди людей, адаптированных к внутренней воздушной среде (количество удовлетворенных — 80%)».
                      Это у вас железяка что только не делает, только не подпрыгивает, а вот у ведущих специалистов в нашей стране: по воздухообмену и врача-гигиениста, авторов статьи «Сколько воздуха нужно человеку для комфорта?», не все так однозначно.
                      http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996
                      «…это целая наука с очень четкими правилами»
                      В части технического обеспечения решения проблемы, подкрепленный нормативной базой (стандартами).
                      Между тем нормативный воздухообмен, именно он может обеспечивать качество воздуха в помещении, а не используемое оборудование, взят от фонаря. Разве не это имел в виду профессор Bjarne W. Olesen?
                      «…так что есть и прикладная наука (или фундаментальная?), и финансируется она, и не только производителями климатического оборудования.»
                      Практически весь климатический рынок в любой стране формирует малый бизнес, а он не в состоянии брать на содержание науку. Поэтому прикладную науку могут финансировать производители климатического оборудования и государство.
                      «Что бы не быть голословным дам ссылку на книгу».
                      Вы эту ссылку дайте родителям, дети которых по окончанию школы могут получать не только аттестат зрелости, но и хронические заболевания, характерные для водолазов.
                      «А что делать школам, где старые «дырявые» окна поменяли на ПВХ?
                      Ситуация следующая.
                      При «освоении средств», выделенных на ремонт школы, построенной 30−50 лет назад, обязательно меняют окна.
                      После откатов и т. п. денег остается лишь на самую убогую комплектацию окон. Обычно, это максимум «глухого» остекления и одна створка с распашным открыванием, часто даже без режима «щелевого проветривания».
                      Итог — после интенсивного проветривания во время перемены концентрация СО2 растет очень быстро, 5000 ppm набирается легко.
                      На одном из оконных форумов есть целая тема по этой проблеме в г. Миассе. К концу урока бывают обмороки детей.
                      Как учителя пытаются решить проблему?
                      На время урока створки оставляют в положение «откинуто». Результат — ангины и отит на следующий день у учеников крайнего ряда у окон.
                      Урок делится на две части, 20 минут и перемена, еще 20 минут и перемена.
                      Наиболее сообразительные учительницы пробуют откидывать створки окон, а два образовавшихся по бокам створки треугольных отверстия закладываются тряпками, чтобы холодный воздух втекал в помещение как можно выше.
                      Кардинальное решение — перевод ребенка в школу, где еще осталась старая «столярка».
                      http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&pid=609 165&st=940&#entry609165
                      Вот вам вся та самая «целая наука с очень четкими правилами в реальной жизни.»
                      «Ф. Аллард… Уже созданы некоторые инструменты… Исследования необходимо … климатического оборудования» — общие словая, текущая коньюктура и пиар. Все это не имеет отношения к реальностии забудется начисто через 5 лет. Голословное утверждение с моей стороны конечно — но это очевидно даже неспециалисту.
                      Данные приоритетные направлениях для повышения энергоэффективности зданий в Европе были приняты 10 лет назад. За это время в Европе были не только разработаны технологии по созданию энергоэффективных, энергосберегающих, интеллектуальных зданий, но и реализованы эти технологии уже на конкретных объектах. Сейчас активно идет разработка и внедрение технологий под общим названием «Зеленое строительство».
                      У нас за этот период времени большая часть населения, как жила в трущобах без газа и с удобствами во дворе, так и продолжает там жить.
                      Чем же обеспечен такой успех?
                      А у них есть одно очень любопытная точка зрения в профессиональном сообществе.
                      Там считают, что современные реалии диктуют инженерам и ученым необходимость выхода за пределы своих узкоспециализированных знаний и приобретение междисциплинарного мышления. Вместо вопроса «как сделать/рассчитать данный объект», необходимо задавать вопрос «как сотворить данный объект» с последующим обоснованием как чисто технических решений, так и решений по рациональному включению своего творения в существующий «культурный ландшафт», а также проработкой решений по его адаптации при трансформации последнего в будущем.
                      Они считают, что в жизнь входит и считается естественным иное определение инженера, ученого и профессионала вообще. До сих пор технократом был человек, разбирающийся в технике. Сегодня превалирует иная точка зрения: технократом должен быть общественный деятель, который до 50% своего времени посвящает техническим проблемам. А если, например, технические проблемы занимают у него 90−100% времени это уже не инженер, а тот, к кому можно применить немецкое определение «Fachidiot».
                      http://unistroy.spbstu.ru/index_201530/4_orlovich30.pdf

                    • Алексей Лк:

                      Для Л. Гошка:

                      Извините, но мне кажется я невольно задел какие то неведомые струны в вашей душе и вас Рвануло! Коментарий я до конца недочитал, остановился на середине. То что примерно понял из вашего коммента: Вы сомневались что есть прикладная (фундаментальная учитывая сложность) наука о климат контроле в помещениях — вы получили ссылку на исчерпывающе полное издание по этому вопросу. Разумеется требования для ЭКО лабораторий не переносятся автоматически на все помещения — важно было вам показать что есть система и научные разработки в этом направлении. Опровергнуто вами? — нет. Не нравится ссылка — ваши проблемы. Про малый бизнес и климат контроль — Кто-то же разрабатывал научную базу под эту сферу, и климат контроль просто частный пример при создании особо-чистых помещений, и это разрабатывалось и до ЭКО и для других наук если что, как раз государством — прочтите кто и для чего. сделал первые HEPA. Так что незачет (снова).
                      Про «Данные приоритетные направлениях для повышения энергоэффективности зданий в.» Я не читал особо, непонятно что вы снова хотели сказать этим так что отвечать не буду, ненаглядный пример (снова). Каков смысл этого куска? То что какие то здания (0.1%) в Европе строятся по каким то особым стандартам — и что? Это на что-то влияет?

                      PS. Пишите комментарии короче и выражайтесь более четко. И более наглядные примеры.

                    • Л.Л. Гошка:

                      Для Алексея Лк Если вы не различаете санитарно-гигиенические нормы от физиологических, то тут уже ничем не поможешь. Пусть вам и дальше обеспечивают качество воздуха в вашем помещении не необходимым объемом наружного воздуха для разбавления концентраций химических соединений в воздухе помещения до уровня ПДК за время меньшее ответной реакции вашего организма на эти соединения, а нормированной скоростью воздухообмена, имеющего размерность кубических метров в час. Живите на здоровье с синдромом больного здания. Это ваше право. Кто-то же ежедневно должен пополнять статистику Фангера.
                      «Ежедневно около 5 тысяч человек умирает от плохого качества воздуха».
                      П. Оле Фангер, Международная конференция по архитектуре и качеству окружающей среды,
                      Тяньжань, Китай 13мая 2004 года.
                      Грешным делом датский ученый П. Оле Фангер попытался объехать фундаментальную науку на зависимости «доза-ответ» с целью обеспечить надлежащее качество воздуха в помещениях, так у него ничего не получилось.
                      Фангер говорит, что в холодном климате в зданиях с механической вентиляцией у людей часто возникает естественное желание сэкономить энергию, уменьшив расход вентиляционного воздуха и поддерживая качество внутреннего воздуха на минимальном уровне. Но что такое качество внутреннего воздуха? Этот термин можно определить как степень удовлетворения потребностей людей, находящихся в помещении. О каких потребностях идет речь? Очевидно, что мы хотим вдыхать воздух, не оказывающий отрицательного воздействия на наше здоровье. Мы также хотим, чтобы воздух воспринимался как приемлемый и даже более того — как свежий и приятный. Кроме того, нам бы хотелось, чтобы воздух в помещении положительно влиял на нашу производительность труда.
                      Можем ли мы выразить эти потребности в химических терминах? Мы знаем, что именно химические вещества, выделяемые людьми, материалами и оборудованием, находящимся в помещении, снижают качество внутреннего воздуха.
                      В таком случае не можем ли мы обеспечить концентрацию в воздухе каждого химического вещества ниже определенного, предписанного значения? К сожалению, в непромышленных зданиях этот метод не может работать достаточно эффективно.
                      Дело в том, что обычно в воздухе присутствуют сотни и даже тысячи химических веществ, каждое из которых имеет небольшую концентрацию, а мы обладаем весьма ограниченной информацией о влиянии этих веществ на здоровье и комфорт людей. Предписываемые предельные значения имеются только для нескольких десятков химических веществ, причем эти значения применимы только в тех случаях, когда в воздухе присутствуют только одни эти вещества.
                      Там он отмечает, что часто встречаются высказывания о том, что сенсорные измерения более предпочтительны, чем химические измерения. В течение нескольких десятилетий эти измерения сформировали базу для стандартов и предписаний по системам вентиляции. Эти стандарты и предписания обычно определяют воздух с приемлемым качеством как воздух, вызывающий неудовлетворение у 15, 20 или 30% людей. Кроме того, эти стандарты задают соответствующие необходимые параметры вентиляции. На практике эта «философия» стандартов определяет посредственное качество воздуха, которым недовольно большее количество людей, чем ожидалось, что документально зафиксировано в результатах многих исследований в реальных условиях, в зданиях по всему миру, построенных согласно этих стандартов.
                      Кроме этого он отмечает, что недавние исследования показали, что повышение качества внутреннего воздуха в 2−7 раз, по сравнению с существующими стандартами, значительно повышает производительность труда сотрудников офисов, эффективность учебного процесса в школах и снижает число астматических и аллергических заболеваний. Чтобы сделать воздух приемлемым даже для наиболее чувствительных людей, необходимо повышение его качества на один — два порядка.
                      Оле Фангер П. Качество внутреннего воздуха в зданиях, построенных в холодном климате // АВОК. № 2/2006.

                    • Алексей Лк:

                      Для Л. Гошка:

                      Вы очень невиртуозно пытаетесь увильнуть в сторону переводя тему на «Живите на здоровье с синдромом больного здания. Это ваше право. Кто-то же ежедневно должен пополнять статистику Фангера» — вы забыли с чего все началось? Я вам напомню — «Учитывая, что у нас нет прикладной науки, которая бы занималась проблемой обеспечения качества воздуха в помещениях, то и финансировать нечего.
                      Если бы даже была такая наука, то ее финансируют производители климатического оборудования. Таких производителей у нас нет»

                      Вы уходите от прямых ответов на четкие вопросы, и не сокращаете текст — постить полотно из вики ненужная трата времени, достаточно дать ссылку. Даю еще один шанс, я очень терпеливый и настойчивый — сформулируйте кратко и по спику что вас не устроило в моих комментариях и я дам ответы — если конечно вы сможете сделать это кратко и четко. Вы кстати научный сотрудник? Поразительно что мне приходится учить вас формулировать мысли ясно, вот бы какой курс (формулировка понятий) не помешал бы современным аспирантам и кандидатам.

                    • Л.Л. Гошка:

                      Я никогда не был научным сотрудником. Я четверть века отработал коммерческим директором климатической фирмы, но являюсь потребителем новых знаний.
                      Я надеюсь, что Вы научите меня не уходить от четких вопросов и для примера 3 — 5 предложениями опишите процессы, которые мне необходимы для работы.
                      Не пренебрегая второй константой диссоциации угольной кислоты в кислотно-щелочном балансе человека, тем самым учитывая начало процесса кальцификации в организме человека, через точку бифуркации для него, которая, например, для карбоната кальция (кальцита) определяется равенством произведения концентраций ионов кальция и карбонат-ионов к произведению растворимости через парциальное давление СО2 выходите на ПДК СО2 в атмосферном воздухе.
                      Меня интересует значение этого ПДК. На сегодняшний день концентрация СО2 составляет 400 ppm. При достижении концентрации ПДК по СО2 в атмосферном воздухе, т. е. точки бифуркации для вашего организма, связанного с кальцификацией, в нем начнутся процессы экспериментально описанные американским ученым K. Schaefer
                      Schaefer K. E. Effect of increased ambient CO2 levels on human and animals. Experientia, 1982, o. 38.

                      Что необходимо сделать, чтобы не допустить перехода точки бифуркации?
                      Считается, что во время генерирования силы, укорачивающей мышечное волокно, перекрывающиеся толстые и тонкие филаменты каждого саркомера сдвигаются друг относительно друга, подтягиваемые движениями поперечных мостиков, длина которых при укорочении саркомера не изменяется. Этот механизм называется моделью скользящих нитей.
                      Учитывая, что данный процесс происходит в дисперсной системе, необходимо учесть свойства этой системы. Например, используя эффект Ребиндера в полимерах размер пор можно легко регулировать, изменяя степень вытяжки полимера в адсорбционно-активной среде до нескольких сотен процентов, легко добиться избирательной адсорбции.
                      Волынский А.Л., Эффект Ребиндера в полимерах.
                      Любопытно, а что можно получить, если всю эту процедуру проделать в обратном порядке? Если неким образом, например, за счет образования и разрушения белков на поверхности мембран клеток в плотной упаковке, обеспечив тем самым избирательную адсорбцию на их поверхности за счет внеклеточной жидкости, а деформацию пор, образованных мембранами этих клеток организовать тянущим усилием поперечными мостиками, тогда на сколько сотен процентов самопроизвольное сжатие пор сожмет мышечное волокно?
                      Если нельзя, тогда будет достаточно проблематично описать зарождение и рост патогенных биоминералов в организме человека. Отсюда можно предположить, что биоминерологи и дальше будут изучать морфологию патогенных биоминералов, а не зарождение и их рост.
                      Я надеюсь, что вам понятно, что мы не в песочнице играем и, что данные вопросы выходят за рамки нашей компетенции.

                    • Алексей Лк:

                      PS. Для Гошка Л. Не туда немного запостил ответ на последний коммент от 24.02.2018, он выше по списку

  • Илья:

    Ну вот все подписываются под грантами РНФ, где написано, что нужно опубликовать 8 статей за 3 года, и даже ещё обещают добавить сверху. Наши учёные в Академии наук пребывают в тепличных условиях. Преподаватели вузов тоже пишут статьи и часто более высокого уровня, но только они делают это почти за бесплатно (у кого нет грантов) и дополнительно к основной работе. Если у тебя 10 пар в неделю + 5 дипломников + рабочие программы и планы очередного поколения + отчётность, в том числе ежеквартальная отчётность о научной работе студентов, отчётность по кафедре, по аспирантуре, по выполнению учебных поручений, экзамены, зачёты, пересдачи и проч., то за 18 565 в месяц ты должен ещё за 5 лет написать 3 статьи. Иначе тебя не переаттестуют.

    • Ash:

      «Наши учёные в Академии наук пребывают в тепличных условиях. Преподаватели вузов тоже пишут статьи и часто более высокого уровня…»
      И Вам тоже абсолютно неинтересно, кто именно и почему решил, что от учёных нужно требовать именно статьи.
      То есть если бы вдруг от учёных потребовали каждый час гладить шнурки от ботинок, то Вы бы жаловались на то, что в РАН утюги лучше.

      • Илья:

        Хорошо, а что от них требовать? Ну вот, положим, я должен на пары ходить и студентов учить. Я понимаю, что оценить, насколько я делаю это правильно сложно, а в масштабе страны — и вовсе невозможно. Поэтому существующие системы проверок абсолютно бесполезны и вредны: лучшая отчётность у тех, кто вообще на пары не ходит. А учёные, я так понимаю, должны заниматься исследованиями. Но если в случае студентов результат моей деятельности очевидным образом находит выход в общество: студенты получают знания, умения и потом ими могут пользоваться, то с учёными тоже должен быть какой-то выход, который сам по себе не возникает. Для сугубо прикладной науки это могут быть опытно-конструкторские разработки, патенты, оригинал-макеты и проч., но большая часть РАН занимается фундаментальными исследованиями. Как ещё они донесут свои результаты в мир, кроме как опубликовав их?

        • Ash:

          «Хорошо, а что от них требовать?»
          А это давным-давно отлично известно.
          Примерно 90−95% от общего финансирования, выделяемого на исследования, приходится на прикладную науку (так это было и в СССР).
          Поэтому расходы на чисто фундаментальные исследования с точки зрения экономики суть небольшие накладные расходы на прикладные исследования и детализировать их с точки зрения финансирующих структур — примерно то же самое, что отчитываться о разновидностях закупленных канцелярских скрепок. АН СССР примерно наполовину была загружена задачами, поступившими из прикладных научных организаций. Это и можно взять за разумное начальное приближение, которое можно дополнить грантовым финансированием. То есть если человек работает в РАН и выиграл грант, то он в основном занимается фундаментальными исследованиями, а если не выиграл — то задачами от прикладников.
          Картина получается следующая: наука в целом отчитывается перед обществом прикладными исследованиями. Общество же выделяет некоторую относительно небольшую сумму, которую учёные расходуют по собственному усмотрению и о которой формального отчёта обществу не дают (всякая популяризация и т. п. с этой точки зрения не в счёт). Собственное же усмотрение учёных состоит в экспертной оценке результатов фундаментальных исследований.
          А уж как там будут эксперты учитывать публикации (и будут ли учитывать вообще) — дело экспертов. Скажем, тот же Перельман в процессе работы по нынешним формальным показателям был сущим бездельником, но ни один профессионал в том, что фактически данный человек занимается делом, не усомнился бы.

          • Илья:

            Вы явно передёргиваете про 90−95%. Есть такие фундаментальные области вроде ускорителей, лазеров или микробиологии и генетики, где нужны очень большие вложения в оборудование. Это вам не роботов клепать и не осцилляторы на компьютере считать.

            Перельман свою работу опубликовал, пусть и в Архиве. Ссылки на архив.орг, кстати, принимаются многими солидными журналами. И он всё равно исключение. Я же не призываю вас публиковать обязательно больше, даже лучше меньше, но лучше. Но только это не получается пока. Ясно, что современная погоня за отчётностью и выигрыванием нескольких грантов сразу не от хорошей жизни. Но также ясно, что для институтов, занимающихся фундаментальными исследованиями, публикационная активность должна быть важным показателем.

            Что же касается опыта организации науки в СССР, то он был далеко не блестящим, особенно в 70−90 годы, когда поколение нобелевских лауреатов отошло от дел. За эти годы советская наука проиграла не меньше, чем за последующие, несмотря на капиталовложения. Это можно отследить даже по советским научным журналам. В 1973 году из 50 самых рейтинговых журналов Journal of Citation Reports по физике было 10 советских (УФН занимал 4-ое место, ЖЭТФ — 10-ое, если память не изменяет, на физику можно ориентироваться — это была самая развитая область в СССР и России, она же дала большинство нобелевских лауреатов), что соответствовало нашему общему вкладу в 20%. К началу 90-тых этот показатель упал до 3. Сейчас их там нет вовсе.

            • Ash:

              1. «Вы явно передёргиваете про 90−95%.»
              Это общеизвестный факт. Можете проверить, если не лень. Финансирование АН СССР составляло примерно 10% от общего, в которое входила вся отраслевая и оборонная наука. И АН СССР примерно наполовину была загружена оборонкой, что тоже не тайна.
              2. «Что же касается опыта организации науки в СССР, то он был далеко не блестящим, особенно в 70−90 годы…»
              Правильно брать период примерно до 1985 года, но это тонкости.
              Главное — нам сейчас даже до 1985 года, как до Марса.
              3. «Но также ясно, что для институтов, занимающихся фундаментальными исследованиями, публикационная активность должна быть важным показателем.»
              Ещё раз говорю — это дело экспертов, а не ведомств, занимающихся реальной экономикой.
              Деньги, выделяемые на фундаментальные исследования, должны быть потрачены по усмотрению научного сообщества. И оценка публикационной активности — дело научного сообщества, а не руководителей экономики.
              Перед обществом наука в целом должна отчитываться пропорционально финансированию, то есть прикладными результатами.

              • Алексей Лк:

                «Деньги, выделяемые на фундаментальные исследования, должны быть потрачены по усмотрению научного сообщества. И оценка публикационной активности…» — не помню кто это сказал, какой то академик РАН, смысл был в то что он такой заявляет — вот наука это такая сфера, где сколько денег не дай, все будет освоено (он так и сказал — освоено), а мы за это перед обществом отчитаемся публикациями в Nature и поездками на мировые конференции. И все. Академику лет под 60 — а аргументация так как будто ему 10. Он не догонял видимо что рядовой метсестре с зп в 10 000р в Кургане или солдату срочнику, или инженеру на полумертвом оборонном заводе где зп задерживают — ну както глубоко наплевать на публикации в Narute, а тот факт что какой то московский/питерский научный сотрудник будет на деньги честных налогоплательщиков зарубеж кататся где скорее всего и осядет — это вызывает только злость. Вот вам и академик РАН.

                «Перед обществом наука в целом должна отчитываться пропорционально финансированию, то есть прикладными результатами" — а кто эти прикладные результаты будет внедрять если своей промышленности нет. У нас качественно не могут даже компьютер без иностранных комплектующих собрать, что уж говорить про прорывные вещи на реализацию которых потребуется производственная линия с нуля? И опять же — платят за науку честные налогоплательщики отдельной страны — а результатом пользуется весь мир, и совсем не факт что страна которая эту науку спонсирует сможет купить изделие на основе своей же науки. Ну были в СССР прорывные работу по лазерам — только в любой клинике лазеры то стоят не отечественные, а западные и купленные за валюту.

                • Ash:

                  «…кто эти прикладные результаты будет внедрять если своей промышленности нет…»
                  Вот этим (вместо наукометрии) и нужно заниматься в первую очередь.

                  • Алексей Лк:

                    Наука никак на поможет создать промышленность — при текущей ситуации в России успешный рецепт такого промышленного переворота уже заявка на Нобеля по экономике. Наука это всегда придаток промышленности, сама по себе она не двигатель и не рецепт решения проблем, Дэн Сяопин и Сталин не были научными сотрудниками но то что они сделали для создания промышленности и науки в своих странах (за исключением промахов вроде Лысенко) оказалось эффективней рекомендаций десятков научных институтов. Эти рекомендации от институтов, так же как и научные статьи — часто не более чем ничего не стоящий текст который не стоит той бумаги на которой написан.

                    • Ash:

                      «Дэн Сяопин и Сталин не были научными сотрудниками, но то что они сделали для создания промышленности и науки в своих странах…»
                      Вы всерьёз полагаете, что индустриализацию придумал лично Сталин?

                    • Алексей Лк:

                      «Вы всерьёз полагаете, что индустриализацию придумал лично Сталин?» — в такие тонкости я не вникал, но достоверно известно что Сталин очень детально разбирался во многих совершенно разнообразных вопросах — вплоть до того какое техническое задание нужно давать инженерам которые боевые истребители разрабатывали (и как показала война рекомендации Сталина оказались в самую точку). В массовом сознании атомную бомбу не курчатов разроботал, а Берия. Научные сотрудники — это просто технический персонал. Да, без технического персонала никуда — но никто не будет интересоватся мнением технического персонала относительно стратегических целей — им дают задание, а они выполняют. Вы же не интересуетесь у водителя трамвая о его мнении куда надо ехать — его задача проста — довести вас безопасно и быстро в нужное место которое определяете вы и рельсы, а не водитель трамвая.

                    • Ash:

                      «…в такие тонкости я не вникал…»
                      Почитайте Троцкого — у него есть интересные факты.

          • кы:

            о какой экспертизе в Российской науке можно говорить… сплошная мафия и дедовщина, причём рецензии становятся просто извращение по Маккиавелли, например, обсуждают этичность работы сына и отца в одном институте, либо говорят о чувствах их одолевающих и не позволяющих написать хорошую статью теми кто подал грант, хотя в списке работ есть такие статьи… бред сивой кобылы, а не экспертизы

            • Ash:

              «о какой экспертизе в Российской науке можно говорить… сплошная мафия и дедовщина…»
              Так с нашей науки спрашивают по наукометрии. Отсюда и кривая экспертиза. Будут спрашивать по конкретным прикладным проектам — будет нормальная экспертиза.
              Природе-то мафия не указ.

  • Афонюшкин Василий:

    «Теперь для того чтобы перейти на новый технологический уклад все эти элементы системы надо заставить работать как единое целое.

    По всей видимости, для этого нужны специалисты по проблеме из среды научного сообщества."

    Фундаментальные научные результаты могут вылезти из решения прикладной задачи, прикладные вещи могут появится как побочный продукт фундаментальных исследований. В нашей стране существует блокировка таких вариантов. Фундаменталы делают «фундаментальщину» и не допускаются в прикладные сферы (да и сами этого избегают) а если прикладник или инженер попытается влезть в «фундаментальный огород» то будет он с позором выгнан вон. Из чего следует что решить указанные проблемы ученые сами по себе не в состоянии (ну или руководители от науки типа академиков)
    Как минимум, на уровне стратегии по развитию различных отраслей экономики страны (или стратегии спасения той или иной отрасли) затраты на фундаментальные исследования, формирующие теоретическую базу для развития прикладных исследований соответствующего профиля, должны быть пропорциональны усилиям по развитию/спасению соответствующей отрасли экономики. Эту задачу должны решать министерства или бизнес-сообщества т.к. ученый -администратор будет в первую очередь продвигать свое направление.

    Возможно на уровне министерств должны быть свои научные отдели и научные фонды с жесткими квотами распределяемых средств на фундаментальные, поисковые, прикладные исследования (распределяемые только сторонним организациям).

    Я не замечал за научными сотрудниками большей склонности к рациональному анализу разного рода экономических процессов, в разработке реформ и прочего. Обычно народ хочет продавить то что ближе ему и нужно лично ему. Если однотипных потребностей много, то это выливается в некие общественные движения требующие больше денег или покарать тех у кого хирш маленький (и отдать их деньги достойным).

  • Ash:

    Как глава ФАНО Михаил Котюков размещает макаронные изделия на ушах научных сотрудников, не знакомых с бухучётом.
    В своём интервью
    https://indicator.ru/article/2018/02/08/onlajn-intervyu-mihaila-kotyukova/
    в ответ на вопрос «Как вы смотрите на повсеместную манипуляцию со ставками в институтах РАН, призванную создать видимость повышения зарплат?»
    Михаил Котюков сказал:
    «Статистика это не подтверждает. Если бы это было массово, мы бы получили кратные цифры, но такого нет. В 2013 году у нас в системе академических институтов было 47 тысяч научных сотрудников, на середину прошлого года — 46 тысяч. Это среднесписочная численность.»
    Ни человек, бравший интервью, ни редактор сайта Общества научных работников (ОНР) (http://onr-russia.ru/content/Science_destruction) не поняли, в чём фокус.
    Ларчик же открывается очень просто:
    «Среднесписочная численность работников за период с начала года по отчетный месяц включительно определяется путем суммирования среднесписочной численности работников за все месяцы, истекшие за период с начала года по отчетный месяц включительно и деления полученной суммы на число месяцев работы предприятия за период с начала года, т. е. соответственно на 2, 3, 4 и т. д.»
    http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW11/d4c01f9145238cd6ce8bda354ce6181adf268dc4/
    Массовый перевод на доли ставки начался в мае-июне 2017 года, а среднесписочная численность, на которую ссылается Котюков, определена на середину 2017 года, то есть как средняя за полгода. И это в лучшем случае — возможно, имелась ввиду среднесписочная численность за 12 месяцев, предшествовавших июлю 2017 года. И понятно, что это число почти ничего не отражает.
    И почему-то никто даже не удивился — с чего это Котюков в феврале 2018 года ссылается на данные за июль 2017 года.
    Так что граждане — берегите уши.
    А Михаил Котюков — очень опасный деятель.

  • Алексей:

    Читал, читал, не дочитал… Большая часть дискуссии похожа на «разговор слепого с глухим», это я про разговор «Ash» и «Афонюшкин Василий». Такое ощущение, что люди живут в каком-то узком кругу, либо за границей и абсолютно не представляют реалий российской науки и сложностей с ее реализацией.
    Удивительно грамотное понимание ситуации человеком, который себя к науке не относит — «Алексей Лк».
    Впечатление (не только от этой, но и от многих других похожих дискуссий): такое ощущение, что большинство людей, комментирующих статьи вызывают следующие мысли:
    1. Большинство людей, пишущих здесь работает за границей, либо в лаборатории финансируемой из-за рубежа и сами напрямую не заняты обеспечением возможности своей деятельности.
    2. Большинство людей, пишущих комментарии — прикладники, которые: 1) не понимают, что прикладной науки в большинстве областях у нас (в России) не существует; 2) не понимают разницы между прикладной и фундаментальной наукой.
    3. Никто не понимает, что даже институсткие (свои) лаборатории не хотят делать анализы бесплатно, даже за публикации. А во многих случаях даже за деньги не хотят. Это для института первой категории. Поэтому именно необходимая статистически аналитика для публикации одной статьи может занять 2−3 года.

    Это просто мысли навеянные разными диалогами, но случайно озвученные тут.)))

    • Ash:

      «Такое ощущение, что люди живут в каком-то узком кругу, либо за границей и абсолютно не представляют реалий российской науки и сложностей с ее реализацией.»
      Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос: зачем наша наука нужна нашему рядовому налогоплательщику?
      С какой стати он вообще должен её финансировать?
      Вы почему-то исходите из аксиомы, что наша наука имеет право на деньги. С чего бы это?

      • Алексей:

        «Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос: зачем наша наука нужна нашему рядовому налогоплательщику? "
        А причем здесь налогоплательщик? Можно подумать, что его кто-то спрашивает за что он платит в реальности…
        «Вы почему-то исходите из аксиомы, что наша наука имеет право на деньги. С чего бы это?»
        Я исхожу из того, что развитие науки на государственном уровне — это стратегически необходимо.

        • Ash:

          1. «Можно подумать, что его кто-то спрашивает за что он платит в реальности…»
          Его, разумеется, никто не спрашивает.
          2. «А причем здесь налогоплательщик?»
          При том, что если на продукцию некого общественного института нет платёжеспособного спроса, то этот институт неизбежно деградирует. И неважно, спрашивают ли о чём-либо налогоплательщика.
          3. «Я исхожу из того, что развитие науки на государственном уровне — это стратегически необходимо.»
          В рамках какой стратегии? Никакой стратегии-то нет (если не считать названного так словоблудия).
          Из той системы взглядов, которая сейчас фактически исполняет роль стратегии, не следует необходимость существования науки в текущий момент времени. В рамках этой системы подразумевается, что при возникновении платёжеспособного спроса на НИОКР сами собой (причём быстро) возникнут учреждения, удовлетворяющие этот спрос — то есть «невидимая рука рынка» всё расставит по своим местам.
          А сейчас наука не нужна.

    • Алексей Лк:

      «Удивительно грамотное понимание ситуации человеком, который себя к науке не относит — „Алексей Лк“» — спасибо! Косвенное подтверждение (пока единичное) что взгляд аутсайдера извне имеет право на существование и ничем не хуже чем слегка подзамыленный взгляд истинных научных сотрудников. Истина сформируется гле то на пересечении этих разных точек зрения и полюсов (независимый аутсайдер vs профессионал).

      • Алексей:

        Мне кажется, что непонимание происходит на личном уровне. Я могу ошибаться, но, по моему мнению, есть несколько причин:
        1. Большая часть людей, которые здесь пишут имеют отношение к областям науки, имеющим прямой и быстрый выход на практическую реализацию своего результата и не понимают, что может быть иначе.
        2. Люди работают за рубежом и не понимают настоящих реалий фундаментальной науки в России…
        3. Люди работают на персональных позициях и с персональными грантами, как в Сколково. Там совсем другая система финансирования (и объем).

        Я не поддерживаю полностью точку зрения — увеличьте финансирование, а мы увеличим качества научных исследований.
        Я найду как заработать дополнительно для себя и при этом не буду пенять, что вместо этого смог бы лишнюю статью написать. Меня вот что беспокоит в последнее время: отсутствие возможности даже внутри своего института выполнить бесплатно минимально необходимый объем приборной аналитики для публикации. РФФИ необходимые суммы не покроет, а за публикации уже никто работать не хочет. Надо этот вопрос как-то решать. Доходит до того, что если методика необходимого анализа (не связанная с перестройкой прибора) чуть отличается от стандарта — даже за деньги отказываются.

        • Ash:

          «Мне кажется, что непонимание происходит на личном уровне.»
          В некотором смысле Вы правы. Попробуйте представить себе всю нашу экономику — целиком. А не малюсенькую её часть, которую Вы видите каждый день своими глазами.
          Зачем нашей нынешней экономике нужна фундаментальная наука?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com