Товар — деньги — товар, или Плохая пропорциональность

ФАНО и РАН пытаются начать жить по-новому. Фото Н. Деминой

ФАНО и РАН пытаются начать жить по-новому. Фото Н. Деминой

16 января 2018 года директора институтов, подведомственных ФАНО, получили письмо от Михаила Котюкова о формировании государственных заданий и финансовом обеспечении их выполнения. В письме, в частности, говорилось, что число научных публикаций, за которые институтам нужно будет отчитаться по госзаданию в 2018 году, должно вырасти пропорционально добавленным средствам. Так, если институту помимо 120 млн руб. добавили 77 миллионов (т. е. выделили на 64% больше), то вместо 15 статей он должен будет представить 25. Такое требование глава ФАНО объяснил стремлением эффективно потратить дополнительные деньги.

Это письмо вызвало возмущение научной общественности. Так, ученый совет Математического института РАН в этот же день опубликовал заявление, в котором выступил против такого подхода (см. ниже). Заявление математиков поддержали многие научные работники, а ФАНО в очередной раз дало повод покрутить пальцем у виска и сказать: они ничего не понимают в науке. Накануне заседания математиков в МИАНе, в тот же день, 16 января, этот вопрос рассматривался в Президиуме РАН. Основное время заседания академики посвятили обсуждению отчетов руководителей Дальневосточного и Уральского отделений РАН Валентина Сергиенко и Валерия Чарушина. Проблему поднял Роберт Нигматулин в части «Разное». Он рассказал, что за повышение финансирования ФАНО требует двукратного увеличения числа публикаций. Парадокс, но «это делается в рамках указа президента РФ, что за нашу научно-исследовательскую работу нужно больше платить, ведь зарплаты у профессоров, докторов и кандидатов наук низкие».

«Я не знаю в мире ни одной лаборатории, где бы так нормировалась работа — количеством статей!» — воскликнул Роберт Искандерович. Глава РАН Александр Сергеев также выступил против оценки работы ученых «по публикационному валу». Он заметил, что Академия должна разработать свою методику оценки эффективности научной работы. «Никто от нас не отстанет в том, чтобы мы определенным образом нормировали нашу научную продукцию. Но мы сами должны предложить, как правильно нормировать нашу работу, и добиваться принятия этого подхода». Он предложил, в частности, учитывать разные статьи с разными весовыми коэффициентами, поскольку публикация статей в журналах с разными импакт-факторами требует разных трудозатрат.

По мнению директора Института Африки РАН Ирины Абрамовой, выступившей на заседании Президиума, предлагаемый ФАНО подход направлен не на рост эффективности труда ученых, а на повышение его интенсивности. «Мы, гуманитарии, как-то извернемся и как-то этот вопрос решим. Раз партия сказала надо, то… Но что делать научным сотрудникам из технических и медицинских наук? Под каждую статью заложен определенный эксперимент, нужны определенные материалы… Раз мы должны повысить свою публикационную активность, то нам нужно найти приличные научные журналы, в которых мы можем опубликовать свои статьи. Многие журналы в нашей сфере находятся в издательстве „Наука“, а вопрос с издательством подвис. Пока ни у отделений, ни у институтов нет ясности, сохранится ли „Наука“. Нам говорят, что да, журналы продолжат выходить, но количество журналов и количество номеров остается прежним. А нам надо увеличить свою продуктивность… От нас фактически требуют переобуваться на ходу».

Она согласилась с тем, чтó сказал до этого А. М. Сергеев, подчеркнув, что «да, нам надо увеличивать эффективность, а не интенсивность, это разные вещи. ФАНО нам сейчас платит не за эффективность, а за палочки-трудодни».

Выступление академика РАН Валерия Козлова, исполнявшего обязанности президента РАН между общими собраниями в 2017 году, было не менее ярким. По его мнению, поднятый вопрос чрезвычайно важен. «Перед институтами [ФАНО] поставило вопрос в ультимативной форме: либо вы подписываете новое госзадание, либо вы не получаете первого денежного транша. Я теперь не директор Математического института Стеклова и поэтому могу говорить более свободно. Скажу честно, мы вышли на предел наших публикационных возможностей. В среднем мы публикуем на одного сотрудника две статьи в год в хороших журналах. Уверяю вас, что в мире в целом, в самых-самых развитых странах, математики больше статей публиковать не могут. А нам сейчас предлагают публиковать не две, а три статьи в год! — И продолжил: — В нашем институте работает 30 членов РАН. И мы сегодня, на ученом совете, будем обсуждать этот вопрос. Что делать: подписывать госзадание со всеми вытекающими отсюда последствиями (либо мы будем халтурить, либо что-то еще), или не подписывать (и тогда мы окажемся в сложном положении)? Нам говорят: неужели вы никак не можете выкрутиться? Мы можем, но сделать это невозможно, если мы хотим сохранить лицо и не потерять уважение коллег, особенно молодежи».

Валерий Козлов напомнил, что в 2002– 2005 годах Академия наук переживала этап реального повышения заработной платы. «Перед нами тогда никто не ставил вопроса о том, что пишите больше статей пропорционально увеличению финансирования… ФАНО берет и априори определяет, что должно быть на выходе. Вопрос о том, сколько, кому и как публиковать, должен стать предметом всестороннего обсуждения на наших отделениях, и после этого мы должны давать рекомендации, утвердить ли госзадание».

Завершая дискуссию, глава РАН Александр Сергеев отметил, что финансирование институтов ФАНО выросло на 24 млрд руб., фактически на 30%, и это явно положительный факт. «Мы находимся в ситуации, когда финансирование начинает расти, а технические процедуры — как правильно распределить и как правильно отчитаться за финансирование — отстают… В руководстве ФАНО — разумные люди, которые готовы к нам прислушиваться, готовы идти на компромиссы». Он предложил продолжить обсуждение этого вопроса с участием ФАНО и представителей Профсоюза РАН.

Через неделю, 24 января, на пресс-конференции по итогам встречи с президентом РФ Александра Сергеева спросили, чем же закончился очередной конфликт «ученые vs чиновники». Глава РАН отметил, что прекрасно понимает, почему «прямая экстраполяция [дополнительные деньги в обмен на дополнительные публикации] вызывала протест институтов». Наука — это не станок, у которого в два раза больше простоишь — получишь в два раза больше продукции. «Если вы делаете установку, то результаты будут только на следующий год. Как же соблюсти эту пропорциональность?» По мнению Сергеева, требование отчитаться хоть какими-то публикациями, звучащее от чиновников, — неправильное.

«Мне кажется, что такая постановка вопроса [предложенная ФАНО] дезавуирована. Я не знаю, поступило ли в институты новое распоряжение от ФАНО, но я уверен, что требование „плохой пропорциональности“ будет снято в ближайшее время». Президент Академии попытался объяснить логику действий чиновников, отметив, что те, видимо, спешили и не успели посоветоваться с руководством РАН и что естественно требовать большей эффективности при получении дополнительных денег.

Другой вопрос, чтó понимать под эффективностью.

Он повторил свою идею учитывать качество публикации, в соответствии с импакт-фактором журнала. Кроме того, по его мнению, нужно учитывать специфику статей (экспериментальная, теоретическая и пр.). Также институты, получившие больше денег по госзаданию, могут инициировать новые темы, поставив новые задачи перед своими лабораториями. «У нас есть степени свободы, чтобы уйти от неправильной пропорциональности. И я точно знаю, что руководство ФАНО это прекрасно понимает. Они этим озабочены, и сейчас будут вырабатываться новые формы, которые позволят снять эту остроту».

Вместе с тем глава Академии выразил готовность вместе с ФАНО поменять отношение институтов к госзаданию так, чтобы они отчитывались за него не по остаточному принципу, как раньше, когда государственного финансирования было мало, а как за основную работу. Отвечая на вопрос, как изменить региональную и должностную диспропорцию в оценке труда ученых, Александр Сергеев предложил ввести в формулировку действующего или нового указа слова «научные сотрудники, руководители научных структур, подразделений и высококвалифицированный инженерно-технический персонал». Сотрудники этих категорий должны получать зарплату «не ниже 200% средней зарплаты в стране». Он также предложил учитывать при распределении средств итоги оценки эффективности институтов, что поможет точечно распределять основные и дополнительные деньги, и Академия сможет сама решать, куда их направлять. «Мы хотим получить полномочия на распределение средств так, как мы, Академия наук, профессионально считаем это необходимым».

Наталия Демина

Заявление Ученого совета МИАН о принципах формирования государственного задания

Ученый совет МИАН выражает свое категорическое несогласие с принципами формирования государственного задания, объявленными ФАНО на 2018 год, и с увеличением числа планируемых публикаций по сравнению с 2017 годом пропорционально увеличению финансирования.

Количество публикаций не является основным показателем продуктивности научной работы. Это подтверждается как международным опытом, так и историей всемирно признанной отечественной математической школы.

Планируемое количество публикаций в году не может быть поставлено в прямую зависимость от предполагаемого финансирования, получаемого институтом. Подобный подход деформирует стиль научной работы, снижает научную ценность публикаций и на практике приведет лишь к профанации публикационной активности.

В качестве показателей при определении параметров государственного задания должны учитываться не только журнальные публикации, но и другие виды научной деятельности организации, требующие финансовых и прочих затрат.

Государственное задание и используемые ФАНО параметры отчетности должны в обязательном порядке согласовываться с институтом с учетом его собственных планов развития и мнения Российской академии наук и независимых экспертов.

Законодательство Российской Федерации также не ставит количество публикаций в прямую зависимость от выделяемого финансирования. <…>

Призываем Российскую академию наук и ФАНО России в соответствии с их полномочиями изменить принципы формирования государственного задания научных институтов и скорректировать соответствующие показатели на 2018 год.

Цитируется по www.mi.ras.ru/news/18/2018-01-16_prilozhenie.pdf

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

Связанные статьи

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (3 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...
 
 

Метки: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

 

88 комментариев

  • Ash:

    Как бы объяснить академикам, что сами по себе статьи нашей экономике не нужны?

    Может, быть, действовать как в анекдоте?

    www.anekdot.ru/id/106057/

  • Andrew:

    Ого! 120 млн руб за 15 статей? Кто-то неплохо устроился

  • Ash:

    «Удвоение реальности: как российскую науку заставляют заниматься имитацией»

    www.rbc.ru/opinions/polit...c?from=center_11

    -------------------

    Однако весь этот театр абсурда приобретает внятный смысл, если подходить к делу научно и строить адекватные предмету гипотезы. Все не так странно, если принять, что решение это не столько функциональное, сколько политическое. Удвоить — типичный лозунг, явно отсылающий к прообразу «удвоения ВВП». Речь идет не столько о показателях науки в отчетности перед ФАНО, сколько о показателях ФАНО и Минобрнауки в отчетности перед политическим руководством. «В два раза» — это индикатор не научной активности, а лояльности и рвения менеджмента. Оценивать идею надо именно с политической точки зрения, тем более что у нас вся политика и даже экономика зафиксированы на лозунгах символических свершений, а не на фактической работе.

    -------------------

    В свою очередь, институты РАН должны были бы сами разработать адекватную, научно обоснованную систему критериев и методику оценки результативности околонаучного менеджмента, то есть ФАНО и Минобрнауки. Проект симметричной оценки результативности был бы достоин любого мегагранта.

    ---------------------

    • mikescholar:

      Процитирована очень хорошая статья из РБК.

      Странно, что никто еще в обсуждениях не использовал простую аналогию со спортом. Ведь всем довольно очевидно, что удвоение зарплаты спринтера не ведет автоматически к удвоению его скорости и пробеганию стометровки за 5 секунд. А удвоение обязательств по количеству соревнований, на которых нужно выступить, ведет лишь к тому, что чемпион мира будет понапрасну тратить силы и время на бесполезные победы в многочисленных районных соревнованиях в ущерб тренировочному процессу. Не говоря уже о том, что стремление к лидерству в медальном зачете любой ценой неизбежно приводит к появлению на том или ином уровне допинга. В спорте последствия этого наша страна расхлебывает полной ложкой все последние годы. В науке же многочисленные допинги (список их бесконечен) еще более опасны, а последствия их массового применения будут еще более разрушительными и позорными.

      Вообще, фундаментальная наука во многих своих проявлениях очень похожа на довольно массовый (хотя и не очень популярный у зрителей) неолимпийский вид спорта. Не только в плане методов оценки результативности, а и в плане ожидаемой от нее прагматичной выгоды, отношений с системой образования и др.

  • eugen:

    наши начальники высоких рангов так давно твердят о «лидирующих позициях», что , похоже забыли о проблемах в организации науки в РФ. А это не только маленькие (и кратковременные) гранты, которые как выигрыш в рулетке, изношенное оборудование, перегруженные центры коллективного пользования, которые не позволяют планировать большие проекты и т.д... Т.е. научная среда в РФ сильно «отощала» и ее надо бы не «брать жестко в шенкеля», а сначала «откормить». Идея оценивать качество работ по IF публикации выглядит «странно» если не применять крепких выражений. Импакт фактор узкопрофильных журналов не бывает высоким, а публикации в таких журналах даются тяжело (и дорого в деньгах). Восстановление фундаментальной науки требует появления в РФ стабильных условий для ученых, когда они смогут планировать свои работы лет на 10 и иметь возможность ездить на нужные конференции (т.е. чтобы оргвзнос в пределах € 10^3 не был для них запрещающим фактором). В общем утопия.

  • Мария:

    Интересно, эти манагеры-дегенераты из ФАНО и Минобрнауки (звучит дико) оценили работу Григория Перельмана по достоинству? Только за него этих генетических идиотов надо на конюшне пороть и гнать взашей!

  • Ash:

    Заявление Совета ОНР о формировании госзаданий

    onr-russia.ru/comment/16678#comment-16678

    -----------------------

    Совет ОНР считает также совершенно недопустимым требование ФАНО (письмо 007-18.1.2-11/СК-4 от 16.01.2018) повторно предоставить отчеты в новом формате сразу после сдачи отчетов, оформленных по прежним правилам. На подготовку отчетов по новым, существенно усложненным требованиям было отведено всего две недели...

    ----------------------

    Сложившаяся в последнее десятилетие практика фактически исключала возможность выполнения исследовательских проектов по так называемому государственному заданию. В его рамках финансирование доходило до ученых лишь в форме мизерных должностных окладов. Средства на прочие расходы, включая приобретение расходных материалов и оплату командировок, вообще не доводились до исследовательских коллективов в рамках ГЗ.

    -----------------------

    Переход же ФАНО в 2018 году на ежемесячный контроль за повышением средних зарплат под предлогом борьбы за выполнение Указа № 597 вкупе с угрозами покарать научные организации за невыполнение нереалистичных годовых нормативов по количеству публикаций представляется совершенно абсурдным.

    -----------------------

    ...требование увеличения числа публикаций в том же году, в котором выделено дополнительное финансирование, является абсурдным...

    ----------------------

    ...распределение средств, переданных в институты для повышения зарплаты научных сотрудников в 2017 году, производилось главным образом в рамках стимулирующих выплат, в том числе по ПРНД. Сама по себе практика материального поощрения наиболее успешных сотрудников представляется вполне целесообразной, но она не имеет ничего общего с финансированием научных исследований как таковых. Госзадание не может быть самостоятельной формой финансирования исследовательских проектов в том случае, если выделяемые средства будут предназначены только для повышения зарплаты.

    ----------------------

    В течение 2018 года следует подготовить необходимую нормативную документацию, определяющую условия выполнения ГЗ и принципы его оценки, и на их основе формировать планы ГЗ на 2020 год и последующий период.

    ---------------------

    Совет ОНР считает, что ФАНО России, Минобрнауки и другим ФОИВ, имеющим в своем ведении научные организации, целесообразно установить разделение финансирования ГЗ на базовую часть, включающую должностные оклады, траты на поддержание инфраструктуры и прочие расходы, непосредственно не связанные с исследовательской деятельностью, и проектную часть, которая может распределяться в том числе на конкурсной основе в виде директивных тематик или неконкурсного финансирования исследований по утвержденным темам, сформулированным самими научными коллективами. В рамках проектной части ГЗ средства должны доводиться до научных коллективов не только в форме зарплаты, но и в виде оплаты расходов, непосредственно связанных с реализацией проекта.

    =============

    ОНР упорно не желает хотя бы поинтересоваться — что же происходит выше, там, за ФАНО? Поэтому рекомендации ОНР, как не связанные с реальностью, будут отправлены в баню. А если даже какая-то их часть и будет реализована, то лишь по удачному стечению обстоятельств. С этой точки зрения текст

    www.rbc.ru/opinions/polit...c?from=center_11

    выглядит куда более осмысленным.

    Короче говоря, Партия умеренного прогресса в рамках закона продолжает свою работу.

  • Алексей:

    «Основное время заседания академики посвятили обсуждению отчетов руководителей Дальневосточного и Уральского отделений РАН Валентины Сергиенко и Валерия Чарушина.»

    Сергиенко из ДВО РАН всё-таки Валентин, а не Валентина.

  • Влад:

    Да шума много, но не вижу предложений!

    Аш тут написал

    «Проект симметричной оценки результативности был бы достоин любого мегагранта»

    Да не надо мегагранта. Сделаем бесплатно!

    Достаточно 1-2 подготовленных под данный вопрос собрания коллектива НИИ РАН (или Уч Совета) и вопрос будет решен. А решения коллективов надо переслать в ПРАН от имени Уч Советов НИИ РАН, как основу для принятия общего решения

    И я уже предлагал «нулевой» вариант решения проблемы.

    1) выбираем страну, на науку которой ориентируемся (пусть будет Европа).

    2) Оцениваем подушевое финансирование и средний выход статей на одного сотрудника.

    3) Берем наше подушевое финансирование в РФ, оцениваем его долю в подушевом финансировании в Европе. вычисляем пропорцию и получаем ожидаемое искомое число публикаций ученых РФ.

    И не дай Бог, если у нас уже публикаций больше!! (наоборот- оч. мало вероятно, но возможно)

    Тогда ФАНО должно «раздеться», но доплатить РАН.(Ха-ха!!)

    А если в в РАН публикаций меньше указанной оценки — провести «оптимизацию» числа ученых

    Вот вся проблема.

    За работу , товарищи!!

    Все — на Уч Совет!

    • Ash:

      1. ``Аш тут написал ``Проект симметричной оценки результативности был бы достоин любого мегагранта'' ''

      Это писал не я, а Александр Рубцов, но мысль абсолютно правильная.

      2. «Оцениваем подушевое финансирование и средний выход статей на одного сотрудника.»

      Нельзя оценивать науку по числу статей. Это то же самое, что оценивать работу моториста, руководствуясь исключительно температурой двигателя.

      Оценка науки должна производиться в основном по прикладным результатам, так как финансирование фундаментальной науки при нормальном положении дел составляет 5-10% от общего финансирования исследований.

      • Влад:

        Зачем вы смешиваете фундаментальную науку с прикладной.

        За фундамент и платят меньше. И проблема с оценкой и оплатой.

        Где ваши предложения?? Я свои изложил и призываю других выйти на Уч Советы и высказаться.

        Коротко и ясно.

        Ждем-с

        • Ash:

          1. «Зачем вы смешиваете фундаментальную науку с прикладной.»

          Они смешаны — такова природа.

          2. «Где ваши предложения??»

          Предложение от Александра Рубцова: необходимо выработать критерии оценки работы ФАНО и внедрить их через правительство.

          От себя поясняю — наука должна удовлетворять имеющийся платёжеспособный спрос на прикладные исследования:

          а) должна быть объективная оценка величины этого спроса и данные есть — это суммарные расходы наших компаний на прикладные исследования и разработки;

          б) должна быть объективная оценка степени удовлетворения этого спроса учёными ФАНО, т.е. какая доля соответствующих расходов пошла в институты ФАНО.

          Насколько мне известно, эта доля чрезвычайно велика. Следовательно, наши учёные под руководством ФАНО работают очень хорошо и заслуживают дополнительного финансирования.

          А сколько при этом они опубликовали статей — внутреннее дело учёных.

          • 13745pop:

            «Они смешаны — такова природа.»

            Бывает. Однако смесь может состоять из совершенно разных субстанций.

            «наука должна удовлетворять имеющийся платёжеспособный спрос на прикладные исследования»

            -Неужели появилась еще одна древнейшая профессия? Конечно, наука бывает разная, но если

            речь идет о фундаментальной науке, то она ОБЯЗАНА идти впереди известных знаний.

            Предсказывать, а тем более включать ее предполагаемые результаты в очередной пятилетний

            план, невозможно по определению. Для этого есть прикладные науки, а для них есть рынок.

            Любая работа в области фундаментальных исследований должна содержать новые факты или идеи.

            Практическое применение находит одна тысячная из этих результатов, но именно они и создали

            современный технический мир. Если страна лишена этой роскоши, то ее удел импортозамещение

            на внутреннем рынке, неконкурентноспособное на внешнем.

            В Европе госфинансирование в основном идет на фундаментальную науку.

            К сожалению наше руководство одержимо другими идеями и перспективы бюджетов печальны.

            Впрочем наша страна баснословно богата природными ресурсами, да и науку прихлопнуть вряд ли

            возможно.

            • Ash:

              1. «Однако смесь может состоять из совершенно разных субстанций. Конечно, наука бывает разная...»

              С точки зрения экономики наука на 90-95% состоит из прикладной науки, поскольку примерно такая доля денег идёт на её финансирование из общей суммы, выделяемой на исследования и разработки (как, скажем, в СССР). При той характерной точности, с которой обычно имеют дело экономисты, то, из чего состоят оставшиеся 5%, заметного значения не имеет.

              2. «Предсказывать, а тем более включать ее предполагаемые результаты в очередной пятилетний план, невозможно по определению.»

              Поэтому планировать эти 5% не требуется.

              3. «Для этого есть прикладные науки, а для них есть рынок.»

              У нас огромная часть экономики по рыночным правилам работать физически не может в силу технологических, географических и прочих особенностей.

              Исследования и разработки для этой части экономики должны производиться централизовано под руководством РАН согласно плану, составленному Госпланом.

              4. «Если страна лишена этой роскоши, то ее удел импортозамещение на внутреннем рынке, неконкурентноспособное на внешнем.»

              Нам до этого состояния, как до Марса. Когда (и если) появится нормальная прикладная наука, с фундаментальной особых проблем не будет.

              5. «В Европе госфинансирование в основном идет на фундаментальную науку.»

              В Европе другая экономика, а не та, которую построили в СССР.

              6. «К сожалению наше руководство одержимо другими идеями и перспективы бюджетов печальны.»

              Наше руководство в научной области занимается прикладной магией под началом учёных-экономистов. Если не верите, могу подробно объяснить, как и почему это происходит.

              7. «Впрочем наша страна баснословно богата природными ресурсами...»

              Если цена на Brent упадёт, скажем, в район $10-30 за баррель, то мы вернёмся в ухудшенный вариант 90-х.

              8. «...науку прихлопнуть вряд ли возможно.»

              А вот прихлопнуть нашу науку — запросто. Можно одним росчерком пера перевести её на самоокупаемость.

              И всё.

              • Сергей:

                «Исследования и разработки для этой части экономики должны производиться централизовано под руководством РАН согласно плану, составленному Госпланом.»

                Это шутка? Про планирование уже очень многое написано экономистами. Как воплотить в жизнь план на прикладные исследования? А как с бюрократами и их интересами? Если это шутка, то смешно

                • Ash:

                  1. «Это шутка?»

                  Нет, это не шутка.

                  2. «Про планирование уже очень многое написано экономистами.»

                  Что верно, то верно — экономисты написали очень много. Сначала писали «за», а потом «против», причём все писавшие (как «за» так и «против») учились в одних и тех же местах. И отнюдь не математике, а сакрализованному варианту марксизма.

                  3. «Как воплотить в жизнь план на прикладные исследования?»

                  А как корпорации типа Boeing Company разрабатывают новые лайнеры? Полагаете, что методами XIX века, без предварительного планирования? В СССР-то справлялись.

                  Кстати, руководители наших крупных госкомпаний постепенно, под влиянием бьющей в глаза реальности, проникаются правильными взглядами. Например, можете посмотреть интервью с главой госкорпорации «Россети» Павлом Ливинским www.vestifinance.ru/videos/38601

                  Правда, до планирования в масштабах всей экономики он ещё не дошёл, но общее направление взял верно.

                  4. «А как с бюрократами и их интересами?»

                  На бюрократов должна быть демократическая управа. На военных-то нашли.

                  Неужели с чиновниками труднее справиться, чем с профессиональными военными, и сделать так, чтобы их работа была подчинена интересам подавляющего большинства населения?

                  5. Либо нерыночными секторами нашей экономики управляют структуры советского образца, либо, как сейчас, олигархические группировки.

                  Никакого третьего варианта не существует.

  • Ash:

    Заявление Совета по науке при Министерстве образования и науки РФ о формировании государственного задания для институтов ФАНО, 01.02.2018

    sovet-po-nauke.ru/info/01...declaration_FANO

    -------------------------

    Совет по науке при Министерстве образования и науки РФ (далее Совет) приветствует увеличение финансирования научных институтов ФАНО в соответствии с указами Президента РФ от 7 мая 2012 г.

    -------------------------

    Тем не менее, Совет выражает обеспокоенность тем, как было распределено это дополнительное финансирование: руководство ФАНО выбрало формальный, чисто административный метод, где единственным условием для их получения стало географическое положение организации.

    ------------------------

    У институтов, получивших дополнительное финансирование, был пропорционально увеличен объем государственного задания, сделано это было механически, без учета реальной возможности исполнения такого задания. При этом изменился не только размер, но и содержание государственного задания: кроме журнальных статей перестали приниматься в расчеты любые формы публикаций, при том что для статей учитывается только их количество, но не качество. Изменения в государственное задание вносились директивно, без всякого согласования с институтами или Российской академией наук – руководство институтов было поставлено в известность об этих изменениях задним числом.

    ------------------------

    Совет уже не раз предлагал распределять дополнительные средства на научные исследования в рамках государственного задания по конкурсу...

    ------------------------

    Совет возражает против валового подхода к учету научной продукции и считает необходимым принимать в расчет его качество.

    -----------------------

    Совет напоминает о необходимости дифференцированного подхода к оценке научной работы в разных дисциплинах...

    ---------------------

    Совет считает необходимым развить со-финансирование научных исследований из различных источников...

    ---------------------

    Совет призывает ФАНО пересмотреть свое решение о формировании государственного задания на 2018 и последующие годы и показателей его выполнения...

    ============

    1. В Совете сидят крупные юмористы.

    Кто придумал распределять деньги «по географии»? Разве ФАНО? Это придумали учёные-экономисты, а ФАНО их идею только реализует.

    2. Совету совершенно наплевать на положение, в котором очутилось ФАНО. Совет этого положения не знает и знать не хочет, а потому даёт свои рекомендации так же, как он их давал бы в ЦК КПСС.

    Рип ван винкли от науки.

  • Афонюшкин Василий:

    если ученые за 14 тыс. руб. в месяц увлеченно занимаются наукой, то вовсе не факт, что удвоение оплаты труда как-то изменит уровень увлеченности и, соответственно, повысит количество статей и т.д. Очевидно желание ученых просто получить больше денег за выполняемую работу. Это желание свойственно и грузчикам и токарям. Можно понять минфин или минобр и даже фано, для которых тоже естественно желание — получить дополнительные результаты в ответ на увеличение финансирования.

    Наверное, будет неправильно заявлять — дайте нам больше денег а мы ничего в замен вам не обещаем!

    Ранее мне попадались заявления различных академиков рассуждающих о том что эффективность российской науки упирается только в дефицит финансов... — дайте больше денег и мы будем выдавать столько же результатов, как в Европе и многих других странах мира. Денег дали больше и академики тут же заявили о недопустимости требовать увеличения количества статей...

    Хорошо, — а что тогда мы можем увеличить на полученные деньги?

    В принципе, например в нашем научном центре банальное создание возможности осуществлять перевод статей и оплачивать публикации в зарубежных журналах... или увеличение затрат на расходные материалы с нуля до хоть какой-то величины, несомненно увеличит количество публикаций в журналах входящих в скопус. Но вот увеличение зарплаты этого точно не изменит. Вот если дать увеличенную зарплату посторонним людям из других НИИ, то тогда мы тоже можем что-то улучшить с результативностью. Но ведь тут речь идет о зарплате...

    • Ash:

      «...вовсе не факт, что удвоение оплаты труда как-то изменит уровень увлеченности и, соответственно, повысит количество статей и т.д.»

      Самое главное — абсолютно непонятно, кому, собственно, все эти статьи нужны.

      Например, Путину они не нужны: ria.ru/science/20180208/1514225879.html

      Это соответствует здравому смыслу — зачем рядовому налогоплательщику статьи? Количество и качество статей — сугубо внутреннее дело самих учёных.

      В более-менее нормальной ситуации примерно 90-95% общего финансирования, выделяемого на науку, идёт на прикладные разработки. Поэтому и отчётность должна на те же 90-95% состоять из данных, подтверждающих удовлетворение отечественной наукой отечественного же платёжеспособного спроса на исследования и разработки.

      Со всей же этой публикационной активностью и прочей наукометрией народ просто с ума сошёл.

      Хоть бы сели и пять минут подумали — кому и зачем нужны все эти статьи?

  • Афонюшкин Василий:

    Ага. Поэтому когда мы пишем пятилетний план, то прописываем там фразы типа «разработка методических указаний повысит выживаемость индеек на 1,28%...» на каждый год. Вот если бы от Королева потребовали чтобы каждый год делалась новая ракета которая бы летела дальше... а не блоки одной ракеты... но большой и решающей основную задачу.

    А как быть с многоэтапностью прикладных НИР? А ничего что если мы разработали и запатентовали, то это жестко закрывает путь разработанной технологии в производство? Ведь патент мы продать не можем... а инвестиции частного инвестора в разработку НИИ создают риск что результат потом будет подарен кому угодно.

    А Вы в курсе что исследования которые востребованы производством, выполнены по заказу производственника и внедрены в производство и на привлеченные средства еще и выполнены работы по гос. заданию... то есть хоз. договорные НИР... за них нужно платить (отдавать значительную часть средств), приобретать расходные материалы для этих НИР нужно на электронных торгах или по тендеру т.е. по коррупционным схемам, дороже и с риском купить совсем не то что нужно... то есть существуют жесткие экономические и административные барьеры на выполнение именно таких работ. И таки да — это все не считается научной работой, должно выполнятся в свободное от работы время (или нужно пропорционально уменьшать зарплату).

    Так может перед тем как ставить такие вопросы вообще, стоит убрать барьеры? Ведь иначе это будет выглядеть как скачки привязанных лошадей.

    А для чистых фундаменталов можно было бы учитывать цитирование их работ в прикладных журналах, факты передачи наработанных методик и ресурсов, обучения в прикладные проекты (после завершения какого-нибудь мегагранта). Например, мы уже много лет пытаемся проникнуть на школу по эволюционной биологии в ИЦИГ. Нам это очень нужно для нашей работы, но, видимо в ИЦИГе СО РАН так не считают.

    • Ash:

      1. «Поэтому когда мы пишем пятилетний план...»

      Для кого вы его пишете? Для потребителей результатов ваших исследований или всё-таки для чиновников?

      2. «А ничего что если мы разработали и запатентовали, то это жестко закрывает путь разработанной технологии в производство?»

      И законы, регулирующие прикладные исследования, у нас написаны не для тех, кому нужны результаты этих исследований.

      3. «А как быть с многоэтапностью прикладных НИР?»

      Как обычно: планировать отдельные этапы.

      4. «А Вы в курсе что...приобретать расходные материалы для этих НИР нужно на электронных торгах или по тендеру...»

      Это Вы зачем спрашиваете? Чтобы меня очередной раз стошнило?

      5. «Так может перед тем как ставить такие вопросы вообще, стоит убрать барьеры?»

      Нужно отталкиваться от потребностей реального сектора и подстраивать под них всю прикладную науку.

      6. «А для чистых фундаменталов...»

      В нормальной ситуации таких должно быть очень мало (по доле выделяемого на них финансирования). РАН должна быть примерно наполовину загружена задачами от прикладников (как это было в СССР). Эту систему нужно дополнить грантами и по грантам давать экспертную оценку. А уж на что там будут смотреть эксперты — это дело экспертов. Не выиграл грант — посвящаешь основную часть времени прикладным задачам.

      7. «Нам это очень нужно для нашей работы, но, видимо в ИЦИГе СО РАН так не считают.»

      А зачем вы им нужны? Вот если бы за вами стояли реальные производственники, то разговор был бы совсем другой.

  • Афонюшкин Василий:

    1. «Поэтому когда мы пишем пятилетний план...»

    Для кого вы его пишете? Для потребителей результатов ваших исследований или всё-таки для чиновников?

    Конечно же в итоге пишем для чиновников. Даже если напишем для реализации идеи чиновники потребуют внести соответствующие коррективы ибо риски невыполнения плана недопустимы.

    2. «А ничего что если мы разработали и запатентовали, то это жестко закрывает путь разработанной технологии в производство?»

    И законы, регулирующие прикладные исследования, у нас написаны не для тех, кому нужны результаты этих исследований.

    3. «А как быть с многоэтапностью прикладных НИР?»

    Как обычно: планировать отдельные этапы. Причем каждый этап должен сопровождаться коммерческим продуктом... Вот стрит куча институтов ракету, сообща. Кто-то двигатель, кто-то топливо. А сейчас с этим сложно. Нужно чтоб каждый сделал коммерческий конечный продукт т.е. по ракете, пусть маленькой и кривой...

    4. «А Вы в курсе что...приобретать расходные материалы для этих НИР нужно на электронных торгах или по тендеру...»

    Это Вы зачем спрашиваете? Чтобы меня очередной раз стошнило?

    5. «Так может перед тем как ставить такие вопросы вообще, стоит убрать барьеры?»

    Нужно отталкиваться от потребностей реального сектора и подстраивать под них всю прикладную науку.

    Так я и объясняю — нет смысла, ведь многоуровневая система неэффективностей просто приведет к закрытию лаборатории.

    6. «А для чистых фундаменталов...»

    В нормальной ситуации таких должно быть очень мало (по доле выделяемого на них финансирования). РАН должна быть примерно наполовину загружена задачами от прикладников (как это было в СССР). Эту систему нужно дополнить грантами и по грантам давать экспертную оценку. А уж на что там будут смотреть эксперты — это дело экспертов. Не выиграл грант — посвящаешь основную часть времени прикладным задачам.

    Спорное утверждение — ибо значительная часть прикладных исследований выполняется на производстве, частными компаниями даже у нас. Так какой смысл клепать невостребованную прикладнуху. Пример. Мы бы могли сделать очередную вакцину против болезни Ньюкасла (прикладное исследование) польза была бы только еще одному производителю... из многих. А могли бы поизучать парвовирусный энтерит цыплят и создать впервые в мире вакцину(инновация и предшествующий ей набор фундаментальных исследований). Это не очень выгодно частным биотехнологическим компаниям но снизило бы ущерб птицефабрикам миллиардов на 5-10 рублей. В реальности и так большая часть так называемых фундаменталов (особенно если это не чистые биологи а грязные медики) делают нечто прикладное.

    7. «Нам это очень нужно для нашей работы, но, видимо в ИЦИГе СО РАН так не считают.»

    А зачем вы им нужны? Вот если бы за вами стояли реальные производственники, то разговор был бы совсем другой.

    В смысле? Так мы более чем близки к реальному производству и производственникам... Куда ж ближе то? Но именно этот момент и отталкивает и отвращает. В НГУ когда студенты-биологи защищают дипломы по прикладным проектам... преподаватели морщат носы.

    • Ash:

      1. «Так я и объясняю — нет смысла, ведь многоуровневая система неэффективностей просто приведет к закрытию лаборатории.»

      В нынешней ситуации — да. Нужно менять систему.

      2. «Спорное утверждение — ибо значительная часть прикладных исследований выполняется на производстве, частными компаниями даже у нас.»

      Вы опять переносите положение дел в птицеводстве на всю экономику.

      3. «Это не очень выгодно частным биотехнологическим компаниям но снизило бы ущерб птицефабрикам миллиардов на 5-10 рублей.»

      Вот для решения таких вопросов и необходимо государство в качестве координатора и организатора исследований.

      4. «В реальности и так большая часть так называемых фундаменталов (особенно если это не чистые биологи а грязные медики) делают нечто прикладное.»

      В физике и математике ситуация строго противоположная.

      5. «В смысле?»

      В смысле платёжеспособного спроса на результаты ваших исследований. Вы путаете близость в научном плане с экономической близостью.

      Скажем, если бы ваша организация имела бы приличный (в смысле финансирования) поток заказов от какой-нибудь ассоциации куроводов, то к вам бы относились чрезвычайно любезно — в надежде чего-нибудь получить.

      • Афонюшкин Василий:

        1. «Так я и объясняю — нет смысла, ведь многоуровневая система неэффективностей просто приведет к закрытию лаборатории.»

        В нынешней ситуации — да. Нужно менять систему.

        Чтоб менять систему — нужно создать новую сложную систему. Боюсь пострадаем еще больше.

        2. «Спорное утверждение — ибо значительная часть прикладных исследований выполняется на производстве, частными компаниями даже у нас.»

        Вы опять переносите положение дел в птицеводстве на всю экономику.

        Но у нас занижена отчетность по НИР в частном секторе. Компании делают НИР за счет прибыли. Если бы НИР делали за счет сокращения налогооблагаемой базы, да еще с налоговым вычетом с коэффициентом 1.5... то науки у нас было бы в разы больше.

        3. «Это не очень выгодно частным биотехнологическим компаниям но снизило бы ущерб птицефабрикам миллиардов на 5-10 рублей.»

        Вот для решения таких вопросов и необходимо государство в качестве координатора и организатора исследований.

        4. «В реальности и так большая часть так называемых фундаменталов (особенно если это не чистые биологи а грязные медики) делают нечто прикладное.»

        В физике и математике ситуация строго противоположная.

        5. «В смысле?»

        В смысле платёжеспособного спроса на результаты ваших исследований. Вы путаете близость в научном плане с экономической близостью.

        Скажем, если бы ваша организация имела бы приличный (в смысле финансирования) поток заказов от какой-нибудь ассоциации куроводов, то к вам бы относились чрезвычайно любезно — в надежде чего-нибудь получить.

        • Ash:

          «Чтоб менять систему — нужно создать новую сложную систему. Боюсь пострадаем еще больше.»

          «Если бы НИР делали за счет сокращения налогооблагаемой базы, да еще с налоговым вычетом с коэффициентом 1.5... то науки у нас было бы в разы больше.»

          Так в этом, в частности, и должно состоять изменение системы — в переходе к проведению исследований за счёт сокращения налогооблагаемой базы.

          Такое сокращение нужно научно обосновать и выйти с предложениями в правительство, для чего необходимо взаимодействие между производственниками и учёными.

          Этим и нужно в первую очередь заниматься, а не писанием рекомендаций экспертам РФФИ.

          • Афонюшкин Василий:

            кому заниматься? Для академиков создание альтернативного рынка труда и утрата монополии на предоставление работы ученым это кость в горле. Производственники озабочены своими проблемами и коррупция намного более надежный обеспечение конкурентоспособности (помимо всего прочего наука для бизнеса это альтернатива коррупции — вы что хотите финансовые потоки перераспределить...?). Ученые привыкли жить на гранты и работать по гос.заданию. Преподаватели в ВУЗах привыкли заниматься только преподаванием и не готовы конкурировать за место под солнцем на чужом поле. Где же есть люди мотивированные лоббировать развитие корпоративной науки?

            • Ash:

              «Где же есть люди мотивированные лоббировать развитие корпоративной науки?»

              Куроводство-то через правительство пролоббировали. Ножки Буша-то запретили. И, насколько помню, даже кое-какие субсидии по ставкам пробили.

              Значит, есть заинтересованные люди.

              Если им объяснить выгоду (в рублях) от исследований, то неужели их это не заинтересует?

              • Афонюшкин Василий:

                нет. Все же рынок ножек будет побольше чем сумма ущерба от чего-либо. Во всяком случае пока. Да и не работает тут лоббирование, как например с птичьим гриппом и АЧС.

                • Ash:

                  «Да и не работает тут лоббирование...»

                  Никогда в жизни не поверю, что если тому же Сергею Лисовскому аргументированно объяснить выгоду для куроводов от исследований, то он этим не заинтересуется.

                  Абсолютно убеждён, что никто никогда не пытался.

                  • Афонюшкин Василий:

                    Такие люди управляют сложными системами и должны быстро реагировать на изменения ситуации. Усложнять систему вводя в нее еще и необходимость научных исследований причем в области ветеринарии, да еще и с долгосрочными перспективами это значит- усложнить систему, повысить вероятность ошибки, снизить свою управленческую активность в других сферах деятельности... А ведь надо еще и вникать в область деятельности в которой некомпетентен, ломать шаблоны, вводить новые управленческие структуры — вот зачем ему это надо? Тем более что если инфекция несет потенциальную угрозу здоровью людей а не продуктивности кур... так тем более — какое отношение к этому будет иметь производитель курятины? Хотя тенденция есть и лаборатории некоторых холдингов начинают приобретать черты научных центров.

                    • Ash:

                      1. «Усложнять систему вводя в нее еще и необходимость научных исследований причем в области ветеринарии...»

                      Это Вы усложняете простое дело. Для бизнесмена речь идёт об инвестиции — в данном случае об инвестиции в научное исследование. Необходимо указать, что нужно для осуществления инвестиции (поправки в нормативные акты, количество денег и т.д.), какова примерная вероятность успеха и в какие сроки какая прибыль будет получена. Всё это нужно разумно обосновать, используя, скажем, зарубежный опыт.

                      2. «А ведь надо еще и вникать в область деятельности в которой некомпетентен...»

                      Если будет прибыль, то на уровне управленца вникнет. Человек неглупый — посмотрите его биографию.

                      3. «Тем более что если инфекция несет потенциальную угрозу здоровью людей...»

                      А вот этого не нужно. Разговор должен быть исключительно о курах, выраженных в рублях.

                      ---------------

                      Главное — предложение должно быть чётко экономически обосновано и понятно.

                      Основные вещи должны быть изложены на уровне средней школы.

                    • Афонюшкин Василий:

                      бизнесмен платит налоги, в РФ есть куча НИИ и армия ученых. Объяснить бизнесмену что наука скорее мертва, чем жива (особенно отраслевая) трудно. Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу. Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых? Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?

                    • Ash:

                      1. «Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых?»

                      Я-то как раз не думаю, что в рассматриваемом случае это необходимо.

                      2. «Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?»

                      Если дать своим, то можно принять действенные меры к сохранению коммерческой тайны.

                      3. «Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу.»

                      Именно это я и имею ввиду.

                      А проблема в том, что наши бизнесмены-куроводы просто-напросто не знают, что можно получить от учёных для своего бизнеса. Профильного-то образования у них нет.

                      Нужно составить более-менее реалистичный проект и объяснить им выгоду.

                    • Алексей Лк:

                      Я как сотрудник ЭКО клиники которая с одной стороны бизнес в чистом виде, а с другой сильно завязана на передовых разработках — сразу скажу что отечественная наука в лице НИИ и бизнеса плохо/почти несовместиа. Тому есть ряд причин. Приведу аргументы и ответы на них:

                      «Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу»- кому дать? Сколько денег достанется директору НИИ а сколько рядовым н.сам которые тянут всю грязную работу? К тому же реактивы и биоматериал — кто будет это поставлять, НИИ сможет в лучшем случае предложить со своей стороны какое то оборудование. Если что то нароется крутое — кому принадлежат данные — НИИ (государство) или спонсору (бизнес). И последнее — что бы в НИИ что то делалось быстро и с высоким кпд — это противоречит всему. НИОКТР во всем мире считаются рискованными инвестициями с низкой окупаемостью, удовищными затратами и долгими сроками внедрения. Такое в России на текущем историческом этапе с нашим отечественным ориентированным на энергоресурсы бизнесом потянуть — почти утопия, высоконаукоемкого бизнеса же в России почти нет.

                      «Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых?» — не должен строить убыточную организацию, да, и если бизнесмен не будет вникать — вероятность что его кинут 99.999%.

                      «Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?» — а смысл? Покупают не ученых которые не факт что оправдают себя — покупают сразу готовую технологию. Это по цене то же самое, а по времени — на порядок быстрее (если с той стороны не заблокируют продажу конечно). А самые передовые разработки — так в России бы качественно бы научились осваивать то что есть, а не то что будет в перспективе, уже было бы достижение.

                    • Ash:

                      1. «...кому дать? Сколько денег достанется директору НИИ а сколько рядовым н.сам которые тянут всю грязную работу?»

                      Это бизнесмены легко отследят. В этом деле они специалисты.

                      2. «К тому же реактивы и биоматериал — кто будет это поставлять...»

                      Такие вопросы тоже при минимальном желании со стороны бизнеса очень легко решить, ведь бухгалтерия НИИ отслеживает только то, что было куплено через неё.

                      3. «Если что то нароется крутое — кому принадлежат данные — НИИ (государство) или спонсору (бизнес).»

                      Если фундаментальное, то государству, а если прикладное, то бизнесу.

                      4. «...с нашим отечественным ориентированным на энергоресурсы бизнесом...»

                      Вы заметили, что речь идёт о куроводах? Или опять полностью погружены в себя?

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «...кому дать? Сколько денег достанется директору НИИ а сколько рядовым н.сам которые тянут всю грязную работу?»

                      Это бизнесмены легко отследят. В этом деле они специалисты.

                      Наука обеспечивает монополию и многие НИИ стремятся к монополизации своих услуг. Поэтому откат директору, АУП и т.д. стремится к максимуму без вариантов. Не хотите — не заказывайте... Когда от десятков и даже сотен миллионов на непсредственно исследования и оборудованием остается 1-5 млн... руб. это объективная реальность.

                      2. «К тому же реактивы и биоматериал — кто будет это поставлять...»

                      Такие вопросы тоже при минимальном желании со стороны бизнеса очень легко решить, ведь бухгалтерия НИИ отслеживает только то, что было куплено через неё.

                      нелегально да много кто работает , но большие объемы работы будут выявлены

                      3. «Если что то нароется крутое — кому принадлежат данные — НИИ (государство) или спонсору (бизнес).»

                      Если фундаментальное, то государству, а если прикладное, то бизнесу.

                      И вот тут на первый план выходит руководство — искренне считающее что этим бизнесом должно быть оно...

                      4. «...с нашим отечественным ориентированным на энергоресурсы бизнесом...»

                      Вы заметили, что речь идёт о куроводах? Или опять полностью погружены в себя?

                      Разница не принципиальна, кстати. Помимо нефти у нас есть земля. На этой земле растет пшеница которую мы конвертируем в курятину, закупая за рубежом все остальное, необходимое для ее производства (с существенной добавочной стоимостью и наукоемкое). Если бы размеры страны были меньше а дороги лучше то мы бы ограничились продажей пшеницы и покупали бы за рубежом кур. Но т.к. нерентабельно везти пшеницу из глубины страны...

                    • Ash:

                      1. «...но большие объемы работы будут выявлены...»

                      Бизнес их купит абсолютно легально, а применять их будут в здании НИИ в рамках договора. Максимум — оформить разрешение на внос и употребление. Это же не вынос.

                      2. «...руководство — искренне считающее что этим бизнесом должно быть оно...»

                      «Наука обеспечивает монополию и многие НИИ стремятся к монополизации своих услуг. Поэтому откат директору, АУП и т.д. стремится к максимуму без вариантов.»

                      Люди, имеющие связи на уровне Совета Федерации, могут в течение одной минуты напугать директора НИИ и прочих лиц его уровня так, что у них при словах «монополизация» и «откат» всю оставшуюся жизнь будут трястись коленки.

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «...но большие объемы работы будут выявлены...»

                      Бизнес их купит абсолютно легально, а применять их будут в здании НИИ в рамках договора. Максимум — оформить разрешение на внос и употребление. Это же не вынос.

                      См. пункт посвященный высоким затратам на коммуналку и их абсолютной приоритетности...

                      2. «...руководство — искренне считающее что этим бизнесом должно быть оно...»

                      «Наука обеспечивает монополию и многие НИИ стремятся к монополизации своих услуг. Поэтому откат директору, АУП и т.д. стремится к максимуму без вариантов.»

                      Люди, имеющие связи на уровне Совета Федерации, могут в течение одной минуты напугать директора НИИ и прочих лиц его уровня так, что у них при словах «монополизация» и «откат» всю оставшуюся жизнь будут трястись коленки.

                      Угу. Потом директор натянет персонал и потребует обеспечить любой ценой, за счет внутренних ресурсов... Прелесть работы в науке состоит в том что заставить творчески и эффективно думать не так уж легко. Ну сфальсифицируют в итоге научный отчет что все будет просто чудесно или даже подгонят условия эксперимента так чтобы обеспечить высокую эффективность некоего процесса... и что? Как минимум, в условиях натягивания персонала , руководство будет испытывать склонность в точности выполнить тех. задание высших сил (не отступая от оного ни на йоту)... со всеми вытекающими.

                      Как раз функция корпоративной науки и состоит в разработке проектов НИР, распределении задач по разным научным коллективам, отслеживании работ, интеграции и обобщения результатов. Использовать корпоративную науку для собственно выполнения всех НИР это просто глупо.

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «Это необходимо т.к. в противном случае бабло распределят через вертикаль власти внутри НИИ в соответствии с иерархией и т.д.»

                      Бизнесмены, имеющие хорошие личные связи на уровне федеральных органов власти, мигом покажут «вертикали власти внутри НИИ» «мать Кузьмы».

                      Интересно, чем это и кто способен напугать ученого-прикладника? Вы вот ели когда-нибудь кроликов после заражения? Вы в курсе, что почти любой вариант жизни помимо НИИ, для отечественного прикладника, скорее всего обеспечит лучшее благосостояние? А вертикали власти тоже будет по барабану — если они доразвалят очередной НИИ то им только спасибо скажут за экономию бюджетных средств. Только сегодня наблюдал такого управленца — предлагал прекращать работы если не соблюдаются условия техники безопасности, представляете?

                      2. «НИИ как гос организация, получает результат НИР принадлежащий государству в той или иной мере (подконтрольный, как минимум) и какой-нибудь чиновник может решить что созданный продукт нужен некоей другой компании с коммерческим участием.»

                      Вы прямо как из Америки приехали. Кто у нас главный — государство или связанный с ним бизнес? Когда чиновник аффилирован хоть с чем-то у него появляется хоть какое-то рациональное мышление (пусть и в интересах родной корпорации). Я имел ввиду, что если западную компанию можно как-то обязать хранить коммерческую тайну, то с НИИ это никак не сработает.

                      3. «Но еще большая проблема в том, что ученые не умеют и не хотят понять какие научные проблемы стоят перед тем или иным производством...»

                      А вот это — задача персонально для Вас и Ваших коллег. Вы должны объяснить бизнесу выгоды от исследований, а учёным — выгоды от взаимодействия с бизнесом.

                      Я уже объяснял вам экономические мотивации тех и других — они не пересекаются... Одни хотят получить деньги за одно и то же у разных бизнесменов (это экономически эффективно) — другие не видят смысла платить за уже выполненную работу (что вполне рационально). Получаем замкнутый круг.

                      4. «В нашем случае нужно создавать корпоративную научную лабораторию...»

                      Не факт.

                      Просто поверьте моему опыту. У меня просто огромный жизненный опыт, к сожалению.

                    • Ash:

                      1. «См. пункт посвященный высоким затратам на коммуналку и их абсолютной приоритетности...»

                      Когда Вы себе представляете переговоры бизнеса с администрацией НИИ, то почему-то видите их так, как если бы вместо бизнеса были Вы и Ваши коллеги.

                      Договор будет прост — институт получает фиксированную сумму на свои нужды и обеспечивает условия для работы сотрудников в рамках договора.

                      2. «Потом директор натянет персонал и потребует обеспечить любой ценой, за счет внутренних ресурсов...»

                      В тот же день это доходит до заказчика, на следующее утро в кабинете директора проходит «маски-шоу», а ещё через день НИИ уже руководит новый человек.

                      3. «Как раз функция корпоративной науки и состоит в разработке проектов НИР...»

                      Вопрос: откуда возьмутся «корпоративные учёные», если Вы и Ваши коллеги в научном смысле стоите ближе всего к производству?

                      От кого Вы хотите получить проект НИР? Кто жалуется на недофинансирование?

                      Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.

                      Административное прикрытие бизнес обеспечит, а научная часть — за Вами.

                    • Ash:

                      1. «Интересно, чем это и кто способен напугать ученого-прикладника?»

                      Того, кто работает за 15 тыс. деревянных в месяц, никто напугать не может.

                      Но почему-то мне кажется, что руководство НИИ получает другие суммы.

                      2. «Только сегодня наблюдал такого управленца — предлагал прекращать работы если не соблюдаются условия техники безопасности, представляете?»

                      Очень даже представляю. Вот его бизнесу (при минимальном желании) убрать — пара пустяков.

                      3. «...с НИИ это никак не сработает...»

                      Очень даже сработает. Просто никто по-настоящему не пробовал.

                      4. «Получаем замкнутый круг.»

                      Если Вы настаиваете на том, что даже в курятник науку загнать невозможно, то будем ждать, пока это не сделает очередная версия КПСС.

                      Только чур — потом не жаловаться, а молча смазывать задний проход вазелином.

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «См. пункт посвященный высоким затратам на коммуналку и их абсолютной приоритетности...»

                      Когда Вы себе представляете переговоры бизнеса с администрацией НИИ, то почему-то видите их так, как если бы вместо бизнеса были Вы и Ваши коллеги.

                      Договор будет прост — институт получает фиксированную сумму на свои нужды и обеспечивает условия для работы сотрудников в рамках договора.

                      Вот эту фиксированную сумму и сольют на коммуналку. Ну или 30% зарплата (с каковой и закупают реактивы) 10% прибыль которую или может забрать фано или таки купить расходные материалы и 60% институту на коммуналку и прочие радости жизни... Если хотим миллион пустить на расходные материалы, значит бизнес должен дать 10 млн... все просто. Если за рубежом и в частном секторе принято сначала вычитать расходку и прочие затраты а уже потом делить деньги на зарплату и накладные, то и цены более конкурентоспособны могут быть

                      2. «Потом директор натянет персонал и потребует обеспечить любой ценой, за счет внутренних ресурсов...»

                      В тот же день это доходит до заказчика, на следующее утро в кабинете директора проходит «маски-шоу», а ещё через день НИИ уже руководит новый человек.

                      Мечты трудового пролетариата, озвученные на кухне выглядят примерно также

                      3. «Как раз функция корпоративной науки и состоит в разработке проектов НИР...»

                      Вопрос: откуда возьмутся «корпоративные учёные», если Вы и Ваши коллеги в научном смысле стоите ближе всего к производству?

                      В научном смысле ближе всего к производству стоят сами производственники (кандидатов наук в их среде тоже хватает). Выпускники университетов там тоже были бы полезны

                      От кого Вы хотите получить проект НИР? Кто жалуется на недофинансирование?

                      Спасение утопающих — дело рук самих утопающих.

                      Административное прикрытие бизнес обеспечит, а научная часть — за Вами.

                      У меня все хорошо. я не нуждаюсь в финансировании. Просто утопающие спасаются каждый сам по себе... поэтому мы делаем те исследования которые интересны нашей бухгалтерии а бизнес кур выращивает.

                    • Афонюшкин Василий:

                      Приятно общаться с понимающим человеком. Вы почаще просвещайте, пожалуйста, наших неопытных коллег.

                      Вопрос аудитории — что отечественные Биологическии НИИ могут предложить ЭКО например? И при том что бы этого уже не было на рынке, так как если это то что уже есть на рынке то никто не станет рисковать связыватся с отечественной продукцией (ну кроме госструктур которые обяжут эту отечественную продукцию покупать но это уже не бизнес а дотации).

                      По ЭКО затруднюсь. Например, причины бесплодия или всяких инфекционных осложнений могут быть постоянно разные (вы никогда все возможные риски не завяжете в одну инструкцию, все слишком изменчиво). Приведу даже банальный пример, в 2012-13 годах по РФ прокатилась волна гибели кур вызванная патогенным вариантом L. salivarius. То есть население с этим контактировало очень интенсивно (процентов 90), при этом оказалось что культура патогенна для млекопитающих тоже. Затем выяснилось что если подобрать нелетальную дозу или при спонтанном инфицировании мышей и крыс наблюдается гибель плодов (был случая когда крысы во всем виварии оказались бесплодны из-за утечки). А люди это ели... И вот тут возникает вопрос о рисках развития плацентарной недостаточности вызванной совершенно неконтролируемой в медицине инфекцией, о стенозах артерий и прочих пороках развития кровеносной системы у детей и т.д.

                      Нужно ли такое вашему бизнесу? — Скорее всего нет (я не вижу в такой работе конкретной коммерческой выгоды). Государственным структурам это тоже не нужно. А научные исследования в сфере изучения эмерджентных инфекций невозможны чисто организационно. А нужно ли изучение этого вопроса нашему обществу? Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?

                    • Л.Л. Гошка:

                      «Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?»

                      На мой взгляд, если данную проблему рассматривать с позиций только прикладной или только фундаментальной науки, тогда высока вероятность того, что дискуссия сведется до уровня дискуссии между Homo erectus и Homo sapiens. Как это произошло с дискуссией по изменению климата.

                      Если вторые пытаются заглянуть за переход системы через точку бифуркации и вынести эту проблему на обсуждение, то первые пытаются убедить налогоплательщика в том, что вторые пытаются залезть к ним в карман и обобрать их.

                      Вот и Вы на примере проблемы бесплодия пытаетесь обсудить возможную эволюцию вирусов вблизи точки бифуркации, но, не переходя ее. На мой взгляд, это можно сделать только тогда, когда можно будет опереться на результаты хотя бы тех или иных поисковых исследований, а с такими исследованиями, по всей видимости, у нас очень большие проблемы.

                      Изменение климата, рост среди населения неинфекционными заболеваниями, проблемы с инфекционными заболеваниями и т.д. так или иначе, являются следствием изменений в биосфере.

                      Если я не ошибаюсь, фундаментальных законов жизнедеятельности биосферы мы до сих пор не знаем.

                      Например, если обобщить все проявления эффекта Ребиндера в различных средах, тогда можно подойти к идее, которую на основе исследований сформулировал П.А.Ребиндер. Идеи «созидания через разрушение». Суть идеи заключается в повышении прочности твердого тела путем его разрушения по всем дефектам снижающим реальную прочность, с последующим прочным сращиванием образовавшихся частиц.

                      Например, в классическом опыте, который демонстрировал П.А.Ребиндер, поменяем его на некое гипотетическое живое существо. Будем считать, что отходами метаболизма этого существа является ртуть. Поместим это существо на тонкую цинковую пластинку, которая пластичная, поэтому легко гнется. Очевидно, что с течением времени пластинка цинка и живое вещество будут разделены пленкой ртути. Что произойдет с цинковой пластинкой? А все то же самое, что и в опыте П.А.Ребиндера: она станет хрупкой и при небольшом усилии сломается.

                      Тогда становится понятен смысл высказывания Н.В. Тимофеева-Ресовского о том, что В.И. Вернадский строго и точно и, главное, количественно показал, что большинство так называемых осадочных горных пород (не вулканических, первичных горных пород, а вторичных, осадочных) являются в основном результатом жизнедеятельности живых организмов.

                      По всей видимости, утверждение Вернадского, что осадочные горные породы (не вулканических, первичных горных пород, а вторичных, осадочных) являются в основном результатом жизнедеятельности живых организмов, будет справедливо, если его рассматривать через процессы «созидания через разрушение» по Ребиндеру.

                      Тогда возникает вопрос о том, что если существует такое явление природы, как «созидание через разрушение», тогда почему научное сообщество до сих пор не сформулировало принцип Вернадского – Ребиндера «разрушение ради созидания»?

                      Отсюда можно предположить, что любая деятельность Homo erectus и дальше будет направлена на разрушение, т.к. у них преобладает биологическая (хочу) мотивация над социальной (надо).

                      По всей видимости, мы имеем то, что имеем прямо по И.Пригожину:

                      «Парадигма оптимизации. И управление человеческим обществом, и действие селективных «воздействий» на систему направлены на оптимизацию тех или иных аспектов поведения или способов связи, но было бы опрометчиво видеть в оптимизации ключ к пониманию того, как выживают популяции и индивиды. Те, кто так думает, рискуют впасть в ошибку, принимая причины за следствия, и наоборот.

                      Модели оптимизации игнорируют и возможность радикальных преобразований (т. е. преобразований, меняющих самую постановку проблемы и тем самым характер решения, которое требуется найти), и инерциальные связи, которые в конечном счете могут вынудить систему перейти в режим функционирования, ведущий к ее гибели. Подобно доктринам, аналогичным «невидимой направляющей руке» Адама Смита, или другим определениям прогресса в терминах критериев максимизации или минимизации, модели оптимизации рисуют утешительную картину природы как всемогущего и рационального калькулятора, а также строго упорядочен¬ном истории, свидетельствующей о всеобщем неукоснительном прогрессе. Для того чтобы восстановить и инерцию, и возможность неожиданных событий, т. е. восстановить открытый характер истории, необходимо при¬знать ее фундаментальную неопределенность. В качестве символа мы могли бы использовать явно случайный характер массовой гибели в меловой период живых существ, исчезновение которых с лица Земли расчистило путь для развития млекопитающих — небольшой группы крысообразных животных . »

                      Порядок из хаоса: Новый диалог человека с при¬родой: Пер. с англ./ Общ. ред. В. И. Аршинова, Ю. Л. Климонтовича и Ю. В. Сачкова. — М.: Прогресс, 1986.—432 с.

                    • Ash:

                      1. «Если за рубежом и в частном секторе принято сначала вычитать расходку и прочие затраты а уже потом делить деньги на зарплату и накладные, то и...»

                      То и у нас можно сделать то же самое.

                      Вас никогда не удивляла скорость, с которой у нас принимают безумнейшие законы? И что мешает принимать полезные постановления тем же темпом, если в них будет реальная заинтересованность?

                      2. «Мечты трудового пролетариата, озвученные на кухне выглядят примерно также...»

                      О каких мечах идёт речь? Описанный способ — стандартный для нашего бизнеса. Именно так он устраняет мешающих ему чиновников. Вы новости читаете?

                      3. «...поэтому мы делаем те исследования которые интересны нашей бухгалтерии а бизнес кур выращивает.»

                      Вот КПСС эти две составляющие и совместит, раз сами они совмещаться не желают.

                    • Ash:

                      «Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?»

                      Если не будет прикладной науки, то не будет и фундаментальной.

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «Если за рубежом и в частном секторе принято сначала вычитать расходку и прочие затраты а уже потом делить деньги на зарплату и накладные, то и...»

                      То и у нас можно сделать то же самое.

                      Вас никогда не удивляла скорость, с которой у нас принимают безумнейшие законы? И что мешает принимать полезные постановления тем же темпом, если в них будет реальная заинтересованность?

                      Мотивация экономиста в НИИ — отжать больше денег на коммуналку и прочее здесь и сейчас...не думая о будущем. Мотивация ученого... а кому она нужна — ведь не он принимает решения о правилах распределения денег.

                      2. «Мечты трудового пролетариата, озвученные на кухне выглядят примерно также...»

                      О каких мечах идёт речь? Описанный способ — стандартный для нашего бизнеса. Именно так он устраняет мешающих ему чиновников. Вы новости читаете?

                      3. «...поэтому мы делаем те исследования которые интересны нашей бухгалтерии а бизнес кур выращивает.»

                      Вот КПСС эти две составляющие и совместит, раз сами они совмещаться не желают.

                      не факт. конечно переход к плановой экономике где-то сгладит ситуацию но ведомственная разобщенность осталась и в такой ситуации она усугубится со всеми вытекающими.

                    • Ash:

                      «Мотивация экономиста в НИИ — отжать больше денег на коммуналку и прочее здесь и сейчас...не думая о будущем.»

                      Вы упорно не хотите понять простую вещь — бизнесмены умеют мотивировать экономистов. Это их профессия.

                      И часть наших бизнесменов научилась убирать с дороги мешающих им людей, пусть и сомнительными методами. Что же касается централизованного управления, то для нынешних технологий в куроводстве оно не подходит.

                      Поэтому поставим вопрос так: что конкретно нужно изменить в НИИ (применительно именно к куроводству), чтобы они смогли нормально выполнять договорные работы?

                    • Афонюшкин Василий:

                      «Мотивация экономиста в НИИ — отжать больше денег на коммуналку и прочее здесь и сейчас...не думая о будущем.»

                      Вы упорно не хотите понять простую вещь — бизнесмены умеют мотивировать экономистов. Это их профессия.

                      Бизнесмены умеют мотивировать экономистов работающих в компаниях нацеленных на рентабельность. Экономист в НИИ это нечто иное — он распределяет бюджетные средства стремясь экономить на затратах на НИР и увеличивать долю выделяемую на нужды НИИ с внебюджетных средств.

                      И часть наших бизнесменов научилась убирать с дороги мешающих им людей, пусть и сомнительными методами. Что же касается централизованного управления, то для нынешних технологий в куроводстве оно не подходит. Процесс захвата крупных птицефабрик большими людьми или банковскими структурами продолжается. Как раз таки потому что можно централизовано управлять огромными предприятиями.

                      Поэтому поставим вопрос так: что конкретно нужно изменить в НИИ (применительно именно к куроводству), чтобы они смогли нормально выполнять договорные работы?

                      Хороший вопрос.

                      1. убрать необходимость проводить электронные торги и тендеры для хоздоговорных работ (если источник финансирования хоздоговорные работы)

                      2. легализовать продажу патентов и гарантировать что инвестор (организация оплатившая НИР) получит результаты этой НИР, включая патенты в свою полную собственность (или пропорционально вкладу, если не оговорено иное).

                      3. распределять средства на зарплату и накладные расходы (включая коммуналку и т.д.) ПОСЛЕ того как будут проведены закупки необходимых для выполнения этого (или последующего) хоз. договора/услуги материалов (в сумме не меньшей величине затрат на материалы/оборудование использованных для выполнения работы приведшей к поступлению соответствующей суммы денег).

                      4. было бы очень хорошо чтобы средства затраченные на НИР вычитались из налогооблагаемой базы предприятия (уж во всяком случае это нежелательно рассматривать как чистую прибыль и платить налог за выполнение НИР).

                      5. проработать вопрос авторских прав научных сотрудников предложивших патентоспособное решение — включая гарантию на закрепления административного контроля автором работ по реализации его идеи, гарантировать выплаты за внедрение патента, с отчислений за лицензионные договора, продажу патентов настоящим авторам (+ контроль за неправомерное включение руководства в список авторов, + подпись первого автора (который должен быть действительно автором этого изобретения на всех договорах связанных с реализацией изобретательского решения)).

                      6. доступ к государственным заказам на НИР (в нашем случае минсельхоз) для НИУ любой ведомственной принадлежности и формы собственности (пока очень хорошие деньги распределяются по ведомственному признаку и вовсе не факт что НИИ входящая в структур минсельхоза предложит лучшее решение)

                      7. гос. задания должны быть гибкими и более венчурными (не менее 20% проектов должно меняться в процессе выполнения 3-х летнего плана работ). Ставку нужно делать на лучшие достижения данного НИИ а не на факт отсутствия проектов не выполненных в строгом соответствии с планом.

                      Если глобально то нужно чтобы хорошие генетики и молекулярщики с их оборудованием из РАН могли работать с птицефабриками и хорошими селекционерами из РАСХН или самих птицефабрик для решения селекционных задач. Такая схема не потребует дополнительных средств и имеет больше перспектив чем попытка с нуля вырастить современную молекулярную генетику и геномику в полудохлых ведомственных НИИ.

                      Если по инфекциям — то как минимум и для медиков и для ветеринаров не помешала бы принципиальная возможность искать новые инфекции. Например РФФИ (возможно при софинансировании минсельхоза-минздрава) должен оплачивать расследование случаев новых заболеваний (не описанных в данном регионе) для смешанных коллективов из клинических специалистов (больниц-хозяйств), специалистов из крупных научных центров (по грантам под заявку т.е. сразу по обнаружении непонятного случая)

                    • Л.Л. Гошка:

                      «Мы тут будем говорить о прикладной науке или это были бы все же фундаментальные исследования?»

                      На мой взгляд, если данную проблему рассматривать с позиций только прикладной или только фундаментальной науки, тогда высока вероятность того, что такая дискуссия сведется до уровня диалога между Homo erectus и Homo sapiens. Как это произошло с дискуссией по изменению климата.

                      Если вторые пытаются заглянуть за переход системы через точку бифуркации и вынести эту проблему на обсуждение, то первые пытаются убедить налогоплательщика в том, что вторые пытаются залезть к ним в карман и обобрать их.

                      Вот и Вы на примере проблемы бесплодия пытаетесь обсудить возможную эволюцию вирусов вблизи точки бифуркации, но, не переходя ее. На мой взгляд, это можно сделать только тогда, когда можно будет опереться на результаты хотя бы тех или иных поисковых исследований, а с такими исследованиями, по всей видимости, у нас очень большие проблемы.

                      Изменение климата, рост среди населения неинфекционными заболеваниями, проблемы с инфекционными заболеваниями и т.д. так или иначе, являются следствием изменений в биосфере.

                      Если я не ошибаюсь, фундаментальных законов жизнедеятельности биосферы мы до сих пор не знаем.

                      Если по инфекциям — то для того чтобы не допустить перехода обществом точки бифуркации, причиной которого может служить появление нового неизвестного инфекционного заболевания типа атипичной пневмонии, птичьего гриппа и т.д., для медиков и для ветеринаров должны быть созданы все условия для поиска и локализации таких инфекций.

                      Какие для общества могут быть последствия, если не удастся остановить появление нового ранее неизвестного инфекционного заболевания, которое,например, может быть с коротким инкубационным периодом, передаваться воздушно-капельным путем и приводить к летальному исходу?

                      Какова на сегодняшний день вероятность появления такого инфекционного заболевания?

                      Возможно ли по результатам поисковых исследований оценить такую вероятность?

                      Какими методами и средствами можно снизить эту вероятность, если она уже запредельная?

                      Связана ли эта проблема с национальной безопасностью?

                      Кто должен обеспечивать высокий уровень такой безопасности и обеспечивается ли такой уровень безопасности?

                    • Ash:

                      «убрать необходимость проводить электронные торги и тендеры для хоздоговорных работ...»

                      Предлагаю Вам и Вашим коллегам попробовать это пробить.

                      Сейчас идёт срочная подготовка законодательных предложений от РАН (есть санкция Путина). Полагаю, что можно сделать так.

                      1. Выделить те пункты (немного), внесение которых в законодательство не требует сложной подготовительной работы. То есть чтобы всё было очевидно — только проголосовать.

                      2. Подготовить мотивированное предложение по каждому пункту.

                      3. Послать это предложение в президиум РАН.

                      4. Одновременно подготовить и послать как можно более краткое и чёткое письмо к тому же Сергею Лисовскому с просьбой поддержать ваши предложения. Письмо должно содержать мотивированное и популярное объяснение конкретных выгод (в рублях) от вашей науки конкретно для куроводов. Письмо нужно сопроводить копией того, что будет послано в РАН.

                      ----------------

                      Почему бы не попробовать?

                    • Афонюшкин Василий:

                      «убрать необходимость проводить электронные торги и тендеры для хоздоговорных работ...»

                      Предлагаю Вам и Вашим коллегам попробовать это пробить.

                      Сейчас идёт срочная подготовка законодательных предложений от РАН (есть санкция Путина). Полагаю, что можно сделать так.

                      1. Выделить те пункты (немного), внесение которых в законодательство не требует сложной подготовительной работы. То есть чтобы всё было очевидно — только проголосовать.

                      2. Подготовить мотивированное предложение по каждому пункту.

                      3. Послать это предложение в президиум РАН.

                      спасибо за информацию. пожалуй стоит это сделать.

                      4. Одновременно подготовить и послать как можно более краткое и чёткое письмо к тому же Сергею Лисовскому с просьбой поддержать ваши предложения. Письмо должно содержать мотивированное и популярное объяснение конкретных выгод (в рублях) от вашей науки конкретно для куроводов. Письмо нужно сопроводить копией того, что будет послано в РАН.

                      Видите ли в чем проблема — я вполне успешен в той системе которая есть. Очень может быть что в системе где наукой можно заниматься эффективно я буду существенно менее успешен. Я не могу пожаловаться на отсутствие доступа к сложным приборам, но могу похвастаться практически монопольным доступом к уникальным биологическим ресурсам. Благодаря тотальному отсутствию конкурентов в РФ и невозможности получить доступ к наши объектам, для зарубежных исследователей, я могу делать свои исследования как угодно долго и на каком угодно уровне — все равно не кому со мной конкурировать. Да, периодически какая-нибудь очередная реформа или идея начальства уничтожает весь мой труд и лишает ресурсов, но потом мы возрождаемся и продолжаем работать :). Так что требовать что-то от Лисовского я не буду — ему просто нечего мне дать. Вот дать бесплатную консультацию или помочь со становлением его корпоративного научного подразделения (из идейных соображений) не против.

                    • Афонюшкин Василий:

                      Если по инфекциям — то для того чтобы не допустить перехода обществом точки бифуркации, причиной которого может служить появление нового неизвестного инфекционного заболевания типа атипичной пневмонии, птичьего гриппа и т.д., для медиков и для ветеринаров должны быть созданы все условия для поиска и локализации таких инфекций.

                      — Это да вот только менталитет нашей страны состоит в том что выгоднее ничего не исследовать, тогда не придется тратится на борьбу и не накажут за то что не проконтролировал и упустил... У нас тех кто контролируют инфекционные процессы наказывают за рост инфицированности и за появление новых проблем... в итоге есть мотивация все это дело недовыявлять или вообще не исследвать (это как если полицейских наказывают за рост числа преступлений то они сокращают их выявляемость, если полицейских наказывают за отсутствие работы по преступлениям, то они начинают хватать честных граждан... ). Мотивации нет ни у минфина, ни у медиков + тут нужно сотрудничество между ведомствами и даже наукой (а это совсем не реально). Вывод — тут нужны не деньги а организационная работа.

                      Какие для общества могут быть последствия, если не удастся остановить появление нового ранее неизвестного инфекционного заболевания, которое,например, может быть с коротким инкубационным периодом, передаваться воздушно-капельным путем и приводить к летальному исходу?

                      — Больших проблем не вижу — это скорее всего быстро будет выявлено и меры будут приняты. А вот если дело дойдет как это происходит на свинокомплексах — когда сначала идет накопление вируса в окружающей среде а потом скачкообразный рост смертности (до 80%) это, видимо было бы не очень хорошо. Не помешала бы помощь математиков, но они не хотят всякими глупостями заниматься. Вот если бы бизнес дал денег математикам...?

                      Какова на сегодняшний день вероятность появления такого инфекционного заболевания?

                      Обычно когда начинаешь разбираться почему же какой-то вирус или бактерия повели себя так некрасиво, то потом обнаруживается что не все так прямолинейно. Однако рано или поздно какая-то зараза с высокой смертностью должна появится. Я думаю - это вопрос времени - может столетий, а может десятилетий.

                      Возможно ли по результатам поисковых исследований оценить такую вероятность?

                      Не уверен. Но при постоянном проведении поисковых исследований есть шанс успеть среагировать до того как вымрет половина Москвы.

                      Какими методами и средствами можно снизить эту вероятность, если она уже запредельная?

                      — Традиционными. Санитарные, карантинные мероприятия. Вот только проведение карантинных мероприятий в деревне или не большом городе и попытки проведения того же самого в мегаполисе — далеко не одно и то же. Если народу будет болеть и умирать очень много то скорее всего не хватит никаких вакцин (да и не успеют их создать в нашей стране за короткий срок, вернее проверить и зарегистрировать). Чисто технически можно было бы сделать очень многое (с использованием генной инженерии, например) но, боюсь наше общество к такому не готово.

                      Связана ли эта проблема с национальной безопасностью?

                      -О да. Биологическую войну никто не отменял.

                      Кто должен обеспечивать высокий уровень такой безопасности и обеспечивается ли такой уровень безопасности?

                      -В России, безусловно, — нет. Я бы взялся утверждать что мы страна с самым низким уровнем инфекционной безопасности в мире (если дело касается новых инфекций и биологической войны). В других странах можно хотя бы привлечь специалистов из-за рубежа. У нас даже материал не дадут вывезти для исследований, но и сами ничего делать не будут.

                    • Ash:

                      «Видите ли в чем проблема — я вполне успешен в той системе которая есть.»

                      «Так что требовать что-то от Лисовского я не буду — ему просто нечего мне дать.»

                      Это я запомню, а на память я пока не жалуюсь.

                      И когда в следующий раз Вы будете хотеть неизвестно что неизвестно от кого — припомню.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «Видите ли в чем проблема — я вполне успешен в той системе которая есть.»

                      «Так что требовать что-то от Лисовского я не буду — ему просто нечего мне дать.»

                      Это я запомню, а на память я пока не жалуюсь.

                      И когда в следующий раз Вы будете хотеть неизвестно что неизвестно от кого — припомню.

                      Так я в общегосударственном смысле озабочен вопросом. Да я не мотивирован финансово (мне лично всякие реформы ничего дополнительно, скорее всего, не дадут), но зато мои суждения и предложения можно считать объективными и их можно использовать для консультаций чиновников.

                    • Ash:

                      1. «Так я в общегосударственном смысле озабочен вопросом.»

                      Вы не отдаёте себе отчёта в том, что Вы (как и Ваши коллеги) находитесь в привилегированном положении, потому что на результаты ваших исследований уже сейчас можно сформировать платёжеспособный спрос.

                      И для этого нужно всего-навсего послать продуманный текст по двум адресам.

                      2. «...мои суждения и предложения можно считать объективными и их можно использовать для консультаций чиновников.»

                      В гробу чиновники видали Вас и Ваши консультации. Более того, сейчас будут закрывать темы и лично я убеждён, что именно исследования в вашей области попадут под основной удар, потому что все деньги тупо гонят в зарплату.

                      Вы понимаете, что без поддержки заинтересованного бизнеса вам кранты?

                    • Афонюшкин Василий:

                      1. «Так я в общегосударственном смысле озабочен вопросом.»

                      Вы не отдаёте себе отчёта в том, что Вы (как и Ваши коллеги) находитесь в привилегированном положении, потому что на результаты ваших исследований уже сейчас можно сформировать платёжеспособный спрос.

                      И для этого нужно всего-навсего послать продуманный текст по двум адресам.

                      2.

                      «В гробу чиновники видали Вас и Ваши консультации. Более того, сейчас будут закрывать темы и лично я убеждён, что именно исследования в вашей области попадут под основной удар, потому что все деньги тупо гонят в зарплату.»

                      Как можно сокращать наши темы если единственное что там финансирует государство это зарплата? Нелогично.

                      Вы понимаете, что без поддержки заинтересованного бизнеса вам кранты?

                      Ага. Но я получаю поддержку бизнеса — в первую очередь интеллектуальную, технологическую, логистическую. Правда существовать на такую поддержку нельзя, но выполнять дополнительно исследования — можно.

                    • Ash:

                      «Правда существовать на такую поддержку нельзя...»

                      О чём и речь.

                    • Л.Л. Гошка:

                      «…...мои суждения и предложения можно считать объективными и их можно использовать для консультаций чиновников.»

                      Можно, если чиновники умеют не только привлекать инвестиции, но и управлять сложными системами. Иными словами, можно ли из чиновника сделать специалиста по проблеме?

                      На мой взгляд, для того чтобы перейти на новый технологический уклад необходимо разрулить одну сложную ситуацию.

                      Я считаю, что специалист по предмету, «копая» глубоко и основательно, не видит из своей «ямы», что накопали в соседней. В этом он проигрывает, тем более в его научной «яме» говорят на своем профессиональном языке, а в соседней «яме» обсуждают то же самое, но на своем языке. Поэтому ученые из одной ямы, как правило, плохо понимают тех, которые находятся в соседней и наоборот. Высокотехнологичный бизнес, барахтаясь, пытается удержаться на плаву в своем болоте. Прикладники болтаются между научными ямами и бизнес болотом никому не нужны.

                      Теперь для того чтобы перейти на новый технологический уклад все эти элементы системы надо заставить работать как единое целое.

                      По всей видимости, для этого нужны специалисты по проблеме из среды научного сообщества.

                      Специалист по проблеме «копает» неглубоко (зачем делать ту же работу, что делают специалисты по предмету, да еще и плохо), но широко и одновременно может видеть, что делается в нескольких «ямах». При обобщении результатов на уровне специалиста по проблеме может быть видна вся та или иная система в целом, поэтому только они могут найти конкретные решения той или иной проблемы. По мере поиска решений возможны куда более серьезные открытия, которые могут сделать специалисты по предмету, но это будут коллективные открытия специалистов по предмету различных научных направлений.

                      Иными словами, если специалист по проблеме сумеет согласовать работу в различных научных «ямах» и в бизнес болоте, тогда высока вероятность того, что он успешно решит ту или иную проблему.

                      А если у специалиста по проблеме есть источник финансирования, тогда он может привлекать к исследованиям любого необходимого для этого ученого, специалиста по предмету. Ясно, что привлекать к исследованиям он будет только лучших ученых, независимо от их званий. В такой ситуации студент может быть предпочтителен академику. Вот вам и социальный лифт, который не зависит от ширины лампас и распределения бюджета.

                      Возможны и другие варианты управления сложными системами.

                      Хотелось бы видеть научный подход к решению таких проблем, а не святую веру в то, что все само собой рассосется. И в веру, что в случае чего мы кого угодно шапками закидаем.

                      Вот тогда ваши консультации будут востребованы.

                    • Афонюшкин Василий:

                      ««бедные отрасли» должны остаться без научной поддержки? А если отрасль социально значима» — если отрасль действительно социально значима то без поддержки она не останется. Какую ситуаию мы имели в советское время — под каждую новую проблему (или метящего в руководство) создавался свой институт + имело место дублирование институтов=Распыление средств. Как только все рухнуло — стало очевидно что большая часть всех этих институтов не стоила той земли на которой они были построены. Но выделить институты категории А, закрыв все остальные и переориентировав финансовые потоки никто не осмелился — в итоге и без того мизерное финансирование размазали тонким слоем по всем институтам без их сокращения (я имею ввиду фундаментальную науку). Логично было бы все же провести оптимизацию и слияние институтов — т.е то что делается сейчас с запозданием в 25 лет. И логично было бы оставить то что является как раз социально значимым. Но сейчас это все равно что реанимировать труп. Опыт Германии начала 1990-ых — вот пример для подражания."

                      Мы забываем об одной простой вещи, постоянно, — если голов мало, то и идей мало. Если суммарное число идеи и проектов не велико — значит качество стратегических решений будет низким. Второй момент — это количество сложных задач которое может решать научное сообщество... оно тоже сокращается, причем нелинейно. И это все сказывается на развитии отрасли в целом, на конкурентоспособности. Так какая выгоды в том что горстка уцелевших ученых будет жить хорошо (в т.ч. по причине монополизации своей отрасли знаний), если отрасль промышленности пострадает?

                      ««Нет — именно нищета и, пожалуй , обилие ученых традиционно работающих в этой сфере. Но как раз это обилие ученых и существенно влияет на замедление деградации этой отрасли и вы по прежнему можете пить свежее молоко» — и да и нет, я опираюсь на мнение непосредственно человека работающего в этой сфере, инфа из первых рук. Подковерные интриги в этом секторе оказались слишком сильны и деструктивны. А обилие ученых — его уже нет.»

                      Я могу сравнить так как птицеводов в разы меньше чем специалистов по коровам и мы видим что даже хорошее оснащение некоторых лабораторий птицеводов не может компенсировать малое число специалистов.

                      В этом состоит порочность извечного стремления и ученых и чиновников сокращать поголовье ученых.

                      «Нет. я имел ввиду именно ситуацию когда бизнес идет только в выгодные куски экономики и не идет в мало выгодные, пусть и нужные. А кто тогда будет делать невыгодные, но нужные дела? Например, туберкулезом заниматься не очень выгодно» — бизнес занимается разными вещами, и любое лекарство может потенциально принести прибыль — так что туберкулез плохой пример. Да — бизнес в первую очередь думает о прибыли — но при достижении некоторого уровня он начинает спонсировать и безприбыльные проекты — проект Allien Brain — картирование мышиного мозга — экономическоя оттдача от проекта нулевая но он и требует немного по меркам бизнеса, а имидж компании поднимает сильно. Так что все в плюсе. Не забывайте — создание первокласной молекулярной лаборатории в 2000 году стоило 10 миллионов долларов в США — это 1/23 стоимости всего одного истребителя F-22 который произодила частная компания (но по госзаказу)."

                      Хорошо, пусть даже некие популярные социальные проблемы бизнес и будет изучать ради рекламы. Но останется масса других, менее популярных проблем с решения которых рекламного профита уже не получишь...

                      Я просто хочу привлечь внимание к иллюзорности высокой эффективности бизнеса во всех сферах деятельности. С другой стороны в не социалистических странах все аспекты жизнедеятельности общества обеспечиваются разными бизнес-процессами, включая разного рода социальные активности

                  • Афонюшкин Василий:

                    1. «Почему бизнесмен должен строить свое НИИ и вникать в нюансы организации работы ученых?»

                    Я-то как раз не думаю, что в рассматриваемом случае это необходимо.

                    Это необходимо т.к. в противном случае бабло распределят через вертикаль власти внутри НИИ в соответствии с иерархией и т.д.

                    2. «Еще проще дать денег зарубежным ученым (раз уж наука там жива и процветает), опять-таки зачем городить свой огород?»

                    Если дать своим, то можно принять действенные меры к сохранению коммерческой тайны.

                    Вот тут совсем неверно. НИИ как гос организация, получает результат НИР принадлежащий государству в той или иной мере (подконтрольный, как минимум) и какой-нибудь чиновник может решить что созданный продукт нужен некоей другой компании с коммерческим участием.

                    3. «Намного проще дать денег в НИИ чтобы там максимально быстро выполнили всю работу.»

                    Именно это я и имею ввиду. Но это на первый взгляд и это касается скорее типовых услуг и часть НИИ потихоньку аффилировались с бизнесом и работают только в интересах конктретной компании (уже имеет место захват научных ресурсов и монополизация соответствующих возможностей НИР).

                    А проблема в том, что наши бизнесмены-куроводы просто-напросто не знают, что можно получить от учёных для своего бизнеса. Профильного-то образования у них нет.

                    Это есть. Но еще большая проблема в том, что ученые не умеют и не хотят понять какие научные проблемы стоят перед тем или иным производством, включая фундаментальные исследования. Ученые хотят чтобы то что они УЖЕ изучили и разработали бизнес купил, причем желательно разные компании оплатили выполнение одной и той же работы.

                    Нужно составить более-менее реалистичный проект и объяснить им выгоду.

                    Любой бизнесмен хорошо разбирается в бизнес-проектах по профилю своей деятельности... В нашем случае нужно создавать корпоративную научную лабораторию, потом производство биопреапартов. Кто будет мотивирован продвигать все это если «продвиженцу от этого никакой личной выгоды»?

                    • Ash:

                      1. «Это необходимо т.к. в противном случае бабло распределят через вертикаль власти внутри НИИ в соответствии с иерархией и т.д.»

                      Бизнесмены, имеющие хорошие личные связи на уровне федеральных органов власти, мигом покажут «вертикали власти внутри НИИ» «мать Кузьмы».

                      2. «НИИ как гос организация, получает результат НИР принадлежащий государству в той или иной мере (подконтрольный, как минимум) и какой-нибудь чиновник может решить что созданный продукт нужен некоей другой компании с коммерческим участием.»

                      Вы прямо как из Америки приехали. Кто у нас главный — государство или связанный с ним бизнес?

                      3. «Но еще большая проблема в том, что ученые не умеют и не хотят понять какие научные проблемы стоят перед тем или иным производством...»

                      А вот это — задача персонально для Вас и Ваших коллег. Вы должны объяснить бизнесу выгоды от исследований, а учёным — выгоды от взаимодействия с бизнесом.

                      4. «В нашем случае нужно создавать корпоративную научную лабораторию...»

                      Не факт.

                    • Алексей Лк:

                      Похоже что я тут в беседе единственный представитель наукоемкого бизнеса в отличии от оппонентов, так что я выскажу как оно со стороны видится. Не будет бизнес иметь дело с НИИ, слишком много юридических проблем при дележе результатов, слишком непредсказуем результат, слишком большие временные затраты. Крупный Бизнес который может потянуть НИОКТР сам имеет и реактивы, и биоматериал, и первоклассное оборудование — и персонал со степенями и опытом работы. Я не вижу например если судить по ЭКО ни в одном НИИ в России чего то такого что мы бы не смогли сделать сами. Максимум НИИ сможет предложить какой то дорогой и редкий прибор — но его проще у НИИ арендовать чем делать заказ на весь НИОКТР. Тут было сказано — если дадут 100 миллионов на работу — то непосредственно исполнителям достанется 1.5 миллиона. Все это понимают и поэтому никто не станет на это НИИ терять свое время. К тому же бизнес имеет дело с чем то таким что является уже хорошо разработанным, поставленным на поток и ясным образом конвертируемым в деньги — а НИИ что может предложить? Оптимизацию того что есть? Вопрос аудитории — что отечественные Биологическии НИИ могут предложить ЭКО например? И при том что бы этого уже не было на рынке, так как если это то что уже есть на рынке то никто не станет рисковать связыватся с отечественной продукцией (ну кроме госструктур которые обяжут эту отечественную продукцию покупать но это уже не бизнес а дотации).

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия — «...вызванная патогенным вариантом L. salivarius» — пример хорош. Но вы верно сказали — Бизнес не будет этим заниматся. Как пример я мог бы предложить для ЭКО — это создание отечественных аналогов стимулирующих гормонов (в России кое кто пытается это делать) или отчечественного оборудования (и такое есть) — но это все не новые прорывные вещи а то что как раз и представлено на рынке, и поэтому даже что бы хороший отечественный продукт продвинуть нужно выдержать конкуренцию — а выдержать ее можно только сбросив цену на препарат или прибор — тогда это автоматически означает потерю прибыли ради которой все и затевалось. Что же касается фундаментальных разработок вроде лекарства от специфичных патогенов которые влияют на бесплодие например — то это слишком дорогой проект, при этом непонятно насколько это все может востребовано, какова аудитория такого патогена (если это социально-незначимые слои никто ради них напрягатся не будет) и надо еще понять с какого края подступить к этой проблеме и т.п.

                      На развитие той же технологии ЭКО ушло 40 лет примерно, и там были коллосальные мировые вложения, причем именно частные а не государственные (Эдвардса государство как известно не спонсировало). Государство здесь скорее бы даже мешало так как претендовало бы и на результаты, и на прибыль. Так что бизнесу с фундаментальной наукой не по пути. Бизнес в осном только пользуется ее наработками.

                    • Ash:

                      «Не будет бизнес иметь дело с НИИ, слишком много юридических проблем при дележе результатов, слишком непредсказуем результат, слишком большие временные затраты.»

                      Вы исходите из текущей ситуации. То же куроводство получило своё лобби совсем недавно и потому не успело выстроить под себя тот кусочек науки, который ему нужен.

                    • Алексей Лк:

                      «Вы исходите из текущей ситуации» — такая текущая ситуация была всегда, в том числе и на Западе — ну что НИИ могут предложить такого чего не может любая крупная бизнес-компания слелать своими силами, на своем оборудовании и со своим персоналом. Даже космос сейчас переходит в частные руки — Илон Маск не даст мне соврать. От НИИ одни проблемы, им надо вечно что то объяснять, составлять множество бумаг, делится с ними финансированием и прибылью — ради чего? Фундаменталка даже в США финансируется на 90% за счет честных налогоплательщиков (НИЗ например) — бизнес же забирает все сливки и уже сам, без помощи этих НИИ реализует свои проекты. Если бы фундаментальные исследования были прибыльны — то бизнес в США уже давно бы был основным спонсором — а этого нет, и не предвидится. Фундаментальная Наука всегда и везде была чисто дотационным государственным проектом. На кой черт бизнесу спонсировать Археологов или Лингвистов, или Математиков которые занимаются тем что понятно 5-ти людям во всем мире? К тому же как показывают мои наблюдения — когда стоящий научный сотрудник хочет подзаработать за счет своих исследований — он обычно из этого НИИ уходит и организует свою фирму, просто арендуя оборудование — резултаты те же, а головной боли на 200% меньше.

                    • Афонюшкин Василий:

                      Для Афонюшкина Василия — «...вызванная патогенным вариантом L. salivarius» — пример хорош. Но вы верно сказали — Бизнес не будет этим заниматся. Как пример я мог бы предложить для ЭКО — это создание отечественных аналогов стимулирующих гормонов (в России кое кто пытается это делать) или отчечественного оборудования (и такое есть) — но это все не новые прорывные вещи а то что как раз и представлено на рынке, и поэтому даже что бы хороший отечественный продукт продвинуть нужно выдержать конкуренцию — а выдержать ее можно только сбросив цену на препарат или прибор — тогда это автоматически означает потерю прибыли ради которой все и затевалось. Что же касается фундаментальных разработок вроде лекарства от специфичных патогенов которые влияют на бесплодие например — то это слишком дорогой проект, при этом непонятно насколько это все может востребовано, какова аудитория такого патогена (если это социально-незначимые слои никто ради них напрягатся не будет) и надо еще понять с какого края подступить к этой проблеме и т.п.

                      Да нет, лекарства разрабатывать не нужно — просто диагностика и некая схема лечения. Возможно для диагностики придется вложиться в разработку и регистрацию тест-системы но не факт (пара миллионов рублей из которых на собственно НИР тысяч 200-300 вполне покроет затраты). Клиническая оценка эффективности терапии или просто прогнозирование результативности ЭКО, ведение беременности... в равной мере подобной работой могли бы заниматься как частные клиники (если они работают на хорошем международном уровне и лидеры отрасли). Да, в идеале, стоило привлекать эпидемиологов, тратить гос бюджет на разбор ситуации и уже частные клиники могли бы, владея данными повысить эффективность лечения проблем репродукции или снизить риски развития пороков системы кровообращения детей. Может быть это все можно было реализовать через страховые компании.

                      На развитие той же технологии ЭКО ушло 40 лет примерно, и там были коллосальные мировые вложения, причем именно частные а не государственные (Эдвардса государство как известно не спонсировало). Государство здесь скорее бы даже мешало так как претендовало бы и на результаты, и на прибыль. Так что бизнесу с фундаментальной наукой не по пути. Бизнес в осном только пользуется ее наработками.

                      тут тоже несколько все утрировано. Мы в РФ бизнесу научились слушая лекции про акул капитализма в советские годы. Потом мы попытались это все повторить в соответствии с усвоенной пропагандой и наш бизнес это монстры и акулы озабоченные только баблом (порой). Но ведь бизнес это еще и способ реализации своей идеи, своей мечты. Да не для всех — но есть и такие бизнес проекты. Кто-то так двигает научные проекты, кто-то так внедряет новое. Да инновации вещь невыгодная бизнесу но выгодная государству. Но есть же компании которые эти инновации делали. Более того, почти за каждой инновацией стоит какая-то компания и бизнесмен. Да, это пока, в основном не для России... но даже я знаю нескольких российских бизнесменов которые занимаются инновациями и вкладывают в науку в т.ч. чистую науку (мы кстати самые свои фундаментальные исследования нередко проводили именно за счет частных компаний).

                    • Алексей Лк:

                      Для Афонюшкина Василия — "Да, это пока, в основном не для России... " — в общем дальше можно не продолжать. Вы правы. Позитивных примеров наукоемкого бизнеса в связке с фундаментальной наукой — и что бы он не прогорел — у меня почти нет. Помню в 2013 году читал как какие то возвращенцы приехали сюда на волне 3D-принтеров с гордым лозунгом — уж мы то вам тут сейчас покажем как надо наукоемкий бизнес вести — в июле 2017 в эксперте была статья о итогах 4 лет — и ничего. Стало ясно что этим ребятам просто обрубили финансирование на западе и они решили подкормится здесь. И таких примеров можно еще много насобирать — стволовые клетки например (фантомное лечение за много $). ЭКО на этом фоне приятное исключение, но в России опробовали уже конечную готовую технологию.

                    • Алексей Лк:

                      А вот это очень интересная информация. Впервые на этом форуме я вижу человека который не жалуется на свое положение и даже описал составляющие успеха. Я перечислю их по пунктам, это очень хорошая информация:

                      1) Я не могу пожаловаться на отсутствие доступа к сложным приборам

                      2) но могу похвастаться практически монопольным доступом к уникальным биологическим ресурсам

                      3) Благодаря тотальному отсутствию конкурентов в РФ и невозможности получить доступ к наши объектам, для зарубежных исследователей, я могу делать свои исследования как угодно долго и на каком угодно уровне — все равно не кому со мной конкурировать.

                      4) Да, периодически какая-нибудь очередная реформа или идея начальства уничтожает весь мой труд и лишает ресурсов, но потом мы возрождаемся и продолжаем работать :).

                      Отчасти это, пусть и в общих словах — чем не рецепт успеха.

                    • Афонюшкин Василий:

                      А вот это очень интересная информация. Впервые на этом форуме я вижу человека который не жалуется на свое положение и даже описал составляющие успеха. Я перечислю их по пунктам, это очень хорошая информация:

                      1) Я не могу пожаловаться на отсутствие доступа к сложным приборам

                      2) но могу похвастаться практически монопольным доступом к уникальным биологическим ресурсам

                      3) Благодаря тотальному отсутствию конкурентов в РФ и невозможности получить доступ к наши объектам, для зарубежных исследователей, я могу делать свои исследования как угодно долго и на каком угодно уровне — все равно не кому со мной конкурировать.

                      4) Да, периодически какая-нибудь очередная реформа или идея начальства уничтожает весь мой труд и лишает ресурсов, но потом мы возрождаемся и продолжаем работать :).

                      Отчасти это, пусть и в общих словах — чем не рецепт успеха.

                      Это успех падальщика, увы. Огромное количество моих коллег оказались в очень тяжелой ситуации которая длиться начиная с лихих 90-х. Следует учесть еще тот момент — птицеводство достаточно богатая отрасль и если ты можешь с ней взаимодействовать то с голоду не умрешь даже в случае занятий преимущественно фундаментальными проектами. У специалистов работающих с КРС или овцеводов все намного хуже. Да, кризисы, губящие множество компаний, приводят к появлению разного рода монополий и олигархов, в отечественной науке примерно так же.

                      Еще один секрет успеха — самые неуспешные просто ушли из науки или умерли от старости. В итоге удельная доля «успешных» растет всвязи с вымиранием неуспешных.

                    • Алексей Лк:

                      C"ледует учесть еще тот момент — птицеводство достаточно богатая отрасль и если ты можешь с ней взаимодействовать то с голоду не умрешь даже в случае занятий преимущественно фундаментальными проектами" — подтверждаю, то же можно сказать и про ЭКО. По всей видимости сейчас оптимальным является ведение исследований при какой нибудь денежной сфере. При наличии оборудования основные расходы будут идти на расходники и биоматериал а это обычно центы.

                      «У специалистов работающих с КРС или овцеводов все намного хуже» — то же верно, но там я так понял в развале виновато в большей степени руководство профильных институтов чем их объект исследования.

                      «Еще один секрет успеха — самые неуспешные просто ушли из науки или умерли от старости. В итоге удельная доля «успешных» растет всвязи с вымиранием неуспешных» — чем меньше неуспешных тем свободней поле для остальных. Как показывают мои наблюдения неуспешные часто стремятся заблокировать успешных дабы не чувствовать себя ущербными. Тем более они могут занимать вакансию которую при желании хотя бы на часть ставки мог бы занять более молодой и успешный. Он с этого конечно поднимет центы — но если вакансий нет то и того не будет.

                    • Афонюшкин Василий:

                      «C»ледует учесть еще тот момент — птицеводство достаточно богатая отрасль и если ты можешь с ней взаимодействовать то с голоду не умрешь даже в случае занятий преимущественно фундаментальными проектами" — подтверждаю, то же можно сказать и про ЭКО. По всей видимости сейчас оптимальным является ведение исследований при какой нибудь денежной сфере. При наличии оборудования основные расходы будут идти на расходники и биоматериал а это обычно центы."

                      Означает ли что «бедные отрасли» должны остаться без научной поддержки? А если отрасль социально значима.

                      «У специалистов работающих с КРС или овцеводов все намного хуже» — то же верно, но там я так понял в развале виновато в большей степени руководство профильных институтов чем их объект исследования.

                      Нет — именно нищета и, пожалуй , обилие ученых традиционно работающих в этой сфере. Но как раз это обилие ученых и существенно влияет на замедление деградации этой отрасли и вы по прежнему можете пить свежее молоко.

                      «Еще один секрет успеха — самые неуспешные просто ушли из науки или умерли от старости. В итоге удельная доля «успешных» растет всвязи с вымиранием неуспешных» — чем меньше неуспешных тем свободней поле для остальных. Как показывают мои наблюдения неуспешные часто стремятся заблокировать успешных дабы не чувствовать себя ущербными. Тем более они могут занимать вакансию которую при желании хотя бы на часть ставки мог бы занять более молодой и успешный. Он с этого конечно поднимет центы — но если вакансий нет то и того не будет."

                      Нет. я имел ввиду именно ситуацию когда бизнес идет только в выгодные куски экономики и не идет в мало выгодные, пусть и нужные. А кто тогда будет делать невыгодные, но нужные дела? Например, туберкулезом заниматься не очень выгодно, означает ли это что Вас устроит смерть от туберкулеза? В итоге мы наблюдаем иллюзию успешности бизнеса в решении любых проблем а дело здесь не в эффективности менеджмента, а в критериях выбора области деятельности.

                    • Алексей Лк:

                      «бедные отрасли» должны остаться без научной поддержки? А если отрасль социально значима" — если отрасль действительно социально значима то без поддержки она не останется. Какую ситуаию мы имели в советское время — под каждую новую проблему (или метящего в руководство) создавался свой институт + имело место дублирование институтов=Распыление средств. Как только все рухнуло — стало очевидно что большая часть всех этих институтов не стоила той земли на которой они были построены. Но выделить институты категории А, закрыв все остальные и переориентировав финансовые потоки никто не осмелился — в итоге и без того мизерное финансирование размазали тонким слоем по всем институтам без их сокращения (я имею ввиду фундаментальную науку). Логично было бы все же провести оптимизацию и слияние институтов — т.е то что делается сейчас с запозданием в 25 лет. И логично было бы оставить то что является как раз социально значимым. Но сейчас это все равно что реанимировать труп. Опыт Германии начала 1990-ых — вот пример для подражания.

                      «Нет — именно нищета и, пожалуй , обилие ученых традиционно работающих в этой сфере. Но как раз это обилие ученых и существенно влияет на замедление деградации этой отрасли и вы по прежнему можете пить свежее молоко» — и да и нет, я опираюсь на мнение непосредственно человека работающего в этой сфере, инфа из первых рук. Подковерные интриги в этом секторе оказались слишком сильны и деструктивны. А обилие ученых — его уже нет.

                      «Нет. я имел ввиду именно ситуацию когда бизнес идет только в выгодные куски экономики и не идет в мало выгодные, пусть и нужные. А кто тогда будет делать невыгодные, но нужные дела? Например, туберкулезом заниматься не очень выгодно» — бизнес занимается разными вещами, и любое лекарство может потенциально принести прибыль — так что туберкулез плохой пример. Да — бизнес в первую очередь думает о прибыли — но при достижении некоторого уровня он начинает спонсировать и безприбыльные проекты — проект Allien Brain — картирование мышиного мозга — экономическоя оттдача от проекта нулевая но он и требует немного по меркам бизнеса, а имидж компании поднимает сильно. Так что все в плюсе. Не забывайте — создание первокласной молекулярной лаборатории в 2000 году стоило 10 миллионов долларов в США — это 1/23 стоимости всего одного истребителя F-22 который произодила частная компания (но по госзаказу).

  • Илья:

    Ну вот все подписываются под грантами РНФ, где написано, что нужно опубликовать 8 статей за 3 года, и даже ещё обещают добавить сверху. Наши учёные в Академии наук пребывают в тепличных условиях. Преподаватели вузов тоже пишут статьи и часто более высокого уровня, но только они делают это почти за бесплатно (у кого нет грантов) и дополнительно к основной работе. Если у тебя 10 пар в неделю + 5 дипломников + рабочие программы и планы очередного поколения + отчётность, в том числе ежеквартальная отчётность о научной работе студентов, отчётность по кафедре, по аспирантуре, по выполнению учебных поручений, экзамены, зачёты, пересдачи и проч., то за 18565 в месяц ты должен ещё за 5 лет написать 3 статьи. Иначе тебя не переаттестуют.

    • Ash:

      «Наши учёные в Академии наук пребывают в тепличных условиях. Преподаватели вузов тоже пишут статьи и часто более высокого уровня...»

      И Вам тоже абсолютно неинтересно, кто именно и почему решил, что от учёных нужно требовать именно статьи.

      То есть если бы вдруг от учёных потребовали каждый час гладить шнурки от ботинок, то Вы бы жаловались на то, что в РАН утюги лучше.

      • Илья:

        Хорошо, а что от них требовать? Ну вот, положим, я должен на пары ходить и студентов учить. Я понимаю, что оценить, насколько я делаю это правильно сложно, а в масштабе страны — и вовсе невозможно. Поэтому существующие системы проверок абсолютно бесполезны и вредны: лучшая отчётность у тех, кто вообще на пары не ходит. А учёные, я так понимаю, должны заниматься исследованиями. Но если в случае студентов результат моей деятельности очевидным образом находит выход в общество: студенты получают знания, умения и потом ими могут пользоваться, то с учёными тоже должен быть какой-то выход, который сам по себе не возникает. Для сугубо прикладной науки это могут быть опытно-конструкторские разработки, патенты, оригинал-макеты и проч., но большая часть РАН занимается фундаментальными исследованиями. Как ещё они донесут свои результаты в мир, кроме как опубликовав их?

        • Ash:

          «Хорошо, а что от них требовать?»

          А это давным-давно отлично известно.

          Примерно 90-95% от общего финансирования, выделяемого на исследования, приходится на прикладную науку (так это было и в СССР).

          Поэтому расходы на чисто фундаментальные исследования с точки зрения экономики суть небольшие накладные расходы на прикладные исследования и детализировать их с точки зрения финансирующих структур — примерно то же самое, что отчитываться о разновидностях закупленных канцелярских скрепок. АН СССР примерно наполовину была загружена задачами, поступившими из прикладных научных организаций. Это и можно взять за разумное начальное приближение, которое можно дополнить грантовым финансированием. То есть если человек работает в РАН и выиграл грант, то он в основном занимается фундаментальными исследованиями, а если не выиграл — то задачами от прикладников.

          Картина получается следующая: наука в целом отчитывается перед обществом прикладными исследованиями. Общество же выделяет некоторую относительно небольшую сумму, которую учёные расходуют по собственному усмотрению и о которой формального отчёта обществу не дают (всякая популяризация и т.п. с этой точки зрения не в счёт). Собственное же усмотрение учёных состоит в экспертной оценке результатов фундаментальных исследований.

          А уж как там будут эксперты учитывать публикации (и будут ли учитывать вообще) — дело экспертов. Скажем, тот же Перельман в процессе работы по нынешним формальным показателям был сущим бездельником, но ни один профессионал в том, что фактически данный человек занимается делом, не усомнился бы.

          • Илья:

            Вы явно передёргиваете про 90-95%. Есть такие фундаментальные области вроде ускорителей, лазеров или микробиологии и генетики, где нужны очень большие вложения в оборудование. Это вам не роботов клепать и не осцилляторы на компьютере считать.

            Перельман свою работу опубликовал, пусть и в Архиве. Ссылки на архив.орг, кстати, принимаются многими солидными журналами. И он всё равно исключение. Я же не призываю вас публиковать обязательно больше, даже лучше меньше, но лучше. Но только это не получается пока. Ясно, что современная погоня за отчётностью и выигрыванием нескольких грантов сразу не от хорошей жизни. Но также ясно, что для институтов, занимающихся фундаментальными исследованиями, публикационная активность должна быть важным показателем.

            Что же касается опыта организации науки в СССР, то он был далеко не блестящим, особенно в 70-90 годы, когда поколение нобелевских лауреатов отошло от дел. За эти годы советская наука проиграла не меньше, чем за последующие, несмотря на капиталовложения. Это можно отследить даже по советским научным журналам. В 1973 году из 50 самых рейтинговых журналов Journal of Citation Reports по физике было 10 советских (УФН занимал 4-ое место, ЖЭТФ — 10-ое, если память не изменяет, на физику можно ориентироваться — это была самая развитая область в СССР и России, она же дала большинство нобелевских лауреатов), что соответствовало нашему общему вкладу в 20%. К началу 90-тых этот показатель упал до 3. Сейчас их там нет вовсе.

            • Ash:

              1. «Вы явно передёргиваете про 90-95%.»

              Это общеизвестный факт. Можете проверить, если не лень. Финансирование АН СССР составляло примерно 10% от общего, в которое входила вся отраслевая и оборонная наука. И АН СССР примерно наполовину была загружена оборонкой, что тоже не тайна.

              2. «Что же касается опыта организации науки в СССР, то он был далеко не блестящим, особенно в 70-90 годы...»

              Правильно брать период примерно до 1985 года, но это тонкости.

              Главное — нам сейчас даже до 1985 года, как до Марса.

              3. «Но также ясно, что для институтов, занимающихся фундаментальными исследованиями, публикационная активность должна быть важным показателем.»

              Ещё раз говорю — это дело экспертов, а не ведомств, занимающихся реальной экономикой.

              Деньги, выделяемые на фундаментальные исследования, должны быть потрачены по усмотрению научного сообщества. И оценка публикационной активности — дело научного сообщества, а не руководителей экономики.

              Перед обществом наука в целом должна отчитываться пропорционально финансированию, то есть прикладными результатами.

              • Алексей Лк:

                «Деньги, выделяемые на фундаментальные исследования, должны быть потрачены по усмотрению научного сообщества. И оценка публикационной активности...» — не помню кто это сказал, какой то академик РАН, смысл был в то что он такой заявляет — вот наука это такая сфера, где сколько денег не дай, все будет освоено (он так и сказал — освоено), а мы за это перед обществом отчитаемся публикациями в Nature и поездками на мировые конференции. И все. Академику лет под 60 — а аргументация так как будто ему 10. Он не догонял видимо что рядовой метсестре с зп в 10000р в Кургане или солдату срочнику, или инженеру на полумертвом оборонном заводе где зп задерживают — ну както глубоко наплевать на публикации в Narute, а тот факт что какой то московский/питерский научный сотрудник будет на деньги честных налогоплательщиков зарубеж кататся где скорее всего и осядет — это вызывает только злость. Вот вам и академик РАН.

                «Перед обществом наука в целом должна отчитываться пропорционально финансированию, то есть прикладными результатами»- а кто эти прикладные результаты будет внедрять если своей промышленности нет. У нас качественно не могут даже компьютер без иностранных комплектующих собрать, что уж говорить про прорывные вещи на реализацию которых потребуется производственная линия с нуля? И опять же — платят за науку честные налогоплательщики отдельной страны — а результатом пользуется весь мир, и совсем не факт что страна которая эту науку спонсирует сможет купить изделие на основе своей же науки. Ну были в СССР прорывные работу по лазерам — только в любой клинике лазеры то стоят не отечественные, а западные и купленные за валюту.

                • Ash:

                  «...кто эти прикладные результаты будет внедрять если своей промышленности нет...»

                  Вот этим (вместо наукометрии) и нужно заниматься в первую очередь.

                  • Алексей Лк:

                    Наука никак на поможет создать промышленность — при текущей ситуации в России успешный рецепт такого промышленного переворота уже заявка на Нобеля по экономике. Наука это всегда придаток промышленности, сама по себе она не двигатель и не рецепт решения проблем, Дэн Сяопин и Сталин не были научными сотрудниками но то что они сделали для создания промышленности и науки в своих странах (за исключением промахов вроде Лысенко) оказалось эффективней рекомендаций десятков научных институтов. Эти рекомендации от институтов, так же как и научные статьи — часто не более чем ничего не стоящий текст который не стоит той бумаги на которой написан.

                    • Ash:

                      «Дэн Сяопин и Сталин не были научными сотрудниками но то что они сделали для создания промышленности и науки в своих странах...»

                      Вы всерьёз полагаете, что индустриализацию придумал лично Сталин?

                    • Алексей Лк:

                      «Вы всерьёз полагаете, что индустриализацию придумал лично Сталин?» — в такие тонкости я не вникал, но достоверно известно что Сталин очень детально разбирался во многих совершенно разнообразных вопросах — вплоть до того какое техническое задание нужно давать инженерам которые боевые истребители разрабатывали (и как показала война рекомендации Сталина оказались в самую точку). В массовом сознании атомную бомбу не курчатов разроботал а Берия. Научные сотрудники — это просто технический персонал. Да, без технического персонала никуда — но никто не будет интересоватся мнением технического персонала относительно стратегических целей — им дают задание а они выполняют. Вы же не интересуетесь у водителя трамвая о его мнении куда надо ехать — его задача проста — довести вас безопасно и быстро в нужное место которое определяете вы и рельсы, а не водитель трамвая.

                    • Ash:

                      «...в такие тонкости я не вникал...»

                      Почитайте Троцкого — у него есть интересные факты.

          • кы:

            о какой экспертизе в Российской науке можно говорить...сплошная мафия и дедовщина, причём рецензии становятся просто извращение по Маккиавелли, например, обсуждают этичность работы сына и отца в одном институте, либо говорят о чувствах их одолевающих и не позволяющих написать хорошую статью теми кто подал грант, хотя в списке работ есть такие статьи...бред сивой кобылы, а не экспертизы

            • Ash:

              «о какой экспертизе в Российской науке можно говорить...сплошная мафия и дедовщина...»

              Так с нашей науки спрашивают по наукометрии. Отсюда и кривая экспертиза. Будут спрашивать по конкретным прикладным проектам — будет нормальная экспертиза.

              Природе-то мафия не указ.

  • Афонюшкин Василий:

    «Теперь для того чтобы перейти на новый технологический уклад все эти элементы системы надо заставить работать как единое целое.

    По всей видимости, для этого нужны специалисты по проблеме из среды научного сообщества.»

    Фундаментальные научные результаты могут вылезти из решения прикладной задачи, прикладные вещи могут появится как побочный продукт фундаментальных исследований. В нашей стране существует блокировка таких вариантов. Фундаменталы делают «фундаментальщину» и не допускаются в прикладные сферы (да и сами этого избегают) а если прикладник или инженер попытается влезть в «фундаментальный огород» то будет он с позором выгнан вон. Из чего следует что решить указанные проблемы ученые сами по себе не в состоянии (ну или руководители от науки типа академиков)

    Как минимум, на уровне стратегии по развитию различных отраслей экономики страны (или стратегии спасения той или иной отрасли) затраты на фундаментальные исследования, формирующие теоретическую базу для развития прикладных исследований соответствующего профиля, должны быть пропорциональны усилиям по развитию/спасению соответствующей отрасли экономики. Эту задачу должны решать министерства или бизнес-сообщества т.к. ученый -администратор будет в первую очередь продвигать свое направление.

    Возможно на уровне министерств должны быть свои научные отдели и научные фонды с жесткими квотами распределяемых средств на фундаментальные, поисковые, прикладные исследования (распределяемые только сторонним организациям).

    Я не замечал за научными сотрудниками большей склонности к рациональному анализу разного рода экономических процессов, в разработке реформ и прочего. Обычно народ хочет продавить то что ближе ему и нужно лично ему. Если однотипных потребностей много, то это выливается в некие общественные движения требующие больше денег или покарать тех у кого хирш маленький (и отдать их деньги достойным).

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Недопустимы спам, оскорбления. Желательно подписываться реальным именем. Аватары - через gravatar.com