- Троицкий вариант — Наука - https://trv-science.ru -

«Это моя страна, и здесь я на своем месте»

Л. С. Клейн. Фото И. Лицука

Л. С. Клейн. Фото И. Лицу­ка

Пуб­ли­ку­ем авто­ри­зо­ван­ный пере­вод на рус­ский интер­вью фран­цуз­ско­го жур­на­ли­ста Фаб­ри­са Деп­ре (Fabrice Deprez) с про­фес­со­ром Львом Клей­ном, запи­сан­ное в нояб­ре 2017 года и вышед­шее на интер­нет-пор­та­ле Le Grand Continent.

— Как вы отно­си­тесь к сло­ву «дис­си­дент»? Счи­та­ли ли вы себя дис­си­ден­том во вре­ме­на Совет­ско­го Сою­за?

— Это зави­сит от того, что пони­мать под сло­вом «дис­си­дент». Если — «ина­ко­мыс­ля­щий» по срав­не­нию с гос­под­ству­ю­щей идео­ло­ги­ей, то я, конеч­но, был дис­си­ден­том, по край­ней мере счи­тал­ся тако­вым. Если же под этим пони­мать чело­ве­ка, актив­но высту­па­ю­ще­го про­тив вла­стей поли­ти­че­ски, то я дис­си­ден­том не был. Будучи взрос­лым, актив­ных поли­ти­че­ских дей­ствий (уча­стия в митин­гах, пике­тах, демон­стра­ци­ях) не пред­при­ни­мал. Но дело не в том, что я был ина­ко­мыс­ля­щим. Дело в том, что я был мыс­ля­щим — опас­ность усмат­ри­ва­лась имен­но в этом.

В каж­дой сту­ден­че­ской груп­пе был непре­мен­но свой осве­до­ми­тель КГБ. Окон­чив уни­вер­си­тет, он обыч­но посту­пал сотруд­ни­ком в эти орга­ны. В сво­их мему­а­рах я опи­сы­ваю такой эпи­зод. Я повстре­чал как-то на ули­це сво­е­го быв­ше­го сту­ден­та, рабо­та­ю­ще­го в орга­нах. Я спро­сил его, что так инте­ре­су­ет их орга­ни­за­цию во мне: мое обще­ние с ино­стран­ца­ми, мои свя­зи сре­ди сту­ден­че­ства, мои убеж­де­ния? Я же не совер­шаю поли­ти­че­ских акций… Он отве­чал: «Вы не пове­ри­те, но у нас боль­ше все­го бес­по­кой­ства вызы­ва­ет ваша науч­ная дея­тель­ность». «А что, у вас так все­рьез зани­ма­ют­ся архео­ло­ги­ей?» «Нет, — он отве­чал, — но у нас есть свои кон­суль­тан­ты».

— В вашей рабо­те (во вре­ме­на СССР) у вас все­гда было мно­го про­блем с вла­стя­ми, но, кажет­ся, вы нико­гда не были пол­но­стью исклю­че­ны из нау­ки. Как вы это объ­яс­ни­те?

Весной 1950 года студент IV курса кафедры археологии Лев Клейн сделал на ученом совете ИИМК доклад с критикой учения академика Н. Я. Марра (за полгода до Сталина)

Вес­ной 1950 года сту­дент IV кур­са кафед­ры архео­ло­гии Лев Клейн сде­лал на уче­ном сове­те ИИМК доклад с кри­ти­кой уче­ния ака­де­ми­ка Н. Я. Мар­ра (за пол­го­да до Ста­ли­на)

— Как это не был пол­но­стью исклю­чен? А пол­то­ра года тюрь­мы и десять лет без­ра­бо­ти­цы? Я был осуж­ден по уго­лов­ной ста­тье, но дело-то вел КГБ — это уда­лось пока­зать. Но, дей­стви­тель­но, вся­кий раз уда­ва­лось вос­прять. Навер­ное, имен­но пото­му, что я не был поли­ти­че­ским дис­си­ден­том, а власть всё вре­мя меня­лась. В ста­лин­ское вре­мя я даже одна­жды попал в жилу (зна­е­те такое рус­ское выра­же­ние — «попасть в жилу»?). Это когда я сту­ден­том высту­пил про­тив уче­ния ака­де­ми­ка Мар­ра о язы­ке. Ста­ли­ну пока­за­ли выжим­ку из моей рабо­ты, и он одоб­рил ее. Это было перед его соб­ствен­ным выступ­ле­ни­ем с кри­ти­кой Мар­ра в 1950 году.

Кро­ме того, у вла­сти было мно­го дру­гих спо­со­бов выра­зить свое непри­я­тие, мно­го гра­да­ций. Пол­ное исклю­че­ние при­ме­ня­лось толь­ко в край­них слу­ча­ях. Власть же долж­на была рабо­тать с людь­ми: одних отверг­нуть или погу­бить, дру­гих нака­зать, но оста­вить воз­мож­ность сотруд­ни­че­ства и т. д.

Ведь у меня было нема­ло успе­хов в рабо­те. Я напи­сал четы­ре десят­ка книг, их пере­во­дят на ино­стран­ные язы­ки; меня назы­ва­ли науч­ным лиде­ром, осно­ва­те­лем направ­ле­ния, гла­вой шко­лы, обо мне пишут­ся кни­ги. Меж­ду тем даже вопрос о моем избра­нии в Ака­де­мию наук не воз­ни­кал; я нико­гда не имел ника­кой руко­во­дя­щей долж­но­сти (кро­ме началь­ни­ка экс­пе­ди­ции), не был науч­ным бос­сом, не полу­чал пра­ви­тель­ствен­ных наград (кро­ме воен­ных), дол­го был невы­езд­ным, мое уго­лов­ное дело было ини­ци­и­ро­ва­но КГБ. Сло­вом, были все при­зна­ки опа­лы.

— Как вы вос­при­ня­ли рас­пад СССР?

— Для меня это было преж­де все­го паде­ни­ем совет­ской вла­сти. Это было как вто­рое рож­де­ние. Мне было тогда уже 64 года, но из моих четы­рех десят­ков книг толь­ко одна вышла при совет­ской вла­сти, не счи­тая двух за рубе­жом. И я был изго­ем и невы­езд­ным, а после паде­ния совет­ской вла­сти вер­нул­ся в свой уни­вер­си­тет и объ­ез­дил основ­ные уни­вер­си­те­ты мира с лек­ци­я­ми. А насчет раз­ме­ра стра­ны, кото­рый рез­ко умень­шил­ся… А что, жите­ли Люк­сем­бур­га (у кото­рых наи­выс­шие зара­бот­ки в мире) чув­ству­ют свое ничто­же­ство по срав­не­нию с граж­да­на­ми вели­кой Рос­сии, живу­щи­ми на мизер­ную зар­пла­ту или кро­хот­ную пен­сию?

— Счи­та­е­те ли вы, что на вашу карье­ру, вашу науч­ную рабо­ту вли­я­ют ваши поли­ти­че­ские идеи (или наобо­рот)? Если да, то каким обра­зом?

В 1960-е годы Л. С. Клейн стал ассистентом на кафедре археологии Ленинградского ГУ. Это время, когда он занимался катакомбной и раннетрипольской культурами и спором о варягах

В 1960-е годы Л. С. Клейн стал асси­стен­том на кафед­ре архео­ло­гии Ленин­град­ско­го ГУ. Это вре­мя, когда он зани­мал­ся ката­комб­ной и ран­не­три­поль­ской куль­ту­ра­ми и спо­ром о варя­гах

— И то и дру­гое. Мои поли­ти­че­ские воз­зре­ния вли­я­ют на выбор тем, на про­бле­му исполь­зо­ва­ния полу­чен­ных выво­дов; а мои науч­ные иссле­до­ва­ния помо­га­ют мне создать для себя общую кар­ти­ну мира, кото­рая обос­но­вы­ва­ет мои поли­ти­че­ские воз­зре­ния. Воз­мож­но, я не вло­жил бы око­ло 1960 года и поз­же столь­ко сил в раз­ра­бот­ку нор­манн­ской про­бле­мы (она же была в сто­роне от моих основ­ных заня­тий тогда), если бы не чув­ство­вал, что это ост­рая про­бле­ма, что силы, мне непри­ят­ные, заин­те­ре­со­ва­ны в ее про­ти­во­по­лож­ном реше­нии. Но сна­ча­ла нуж­но было, что­бы у меня полу­чи­лось некое реше­ние, кото­рое как-то мог­ло повли­ять на спо­ры, кото­рые шли в нау­ке и вокруг нау­ки.

— Над чем вы сей­час рабо­та­е­те?

— Я все­гда рабо­таю над несколь­ки­ми тема­ми. Сей­час боль­ше все­го меня зани­ма­ет про­ис­хож­де­ние индо­ев­ро­пей­цев и их отдель­ных вет­вей, а так­же созда­ние сло­ва­ря архео­ло­ги­че­ских куль­тур для луч­ше­го вза­и­мо­дей­ствия архео­ло­гов, линг­ви­стов, антро­по­ло­гов и гене­ти­ков. Ну, еще готов­лю к выхо­ду две кни­ги: «Пер­вый век» (о рас­ко­пан­ных мною сар­мат­ских кур­га­нах) и «Муки нау­ки» — это том пуб­ли­ци­сти­ки при­мер­но на 600 стра­ниц, с под­за­го­лов­ком: «Уче­ный и власть, уче­ный и день­ги, уче­ный и мораль». (Обе кни­ги вышли в кон­це 2017 года. — Ред.)

— Как вы дума­е­те, дела­ли ли вы ошиб­ки в сво­ей рабо­те? Какие?

— Ошиб­ки неиз­беж­ны, когда мате­ри­ал обры­во­чен и фраг­мен­та­рен. Я дол­го при­дер­жи­вал­ся корот­кой хро­но­ло­гии, а радио­угле­род дока­зал длин­ную. Я пола­гал, что ката­комб­ная куль­ту­ра Укра­и­ны, кото­рой я дол­го зани­мал­ся, при­ш­лая с запа­да, а потом уви­дел, что, ско­рее все­го, это индо­арии, род­ствен­ные иран­цам, — ста­ло быть, коре­нят­ся в ямной куль­ту­ре той же Укра­и­ны и Рос­сии.

На мой взгляд, уче­ный может оши­бать­ся, если он оши­ба­ет­ся пра­виль­но. То есть если его ошиб­ки про­ис­те­ка­ют от нехват­ки мате­ри­а­ла, а не от мето­да рабо­ты, не от пред­взя­то­сти, не от нехват­ки талан­та.

— Вы рабо­та­ли над мно­ги­ми и раз­ны­ми тема­ми. Како­ва ваша логи­ка, или, может быть, еди­ная идея, или цель, кото­рой вы руко­вод­ство­ва­лись во всех сво­их иссле­до­ва­ни­ях?

— Всю жизнь я ста­рал­ся най­ти вер­ный под­ход к мате­ри­а­лу, вер­ный метод, вер­ную тео­рию. Поэто­му и раз­ра­ба­ты­вал тео­ре­ти­че­скую архео­ло­гию. И даже ста­рал­ся най­ти прин­ци­пы, дей­стви­тель­ные для мно­гих наук. Это и было глав­ным, что дела­ло меня опас­ным и неже­ла­тель­ным в Совет­ском Сою­зе: у нас была одна тео­рия для всех соци­аль­ных наук — марк­сизм-лени­низм, кон­ку­рен­тов он не тер­пел. Моя пер­вая кни­га («Архео­ло­ги­че­ские источ­ни­ки») — та самая, един­ствен­ная при совет­ской вла­сти, — была направ­ле­на про­тив ленин­ской тео­рии позна­ния («тео­рии отра­же­ния» — пря­мо­го отра­же­ния реаль­но­сти в нашем позна­нии), хотя Ленин там ни сло­вом не упо­ми­нал­ся. Но зна­ю­щим было всё понят­но. Были нари­со­ва­ны нагляд­ные схе­мы, как на деле осу­ществ­ля­ет­ся архео­ло­ги­че­ское позна­ние, каки­ми зиг­за­га­ми оно идет, сколь­ко отхо­дов от реаль­но­сти воз­мож­но.

— Как вы оце­ни­ва­е­те состо­я­ние архео­ло­ги­че­ских иссле­до­ва­ний в Рос­сии сего­дня?

— Нау­ка у нас хире­ет, пото­му что ассиг­но­ва­ний на нее всё мень­ше, пре­стиж­ность нау­ки исчез­ла, вла­сти нау­ка в основ­ной сво­ей мас­се не нуж­на. Как и выс­шее обра­зо­ва­ние. В кон­ку­рен­ции нау­ки с рели­ги­ей власть сей­час на сто­роне рели­гии — ей нуж­на вера и не нуж­но трез­вое позна­ние.

— Как вы дума­е­те, ваш опыт в совет­ской тюрь­ме мож­но обоб­щить на все тюрь­мы? То есть дума­е­те ли вы, что, несмот­ря на куль­тур­ные раз­ли­чия, все тюрем­ные сооб­ще­ства более или менее оди­на­ко­вы? (Кста­ти, чита­ли ли вы «Над­зи­рать и нака­зы­вать» Мише­ля Фуко? А его «Архео­ло­гию зна­ния»? Если да, что вы дума­е­те об этих кни­гах?)

— В чем-то все тюрь­мы схо­жи, но в суще­ствен­ных вопро­сах совет­ские тюрь­мы и лаге­ря — это совер­шен­но осо­бый мир. Тако­го нет нигде, но имен­но в нем осо­бен­но высту­па­ла при­ро­да чело­ве­ка. Имен­но об этом и была моя кни­га «Пере­вер­ну­тый мир».

В совет­ской пени­тен­ци­ар­ной систе­ме глав­ная уста­нов­ка была на пере­вос­пи­та­ние лич­но­сти, а луч­шим сред­ством пере­вос­пи­та­ния счи­тал­ся кол­лек­тив­ный труд. Не было учте­но, что в лаге­ре кол­лек­тив — кри­ми­наль­ный, а труд — под­не­воль­ный. Чему может научить такой кол­лек­тив? Что может вну­шить чело­ве­ку такой труд? На деле полу­чи­лись колос­саль­ные скоп­ле­ния ворья, кото­рых нико­гда не было и на воле. Лаге­ря полу­чи­лись огром­ны­ми уни­вер­си­те­та­ми усо­вер­шен­ство­ва­ния воров­ских про­фес­сий и укреп­ле­ния воров­ской мора­ли. Меж­ду тем через лаге­ря с мно­го­лет­ни­ми сро­ка­ми заклю­че­ния про­шла огром­ная часть насе­ле­ния стра­ны.

А инстру­мен­та­лизм Фуко мне чужд. Я вос­при­ни­маю основ­ные кате­го­рии чело­ве­ка не как про­из­ве­де­ния мыс­ли, а как реа­лии, с кото­ры­ми надо иметь дело. Для Фуко ВИЧ-инфек­ция, при­во­дя­щая к раз­ви­тию СПИ­Да, не суще­ству­ет, пока она не осмыс­ле­на как осо­бое каче­ство чело­ве­ка. Исхо­дя из это­го Фуко про­дол­жал интим­ные свя­зи, уже будучи зара­жен. Ведь он еще не осмыс­лил себя как при­над­ле­жа­ще­го к ВИЧ-инфи­ци­ро­ван­ным. А что об этом дума­ли те люди, кото­рые мог­ли полу­чить от него эту инфек­цию?

Что до архео­ло­гии, то это сло­во у него исполь­зо­ва­но толь­ко как мета­фо­ра. К насто­я­щей архео­ло­гии он отно­ше­ния не име­ет.

— Как шли дис­кус­сии о нор­ма­низ­ме во вре­ме­на СССР и как совет­ская власть повли­я­ла на эти дис­кус­сии?

— В отли­чие от Англии и Фран­ции, где анти­нор­ма­низ­ма, по сути, нет, спор о нор­ман­нах вел­ся в Рос­сии тра­ди­ци­он­но; он имел три вспыш­ки: деба­ты Ломо­но­со­ва с Мил­ле­ром, через сто лет — пуб­лич­ные деба­ты Косто­ма­ро­ва с Пого­ди­ным и еще через сто лет — пуб­лич­ная дис­кус­сия моя с Шас­коль­ским (это было уже в 1965 году). Пози­ция офи­ци­о­за — а в совет­ское вре­мя вла­стей — всё вре­мя меня­лась: то они под­дер­жи­ва­ли нор­манн­скую сто­ро­ну, то анти­нор­манн­скую. По тогдаш­ним поли­ти­че­ским при­чи­нам. Во вре­мя мое­го уча­стия власть была за анти­нор­ма­ни­стов. Но имен­но пото­му, что я и мои уче­ни­ки пони­ма­ли эту рас­ста­нов­ку сил, эту дина­ми­ку, нам уда­лось высто­ять и сохра­нить воз­мож­ность зани­мать­ся эти­ми иссле­до­ва­ни­я­ми.

— Какие, на ваш взгляд, про­бле­мы в сфе­ре науч­но­го иссле­до­ва­ния есть сего­дня в Рос­сии?

— Их слиш­ком мно­го, это не вопрос для крат­ко­го отве­та.

— Вы всё еще дума­е­те, что интел­ли­ген­ция пред­став­ля­ет собой отдель­ный класс?

— Да. Я имею в виду класс как кате­го­рию марк­сист­ско­го ана­ли­за. Гру­бо гово­ря, класс — это сооб­ще­ство людей с одни­ми и теми же сред­ства­ми про­из­вод­ства и одним и тем же отно­ше­ни­ем к ним (соб­ствен­ность, вла­де­ние, отре­шен­ность и т. п.). У интел­ли­ген­ции есть свое сред­ство про­из­вод­ства — это зна­ния, мысль и тех­ни­че­ские сред­ства их рас­про­стра­не­ния. Сво­бо­да мыс­ли — это спо­соб вла­де­ния такой соб­ствен­но­стью. Ста­лин­ские воз­ра­же­ния (что люди пере­хо­дят из кре­стьян или бур­жуа в интел­ли­ген­цию) под­ме­ня­ют поня­тия: это не у клас­са нет тако­го пере­хо­да, а у сосло­вия!

— Как бы вы оце­ни­ли рос­сий­скую поли­ти­че­скую оппо­зи­цию сего­дня?

— К сожа­ле­нию, она бес­силь­на. В боль­шой мере по при­чине того, что поле выжже­но и вытоп­та­но.

В день 90-летия археологи подносят Л. С. Клейну сборник в его честь. Фото И. Лицука

В день 90-летия архео­ло­ги под­но­сят Л. С. Клей­ну сбор­ник в его честь. Фото И. Лицу­ка

— «Моя роди­на — Рос­сия, — пише­те вы. — Я живу ее инте­ре­са­ми и ее про­бле­ма­ми». Како­вы эти инте­ре­сы и про­бле­мы сего­дня, по ваше­му мне­нию?

— Вряд ли я сумею изло­жить это корот­ко и с нале­та. А длин­но — неумест­но. Отча­сти я это пока­зал в моей ста­тье «Диа­гноз» (в жур­на­ле «Звез­да», № 9 за 2006 год) и в кни­ге «Муки нау­ки» (2017).

— Как вы вос­при­ня­ли про­те­сты 2012 года? Свя­зы­ва­е­те ли вы пла­чев­ное состо­я­ние рос­сий­ской оппо­зи­ции толь­ко с репрес­си­я­ми вла­стей?

— Не толь­ко. Оно тако­во еще и из-за неуме­ния рус­ских людей орга­ни­зо­вать­ся, из-за инди­ви­ду­а­лиз­ма вождей. А как я отно­сил­ся к про­те­стам? Сочув­ство­вал.

— Как вы вос­при­ня­ли аннексию/​присоединение Кры­ма и кон­фликт с Укра­и­ной?

— Разу­ме­ет­ся, я был про­тив. Я счи­таю, что «даро­ва­ние» Кры­ма Укра­ине без ведо­ма крым­чан было пер­вым дур­ным делом, а при­со­еди­не­ние Кры­ма в нару­ше­ние обя­за­тельств — вто­рым.

— Как бы вы ква­ли­фи­ци­ро­ва­ли поли­ти­че­скую систе­му совре­мен­ной Рос­сии? Счи­та­е­те, что Вла­ди­мир Путин — дик­та­тор, как утвер­жда­ют неко­то­рые люди на Запа­де?

— Поли­ти­че­ская систе­ма совре­мен­ной Рос­сии — авто­ри­та­ризм, кото­рый на пол­пу­ти от кри­ми­наль­но­го сооб­ще­ства (нечто типа фран­цуз­ской дирек­то­рии) к полу­фе­о­даль­ной импе­рии с эле­мен­та­ми бона­пар­тиз­ма. Путин, конеч­но, дик­та­тор, хотя власть его и не бес­пре­дель­на — огра­ни­че­на усло­ви­я­ми совре­мен­ной Рос­сии, кото­рая гораз­до сла­бее Совет­ско­го Сою­за, а и тот не выдер­жал холод­ной вой­ны, сдул­ся. Так что если в цен­тре наше­го бона­пар­тиз­ма и Напо­ле­он, то не Пер­вый, а Тре­тий.

— Пат­ри­о­тизм — серьез­ная тема в совре­мен­ной Рос­сии, и, как я пони­маю, вы не соглас­ны с при­ня­тым сей­час пони­ма­ни­ем это­го сло­ва. Что такое «пат­ри­от» для вас? Воз­мож­но ли быть либе­ра­лом и пат­ри­о­том в Рос­сии сего­дня?

— Серьез­ная тема в Рос­сии сей­час не пат­ри­о­тизм, а хан­же­ская ими­та­ция пат­ри­о­тиз­ма. Вла­сти учат людей пат­ри­о­тиз­му, а у самих день­ги и дети на Запа­де. Вспо­ми­на­ет­ся фра­за, кото­рую при­пи­сы­ва­ют Сал­ты­ко­ву-Щед­ри­ну: «На пат­ри­о­тизм ста­ли напи­рать — види­мо, про­во­ро­ва­лись». Пат­ри­от любит свою стра­ну, боле­ет за нее, нена­ви­дит ее недо­стат­ки и жаж­дет их иско­ре­нить. А у нас это счи­та­ет­ся очер­ни­тель­ством и русо­фо­би­ей.

Вы, веро­ят­но, счи­та­е­те меня либе­ра­лом и демо­кра­том. И либе­ра­лизм, и демо­кра­тизм у меня весь­ма огра­ни­чен­ны. Я за граж­дан­ские сво­бо­ды и сво­бод­ный рынок, но за целый ряд огра­ни­че­ний и про­тив без­бреж­но­го муль­ти­куль­ту­ра­лиз­ма; я так­же про­тив все­об­ще­го изби­ра­тель­но­го пра­ва и т. д.

— Исто­рия ста­ла серьез­ной про­бле­мой для рос­сий­ско­го пра­ви­тель­ства. Вы удив­ле­ны тем, как исто­рия, как 28 пан­фи­лов­цев исполь­зу­ют­ся рос­сий­ским пра­ви­тель­ством?

— Не удив­лен, пото­му что это не исто­рия, а про­па­ган­да, созда­ние мифов. Что их путать?

— Что вы дума­е­те о реа­би­ли­та­ции в Рос­сии анти­нор­манн­ской тео­рии, дея­ний Ива­на Гроз­но­го и в неко­то­рой сте­пе­ни Ста­ли­на? Поче­му это про­ис­хо­дит имен­но сей­час?

— А что мож­но думать по это­му пово­ду? Мне это всё пре­тит. Поче­му это про­ис­хо­дит сей­час? Пото­му что власть забо­тит­ся об укреп­ле­нии и уже­сто­че­нии режи­ма в свя­зи с неиз­беж­ным ухуд­ше­ни­ем эко­но­ми­че­ско­го поло­же­ния наро­да.

— Как Рос­сия изме­ни­лась за послед­ние 25 лет, по ваше­му мне­нию?

— Она меня­лась по-раз­но­му в раз­ные пери­о­ды этой чет­вер­ти века. Так что это надо писать исто­ри­че­ский очерк. Отча­сти я его напи­сал — в моей кни­ге “Soviet archaeology“ (изда­на в Окс­фор­де) и в ста­тье для кни­ги “Archaeology of the Communist Era” (вышла в Аме­ри­ке).

— Я не уве­рен, что понял ваши поли­ти­че­ские взгля­ды, но нахо­жу их чрез­вы­чай­но инте­рес­ны­ми. Вы ска­за­ли, что высту­па­е­те за граж­дан­скую и рыноч­ную сво­бо­ды, но огра­ни­чен­но. Где же про­хо­дит эта гра­ни­ца? Так­же объ­яс­ни­те мне, поче­му вы про­тив все­об­ще­го изби­ра­тель­но­го пра­ва и какую систе­му выбо­ров вы счи­та­е­те наи­луч­шей.

— Толь­ко огра­ни­чи­тель­ные меры госу­дар­ства могут обуз­дать сти­хию рын­ка, при­во­дя­щую к регу­ляр­ным кри­зи­сам. Далее, я не верю, что народ умнее и бла­го­род­нее сво­ей интел­лек­ту­аль­ной эли­ты. Да и эли­та не все­гда ото­бра­на наи­луч­шим обра­зом. Поэто­му важ­ней­шие реше­ния не сто­ит дове­рять ни наро­ду, ни эли­те — они долж­ны быть выра­бо­та­ны экс­пер­та­ми. Все­об­щее изби­ра­тель­ное пра­во — нон­сенс. Неото­бран­ная мас­са обыч­но лег­ко под­да­ет­ся на уго­во­ры попу­лист­ских лиде­ров и выби­ра­ет дик­та­то­ров. Нуж­ны цен­зы, кото­рые отсе­ют пси­хи­че­ски ненор­маль­ных, алко­го­ли­ков, нар­ко­ма­нов, люм­пе­нов, мошен­ни­ков и воров, сугу­бо зави­си­мых, пара­зи­тов (наме­рен­но выби­ра­ю­щих жизнь ижди­вен­ца) и т.д.

— Вы ска­за­ли, что в рос­сий­ской нау­ке сего­дня слиш­ком мно­го про­блем для корот­ко­го отве­та. Може­те ли вы ска­зать, по край­ней мере, какая из них самая круп­ная?

— Нау­ка не очень нуж­на вла­сти, недо­фи­нан­си­ру­ет­ся, пере­на­сы­ще­на госу­дар­ствен­ным вме­ша­тель­ством.

— Како­во поло­же­ние рос­сий­ской интел­ли­ген­ции, по ваше­му мне­нию?

— Сво­бод­ный труд интел­ли­ген­ции не поль­зу­ет­ся пре­сти­жем и ува­же­ни­ем. Выше ценят­ся чинов­ни­ки, то есть испол­ни­те­ли веле­ний вла­сти, вин­ти­ки бюро­кра­ти­че­ской маши­ны. Интел­ли­ген­ция может быть успеш­ной лишь как обслу­жи­ва­ю­щий пер­со­нал вла­сти. Типо­вые фигу­ры — спи­чрай­тер, судья на теле­фоне и певец на кор­по­ра­ти­ве.

— 1990-е были труд­ным вре­ме­нем для вас, как и для мил­ли­о­нов рос­си­ян. Как вы про­ком­мен­ти­ру­е­те при­ход Вла­ди­ми­ра Пути­на к вла­сти?

— Для меня 1990-е были хотя и труд­ным, но вдох­нов­ля­ю­щим вре­ме­нем. Одна­ко насе­ле­ние было не гото­во разум­но рас­по­ря­дить­ся сво­бо­дой — тра­ди­ции раб­ства были слиш­ком силь­ны.

Путин при­шел к вла­сти на все­об­щей уста­ло­сти от неуря­диц, на тяге эли­ты и насе­ле­ния к силь­ной руке, на неспо­соб­но­сти зна­чи­тель­ной части насе­ле­ния отка­зать­ся от импер­ских амби­ций, ради кото­рых оно гото­во вытер­петь мно­гое. Еще в самом нача­ле путин­ско­го прав­ле­ния «Эхо Моск­вы» про­ве­ло один из сво­их опро­сов на тему: «Если бы на пост гла­вы госу­дар­ства пре­тен­до­ва­ли Путин и Лука­шен­ко, кому бы вы отда­ли свои голо­са?» Пре­зи­дент Бела­ру­си тогда про­сла­вил­ся сво­и­ми замаш­ка­ми послед­не­го дик­та­то­ра Евро­пы. К нема­ло­му удив­ле­нию мно­гих, побе­дил в этом голо­со­ва­нии с боль­шим отры­вом имен­но Лука­шен­ко. И это сре­ди либе­раль­ной ауди­то­рии «Эха Моск­вы»! Бес­це­ре­мон­ный Лука­шен­ко стал тогда сво­е­го рода образ­цом для под­ра­жа­ния для Пути­на. Уви­дев ито­ги опро­са, я пред­ска­зал ско­рое уже­сто­че­ние нашей внут­рен­ней поли­ти­ки.

Кро­ме инсти­ту­ций раз­де­ле­ния вла­стей, раз­ра­бо­тан­ных мер сдер­жек и про­ти­во­ве­сов нуж­но еще нечто. У нас фор­маль­но это всё есть — и пре­зи­дент, и двух­па­лат­ный пар­ла­мент, и Вер­хов­ный суд, и Кон­сти­ту­ци­он­ный суд, и кон­сти­ту­ция, а на деле ниче­го это­го нет — всё не дей­ству­ет. Есть толь­ко «вер­ти­каль вла­сти». Чего же не хва­та­ет для нор­маль­но­го поло­же­ния? На мой взгляд, соот­вет­ству­ю­щей мен­таль­но­сти наро­да.

— В СССР, как и в нынеш­ней Рос­сии, исто­рия оста­ет­ся очень поли­ти­зи­ро­ван­ной темой. Но изме­нил­ся ли, по-ваше­му, спо­соб ее поли­ти­за­ции? Мы можем уви­деть неко­то­рые сход­ства (анти­нор­ма­низм, напри­мер), но есть ли боль­шие отли­чия?

— Боль­ших отли­чий, на мой взгляд, нет. Раз­ве что под­гон­ка всех собы­тий под дог­мы марк­сиз­ма сме­ни­лась выпя­чи­ва­ни­ем пра­во­сла­вия. Так и это уже было — в цар­ской Рос­сии.

— Какие вещи (или спо­ры) на попри­ще архео­ло­гии ныне самые инте­рес­ные, по-ваше­му?

— О, тут мно­го инте­рес­но­го. Во-пер­вых, обнов­ля­ет­ся наше пони­ма­ние про­ис­хож­де­ния чело­ве­че­ства и его основ­ных вет­вей (место неан­дер­таль­цев, появ­ле­ние дени­сов­ско­го чело­ве­ка). Во-вто­рых, инте­рес­ней­шие деба­ты вызва­ло вме­ша­тель­ство гене­ти­ки в про­ис­хож­де­ние индо­ев­ро­пей­цев и дру­гих язы­ко­вых общ­но­стей. В-тре­тьих, ста­ло воз­мож­ным деталь­ное иссле­до­ва­ние (по изо­то­пам) пита­ния и пере­ме­ще­ний древ­них людей, по-ново­му ста­ла видеть­ся их соци­аль­ная жизнь.

— Как вы счи­та­е­те, не нашли ли бы вы боль­ше пони­ма­ния на Запа­де, чем в Рос­сии, и поче­му вы не уеха­ли?

— Этот вопрос мне зада­ва­ли мно­гие, и у меня даже была ста­тья «Поче­му я не уехал?» [1], кото­рая пере­пе­ча­та­на в моей кни­ге «Муки нау­ки». Я бывал на Запа­де во мно­гих стра­нах, и атмо­сфе­ра там зна­чи­тель­но луч­ше для нор­маль­ной жиз­ни. Но пони­ма­ния моих науч­ных взгля­дов там, пожа­луй, мень­ше, чем в Рос­сии. Здесь мои уче­ни­ки, мои кол­ле­ги и сорат­ни­ки, здесь всё боль­ше кол­лег меня пони­ма­ет и под­дер­жи­ва­ет. Несмот­ря на сопро­тив­ле­ние власт­ных сил, я сумел здесь к девя­но­ста годам напи­сать и издать сорок книг. Это моя стра­на, и здесь я на сво­ем месте.

Лев Клейн
Бесе­до­вал Фаб­рис Деп­ре

1. Клейн Л. С. Поче­му я не уехал? /​/​ ТрВ-Нау­ка, № 67 от 23 нояб­ря 2010 года.

Если вы нашли ошиб­ку, пожа­луй­ста, выде­ли­те фраг­мент тек­ста и нажми­те Ctrl+Enter.

Связанные статьи